Handeling 1995-1996, pag. 4022-4030

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake de evaluatie van de instantloterij.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De afgelopen tijd is geleidelijkaan de overtuiging gegroeid, dat in het kansspelbeleid de nadruk meer moet komen te liggen op het voorkomen en bestrijden van gokverslaving en gokcriminaliteit. Dat werd ook wel tijd, met een aantal gokverslaafden tussen de 30.000 en de 60.000. De invoering van de instantloterij twee jaar geleden paste daar niet goed in. Toch werd de vergunning verleend, maar voorzichtig: voor twee jaar, gekoppeld aan een evaluatie.

De resultaten van de evaluatie liggen nu op onze tafels. Sommigen concluderen hieruit dat het meevalt met de risico's van de instantloterij: slechts 0,4% van de spelers is door het spelen voor het eerst in de problemen gekomen. Ik taxeer de cijfers anders. Boven de tienduizenden verslaafden die wij al kennen, komen er nog eens enkele duizenden zogenaamde probleemkrassers bij, terwijl tussen de 12.000 en de 25.000 krassers in de risicosfeer komen. Bij bestaande probleemhebbers nemen de moeilijkheden toe.

Die weg moeten wij niet verder op. De vraag moet niet zijn of de schade meevalt, maar hoe het kwaad van gokverslaving en gokcriminaliteit kan worden teruggedrongen. Daaraan levert een verlenging van de vergunning geen bijdrage. Integendeel, de praktijk leert dat elk gelegaliseerd kansspel onderworpen is aan een autonoom proces van voortdurende vernieuwing, verfijning en risicovergroting. Aan dat proces zal ook de instantloterij niet kunnen ontkomen, hoe ook gestreefd wordt naar beperkende voorwaarden.

Als het ons ernst is met de strijd tegen de verslaving en criminaliteit, moeten wij daarom tijdig "nee" durven zeggen. Daarvoor is mijns inziens nu het moment gekomen en daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbende van het evaluatierapport "De krasloterij in Nederland";

overwegende, dat hieruit onder meer blijkt dat sommige deelnemers aan de instantloterij door hun deelname gokproblemen zijn gaan ervaren, terwijl de deelname van anderen die reeds problemen ondervinden, tot additionele moeilijkheden leidt;

overwegende, dat in het kansspelbeleid prioriteit moet worden gegeven aan het voorkomen en bestrijden van gokverslaving en -criminaliteit;

nodigt de regering uit af te zien van verlenging van de aan de Stichting de nationale instantloterij verleende vergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Van der Vlies, Rouvoet en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (21277).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Uit de evaluatie van de instant- of krasloterij blijkt dat de vergunningsvoorschriften onvoldoende worden nageleefd. In de praktijk wordt geen leeftijdsgrens van 18 jaar gehanteerd, maar van 14 à 15 jaar. De controle hierop schiet te kort. In de omgeving van scholen vindt geen extra controle plaats. En er is geen controle op onmatige verkoop, dat wil zeggen meer dan 30 loten per persoon per keer.

De CDA-fractie wil dat de vergunningsvoorschriften beter worden nageleefd. Daartoe moet het toezicht worden verscherpt. Mijn fractie voelt weinig voor uitbreiding van de vergunning, dat wil zeggen meer soorten krasloten en meer loten, maar zij wacht, wat dat betreft, het advies van het College van toezicht op de kansspelen af. Alleen als de vergunningsvoorschriften serieuzer worden gehandhaafd, is wat ons betreft verlenging van de vergunning mogelijk. Ik heb die wens neergelegd in een motie die ik de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de controle op de naleving van de aan de vergunning voor instantloterij verbonden voorschriften te kort schiet wat betreft het niet verkopen aan minderjarigen en het tegengaan van onmatige verkoop;

