Handeling 1995-1996, pag. 322-328

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over berichten in de pers inzake het opstellen van een lijst van gewonde Bosniërs door Dutchbat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op 14 september sloot de minister van Defensie niet uit dat er nadere informatie over de tragedie Srebrenica naar boven zou komen. En wij staan hier weer. Waarom deze mondelinge vragen? Niet omdat de CDA-fractie zegt dat wij dat onderzoek of die onderzoeken niet kunnen afwachten, wel omdat het gaat om de kern van het verkeer tussen regering en Kamer. Het gaat dus ook om de kern van de politieke verantwoordelijkheid, in dit geval van de minister van Defensie. Daarop zijn mijn vragen vanmiddag ook gericht. Wij komen later wel terug op wat er met de lijst is gebeurd. Mijn vragen zijn de volgende.

Is er zo'n lijst opgesteld door het Nederlands bataljon van gewonde moslimmannen en wist de minister daarvan?

Als de minister daarvan wist, welk moment wist hij dan daarvan?

Vindt hij niet dat indien hij daarvan wist, hij de Kamer daarover ook had moeten informeren in een van de vele en zeer gedetailleerde brieven die hij de Kamer heeft gestuurd?

Indien hij het niet wist, waarom wist hij het dan niet?

Waar was de informatie die tot een bericht in NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag de Kamer in elk geval niet bekend was? Er is over gewonde moslims gepraat, jazeker, maar er is niet gepraat over een onderdeel dat naar de mening van mijn fractie cruciaal is voor onze politieke beoordeling, namelijk een lijst van gewonde moslimmannen, waarmee dingen gebeurd kunnen zijn. Wij vrezen dat die voor de betrokkenen desastreus zijn afgelopen.

Voorzitter! Dit zijn mijn vragen. Ik voeg daar nog aan toe: indien de minister zelf op een bepaald moment niet op de hoogte was van het bestaan van deze lijst, wanneer is die lijst dan bij zijn apparaat, op zijn departement binnengekomen? Zou hij mij die vraag ook kunnen beantwoorden, aangezien hij immers ook in verschillende overleggen heeft gezegd, uiteraard, dat hij daar de politieke verantwoordelijkheid voor draagt?

Tot slot zou ik het pleidooi van de fractie van het CDA willen herhalen dat het echt de tijd wordt en eigenlijk al lang is voor een volledig en compleet onafhankelijk onderzoek (met een streep onder "onafhankelijk") na alles wat er in de aanloop naar, tijdens de tragedie en crisis in Srebrenica en na afloop is gebeurd. Ik heb daar ook wel aanwijzingen voor in de reacties van collega-woordvoerders op de kranteberichten over deze lijst. Ik zou dit verzoek nog eens met klem willen herhalen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Er blijkt inderdaad een lijst te zijn opgemaakt van de gewonde moslims die zich op het Nederlandse kampement in Potocari bevonden. Het is mogelijk dat er verschillende lijsten door verschillende personen zijn gemaakt. Het beeld is nog niet helder. Dit is een van de vraagstukken die aan de orde zijn in de debriefing.

Naar aanleiding van het bericht in het door de heer De Hoop Scheffer geciteerde avondblad, heb ik ook contact opgenomen met het internationale comité van het Rode Kruis, om na te gaan welke gegevens het had over de gewonden, aantallen, namenlijsten enzovoort.

Er is, naar de informatie die ik thans heb, maar die nog niet volledig is, een lijst gemaakt van ongeveer 59 personen. Die lijst is gemaakt door Artsen zonder grenzen en die lijst is overhandigd aan het Internationale Rode Kruis en ook aan een vertegenwoordiger van de VN-rapporteur inzake de mensenrechten, de heer Mazowiecki.

Uw tweede vraag was: wist de minister van die lijst? De minister wist niet van de lijst, totdat dit bericht verscheen. Ik heb dat vervolgens laten nagaan. Het is overigens een hoogst normale zaak dat er lijsten van gewonden worden opgesteld, zeker door artsen, militaire artsen of civiele artsen, alleen al om te kunnen registreren wie zich onder de gewonden bevinden en wat er precies met hen gebeurt. Dankzij het bestaan van die lijst kan ook worden nagegaan, voor zover dat nu mogelijk is, waar zich verschillende personen bevinden.

Ik kan u daarover melden dat het Rode Kruis van een groep van 23 gewonden die door het Rode Kruis niet naar Bosnisch Servië konden worden getransporteerd, later 22 zijn aangetroffen in de gevangenis van Badkovic. De 23ste is volgens de zegsman van het Rode Kruis gestorven tengevolge van de ernstige aard van zijn verwondingen.

