Handeling 1995-1996, pag. 4030-4058

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over het correctief wetgevingsreferendum (21427, nr. 113).

(Zie vergadering van 13 februari 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Sinds 1966 staat het referendum in het partijprogramma van D66. De vraag is eigenlijk of die partij in de jaren zestig reeds zicht had op de maatschappelijke en politieke problemen die aan het eind van deze eeuw zouden ontstaan. Mevrouw Scheltema heeft gisteren gezegd dat de burgers een machtsmiddel moeten hebben als de politiek het echt bij het verkeerde eind heeft. Dat gebeurt de laatste jaren nogal en niet alleen inzake de bestuurlijke hervormingen.

Dat het referendum de invloed van de burgers moet verhogen, is een teken aan de wand van de democratie. Een goed functionerend democratisch bestel zou rekening houden met de belangen en wensen van die burgers, ook al zouden zij zich nauwelijks met de politiek bemoeien. Dat is natuurlijk alles wat in Nederland niet gebeurt. De grote ontevredenheid in de samenleving is vooral ontstaan doordat het ene kabinet na het andere, van welke samenstelling dan ook, de laatste 25 jaar besluiten heeft genomen welke niet in het belang zijn van de Nederlandse samenleving, de samenleving uit het gareel halen en instabiel maken, enzovoort. Daarom willen de burgers die politiek tot de orde roepen, als het aan de CD ligt alleen op hoofdlijnen, omdat het beleid stelselmatig derailleert op de hoofdlijnen. Dat wil zeggen dat het alle normen en waarden te grabbel gooit en van de samenleving een multiculturele samenleving maakt waarin eigenlijk nauwelijks meer zichtbaar is welke normen en waarden nog heersen behalve die van diverse onderwerelden. Dat maakt de samenleving er niet beter op.

Als het referendum de regering op het rechte pad zou moeten brengen op de hoofdlijnen, dan moet er voor die hoofdlijnen wel gekozen kunnen worden. Het bevreemdt de CD een beetje dat bij die beperkingen toch weer kwetsbare minderheden worden genoemd. De heer Mateman heeft gisteren zelfs gezegd dat er, als er een referendum is, nauwelijks meer een coalitie te vormen valt. Want er bestaat telkens kans dat een bepaald deel uit het regeringsprogramma, waarin vooral wordt opgekomen voor sommige minderheden of minderheidsgroepen in de samenleving, dan wordt weggestemd.

Mijnheer de voorzitter! Het is nog veel erger. In onze samenleving houdt de regering niet eens meer rekening met de overgrote meerderheid. Uit opiniepeilingen is al lang gebleken, zeker op het gebied van het vreemdelingenbeleid, dat de overgrote meerderheid van de bevolking vindt dat het land meer dan vol is. Dat is hier in het parlement echter tegen dovemansoren gezegd. Het mag de CD dan toch wel bevreemden dat, als er dan een referendum zou komen, daarover dan niet gepraat mag worden? Want, mijnheer de voorzitter, kwetsbare minderheden bestaan in Nederland niet. Nagenoeg alle grote partijen komen vooral voor de minderheden op, terwijl de belangen van de meerderheid daarbij in hoge mate worden veronachtzaamd.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Er spelen hier twee begrippen door elkaar heen. Ik heb gisteren gesproken over het feit dat bij regeerakkoorden minderheden in de Nederlandse samenleving, groepen die niet de meerderheid hebben, afspraken maken die achteraf middels een referendum weggevaagd kunnen worden.

De heer Janmaat spreekt nu over de minderheden in de traditionele zin die toegevoegd zijn aan de Nederlandse samenleving. Het is inderdaad opmerkelijk dat D66 tot dusverre zei dat er voor migranten als minderheden een uitzondering gemaakt diende te worden en dat dat nu in ieder geval is losgelaten. Ik heb dat inderdaad geconstateerd en dat zal de heer Janmaat ook geconstateerd hebben.

Ik wil echter niet dat er een vermenging plaatsvindt van het begrip "minderheden" zoals ik ze zie en de minderheidsgroepen waar de heer Janmaat over praat. Dit moet niet door elkaar heenlopen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb daar goede nota van genomen, maar ik vind niet dat de heer Mateman daarin gelijk heeft. Er spelen natuurlijke meerdere minderheidsgroepen en -belangen door elkaar heen. Autochtone minderheden kunnen zeer wel lid zijn van religieuze minderheden. Een deel van die autochtone minderheden zou er daarom op achteruitgaan als – waar het CDA altijd zo voor opkomt – deze religieuze minderheden in het kader van bijzonder onderwijs niet meer die regelingen zouden krijgen die zij nu hebben, omdat de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking dat om welke reden dan ook af zou willen schaffen. Ik denk overigens niet dat dat gebeurt, want daar is nauwelijks enig financieel voordeel mee te winnen en dat speelt bij het algemeen belang altijd een rol. Onderwijs moet nu eenmaal gegeven worden. Ik zie dat bezwaar dus niet zo.

Ik kom nu bij de minderheden waar de heer Mateman het gisteren in zijn betoog over had. Ik vond het wel een knap betoog. Die minderheden hadden betrekking op politiek gekanaliseerde minderheden. In het verleden werden, veel meer dan op dit moment, die belangen ook binnen politieke partijen – ik noem de KVP – afgewogen en werd er gekomen tot een algemeen belang. Dat verschijnsel doet zich veel minder voor, zo het zich nog voordoet. De minister-president zegt wel dat hij dat in zijn eentje nog doet, maar dat heeft nauwelijks enig gewicht. Alle politieke partijen komen steeds meer op voor groepsbelangen. Daarbij wordt het algemeen belang steeds meer op de laatste plaats gezet. Dat verwatert en komt nauwelijks meer naar boven. Uit dat oogpunt zou de CD wel voorstander zijn van een referendum.

Maar als het belangrijkste punt hier in het parlement nog steeds niet ter sprake kan worden gebracht en nog minder fatsoenlijk kan worden bediscussieerd en als dat punt dan ook weer weggelaten wordt in een referendum, wat is dan het voordeel van zo'n referendum, voorzitter? De CD ziet dat helemaal niet. Het verbaast de CD ook werkelijk dat vooral het CDA en de VVD voorstander zijn van een referendum, maar niet op regionaal gebied. De stadsprovincie Rotterdam had eigenlijk niet aan een referendum mogen worden onderworpen. Naar de mening van de CD-fractie mogen de grote politieke partijen meer dan blij zijn dat de kleine partijen gisteren die rigoureuze bestuurlijke hervorming hebben afgewezen. Daardoor is de kloof met de burgers niet vergroot, want dat was onherroepelijk gebeurd. Mag het de CD-fractie dan verbazen dat er hier afstand wordt genomen van die vorm van een referendum?

Mijnheer de voorzitter! Als er een referendum moet komen, wil de CD-fractie geen beperking ten aanzien van het vreemdelingenbeleid. Als dat niet in een referendum aan de bevolking kan worden voorgelegd, zien wij het voordeel van een referendum niet in, want dat moet op hoofdlijnen en niet op detailpunten worden gehouden. Diverse bestuurlijke groepen – ook de heer Mateman pleitte hiervoor – hebben daarin volledig gelijk. Als een referendum afglijdt naar detailpunten, valt er nauwelijks meer te besturen.

De CD-fractie vindt, evenals de VVD-fractie, dat een en ander verankerd moet worden in de Grondwet. Als er een belangrijk machtsmiddel aan burgers wordt toegekend, mag dat niet iedere keer aan wijzigingen worden onderworpen. Wij moeten precies weten waar wij aan toe zijn.

Er zijn diverse drempels genoemd. De regering stelt een aantal van 600.000 handtekeningen voor. De CD-fractie wil een korte uitleg van de minister op dat punt. Wij hebben ervaring met handtekeningen, zij het niet in dergelijke aantallen. Bij het indienen van kandidatenlijsten was een aantal van 700 nodig. De CD hebben daar nooit mee gesjoemeld. In de strafrechtelijke processen zijn wij altijd vrijgesproken op dat punt. Dat wil niet zeggen dat er nooit met handtekeningen geknoeid zou zijn. Een grote partij – ik zal de naam niet noemen – heeft het telefoonboek gepakt, adressen overgenomen en handtekeningen gezet. Op welke wijze denkt de regering bij een aantal van ten minste 600.000 een redelijke controle te doen plaatsvinden? Het is zeer aantrekkelijk voor voorstanders van een referendum om zomaar wat in te vullen, dus om handtekeningen te plaatsen zonder dat bekend is wie het zijn. Als er een identificatieplicht komt voor het plaatsen van een handtekening, dan zijn er zelfs ambtenaren bij betrokken. Op welke wijze denkt de regering invulling te geven aan zo'n grote actie, waarbij veel handtekeningen moeten waarborgen dat een deel van de bevolking achter het referendum staat?

De VVD-fractie heeft kanttekeningen geplaatst bij het aantal van 600.000, dat zij te weinig vindt. Het aantal lijkt ons reëel. Uit diverse onderzoeken is bekend dat slechts zo'n 8% van de Nederlandse bevolking min of meer geïnteresseerd is in de politiek. In dat opzicht is een aantal van 600.000 haalbaar. Bij een hoger percentage dan 8 moeten burgers worden gemobiliseerd die nauwelijks enige politieke interesse hebben. Dat mobilisatieproces kost niet alleen veel, maar brengt ook moeite met zich. Een percentage van 8 lijkt ons dan ook reëel.

Voorzitter! De CD-fractie is van mening dat er geen kwetsbare minderheden zijn. Alle rechten van minderheden zijn goed verankerd in wat wij nog steeds onze rechtsstaat mogen noemen. Ik hoop dat dit zo blijft. Wij willen bevoorrechte posities bij een referendum uitsluiten. Een en ander moet in de Grondwet worden verankerd. Hoe zal in de praktijk de controle op dermate grote aantallen handtekeningen plaatsvinden?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik zal proberen binnen de voor mij beschikbare 210 seconden spreektijd globaal te reageren op de ministeriële brief en het bijbehorende wetsvoorstel tot grondwetsherziening voor de invoering van een correctief volksreferendum op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau.

Wij kennen in ons land sinds 1991 conform het Europees handvest voor autonomie reeds het zogenaamde raadplegend referendum. Verder kennen wij het facultatief constitutioneel referendum. Het is opmerkelijk dat hiervan tot op heden weinig gebruik wordt gemaakt. Laat ons daarover eens in beraad gaan!

De grondwettelijke regelgeving voor het houden van het nieuwe correctief referendum voor de bevolking vind ik ook als lid van de algemene commissie voor Europese Zaken aanvaardbaar. Ik hoop dat de politieke betrokkenheid tussen overheid en bevolking hierdoor zal worden versterkt. Ik zal dit van harte steunen. De door de regering in het wetsvoorstel voorgestelde gebruiksdrempels zijn redelijk goed te passeren, zeker omdat in de bijbehorende toelichting een en ander voldoende is gemotiveerd. Het opnemen van de planologische kernbeslissing in dit referendum vind ik niet wenselijk. Daarom steun ik het voorstel op dit punt van collega Te Veldhuis.

Algemeen wordt verwacht dat de Nederlandse bevolking zeer selectief van het nieuwe recht tot het corrigeren van de regering en het parlement gebruik zal maken. Persoonlijk schat ik dit op hooguit eenmaal per anderhalf jaar èn als het corrigeren echt nodig is. Ik vraag wel aan de minister of hij ons kan zeggen wat zo'n referendum de Staat zal gaan kosten.

Voorzitter! Mijn tweede en laatste vraag aan de minister gaat over de vier in het wetsvoorstel vermelde onderwerpen die van een referendum worden uitgezonderd, te weten het koningschap, het Koninklijk Huis, de uitvoering van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties en de begroting. Ik vind dat, als die onderwerpen moeten worden uitgezonderd, hieraan de regering en de Staten-Generaal dienen te worden toegevoegd. Waarom? Gewoon, omdat de continuïteit van onze democratie dan niet in gevaar zal komen. Nu is dit in de wet absoluut onvoldoende verankerd. Kan de minister dit aanvullende voorstel alsnog in het wetsvoorstel opnemen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het kort moeten houden, omdat ik een verschrikkelijke keelpijn heb en lang spreken een beetje ondraaglijk is.

Ik zal kort aangeven welke punten voor GroenLinks belangrijk zijn. Wij spreken daarbij niet vanuit de kloof tussen burgers en gekozenen, maar vanuit de mondigheid van de burger. In deze tijd willen burgers niet meer een keer in de vier jaar naar de stembus, omdat zij betrokken willen worden bij datgene wat er gebeurt, bij de besluitvorming. Burgers zijn mondig, zij zijn deskundig en zij letten zeer goed op hetgeen hier in de Kamer en op andere niveaus gebeurt. Dat is maar goed ook! Burgers willen corrigeren als naar hun mening niet juist is beslist. GroenLinks is daar een groot voorstander van. Dat betekent dat wij voor een correctief wetgevingsreferendum zijn. Ik zal meteen maar zeggen dat wij ook voor het volksinitiatief zijn.

De minister heeft ons een brief gestuurd. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Kan de minister een tijdsplanning aangeven voor de behandeling? Voorts wil ik nog iets zeggen over de uitzonderingen. Het kabinet komt nog met een standpunt over de PKB's. Wat GroenLinks betreft, zijn de PKB's referendabel en moet er ook vastgehouden worden aan de inspraak. Daar moet niet aan worden getornd. Het is dus niet het een òf het ander, voor ons is het allebei.

Waarom worden de begrotingen uitgezonderd van een referendum? Wat doen wij met maatregelen die een uitvloeisel zijn van de wet, maar die niet apart geregeld worden? Ik noem bijvoorbeeld uitvloeisels van de Ziekenfondswet. Juist maatregelen die voortkomen uit de Ziekenfondswet zijn immers niet apart geregeld. Ik noem bijvoorbeeld de tandartsenmaatregel en de fysiotherapeutenmaatregel. Dat zijn maatregelen die enorm ingrijpend zijn, niet specifiek bij wet zijn geregeld, maar wel een uitvloeisel van de Ziekenfondswet zijn. Zijn ook die maatregelen referendabel, omdat zij uitvloeisels zijn van de Ziekenfondswet?

Tot slot de drempels, de 600.000 handtekeningen. Waarom is er afgeweken van het advies van de commissie-Biesheuvel? Waarom niet de door die commissie voorgestelde 300.000 handtekeningen? Wat ons betreft, waren die 300.000 handtekeningen al hoog genoeg. De bevolking moet optimaal van het correctief referendum gebruik kunnen maken. Te hoge drempels kunnen een rem betekenen, of is dat juist de bedoeling?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb gisteravond met belangstelling kennis genomen van de uitvoerige debatten over dit onderwerp en vooral ook van de onderlinge discussies, die voor mij ook leerzaam waren. Ik heb er ook goede nota van genomen dat het enthousiasme voor dit bestuursinstrument bij de ene fractie groter is dan bij de andere. In mijn huidige bestaan zijn er vele momenten waarop ik hoop dat de wereld gewoon even overzichtelijk is en dat het zwart of wit is; dan kun je gewoon kiezen: je doet het of je doet het niet. Helaas is er bij veel van de onderwerpen waar wij mee bezig zijn, geen keuze tussen zwart en wit. Er liggen allerlei nuances tussen en dat maakt het vaak zo ingewikkeld.

Laten wij beginnen met het hoofdpunt, dat voor het eerst door de heer Rehwinkel aan de orde is gesteld, maar daarna door vele anderen, zij het in verschillende toonaarden. Dat betreft de vraag hoe dit soort instrumenten, die een kenmerk dragen van wat wij "de directe democratie" noemen, zich verhoudt met het representatieve stelsel dat nog steeds het hart is van ons democratisch bestel. Ik vind die vraag niet zo verschrikkelijk interessant meer, omdat zij aan het eind van de jaren vijftig is beantwoord. Vanaf dat moment is om een aantal redenen een ontwikkeling aan de gang waarbij er een maatschappelijke, politieke en bestuurlijke behoefte bestaat om aanpassingen aan te brengen op het tot dan gehanteerde stelsel. Dat vindt waarschijnlijk zijn verklaring in een aantal sociaal-culturele, naoorlogse ontwikkelingen die wij ook vertaald zien in andere leiderschapsstijlen en in de hele ontwikkeling van wat wij "de democratisering" noemen, die wij niet moeten verwarren met de democratie waar wij nu in parlementair-politieke zin over praten. In allerlei gemeenten en provincies ontstaan inspraakverordeningen. De Kamer gaat op een schaal die zij voor het eind van de jaren vijftig niet kende, hoorzittingen organiseren die hun weerga niet hebben. Er worden in allerlei vormen allerlei initiatieven genomen om enige raadpleging van het volk of van delen van het volk te doen plaatsvinden. Op dat moment is dus al erkend dat het niet slecht is om in het moderne openbare bestuur te zoeken naar aanvullingen en aanpassingen – of welke woorden je ook wilt gebruiken – op dat puur representatieve stelsel. Dat betekent natuurlijk niet dat je geen eigen keuze kunt maken bij elk van de instrumenten die je op dat terrein kunt bedenken en dat je geen afweging kunt maken in de zin van: dit instrument gaat zo ver dat men persoonlijk of namens de fractie vindt dat het op een te gespannen voet komt te staan met hoe het parlement behoort te werken. Dat is natuurlijk een legitieme afweging die je kunt maken en ik respecteer dat, ook zoals het gisteren vanuit verschillende fracties naar voren is gebracht. Ik denk met name aan de heer Van den Berg. Ik ben het eens met de heer Rouvoet, dat je ook niet al te snel moet zeggen dat wij hiermee de kloof tussen politiek en burger dichten, als wij al wisten wat die kloof precies was, want ook daarover wordt nogal eens verschillend gedacht. Dit is natuurlijk geen panacee om zo'n kloof te dichten. Evenmin is het natuurlijk zo – met alle respect voor mevrouw Varma, die ik overigens beterschap toewens – dat het correctief wetgevingsreferendum of desnoods, als je dat zou willen, nog andere vormen hèt antwoord vormen op de mondige burger van vandaag. Dat is natuurlijk niet zo. Het speelt allemaal wel een rol, maar zo digitaal werkt het natuurlijk niet.

Ik geloof dat je gewoon de vraag moet stellen, zoals in een aantal partijen al wat langer geleden is gedaan en bij het opstellen van het regeerakkoord opnieuw, of het voorgestelde instrument een nuttige aanvulling op het parlementaire stelsel kan vormen. Als je die vraag stelt, moet je ook de negatieve aspecten meewegen, omdat je anders misschien het kind met het badwater weggooit. Ik kom daar straks nog wel even op terug. De leden van het kabinet troffen het regeerakkoord aan – dat zeg ik in de richting van de heer Mateman – maar hebben individueel de keuzemogelijkheid gehad om niet in het kabinet te gaan zitten, en daarna is in de regeringsverklaring gesteld dat ze met het regeerakkoord wel uit de voeten kunnen. Laat het dus duidelijk zijn dat het kabinet vindt dat dit een bruikbare aanvulling is op het representatieve stelsel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind de minister heel eerlijk. Bewindslieden troffen het regeerakkoord aan; daar heeft hij groot gelijk in. Kan daaruit worden verklaard waarom de VVD regelmatig van ondingen sprak; "het referendum stond nu eenmaal in het regeerakkoord, en dus moesten wij wel"?

Minister Dijkstal:

Mevrouw Scheltema maakt nu een belangrijke, staatsrechtelijke fout. Degenen die het regeerakkoord hebben ondertekend, waren drie vertegenwoordigers van fracties in de Kamer, en zij hebben het ook met die fracties besproken. Ik herinner mij dat, omdat ik toen in een van die fracties zat. Namens die fracties zijn zij er toen mee akkoord gegaan. Er was op dat moment nog geen kabinet te bekennen.

Daarna komt er een kabinet. De leden daarvan treffen dat document aan en dienen zich de politieke vraag te stellen of zij het voor hun rekening kunnen nemen. Als je dan "nee" zegt, moet je niet in het kabinet gaan zitten. Als je "ja" zegt, komt het regeerakkoord daardoor op een andere tafel te liggen en verandert het ook iets van karakter; het wordt een soort werkdocument, waarmee het nieuwe kabinet bereid is te werken. Het bevestigt dat nog eens in de regeringsverklaring en in de Kamer wordt getoetst of wij het allemaal wel goed begrepen hebben, en dan kunnen wij aan de slag gaan.

Mevrouw Scheltema moet dat verschil in de gaten houden. Het is vooral van belang, omdat ik straks een rechtstreekse aanval op de heer Mateman ga lanceren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar wacht ik graag even op.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat de leden bij iedere opmerking van de minister met grote snelheid naar de interruptiemicrofoon lopen.

Minister Dijkstal:

Behalve om instemming te betuigen.

De voorzitter:

Die ruimte wil ik wel geven, mijnheer de minister.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil hierover toch een vraag stellen. Ik begrijp dat de minister ruimte creëert om het onderwerp met enige afstandelijkheid te behandelen. Voelt hij hetzelfde "paarse zand tussen de kiezen" als waarover de heer Te Veldhuis spreekt?

Minister Dijkstal:

Ja. Dat is dezelfde vraag als die van de heer Mateman, namelijk die naar de mate van enthousiasme waarmee ik dit sta te verdedigen. Ter geruststelling, misschien ook ter teleurstelling, kan ik het volgende meedelen.

Toen ik nog lid van de fractie was, en dus ook van een politieke partij, een partij die actief meedeed aan het maken van verkiezingsprogramma's, was een van mijn eerste teleurstellingen dat je op de partijbijeenkomst waar het verkiezingsprogramma wordt gemaakt, "ja" of "nee" moet zeggen tegen alles wat er ligt. Een aantal verkiezingsprogramma's van de VVD vond ik best goed, maar niet alle onderdelen vond ik even goed. Toch kies je er op een gegeven moment voor. Dat neem je dan als bagage mee naar de Kamer en vanaf dat moment verdedig je het met alle kracht die in je is. Bij meerdere campagnes heb ik geprobeerd het zo te doen.

Er is een analogie met kabinetten. Een kabinet treedt aan en de leden ervan treffen een regeerakkoord aan dat punten bevat waarover zij vroeger dolenthousiast waren en die ook in hun eigen verkiezingsprogramma's staan, maar het bevat natuurlijk ook zaken waarover zij niet enthousiast waren en die daarom ook niet in het eigen verkiezingsprogramma staan. Dit is een beetje in de geest van de ruiterlijke erkenning van de heer Mateman. Dan doet zich de vraag voor: doe ik het of doe ik het niet? Als je het doet, moet je als lid van het kabinet vanaf dat moment met veel enthousiasme, met alle overtuigingskracht die je hebt, dat regeerakkoord verdedigen en uitvoeren. Dat doe ik nu dan ook, zowel op dit onderwerp als op alle andere onderwerpen. Later, als er ooit een biografie of een autobiografie verschijnt, zal ik nog eens uitleggen dat het ene onderwerp mij misschien iets nader aan het hart lag dan het andere, maar voorlopig verdedig ik ze allemaal met veel enthousiasme.

