Handeling 1995-1996, pag. 314-321

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van Rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23594, R1496).

(Zie vergadering van 19 september 1995.)

De algemene beraadslaging hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat er gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden, maar ook tijdens de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie een debat is geweest over de behandeling van dit wetsvoorstel. Het betreft de tweede tranche van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Aan de orde was de vraag of niet gewacht zou moeten worden op behandeling van de eerste tranche in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel daarover is naar de Eerste Kamer gezonden.

Voorzitter! Ik begrijp dat de Kamer hierover nader wil spreken en u heeft het onderwerp zelf ook op de agenda geplaatst. Ik ben blij dat ik nu in de gelegenheid ben om tegenover een enkel kamerlid de vragen en opmerkingen te beantwoorden die in eerste termijn zijn gemaakt.

Ik wil nog wel meer argumenten geven om duidelijk te maken dat de behandeling hier zinvol is, maar het is natuurlijk aan de Kamer om te bepalen hoe zij de behandeling verder gestalte wil geven. In ieder geval wil ik melden dat het wetsvoorstel over de eerste tranche dat thans in de Eerste Kamer aan de orde is, als het meest springende punt heeft: de acceptatie van een meervoudige nationaliteit. Dat onderwerp heeft bij de behandeling hier ook veel discussie opgeleverd. Het voorstel waarmee de Kamer akkoord is gegaan, ligt thans bij de Eerste Kamer. Het thans aan de orde zijnde voorstel betreffende de tweede tranche bevat op dat punt geen enkel nieuw element.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Betekent dit volgens de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel in het Staatsblad zou kunnen komen, terwijl het wetsvoorstel betreffende de eerste tranche verworpen of ingetrokken kan worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is een moeilijke vraag. Dit wetsvoorstel moet natuurlijk ook naar de Eerste Kamer worden gezonden. Ik geef toe dat wij een moeilijkheid hebben als de Eerste Kamer het voorstel zou verwerpen en wij met dit voorstel verder zouden moeten. Dat zou zeker leiden tot aanpassing. Daar heeft u gelijk in. In heb begrepen dat in de eerste termijn verschillende punten besproken zijn. Ik denk nu aan de kwestie van de inburgeringstoets. Ik wil de Kamer in ieder geval vragen om, hoe zij de behandeling ook wil afronden, de tijd wellicht ook te gebruiken om over de inburgeringstoets te praten. Het lijkt mij dat wij de tijd dan zo nuttig mogelijk besteden.

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat ik in de gelegenheid ben gesteld om te reageren op de eerste termijn van de Kamer. Ik wil dat ook graag doen. In de eerste plaats maak ik wat algemene opmerkingen. Het belangrijkste discussiepunt in eerste termijn was uitdrukkelijk artikel 6. Daarin gaat het om het optierecht voor een aantal groepen van personen. Eigenlijk spreken wij daar over twee duidelijk van elkaar te onderscheiden groepen. In de eerste plaats zijn dat de personen die in Nederland geboren zijn. Dan gaat het vooral om artikel 6, lid 1, de onderdelen a en b. In de tweede plaats zijn dat de personen die langdurig legaal verblijf hebben gehad in Nederland. Dit betreft artikel 6, lid 1, de onderdelen d, e en f. Degenen die in Nederland geboren zijn en die dus vallen onder artikel 6, lid 1, de onderdelen a en b, hebben al vele jaren het recht om een optie uit te brengen, ongeacht de vraag of zij op het moment van hun geboorte een geldige verblijfsstatus bezaten. De heer Schutte heeft in eerste termijn terecht opgemerkt, ook bij interruptie, dat bij de geboorte nog niet aan de orde is of er sprake is van een geldige verblijfsstatus. In dit wetsvoorstel worden de eisen voor de twee groepen die onder de onderdelen a en b vallen, in zoverre aangescherpt dat zij althans tussen hun geboorte en de optie een permanente status verkregen moeten hebben en dat jegens hen natuurlijk geen vermoedens van gevaar voor de openbare orde en veiligheid bestaan. Het uitgangspunt is geboorte in Nederland, ongeacht de omstandigheden bij die geboorte. Internationaal gezien, is dat overigens heel gebruikelijk. Dat is ook een belangrijke reden om de nationaliteit van het geboorteland op een bijzondere wijze te verkrijgen.

De personen die met name in de onderdelen e en f aan de orde zijn, zijn de personen die hier langdurig en legaal verblijven. Zij krijgen ook het optierecht. In onderdeel e gaat het om personen die in Nederland getogen zijn. Daarin wordt de leeftijd van 4 jaar genoemd. Voor die personen kan ervan worden uitgegaan dat zij volgens de gewone regels in aanmerking komen voor gewone naturalisatie. Zij verblijven langdurig in Nederland; zij bezitten een legale status; zij zitten eigenlijk al hier vanaf een leeftijd voor de leerplicht. Je mag dus aannemen dat zij de Nederlandse taal beheersen en dat zij hier volledig ingeburgerd zijn. Indien wij deze personen de gewone naturalisatieweg laten volgen, zal de naturalisatie zonder enige twijfel verleend worden.