Ik vermoed en ik hoop uiteraard dat de 7 gewonden van wie sprake is in het artikel in NRC Handelsblad bij die groep van 22 zitten die het Rode Kruis dus later heeft aangetroffen in de gevangenis in Badkovic. Sinds dat contact tussen het Rode Kruis en deze gevangenen hebben wij verder geen nadere berichten over deze personen ontvangen.

Had ik de Kamer moeten informeren, was de derde vraag. Ik heb de Kamer met mijn brief van 27 juni geïnformeerd met alle gegevens die er toen waren over de gewonden en daarbij ook gezegd hoe er met die gewonden door de Bosnische Serviërs was gesold. Het probleem was – dat verklaart ook de onduidelijkheid over de aantallen en de vraag waar iedereen zich precies bevond – dat aanvankelijk de gewonden allemaal naar Bosnië zouden worden vervoerd. Bij nadering van de grens is een aantal van die gewonden door de Bosnische Serviërs weer teruggezonden. Een deel ervan is naar het Servische plaatsje Bratunac gegaan. Daar zijn ze in het ziekenhuis opgenomen. Een deel is teruggezonden naar het Nederlandse kampement in Potocari en een ander deel moest proberen lopend Bosnië te bereiken. Daarom is er steeds enige onduidelijkheid geweest over de vraag wie zich waar bevond. Ik hoop dat de debriefingsonderzoeken, waar dit punt ook een onderwerp van is, de onduidelijkheden zullen wegnemen.

De gewonden die vervolgens teruggingen naar Potocari zijn overgedragen aan het Rode Kruis. Een deel ervan is naar het Servische ziekenhuis in Zvornik getransporteerd en een deel naar het Servische ziekenhuis in Bratunac. Vervolgens heeft het Rode Kruis ook daar weer een aantal personen onder zijn hoede gekregen. Een Nederlandse arts is naar Bratunac gegaan om zich, zolang als dat kon, te bemoeien met de medische verzorging van de gewonden. Dit heb ik u ook eerder gemeld.

Met zijn vijfde opmerking zegt de geachte afgevaardigde dat hij vreest dat het met de gewonden desastreus is afgelopen. Door de onduidelijkheid over het lot van deze en gene kan ik tot mijn grote spijt geen garanties geven en niet zeggen wat er met het alle gewonden is gebeurd. Wel kan ik berichten dat volgens de meest recente gegevens van het Rode Kruis 87 gewonden door het Rode Kruis zijn getransporteerd: 28 uit Bratunac en 59 uit Potocari.

Het Rode Kruis heeft van de Serviërs 23 personen niet mogen meenemen. Dat is de groep van 23 waarover ik het zojuist had. Daarvan heeft men er later 22 aangetroffen in de gevangenis in Badkovic. Mijn vermoeden is dat zich onder die groep van 23 personen er 7 zaten die vanuit Potocari naar Bratunac waren vervoerd. Bij dat vervoer is overigens een Nederlandse United Nations Military Observer aanwezig geweest om te kunnen vaststellen, dat de mensen inderdaad naar het ziekenhuis zouden worden vervoerd. Daarna is een Nederlandse arts in dat ziekenhuis geweest om de mensen te verzorgen dan wel om op verzorging toe te zien. Op een gegeven moment heeft men echter het zicht op deze mensen verloren.

De zesde vraag van de geachte afgevaardigde was: wanneer is de lijst binnengekomen? Toen wij vaststelden dat een exemplaar van de lijst aan het Rode Kruis was gegeven en aan de VN-mensenrechtenrapporteur, dat wil zeggen: aan een vertegenwoordiger daarvan, hebben wij beide instanties benaderd. Bij het Rode Kruis kon ik op dat moment geen kopie van de lijst krijgen. Wel kon ik die krijgen bij het kantoor van de VN-mensenrechtenrapporteur. Die kopie is hedenochtend binnengekomen. Wij zullen die lijst nader bestuderen en die betrekken bij het verdere onderzoek en uiteraard bij het verstrekken van alle gegevens aan het tribunaal inzake de oorlogsmisdaden.