Ik ben het oneens met de heer Mateman, niet over de vraag of het correctief referendum het risico in zich heeft dat, als het parlement gesproken heeft, de bevolking binnen bepaalde grenzen kan zeggen: dit willen wij niet. Dat kan gaan over een majeur wetsvoorstel en dus best een grote terugslag geven in de manier waarop het kabinet en de Kamer aan het werk zijn geweest. Dat wel, maar ik zie niet de relatie met coalities. Ik zie niet de relatie die hij zo pregnant heeft gelegd met de politieke kant: in dit geval de VVD, die zich dreigt op te hangen in een strop, die ze zelf aan de balk heeft vastgemaakt. Het zou kunnen betekenen dat allerlei onderwerpen die de VVD lief zijn door een correctief wetgevingsreferendum zouden kunnen worden getorpedeerd. Wat blijft er dan over van de liberale inbreng in de coalitie? Dat was de redenering van de heer Mateman. Ik zie dat de heer Mateman het boek van de heer Geertsema van De Slegte opslaat. Ik deel hem mee dat dit boekje geschreven is, voordat de heer Geertsema mij had ontmoet. Ik ben het op dit punt zeer oneens met wat de heer Mateman heeft gezegd.

De heer Mateman (CDA):

Het gaat niet over partijpolitiek. Geertsema zegt dat dit land wordt geregeerd door minderheidscoalities, die moeten geven en nemen op het moment dat de coalitie wordt gevormd. Je haalt punten binnen en je verliest er. Het zijn juist die punten waarvan je weet dat ze bij een openlijke stemming hier geen meerderheid halen en dus hoogstwaarschijnlijk onder de bevolking ook niet.

Het regeerakkoord is gesloten. Er is veel lastenverlichting voor het bedrijfsleven binnengehaald. Denkt de minister dat als het aan de bevolking wordt voorgelegd, het op royaal enthousiasme kan rekenen? Gaan de VVD-ministers vrolijk door, als drie onderwerpen ingebracht door de VVD via een volksstemming worden verworpen? In een dagblad dat ons niet zo hartelijk steunt in dit soort zaken, wordt dit als minder principieel uitgelegd. Ik ben hier zeer praktisch in. Hoe kun je nu afspraken maken als je weet dat er op onderdelen in het parlement geen meerderheid voor is? Bij een herkansing onder de bevolking haal je het ook niet. Waarom zou je dan lid van het kabinet blijven? Als alle liberale punten eruit gehaald worden, dan rijst de vraag waarom de minister door zou gaan met regeren. Het geldt niet alleen voor de VVD-ministers, maar ook voor de PvdA-ministers.

Minister Dijkstal:

Ik zie het de heer Mateman al beschrijven: er is net een kabinet aangetreden, dat wetten heeft ingediend. Binnen drie maanden tijd komen er veertien correctieve wetgevingsreferenda. Ik zie dat helemaal niet gebeuren. Stel, dat het zo loopt. Dan moet het kabinet zich de vraag stellen of het zijn werk naar behoren kan doen. Dan is er iets mis met het regeerakkoord of met het kabinet. Het gebeurt niet op de manier zoals de heer Mateman het beschrijft.

De heer Mateman (CDA):

Het gebeurt wel. Het is namelijk gisteren gebeurd. Wij hebben voor het eerst in Nederland een politiek referendum gehad in Rotterdam. Dat heeft er nu al toe geleid dat afspraken binnen de coalitie niet nagekomen kunnen worden. Hoe verklaart de minister datgene wat hier is gebeurd op basis van een referendum? Hoe wil hij doorgaan met de bestuurlijke reorganisatie, nu het referendum zijn schaduwen vooruit geworpen heeft? Het is geen academische discussie. Wij hebben er nu mee te maken. Wij krijgen het op den duur op veel meer terreinen. Wat doet de minister dan? Hoe legt de minister het verworpen wetsvoorstel inzake Rotterdam uit? De bevolking van Rotterdam heeft gesproken. De VVD vond het met het CDA wat minder belangrijk. D66 en de PvdA hebben zich daardoor laten leiden. Wij hebben het probleem toch al?

Minister Dijkstal:

Absoluut niet. De heer Mateman kan mijn stelling niet beter bewijzen dan hij thans heeft gedaan. Wat zich hier gisteren heeft afgespeeld heeft niets te maken met coalitiebesprekingen of regeerakkoorden. Het heeft te maken met een wetsvoorstel dat door het kabinet wordt verdedigd. Het heeft te maken met aparte fracties in dit huis die op grond van welke overwegingen dan ook een bepaald standpunt hebben ingenomen. Het gaat niet om de vraag in kwalitatieve zin hoe ik de houding van de PvdA of D66 beoordeel. Het gaat hier om de staatsrechtelijke verhoudingen en de politieke betekenis ervan. De heer Mateman zit met dit voorbeeld compleet mis.

De heer Mateman (CDA):

Hoe verklaart de minister het verschil in stemgedrag van de PvdA en D66, ondanks het regeerakkoord? Het antwoord moet toch zijn, dat zij geluisterd hebben naar de referenda. De PvdA wilde nog meer de reorganisatie dan het CDA. D66 wilde dat ook. Men heeft koude voeten gekregen omdat de bevolking dat model niet onderschreef. Nu wisten wij het bij voorbaat. Voortaan zal het achteraf zo zijn. Het is toch een reëel probleem? Waarom duikt de minister daarvoor weg? Het is niet eens een partijpolitieke opmerking van mij. Het heeft te maken met de wijze waarop wij dit land besturen.

Minister Dijkstal:

Nu is de heer Mateman met een ander punt bezig. Hij kan de vraag aan de orde stellen of het geven van een correctief wetgevingsreferendum een negatieve invloed heeft op de besluitvaardigheid van kabinetten en parlementen. Die vraag kunt u stellen en dan zijn wij terug bij wat ik in het begin heb uitgelegd, namelijk dat er natuurlijk een zekere spanning is tussen vormen van directe inspraak en de representatieve democratie. Dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat wat u er ineens inbrengt via coalities en regeerakkoord, er iets mee te maken zou hebben. Dat lijkt mij op zichzelf vrij helder.

Voorzitter! Wij praten wat mij betreft tot nu toe alleen over het correctief wetgevingsreferendum, maar er zijn ook andere vormen van referenda aan de orde gesteld. De heer Rehwinkel heeft bijvoorbeeld het raadgevend referendum op landelijk niveau naar voren gebracht. In navolging van de Eerste Kamer vroeg hij zich af of wij zo'n referendum niet wettelijk zouden moeten verankeren, om ervaring te kunnen opdoen om straks echt met het correctief wetgevingsreferendum te gaan werken. Wel, het kabinet is daar niet vóór. Het voelt zich op grond van de afspraken natuurlijk ook niet gebonden aan een dergelijke vorm, want dit type referendum komt niet in het regeerakkoord voor. Maar ook afgezien daarvan heeft het kabinet gemeend om vanwege de spanning die ik zojuist ook met de heer Mateman besprak, niet verder te moeten gaan dan het correctief wetgevingsreferendum. Dit laat overigens in formele zin zelfs nog onverlet dat de Kamer een initiatief zou kunnen nemen; er is niets dat dit zou verhinderen, behalve dan eventuele strijd met de Grondwet op het punt van zelfbinding en dergelijke. DijkstbalMaar dit type referendum valt in ieder geval bij het kabinet niet in goede aarde, dus wij zullen het niet voorstellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dat het kabinet niet verder zou willen gaan dan het correctief wetgevingsreferendum, maar die woorden heb ik gisteren nadrukkelijk niet gebruikt, omdat wij het niet zien als een verder gaan dan wat er in het regeerakkoord is afgesproken. U ziet toch ook dat wij pas vanaf het begin van de volgende eeuw over de mogelijkheid zullen beschikken om een correctief wetgevingsreferendum te houden. Zou het dan niet goed zijn alvast wat ervaring op te doen? Ik zie het dus niet als verder gaan, maar als een zo goed mogelijke voorbereiding op wat pas over een aantal jaren mogelijk is. Ik vraag u, er in die zin op in te gaan.

Minister Dijkstal:

Nu brengt u mij een beetje in verwarring, want hiermee suggereert u dat de afspraak in het regeerakkoord dat het correctief wetgevingsreferendum zo wenselijk is, op los zand gebouwd zou zijn. Ik ga ervan uit dat wij allen nu vrij bewust kiezen voor het correctief wetgevingsreferendum, en dat krijgt nu verder vorm. Natuurlijk is er best gelegenheid om te discussiëren over drempels en dergelijke, maar wij doen dit toch bij ons volle bewustzijn. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om te experimenteren en ik ben er eerlijk gezegd bang voor dat aan het eind beide vormen van referenda zouden overblijven. Dat zou ik willen vermijden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat u bij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer aanwezig bent geweest, zodat u zou moeten weten dat het daar al niet de bedoeling was om het correctief wetgevingsreferendum principieel ter discussie te stellen, en hier ook niet. Het misverstand ontstond even in de Eerste Kamer, maar wij lopen op geen enkele manier weg van de afspraken.

Minister Dijkstal:

Dat zeg ik ook niet, hoor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat ik u wil vragen, is of u op dit moment voldoende op een rijtje heeft hoe het correctief wetgevingsreferendum eruit zou kunnen zien. Er is gisteren bijvoorbeeld gevraagd, hoeveel het precies zou kosten. Er zijn gewoon allerlei praktische kanten aan, dus ik zou het helemaal niet zo gek vinden om ervaring op te doen, juist omdat ik het correctief wetgevingsreferendum in het begin van de volgende eeuw zo goed mogelijk van start zou willen zien gaan. En dan kun je er nog wel over praten of een wettelijke regeling voor een raadgevend referendum nodig zou zijn.

Minister Dijkstal:

Ik heb daar niet zoveel behoefte aan, de stelligheid van de uitspraken van een aantal fracties op dit punt gaf mij nu juist de geruststelling waar ik naar op zoek was. Het ging mij erom, hoe aarzelend fracties tegenover dit onderwerp staan of hoe stevig hun overtuiging op dit punt is. Als wij straks de wet moeten maken, gaan wij nog uitgebreid praten over allerlei details die erin geregeld moeten worden. Op een aantal punten kan ik nu ook niet ingaan, omdat die straks nog en detail geregeld moeten worden. Ik heb helemaal geen behoefte aan een soort proef voor een experiment met iets wat ook een ander karakter heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister dan het feit dat dit idee in de Eerste Kamer goed viel? De heer Korthals Altes vond het een interessante gedachte. Met D66 was er goed over te praten. Dat moet toch een zekere indruk op de minister maken?

Minister Dijkstal:

Nee. Meestal ben ik zeer onder de indruk van de Eerste Kamer. Op dit punt was ik dat niet echt. Dat zult u ook gemerkt hebben in de reactie die wij daarop gegeven hebben.

De heer Mateman (CDA):

Toch begrijp ik dat niet.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat u nu geen termijn heeft? Ik heb gisteren heel veel ruimte gegeven.

De heer Mateman (CDA):

Dan graag een korte vraag. Ik begrijp de achtergronden voor de heer Rehwinkel, hoe je ook over de zaak denkt. Wat hij wil, is een beperkte proefneming opdat wij niet in een dogmatiek en een dogmatische discussie vervallen. Ik ken de politieke achtergrond daarvoor. Waarom pikken wij dat idee niet op, om ervaring op te doen en om uiteindelijk te kijken of wij goed bezig zijn in het land? Dat is toch de constructieve suggestie van collega Rehwinkel. Daar kan ik mij in vinden.

Minister Dijkstal:

Gisteren is al over u gezegd dat het soms wat hypocriet klonk. Dat vond ik in dit geval ook. Al die ervaringen of het wel goed uitpakt, zijn bij u ingegeven door de gedachte dat het er vooral niet moet komen. Ik vind dit dus niet een erg serieuze bijdrage.

De heer Mateman (CDA):

Dat is wel serieus. Ik verwacht, evenals bij Rotterdam, dat het slecht uitpakt. Dat maakt u op dit moment reëel mee, ook al zegt u dat niet. De heer Rehwinkel doet het vanuit de achtergrond dat hij niet zegt à tort et à travers dat het moet, maar dat hij ervaringen wil opdoen. Ik zeg niet à tort et à travers dat het er niet mag komen. Ik heb gisteren ook gezegd dat wij er gebruik van maken, als het zover komt. Voor ons hoeft het niet. Waarom vinden wij ons niet in een geleidelijke weg om met wat experimenten ervaring op te doen? Dat is toch geen slecht voorstel om eruit te komen?

Minister Dijkstal:

Ik hoorde zojuist de heer Rehwinkel iets anders zeggen over de suggestie die was opgeroepen, dat in de Eerste Kamer in de PvdA-fractie dit voorstel op tafel werd gelegd om eens rustig na te gaan of het andere wel moest. Hij heeft juist de gedachte hier willen wegnemen dat het een soort destructieve actie was. Ik ben er niet van overtuigd dat het nuttig is om een nieuwe wet te maken die een verplicht raadplegend referendum invoert, om erachter te komen of wij een correctief wetgevingsreferendum willen en, zo ja, in welke modaliteiten. Wij moeten gewoon ons werk doen; eerst met de Grondwet en later met een wet. Dan kunnen wij alle details die daarbij aan de orde zijn, naar beste weten bespreken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er ontstond gisteren een discussie of een wettelijke regeling nodig zou zijn of niet. Ik heb ook gevraagd of de minister kan schetsen wat de situatie is, los van de vraag of je een wettelijke regeling nodig zou achten. In hoeverre is het mogelijk om ook zonder wettelijke regeling experi menten met het raadplegend referendum te houden? Heeft de minister daar een antwoord op?

Minister Dijkstal:

Volgens mij is dat mogelijk. Volgens mij is er niets in wet of Grondwet dat verhindert dat dit initiatief vanuit het parlement wordt genomen, dat daar zijn eigen spelregels voor maakt. Er zijn echter wel een aantal zaken waaraan voldaan moet worden om het niet in strijd met de Grondwet te laten zijn. Als je de Grondwet goed in de gaten houdt, is het mogelijk om vanuit het parlement een initiatief te nemen en dat te doen. Ik raad dit niet aan, maar dat is de eigen verantwoordelijkheid van het parlement.

Je kunt ook voor het volksinitiatief zijn. Dat is duidelijk. Daar heeft het kabinet geen voorstellen voor gedaan. U mag daaruit dus afleiden dat het kabinet daar niet voor is. Het voelt zich op dit punt ook niet gebonden door een regeerakkoord. Dat vermeldt daar niets over.

Wat het constitutioneel referendum betreft verzoek ik de heer Mateman om nog even geduld te hebben. Ik ben namelijk bezig met een notitie over de gehele procedure voor de grondwetsherziening. Daarin komt dit punt vanzelf aan de orde.

De heer Poppe (SP):

De regering komt met een voorstel voor een correctief referendum. Ik ga er dus van uit dat de regering de democratie zoals die nu is, wat wil verdiepen en wat meer ruimte wil geven. De minister zegt dat het kabinet geen volksinitiatief voorstelt en dat het duidelijk is. Mij is het niet duidelijk. Ik wil weten waarom het kabinet dit niet voorstelt. Waarom alleen een correctief referendum en niet raadplegend? Waarom de hoge drempels? Dat alles is dus een afremmen van wat je eigenlijk wilt. Dus toch maar weer zo weinig mogelijk. Zou het niet nuttig zijn als de minister eens aangeeft waar nu precies de angst ligt? Wat zijn nu de problemen bij een drempel van 300.000? Wat zijn de problemen bij de mogelijkheid voor een volksinitiatief? Welke problemen verwacht de minister daarvan? Als hij dat aangeeft, kunnen wij daarop ingaan.

Minister Dijkstal:

Het antwoord op die vraag heb ik in het begin al gegeven. Misschien gaat het dan om een zeer fundamenteel verschil van mening dat u en ik zouden kunnen hebben over de plaats van de volksvertegenwoordiging in onze democratie. Ik bedoel daarmee de raden, de staten en het parlement: Tweede en Eerste Kamer, in een stelsel dat inderdaad vanaf 1848 welbewust een representatief stelsel wordt genoemd en dat als grondgedachte het vertrouwensvotum heeft. De kiezer gaat eens in de zoveel tijd naar de stembus en geeft zijn vertrouwen aan een persoon, of partij, want dat loopt in ons kiesstelsel in elkaar over. Dat vertrouwensvotum suggereert dat daarna de gekozen volksvertegenwoordiger voor een bepaalde tijd in een algemene afweging van belangen zijn werk gaat doen. Het is niet de bedoeling dat die volksvertegenwoordiger elke dag opnieuw weer terug gaat naar de kiezer om te vragen of hij het goed vindt als hij dit of dat gaat doen. Dat is dus de hoofdzaak.

Wat nu speelt is het feit, dat vanaf het einde van de jaren vijftig door een aantal ontwikkelingen, waar ik kort over ben geweest, toch de behoefte ontstaat om tussentijds meer contact te hebben met de bevolking. Ik ben wel op dit punt ingegaan, maar toen was de heer Poppe er misschien nog niet. Dat contact maken wij via inspraak, hoorzittingen, enzovoorts. In dat kader is het denkbaar dat je een instrument als het voorliggende gebruikt. Nu ben ik best bang – ik deel die angst met de heer Mateman en bijvoorbeeld de heer Van den Berg – dat als je te veel van die instrumenten gaat ontwikkelen, je in feite het hart van onze democratie aan het uithollen bent, namelijk het representatieve stelsel. Wij hebben dus telkens met die spanning te maken. Ik respecteer het wanneer iemand zegt: je bent nog maar een beetje bang en je mag er nog wel een instrumentje bij doen. Natuurlijk kunnen wij daarover met elkaar praten. De een zegt dat wij met het correctief wetgevingsreferendum net een stapje te ver gaan en de ander vindt dat het wel een onsje meer kan zijn. Dat is een heel legitieme discussie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Maar op dit moment blijkt ook dat er de bekende kloof is tussen politiek, de vertegenwoordiger en degenen die minimaal een keer in de vier jaar mogen kiezen. Dat heeft ook te maken met de ontwikkelingen in de tijd; de impact die de wetgeving heeft op de samenleving; de ontwikkelingen in de samenleving. Het gaat allemaal sneller; er gebeurt veel in vier jaar, veel ook wat tevoren niet duidelijk is. Daarom is het een goede zaak om de vertegenwoordigende democratie te verstevigen en niet uit te hollen, door degenen die mogen kiezen de gelegenheid te geven om de gekozenen niet alleen beter te controleren maar door hen aandacht te laten vragen voor aspecten die zij belangrijk vinden.

Minister Dijkstal:

Het is denkbaar dat men een stap verder wil gaan. Ik ben alleen bang dat als je te ver gaat, je het representatieve karakter te veel uitholt.

De heer Poppe (SP):

Dat is nu de vraag!

Minister Dijkstal:

Ik hecht daar wel zeer aan; u misschien wat minder. Voorts wijs ik erop dat wij vele organisaties in Nederland hebben die de directe belangen van mensen behartigen en dat wij een zeer uitgebreid stelsel hebben van inspraak, horen, overleg en adviesraden en alles wat daarmee verbonden is, om dat geluid te laten doordringen. Ik meen dan ook dat je, alles afwegende, heel zorgvuldig moet afwegen welk instrument nog net een nuttige toevoeging kan vormen en welk instrument net een beetje te ver gaat.

De heer Poppe (SP):

Maar ik vraag u...

De voorzitter:

Nee, u heeft het woord niet. U bent gisteren ook al uitvoerig aan de beurt geweest en u heeft uw vragen vandaag nog eens kunnen herhalen. U heeft ook nog een tweede termijn. Het woord is nu aan de minister.

Minister Dijkstal:

Mevrouw Scheltema en mevrouw Varma hebben beiden gevraagd hoe wij verder gaan en in welk tempo. In zekere zin zou ik kunnen zeggen dat het kabinet enigszins onhoffelijk is geweest, omdat het wetsvoorstel al bij de Raad van State ligt, terwijl wij het overleg met de Kamer nog niet hebben gehad. Maar daar staat tegenover dat het na ommekomst van de Raad van State weer teruggaat naar het kabinet en wij intussen dit debat al hebben gehouden. Als er nog boodschappen meegegeven moeten worden, dan hoor ik het wel, want ik kan ze dan toch nog in het kabinet bespreken voordat het wetsvoorstel naar de Kamer toekomt. Het ligt nu een maand bij de Raad van State en ik kan niet helemaal overzien hoe lang het er nog zal liggen. Ik verwacht niet dat het echt heel lang zal gaan duren. De regering zal vrij kort daarna het wetsvoorstel naar de Kamer kunnen sturen.

De heren Te Veldhuis en Hendriks hebben vragen gesteld over de kosten die hiermee gemoeid zijn. Dat is niet gemakkelijk aan te geven. Er ligt natuurlijk een relatie met de kosten voor verkiezingen, die een maatstaf zouden moeten zijn. Je hebt voorlichting nodig; gemakshalve noem ik Postbus 51-activiteiten; je hebt drukwerk nodig, personeel en de ruimte waar de burger naartoe moet om zijn stem uit te brengen en er zijn oproepkaarten nodig. Dat soort materiaal is nodig, maar dat laat zich niet gemakkelijk becijferen. Die kosten worden ook decentraal gemaakt en gedekt, maar bij gewone verkiezingen schatten wij de kosten op 5, 6 à 7 mln. Naar mijn mening gaat het bij een correctief wetgevingsreferendum eveneens om een betrekkelijk groot bedrag.

Als je over kosten praat, moet je ook zicht hebben op de opbrengsten. Dat is de andere kant van de zaak, die hierbij niet zo te materialiseren valt. De opbrengsten worden dan gezien in termen van betrokkenheid van de burger en een betere werking van de democratie. Je schiet er dus niet zo verschrikkelijk veel mee op en ik geloof ook niet dat dit financiële argument de doorslag moet geven voor de vraag of er al dan niet een correctief wetgevingsreferendum moet komen. Wel moet ervoor gewaakt worden dat er geen instrument komt dat zo weinig drempels kent dat het te pas en vooral te onpas gebruikt kan worden. Dan zijn de financiële gevolgen natuurlijk wel heel groot. Aan het adres van de heer Janmaat meld ik dat de controle straks bij de wetgeving zal worden geregeld, vrijwel analoog aan die bij de verkiezingen.