Schrappen van dat onderdeel, zoals in het amendement van de heer Verhagen wordt voorgesteld, leidt er alleen toe dat de naturalisatie-instanties meer werk zullen hebben. Ik herinner mij dat de heer Schutte nadrukkelijk gevraagd heeft wat de ratio van dit wetsvoorstel is. Gaat het inhoudelijk om meer rechten of betekent het minder werk voor bevoegde instanties? Ik moet daarop antwoorden dat het in feite een soort mix is. Zowel in onderdeel e als in onderdeel f hebben wij te maken met een verruiming van de optiemogelijkheden. Dat geldt overigens niet voor de procedure, zoals de heer Schutte terecht heeft gesignaleerd. Die wordt namelijk aangescherpt. Verder is het uitdrukkelijk de bedoeling dat hierdoor het werk dat hierachter zit voor de aangewezen instanties, wordt beperkt. Dat is volgens mij een voordeel dat wij toch ook moeten meenemen.

Schrapping van onderdeel e, zoals de heer Verhagen heeft voorgesteld, zou tot het volgende leiden. Men kan zich dat het beste voorstellen aan de hand van een voorbeeld. Stel dat een vader en moeder zich met een jong kind van een halfjaar, één jaar of twee jaar in ons land vestigen en er komen vervolgens nog meer kinderen. Schrapping van onderdeel e zou ertoe leiden dat het eerste kind niet voor het optierecht in aanmerking zou komen, terwijl de jongere broertjes of zusjes daar wel automatisch voor in aanmerking komen. Ik denk dat dat niet goed te verklaren is in verband met datgene wat ook met deze wet wordt bedoeld, namelijk één nationaliteit voor de verschillende gezinsleden. Het kan wel via een omweg, maar volgens mij is dat niet erg logisch.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat was, zoals de staatssecretaris uit mijn betoog heeft begrepen, ook geenszins mijn bedoeling. De gedachte die bij mij aanleiding gaf om dit amendement in te dienen, was er eerder op gericht om een naar mijn mening in het wetsvoorstel voorkomende doublure te voorkomen. Onder e vallen namelijk ook diegenen die hier geboren zijn. Nu de staatssecretaris een duidelijk onderscheid maakt met betrekking tot de categorie vallend onder onderdeel e en die vallend onder onderdeel a, zal ik mij ter zake nader bezinnen, met name wat betreft de consequenties voor onderdeel a die zij schetste. Het is zeker niet mijn bedoeling om deze categorie uit te sluiten van die mogelijkheid. Het idee dat deze mensen hier volledig zijn ingeburgerd, omdat ze hier naar school zijn geweest, is namelijk de basis van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Schmitz:

Dank u zeer.

Bij onderdeel f gaat het over de mensen die hier al heel lang zijn en die de leeftijd van 65 jaar hebben bereikt. Op dat punt hebben wij geprobeerd om het CDA tegemoet te komen. De amendementen van het CDA zijn wat dat betreft overigens zeer consequent, want al in het eerste voorlopig verslag van 12 april 1994 werden door het CDA suggesties gedaan die nu ook weer naar voren zijn gebracht. Dat houdt echter wel in dat ik een aantal argumenten daartegen ten dele herhaal. Dat zal de heer Verhagen begrijpen. Vervolgens kan hij zijn afweging maken.

In onderdeel f wordt voorgesteld om een optierecht te geven aan vreemdelingen die bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar gedurende een onafgebroken periode van ten minste vijftien jaar toelating en hoofdverblijf in het Koninkrijk hebben gehad. Het voorstel betreft ouderen die niet voldoende waren ingeburgerd om in een eerder stadium genaturaliseerd te worden, maar die wel voornemens zijn om na hun pensionering hier te blijven. Wij hebben de leeftijd van 65 jaar gewoon overgenomen – ik weet overigens dat er bepaalde ontwikkelingen zijn wat betreft de VUT-leeftijd – omdat dit nog altijd de officiële pensioenleeftijd is. Wij hebben die leeftijd overgenomen, omdat wij aannemen dat de mensen dan zullen besluiten waar zij hun oude dag zullen doorbrengen. Ze kunnen teruggaan naar het land van herkomst, maar ze kunnen ook in het land blijven waar veel van hun kinderen en kleinkinderen verblijven. Hun wordt dan gelegenheid gegeven om, ondanks het ontbreken van taalvaardigheid – anders hadden ze de weg van naturalisatie eerder kunnen volgen – de nationaliteit te verkrijgen die hun kinderen vaak ook al bezitten.