Uw zevende punt is dat er een onafhankelijk onderzoek nodig is. Wij hebben het daar al eerder over gehad. Het onderzoek dat plaatsvindt, vindt uitgebreid en onder onafhankelijk toezicht plaats. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit onderzoek niet grondig en zeer zorgvuldig en objectief wordt gedaan. De Kamer krijgt het rapport, zoals beloofd, midden oktober met daarbij afzonderlijk het commentaar van de twee onafhankelijke deskundigen op de wijze waarop het onderzoek is verlopen. De Kamer krijgt daar ook mijn commentaar bij met de conclusies die ik aan het onderzoeksrapport verbind.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Hij gaat alleen enigszins om de zaak heen. Ik herhaal dus de vraag of de minister vindt dat hij twee maanden na dato op de hoogte had moeten zijn van het bestaan van deze lijst. Het Nederlandse bataljon is daarbij betrokken; het Nederlandse bataljon was in Srebrenica. Dat de minister nu zegt dat hij hier niets van wist tot het moment dat het avondblad afgelopen vrijdag verscheen, vind ik, eerlijk gezegd, een vrij schokkende mededeling. Wij zullen het later inderdaad wel hebben over wat er met de lijst gebeurd is en wat er met de mensen gebeurd is die middenin die tragedie stonden met die moslimvluchtelingen. Vanmiddag gaat het mij echter zuiver om de informatievoorziening aan de Kamer. Mijn conclusie is: de minister had het moeten weten èn de Kamer had het moeten weten, omdat het ook in de overleggen die wij gehad hebben, een cruciaal element was. Kan de minister hier nog op ingaan? Dit is het kernpunt van mijn vragen.

Ik constateer dat ik moet herhalen dat in ieder geval te laat met de debriefing is begonnen. Ik weet dat het onderzoek dat nu verricht wordt, grondig gedaan wordt. Juist hierin vinden wij als CDA-fractie echter een extra element om hier nu eens onafhankelijke mensen naar te laten kijken. De vraag rijst natuurlijk door wie die lijst aan het Internationale Rode Kruis is gegeven. Is die lijst in handen geweest van leden van Dutchbat, van de commanderende officieren? Het zijn cruciale vragen in het verkeer tussen minister en Kamer. Ik wil daar graag een helderder antwoord op hebben dan de minister tot nu toe heeft gegeven.

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Weisglas en de heer Rehwinkel, indien zij althans aan dit korte debat deelnemen.

Aan de heer Rehwinkel heb ik de vraag wat ik mij moet voorstellen bij het commentaar dat zijn fractievoorzitter, de heer Wallage, afgelopen vrijdag heeft gegeven op het verschijnen van NRC Handelsblad. Hij zei: dit brengt een nader onderzoek dichterbij. Doelt hij daarbij dan ook op het onafhankelijke onderzoek? Dat zou ons zeer veel vreugde schenken.

Aan collega Weisglas heb ik de volgende vraag. Zijn collega en woordvoerder Blaauw heeft gezegd: dit is aanleiding om het onderzoek veel breder op te zetten. Kan de heer Weisglas mijn vraag beantwoorden wat zijn collega daar precies mee heeft bedoeld?

Als deze vragen ertoe zouden leiden dat beide partijen zich bij ons aansluiten op het punt van het onafhankelijk onderzoek, dan is er al veel gewonnen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Mij was eerder gemeld dat er een lijst van gewonden – toen was alleen niet duidelijk hoe uitgebreid die was en welke personen die betrof – aan twee Zwitserse dames van het Rode Kruis was overhandigd op of omstreeks 17 juli. Toen ging het om een groep van 23 personen die werd overgedragen aan het Rode Kruis. Dat er lijsten worden gemaakt, is, zoals ik in mijn eerste termijn al antwoordde, een normale zaak. Artsen maken lijsten van gewonden. Ook daar waar personen worden vervoerd over Bosnisch-Servisch gebied, verlangen de Bosnische Serviërs over het algemeen lijsten van degenen die worden vervoerd. Op zichzelf moet men aan het bestaan van een lijst dus geen bijzondere betekenis toekennen. In dit geval is een lijst bijzonder nuttig om via het Rode Kruis na te gaan wie nog in leven is en wat er precies met deze personen is gebeurd. De betrokkenen die de lijst hebben gemaakt, hebben op dit punt correct en zorgvuldig gehandeld door de gegevens ook aan het Rode Kruis en de VN-mensenrechtenrapporteur te overhandigen. Het feit dat wij er nu over spreken, verandert daar niets aan. Ik geloof ook niet dat wat dat betreft sprake is van een ernstig gebrek aan informatievoorziening. Tegen de heer De Hoop Scheffer zeg ik dat er waarschijnlijk wel meer feiten en omstandigheden zijn die ik nu niet ken. Ik hoop met de Kamer dat die in het rapport over de debriefing zullen staan, want het doel van de debriefing is om een groot aantal details, belangrijk en onbelangrijk, in het juiste perspectief op papier te krijgen. Het probleem is alleen, doordat soms stukjes informatie, een beetje uit het verband gerukt, plotseling ergens verschijnen, dat dit leidt tot het trekken van een min of meer algemene conclusies over het optreden van Dutchbat. Over een aantal punten in het NRC-artikel heb ik mijn vraagtekens, want ik heb namelijk de beschikking over een aantal gegevens dat daar niet helemaal mee in overeenstemming is. Ik ga de Kamer nu echter niet lastig vallen met allerlei andere interpretaties, cijfers en verschillende lijsten van delen van de gewonde groep. Dit is precies het doel van het debriefingsrapport. Al die zaken moeten worden geordend en helder op papier worden gezet.