Voorzitter! Ik erken dat het niet zo gemakkelijk is voor een bepaald aantal – 20.000 en 300.000 of 40.000 en 600.000 – een sluitende redenering te vinden. De commissie-Biesheuvel heeft een uitgangspunt gekozen en ik erken dat er voor het kabinet van een zekere willekeur sprake was om te zeggen dat de drempels te laag waren omdat de communicatie veel massaler is en veel sneller gaat. Om te vermijden dat het correctief wetgevingsreferendum te veelvuldig zal worden gebruikt, is gezocht naar een hogere drempel en zijn we uitgekomen op 40.000 en 600.000. Bij de vaststelling van 600.000 heeft een rol gespeeld dat wij vermoedden dat de heer Te Veldhuis net over 1 miljoen zou komen. Met de 300.000 daarbij opgeteld en door twee gedeeld, kom je ook op 600.000 uit. Dus ook langs die weg lijkt dat een vrij nauwkeurige benadering van een drempel die niet te hoog is om onwerkbaar te zijn maar tegelijkertijd ook weer niet zo laag is om daarvan met grote willekeur gebruik te maken. Met die 40.000 en 600.000 hebben we naar mijn mening een goede formule gekozen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is op zichzelf niet zo erg, maar is dat voornamelijk geloof of heeft de minister geprobeerd dat verder te staven? In het verleden is er namelijk gedegen onderzoek verricht met als uitkomst maximaal 300.000 in de tweede fase. In welke zin is het meer dan geloof voor de minister? Hij hoeft zich niet te schamen als het alleen geloof is!

Minister Dijkstal:

Met de heer Mateman erbij zal ik dat ook zeker niet doen!

Dat onderzoek dateert echter ook al weer van enige tijd terug. We zien hoe snel de communicatie zich ontwikkelt. Een dezer dagen wordt in deze Kamer gedebatteerd over elektronische snelwegen en alles wat daarmee samenhangt. De samenleving verandert snel en juist de massacommunicatie rechtvaardigt de vraag of die drempels niet iets hoger moeten worden gemaakt en dan zodanig dat men er echt nog gebruik van kan maken. De heer Te Veldhuis heeft een aantal organisaties genoemd, die moeiteloos van die 600.000 gebruik kunnen maken als zij dat zouden willen. De combinatie van geloof en iets meer idee over de samenleving van vandaag en vooral van morgen brengt ons tot die iets hogere drempels.

Waarom dan niet die ruim 1,1 miljoen, die de heer Te Veldhuis noemde. Naar mijn mening zou dat nu juist het doel voorbijschieten. Dan ben je namelijk wel erg aangewezen op die grote organisaties, die dat aantal leden wel hebben, terwijl degenen die, niet lid zijnde van een grote organisatie, dat referendum wensen over een ander onderwerp daar niet aan toe kunnen komen. Daarbij voeg ik dan ook nog het amendement van mevrouw Scheltema. Die handtekeningen moeten er binnen een bepaalde periode komen. Binnen die tijd lijkt het mij ook een beetje buiten proporties om over die 1 miljoen heen te gaan. Ik zou de heer Te Veldhuis willen adviseren, zich gewoon neer te leggen bij het verstandige voorstel van het kabinet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Was de minister, toen het kabinet daarover besliste, al op de hoogte van deze wens van de heer Te Veldhuis?

Minister Dijkstal:

Nee, maar ik ken hem. Het had mij niet verbaasd als de fractie van de VVD bij monde van de heer Te Veldhuis in dit debat had gezegd: wij gaan wat hoger aan die andere kant zitten. Dus dacht ik, dan kom ik hem vast tegemoet, dan is het nu zo goed.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De commissie-Biesheuvel heeft naar het buitenland gekeken. Is er door het departement nog eens gekeken hoe op dit moment in het buitenland de drempels zijn? Dat lijkt mij nuttige informatie, omdat men daar meer ervaring heeft dan wij hier.

Minister Dijkstal:

Ik heb die informatie nu niet bij de hand. Het is misschien wel interessant om in dit verband eens een paar andere dingen in kaart te brengen die daarbij ook een rol spelen. De commissie-Biesheuvel heeft erop gewezen dat de discussie over de drempels niet een te absoluut karakter moet hebben, omdat er behalve de drempels ook nog een paar andere dingen een rol spelen. Laat ik u een voorbeeld geven. In de eerste plaats noemt Biesheuvel de plaats van referenda in de politieke cultuur. Dat maakt de vergelijkbaarheid al lastig. Men kan natuurlijk naar Zwitserland afreizen en kijken hoe dat daar allemaal gebeurt. Maar daar is de cultuur van referenda in de politiek natuurlijk een andere dan bij ons, omdat wij er als het ware net mee beginnen. Dat maakt de vergelijkbaarheid van de getallen een stuk moeilijker. Verder spelen nog allerlei andere elementen een rol. Ik denk aan de wijze waarop de steun moet worden verkregen, het aantal onderwerpen dat uitgezonderd is en restricties ten aanzien van tijdstippen waarop referenda worden gehouden. Over dat laatste punt moeten wij te zijner tijd bij de wetgeving nog praten. Dat maakt het allemaal iets lastiger. Ik heb in ieder geval nu niet het materiaal bij mij waarnaar mevrouw Scheltema vraagt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister zegt dat hij de heer Te Veldhuis goed kent. Wat bedoelt hij daarmee te zeggen? Bedoelt hij te zeggen dat hij de VVD en het referendum een beetje kent? Dat hij een beetje weet hoe men bij de VVD met het referendum omgaat? Of bedoelt hij te zeggen, dat hij de oppositiestijl van de VVD in het algemeen goed kent; een beetje overvragen en dan uiteindelijk wat lager uitkomen? Wat bedoelt de minister precies?

Minister Dijkstal:

Een beetje dat laatste, het marktgericht denken. Dan moet je wel eens een keer zeggen: ik vraag zoveel omdat ik op die 600.000 wil uitkomen. Ik hoop dat het dat is. Boven 1 miljoen vind ik zelf gewoon te veel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hoe kent de minister ons, als ik vragen mag?

Minister Dijkstal:

Nog te weinig als een marktgericht denkende fractie, maar in het algemeen wel – zeker u zelf, mijnheer Rehwinkel – als een fractie die als zij iets vindt, dat op basis van argumenten naar voren brengt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar de minister kent ons niet als de partij van een goed en serieus functionerende overheid?

Minister Dijkstal:

Ja, dat wel, absoluut. Daar hebben wij gisteren een staaltje van gezien! Dat had u mij niet zo moeten vragen! Neem mij niet kwalijk, dit laatste neem ik terug.

Voorzitter! Interessant doch ook lastig is de vraag, waar je het regelt. Regel je die drempels bij gewone wet of regel je die drempels in de Grondwet? Ik wil niet verhelen dat in de boezem van het kabinet over beide mogelijkheden uitvoerig is gesproken en het geen duidelijke zwart/wit-situatie is. U weet uit het voorontwerp, dat wij het aanvankelijk in de Grondwet wilden regelen op grond van de argumenten die hier door verschillende fracties naar voren zijn gebracht. Wij hebben ons echter bij nader inzien – een beetje samenhangend met het feit dat wij de drempels een beetje hoger zijn gaan stellen dan wij aanvankelijk in ons hoofd hadden – afgevraagd, wat is er eigenlijk op tegen is om het bij wet te regelen, zeker als je in de Grondwet regelt dat er een gekwalificeerde meerderheid van tweederde nodig is. Vanaf de jaren zeventig is er een consequente lijn om de Grondwet sober te houden en daarin niet te veel – ook in termen van getallen – te regelen. Wij wilden ook die lijn niet doorbreken. Alles afwegende, vonden wij geen dwingende noodzaak aanwezig om het in de Grondwet zelf te regelen en zo zijn wij tot dat andere standpunt gekomen, zij het – ik herhaal dat met grote nadruk – wel uitgaande van de gekwalificeerde meerderheid van tweederde. En veel meer heb ik er nu ook niet over te zeggen. Ik merk dat ook hier in de Kamer dit punt speelt. Je kunt de afweging maken en voor de ene kant kiezen dan wel voor de andere.

Tegen mevrouw Scheltema zeg ik nog, dat ik in ieder geval wel geloof dat bij deze discussie de horizonbepaling of evaluatie niet zo verschrikkelijk veel helpt. Natuurlijk kun je je na een aantal jaren afvragen hoe het instrument werkt. Dit staat los van de vraag of je al dan niet op dit punt iets geformaliseerd hebt en of je al dan niet een horizonbepaling hebt opgenomen. Je kunt je dus op een gegeven moment de vragen stellen: hoe werkt het instrument, hebben wij niet te veel of te weinig uitzonderingen gemaakt? Drempels en allerlei modaliteiten zijn daarbij denkbaar. Ik vind het ordentelijk als je zoiets doet. Het hoort bij ons werk dat je na een bepaalde periode een instrument op zijn merites beoordeelt en vervolgens aanpassingen aanbrengt. Zoiets doen wij bij talloze onderwerpen en dat behoren wij ook te doen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik vraag in dit verband aandacht voor het idee van collega Rehwinkel. Zou je niet van tevoren ervaring moeten opdoen, ook al zou je minder enthousiast zijn over het instrument als zodanig? Ik denk in dit verband aan de onmogelijkheid om een evaluatie uit te voeren nadat je hebt gekozen voor een grondwettelijke verankering en als eenmaal het criterium van de tweederde meerderheid geldt. De minister heeft nu een eerste ervaring opgedaan. Hij was daar heel blij mee. Gisteren zag ik zijn opgetogenheid in verband met Rotterdam. Wellicht doen wij nog een paar ervaringen op. Ik sluit niet uit dat wij het dan op termijn eens worden over de manier waarop wij te werk zouden kunnen gaan. Waarom draait de minister de gang van zaken dus niet om? Is de suggestie van de heer Rehwinkel wel zo slecht?

Minister Dijkstal:

Ik geloof dat u nog steeds niet begrepen heeft wat hier gisteren en in de eerdere debatten met betrekking tot Rotterdam is gebeurd. Over de referenda zal ik straks nog uitgebreid spreken. Nu verzoek ik u echter die koppeling niet meer te leggen, tenzij u als enige vindt dat die wel gelegd kan worden. Niemand anders vindt namelijk dat deze koppeling gemaakt kan worden. Daarom moet u die eigenlijk ook niet leggen. Het een heeft namelijk niets met het ander te maken.

De heer Mateman (CDA):

Naast de verzamelde Nederlandse pers, was ik kennelijk de enige die deze koppeling wel heeft gelegd. Misschien is dat op het departement niet doorgedrongen. Daar maak ik mij eigenlijk wel een beetje zorgen over.

Minister Dijkstal:

Ik geloof echt dat u een hele tijd niet op hebt zitten letten. Ja, fracties in dit huis zullen een bepaald gewicht toekennen aan een bepaald referendum in Amsterdam of Rotterdam. Dat zal ongetwijfeld het geval zijn geweest. Dat heb ik ook wel gemerkt. Dat heeft echter niets te maken met de vraag of er in dit land een correctief wetgevingsreferendum moet komen. Het heeft ook niets te maken met de vraag of de drempels daarvoor in de Grondwet of een andere wet moeten worden opgenomen. Ik vind dus dat u koppelingen legt tussen dingen die niet bij elkaar horen. Blijft over de vraag van de heer Rehwinkel. Hij deed daarmee de suggestie ten aanzien van het wettelijk, raadplegend referendum als proeftuin. Die vraag heb ik zojuist al uitgebreid beantwoord. Om de genoemde reden hoeft het gestelde voor mij niet. Dan blijft voor mij verder de vraag over: waarin regel je alles het meest ordentelijk? Je kunt de drempels in de Grondwet aangeven. Daarbij kan ik mij iets voorstellen. Je kunt ook zeggen: ik kies voor een regeling in een gewone wet en er geldt het vereiste van een gekwalificeerde meerderheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik voelde mij gisteren niet zo aangesproken door het betoog van de heer Te Veldhuis, maar één argument daarin beviel mij wel. De heer Te Veldhuis opperde de mogelijkheid ons in deze periode aan een bepaling te binden. Ik zou graag zien dat de VVD zich ergens aan zou binden en wel aan een bepaald aantal. Wat vond de minister van dit argument? We zouden dus in deze periode met elkaar iets kunnen afspreken en niet, zoals de heer Schutte gisteren zei, de hete aardappel moeten doorschuiven.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp daar wel iets van. Laten wij ons, zoals we dat eerder in het debat hebben gedaan, ruiterlijk opstellen. De politieke kant van dit element betrof de afspraak in het regeerakkoord. In deze periode zou er een bepaald type referendum komen. Dat was de portee van de afspraak. Zo'n afspraak moet dan uitgewerkt worden en daarbij worden drempels genoemd en wordt het bereik van het instrument aangegeven. Ik kan mij dan zelf wel voorstellen, dat een fractie die het minst enthousiast was over dit instrument, zegt: als wij iets regelen, willen we er ook graag zelf bij zijn en laten wij daarom nu iets vastleggen. Ik kan mij voorstellen dat dit politieke argument is gebruikt.

Hier moet niet uit afgeleid worden dat ik zou geloven dat de paarse coalitie ook na 1998 gewoon door kan gaan. Ik zeg dat voordat de heer Mateman ook dat gaat denken. Dit staat namelijk los van het andere. Het argument op zichzelf begrijp ik echter.

Voorzitter! Er is terecht op een ander punt gewezen. Ik ben eigenlijk nog niet goed in staat om op de opmerkingen hierover te reageren. Dit punt betreft de vertaling van het correctief wetgevingsreferendum van het landelijk niveau naar provincie en gemeente. De vraag is hoe zich de spelregels die je voor het landelijk niveau zou hebben bedacht, laten vertalen voor provincies en gemeenten. Allereerst krijg je dan te maken met de vraag over de drempels. Door de commissie-Biesheuvel is indertijd uitgegaan van de halve kiesdeler en twee keer de kiesdeler. Ook in dit debat is gesproken over de mogelijkheid van het verhogen van de drempels. Zou zoiets ook niet moeten gebeuren voor gemeenten en provincies? Ik kan mij bij die discussie natuurlijk wel iets voorstellen. Ik kan u nog niet alle details vertellen over het wetsvoorstel, omdat het bij de Raad van State ligt. Wel kan ik u alvast meedelen dat wij de zaak op dit punt hebben opengehouden, omdat wij denken dat dit bij uitstek toch nog eens goed zou moeten worden besproken. Dat zou in de wet zelf uiteindelijk zijn definitieve plaats moeten krijgen. Wat de vertaling naar het lokale niveau betreft, ben ik er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit, anders dan het uitgangspunt dat wij tot nu toe hebben, te weten de aanpak van Biesheuvel. Ik sta open voor suggesties op dat punt, nu of in een latere fase, wanneer wij de wetgeving verder in detail bespreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil iets zeggen in het verlengde van het voorstel dat de heer Rehwinkel voor het landelijk niveau doet. Ik denk dat het in ons bestel gebruikelijker is dat plaatselijke niveaus proeftuinen zijn voor in gang te zetten beleid. Je weet op dit punt eigenlijk zo weinig over wat een redelijke drempel is voor dat plaatselijke niveau. Zou het niet wenselijk zijn dat je binnen het wettelijk kader van de Gemeentewet een kader aangeeft: als jullie nou gaan proefdraaien, doe dat dan in ieder geval binnen dit kader? Dan heb je nog de vlieg die ook de minister graag wil slaan: houd je bij die besluiten die aan je eindoordeel zijn onderworpen. Dat zou je daarbij kunnen opnemen. Zou dat niet een goede tussenweg zijn, waarbij je die ervaring gereguleerd kunt opdoen en waarbij op plaatselijk niveau duidelijk is welke vorm van referendum hier wordt geïntroduceerd?

Minister Dijkstal:

Ik wil het niet uitsluiten, maar ik kan dat niet overzien. Dat betreft niet alleen die drempels, want er is best nog een argumentatie te verzinnen. Een van mijn argumenten bij de landelijke drempels was, dat je met de moderne media die landelijke impact hebt en van daaruit de benodigde stemmen wat gemakkelijker kunt mobiliseren. Dat is naar zijn aard moeilijker op lokaal of provinciaal niveau. Dat zou al een rechtvaardiging zijn voor een andere benadering.

Een complicerendere factor is de vertaling naar gemeentelijke besluiten. Dan doet de eerste vraag zich voor: geldt dat voor alle besluiten of zouden wij straks in de wet meer uitzonderingen daarop moeten aanbrengen? Als je de wetgeving hier zou vertalen naar gemeenten en provincies, dan zou je eigenlijk alleen maar bij verordeningen uitkomen. Dat lijkt mij toch wat te mager. Ik vind dat bepaalde besluiten er ook onder moeten vallen, maar ik weet gelijktijdig dat je misschien je doel voorbijschiet als dat onbeperkt is. Dat is nog een lastig punt.

Het andere lastige punt is terecht door de heer Rehwinkel gemeld. Het betreft die besluiten waarin de gemeente in medebewind met anderen een taak uitvoert. Dat is lastig, omdat het heel veel taken zijn. Ik denk dat er niet zo verschrikkelijk taken zijn die de gemeente in volstrekte autonomie uitvoert, dus dat medebewind komt al gauw om de hoek kijken. Dat is natuurlijk complicerend. Ik vind dat wij ook naar dit punt nadrukkelijk moeten kijken. Ik heb wel een paar formele argumenten waarmee ik er op dit moment mee wegkom. Als je het toch toestaat, ook al is er medebewind, dan zal een gemeente door een referendum nooit gedwongen kunnen worden om iets te doen wat in strijd is met de wet. Die waarborg zit er natuurlijk in. Het risico dat een gemeente ter zake geen noodzakelijk besluit neemt op grond van een referendum, is niet groter of kleiner dan het risico dat een gemeenteraad dat nu ook niet doet om welke reden dan ook. Wij hebben niet voor niks in de Gemeentewet een regime opgenomen van taakverwaarlozingsaspecten inclusief toezicht en inclusief aanwijzingsbevoegdheid. Daarmee is er in formele zin een aantal remmen, maar ik heb dan toch ook naar mijn eigen gevoel nog niet echt kunnen uitleggen hoe dat precies zit in dat medebewind in relatie tot de andere overheden, die het effect van dat ene referendum op die ene gemeente wel met zich dragen. Ik zou willen voorstellen om aan de hand van een concreet voorstel, dat wij dan ook van onze kant wat beter kunnen voorbereiden, nog eens rustig met elkaar te praten over dergelijke punten, inclusief de halve kiesdeler en twee keer de kiesdeler, het medebewind en de besluiten.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de uitzonderingen. Meerdere sprekers hebben iets gezegd over het bereik van het correctief wetgevingsreferendum zoals wij het nu aan de Kamer hebben voorgelegd. Enkelen vonden dat het toch wel erg kruideniersachtig was: waarom niet meer? Anderen vonden dat het net een slagje te ver ging. Ik hoop dat wij ook daarin de gulden middenweg hebben gevonden. Het spitst zich toe op een aantal punten waarover ik heel kort iets zal zeggen. In de eerste plaats de vraag waarom er geen uitzondering is gemaakt voor de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Wij hebben gemeend dat er onvoldoende belang is om deze uitzondering te maken. Er zou op dat punt een echt verkeerd signaal in de richting van de bevolking uitgaan als we de rechtspositie van politieke ambtsdragers zouden uitzonderen van een correctief wetgevingsreferendum.

Lastiger is het hele vraagstuk over de internationale verdragen. Het kan zijn dat hier een misverstand bestaat. Daarom voor een goed begrip even het volgende. De goedkeuringswet, het ratificeren van een verdrag dat de regering heeft gesloten met een ander land, is onderhevig aan een correctief wetgevingsreferendum. Daar bestaat geen twijfel over. De vraag is echter of we de uitvoering van verplichtingen die we internationaal op ons hebben genomen, moeten uitzonderen van het correctief wetgevingsreferendum. Wij denken dat er geen andere mogelijkheid is dan dit uit te zonderen, omdat dit natuurlijk in de interstatelijke verhoudingen een verplichting is die het ene land ten opzichte van het andere land bewust op zich heeft genomen, inclusief correctief wetgevingsreferendum over de goedkeuringswet. Er is daarom dan ook geen andere mogelijkheid dan dat je de uitvoering van die bepalingen daarvan moet uitzonderen. Wij zullen erop toezien, als dit alles gestalte krijgt, dat er bij de invoeringswetgeving van de internationale verdragen geen elementen meer voorkomen die niet voortvloeien uit die verplichtingen. Je treft dit gemengde karakter wel eens aan. Wij zullen er als wetgever als eerste op moeten letten dat we dat gemengde karakter proberen te vermijden om niet langs een omweg het correctief wetgevingsreferendum uit te hollen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Blijft het punt dat veel van die uitvoeringswetgeving plaatsvindt in de vorm van verordeningen. Misschien mogen we het Verdrag van Maastricht even als voorbeeld nemen? Dat zou op zichzelf dus referendabel zijn. Maar alle wetgeving ter uitvoering van dat verdrag, wat op zich ook weer juridisch bindende wetgeving is voor elke burger in Europa, zou dus in het voorstel uitgezonderd worden. Dat betekent dat er in het Europees Parlement niet over gesproken kan worden, althans dat het niet democratisch gecontroleerd kan worden. Het kan dan in een nationaal parlement niet en het kan dan dus ook niet onder een referendum vallen. Er is dan een absoluut democratisch deficit. Ziet de minister dit punt en wat zouden wij daar dan eventueel aan kunnen doen? Zouden er niet bij de moederverdragen of de basisverdragen voor dit soort zaken op voorhand uitzonderingen ingebouwd moeten worden?

Minister Dijkstal:

Ik redeneer op dit moment in de lijn: correctief wetgevingsreferendum, verdragen, uitvoering. Hierin past dat we over de Europese richtlijnen die een bindend karakter hebben, geen referendum moeten kunnen houden. Ik heb daarmee de hoofdvraag van de heer Te Veldhuis niet beantwoord. Deze gaat echter het bereik van dit debat ver te buiten. Dat is namelijk de vraag, waar parlementen, nationale parlementen dan wel het Europees Parlement, staan in een ontwikkeling van veelvuldige regelgeving op het Europese niveau en welke betrokkenheid zij daarbij hebben? Ik mag de heer Te Veldhuis er misschien op wijzen dat in de relatie van het kabinet naar de Tweede Kamer – maar inmiddels ook door een boeiende motie in de Eerste Kamer – over dat onderwerp het laatste woord nog lang niet is gezegd. Wij zijn ook aan de kant van het kabinet voornemens om de verhouding tussen regering en parlement op dat brede dossier, dat de heer Te Veldhuis terecht aan de orde stelt, nog eens met elkaar te bespreken. Daar zit inderdaad een aantal onvolkomenheden in.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de Europese richtlijnen, waarbij de nationale overheid de bevoegdheid en de plicht heeft om dat in een eigen wetgeving te implementeren. Het gaat over de rechtstreeks bindende regels van Europa naar elke burger toe. Ik bedoel de Europese verordeningen. Daarbij is dus geen enkele democratische controle. Dat wordt nu ook weer uitgesloten waar het gaat over het referendum. Wij vergroten dus in feite ook op dit punt het democratische deficit. Vandaar mijn gedachte om bij een moederverdrag zoals het Verdrag van Maastricht een regeling te maken waarbij die regelingen die Europa maakt en die de burgers rechtstreeks binden, wel referendabel worden. Dit zijn dus geen richtlijnen die de nationale staten tot uitwerking verplichten, maar regelingen die de burgers rechtstreeks binden. Anders is er nul komma nul procent democratische controle.