De termijn van vijftien jaar wordt geacht voldoende garantie te bieden dat betrokkenen door dat lange verblijf een duurzame band met Nederland hebben verworven. Met die vijftien jaar wordt aansluiting gezocht bij het vreemdelingenrecht, omdat het na vijftien jaar praktisch onmogelijk is om een toegelaten vreemdeling nog te verwijderen. De heer Verhagen heeft voorgesteld om de termijn op te hogen naar 25 jaar. Ik vind dat geen echt zware zaak. Kijkende naar zijn motivatie daarvoor, kom ik echter tot de conclusie dat het er alleen maar om gaat de termijn langer te maken en als het ware nog een termijn in te bouwen. De groep ouderen die hier een gezin hebben gesticht en zich hier hebben gevestigd – zij zijn hier al heel lang en ze willen hier ook blijven – worden daar echter niet door getroffen. Deze mensen kunnen naar mijn mening heel wel leven met een termijn van 25 jaar. Voor een andere groep kan het wel nadelig zijn. Het gaat dan vaak om een alleenstaande ouder die op latere leeftijd door de kinderen naar Nederland wordt gehaald om een verzorgde oude dag te krijgen. Die zouden tien jaar langer moeten wachten op de verkrijging van de nationaliteit.

De heer Verhagen heeft dus 25 jaar voorgesteld, maar de heer Rabbae heeft een termijn van tien jaar voorgesteld in zijn amendement. De heer Rabbae kan hier niet zijn, maar ik zal zijn opmerkingen uitvoerig beantwoorden. Dan kan hij een en ander in de Handelingen teruglezen. De regering zit dus prachtig in het midden met die termijn van vijftien jaar. Dat alleen al zou moeten overtuigen. Ik heb wel meer bezwaren tegen het amendement van de heer Rabbae op dat punt. Hij heeft daarvoor overigens ook aansluiting gezocht bij het vreemdelingenrecht, met name bij de eisen voor de vestigingsvergunning. Aan het verkrijgen van het Nederlanderschap mogen zware eisen worden gesteld, zwaardere dan aan het verlenen van een vestigingsvergunning. Dat heeft de heer Kosto ook al eens duidelijk gemaakt. Ik vind ook dat de gevolgen van die optie verder strekken dan die van de vestigingsvergunning. Vandaar dat ik de aanneming van het amendement van de Rabbae niet zou toejuichen. Ik vind echt dat wij die verzwaring bij het zo belangrijke feit van het verkrijgen van de nationaliteit mogen vragen.

Ik wil nog even terugkomen op die vijftien jaar. Ik heb gezegd dat dat eigenlijk de termijn is – ook in het vreemdelingenrecht – waarna je de mensen nauwelijks meer kunt verwijderen. Daar staan enige uitzonderingen tegenover, maar dan moet men in het kader van de openbare orde wel heel zware zaken hebben gepleegd en een veroordeling hebben van ten minste 26 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Dan zou men nog kunnen worden verwijderd, met name als er handel in het kader van verdovende middelen aan de orde is. Pas na twintig jaar verblijf is ongewenstverklaring en ontzegging van voortgezet verblijf op grond van inbreuk op de openbare orde niet meer mogelijk.

De mogelijkheid van een optie voor 65-plussers is mede ingegeven om de naturalisatie-instanties te ontlasten. Overigens bestaat er een optiemogelijkheid en die belet een 65-jarige niet om naturalisatie aan te vragen, waarbij hij dan gebruik kan maken van de beleidsmaatregel dat personen die na hun 50ste Nederland binnenkomen op een coulante wijze op hun inburgering worden getoetst.

Met de heer Schutte ben ik van mening dat in een aantal gevallen van twijfel over de aanwezigheid van voorwaarden, optievestiging niet gegeven zou kunnen worden en dat je dan de gewone weg van naturalisatie moet bewandelen. Daarom hebben wij de criteria zo zorgvuldig mogelijk opgesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Is op dit moment voor 65-jarigen door de coulante houden met betrekking tot de inburgeringstoets, al eigenlijk niet een vorm van optie geïntroduceerd? Zo ja, wat is dan de zin van deze wetswijziging?

Staatssecretaris Schmitz:

Men moet, als men op zijn 50ste hier is binnengekomen, de gewone weg van naturalisatie, met alle procedures die daarbij horen, bewandelen. Als men op oudere leeftijd komt, is het niet zo dat er geen sprake hoeft te zijn van inburgering, maar het wordt wel op een iets coulantere wijze bekeken. Ik denk ook dat het goed is om, als wij over de inburgeringstoets praten, dat aspect naar voren te halen en te bekijken wat dan precies de vereisten zijn. Het optierecht was vroeger een soort verklaring dat men het Nederlanderschap wil. Nu moeten wij daar een bevestiging op geven. Dat stellen wij ook voor deze categorie voor.