Ik zeg erbij dat in zo'n buitengewoon dreigende situatie, na de verovering van Srebrenica, met 25.000 vluchtelingen in en om het Nederlandse kampement, sprake is van een chaos. Dan kan niet altijd alles net zo ordelijk verlopen als wij hier gewend zijn en verwachten. Wij kijken met onze ogen naar een situatie met een geweldige hectiek. In die onordelijkheid is lang niet altijd alles duidelijk. Ik kan nu ook niet garanderen dat, na het verschijnen van het debriefingsrapport, 100% van alle vragen die men kan bedenken over de afloop van Srebrenica wordt beantwoord. Hetzelfde doet zich voor bij vergelijkbare historische ontwikkelingen. In een veldslag, een veroveringssituatie, een oorlogssituatie, met onbeheersbare aantallen vluchtelingen en een volstrekt onvoorspelbare situatie, is geen sprake van de ordelijke helderheid die de Kamer verlangt.

De voorzitter:

Er is nog een vraag gesteld aan de fractie van de PvdA. Ik geef het woord aan de heer Rehwinkel om alleen deze vraag te beantwoorden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractievoorzitter bedoelde met zijn opmerking dat nader onderzoek dichterbij zou kunnen komen, dat de bekend geworden feiten bij de debriefing zeker moeten worden betrokken. Nadat deze heeft plaatsgevonden, moeten de resultaten daarvan aan de Kamer worden meegedeeld. Daarna zullen wij de balans opmaken en dan bekijken wij wat de volgende stappen zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Weisglas om de vraag van de heer De Hoop Scheffer te beantwoorden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Collega Blaauw, die dit moment bij de Raad van Europa in Parijs is, heeft het volgende naar voren gebracht: Er komt momenteel, via de media, heel verbrokkelde informatie naar voren, uit verschillende bronnen. De bronnen in het artikel waarover wij vandaag spreken, zijn: een UNMO, een waarnemer van de VN met toevallig de Nederlandse nationaliteit, en een Duitse verpleegkundige van Artsen zonder grenzen. De vraag die collega Blaauw heeft opgeworpen en die ik graag nog eens naar voren breng, is of het niet het overwegen waard is om dergelijke bronnen te benutten voor het lopende onderzoek. Deze VN-waarnemer, of andere VN-waarnemers, dan wel deze verpleegkundige, of andere verpleegkundigen, kunnen bij het onderzoek worden betrokken. Op die manier kan het onderzoek zo compleet mogelijk worden gemaakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer wees er al op dat de minister op 14 september heeft gezegd dat er wel steeds iets zou komen. Er komt inderdaad iedere keer iets, is het niet in een nationaal dagblad, dan wel in internationale bladen. Een en ander sterkt mijn fractie in de overtuiging dat een onafhankelijk onderzoek gewenst is, maar gezien de reacties nu is het het geijkte patroon: het komt er niet, maar misschien straks wel. In mijn beleving komt minimaal één à twee maal per week voor dat er weer krantekoppen zijn. Is het onderzoek, zoals het thans gaande is, niet wat onafhankelijker te maken? De minister sprak zojuist over toezicht van externe deskundigen. Eerder is vastgesteld dat dit adviseurs zijn. Betreft dit toezicht, zijn ze verantwoordelijk of niet?

Verder is gesproken over medio oktober. Kan het concreter, want ik hoop een en ander zo snel mogelijk af te kunnen handelen? Wat krijgen wij precies? Krijgen wij een samenvatting of krijgen wij de gesprekken?

Ten slotte heb ik...

De voorzitter:

U moet nu afronden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen aan mijn CDA-collega?