Minister Dijkstal:

U bent dan wel aan het verkeerde eind bezig. U wilt nu in dit debat dat wij een correctief wetgevingsreferendum van toepassing zouden verklaren op dat type besluiten, waar het parlement zelf daar nog helemaal niets over te vertellen heeft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij constateren dat er een gat is. Wij kunnen daarvoor nu "aan de achterkant" geen oplossing bieden, maar wilt u erop letten dat er in het vervolg bij dit soort regelingen "aan de voorkant" voorzieningen worden getroffen?

Minister Dijkstal:

Mutatis mutandis geldt hiervoor hetzelfde als ten aanzien van de Europese richtlijnen. In de verhouding tussen regering en parlement in Nederland – dat geldt ook voor andere landen – en Europees Parlement zijn er nog tekortkomingen. Een deel van de IGC zal daarover gaan. Het betreft een zeer weerbarstige materie, die aandacht behoeft.

De heer Schutte (GPV):

Gaf de minister zojuist een andere invulling aan de toekomstige praktijk ten aanzien van gemengde uitvoeringswetgeving dan aanvankelijk in zijn brief? Ik begrijp dat hij nu zegt dat er in het vervolg nauwelijks gemengde uitvoeringswetgeving zal zijn. In de toelichting op de brief staat dat de bestaande praktijk van gemengde wetgeving tot uitvoering van internationale verplichtingen ongewijzigd kan blijven, met dien verstande dat dergelijke wetsvoorstellen niet zijn uitgezonderd van een correctief wetgevingsreferendum. Wat is de bedoeling?

Minister Dijkstal:

Ik kan het niet geheel overzien, maar ik denk dat wij vooral moeten proberen zo min mogelijk gemengde wetgeving tot stand te brengen, want dan is het eenduidig, maar misschien is het wel eens onvermijdelijk.

De heer Schutte (GPV):

Ik vrees – vijftien jaar mede betrokken zijnde bij wetgeving – dat het aantal gevallen waarin het puur uitvoering betreft, dus zonder enige vermenging, in de praktijk gering zal zijn.

De heer Mateman (CDA):

Gisteren heeft mevrouw Scheltema terecht een aantal goede vragen aan mij gesteld om het verschil duidelijk te maken. Wij kunnen dat vandaag niet uitvechten, maar wellicht kan de minister – mocht het wetsvoorstel onverhoopt worden aangenomen – in de toelichting nog eens duidelijk maken op welke internationale verdragen dat van toepassing is. Laten wij nu geen academische discussie voeren. Wij moeten heel goed bezien waarop wij al dan niet greep hebben. Wellicht is dat dan ook amendabel.

Minister Dijkstal:

Ik zeg dat gaarne in tweeërlei opzichten toe. Ik zal ingaan op de vraag waarop een en ander betrekking heeft. Wij moeten dat goed formuleren. Ik zal ook aandacht besteden aan het door de heren Te Veldhuis en Schutte geschetste dilemma. Het is inderdaad een gecompliceerde materie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gisteren met name de aandacht gevestigd op het feit, dat er soms bij de uitvoering van verdragen beleidsruimte is, hetgeen ik onder gemengde uitvoering verstond. Gezien de uitleg van de minister heb ik de indruk dat hetgeen zwaar gebonden is, niet referendabel is en hetgeen onder de beleidsruimte valt, wel. Kan de minister deze vraag betrekken bij zijn uitleg op dat punt?

Minister Dijkstal:

Ik zal dat doen.

De heren Schutte en Rouvoet hebben gesproken over het uitzonderen van de belastingwetgeving. Het kabinet heeft daar uitgebreid over gesproken, want dat is een belangrijk punt. Er wordt niet of wel voor het instrument wordt gekozen. In het laatste geval moeten er niet allerlei terreinen worden uitgezonderd. Je kunt de belastingwetgeving uitzonderen, maar een ander vindt dan weer dat dit ook voor de sociale zekerheid moet gelden. Ik kan dan weer pleiten voor uitzondering van de kinderbeschermingswetten. Als je kiest voor het instrument, geloof je ook in de daarbij geldende waarborgen en ben je niet bevreesd dat er te onpas gebruik van wordt gemaakt. Op basis van die redenering valt een aantal onderwerpen, zoals belastingwetgeving en sociale zekerheid, onder de werking van het referendum.

Een uitzondering wordt gemaakt voor de begrotingswetten, niet omdat zij onbelangrijk zijn, maar vanwege het karakter van zo'n wet. Een begrotingswet zegt nog niets over de vraag of dat geld wordt uitgegeven. Het is slechts een machtiging die wordt gegeven aan een minister om binnen die grenzen geld voor het genoemde doel uit te geven. In het ene geval moet daarvoor nog wetgeving tot stand worden gebracht die dient als basis voor de uitgave. In het andere geval – ik begrijp het dilemma dat mevrouw Varma heeft geschetst – vindt uitwerking plaats in AMvB's, ministeriële besluiten, beschikkingen enzovoorts. Is daarvan sprake, dan valt dat hier buiten. Ik geef toe dat ik mij zeker een besluit kan voorstellen dat van grote betekenis is en waarvoor het instrument gewenst is. Zij moet zich echter goed realiseren dat, als wij dat zouden toestaan, wij dan wel een hele reeks van uitvoeringsmodaliteiten die de regering als uitvoerende macht heeft, onder die werking moeten brengen. Dan geloof ik dat het bestuur inderdaad lam geslagen kan worden. Ik kies liever voor de koninklijke weg: als het gaat om grote belangen van mensen, moet je dat bij voorkeur in de wet zelf regelen. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht is er een opdracht aan ons allen om bijvoorbeeld een wettelijke basis te geven aan bepaalde subsidies, zoals die aan politieke partijen. Dat geeft de gewenste rechtszekerheid en vervolgens heb je automatisch ook het instrument van het correctief referendum daarachter.

Voorzitter! Ik ben misschien wel in staat maar niet bereid de Kamer te antwoorden over de PKB's.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op de begrotingswetten. Ik kan de consistentie in de redenering nog steeds niet helemaal zien. De minister zegt dat het voor de begrotingswet niet geldt, terwijl je daar alle inkomsten en uitgaven van het komende jaar in verwoord ziet. De eventuele referendumkiezer zou dus een duidelijk inzicht kunnen krijgen in de inkomsten en uitgaven, maar de minister wil dat uitzonderen. Een wet om bepaalde inkomsten te genereren, zou er echter wel onder vallen. Een paar fiscale wetten zouden afgestemd kunnen worden, terwijl niemand moeilijk zal doen over de uitgavenwetten. De uitgaven gaan immers meestal naar de mensen toe. Dan krijg je dus de vreemde situatie dat je over deelonderwerpen wel een referendum mag houden, maar over het geheel, waarbij de inkomsten en de uitgaven goed te overzien zijn, niet. Je laat dus over kleine stukjes wel maar over het grote geheel niet die mogelijkheid bestaan. Is dat logisch?

Minister Dijkstal:

Allereerst geldt het ook voor de uitgaven. De heer Te Veldhuis heeft het nu over de inkomsten, maar er zit soms ook een wettelijk kader achter de uitgaven. Dan is daarvoor ook wetgeving noodzakelijk en die kan uiteindelijk ook weer door het referendum worden teruggedraaid. Het speelt dus aan beide kanten.

Het belangrijkste argument luidt als volgt. Wat vraag je eigenlijk in een referendum? Als je de begroting van Binnenlandse Zaken aan een referendum wilt onderwerpen, waar spreekt men zich dan over uit? Over een totaalbeeld? Men spreekt zich niet uit over bijvoorbeeld de vraag of wij te veel of te weinig geld voor de stadsprovincies hebben uitgeven, maar over een instrument dat wij in ons bestuurlijk stelsel hebben om geld uit te kunnen geven. Als wij hebben aangenomen dat wij zoveel omzetbelasting binnen zullen krijgen omdat wij een wetsvoorstel hebben ingediend met belastingverhogende maatregelen, en dat gaat niet door, dan realiseer ik mij best dat die inkomsten dan niet doorgaan. Dan zullen op dat moment het kabinet en daarna de Kamer de tering naar de nering moeten zetten en een andere oplossing moeten zoeken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Te Veldhuis bijvallen. Ik heb het rapport van de commissie-Biesheuvel altijd als zeer gedegen beschouwd. Daarin wordt een vrij vurig pleidooi gehouden voor het niet uitzonderen van begrotingswetten. Ik vind dat de minister met betere argumentatie moet komen om daarvan af te wijken.

Minister Dijkstal:

Dat vind ik dus niet, want ik vind mijn argumentatie zeer toereikend. Ik heb uitgelegd dat het echt een andere wet is dan het wetsvoorstel tot verhoging van de loon- en inkomstenbelasting of ieder ander wetsvoorstel. De Kamer behandelt elke dag wetsvoorstellen. Gisteren heb ik hier tot mijn grote genoegen van de Kamer steun gekregen voor het wetsvoorstel inzake de privatisering van de RBB. Zo kan ik nog wel meer wetsvoorstellen noemen. Dat is echt van een andere orde. De commissie-Biesheuvel heeft een ernstige misvatting over het karakter van begrotingswetgeving.

Natuurlijk, elk wetsvoorstel dat de Eerste Kamer gehaald heeft, dat daarna onderworpen wordt aan een correctief wetgevingsreferendum en vervolgens verworpen wordt, kan ernstige gevolgen hebben, of het nu is voor de inkomsten via de belastingen of anderszins. Dat risico neem je mee. In de eerste plaats hebben wij de hoop dat wij dan doen wat het volk wil. In de tweede plaats, als men dat wetsvoorstel heeft afgewezen, dan wordt het kabinet gedwongen om een andere oplossing voor het probleem te kiezen. Je kunt de begrotingswetten en andere wetten, zoals wetten op het gebied van de belasting of de sociale zekerheid, werkelijk niet op één lijn stellen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! En door de minister èn door de heer Te Veldhuis wordt de bevolking behoorlijk te kort gedaan, want zo dom zijn de mensen in Nederland niet. Zij zullen wel degelijk nadenken, zeker als het zo ingewikkeld is om een referendum te kunnen houden, als er zoveel voor gedaan moet worden. Het moet hoog zitten. De mensen denken er echt goed over na. Met deze argumenten die nu gebruikt worden – let op mijn woorden – zou je ook het algemeen kiesrecht af kunnen schaffen. Nu kunnen zij een keer in de vier jaar zo'n domme partij kiezen die een meerderheid in de Kamer krijgt, zodat alles kapot gaat. Dat zou bij wijze van spreken kunnen. Dat is dus een groot gevaar. Nee, ik schat de bevolking in als zeer weldenkend en mogelijk weldenkender dan deze regering.

Minister Dijkstal:

Ik sluit dat niet uit, maar de kans acht ik gering.

Voorzitter! Ik hoop dat de Kamer aanvaardt dat ik nu niet inga op de heel gecompliceerde PKB-discussie. Wij zijn daar in het kabinet volop mee bezig. Waarschuwingen, argumenten en suggesties neem ik gaarne mee naar het kabinet, maar wij komen daar natuurlijk nog met een standpunt op terug.

De heer Schutte (GPV):

Wil de minister nog wel ingaan op mijn concrete vraag ten aanzien van de belastingen? Nu is het vaak zo dat bepaalde voorstellen onderdeel zijn van een belastingpakket. Dat wordt op Prinsjesdag gepresenteerd en is vaak één wetsvoorstel met omstreden en minder omstreden zaken. Als je een referendum mogelijk gaat maken, vindt de minister dan niet dat dit als consequentie moet hebben, dat je niet meer met zulke belastingpakketten naar de Kamer gaat, maar met afzonderlijke belastingwetsvoorstellen? Die moeten hier ook zo tijdig behandeld kunnen worden dat zij eventueel nog voor 1 januari tot een verzoek om een referendum kunnen leiden.

Minister Dijkstal:

Ik kan u daar nu geen definitief antwoord op geven, maar ik vind het wel een zeer terechte vraag. Ik zeg u dus gaarne toe dat ik op dit punt, zowel over het pakket als over de datum, nog terugkom.

De heer Mateman (CDA):

In aansluiting op verzoeken van de Eerste Kamer, die al vaker gezegd heeft dat het niet in pakketten gedaan moet worden, en ook in aansluiting op adviezen die de minister gekregen heeft om zaken referendabel te maken, moeten wetten zoveel mogelijk instructieve normen bevatten, zodat het geen kaderwetgeving is. Dat past ook in de lijn van de minister, omdat hij terecht heeft gezegd dat begrotingswetgeving erbuiten valt. De wetten die wel referendabel zijn, moeten echter ergens over gaan. Maak er dan niet langs een omweg zodanige pakketten van dat zij niet meer referendabel zijn vanwege de uiteenlopende inhoud. Als de minister dan toch bereid is om, op basis van het regeerakkoord, deze weg op te gaan – daar ben ik niet voor – doe het dan wel zo sportief dat er iets te beslissen is, zodat wij de bevolking niet via een omweg, hetzij alleen door drempels, hetzij door moeilijkheden van de wetgeving, in feite bij de neus nemen.

Minister Dijkstal:

Wat de heer Mateman zegt, snijdt best hout.

Voorzitter! Tot slot nog kort over de lokale raadplegende referenda, waar wij in de Kamer al eerder over hebben gesproken. Ook in het debat over Rotterdam zijn er opmerkingen over gemaakt, maar die hebben wij allemaal naar dit debat verschoven. Toch kan ik er betrekkelijk kort over zijn. Het is niet relevant hoe enthousiast ik over dat instrument ben. Ik moet erkennen dat wij in de verhoudingen tussen het Rijk, de provincie en de gemeenten in Nederland al heel lang uitgaan van de autonomie van de gemeenten. Vanuit die redenering moet een regering, de rijksoverheid, van goeden huize komen om voor te schrijven wat gemeenten wel en niet mogen. Dat heeft ook iets te maken met de internationale afspraken over de positie van lokale overheden. Ik kies dus bewust voor dat startpunt.

Dan is de vraag: hoe moet je staan tegenover de raadplegende referenda, zoals die zich hebben ontwikkeld? De Kamer weet dat ik per circulaire en naderhand in een specifiek geval ook nog per brief – in de richting van Rotterdam; daarover heeft de heer Rehwinkel kamervragen over gesteld – heb gezegd: u moet het zelf maar weten, maar als u het doet, zijn er een paar dingen die u zeer in de gaten moet houden, in de eerste plaats de grondwettigheid. Dat betekent dat er volgens de regels van de Grondwet geen automatische binding moet zijn van de raad aan de uitslag van het referendum; de raad moet dat zelf kunnen afwegen. Ik denk niet dat iemand dat punt op zichzelf ontkent. De grondwettigheid is dus wel een punt dat ik in de gaten moet houden. Mijn uiterste instrument daarbij is het via een schorsingsprocedure uiteindelijk nietig verklaren van een bepaalde verordening die in strijd met de Grondwet zou zijn. Dat lijkt mij dus het meest heldere punt.

Een lastiger punt is het volgende. De Kamer weet dat ik aan de gemeenten heb laten weten dat men het vooral maar moet doen als men die referenda wil houden, maar dan wel over zaken waar men zelf over gaat en dus niet over een zaak waarover de verantwoordelijkheid bij een ander ligt. Ik blijf hier even buiten de medebewindsdiscussie – die hebben wij zojuist gehad en daar komen wij nog wel en detail op terug – maar dat was natuurlijk het punt bij de stadsprovincies: de besluitvorming daarover lag op het niveau van het parlement, hier in de Kamer, bij wetgever en medewetgever. Daarin past niet dat je een referendum houdt over de vraag of er in Rotterdam een stadsprovincie moet komen. Dat lijkt mij op zichzelf duidelijk. Enkele gemeenten hebben een sluipweg bedacht door te zeggen: dat begrijpen wij wel; wij houden geen referenda over de vraag die in Den Haag moet worden beantwoord, maar over de vraag wat het gemeentebestuur moet antwoorden als Den Haag aan dat gemeentebestuur vraagt wat het daarvan vindt. Ik vind dat dat op het randje ligt van wat ik "fatsoenlijk met elkaar omgaan" zou willen noemen.

Ik ben dus van mening – ik herhaal het maar eens – dat de autonomie van de gemeenten hun de vrijheid geeft om zelf iets in die richting te organiseren, als men dat wenst. Dat moet voldoen aan de regels van grondwettigheid en aan spelregels van behoorlijk met elkaar omgaan.

Ik heb aan de VNG gevraagd wat ze daarvan vindt, en tot nu toe vindt ze daar niet zo verschrikkelijk veel van. Dat komt, denk ik, omdat in eigen kring de één er enthousiaster over is dan de ander.

Ik zie tot nu toe geen reden voor aparte wetgeving met spelregels voor lokale referenda. Dat zeg ik vooral aan de heer Schutte, want die vroeg er het eerst naar, meen ik. Ik heb er hoop op dat met de spelregels die ik heb geschetst, het instrument op een ordentelijke manier zal worden gebruikt. Dat is natuurlijk ongeacht de vragen, over welk besluit men dat lokaal doet en hoe verstandig gemeentebesturen of gemeenteraden daarmee omgaan. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Wat de minister zegt, is zeer arbitrair, zeker ten aanzien van wat wij bij de hogere regelgeving hebben geconditioneerd. Ik doel op het Europese handvest voor de gemeentelijke autonomie. De minister zegt dat Rotterdam een referendum heeft gehouden over zaken waar het niet betrekkelijk is. Als hij dat staande houdt, is hij in strijd met vigerende wetgeving, want artikel 5 van het Europese handvest zegt nu juist datgene wat Rotterdam gedaan heeft. Daarom heb ik de Rotterdammers vorige week gefeliciteerd, en ik meende dat de minister het al gesanctioneerd had. Graag een antwoord.

Minister Dijkstal:

Ik ben het niet met u eens. Mijn antwoord is heel eenvoudig. De wetgever hier in Den Haag is geroepen tot het maken van wetgeving, waardoor stadsprovincies wel of niet worden ingesteld.

De heer Hendriks:

Maar u zegt dat Rotterdam geen referendum had mogen organiseren over de gemeentelijke grenzen. En daarop heeft nu juist artikel 5 van het Europese handvest betrekking, dat in Nederland zelfs is gesanctioneerd door een wet. Per 1 januari 1991 heeft een en ander kracht van wet. Ik begrijp u dus niet. U zegt iets wat strijdig is met vigerende wetgeving.

Minister Dijkstal:

In de eerste plaats heeft u daar al geen gelijk in, want artikel 5 dwingt niet tot een referendum en laat zelfs de mogelijkheid van een verbod open. In de tweede plaats vind ik de vraag die is voorgelegd in Amsterdam en Rotterdam niet helemaal eerlijk. Wij moesten zelf besluiten of er stadsprovincies moeten komen of niet; dat hebben wij namelijk zelf bepaald, zoals wij ook doen inzake de kaderwet. Dan moet je die vraag niet voorleggen aan een orgaan dat daar niet over gaat.

De heer Hendriks:

Maar nu nuanceert u uw uitspraak, heer minister. Nu wordt het voor mij ook duidelijker.

Minister Dijkstal:

Oké, dank u wel.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of kwetsbare minderheden niet op de een of andere manier moeten worden uitgezonderd van het bereik van gemeentelijke referendumverordeningen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was niet mijn opvatting.

Minister Dijkstal:

Nee, maar die opvatting doet opgeld. Moet je voor zulke groepen niet een uitzondering maken? Mevrouw Varma en ik hebben gisteren een overleg over het minderhedenbeleid gevoerd in dit huis, en ik begrijp heel goed waar de heer Rehwinkel het over heeft. Ik kan mij er ook wel iets bij voorstellen. Toch wil ertegen waken dat op grond van een bepaald belang, hoe zwaar dat ook is, uitzonderingen worden gemaakt, want daarmee legitimeer je dat iemand anders op grond van het belang van bijvoorbeeld de belastinginkomsten een andere uitzondering maakt. Als het dus gaat om het beschermen van de positie van kwetsbare minderheden en alles wat daarmee annex is, vind ik dat het uitzonderen van het referendum niet het instrument is. Er moeten overigens wel veel andere dingen gebeuren, maar dat vindt de heer Rehwinkel ook.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb de term "kwetsbare minderheden" laten vallen, omdat ik mij afvroeg waar u referendumverordeningen precies aan gaat toetsen. Wij hebben het gehad over de situatie, als de uiteindelijke beslissing op een ander bestuursniveau wordt genomen. Ik constateer dat u voor de kwetsbare minderheden landelijk geen uitzondering maakt, wat in gemeentelijke verordeningen dus wel gebeurd is. Waaraan gaat u gemeentelijke verordeningen dan precies toetsen? En denkt u nog aan een modelverordening?

Minister Dijkstal:

Ik toets vooral aan de grondwettigheid, zoals ik al heb gezegd; dat is eigenlijk het enige waaraan ik kan toetsen. Misschien zijn er nog een paar algemene regels van behoorlijk bestuur of regels in de Algemene wet bestuursrecht die ik daarvoor kan gebruiken. Ik toets dus aan de formele kant. Materieel gezien is het aan de gemeenten om zelf invulling te geven aan de autonomie. Ik doe een beroep op de gemeentelijke en provinciale besturen om geen referenda uit te schrijven over zaken waar zij niet over gaan. Verder dan dat kom ik niet. Ik heb geen behoefte aan een modelverordening, want die zal niet meer beschrijven dan ik nu zeg. Bovendien zou die nog wel eens kunnen uitnodigen tot het maken van zulke verordening. Dat zou mij ook weer iets te ver gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik steun in grote lijnen de uitleg van de minister. Rotterdam kon een referendum laten plaatsvinden over de vraag of tot opdeling kon worden overgegaan. Wordt dit, los van de stadsprovincie, gesteund? Er was geen dwang van het Rijk om Rotterdam op te delen.

Minister Dijkstal:

Het gaat niet om de vraag of Rotterdam wilde opdelen. Aan de wetgever was de vraag of tot opdeling moest worden overgegaan. Ik vind dat het eigenlijk niet kon. Ik begrijp het overigens wel. Ik zeg het ook met respect aan het adres van de heer Poppe die heeft gezegd dat wij te mager bezig zijn met het politieke referendum. Er zijn zoveel zaken die de belangen van de mensen raken dat zij zich daarover moeten kunnen uitspreken. Ik realiseer mij dat dit onderwerp in Rotterdam door een goede begeleiding de aandacht heeft gekregen bij de bevolking waarop sommigen hoopten. Hiermee is niet beantwoord de vraag hoe het staat met de verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik ben er een groot tegenstander van bevoegdheden te geven aan mensen die daarvoor niet de verantwoordelijkheid dragen en er geen verantwoording voor afleggen. Er staat voor mij nog veel meer op het spel dan alleen maar louter de vraag of men in Rotterdam de stad al dan niet in tienen wilde opdelen. Nu spreek ik meer persoonlijk dan namens het kabinet, want in het kabinet is dat in die zin niet verder aan de orde geweest. In het kabinet hangen wij dit type referendum niet aan.