verzoekt de regering de vergunning voor de instantloterij alleen te verlengen als het Koekkoektoezicht op de daaraan verbonden voorschriften wordt verscherpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (21277).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De gokverslaving is helaas een groeiend maatschappelijk probleem. De opbouw van de populatie, voor wat leeftijden betreft, ontwikkelt zich ongunstig. Nu gaat de regering de vergunning aan de Stichting de nationale instantloterij hoogstwaarschijnlijk toch verlengen. Zo heb ik de positie van de staatssecretaris vorige week althans geïnterpreteerd. De SGP-fractie is om godsdienstige redenen – het gebod "gij zult niet begeren" – steeds tegen kansspelen geweest, maar heeft ook sociale problemen met het kansspelaanbod, omdat er op individueel niveau sociale problemen zijn. Wat de krasloterij betreft, is vastgesteld – zie de evaluatie daarvan – dat ongeveer 4000 mensen, jongeren, en daardoor ook de gezinnen op de achtergrond in problemen zitten. De mening van de SGP-fractie is derhalve dat de vergunning niet moet worden verlengd en dus binnenkort gaat aflopen. Vandaar dat wij de motie van collega Schutte van ganser harte mede hebben ondertekend om de Kamer die uitspraak te laten doen.

Onder de huidige vergunning schiet de controle te kort. Wat dat betreft, heb ik een beetje de gedachte dat wij niet moeten gaan dweilen met nog meer dweilen zonder eerst de kraan dicht te draaien. Dat vind ik het moeilijke in de opstelling van de CDA-fractie. Zij constateert terecht dat de controle ontoereikend is en vraagt terecht om intensivering van de controle, maar tegelijkertijd neemt zij een afwachtende houding in over de vraag of de vergunning al of niet moet worden verlengd.

Wat de afdracht van 5% van de opbrengst aan de SENS betreft, heb ik de indruk dat collega Zijlstra daar nog over komt te spreken. Wat ons betreft, kan die afdracht worden beëindigd.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de heer Van der Vlies dat er sprake is van een afwachtende houding als de CDA-fractie zegt: alleen als de vergunningsvoorschriften serieuzer worden gehandhaafd, is wat ons betreft verlenging van de vergunning mogelijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoorde u, nog voordat u de motie indiende, zeggen dat u het advies van het college van toezicht wilde afwachten. Dat heb ik toch goed verstaan?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat betreft met name de punten van verlenging van de vergunning, maar ook van uitbreiding van de vergunning, waar wij weinig voor voelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar ook verlenging van de vergunning. Die vergunning gaat verlengd worden; de voorwaarden waaronder dat zal gebeuren, moeten dan indringender worden gecontroleerd en dat proces zal op enig moment ook weer worden geëvalueerd. Laten wij de tussen ons nog resterende vraagstelling dan zo formuleren: met u ben ik benieuwd naar de spijkerharde garanties die de regering kan geven dat de controle in het vervolg toereikend en dus adequaat zal zijn. Ik begrijp nu dat de CDA-fractie die toezegging nodig heeft om het groene licht te geven voor de verlenging van de vergunning. Als die toezeggingen spijkerhard en verifieerbaar worden afgegeven, zou dat voor mij in relatieve zin winst betekenen. Overigens blijft mijn principiële benadering van het kansspelaanbod.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan zou u ook voor mijn motie kunnen stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb op zichzelf altijd sympathie voor constructieve moties van wie dan ook, maar ik moet het allemaal nog even op mij laten inwerken en ik heb ook mijn fractie nog nodig, maar inderdaad: als in de motie niet staat dat het kansspelaanbod kan worden gecontinueerd respectievelijk onder voorwaarden kan worden uitgebreid en zich beperkt tot de uitspraak dat in ieder geval de voorwaarden waaronder dat kansspelbeleid – dat is overigens legaal, want het is bij wet geregeld; wat dat betreft, behoor ik in dit huis tot een minderheid – zich voltrekt, degelijk zijn en daadkrachtig worden gecontroleerd; als uw motie dat en dat alleen beoogt, zou het best kunnen zijn dat u de steun van de SGP-fractie krijgt.