De voorzitter:

In één zin.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zeker twee keer in de week zijn dergelijke zaken voorpaginanieuws. Is het verstandig om daar iedere keer op te reageren? Het patroon is namelijk hetzelfde: de minister is iets later geïnformeerd, het komt nog enzovoort. Dat patroon blijft hetzelfde, zou het niet beter zijn om gewoon te wachten en ons nu eens te concentreren op hetgeen op dit moment in het voormalige Joegoslavië gebeurt?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De vraag van de heer Weisglas...

De voorzitter:

De heer Weisglas heeft aan u geen vraag gesteld. Hij heeft gereageerd op een opmerking van de heer De Hoop Scheffer. Ik verzoek u dan ook de vraag van mevrouw Sipkes te beantwoorden. Wij zijn nu met het vragenuur bezig en daarvoor gelden de regels van het vragenuur.

Minister Voorhoeve:

Ik had begrepen dat mij werd gevraagd...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. De heer Weisglas heeft maximaal drie minuten gehad om een vraag te beantwoorden en niet om een vraag op te werpen. Dat hij daarin een vraag weeft, is zijn zaak. Ik verzoek u de vraag van mevrouw Sipkes te beantwoorden.

Minister Voorhoeve:

Ik heb het antwoord op de gesuggereerde vraag, maar die houd ik voor mij.

Mevrouw Sipkes vroeg of het onderzoek onafhankelijker kan. Het onderzoek verloopt als volgt. De twee externe adviseurs houden ook toezicht. Zij zijn bij een groot deel van de gesprekken aanwezig, lopen in en uit, hebben ook bij de opstelling van de vragenlijsten hun commentaar gegeven – of die goed en objectiverend was – en zien ook toe op de wijze waarop met het materiaal wordt omgegaan. Zij zullen, als ware zij externe accountants, mij een apart oordeel geven over hoe het onderzoek is verlopen.

Mevrouw Sipkes vroeg mij verder preciezer te zijn dan medio oktober. Dat kan ik niet, omdat het onderzoek in zijn nu laatste fase nog is uitgebreid met een aantal andere personen, zoals een VN-militaire waarnemer, omdat de oorspronkelijk opzet was – formeel correct – om allen van Dutchbat die aanwezig waren bij de val van Srebrenica, te debriefen. Ik heb naar aanleiding van steeds weer nieuwe berichten, zoals het bericht in NRC Handelsblad, de onderzoekscommissie gevraagd om het aantal personen nog enigszins uit te breiden tot al diegenen die als Nederlands militair in Bosnië betrokken waren bij de val van Srebrenica en de nasleep daarvan. Dit veroorzaakt natuurlijk een lichte vertraging. Daarbij komt dat blijkt dat de individuele gesprekken met de militairen vaak zeer veel tijd nemen. Sommige militairen hebben erg veel te zeggen, dan wel een grote behoefte om alles in groot detail te vertellen. Dit wordt allemaal in processen-verbaal vastgelegd. De Kamer krijgt niet alle 400 processen-verbaal, want het betreft vertrouwelijke informatie. Zij krijgt het rapport dat daarop wordt gebaseerd. Alle betrokkenen is vertrouwelijkheid van hun gesprekken beloofd. Het onderzoek is op deze wijze opgezet omdat dit de meest grondige en waarheidsgetrouwe aanpak is. Op basis van al dat materiaal wordt een rapport opgesteld. De twee externe deskundigen zien toe op de wijze waarop de vertaalslag wordt gemaakt van de processen-verbaal naar het rapport.

De voorzitter:

De heer De Hoop Scheffer krijgt gelegenheid om de vraag van mevrouw Sipkes te beantwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk moeten wij ons hier ook bezighouden met de situatie in voormalig Joegoslavië. Alsof het een het ander zou uitsluiten! Het stellen van mondelinge vragen sluit geen enkel ander debat uit. Mevrouw Sipkes en ook ik kunnen dat aanvragen wanneer wij willen.