Voorzitter! Een amendement van de heer Apostolou gaat over artikel 6, lid 4. Dat artikel heeft betrekking op de termijn waarbinnen de instantie een beslissing moet nemen over de optieverklaring. Ik vind het amendement zeer sympathiek, want ik vind in zijn algemeenheid dat van de overheid gevraagd mag worden – het is echter mooie taal en ik weet dat de werkelijkheid vaak harder is – zich aan termijnen te houden, zeker aan termijnen die in de wet gesteld zijn. Wij hebben ons in dit geval aangesloten bij de regels van de Algemene wet bestuursrecht. Wij hebben daarbij gekozen voor een termijn van 13 weken, te verlengen tot 26 weken; een halfjaar dus. Ik meen dat de beslissing die de autoriteit met betrekking tot die optieverklaring moet kunnen nemen binnen dat halfjaar, ook echt binnen die termijn moet kunnen worden genomen.

Wij kunnen ons ook bij de Algemene wet bestuursrecht aansluiten als de termijn wordt overschreden. Ik kom nog terug op het amendement van de heer Apostolou. Als de overheid de termijn zou overschrijden, sluiten wij ons aan bij de Algemene wet bestuursrecht en is wel degelijk beroep mogelijk. De opterende persoon kan dan een bezwaarschrift indienen en in beroep gaan bij de administratieve rechter. Daarmee zal de instantie alsnog gedwongen worden tot snelle actie en bovendien wordt die instantie dan veroordeelt tot de proceskosten. In die zin is er dus een beroepsmogelijk en is actie mogelijk in de richting van de overheid die nalatig zou zijn.

Het amendement van de heer Apostolou komt in feite neer op een fictieve verlening. Overschrijdt de overheid de termijn, dan zou automatisch de optie verleend zijn. Ik vind het een sympathiek amendement om de druk op de ketel te houden, maar ik meen dat de consequenties van fictieve verlening zo groot zijn dat ik daar eigenlijk liever geen gehoor aan wil geven. Er zitten namelijk een paar nadelen aan. Fictieve verlening wijkt namelijk af van de regels in de Algemene wet bestuursrecht, want dit administratieve recht wordt alleen maar bij heel grote uitzonderingen verleend. Daarnaast is er bij de optie ook de kwestie van de precieze vaststelling van de voor- en achternaam. Ik geef toe dat dit bezwaar via bepaalde formuleringen te ondervangen is.

Belangrijk is dat wij in dit voorstel de kinderen een duidelijke rechtspositie bieden. Ik ben daar ook zeer gelukkig mee. Kinderen boven 12 jaar moeten gehoord worden en kinderen ouder dan 16 moeten ermee instemmen. Voor de behandeling van de aanvraag gelden termijnen waarbinnen niet alleen feiten moeten vastgesteld, maar ook afwegingen moeten worden gemaakt, mede in het kader van de openbare orde. Bij een fictieve verlening komen wij in de problemen met het horen van minderjarigen en vooral met het instemmingsrecht van kinderen ouder dan 16. Dan blijven de betrokkenen in onzekerheid. Ik zie een aantal grote nadelen aan een fictieve verlening. Ik kan mij wel voorstellen dat wij twee jaar na inwerkingtreding van deze wet beoordelen of de overheid zich in het algemeen aan de termijnen heeft gehouden. Het kan zijn dat dan blijkt dat een aanscherping nodig is. Ik wil echter nu het amendement niet omarmen.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijn amendement richt zicht op het feit dat het om een optie gaat. Een optie betreft een eenzijdige daad van de aanvrager. De eisen worden verzwaard door het toevoegen van een bevestiging. Ik vind het te ver gaan als er ten aanzien van de optie geprocedeerd kan worden. Dit kan namelijk op grond van de Algemene wet bestuursrecht als er binnen de termijn van 26 weken geen reactie is gekomen. Daarmee wordt het principe van de optie geweld aan gedaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is ook niet de bedoeling dat wij weer in de oude situatie terechtkomen. Wij verruimen de mogelijkheden en scherpen de procedure aan met een bevestiging. Deze verzwaring moet worden geplaatst in het kader van het belangrijke feit dat men een nationaliteit verkrijgt. Ik verwijs hierbij naar de eerste tranche. Wij moeten hier zorgvuldig mee omgaan. Wij stellen alleszins redelijke termijnen. Ik ben mij ervan bewust dat wij nog niet weten op welke wijze de betrokken instantie hiermee omgaat. Daarom denk ik erover om na twee jaar na te gaan of men zich aan die termijn heeft kunnen houden. Wij moeten niet te gemakkelijk overgaan tot een fictieve verlening, waar vaak onzekerheden uit voort kunnen komen. Bovendien brengen wij daarmee de verbetering van de rechtspositie van kinderen in gevaar.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik denk dat dit bezwaar ondervangen kan worden. Er kan tevoren worden vastgelegd dat de kinderen ermee instemmen. Dan is dat al duidelijk voordat de verklaring wordt afgelegd en worden wij niet met verrassingen geconfronteerd.