De heer Mateman (CDA):

Daar zit nu net het punt. De minister heeft de discussie in Rotterdam laten lopen. Toen de feiten er waren, is het kabinet met dit soort standpunten gekomen. De brief is van een late datum, want het probleem was een jaar geleden even groot. De verantwoordelijkheid voor wat er is gebeurd, had staatsrechtelijk gezien eerder handen en voeten kunnen krijgen.

Minister Dijkstal:

De heer Mateman slaat de plank volledig mis. Wij hebben helemaal niets laten lopen. Ik heb een jaar geleden al een circulaire doen uitgaan. Er is geen sprake van dat wij dat hebben laten lopen. Het was volstrekt duidelijk hoe door de verschillende partijen en fracties over referenda werd gedacht. Er was ook verschil van mening in de gemeenteraden van Rotterdam en Amsterdam. Er is gewaarschuwd. Het enige wat ik niet in de hand heb gehad en ook niet heb kunnen beïnvloeden, is wat men in dit huis met dat soort uitspraken doet. Dat is een afweging die de fracties maken. De heer Mateman moet ons niet verwijten dat wij iets hebben laten lopen. Ik ga er dan aan voorbij dat de autonomie van de gemeenten – en dat moet de heer Mateman aanspreken – het hart van het openbaar bestuur is.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De spreektijden zijn een derde van die in eerste termijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij had de vaart er goed in en ik begreep uit zijn inleiding dat hij datzelfde van de Kamer vond, gisterenavond.

Er waren eens drie partijen in een regeringscoalitie. Dat is al bijzonder, dat doet zich niet altijd voor. Deze drie hadden in een regeerakkoord afgesproken dat het correctief wetgevingsreferendum er zou moeten komen. Maar, dat moge duidelijk zijn, over de vormgeving dachten zij heel verschillend. Elke partij had dan ook haar eigen geschiedenis, al bleek die niet in alle gevallen eenduidig.

Voorzitter! Ik denk dat er nog nooit zoveel namen in een debat zijn gevallen als gisterenavond, want in elke partij zijn er natuurlijk wel kikkers die uit de kruiwagen springen. Ik noem maar even de namen Hirsch Ballin, Oud en eh... Helaas, ik kan er niet zo gauw een van mijn eigen partij bedenken!

Maar, voorzitter, als ik het goed begrepen heb, heeft geen van de drie coalitiepartners de afspraak in het regeerakkoord, dat het correctief wetgevingsreferendum er moet komen, ter discussie gesteld. Althans, naar het eigen gevoel niet. Wij hebben misschien wel eens wat aan elkaar getwijfeld, maar elk van de drie partners heeft gezegd dat het referendum er zou moeten komen. Zo beginnen wij dan ook aan de tweede termijn: ik constateer dat elk van de coalitiepartners nog steeds de verplichting voelt om die afspraak uit het regeerakkoord na te komen. Maar ik moet als vertegenwoordiger van de fractie van de PvdA toch ook constateren dat er aan twee kanten een keer het "onaanvaardbaar" is uitgesproken; althans, iets wat er heel dichtbij in de buurt kwam. Letterlijk werd het door mevrouw Scheltema gezegd, in verband met het aantal van 1,2 miljoen. Dat vond zij toch wel heel erg veel; ik heb dat niet veel anders ervaren en ik achtte het ondenkbaar dat wij ooit zover zouden komen. En op het punt van vastlegging in de Grondwet kwam er iets heel dicht in de buurt van het "onaanvaardbaar" van de kant van de VVD. Wij hebben, als PvdA, gezegd dat wij geen voorkeur hebben voor het vastleggen van de drempels in de Grondwet.

Laat ik eens wat preciezer bekijken hoe het slagveld er uitziet. De minister heeft gezegd dat die grens van 0,6 miljoen voor een belangrijk deel op geloof berust. Ik wil eerlijk gezegd zo weinig mogelijk geloven, overigens met alle respect voor anderen die dat in andere opzichten anders ervaren; ik wil mij zoveel mogelijk op de feiten baseren. En het is een feit dat er verschillende rapporten zijn, maar in ieder geval ook een zeer gedegen rapport van de commissie-Biesheuvel. Daar staat in dat 500.000 in dit opzicht al veel is. En op basis daarvan ben ik heel sterk geneigd vast te houden aan dat aantal van 0,6 miljoen, al sluit ik niet uit dat je op een gegeven moment wat lager of hoger uitkomt, al acht ik dat laatste onwaarschijnlijk.

Dan de kwestie van het opnemen van de drempels in de Grondwet. Het verhaal van de heer Te Veldhuis op dit punt spreekt mij heel weinig aan. Ik zei al dat ik het belangrijk vind om de drempels gemakkelijk, snel te kunnen aanpassen. En dat kan nu eenmaal sneller als je die vastlegt in de wet, waarbij ik ermee kan instemmen dat er een meerderheid van tweederde voor nodig is. Ik liet daarstraks bij interruptie al merken dat ik mij maar door één argument van de heer Te Veldhuis aangesproken voel, namelijk dat wij er ook min of meer aan gebonden zijn, als wij de zaak nu vastleggen. Dan kan het niet onder een ander kabinet anders gaan. Dat is het enige argument van zijn zijde, waardoor ik mij aangesproken voel. Er zit iets in om nu zoveel mogelijk vast te leggen. Als je het in de wet doet, kan dat gewoon nog niet, want de wet komt na de Grondwet.

Hoe gaat het dan verder, voorzitter? Wij vormen een coalitie. Ik begrijp dat de heer Mateman het allemaal met verbazing gadeslaat. Hij had het gisteren over duistere coalitiepolitiek. Ik zal er dan maar eens heel eerlijk over zijn hoe dat dan gaat. Wij zijn vanmorgen bij elkaar gaan zitten. Dat is niet in het Torentje gebeurd. Wij zijn dus vanochtend bij elkaar gaan zitten. Wij hebben ook vanochtend moeten constateren dat er een stevige kloof gaapt tussen aan de ene kant D66, dat echt hecht aan 0,6 miljoen en liever nog lager, maar echt niet hoger, en aan de andere kant de VVD, die hecht aan opneming in de Grondwet. Ik moet constateren dat wij ons in deze situatie wat meer aan de kant van D66 bevinden.

De heer Poppe (SP):

Wat was dan vanochtend het standpunt van de PvdA? U zegt dat u meer aan de kant van de 600.000 zit, maar is dat boven de 600.000 of eronder?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij in principe op de 600.000 zitten. Wij sluiten echter niet uit dat wij eronder of erboven gaan zitten. Ik heb gevraagd naar de argumenten van de zijde van de regering om van die 300.000 af te wijken. Voor de regering is dat voor een belangrijk deel geloof. Ik ga met enige aarzeling met dat geloof mee, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat wij wat naar beneden zouden gaan. Ik kan mij dat zelfs beter voorstellen dan dat wij omhoog zouden gaan. Op dit moment zitten wij echter precies op die 600.000.

Ik zei dus dat wij bij elkaar zijn gaan zitten. Wij hebben bekeken hoe wij eruit konden komen. Dat betekent niet dat de oude standpunten zijn verlaten, maar op een gegeven moment is er een situatie, als je in een coalitie goed samenwerkt, waarin je tot een oplossing moet zien te komen. Ik kan u melden dat dit is gelukt. De oplossing zou kunnen zijn – en dat gaat met een heleboel pijn voor elk van ons drieën gepaard – dat wij kiezen voor de oorspronkelijke situatie, zoals door de regering aangeduid, namelijk opneming van de drempels in de Grondwet. Dat betekent een heleboel pijn; een heleboel pijn voor D66, maar zeker ook voor de PvdA. En wij gaan dan ook precies op die 600.000 zitten. Wij gaan daar dan in deze periode op zitten. Wij nemen aan dat het dan ook echt geldt.

Om die reden wil ik mede namens mijn collega's Scheltema en Te Veldhuis de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorstellen ter zake van het correctief wetgevingsreferendum op het punt van de hoogte van de drempels en de opneming daarvan in de Grondwet in te richten overeenkomstig het voorontwerp van een wetsvoorstel tot grondwetsherziening van 24 oktober 1995,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Scheltema-de Nie en Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (21427).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Nog een korte opmerking over het raadplegend referendum.

De voorzitter:

U heeft daar nog maar enkele zinnen voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb met interesse kennis genomen van de opmerking van de minister, dat hij het mogelijk acht dat zonder wettelijke regeling een raadplegend referendum op nationaal niveau wordt gehouden. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Ik sluit ook zeker niet uit dat de PvdA-fractie in de vele jaren die nog voor ons liggen op weg naar dat correctief wetgevingsreferendum, het initiatief daartoe zal nemen.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van collega Rehwinkel. Ik had er de voorkeur aan gegeven om niet in dogmatiek te vervallen om, waar het grondwettelijk traject nog zo lang vraagt, intussen experimenten te doen, zoals wij gisteren de boeiende zevenklapper over Rotterdam hadden en om wat meer over de concrete inhoud te praten dan over dogmatiek. Dat mag niet zo zijn. Ik beperk mij dus tot wat nu voorligt. Ik heb gisteren al over de paradox gesproken dat een regeerakkoord dit mogelijk maakt. Er is mij van bepaalde zijde verweten – in een dagblad dat ons in het algemeen niet zo ontzettend steunt, integendeel – dat het een pragmatische benadering zou zijn. De fractie van het CDA heeft nooit anders gedaan, ook gezien de discussie in onze kring, dan te zeggen dat wij praktische argumenten hebben tegen het referendum, maar dat wij het niet oppoetsen tot iets principieels. Dat kan niet. De Savornin Lohman was er indertijd al voor, Kuiper was dat onder omstandigheden ook en met hen vele anderen. Ik kan een hele reeks van staatsrechtgeleerden uit de AR-traditie noemen die er anders over dachten. Het bezwaar is niet principieel maar praktisch. Ik zie er nog steeds geen voordeel in, want ik denk dat na invoering van een referendum, kijkend naar de onoplosbare situatie in Rotterdam, het nagenoeg onmogelijk zal zijn om dit pluriforme land van minderheden te regeren door middel van regeerakkoorden waarbij die minderheden zorgvuldig worden beschermd. Dat kan dan niet meer, want wat je geregeld denkt te hebben in een regeerakkoord, wordt daarna in de herkansing gegooid voor meerderheden. Dat moet consequenties hebben voor de stabiliteit van regeren. Ik begrijp het voordeel dan ook niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt u niet dat een referendum zou kunnen helpen om coalities tot een andere manier van regeren te brengen en de burgers daarbij te betrekken, zodat er een betere manier van besturen komt?

De heer Mateman (CDA):

Nee, dat geloof ik niet. De beste manier van besturen houdt niet alleen in dat mensen van tijd tot tijd voor een aantal in het oog springende punten naar de stembus worden uitgenodigd, de echte democratie bestaat daarin dat mensen participeren aan besluitvorming, zich informeren en vanaf het eerste stadium meedenken. Democratie betekent niet dat als een zaak al gelopen is, men uit een zekere verontwaardiging, per onderdeel, à la carte, kan zeggen: dat willen wij niet, dat fiscaal ontwerpje deugt niet, maar de sociale zekerheid moet natuurlijk wel veilig gesteld worden. Dat is de kroon op de calculerende burger maar dan hebben we geen integrerende samenleving waarbij de overheid eigen rechten heeft en waarin de belangen worden afgewogen. Dat is een veramerikanisering waar D66 wellicht voor is, maar het is mij een gruwel als wij naar een dergelijke samenleving toe gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is u een gruwel wanneer de burger eens aan de noodrem trekt.

De heer Mateman (CDA):

Nee, dat is de omgekeerde wereld. Ik vind dat een partij die nu 12.000 leden heeft naast de 100.000 leden van het CDA met een traditie van bijna 100 jaar, dat verwijt niet past. U zorgt er maar eens voor dat u leden krijgt en u zorgt er zelf maar eens voor dat mensen participeren in de samenleving. Wij doen dat ook; wij dragen die verantwoordelijkheden en wij hebben dat onder heel moeilijke omstandigheden gedaan. Burgers hebben maximaal het recht om vanaf het begin mee te doen door middel van inspraak en dergelijke, maar het is mij een gruwel om bepaalde onderwerpen van een simpele keuze tussen ja of nee te voorzien en ze al dan niet af te schieten. Daarvoor moet je belangen kunnen afwegen en daar moet het u toch ook om gaan. Gisteren heb ik al gezegd dat, als u een dergelijke samenleving wilt en als u wilt dat per onderwerp wordt uitgevochten waar de meerderheid in dit land voor is, u van mij de verzekering krijgt dat de geestesstroming die u vertegenwoordigt daarbij wel eens vaker aan het kortste eind zou kunnen trekken dan u zich op dit moment realiseert. Zo schat ik namelijk deze samenleving in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u wilt dat 3% van de kiezers die gebonden is aan politieke partijen, uiteindelijk via de vertegenwoordigers uitmaakt wat er gebeurt. Al die andere kiezers laat u daarbuiten.

De heer Mateman (CDA):

Nee, het is nog veel erger, want het percentage mensen dat bij u op de kandidatenlijsten wordt opgesteld, moet je achter de komma schrijven. Bij ons is dat een wat groter percentage. Maar u slaat een essentieel onderdeel over. Er vinden namelijk officiële verkiezingen plaats met geïntegreerde programma's. En ook D66 maakt die programma's, al weet ik dat de heer Van Mierlo wel eens heeft gezegd dat het om het gezicht gaat en dat het programma niet zozeer ter zake doet. Dat laatste vind ik op zichzelf al – ik zeg het nu net zo hard als ik het bedoel – een vorm van verloedering van politiek. Wanneer er daarna gezegd wordt dat er per item beslist moet worden, begrijp ik het al helemaal niet. Wij willen dat de verkiezingen daadwerkelijk iets voorstellen. Daar moet worden onderhandeld en daar vinden de discussies plaats. U heeft gelijk dat dit onvolkomen gebeurt in dit land. Natuurlijk is er een kloof en een gigantisch probleem. Dat poets ik niet weg. Ik zeg slechts dat het referendum, naar mijn mening, daarvoor niet het meest geëigende middel is. Dat is mijn enige stelling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is een gigantisch probleem en het CDA doet er niets aan. Dat constateer ik.

De heer Mateman (CDA):

Jawel, wij doen er wat aan. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan om het voorkeursrecht van kiezers te bevorderen. Wij zijn bereid om over het kiesstelsel na te denken. We zijn ook bereid de snelheid van de wetgeving te bevorderen. We hebben het idee geopperd om een proef met een constitutioneel referendum te houden. Vandaag ben ik nog een stap verder gegaan – pragmatisch als we zijn – door op het idee van collega Rehwinkel in te steken en de komende jaren eens wat ervaring op te doen. We zijn met Rotterdam begonnen; mevrouw Scheltema zal daar ook heel enthousiast over zijn. Ik raad haar – partijpolitiek gezien – aan om ook op die weg door te gaan, hoewel ik gezien vanuit het landsbelang anders zou moeten oordelen. Als wij daarna tot de ontdekking komen dat dit kennelijk de enige weg is om die kloof te overbruggen, doe ik met haar mee. Ik twijfel daar echter aan; ik geloof niet in een benadering à la carte. Sterker nog: ik vind het de dood in de pot voor een solidaire samenleving, waarin wij voor de belangen van de burgers staan.

Voorzitter! Wat betreft de gemeenten mogen mijns inziens alleen besluiten in verordeningen referendabel zijn en niet de rimram er omheen. Wat betreft de landelijke situatie vraag ik mij af waarom algemene maatregelen van bestuur en koninklijke besluiten er niet onder vallen. Wetgeving is heel vaak weinig feitelijk van aard. Alleen bij strafwetgeving en in allerlei juridische wetgeving zijn normen in de wet opgenomen.

Tot slot wil ik een zin citeren van een door mij toch zeer gewaardeerde Nederlandse politicus: "Het is niet zo moeilijk, per voorstel vast te stellen dat een beduidende minderheid of zelfs een meerderheid van de bevolking (...) tegen het voorliggend voorstel is. Maar dat is geen reële vraagstelling. Soms moet ook de vraag worden gesteld, wat we kunnen doen om een samenhangend totaalbeleid te realiseren, waarin onvermijdelijk een aantal pijnlijke keuzes moet worden gemaakt." Ik vind dat het ultieme argument tegen referenda. Ik zie sommigen hier wat verbaasd kijken, maar dit is een citaat van 6 februari jl. van de minister-president in de Eerste Kamer, zij het dat hij daar inging op een interpellatievraag van de heer De Boer van GroenLinks. Het past echter feilloos op de vraagstelling of je inderdaad à la carte onderwerpen mag voorleggen aan een discussie onder de bevolking. De heer Schuyer van D66, die zich niet realiseerde dat het ook over het referendum had kunnen gaan, reageerde daar zeer instemmend op, solidair als D66'ers zijn: De minister-president heeft terecht gezegd, dat het per voorstel gemakkelijk is om allerlei bewegingen in de samenleving te organise ren, waaruit blijkt dat er een overgrote meerderheid tegen dat voorstel is. Maar er wordt zelden naar samenhang gevraagd. Nu vraag ik aan mevrouw Scheltema: waarom geldt dit argument wel in de discussie in de Eerste Kamer en waarom slaat deze argumentatie niet perfect op het organiseren van referenda als zodanig?

Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de minister af. Anders vraag ik een derde termijn om ook nog een aantal moties in te dienen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Scheltema!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geef natuurlijk bijzonder graag antwoord op die vraag. Als een referendum over een wetsvoorstel wordt gevraagd, moeten de volksvertegenwoordiging en het kabinet duidelijk maken waarom dit zo is voorgesteld en wat de samenhang met alle andere aspecten is. Op grond daarvan kunnen de burgers oordelen of zij dat alsnog willen. Dat gebeurt ook in andere landen en dat is ook de wijze waarop bijvoorbeeld in Denemarken heel duidelijk negatief is geoordeeld over wat er in Maastricht is gebeurd. Er was veel meer kennis aanwezig dan hier. Ik hoop dat een van de effecten van het referendum is, dat die samenhang veel meer naar buiten wordt geschetst.

De heer Mateman (CDA):

Ik ga helemaal met u mee, want waarom zouden wij er een welles/nietes-discussie van maken! Ik sluit niet eens uit dat u gelijk hebt. Ik ken de situatie in Denemarken, omdat mijn vriend Bengt Jenssen de aanstichter was van het door u genoemde referendum. Op 60.000 stemmen na koos de meerderheid van de Deense bevolking tegen aansluiting bij Europa. Dat kan, maar dan vraag ik met collega Rehwinkel waarom wij dan niet de weg opgaan van een experiment. Dan kunnen we zien hoe dit uitpakt. U kunt namelijk best gelijk hebben. Daarom stel ik mij zo weinig dogmatisch op. Het omgekeerde kan echter ook het geval zijn, namelijk dat wij er vreselijk veel spijt van krijgen. Uw fractie heeft in dit regeerakkoord het referendum ingebracht. Als ik naar de jongste opiniepeilingen kijk, is het maar de vraag of de bevolking er behoefte aan heeft. Als het referendum nu zou gelden en het zou bij meerderheid weggestemd worden, zou u daarmee gelukkig zijn? Juicht u dan? Zegt u dan, dat heeft de bevolking beter gezien dan D66?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eerlijk gezegd wijzen de opiniepeilingen een andere richting uit; 70% van de bevolking is voor de invoering van een referendum.

De heer Mateman (CDA):

49%!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Waarom willen wij geen experimenten? Omdat zonder een grondwettelijke bepaling een landelijk referendum niet bindend kan zijn. Dan wordt de burgers wederom een worst voorgehouden die niet echt eetbaar is. Je moet eerst de mogelijkheid van een echt referendum invoeren. Pas daarna zullen de mensen voldoende aanleiding zien om te gaan stemmen, omdat zij zich dan inderdaad kunnen uitspreken.

De heer Mateman (CDA):

U hebt ervaring opgedaan met Rotterdam. Ik denk dat u heel gelukkig bent met hetgeen daar gebeurd is. Het vervolg daarvan zullen wij zien.

Ik ben best bereid een tijdje te experimenteren en een aantal zaken referendabel te maken. Op die manier kunnen wij eens bekijken hoe een en ander uitwerkt, ook op onderwerpen die ons in het vlees snijden. Voor ons is dat bijvoorbeeld de gelijkstelling van openbaar en christelijk onderwijs. Voor u is dat bijvoorbeeld de staatsrechtelijke vernieuwing. U wilde een tijdje geleden de positie van migranten uitzonderen. Dat heeft u inmiddels laten zitten, mevrouw Scheltema. Ik neem aan dat u hebt geconstateerd dat er onder de bevolking sprake is van een omslag. Verdragen worden al dan niet uitgezonderd. Daarover krijgen wij nog een notitie. Het Koninklijk Huis wordt uitgezonderd. Zo hebben wij allemaal onze dierbare onderwerpen, waarbij het kennelijk niet mag. Dat is op zichzelf al discutabel. Waarom doen wij er geen ervaring mee op voordat wij deze revolutionaire stap nemen en die ook nog verankeren in de Grondwet? Wat is daarop pragmatisch gesproken tegen, mevrouw Scheltema? U bent toch zo pragmatisch?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is prettig te horen dat mijn pragmatisme u zo aanspreekt, mijnheer Mateman. Ik vind u nu ook onwaarschijnlijk pragmatisch. Wil je een referendum inderdaad tot een succes maken, dan moet het bindend zijn. En dat kan niet bindend zijn zonder grondwetswijziging. Daarvoor hebben wij de Grondwet nodig. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik wil een bindend referendum hebben!

De heer Mateman (CDA):

Als het eenmaal vastligt in de Grondwet, kunt u niet meer terug.

Mijn laatste vraag is voor collega Te Veldhuis. Die heeft akkoord moeten gaan met deze afspraak in het regeerakkoord. Er vindt echter nog een kabinetsformatie plaats. Wellicht worden er dan nieuwe afspraken gemaakt. Ik zou de heer Te Veldhuis dan ook categorisch willen vragen, of dit onderwerp bespreekbaar is in een nieuwe coalitie of niet. Ik ben zeer geïnteresseerd in zijn antwoord, want daaruit blijkt welke mogelijkheden er voor de toekomst zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat u nog wel oppositie ging voeren, mijnheer Mateman. Wat vindt u eigenlijk van ons compromis? Wat vindt u ervan dat de coalitie erin slaagt het correctief wetgevingsreferendum in te voeren?