Belangrijker is haar vraag waarom wij niet op de uitkomsten van het onderzoek wachten. Voorzitter! Als zo'n bericht in de krant komt, weegt een fractie als die van het CDA het belang daarvan. Ik heb in mijn eerste vragenrondje gezegd dat het om de kern van de informatieverantwoordelijkheid en de informatieplicht van een minister – in dit geval de minister van Defensie – aan het parlement gaat. Wij zullen hiermee doorgaan, maar wij wachten ook het onderzoek af. Wij – en ook mevrouw Sipkes – hadden graag gezien dat daarnaast een onafhankelijk onderzoek werd verricht. Dat wil niet zeggen dat wij, wanneer de relatie tussen regering en parlement in het geding is op het punt van de informatievoorziening, niet van ons recht gebruik zullen blijven maken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij op de hoogte was van het bestaan van een lijst met namen van gewonden. Hij voegde daaraan toe dat wij daar geen bijzondere betekenis aan moesten toekennen. Als het bestaan van een dergelijke lijst normaal is, waarom is dat dan niet aan de Kamer meegedeeld? Er is gevraagd, exact op de hoogte gesteld te worden van de algehele situatie en van alle inlichtingen waarover de minister beschikte. De vraag van de Kamer was indringend vanwege de schokkende berichten die naar buiten kwamen. Het imago van Nederland was beschadigd na de rapportage van Mazowiecki. Ik vraag de minister nogmaals waarom hij de Kamer dit toen niet heeft meegedeeld. Ik stel hierbij in feite de vraag van collega Weisglas. Wij kunnen deze informatie niet bij de debriefing gebruiken, want zij heeft geen betrekking op Nederlandse soldaten. Is een onafhankelijk onderzoek nu niet gewenst?

Minister Voorhoeve:

De laatste vraag is een herhaling van zetten. Het antwoord daarop heb ik gegeven.

Er is gevraagd waarom niet eerder is gemeld dat er, toen op 17 juli 23 gewonden aan het Internationale Rode Kruis werden overgedragen, ook een lijst met namen bij was. Voorzitter! Dit is niet eerder aan de orde geweest. Het feit van de overdracht is de Kamer gemeld. Er is mij niet gemeld dat het Rode Kruis een namenlijst ter plekke heeft opgesteld dan wel heeft gekregen. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Mij is wel gemeld dat bij de overdracht van gewonden een lijst werd overlegd met de namen van de 23 personen waar het om ging. Eerlijk gezegd, lijkt mij dit niet van bijzondere betekenis. Het perspectief waarin de heer De Hoop Scheffer een en ander plaatst, onderschrijf ik niet. De regering is gehouden, alle relevante informatie aan de Kamer te verschaffen en ook alle informatie die de Kamer vraagt. Welnu, dat doe ik steeds.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister drie vragen voorleggen. In de eerste plaats ga ik in op de groep van 22 gewonden die zijn bezocht door het Rode Kruis in de gevangenis van Badkovic. Hij spreekt het vermoeden en de hoop uit dat zich hieronder de 7 mensen bevonden die zijn weggevoerd vanuit Potocari. Is er een identiteitscheck door het Rode Kruis uitgevoerd die met de lijst van gevangenen en gewonden kan worden vergeleken?

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister heeft in reactie op de kranteberichten van vrijdag laten weten dat nog nader wordt uitgezocht hoe de Serviërs op de hoogte zijn geraakt van de identiteit van de 59 gewonden. Kan de minister daarop nu nader ingaan?

De derde vraag betreft de debriefing. Voorzitter! Snel en zorgvuldig onderzoek is van groot belang. De minister heeft net toegezegd dat ook anderen dan de 400 Dutchbatters zullen worden ondervraagd, bijvoorbeeld VN-waarnemers. Is de minister voornemens om ook niet-Nederlanders te laten ondervragen, bijvoorbeeld vertegenwoordigers van niet-gouvernementele organisaties zoals Artsen zonder grenzen of het Rode Kruis of vertegenwoordigers van de VN?

Ten slotte mijn laatste vraag, ook over de debriefing. Zou het mogelijk zijn om de processen-verbaal van deze gesprekken vertrouwelijk ter inzage te geven aan de Tweede Kamer?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Wat het laatste betreft denk ik dat ik dan de aan de betrokken personen beloofde grote vertrouwelijkheid zou schenden. Ik wil daar nu nog geen definitief antwoord op geven en uw vraag nader onderzoeken. Ik ben echter zeer terughoudend, omdat dit niet overeen zou komen met hetgeen de betrokkenen is beloofd. Zij moeten in die gesprekken vrijelijk kunnen praten. Ook hun superieuren krijgen die processen-verbaal niet te zien.