Staatssecretaris Schmitz:

De overheid moet zich daarvan vergewissen. Kinderen ouder dan 12 jaar moeten worden gehoord. Het is voor mij geen halszaak, maar ik vind een fictieve verlening niet fraai in dit geheel. Ik ben er niet voor, af te wijken van de bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht. In het algemeen ben ik ervoor, eerst af te wachten of de overheid zich aan de termijnen houdt en als het tegendeel blijkt, passende maatregelen te nemen. Ik doe dit liever dan het creëren van allerlei schijnzekerheden. Ik verzet mij niet zwaar tegen dit amendement, maar ik vind het geen verbetering.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb begrepen dat mijn voorstel geen unicum is. Dit gebeurt ook bij andere wetten.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij stellen wel termijnen, maar er is geen sprake van een fictieve verlening. Ik kom hierop nog terug bij de beantwoording van de vraag wat er gebeurt wanneer mensen niet op tijd betaald hebben. Ook op dat punt sluiten wij aan bij de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb op dit punt in eerste termijn naar voren gebracht dat ik het amendement van de heer Apostolou interessant vond, omdat het die fictieve verlening mogelijk maakt. Als de overheid zich niet aan de verplichting heeft gehouden om binnen de gestelde termijn te reageren, dan wordt hierdoor het nadeel bij de overheid gelegd.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u uw betoog herhaalt, maar dat u een interruptie plaatst.

De heer Dittrich (D66):

Precies, maar nu ik de bezwaren hoor die de staatssecretaris naar voren brengt, wil ik graag een vraag stellen. Wat voor mogelijkheden heeft de centrale overheid, als geconstateerd wordt dat bijvoorbeeld een bepaalde gemeente steeds die termijnen niet haalt, die gemeente tot de orde te roepen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zou hier wat over moeten doordenken. Het lijkt mij in ieder geval dat wij als rijksoverheid de instanties die betrokken zijn bij het verlenen van naturalisatie – dus onze immigratiedienst, maar ook de gemeenten – alleszins moeten bewaken. Als wij signalen zouden krijgen dat een gemeente op dat punt onvoldoende tegemoetkomt aan het werk dat voor haar gesteld is, zullen wij daar met die gemeente over moeten praten. Ik kan niet meteen een sanctie uit de lucht plukken. Daarom stel ik ook voor om het op deze wijze te doen. Zou na twee jaar blijken dat er een algemene "verslonzing" is bij de gemeente, dan zouden wij alsnog kunnen optreden. Ik kom echter uit de gemeente, dus de heer Dittrich mag van mij verwachten dat ik goede hoop heb dat gemeenten dit voortreffelijk zullen uitvoeren. Ik zou echter niet nu al die fictieve verlening die het gevolg zou zijn van de aanneming van het amendement, in de wet opgenomen willen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij komen wij allemaal uit de gemeente, terwijl wij aan dit debat meedoen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb er jaren gewerkt en dat geldt niet voor iedereen hier.

De heer Dittrich (D66):

We kunnen echter wel constateren dat er nu allerlei knelpunten zijn. De ombudsman heeft er in het rapport op gewezen dat de procedures lang duren. Ik ben blij dat u zegt dat er, als in de praktijk blijkt dat dit niet werkt, in elk geval gesprekken zullen plaatsvinden en dat er dan misschien nog iets anders gebeurt.

De voorzitter:

Ik moet een opmerking maken over het karakter van interrupties. Een interruptie is niet bedoeld om een beschouwing te geven. Daarvoor heeft u een tweede of eventueel een volgende termijn. Een interruptie is ook niet bedoeld om conclusies te trekken. Wij kunnen anders geen interrupties meer toestaan. Ik verzoek de leden zich tot het karakter van een interruptie te beperken.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd wat er gebeurt als men in gebreke blijft bij het betalen van de optiegelden. De AWB zegt hierover ook het een en ander. In de AWB wordt gezegd dat wij termijnen mogen stellen voor de betaling. Het ligt in het voornemen om binnenkort een nieuw Besluit naturalisatiegelden in werking te laten treden. Dat zal mij binnenkort worden voorgelegd. Wij stellen ons voor daar ook een termijn van een halfjaar te stellen. Zou men niet betalen, dan schort de periode van 13 respectievelijk 26 weken op. Deze treedt dan pas weer in werking als men de betaling heeft verricht.

Meerderen van u, met name de heer Verhagen, hebben gevraagd naar het aspect van de openbare orde en het antecedentenonderzoek. Hierover is in het verslag ook al het een en ander gezegd. Er worden in de eerste plaats gegevens opgevraagd bij de Justitiële documentatiedienst. Voor mensen die niet in Nederland geboren zijn, wordt het strafblad bijgehouden door de dienst in Almelo. Voor personen die wel in Nederland geboren zijn, wordt het in beginsel bijgehouden door de rechtbank van het arrondissement waarbinnen die persoon is geboren. Er wordt overigens op dit moment gewerkt aan een centrale justitiële documentatiedienst in Almelo.

Daarnaast worden ook gegevens opgevraagd bij de Herkenningsdienst, meestal via de vreemdelingendienst, om voor alle te naturaliseren gezinsleden vanaf 16 jaar aan te geven of er vanuit strafrechtelijk oogpunt bedenkingen zijn.