De heer Mateman (CDA):

Als regeringspartijen uit een moeilijke zaak komen, vind ik dat een compliment waard. Ik weet goed, dat u van uw kant in de systematiek heeft toegegeven, namelijk dat het wordt verankerd in de Grondwet. U moet mij echter ten goede houden, dat ik vanuit mijn achtergrond beide stappen slecht vindt. Ik denk namelijk dat wij naar een type democratie gaan, waarbij wij à la carte kunnen uitpikken waar wij vóór of tégen zijn. Ik vind die verankering in de Grondwet namelijk geen garantie en de drempels wèl een garantie. Op beide punten heeft de VVD weinig binnengehaald. Het verankeren in de Grondwet lijkt een bevestiging te zijn van een voorzichtig idee tegen een referendum, maar het bestaan van een referendum wordt wel vastgelegd. Ik vind dat geen vooruitgang. Bovendien moet er geen situatie ontstaan, waarin kleine belangengroepen à la carte kunnen uitpikken waar zij tegen zijn. Tegen zijn, kan ik ook organiseren. Maar ergens geïntegreerd vóór zijn, verantwoordelijkheid dragen, dat is moeilijker. Daar heeft de VVD een concessie moeten doen. De heer Te Veldhuis heeft een formeel punt binnengehaald, maar materieel heeft hij in feite verloren. Dat is mijn commentaar. Uiteindelijk heeft u elkaar daarop gevonden, mijnheer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat deze coalitie er weloverwogen en doordacht in slaagt dat referendum in te voeren en dat u er een beetje gebruik van maakt als dat u uitkomt, als er weer eens een onderwerp is waarover u stennis kunt maken. De coalitie is er om de afspraken uit het regeerakkoord te verwezenlijken en dat gaat nu gebeuren.

De heer Mateman (CDA):

Vindt u dit wel passen bij uw formaat? Vindt u dit niet een beetje beneden het niveau waarop u discussieert en waarop ik dat ook doe? Ik laat het aan één ochtendblad over om deze voorstelling van zaken te geven. Dat ene ochtendblad heeft er altijd behoefte aan om een CDA'er te pakken en doet het voorkomen alsof het CDA alleen bezig zou zijn met het afbreken van dingen. Ik geef reële argumenten en doet u dan niet zoals u zojuist deed. Het is de vraag of u gelijk heeft of dat ik dat heb, maar laten we elkaar niet zo denigrerend wegspelen. Daar is geen enkele reden voor. Als wij op deze manier te werk moeten gaan, mijnheer Rehwinkel, wil ik met u nog wel discussiëren over de vraag op welke wijze u uw achterban, die ik ook tegenkom in de grote steden, vertegenwoordigt. Voor die achterban staat u hier ook. Ik wil u verzekeren: aan alle referenda die dankzij u mogelijk worden gemaakt, zullen wij meedoen, niet omdat wij dat willen, maar omdat dit van ons gevraagd wordt. Maar ik garandeer u niet dat u op termijn met dit instrument gelukkig zult zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet hoe uw relaties met ochtendbladen zijn, maar ik maak bezwaar tegen uw opstelling. Wij voeren hier een zinnige en serieuze discussie. Mensen nemen, soms met pijn, verantwoordelijkheid voor het invoeren van het correctief wetgevingsreferendum en u kondigt aan – vooral gisteren deed u dat – dat u deze bereidheid gaat gebruiken bij het oppositie voeren. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Mateman (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het instrument tegen onze zin in wordt ingevoerd en dat hier en daar de mare wordt verspreid dat het CDA het instrument weleens niet zou willen omdat het vreest dat zijn positie bedreigd wordt. Net als bij de wijziging van het kiesstelsel, zou weleens kunnen blijken dat dit niet het geval is en dat hierin niet ons argument is gelegen. Het feit dat wij principieel bezwaar hebben, heb ik willen onderstrepen met te zeggen: misschien dramt u door en zorgt u ervoor dat het voorgestelde gebeurt omdat u denkt dat de kiezers in heel veel zaken u zullen volgen. Ik verzeker u dat er heel wat referenda in Nederland gehouden zullen worden. Die zullen tal van onderwerpen betreffen. Ze zullen zich voordoen op het sociale vlak, op het vlak van law and order, ten aanzien van de criminaliteitsbestrijding, minderheden en dergelijke. Ik wens u dan van harte succes bij de vertegenwoordiging van uw achterban. Wij zullen ons best doen. Over vijf jaar spreken wij elkaar opnieuw en zeggen wij welke ervaringen we hebben opgedaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij stellen ons principieel open voor onze achterban en ik constateer dat u dat niet doet.

De heer Mateman (CDA):

Ik stel mij principieel open voor de achterban. Ik heb gezegd dat ik de mensen vertegenwoordig zonder het referendum. Dat instrument heb ik niet nodig. Mijn argument tegen het referendum is niet dat ik denk dat daardoor de positie van het CDA bedreigd wordt. Integendeel! Als politieke items à la carte uitgevochten moeten worden, zal blijken wat de werkelijke verhoudingen zijn. Dat zeg ik u. Dit zal niet gebeuren doordat wij dit type strijd verkiezen, maar doordat u ons dit aandoet in de vorm van staatsrechtelijk purisme. Die strijd is er dan niet eens omdat u die wilt, maar omdat de PvdA een concessie moest doen om dit paarse kabinet mogelijk te maken en om D66 binnen boord te houden. Dat is het echte verhaal. Zeg dat nu eens eerlijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb er helemaal bezwaar tegen dat u de feiten onjuist weergeeft. Wij hebben het instellen van een referendum in ons verkiezingsprogramma staan. Dus wij voeren dat nu met overtuiging in. Er zijn binnen de partij nuances te ontdekken, maar wat het referendum betreft: de instelling daarvan staat in ons verkiezingsprogramma. Nu voeren wij het in. Dus het is ons niet door de strot geduwd.

De heer Mateman (CDA):

Akkoord! Gefeliciteerd! Dan neem ik die woorden terug. Kennelijk is het uw idee.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer Te Veldhuis zal u dat niet nazeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U had mij een andere vraag gesteld. Ik ben natuurlijk blij dat de spelregels worden vastgesteld terwijl wij erbij zijn. Dat was gisteren een punt van discussie en wat dit aspect betreft kan ik u antwoorden, mijnheer Mateman. Ik ben tevreden dat nu alles is geregeld terwijl wij erbij waren en dat er voorwaarden gelden waarmee wij kunnen leven. Dat zal ik straks in mijn termijn ook duidelijk maken. U stelde mij echter een onmogelijk vraag. U vroeg wat de VVD-fractie in de volgende periode kan doen. Hoe kan ik nu op die vraag antwoorden? Ik heb een afspraak voor deze periode gemaakt. Aan deze afspraak houden wij ons loyaal. Ik weet niet eens of ik in de volgende periode bij de onderhandelingen zit. Daarom kan ik, evenmin als de PvdA en D66 en evenmin als u dat kunt, een volgende fractie ergens aan binden. Dus wat er dan gebeurt, weet ik niet. En wat het kabinet doet dat er dan zit, weet ik ook niet. Nu hebben wij voor een afspraak getekend en de VVD is een betrouwbare partij. Dat weet u. Afspraak is afspraak. Wat er nu uitgekomen is, is iets met spelregels waarmee de VVD-fractie kan leven.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dit een heel eerlijk antwoord. U hebt ook gelijk. Ik kan niet spreken voor een volgende fractie, maar alleen op basis van ons verkiezingsprogramma. Zouden wij bij een volgende formatie uitgenodigd worden om mee te praten, dan zullen wij daarbij ons standpunt inbrengen. Dat zal dan niet het gedrocht impliceren dat wij nu krijgen. Wij zullen anderen aan de afspraken houden. Het enige waarvan ik mij wilde verzekeren is dat van uw kant – van D66 mag ik dat niet verwachten en van collega Rehwinkel helaas ook niet – wordt gezegd: het dan geldende programma is mijn uitgangspunt. U hebt heel zorgvuldig gezegd dat, waaraan u zich gecommiteerd hebt, de afspraak voor de huidige periode is. Dan zeg ik: die periode houdt op uiterlijk op het moment dat we over een volgend regeerakkoord praten. Dat is voor mij genoeg.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik moet tot mijn spijt opmerken dat het niveau van dit debat niet op alle momenten overeenkomstig het belang van dit onderwerp was. Als dat een afspiegeling wordt van datgene wat wij na invoering van het referendum in onze politiek te wachten hebben, dan bevestigt dat alleen maar de vrees van mijn fractie voor de gevolgen van de invoering van dit instrument.

Wij spreken over een zeer belangrijke zaak. Mijn fractie is van mening dat dit de grondslagen van ons staatsbestel raakt en dat het wezenlijke gevolgen zal hebben, onder andere een grotere oppervlakkigheid in de politiek. Ik wil niet in herhaling treden, maar een wezenlijke verandering in de richting van de volkssoevereiniteit wordt door mijn fractie volstrekt afgewezen.

Het lijkt mij dat wij met dit debat niet zo gek veel opschieten. Dat kan ook moeilijk anders. De minister verwijst regelmatig naar het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt. Ik heb daar om staatsrechtelijke redenen veel begrip voor. Het betekent wel dat wij vandaag niet veel verder kunnen komen dan het algemeen aangeven van visies. Het komt allemaal terug bij dat wetsvoorstel. Dan krijgen wij een herhaling van zetten, zo vrees ik.

Een vraagstelling waarop de minister niet zo diep of liever gezegd helemaal niet is ingegaan, betreft de relatie tussen inspraak en referendum. Ik heb gevraagd of dat punt niet toch nog eens heel goed doorgelicht zou moeten worden. Mijn fractie acht inspraak een goede zaak en zij is tegen het referendum. Ik heb de indruk dat een optimalisering van de inspraak ons wel eens verder zou kunnen brengen dan de invoering van het referendum wat de betrokkenheid van de bevolking bij de politiek betreft. Ik wil de minister daar graag nader op bevragen.

Een tweede punt is de vraag of wij de drempels in de Grondwet moeten vastleggen. Ik heb mijn voorkeur daarvoor in eerste instantie al uitgesproken. Het blijkt nu dat er kennelijk een brede opvatting over is. Die drempels zou ik overigens graag verhoogd zien, als het allemaal al ingevoerd moet worden. Ik heb nog een kanttekening. Is het zo logisch om exacte getallen in de Grondwet vast te leggen? Zou je dan in feite niet ieder keer bij bevolkingsstijging weer een soort inflatiecorrectie moeten toepassen, als u begrijpt wat ik bedoel? Zou het niet logischer zijn om percentages, bijvoorbeeld een koppeling aan percentages van het kiezersbestand, in de Grondwet vast te leggen in plaats van exacte aantallen die je hoe dan ook na zoveel jaar weer moet wijzigen?

Voorzitter! Ik rond af. Ons standpunt is helder. Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om dat nu bij moties uit te spreken. Ik denk dat het zuiverder is om formele oordelen uit te spreken bij de wetswijziging die nog komt. Dan kunnen wij er opnieuw over spreken. Dan moeten wij als medewetgever een oordeel uitspreken. Het oordeel van mijn fractie zal ook dan duidelijk zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De hoon die de heer Mateman over zich heen kreeg – hij zou hypocriet zijn, omdat hij het referendum wel gaat gebruiken terwijl hij er toch tegen is – vind ik weer hypocriet. U begrijpt dat ik onze oppositiegenoot enigszins steun in dezen. De VVD wil helemaal geen referendum, maar slikt het om met D66 in de coalitie te kunnen komen. Nu probeert de VVD het referendum zo in te dijken dat er geen druppel meer door kan, waardoor wij een droogstaand referendum krijgen. Wie is er hier nou echt hypocriet?

De indruk van de angst voor de mening van de bevolking is naar mijn mening in dit debat bevestigd: alsof de bevolking met een correctief referendum plotseling collectief dom zou worden. Dergelijke angsten voor het volk zijn ook de reden geweest – ik heb het al gezegd – dat het algemeen kiesrecht lang is tegengehouden. Ik heb gevraagd: waarom geen referendum op volksinitiatief; waarom mag de bevolking geen zaken op de politieke agenda zetten? In antwoord daarop reageerde de minister met nauwelijks meer dan: daar is het kabinet niet voor. Ook heeft hij het gehad over de uitholling van de democratie: wij moeten niet elke dag terug naar de kiezer. Dat hoeft ook helemaal niet. Ik ben van mening dat een referendum op verzoek van de bevolking de representatieve democratie niet zal ondermijnen. Als een parlement representatief is voor de bevolking, hoeven wij niet elke dag naar de kiezer. Of dat regelmatig zal gebeuren, hangt af van de representativiteit van het kabinet. Als ik kijk naar wat het kabinet, deze coalitie, er de laatste maanden doordrukt, dan heb ik daar geen hoge pet van op. En velen in het land niet met mij.

Het zou daarom juist goed zijn dat zaken op de agenda geplaatst kunnen worden, dat tussentijds mensen bij referendum het functioneren van hun eigen parlement, door hen gekozen, ook kunnen toetsen en beoordelen. Ik heb geen angst voor de mening van de mensen, maar de angst hier blijkt uit het niet toestaan van het volksinitiatief, de hoge drempels en de vele uitsluitingen.

Nogmaals, ik ben niet bang voor de mening van de bevolking, maar ik vrees wel het ergste van het marktfundamentalisme van dit kabinet. Wij zullen hier straks bij de behandeling van de wetswijziging verder op ingaan. Wij zijn er nog lang niet. Zoals het er nu voorstaat, is het eerder een drooglegging van de referendumgedachte van D66 dan het uitvoeren van wat D66 kennelijk al dertig jaar wil.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil mij beperken tot enkele opmerkingen tegen de tegenstanders van het correctief wetgevingsreferendum, zeker tegen degenen die menen dat het vertegenwoordigend stelsel zal worden uitgehold.

Kiezers kiezen partijen c.q. personen, zei de minister. Dat is waar. Kiezers kiezen echter geen regeerakkoord. Uit een regeerakkoord vloeien onder andere wetsvoorstellen voort, bij dit kabinet de ene keer iets meer VVD-achtig, een andere keer met meer PvdA- of D66-elementen. Ik kan mij voorstellen dat er bijvoorbeeld PvdA-kiezers zijn die nog liever hun rode potlood zouden opeten dan op de VVD te stemmen. En dat geldt ook omgekeerd.

Het getuigt dan toch juist van een verbreding van de parlementaire democratie en niet van een uitholling van het vertegenwoordigend stelsel om de burger de gelegenheid te geven zich over een wet uit te spreken?

Voorzitter! De minister zei dat de kwestie van de PKB's ingewikkeld is en later aan de orde komt. Ik ben dat met hem eens. Wij zien er ook met belangstelling naar uit. Ik hoop dat hij mijn suggestie daarover zal willen meenemen.

Mijn fractie kan leven met de uitzonderingen en met de toezeggingen die de minister heeft gedaan over bijvoorbeeld de internationale verdragen.

Voorzitter! Ik heb geen reactie gekregen op de mogelijkheden voor de burger tot het houden van een referendum, met name de ongelijkwaardige positie tussen rijke organisaties en arme, bijvoorbeeld de vakbond versus een vereniging van gescheiden vrouwen. Of kunnen deze soms op ondersteuning van het CDA rekenen, nu deze het referendum toch min of meer opgedrongen krijgt?

Het antwoord van de minister over aantallen en drempels heeft mij een beetje verbaasd. De minister heeft gezegd dat er geen echte onderbouwing is, dat er een zekere willekeur is en dat het meer is dan geloof alleen. De ontwikkeling van bijvoorbeeld communicatiemiddelen speelt daarbij ook een rol. Ik neigde er gisteren naar om te zeggen: laat de drempels ook maar vastgelegd worden in de Grondwet. Ik heb begrepen dat dat nu toch zal gebeuren. Ik vraag me echter af of het zorgvuldig is om cijfers die gebaseerd zijn op enige willekeur, die geen echte onderbouwing hebben en die dus enigszins arbitrair zijn, bij Grondwet vast te leggen. Ik sluit mij daar dan ook niet bij aan.

Mijn fractie gaat akkoord met de gekwalificeerde meerderheid.

De heer Schutte (GPV):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is uitvoerig gesproken over drempels in de Grondwet. De coalitie heeft een motie op dit punt ingediend. Ik complimenteer de heer Te Veldhuis ermee dat hij door enigszins te overvragen op het punt van de drempels, op een ander punt gekregen heeft wat hij wilde. Dat is goed gespeeld. Ik complimenteer ook de coalitiepartners van de heer Te Veldhuis, want ik mag toch aannemen dat niet alleen het feit dat de heer Te Veldhuis dit vroeg een rol heeft gespeeld, maar dat kennelijk ook de argumenten voor het vastleggen van de drempels in de Grondwet voldoende overtuigend waren. Zij waren mede ontleend aan de argumenten die de regering zelf heeft aangedragen en daardoor kon dit compromis kennelijk tot stand komen. De inhoud ervan is belangrijk, zowel de hoogte van de drempels alsook het vastleggen ervan in de Grondwet. Dat kan mede van belang zijn bij onze uiteindelijke standpuntbepaling.

De minister heeft op het punt van de lokale referenda heel wat opengelaten. Er komt nog een nadere notitie, waarin onder andere de relatie met het medebewind aan de orde zal zijn. Wellicht dat daarbij het voorbeeld van de regeling ten aanzien van de uitvoering van verdragen enigszins model kan staan. Wel of geen ruimte bij de invulling van de uitvoering kan ook bij medebewind aan de orde zijn. Wij zien het nadere voorstel met belangstelling tegemoet.

Het heeft mij enigszins verwonderd dat de minister geen direct antwoord gaf ten aanzien van de concrete casus inzake belastingen. De regering heeft er kennelijk over gesproken, want in de brief staat dat belastingen niet worden uitgezonderd. In dat geval moet dit soort vragen wel onder ogen worden gezien. Als dat niet wordt geregeld, is het risico van manipulatie door de regering bij de indiening van een voorstel niet ondenkbaar. Als men bang is voor een referendum op een bepaald onderdeel, kan men het voorstel "inpakken" in een pakket van wetsvoorstellen en het omgekeerde is ook denkbaar. De minister heeft toegezegd dat nader te bezien en ik verneem het resultaat daarvan nog wel.

Voorzitter! Ik kan uiteraard nu geen eindoordeel geven. Ik heb gesproken vanuit de stelling: geen bezwaar bij voorbaat, maar de invulling is buitengewoon belangrijk. Daaraan is door dit debat een bouwsteentje bijgedragen. De uiteindelijke beslissing valt als de wetsvoorstellen inzake wijziging en uitvoering van de Grondwet aan ons worden voorgelegd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister heeft geen pogingen gedaan degenen die kritisch waren over het instrument van het correctief wetgevingsreferendum en de vraag hebben gesteld of het past bij onze representatieve democratie, te overtuigen. Ik snap dat wel, gelet op zijn wat obligate enthousiasme waarmee hij het instrument verdedigt. Ik blijf bij mijn opvatting dat het instrument niet past bij onze representatieve democratie. Ik ben het op dat punt dan ook niet eens met collega Schutte. Hij heeft gezegd dat het, als het om volksinvloed gaat, niet van belang is of die voor of na een besluit van de wetgever geldt. Ik bestrijd zijn stelling, dat het laatste woord hoe dan ook aan de wetgever is. Dat is niet het geval. De wetgever kan worden teruggefloten. Dat kan in een volgende sessie weer gebeuren en dat veronderstelt een hogere autoriteit. Er is sprake van een binding van regering en parlement aan strakkere kaders en dat betekent per definitie een beperking van de beleidsruimte. Ik verschil op dat punt van mening met de heer Schutte.

Het kernargument van de voorstanders van het wetgevingsreferendum, met name verwoord door collega Scheltema, is dat het goed is om af en toe een tik op de vingers te krijgen van kiezers die hun gezond verstand laten werken. Zij heeft daarbij gezegd dat dit niet te vaak moet gebeuren en dat is een wat wonderlijk element in die redenering. De vraag blijft toch op welke wijze een en ander wordt vertaald naar het parlementaire debat. Ik geef een voorbeeld. Een recente opiniepeiling geeft aan dat 70% van de kiesgerechtigden tegen liberalisering van het drugsbeleid is. Wat doet de D66-fractie in dat geval? Laat zij haar standpunt los? Probeert zij langs een andere weg een en ander voor elkaar te krijgen? Ofte wel hoe serieus nemen de voorstan ders het gezond verstand van de kiezers als het punten betreft die voor het verkiezingsprogramma en het profiel van de partij cruciaal zijn? Dat is een vraag waarmee ik blijf zitten met betrekking tot dit instrument.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou het jammer vinden om de heer Rouvoet met een vraag te laten zitten. Allereerst zou dat drugsbeleid dan inderdaad in een wet moeten worden vastgelegd. Vervolgens zouden alle voors en tegens aan de orde komen en zou uiteindelijk een bepaald standpunt neergeslagen worden in dit parlement. Daarmee zouden wij inderdaad naar de kiezers toe gaan als de kiezers op dat punt een referendum zouden vragen. Als in deze Kamer een goed beleid is vastgesteld, wat ik in ieder geval hoop, dan kan dat ook overtuigend op de kiezers worden overgebracht. Zo niet, dan zullen wij het anders moeten regelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat veronderstelt dus die campagne waar ik in eerste termijn over sprak, waarbij wij ons gaan mengen in die campagne om aan te geven waarom wij willen dat dit wetsvoorstel wel of niet overeind blijft. U heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Die kernvraag luidt als volgt. De 70% uit de opiniepeilingen zegt: wij gebruiken ons gezond verstand, mevrouw Scheltema, dat vraagt u van ons; wij willen geen liberalisering van het drugsbeleid. Wat doet u dan met die uitkomst? Zegt u: nou ja, dan geef ik het op, ik schrap het uit mijn verkiezingsprogramma? Of zegt u: gezond verstand of niet, maar ik vind dit nu eenmaal, dus volgende keer staat het er weer in en ik probeer het, eventueel in een nieuwe coalitie, gewoon opnieuw? Dat was mijn vraag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als je een referendum accepteert, dan accepteer je ook de bindendheid van de uitspraak van dat referendum. Dat is dan ook het antwoord.

De heer Rouvoet (RPF):

En dat werkt dan door in het verkiezingsprogramma? Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In een verkiezingsprogramma of niet, dat zeg ik niet van tevoren.

De heer Rouvoet (RPF):

Zo groot is het bereik van het gezond verstand dus niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, maar laten wij wel de kerk midden in het dorp laten staan! Dat moet u aanspreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is mij duidelijk, dan probeert u het een volgende keer weer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een referendum heeft betrekking op wetten en niet op verkiezingsprogramma's.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarmee loopt u langs mijn vraag heen.