Dan uw vraag over de uitbreiding van het onderzoek met vertegenwoordigers van non-gouvernementele organisaties of VN-personeel. Het onderzoek is een debriefing van Nederlandse militairen die de VN hebben gediend in deze periode. Hier maken uiteraard per definitie diegenen die geen Nederlandse militairen zijn geen deel van uit. Gezien de vraag die u stelde, wil ik onderzoeken of wij de betrokkenen die op het moment van de val van de enclave Srebrenica en dus ook onmiddellijk daarna daar aanwezig zijn geweest, alsnog kunnen benaderen om van hen te horen wat zij nog over deze periode te melden hebben. Dat zal echter niet in ieder geval gemakkelijk zijn omdat het mensen van verschillende nationaliteiten betreft. Overigens heeft het Internationale Rode Kruis mij eigener beweging zonder dat daarnaar werd gevraagd gemeld, naar aanleiding van de vragen die ik heb gesteld over wat er met gewonden en lijsten van gewonden is gebeurd, dat men geen enkele kritiek had op de wijze waarop Dutchbat met de gewonden en de vluchtelingen was omgegaan. Ook de medewerkster van Artsen zonder grenzen die in het geciteerde NRC-artikel wordt genoemd, heeft eerder in een vraaggesprek in Trouw gezegd dat Dutchbat al het mogelijke had gedaan om voor de mensen te zorgen en dat zij geen kritiek op hen had.

Uw vraag hoe de Serven de identiteit van de gewonden konden weten, heb ik al eerder impliciet beantwoord. Voor alle vervoer van personen over Bosnisch-Servisch gebied worden altijd namenlijsten gevraagd. De enige keer dat dit niet gebeurd is, is bij de enorme deportatie op 12 en 13 juli, toen het in korte tijd om 20.000 à 25.000 mensen ging. Daar zijn geen namenlijsten van gemaakt. Van alle kleinere groepen moesten wel namenlijsten worden gemaakt.

Ik geloof dat u nog een eerste vraag heeft gesteld, die ik nog niet heb beantwoord. Deze ontschiet mij op het ogenblik.

De heer Hoekema (D66):

U sprak de hoop en het vermoeden uit dat zich onder de 22 door het Rode Kruis bezochte personen ook de 7 vanuit Potocari weggevoerde gewonden zouden hebben bevonden. Mijn vraag was of er een identiteitscheck mogelijk was op grond van de eerdere lijst van 59 personen en de Rode-Kruis-inspectie van de 22 gewonden.

Minister Voorhoeve:

Dat weet ik niet, maar het lijkt me goed om dit alsnog te laten plaatsvinden. Het Rode Kruis heeft hen geloof ik eind juli bezocht. Alleen al om opnieuw vast te stellen hoe het met deze mensen gaat, lijkt het me nuttig dat wij het Rode Kruis indringend verzoeken, opnieuw toestemming van de Serviërs te vragen de betrokkenen te bezoeken en vast te stellen wat hun identiteit is.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga nader in op drie opmerkingen van de minister. Hij heeft in de eerste plaats gesproken over de toegezegde vertrouwelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat hij vertrouwelijkheid heeft gegarandeerd ten aanzien van namen, maar zij kan nooit slaan op één enkel feit. Ik wil dat categorisch van hem vernemen. De minister heeft in de tweede plaats opgemerkt dat hij eigenlijk vindt dat op dit ogenblik wat onzorgvuldig berichten naar buiten komen. Is dat een concrete beschuldiging aan het adres van de media? In de derde plaats – voor mij het meest onrustbarend – heeft de minister gezegd dat hij niet kan garanderen dat het lopende onderzoek alle feiten boven tafel zal brengen. Waarom geeft hij de Kamer niet de mogelijkheid om een echt onafhankelijk onderzoek in te stellen, zoals ook door haar is bepleit? Waarom doet hij dat pas na de publikatie van het rapport, terwijl hij zelf niet de garantie kan geven dat alle feiten boven tafel komen?

Minister Voorhoeve:

Die garantie kunt u ook niet geven. Na 180 jaar historisch onderzoek weet nog steeds niemand alle bijzonderheden van de slag van Waterloo. Uit de aard van deze oorlogshandelingen volgt dat het altijd gaat om verschillende gradaties van zekerheid en onzekerheid. Een onderzoek van de Kamer of van welke onafhankelijke wetenschappers of instanties dan ook, kan nooit 100% zekerheid geven. Er is een hele serie rapporten toegezegd aan de Kamer. Er worden allerlei onderzoekingen verricht. De Kamer hoeft absoluut niet bang te zijn dat er feiten onderdrukt worden. Het onderzoek geschiedt zo object en zuiver als menselijkerwijs mogelijk is. Mijn opmerking dat ik de Kamer niet de garantie kan geven dat alle feiten, gegevens en omstandigheden voor 100% boven tafel komen, komt uit de aard van de situatie voort en niet uit de aard van het onderzoek.