De heer Verhagen heeft gevraagd of hierbij ook de BVD wordt ingeschakeld. Dat vindt niet standaard plaats maar alleen als de gegevens van de Herkenningsdienst van de politie of van de Justitiële documentatiedienst daar aanleiding toe geven.

De heer Apostolou heeft gevraagd hoe het op de Antillen en Aruba ging. In geval van naturalisatie wordt advies gegeven door de politie en door de procureur-generaal met betrekking tot de openbare orde. Wij willen bij het optierecht dezelfde procedure voeren. Het advies wordt vermeld in een staat van inlichtingen die bij onze immigratiedienst terechtkomt, dus een zelfde procedure als bij naturalisatie.

De heer Apostolou heeft gevraagd naar de wijziging van het Besluit inlichtingen justitiële documentatie. Die wijziging is thans in voorbereiding. Er wordt naar gestreefd om haar per 1 januari a.s. te doen intreden.

Hij heeft ook gevraagd naar de inhoud van de algemene maatregel van bestuur. Ik neem aan dat hij doelde op de algemene maatregel van rijksbestuur. Hierbij kunnen nadere voorschriften worden gesteld betreffende de wijze van in ontvangst nemen van de verklaringen en de verzoeken, de bevestigingen van de opties, kortom, alle administratieve zaken die daarbij aan de orde zijn. Die zaken kunnen dus nader worden geregeld en ik ben ook voornemens, dat te doen. De Algemene raad van rijksbestuur zal dat nader uitwerken. Ik stel mij dus voor daarin de vorm, het formulier van de optie, de bevestiging precies neer te leggen en vast te stellen.

De heer Dittrich heeft gevraagd naar de fiscale aftrekbaarheid van kosten van levensonderhoud in geval van bigamie. Hij heeft gevraagd of bigamie een beletsel vormt voor de verkrijging van het Nederlanderschap door middel van optie. Zoals bekend, is bigamie een weigeringsgrond voor naturalisatie. Dat is nu niet anders bij de optie. Het bigaam of polygaam gehuwd zijn van een vreemdeling hoeft niet bij voorbaat in strijd te zijn met de openbare orde als het eigen recht van een vreemdeling dat toestaat, maar wij kennen dat in Nederland niet. Een bigame vreemdeling die Nederlander wil worden, kan daarvoor dan niet in aanmerking komen. Dat ligt overigens vast in jurisprudentie.

De heer Apostolou heeft gevraagd op welke wijze de informatie zoals bedoeld in het Besluit justitiële documentatie en de bezwaren bij de consulaten bekend kan worden. De desbetreffende autoriteiten in het buitenland zullen wij informeren. Men zal ook van de lokale autoriteiten vragen om een bewijs van het gedrag over te leggen. Een dergelijke mogelijkheid, die wij in Nederland wel kennen, bestaat overigens in een aantal landen niet. Een en ander geldt met nadruk voor de periode dat de betrokken persoon in Nederland heeft gewoond. Die informatie zal doorgaans via Buitenlandse Zaken aan Justitie worden gevraagd, waarmee zal worden samengewerkt.

De heer Verhagen heeft gevraagd naar de regeling over het ingezetenschap. Ik verwijs daarvoor naar een brief die nog zal worden gezonden. Vorige week is in de ministerraad afgesproken dat er op korte termijn een brief aan de Kamer zal worden gezonden. Aanstaande vrijdag zal hierover in de rijksministerraad worden gesproken, ook naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld door mevrouw Bijleveld en de heer Te Veldhuis. De brief zal door minister Voorhoeve in samenwerking met Justitie worden opgesteld en zal de ministerraad eerst passeren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat hiermee het justitiële aspect is afgesloten. Ik heb gevraagd wat er gebeurt met een inmiddels meerderjarige vreemdeling die gedurende zijn 15de tot 18de jaar crimineel gedrag heeft vertoond. Wordt hij op grond van artikel 6, lid 3, geweigerd? Ik noem nog een voorbeeld. Bij illegale Marokkanen is het duidelijk, maar legale Marokkanen die problemen hebben veroorzaakt in bepaalde regio's van ons land konden uitgezet worden.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u niet hoeft te herhalen wat u reeds in eerste termijn hebt gezegd. De vraag is helder.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De vraag is inderdaad helder. Hetzelfde geldt bij naturalisatie; er is sprake van een soort glijdende schaal. Een en ander wordt afgezet tegen de zwaarte van het delict, waarna een beoordeling zal plaatsvinden.

De heer Dittrich heeft gevraagd of de naturalisatieprocedure wordt bespoedigd na de inwerkingtreding van de nieuwe rijkswet. Voorzitter! Ik zal binnenkort een overzicht aan de Kamer doen toekomen.

De heer Rabbae heeft in het algemeen, dus niet specifiek over 16- of 17-jarigen, gevraagd of je bij problemen inzake de openbare orde van vermoedens uitgaat of van vaststaande feiten. Ik meen dat dit helder moet zijn: dat moeten vaststaande feiten zijn. Iemand moet veroordeeld zijn voor een delict. Het is ook mogelijk dat hij verdacht wordt van het plegen van een delict, maar dan moet worden gewacht op de uitspraak van de rechter en wordt zo'n beslissing aangehouden.