De heer Mateman (CDA):

Daarmee verandert D66 het verkiezingsprogramma dus niet. Als het D66-ministers zijn – stel dat het nu gebeurt naar aanleiding van de IRT-enquête – dan wordt het beleid gewoon uitgevoerd zoals het merendeel van de kiezers dat wil, ook al staat het haaks op de hele D66-benadering. Wij krijgen voortaan de democratie per onderwerp: 50 plus 1 maakt uit wat er gebeurt, ongeacht programma's, minderheden en dergelijke. Dat is toch de strekking van het voorstel van D66, of niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Mateman nu de hele referendumvoorstellen ontkracht. Waar gaat het om? Dat de kiezers eens de kans krijgen om aan de noodrem te trekken. Het is niet zo dat via een referendumvoorstel kiezers iedere keer aan bod zijn, dat is onzin. Het parlement blijft zijn wetten maken en hopelijk gebeurt dat beter door de druk van het referendum.

De heer Mateman (CDA):

Die angst voor de kiezers die regelmatig aan het woord zouden komen, zou ik ook hebben als ik u was. U wilt het beperken tot een aantal zaken die voor u redelijk uitkomen. Dat hoopt u althans.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, die voor de kiezers redelijk uitkomen. Het gaat om zaken waar de kiezers vragen om over te mogen oordelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik kom tot mijn laatste twee opmerkingen. Er is een aantal praktische vragen onbeantwoord gebleven. Dat kan ook wel, wij krijgen die nog terug. Ik denk met name aan de vraag: wie gaat zorgen voor die informatievoorziening die nodig is bij een referendum? Een andere vraag is: hoe zit het nu met de rechten die ontleend kunnen worden aan wel bekrachtigde wetten die niet op uitstel kunnen wachten, waarna er een referendum komt en het vervolgens wordt weggestemd? Dat zijn toch belangrijke vragen, maar wij komen daar ongetwijfeld nog over te spreken.

Mijn laatste opmerking betreft de cruciale elementen die in de Grondwet vastgelegd zouden moeten worden. Ik heb daarover in eerste termijn gesproken. De coalitiefracties corrigeren nu het kabinet en brengen het kabinet terug bij de principiële verdediging van juist deze keuze in de toelichting op het voorontwerp. Dat lijkt mij winst. Om alles buiten twijfel te stellen, wil ik de indieners een vraag over de tekst van de motie stellen. Daarin wordt verwezen naar het wetsvoorstel tot grondwetsherziening – ik neem aan dat dat wijziging moet zijn – van 24 oktober 1995. Mijn vraag is: betreffen die drempels die in de Grondwet vastgelegd moeten worden, ook die vereiste meerderheid voor verwerping inclusief die grens van 30% van de kiesgerechtigden? Ik neem dat aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister heeft zijn belofte gestand gedaan en het kabinetsvoorstel met enthousiasme verdedigd. En ik moet zeggen: het was niet obligaat!

Het enthousiasme voor het referendum in deze Kamer is verschillend. Dat was mij al duidelijk en dat is mij tijdens dit debat ook duidelijk gebleven. Waar gaat het om? Het gaat om iets meer macht bij de burger ten koste van de politiek. De fractie van D66 wil dat graag en vindt het bijzonder belangrijk dat het referendum er nu komt. Wij verwachten er een verdieping en een verbreding van onze democratie van en ook een groter vertrouwen van de burger in de democratie.

Het is dus belangrijk dat het referendum er komt. De drempels mogen niet te hoog zijn. Ik heb collega Te Veldhuis gisteren al gezegd dat de door hem voorgestelde 1,15 miljoen handtekeningen voor ons absoluut te hoog was, omdat dat een ontkrachting en – om met de heer Poppe te spreken – een drooglegging van het referendum zou betekenen. Het kabinet had maximaal 600.000 handtekeningen voorgesteld. Ook dat was voor ons aan de hoge kant, maar het compromis dat wij nu als paarse coalitiepartners hebben bereikt – waarbij wij elkaar kunnen vinden in het in de Grondwet verankeren van de door het kabinet voorgestelde drempels – vind ik uitermate belangrijk, zo belangrijk dat ik mij daaraan wil houden. Ik zal zeggen wat daar voor mij ook een rol bij heeft gespeeld, met name bij de verankering in de Grondwet. De VVD-fractie heeft heel sterk benadrukt dat door de verankering in de Grondwet bereikt wordt dat nu, tijdens deze kabinetsperiode, duidelijk wordt vastgelegd aan welk referendum – met alle plussen en minnen en, in de richting van de heer Rouvoet, met alle drempels – wordt gedacht. Dat geeft duidelijkheid en dat is een pluspunt. Negatieve kanten zijn natuurlijk dat het daardoor inflexibeler wordt en dat met een derde van het aantal stemmen – eerst ontbinding en dan nog een derde van de stemmen – wijziging kan worden tegengehouden, maar het ligt wel duidelijk vast en dat is op zichzelf een winstpunt. Het staat natuurlijk wel haaks op een betere sobere Grondwet.

Ook zou ik willen zeggen – dat heeft bij mij de doorslag gegeven – dat het niet de eerste keer in onze geschiedenis is dat over een onderwerp waarover de meningen nogal verdeeld zijn, zoals bijvoorbeeld in het verleden over het onderwijs, een pacificatie wordt bereikt en dat die pacificatie wordt neergeslagen in de Grondwet. Zo beschouw ik dat nu ook met het referendum: een referendumpacificatie in de Grondwet. Of dat altijd in de Grondwet moet blijven, zullen wij wel zien. Op een gegeven moment kun je deconstitutionaliseren, maar als op dit moment op die noemer een paars compromis kan worden bereikt, is mij dat heel erg veel waard. Daarom sta ik achter de motie die de heer Rehwinkel voor ons verdedigd heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb u in eerste termijn horen zeggen – eigenlijk zegt u het nu weer – dat de drempel van 600.000 handtekeningen voor u te hoog was. Nu zegt u dat u daar toch mee akkoord gaat en dat een compromis is bereikt. Zoals u hebt gehoord, heeft de minister gezegd dat er geen sluitende redenering over de drempel was. Ik stel u daarom een eerlijke vraag. U hebt dertig jaar campagne gevoerd voor een referendum; vindt u niet dat u uzelf, uw partij en uw achterban te kort doet door nu akkoord te gaan met zo'n hoge drempel? U hebt in eerste termijn gezegd dat de drempel zo hoog is, maar nu gaat u er toch mee akkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik verwacht van u niet anders dan dat u eerlijke vragen stelt. Zo ken ik u ook, maar in eerste termijn heb ik heel duidelijk gesteld dat iedere drempel, welke dan ook, enigszins arbitrair is. Het is een keuze die nooit helemaal hard te maken is. De commissie-Biesheuvel ging van 300.000 handtekeningen uit en dat was aanvankelijk ook ons vertrekpunt, omdat wij erg hechten aan dat rapport, waarin allerlei dingen zijn onderzocht. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat wij nu een X-aantal jaren verder zijn. De media zijn natuurlijk aanwezig: je hoeft maar één avond een televisie-uitzending te hebben en je kunt heel veel belangstelling wekken. Dat is anders dan vroeger en daarmee zou je inderdaad zo'n 600.000 handtekeningen kunnen accepteren. Ik heb gezegd dat ik liever een lager aantal had, maar ik heb mij daar, ook in eerste termijn, niet hard tegen verzet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In zes weken 600.000 handtekeningen ophalen, lijkt mij een heel hoge drempel. Als ik een oordeel mag geven: D66 heeft dertig jaar aan dit voorstel gewerkt en u moet toch wel enigszins teleurgesteld zijn. U moet bij uzelf te rade gaan of dit is wat u had gewild.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eén avond Tros met Mies Bouwman aan het eind, en binnen zes weken hebben wij de handtekeningen bij elkaar. Ik denk dat het moet lukken als het onderwerp de mensen echt erg aanspreekt. En daar moet het inderdaad om gaan. Het moet gaan om onderwerpen waar mensen zich zwaar bij betrokken voelen en waarover zij het gevoel hebben dat de democratie niet goed gefunctioneerd heeft.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema maakt een vergelijking tussen de huidige motie van de coalitiefracties en de pacificatie op onderwijsgebied. Is dat niet een beetje al te pretentieus? Bij die pacificatie waren immers de hele politiek en de hele maatschappij betrokken, en het resultaat daarvan kwam in de Grondwet. De huidige kwestie speelt binnen de coalitie een rol, waarbij allerlei overwegingen aan de orde kunnen zijn geweest, bijvoorbeeld het willen voorkomen dat er nu weer herrie in de coalitie zou ontstaan. Allemaal heel legitiem hoor, maar niet vergelijkbaar met de pacificatie op onderwijsgebied, lijkt mij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik weet dat het onderwijs altijd een gevoelige snaar is. Het is een andere snaar dan die van de referenda; daarin geef ik de heer Schutte volmondig gelijk. Maar het referendum heeft de partijen wel heel lang verdeeld gehouden en de maatschappij is er steeds meer om gaan vragen. In die zin is er toch een gelijkenis. Iedere vergelijking heeft natuurlijk scheve kanten, maar ik beleef dit in ieder geval als een pacificatie.

De heer Poppe (SP):

U heeft gezegd dat het rapport van de commissie-Biesheuvel gedegen is. Daarin werd het aantal van 300.000 voorgesteld. Het is inderdaad arbitrair, maar het rapport was toch gedegen, gebaseerd op onderzoek. Nu verdubbelt u het aantal. Bent u niet van mening dat u als arbiter een beetje vals staat te fluiten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het kabinet verdubbelt. Het kabinet heeft zijn opvatting dat dit een redelijke drempel is, beargumenteerd. Ik verzet mij daar niet tegen.

De heer Poppe (SP):

Maar u bent het eens met die 600.000. Ik vind de argumenten van de regering niet zo sterk als de onderbouwing van het rapport van de commissie-Biesheuvel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben gisteren hetzelfde interruptiedebat gevoerd, en ik heb de indruk dat u in herhalingen vervalt. Ik ben helder geweest naar mijn gevoel.

Voorzitter! Wat de decentrale referenda betreft, wacht ik graag op de nota die de minister heeft toegezegd. Er is nogal wat te bespreken op dat punt, en daar wil ik graag nog een onderwerp aan toevoegen waar wij het niet over gehad hebben. In de Algemene wet bestuursrecht zal binnenkort worden vastgelegd dat ook tegen algemeen verbindende voorschriften beroep kan worden aangetekend, dus dat ze AROB-abel worden. De vraag is in hoeverre dit een rol moet spelen bij de regeling van het aan een referendum onderwerpen van dergelijke algemeen verbindende voorschriften.

Over de PKB's zeg ik nu niets meer, omdat wij daarover komen te spreken als de notitie van het kabinet er is. Ik sluit af met een blik op de toekomst, evenals mevrouw Nijpels en de heer Rouvoet hebben gedaan. Als de voorbereiding van de grondwetsherziening wat verder is gevorderd, zou ook aandacht moeten worden besteed aan de aspecten van kostenverdeling die daarbij een rol spelen en aan de informatievoorziening. Dergelijke zaken vragen aparte aandacht, maar wij moeten nu eerst het principiële punt goed regelen en vastleggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik verzoek mevrouw Scheltema te antwoorden op de laatste vraag die ik heb gesteld aan de indieners van de motie, namelijk of ze de vereiste meerderheid om het wetsvoorstel te verwerpen impliceert, inclusief de grens van 30%.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U was net even weg. Ik heb al gezegd dat het compromis alle drempels impliceert die in het wetsvoorstel opgenomen zijn: de 600.000 en de 30% en ook de andere. Ik hoef ze niet allemaal op te sommen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In deze korte tweede termijn wil ik nog even neerzetten waar de VVD-fractie in eerste termijn op heeft ingezet. Dat waren vier dingen. In de eerste plaats het aanwezig zijn bij het maken van de spelregels over de aanvraag en de opkomst en dergelijke dingen, waar het gaat om het principieel invoeren van het correctief wetgevingsreferendum. Dat moeten wij dus niet aan de toekomstige wetgever overlaten, maar nu zelf regelen. Het moet nu helder en duidelijk in de Grondwet worden vastgelegd.

Het tweede punt was dat er geen referendum moet komen over de PKB in de huidige vorm. Het komt later opnieuw aan de orde, maar het is inmiddels duidelijk dat er geen parlementaire meerderheid is om de PKB in de huidige vorm referendabel te maken. Het geeft te veel inspraak aan de voorkant en te veel uitspraak aan de achterkant. Misschien komt er voor de PKB wel een wettelijke vorm, en dat zouden wij op zichzelf toejuichen. Dat is de bestendige lijn van de VVD-fractie sinds 1986.

Het derde punt was dat er geen gemeentelijke referenda moeten worden gehouden over onderwerpen, waarover andere overheden moeten beslissen.

Het vierde punt was dat er stevige drempel moet komen om van het referendum geen ballentent te maken, zoals de minister-president dat uitdrukte. Dus 40.000 handtekeningen voor een inleidend verzoek, een meerderheid van opkomende kiezers moet minstens 30% van het totale electoraat bedragen (3,45 miljoen mensen) en het aantal steunbetuigingen moet hoog genoeg zijn. De regering zat op 600.000. De suggestie van de VVD was om op 10% in plaats van 5% te gaan zitten, dus 1,15 miljoen handtekeningen.

In het debat zijn de vele voors en tegens gewisseld, zowel over het principe als over de invulling van de concrete voorwaarden. Gisteren bleek na de eerste termijn dat wij er niet uit waren. Wij zaten niet allemaal op hetzelfde spoor. De VVD-fractie is en was het veel waard om de hoofdafspraak over het principe na te komen in het kader van betrouwbaar zijn, een man een man, een woord een woord. Het is zaak dat de paarse partijen het zelf oplossen. Het is al eerder gelukt met andere moeilijke problemen. Met het CDA was helemaal niets te bereiken. Het is op dit onderdeel puur destructief bezig geweest. Het was voor ons een onbegaanbare weg. Wij kregen geen overleg over de vraag wat aan opties denkbaar is die iets anders inhouden dan wat paars wil.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U had toch liever het paarse compromis dan vreemd te gaan met het CDA?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien zeg ik iets overbodigs, maar ik zeg het toch maar. Het was een onbegaanbare weg, omdat de heer Mateman zich volstrekt buiten de discussie heeft geplaatst. Hij heeft zich volstrekt geïsoleerd opgesteld. De PvdA en D66 waren gelukkig bereid om met de VVD verder te praten. Ik heb mij afgevraagd met wat voor soort oppositie de heer Mateman bezig is. Hij heeft zich volstrekt onmogelijk gemaakt, ook voor een volgende periode, in ieder geval voor samenwerking met de PvdA en D66. Hij is zo mordicus tegen, dat de PvdA en in ieder geval D66 in een volgende combinatie met het CDA van hun geloof zouden moeten afvallen, tenzij het CDA vreselijk door de bocht zou gaan. Vanwege de eigen geloofwaardigheid kan het CDA niet meer door de bocht gaan. Hij heeft een geweldig groot obstakel neergelegd voor een toekomstige deal met een andere partij. Ik vind het, eerlijk gezegd, geen slimme oppositie.

De heer Mateman (CDA):

Uitgaande van de stelling dat het hoogste ideaal in de politiek moet zijn dat je de handen zoveel mogelijk vrij moet houden en zoveel mogelijk onverbindendheden en vaagheden moet uitspreken, heeft de heer Te Veldhuis gelijk. Aan dat criterium gemeten, is de heer Te Veldhuis een toppoliticus. Ik dacht dat de VVD tot dusverre voor haar standpunten stond. Je kunt het overschreeuwen door de oppositie dit soort dingen voor de voeten te werpen. Eén ding wordt niet weggewassen: de heer Te veldhuis is helemaal door de pomp gegaan. Hij heeft dit moeten accepteren. Hij wilde het referendum niet. Hij is er nog scherper tegen dan het CDA ooit is geweest. Hij is scherper anti-PvdA en anti-D66 dan het CDA ooit is geweest of zal zijn. Hij werkt toch samen. Laat hij zich over ons geen enkele zorg maken. Als wij maar een kwart van de salto's mortale die de heer Te Veldhuis heeft gemaakt, zouden nadoen, komen wij nog goed terecht.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik maak mij absoluut geen zorgen over uw toekomst, dat is uw eigen zaak. Ik heb gisteren overigens al uitvoerig gereageerd op dit soort uitspraken. Het was wat laat, maar degene die er echt in geïnteresseerd is, kan het nog wel nalezen. Ik denk dan ook niet dat ik er nog verder op zou moeten ingaan, maar ik constateer wel dat u voor uw partij een fantastische hobbel voor toekomstige samenwerking hebt opgeworpen. Maar goed, dat is uw probleem.

De heer Mateman (CDA):

Als er gesproken wordt over samenwerking, dan brengen wij dat in discussie en in het allerslechtste geval doen wij hetzelfde als de VVD, dan kruipen wij in het stof voor de ander, al kan ons dan verweten worden dat wij op dit punt niets bereikt hebben. En in het gunstigste geval kan er gesproken worden met redelijke collega's, zoals de heer Rehwinkel. Ik merkte vandaag al dat wij met hem wel een weg zouden kunnen vinden.

Maar stel dat u gevraagd zou worden voor coalitiebesprekingen, is voor u het idee van een referendum dan nog bespreekbaar? U bent van huis uit tegen. Ik heb die vraag al beantwoord, waarom doet u het niet? U bent toch zo voor duidelijkheid? Is het bespreekbaar of niet? Gewoon ja of nee is voldoende; gewoon helder zijn, de stijl Bolkestein.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb u daarstraks antwoord gegeven en u hebt mij daarna nog geciteerd, dus dat antwoord is volstrekt helder. Maar ik vind het interessanter wat u zojuist zei, namelijk dat u niet uitsluit dat u bij komende coalitiebesprekingen om zult gaan, terwijl u het een vreselijk instrument vindt waarmee u absoluut niet kunt leven. U sluit niet uit dat u de volgende keer door het stof gaat, dus ik vraag u, waar uw ruggegraat gebleven is en hoe het met uw geloofwaardigheid gesteld is, ook in het debat.

De heer Mateman (CDA):

U bent de laatste in dit land die dat zou kunnen vragen. Ik heb gezegd dat het voor ons altijd een praktische kwestie is geweest. Ik heb er begrip voor als een partij compromissen sluit, maar desondanks heb ik gevraagd, of u er in dit geval goed aan hebt gedaan. Ik laat mij niet in de principiële hoek drukken, ik laat mij niet in de mond leggen dat dit onbespreekbaar zou zijn. Voor ons is het bespreekbaar, zelfs als dat het doen van concessies inhoudt. Erger dan u het gemaakt hebt, kan het voor ons nooit worden! Maar als er met u gesprekken zouden worden gevoerd, bent u dan bereid om wat nu gebeurt, ongedaan te maken? Ik vraag niet eens of u het zelf wilt, maar of het bespreekbaar is, of het denkbaar is. Of hebt u zoveel verloren dat zelfs dat niet meer kan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Alles is denkbaar, mijnheer Mateman, maar u krijgt mij niet zover dat ik op de stoel van de volgende VVD-fractie ga zitten. Ik kan mij alleen binden voor deze periode, en dat weet u zelf ook wel. Maar ik blijf het interessant vinden dat u na alle retoriek en het neersabelen van alles wat wij gezegd hebben, zegt dat u bereid bent om uw standpunt voor een volgende periode weer in te leveren. Dat is voor u kennelijk niet zo'n groot probleem. Dan moet je toch wel buitengewoon flexibel zijn. Ik begrijp niet waarom u de zaak nu zo zwaar aanzet en een fractie die vóór dit instrument is, ook al is het met zand tussen de kiezen, op deze manier bejegent, terwijl u tegelijkertijd zegt dat u het een volgende keer misschien ook wel zo zou doen. Dan heb je toch weinig ruggegraat!

De heer Mateman (CDA):

Ik heb in het debat van 1 december 1993, toen de woordvoerder van uw fractie veel stelliger positie koos dan die van het CDA, al gezegd dat wij niet vóór het referendum zijn. Ik heb toen zakelijke overwegingen naar voren gebracht, maar ik heb nooit gezegd, noch een ander lid van mijn partij, dat er nooit over gesproken zou kunnen worden, want een potentiële regeringspartij moet compromissen sluiten. Ik neem u ook niet kwalijk dat u een compromis heb gesloten, maar wel dat u uw standpunt voor 100% hebt ingeleverd. De heer Bolkestein heeft ook gezegd dat het inleveren van dit hele punt het enige stomme was dat hij bij de besprekingen over het regeerakkoord had gedaan. Daar heb ik van u nog geen commentaar op gehoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom wij hiervoor getekend hebben, heb ik gisteren aangegeven; ik kom er nu aan toe uit te leggen waarom het huidige compromis voor ons gemakkelijk te verdedigen is. De heer Rehwinkel heeft het al toegelicht, het ging in feite om twee harde grenzen: een grens die voor D66 onbespreekbaar, ondenkbaar of bijna onaanvaardbaar was, en voor ons de constitutionele verankering. Daar hebben wij over nagedacht en de drie fracties zijn elk om één uur bijeengekomen, net voor de regeling van werkzaamheden. Wij hebben de afspraak gemaakt, de deal gesloten, die wij kort daarna hebben toegelicht. En ik moet zeggen dat ik het met het vooruitzicht van een stemverhouding van ongeveer 75-75 een goede zaak vind, dat paars geprobeerd heeft er zelf uit te komen in plaats van het te laten afhangen van toevallige meerderheden, waarbij het misschien op een of twee stemmen zou zijn aangekomen, terwijl wij het in feite over de hoofdzaak eens waren. Wij hebben dat gedaan. De VVD-fractie heeft richting regering, D66- en PvdA-fracties gezegd dat zij akkoord gaat met die 600.000, mits zij akkoord gaan met de constitutionele verankering zoals de VVD die gisteren hard heeft aangezegd en mits wij gezamenlijk, PvdA, D66 en VVD, de regering afbrengen van het voorstel dat nu bij de Raad van State ligt om het op een andere manier te regelen dan wij willen. In deze motie verzoeken wij de regering impliciet om het voorstel dat bij de Raad van State ligt, terug te nemen en om een nieuw voorstel aan de Raad van State voor te leggen; een voorstel dat overeenstemt met de inhoud van de brief van 24 oktober. Dat is de lijn. Als dit geen op en top dualisme is, met alle openheid en eerlijkheid die wij daarbij op tafel hebben gelegd, zou ik niet goed weten hoe wij het dualisme nog meer kunnen toepassen in de praktijk.

De heer Schutte (GPV):

Houdt de motie een uitnodiging aan de regering in om het voorstel dat nu bij de Raad van State ligt, terug te nemen en om een nieuwe procedure te starten? Ik weet niet of dit nodig is en of D66 zich dit gerealiseerd heeft, met alle risico's daaraan verbonden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien ben ik op dat punt iets te snel door de bocht gegaan. Laat ik het zo zeggen: wat is vastgelegd in de brief van 24 oktober, is wat wij graag als eindresultaat van de parlementaire discussie zien. Wij verzoeken de regering om het zo aan ons voor te leggen. Hoe het procedureel precies gaat met een wetsvoorstel dat is ingediend bij de Raad van State en of je dat inderdaad zo makkelijk kunt terughalen – dat geef ik u toe – moeten wij nog even zorgvuldig nagaan. Misschien kan de minister er in tweede termijn ook nog iets over zeggen. Het is een formeel punt waar wij nog even goed bij stil moeten staan.