De eerste opmerking van de heer Mateman over de vertrouwelijkheid heb ik niet goed begrepen.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben ervan uitgegaan dat vertrouwelijkheid terecht wordt toegezegd als het over namen gaat, maar vertrouwelijkheid kan toch niet bij voorbaat worden toegezegd ten aanzien van de afloop van omstandigheden en feiten? Ik wil de reikwijdte van de toegezegde vertrouwelijkheid weten.

Minister Voorhoeve:

Ik heb reeds eerder toegezegd dat ik mij zal beraden op de vraag in hoeverre inzage kan worden gegeven. Ik ben daarvoor zeer huiverig, want het gaat in feite om processen-verbaal waarbij de allergrootste vertrouwelijkheid wordt beloofd aan betrokkene, zodat hij alles kwijt kan wat hij wil. Als ik, nadat al die mensen hun verhaal hebben gehouden, de Kamer plotseling toezeg dat er inzage in het gehele dossier, al die processen-verbaal, wordt gegeven, kan een aantal mensen zich gefopt voelen. Ik zal onderzoeken of het mogelijk is, maar ik aarzel zeer om dit te doen. De Kamer heeft natuurlijk recht op een zo grondig mogelijk verslag, waarin alles wat maar enigszins relevant is aan de orde komt. Dat is zeker de bedoeling.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Zijn met degenen die aan de debriefing deelnemen afspraken gemaakt over de omgang met de media? Zijn die afspraken misschien aangescherpt totdat de debriefing is afgerond, zodat berichtgeving zoals die van vorige week zoveel mogelijk kan worden voorkomen?

Minister Voorhoeve:

Er zijn geen afspraken gemaakt, omdat mensen geen spreekverbod opgelegd kan worden. Iedereen is het advies gegeven, zeer terughoudend te zijn met het doen van persmededelingen en het geven van interviews. Ieder persoon kent immers maar een stukje van de puzzel. Het beeld, zo goed als dat kan worden gereconstrueerd, is pas volledig als het onderzoek is afgerond. Dit is dan ook precies het antwoord op een eerder gestelde vraag. Het is een probleem dat tijdens het onderzoek nu eens deze en dan weer gene wordt bevraagd door een journalist. Dan wordt een aantal gegevens verstrekt dat maar een klein deel van de puzzel is. In de publiciteit leidt dat onmiddellijk tot allerlei algemene conclusies en dat veroorzaakt ook een hoop onrust. Ik adviseer iedereen dringend om gewoon te wachten tot het onderzoek er is. Dan bespreken wij dat met elkaar. Ontbreken daar dan nog dingen aan, dan moeten wij bepalen hoe wij met dat ontbrekende deel omgaan en hoe die gaten gedicht kunnen worden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Uiteraard treden wij in dit vragenuur als Nederlandse Tweede Kamer in overleg met de Nederlandse minister van Defensie. Dat spreekt vanzelf in deze Tweede Kamer. Dat neemt niet weg dat er in de commandostructuur van Unprofor slechts zijdelings een rol is weggelegd voor de Nederlandse minister van Defensie en dat Dutchbat onder commando stond van de Verenigde Naties en van de militaire autoriteiten van de Verenigde Naties. Daarom vraag ik de minister of hij ervoor kan zorgen dat de structuur van de rapportage die hij aan de Tweede Kamer zal uitbrengen, zodanig is dat het voor de Tweede Kamer vanaf het begin duidelijk is hoe de commandostructuren hebben gelopen. Kan de minister dat toespitsen op datgene waar wij het vandaag over hebben gehad? Ik stel de vraag niet nu, maar ik zou bijvoorbeeld graag duidelijkheid verkrijgen over het antwoord op de vraag wie de opdracht heeft gegeven om de lijst op te stellen en te overhandigen, zo dat ook daadwerkelijk is gebeurd. Waren dat de VN of anderen? Nogmaals, ik stel die vraag niet nu, ik vraag de minister om de structuur van de rapportage zodanig te maken dat de antwoorden op dit soort vragen helder naar voren komen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Dat lijkt mij juist. De verantwoordelijkheid voor het optreden van Unprofor in Srebrenica lag bij de Verenigde Naties. Nederland is daar slechts voor een klein deel voor verantwoordelijk en wel om deze twee zaken: ten eerste is Nederland als een van de leden van de volkerenorganisatie medeverantwoordelijk voor het handelen van de volkerenorganisatie en ten tweede waren het blauwhelmen met de Nederlandse nationaliteit. Wij hebben ons hun lotgevallen uiteraard steeds aangetrokken.

Sluiting 13.54 uur