De heer Rabbae heeft ook gevraagd naar de termijn waarna oud-Nederlanders kunnen opteren. Was die niet zes jaar? Er wordt immers een jaar hoofdverblijf genoemd en vijf jaar verblijf. Dat lijkt mij een misverstand. Oud-Nederlanders krijgen een vergunning tot verblijf zonder enige beperking. Dat houdt in dat hun onmiddellijk verblijf voor onbepaalde tijd wordt toegestaan. Zij kunnen dus daadwerkelijk opteren een jaar nadat zij zich weer in Nederland hebben gevestigd.

Dan ga ik in op de inburgering. Zoals ik in het begin al zei, hoop ik dat wij hierover op korte termijn nader kunnen spreken. Bij brief van 25 augustus heb ik de Kamer een exemplaar van de toets toegezonden. Dat had ik beloofd. Deze toets is ontwikkeld door het Landelijk studie- en ontwikkelingscentrum voor volwasseneneducatie. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat het hierbij gaat om een objectieve, landelijke, uniforme toets waarin aandacht zal worden besteed aan taalbeheersing, staatsinrichting en kennis van de Nederlandse samenleving. In mijn ogen zijn dat zaken waarover je bij een inburgering kennis mag verwachten.

Bij de behandeling van de eerste tranche heb ik de Kamer toegezegd, dat ik haar de toets zou toesturen en dat wij kunnen overleggen over de datum van invoering. Dat is ook duidelijk. Ik heb er niet alleen geen bezwaar tegen, ik zou het uitstekend vinden als wij ons daarover op korte termijn kunnen buigen in een algemeen overleg. Hieraan voeg ik echter toe, dat het om een objectieve toets gaat. Wij zouden die toets uittesten op autochtonen en allochtonen. Dat is gebeurd. Ik meen dan ook dat wij als individuen aan zo'n toets, die door deskundigen is opgesteld en die is getest, niet alle ins en outs kunnen toevoegen. Het lijkt mij wel goed, die in een algemeen overleg te beoordelen. Dan kan worden bezien of de toets tegemoetkomt aan de verwachting van de Kamer en of hij de zwaarte heeft die past bij de inburgering die nodig is voor een zaak zoals het verkrijgen van de nationaliteit.

De heer Rabbae of de heer Apostolou heeft gevraagd of het LAO al benaderd is. Dat is gebeurd. Ik heb aangeboden om daarover van gedachten te wisselen, maar daarop heeft men nog niet officieel gereageerd. Ik heb wel gehoord dat men dat op korte termijn wil doen.

De heer Apostolou heeft gevraagd of geen vertraging bij de naturalisatie kan ontstaan door te gaan praten over de inburgering. Ik meen zelf dat dit niet het geval moet zijn. In de herziene naturalisatieprocedure heeft de gemeente een duidelijke voorlichtende taak. Dat is helder. Het is dan ook de bedoeling, dat zo'n aanvrager uitdrukkelijk door de gemeente op de hoogte wordt gesteld van alle voorwaarden die hieraan zijn verbonden. Hij wordt door haar doorverwezen naar een instelling voor volwasseneneducatie.

Bij organisaties voor volwasseneneducatie die daarmee te maken hebben, hebben wij een peiling verricht. Er is duidelijk grote belangstelling voor. Ik heb begrepen dat inmiddels 67 instellingen positief hebben gereageerd en daaraan willen meedoen. Op die wijze hopen wij hieraan verder invulling te geven nadat wij daarover met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen.

De heer Apostolou heeft gevraagd hoe de voorlichting over de eerste en tweede tranche wordt gegeven omdat het allemaal vrij ingewikkeld is, vooral voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Zowel bij de eerste tranche als bij de tweede tranche van wijziging is al heel wat voorlichting gegeven. Er is gemeld waarover in Nederland wordt gesproken en welk voorstel op dit moment in Nederland in de Kamers in bespreking is. Alle Nederlandse diplomatieke en consulaire vertegenwoordigingen beschikken over een uitgebreide voorlichtingstekst met de wetsvoorstellen. Deze wordt ook ter beschikking gesteld aan degenen die daarvoor belangstelling hebben. Door medewerkers van de Nederlandse vertegenwoordiging in het buitenland worden voor de daar woonachtige Nederlanders lezingen gegeven. Van deze mogelijkheid wordt vaak gebruik gemaakt. Daarnaast wordt vrijwel dagelijks, door het ministerie van Buitenlandse Zaken en door de Nederlandse vertegenwoordiging, op allerlei wijzen, telefonisch en schriftelijk, informatie aan belangstellenden aangeboden. Kennelijk bestaat hiervoor onder de oud-Nederlanders grote belangstelling. Er is ook wel enige ongerustheid ontstaan toen hier een krantebericht verscheen waaruit bleek dat de Eerste Kamer niet enthousiast is. Laat ik die formulering gebruiken. Men heeft toen weer aan de telefoon gehangen met de vraag of het toch wel doorging, want men wilde daar dolgraag voor in aanmerking komen. Mijnheer Korthals, u bent volstrekt consistent geweest in al die jaren en ik kan u dat dus niet verwijten, maar zo zie je dat dit ook voor oud-Nederlanders, maar ook voor anderen veel te maken heeft met het feit dat men zo graag die culturele en emotionele band houdt, ook al is men ten volle ingeburgerd en geïntegreerd in een nieuwe samenleving. Wat dat betreft, vind ik dat wij de gevoelens van oud-Nederlanders heel goed kunnen leggen naast de gevoelens van vreemdelingen die uit zo'n land komen, want de emoties en bindingen zijn eigenlijk gelijksoortig.