Voorzitter! In de politiek is het geven en nemen. Het is een opmaken van de balans en de winst- en verliesrekening, om het maar in bedrijfsmatige vorm te zeggen. Voor ons waren vier punten de inzet van het debat. Eén punt was gemeentelijke referenda. De minister heeft dat toegelicht en dat is door niemand verder bestreden. Dat is het punt waarop de VVD voor 100% tevreden is gesteld. Het kan dus niet over onderwerpen waarover een andere overheid, met name de rijksoverheid, moet beslissen. Het tweede punt was verankering in de Grondwet. Ook dat is tot tevredenheid van de VVD geregeld. Het derde punt waarmee wij tevreden zijn is de PKB. Die zal ook niet in de huidige vorm onder een referendum vallen. Dan blijft over het vierde punt, waarbij wij het hebben over grenzen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met de PKB gaat de heer te Veldhuis te kort door de bocht. Ik denk dat wij daar nog over komen te spreken. Er komt nog een nader advies. Dus laat de heer Te Veldhuis daar nog geen uitspraak over doen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Formeel heeft mevrouw Scheltema, zolang wij daarover geen beslissingen nemen, het recht aan haar zijde. Als wij echter kijken naar de opstellingen van de verschillende politieke fracties, vergt het een simpele rekensom om na te gaan dat het moeilijk lijkt om de PKB in de huidige vorm nog onder het referendum te brengen. Dat lijkt mij buitengewoon moeilijk. Hoe het uiteindelijk zal liggen, moeten wij nog afwachten. De inschatting van de VVD-fractie is in elk geval dat wij ons op dit punt niet al te grote zorgen meer hoeven te maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Maakt de heer Te Veldhuis zich niet blij met een dode mus? De PKB zou dan weliswaar niet referendabel zijn, maar het is mij bekend dat de VVD-fractie, in persoon van de heer Te Veldhuis, wat de grote projecten betreft voor een één-besluitwet is. Wij hebben daar meermalen interessante discussies over gevoerd. Vervolgens is die wet dan weer referendabel. De heer Te Veldhuis valt dus in zijn eigen zwaard.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, juist niet. Wat wij al sinds 1986 hebben voorgesteld, in een van de nota's over de ruimtelijke ordening en de wet die erna kwam, was de één-besluitregeling en de lex specialis. Dit soort besluiten over grote projecten van nationaal belang, zoals over Schiphol, de Betuwelijn, de HSL, moet je nationaal regelen. Die moet je niet overlaten, zeker niet wat de uitvoering betreft, aan de zwakste keten in de hele schakel van beslissingen, bijvoorbeeld de overkluizing van een slootje van een waterschap door de Betuwelijn. Dit soort zaken moet je op nationaal niveau regelen als je ze van nationaal belang acht. Dat kan met een één-besluitregeling dan wel een lex specialis, met een wet voor de Betuwelijn of een wet voor Schiphol. Als die er komt, valt de PKB-procedure in deze zin weg. Als het bij wet is vastgesteld, komt daar wel dat wetgevingsreferendum overheen. Dan val ik niet eigen zwaard, want wij hebben nu ook voor dat correctief wetgevingsreferendum getekend. De PKB-procedure aan de voorkant, die langdurige procedure die soms wel tien jaar in beslag neemt, valt dan weg.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp nu dat u, als uitvloeisel van uw redenering, er geen bezwaar tegen hebt dat dergelijke projecten alsnog aan een referendum worden onderworpen. Ik had juist uit uw eerdere inbreng begrepen dat u daar bezwaar tegen had.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, ik heb bezwaar tegen de PKB in de huidige vorm, want dan zijn wij voor de besluitvorming tien jaar bezig, daarna volgt de besluitvorming in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Vervolgens komen er nog eens zo'n 3000 aparte beslissingen achteraan, zoals bijvoorbeeld bij de Betuwelijn het geval is, die allemaal weer hun eigen rechtsgang of inspraak hebben met bezwaar en beroep. Het is dan te veel van het goede als daar nog eens een referendum overheen zou komen. Daarom zeiden wij gisteren dat de voorkant van het traject eraf gaat als dit in de vorm van een wet zou kunnen, bijvoorbeeld een wet Betuwelijn, een wet HSL. Er wordt dan geen PKB-procedure gedaan volgens de Wet op de ruimtelijke ordening, maar het gaat op een andere manier. Zo'n wet valt automatisch onder het correctief wetgevingsreferendum.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis voert nu een beetje een "goed nieuws show" op. Ik geloof dat hij ook wel kennis heeft genomen van de opvatting die de PvdA-fractie heeft. Wij zouden echt problemen hebben wanneer het mes fors in de bestaande inspraakprocedure wordt gezet. Wij schuiven dat nu echt verder voor ons uit in afwachting van de reactie van het kabinet op het advies van de WRR. Ik zou hem nu willen adviseren om verder te gaan met het slechte nieuws voor de VVD.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb uitdrukkelijk kennis genomen van hetgeen hierover door uw fractievoorzitter is gezegd. Dat is in mijn hoofd opgeslagen. U heeft gisteren nog eens herhaald dat inspraak en uitspraak bij elkaar een beetje te veel van het goede is. Ook op dit punt maken wij ons niet al te veel zorgen.

Met betrekking tot de getallen die wij grondwettelijk gaan verankeren – 40.000, 30% van het electoraat dat moet tegenstemmen en de 600.000 – hebben wij aan de wensen van PvdA en D66 toegegeven. Alles bij elkaar opgeteld, vind ik het een heel redelijk compromis. Ik durf hiermee met opgeheven hoofd naar mijn achterban te gaan, want ik denk dat wij gisteren meer dan 80% van de inzet van het debat voor onze partij hebben binnengehaald. Ik kan dat heel redelijk verdedigen tegenover de achterban.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de door mij gestelde vragen. Hieruit blijkt dat de minister het onderwerp politieke ambtsdragers niet buiten het correctief referendum wil houden. Ik constateer nu dat hij bewust of onbewust een tweedeling in onze hoogste staatkundige drieëenheid, Koningin, regering, Staten-Generaal, heeft aangebracht. Ik vind dat niet goed. Ik vraag de minister geen uitsluiting van onderwerpen voor een correctief referendum in de grondwetswijziging op te nemen. Immers, een uitzonderingslimiet is ten principale helemaal niet nodig. Er bestaan voldoende waarborgen voor staatkundige regulering c.q. handhaving van onze democratie. Zonder uitsluiting van onderwerpen zal volledig recht worden gedaan aan een correctief referendum en aan de intentie van onze Grondwet.

Heer minister, ik wacht graag op een antwoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Ik begin met de drempels. De minister heeft in zijn antwoord aangegeven, dat er geen sluitende redenering was voor de hogere drempel van 600.000. Er lag een goed gekwalificeerd advies van de commissie-Biesheuvel, dat niet is gevolgd. Er is voor een hogere drempel gekozen. Ik ben bijzonder teleurgesteld in de houding van de fractie van D66, die na dertig jaar van intensief vechten voor een correctief referendum en voor andere referenda, zo gemakkelijk voor die hogere drempel kiest. Er ligt een goed advies van de commissie-Biesheuvel, en wat is dan toch de inhoudelijke reden om er op zo'n gemakkelijke manier van af te stappen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het volledig met u eens. Er ligt een goed advies, maar je moet op een gegeven moment een meerderheid in het parlement krijgen voor een besluit. D66 alleen of samen met uw fractie, heeft geen meerderheid. Daarom moeten wij realistisch zijn. Wij moeten in deze kabinetsperiode proberen een redelijk referendum te organiseren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is jammer dat u deze weg gekozen hebt. Dit zou eigenlijk een bekroning van uw werk moeten zijn, een bekroning van een strijd van D66 van dertig jaar. Als ik in uw schoenen stond, zou ik toch behoorlijk teleurgesteld zijn.

Waar ik echt problemen mee heb, is het feit dat de uitvloeisels van wetgeving niet referendabel zijn. Ik heb in eerste termijn de Ziekenfondswet genoemd en het voorbeeld gegeven van de tandartsen- en fysiotherapeutenmaatregelen. Wat mij betreft zijn deze namelijk wel referendabel. Ze zijn dan wel niet specifiek geregeld, maar ze horen toch bij de wet, omdat ze uit een uitvloeisel daarvan zijn. Mijn fractie zal hierover deskundig advies vragen om daarop bij de behandeling van de wet terug te komen. Uitvloeisels van de wet horen mijns inziens bij de wet en horen dus referendabel te zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Met een in dit huis niet geheel gebruikelijke openheid heeft de heer Rehwinkel uiteengezet hoe een coalitie-overleg verloopt. Ik zag een zekere argwaan op de gezichten van anderen, maar gelukkig meldde de heer Te Veldhuis dat dit overleg vanmiddag rond één uur heeft plaatsgevonden. Dat maakt mij ook weer geloofwaardiger, want toen kwam ik uit het Torentje. Er stonden allerlei journalisten en een van hen vroeg mij wat wij daar in het Torentje allemaal over dat referendum hadden bekokstoofd. Ik vertelde dat wij het daar helemaal niet over hadden gehad. De journalist keek mij ongelovig aan. Hartelijk dank daarvoor, mijnheer Rehwinkel! Dat is een openheid die naar alle kanten goed kan werken. Ik vind het overigens natuurlijk ook plezierig dat in de Kamer wordt gepoogd om het wetsvoorstel van de regering die steun te geven die het nodig heeft om verder te kunnen gaan. Ik moet niet te snel vooruitlopen op de formele kant van de zaak, want er is een motie ingediend die nog moet worden aangenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik bespeurde toch niet een licht cynische ondertoon in de woorden van de minister?

Minister Dijkstal:

Nee, nee! Ik sta mezelf een beetje te verdedigen!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik stá ook echt voor die openheid! Daar is toch helemaal niets verkeerd aan? We hebben inderdaad met z'n drieën op de gang besproken hoe we eruit konden komen. Door twee partijen moest fors worden ingeleverd en dat is inderdaad gebeurd. Daar staan we voor. Dat is niet in het Torentje gebeurd, maar gewoon hier op de gang om één uur vanmiddag!

Minister Dijkstal:

U weet niet hoezeer u een man van mijn hart bent op dit moment, want ik ben inderdaad een overtuigd dualist. Ik vind dat die dingen erbij horen. Ongetwijfeld vraagt een journalist mij straks of ik dit niet als een nederlaag beschouw en niet heel verdrietig ben dat de Kamer iets anders wil dan het kabinet heeft voorgesteld. Het is misschien wel vervelend, maar het hoort er natuurlijk bij in een gezonde verhouding tussen parlement en regering.

Voorzitter! Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer. Men zal dat begrijpen, omdat ik inhoudelijk al op dat punt ben ingegaan. Als de Kamer de uitspraak gedaan heeft, moet – formeel gezien – de regering zich bezinnen op de inhoud van de motie. Dat kan er inderdaad toe leiden dat een nader standpunt wordt ingenomen. Dat kan ook nog als het advies van de Raad van State terug is. Er kan een nota van wijziging worden ingediend, maar daar komen we allemaal wel uit. Daar zit het probleem niet.

Voorzitter! De heer Mateman wil in een overdonderende generositeit nu ook de algemene maatregelen van bestuur en de koninklijke besluiten hieronder laten vallen. Hij is niet helemaal geloofwaardig op dit punt. Ik ga liever niet op die opmerkingen in, ook al omdat hij nu even niet aanwezig is. Het ligt nog wel een beetje in het verlengde van wat mevrouw Varma heeft gezegd, namelijk dat zij het niet onlogisch zou vinden als belangrijke uitvoeringsbesluiten van belangrijke wetten er ook onder zouden vallen. Ik begrijp dat, maar ik zou niet weten hoe dat vorm moet worden gegeven zonder dat daarmee een veel groter nadeel naar voren komt, namelijk dat de regering, geroepen om uitvoering te geven aan wetgeving, zeer voor de voeten zou worden gelopen. De keuze die hier gemaakt is – daarom heet het ook zo – is het correctief wetgevende referendum. Zij heeft gelijk, als zij vaststelt dat daarmee niet allerlei zaken die zij zelf geregeld zou willen hebben, op een ordentelijke manier geregeld zijn.

De heer Van den Berg zegt dat ik de relatie tussen inspraak en referenda onvoldoende heb aangegeven. Misschien is dat zo. Ik heb natuurlijk wel gesproken over de relatie tussen allerlei aanpassingen op het representatieve stelsel en de representativiteit zelf. Daarvan zijn inspraak en hoorzittingen instrumenten, evenals het referendum. In dat opzicht ben ik er wel op ingegaan. Er zitten natuurlijk wel andere verschillen. Wij hebben in Nederland de inspraak – en vaak ook de hoorzittingen – meestal geregeld via het hebben van een bepaalde mate van belang bij de zaak zelf. Zo is dat ook in veel gemeentelijke verordeningen geregeld. Ik weet wel dat het begrip belanghebbende vaak breed geformuleerd is, maar dat is toch de invalshoek die gekozen wordt bij het organiseren van de inspraak en het overleg dat op die manier gevoerd wordt. Een referendum gaat naar zijn aard verder. Dat betreft niet alleen degene die je bij een bepaald onderwerp als belanghebbende kunt aanmerken. Nee, de hele bevolking krijgt de gelegenheid zich daarover uit te spreken. Dat is dus een ander fenomeen.

In de discussie over de PKB werd gevraagd, hoe zich de "inspraak aan de voorkant" verhoudt met de "uitspraak aan de achterkant". Dat is op zichzelf een interessant vraagstuk. Ik voel mij niet vrij op de PKB in te gaan. Dat heb ik reeds gezegd. Wij komen daarover te zijner tijd nog te spreken.

In het verleden is wel overwogen om percentages in plaats van aantallen op te nemen als een soort relatie tot bijvoorbeeld de bevolkingsgroei. Dat lijkt toch niet veel nuttigs op te leveren, bijvoorbeeld ook niet als het gaat om het aantal kamerleden. Die relatie zou je dan ook moeten leggen. Ik voel er al met al niet zo verschrikkelijk veel voor. Wij moeten maar aantallen opnemen.

Ik denk niet dat ik erg veel verder kom met de heer Poppe. Dat betreft niet zozeer de vraag, of het niet legitiem is dat je wat meer dan alleen het correctief wetgevingsreferendum als systeem invoert. Daarover kun je van mening verschillen. Ik heb echter problemen met het feit dat hij zo stelselmatig zijn twijfels uitspreekt over de representativiteit van het parlement en eigenlijk ook over de representativiteit van het kabinet. Ik vind dat daarvoor geen reden bestaat. Dat laat onverminderd dat hij vanuit zijn politieke achtergrond een oordeel kan hebben over bepaalde beleidsmaatregelen of wetgeving die in zijn ogen niet goed zijn.

De heer Poppe (SP):

Nu moet de minister het niet erger maken dan het is. Ik heb gevraagd, waar je, als het parlement representatief is, dan bang voor bent. Dan hoef je niet bang te zijn dat er veel referenda zullen worden aangevraagd.

Minister Dijkstal:

Daarmee ben ik het ook niet eens. Dit parlement is zeer representatief. Dat blijkt telkens weer bij de verkiezingen. Dan kan op een gegeven moment de kiezer zeggen: die partij bevalt mij niet, dus ik ga naar een andere. Wat dat betreft is dit parlement natuurlijk zeer representatief. Of dat toereikend is in onze samenleving – met de mondige burger en de kloof, wat je daarvan ook moge denken – is dan een andere vraag. Dan zoek je naar aanvullende instrumenten. Er zijn de afgelopen jaren enkele stappen gezet. Dit is er één van. De heer Poppe kan dat niet voldoende vinden, dat is legitiem, maar ik denk dat het zo wel voldoende is.

De heer Poppe (SP):

Ik heb proberen duidelijk te maken dat de consensus die in deze Kamer bestaat als het gaat om de terugtredende overheid en meer marktwerking, de kiezer weinig keuze laat bij de verkiezingen. Het gaat erom dat als de uitwerking van de wetgeving zo negatief uitpakt dat de mensen massaal te hoop lopen, er een referendum komt. Daarvoor zijn 300.000 mensen nodig. Dat is ongelooflijk veel. De mensen moeten dan echt op pad, naar het stadhuis, om een handtekening te zetten. Dan moet er wat loos zijn! Ik vind dat een voldoende drempel.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Als het een nieuw punt betreft.

De heer Mateman (CDA):

Nee, het is hetzelfde punt.

De voorzitter:

Het is toch niet de bedoeling dat wij herhalen wat al enkele malen aan de orde is geweest?

De heer Mateman (CDA):

Ik herhaal de heer Poppe niet. Ook als je aanneemt dat het parlement een afspiegeling is van de wens van de bevolking, wordt er daarna ingeleverd bij het sluiten van regeerakkoorden. Op dat moment ontstaat er verschil. Dat zien wij nu ook, anders had de minister dit voorstel niet hoeven te verdedigen.

De voorzitter:

Ik geloof toch dat u deze argumentatie al eerder naar voren heeft gebracht. In de afronding van het debat moeten wij proberen dat te vermijden. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Nijpels zei dat er in ieder geval materieel een lastig punt is. Dat erken ik. Dat lastige punt betrof de individuele burger die tegenover de grote organisatie met het ledenbestand werd geplaatst. Wij gaan ervan uit dat in de inleidende verzoeksfase de mondige burger zelf de 40.000 handtekeningen bij elkaar weet te harken. Nu zegt mevrouw Nijpels dat daarbij organisaties een beduidende voorsprong hebben op de niet-georganiseerde burger. Daarin heeft zij gelijk. Organisaties hebben in onze samenleving in het algemeen een voorsprong op individuen. Als je je organiseert, kun je beter een vuist maken dan wanneer je dat niet doet. Ik erken dus dat dit punt er is, maar ik zie niet in dat wij daaraan iets zouden moeten doen. Ik ga ervan uit dat als burgers in dit land op een gegeven moment zeggen: dit pikken we niet, hier zijn we boos over of daar willen we iets aan doen, zij zich uiteindelijk wel op een bepaalde manier weten te organiseren. Daar zijn goede voorbeelden van. De weg naar de media is tegenwoordig veel gemakkelijker te vinden dan in de tijd van de heer Biesheuvel.

Voorzitter! De heer Schutte sprak over het lastige punt van het medebewind. Ik zal kijken naar de regeling bij de uitvoering van de verdragen. Misschien is iets bruikbaars te vinden om het punt van het medebewind op een goede manier te regelen.

Ik vrees dat ter zake van de belastingwetgeving sprake kan zijn van een misverstand. Als de geachte afgevaardigde denkt aan een pakket van wetsvoorstellen, zie ik geen enkel probleem. Elk wetsvoorstel is er een en volgens de regels zou voor elk wetsvoorstel het referendum kunnen gelden. Dat daarmee in beleidsmatige en politieke zin een steen uit het bouwwerk weg zou kunnen vallen, begrijp ik ook wel. Echter, elke wet kan worden verworpen. Als dat gebeurt, vallen ook stenen weg.

De situatie wordt anders als in één wet een serie maatregelen besloten ligt. Als men dan alleen maar bezwaar heeft tegen een onderdeel van de wet, leidt verwerping van het wetsvoorstel tot verwerping van het geheel. Dat zou er dan voor pleiten alle maatregelen niet in een verzamelwet onder te brengen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Hierover is bij herhaling met de minister van Financiën gesproken. De vraag is dan: hoe ga je met dit soort zaken om? Ga je elke beslissing op wetgevingsgebied afzonderlijk aan de Kamer voorleggen? Dat zou de Kamer meer ruimte voor amendering bieden of haar de mogelijkheid bieden een wetsvoorstel afzonderlijk te verwerpen. Men kan echter in het achterhoofd hebben dat er een referendum kan worden gehouden. Eén element kan veel aandacht hebben. Ik noem in dit verband het kwartje van Kok. Men kan dan denken dat een dergelijk voorstel bij een te houden referendum niet zo goed gewaardeerd zal worden en het daarom maar niet apart aan de Kamer voorleggen. De vrees zou namelijk bestaan dat vanwege zo'n onderdeel een referendum over het voorstel wordt gehouden. Om die reden kan men het voorstel met een dergelijk onderdeel opnemen in een totaalpakket. Op dergelijke onzuivere overwegingen moeten we wel een antwoord hebben.

Minister Dijkstal:

Dat is op zichzelf juist en wij moet er maar eens hard over nadenken hoe wij in dezen zullen opereren. Daarbij spelen ook termijnen een rol. Terecht heeft u op dat punt gewezen. Overigens heeft de Eerste Kamer daarover, wel om een andere reden, ook haar zorgen. De vraag is: hebben wij nog tijd om die wetgeving behoorlijk te behandelen, ook vanwege Prinsjesdag en andere zaken? U heeft dus gelijk dat wij op deze aspecten moeten letten. Als je voor dit instrument kiest, heeft dat bepaalde consequenties en die moeten wij dan maar met opgeheven hoofd onder ogen zien. Op dergelijke kwesties moeten wij goede antwoorden zien te vinden.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft de heer Rouvoet al doeltreffend geantwoord op de opmerking over mijn enthousiasme. De heer Rouvoet verwijt mij dat ik niet geprobeerd heb hem te overtuigen. Ik zou namelijk niet zijn ingegaan op de opmerking over de representativiteit van het stelsel ten opzichte van andere instrumenten waarover wij discussiëren. Ik vind dat verwijt niet terecht. Ik ben wel op zijn opmerkingen ingegaan. Ik vrees alleen dat hij niet te overtuigen valt. Dat kan in het leven ook weleens gebeuren.

Mevrouw Scheltema suggereerde nog dat ik de algemeen verbindende voorschriften die op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn genoemd, zou kunnen betrekken bij de discussie over de vraag hoever wij met de gemeente gaan. Ik zeg haar graag toe dat ik dat zal doen.

De heer Hendriks kan ik niet overtuigen. Ik vind dat wij slechts een beperkt aantal uitzonderingen maken en dat er voor die uitzonderingen een goede reden is. Veel verder wil ik nu niet gaan.

Wat de drempels betreft wil ik ten slotte tegen mevrouw Varma het volgende zeggen. Je kunt wel blijven verwijzen naar hetgeen de heer Biesheuvel ooit heeft bedacht – voor zijn rapport heb ik veel waardering; iedereen citeert het en het heeft veel body – maar het rapport-Biesheuvel, de moderne ontwikkelingen die daarna zijn gekomen en de dosis nadenken leiden tot een ander getal. En dat is ook aanvaardbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.