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat ik tot slot nog even de amendementen op een rij zet, zodat de Kamer ongeveer weet welk oordeel ik daarover heb, maar ik heb doorgaans al tijdens mijn verhaal de argumenten gegeven. In de eerste plaats zijn daar het amendement van de Verhagen op stuk nr. 19 over de verandering van vijftien jaar in 25 jaar en het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 21 over de verandering in tien jaar. Ik heb de heer Verhagen mijn argumenten gegeven en ik vraag hem om daar nog eens over na te denken. Ik zal me er zeker niet tegen verzetten, want het is een kleine groep, maar ik vind de termijn van vijftien jaar een heel wijze. Een termijn van tien jaar wil ik echt ontraden en voor het andere amendement laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.

Het amendement van de heer Verhagen op stuk nr. 18 gaat over het schrappen van de onderdelen a en e: door overlapping zouden zij eigenlijk wat overbodig zijn. Daarover heb ik mijn argumenten gegeven en de heer Verhagen heeft zojuist gezegd dat hij daarover nog eens wil nadenken.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Verhagen gaat over het schrappen van de onderdelen b en c in artikel 8, lid 4, die handelen over de statenlozen en de vluchtelingen, en stelt dat je veel beter ook voor die categorieën de termijn van vijf jaar, geldend bij naturalisatie, kunt hanteren, omdat drie jaar een erg lichte termijn is. In dat kader gaat het dus over de verdragsverplichtingen. Daarover heeft de heer Verhagen ook in de verslagen het een en ander aan de orde gesteld. Ik meen echt dat wij niet voldoende royaal en inhoudelijk tegemoetkomen aan die verdragsverplichtingen als wij die termijn op vijf jaar blijven stellen, want de verdragsverplichting zegt uitdrukkelijk dat we de positie voor de statenlozen en vluchtelingen moeten vergemakkelijken. Die term wordt uitdrukkelijk gebezigd. Als wij de gewone naturalisatieperiode zouden nemen, voldoen wij volgens mij niet aan die vergemakkelijking. Vandaar dat ik het amendement van de heer Verhagen op dat punt geen verbetering vind. Ik zou het jammer vinden als wij die categorie hier zouden schrappen, omdat ik denk dat wij dan niet echt ten volle tegemoet komen aan de verdragsverplichtingen.

Over het amendement van de heer Apostolou over de fictieve verlening, waarvan ik nu niet het nummer weet, hebben wij zojuist gediscussieerd. Ik heb uitdrukkelijk mijn argumenten gegeven waarom ik in dit stadium van het wetsvoorstel en van de behandeling zo'n amendement niet zou toejuichen.

Concluderend: er ligt een aantal amendementen. Ik heb mijn argumenten gegeven waarom ik die niet omarm. Van de andere kant laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Het wetsvoorstel is mij zeer dierbaar. De amendementen hebben voors en tegens; ik heb een aantal tegens gegeven en ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Normaal is het Voorzitterzo dat wij verder gaan met de tweede termijn, maar gelet op de discussie van gisteren en eergisteren, stel ik voor om de tweede termijn op een nader te bepalen tijdstip te doen plaatsvinden. Ik geloof dat ik op dit moment niet verder kan gaan. De vaste commissie voor Justitie komt nog bijeen om zich erover te beraden wanneer er eventueel een overleg plaatsvindt. Dat moeten wij afwachten. Ik geef de commissie in overweging om van dat overleg, vanwege deze interventie, een stenografisch verslag te doen maken. Dat lijkt mij correct. Het zal dus het karakter van een wetgevingsoverleg krijgen als het gaat om de inburgeringsnotitie.

Ik geef de commissie ook in overweging te bezien of er technische punten zijn die in dat overleg aan de orde kunnen komen. Er zijn bijvoorbeeld zojuist vragen gesteld over de termijnen. Ik treed er niet in welke conclusie daaraan moet worden verbonden, maar daaronder waren ook vragen van informatieve aard.

De tussentijd kan verder benut worden om vragen van technische aard tot opheldering te brengen. In het debat in tweede termijn kan dan de politieke afronding plaatsvinden.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.