De heer Koekkoek (CDA):

Kijk eens aan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mag ik de heer Koekkoek om een toelichting op zijn motie vragen? Zou hij kunnen aangeven waar die aanscherping precies op doelt? Heeft dat met name betrekking op de verkoop van loten aan minderjarigen? Is dat het punt? Waar ligt zijn grens en hoe zou het in de praktijk precies moeten werken?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Nu vraagt de heer Zijlstra wel veel. De motie heeft betrekking op de punten waar het toezicht blijkens het evaluatierapport te kort geschoten is, met name de verkoop aan minderjarigen en het tegengaan van onmatige verkoop.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoe moet dat dan precies in de praktijk gebeuren?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris, dus zij zal daarop moeten ingaan. Het is niet aan mij om aan te geven hoe dat in de praktijk op een goede manier kan gebeuren. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het stellen van de vergunningsvoorschriften en voor het toezicht. Ik wacht wat dit betreft dus het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het zou kunnen dat u ideeën had.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb zeker ideeën daarover, maar het is in eerste instantie aan de staatssecretaris om in een oplossing van dit probleem te voorzien.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De evaluatie van de instantloterij die wij vorige week in een algemeen overleg besproken hebben, geeft een goed beeld. Dat is voor de VVD-fractie voldoende reden om, wellicht ten overvloede, het besluit van de regering om de vergunning te verlengen, te onderschrijven. Ik bespreek nog enkele zaken.

Mijn fractie heeft van meet af aan geageerd tegen de afdracht van 5% aan de Staat in verband met schade, geleden door de instelling van de instantloterij twee jaar geleden. In 1990 en in 1992 zijn daarover moties ingediend door de VVD-fractie. Bij deze evaluatie wordt nog eens objectief vastgesteld dat de Staatsloterij geen financieel nadeel heeft geleden. Dit lijkt mij wederom een moment om dat aan de orde te stellen, en wij zijn zeer verheugd dat andere fracties inmiddels dezelfde mening zijn toegedaan. De heer Zijlstra zal straks een motie over dit onderwerp indienen, die mede door ons ondertekend is. Wij hebben op dit punt dus geen advies nodig van het college van toezicht.

De VVD-fractie heeft op zich geen bezwaar tegen verruiming van de voorwaarden die aan de vergunning verbonden zijn, als het gaat om de differentiatie en de aantallen van de loten. Ook daarover hebben wij het advies van het college van toezicht niet nodig. Wij hechten wel grote waarde – ik heb daar vorige week ook al over gesproken – aan toezicht op de naleving van de leeftijdsgrens. In de praktijk blijkt dat die grens op 14 of 15 jaar ligt, terwijl wij vinden dat er niet moet worden verkocht aan mensen beneden 18 jaar. Wij verzoeken de staatssecretaris daar de nodige aandacht aan te schenken.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Een probleem van een kleine fractie is dat de leden ervan niet alles wat zich in de Kamer afspeelt, kunnen bijwonen. Het algemeen overleg van vorige week heb ik helaas niet kunnen bijwonen. Ik hoop dat nu goed te maken in de korte tijd die mij is gegund.

De voorzitter lacht al. Ik zal mijn bijdrage echt in drie minuten proppen, pardon, in twee minuten.

De voorzitter:

Ik begin nu met tellen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is goed.

In 1993 besloot deze Kamer dat de Wet op de kansspelen wel verruimd kon worden. Onder invloed van een goed georganiseerde lobby werd besloten tot een verdere liberalisering van de gokmarkt, en sindsdien zijn wij overspoeld met nieuwe initiatieven om mensen geld uit de zak te kloppen.

"Maar, mijnheer Marijnissen, de sport en de cultuur zijn daar goed mee!" is dan de tegenwerping. Mijn reactie daarop is steevast dat ik dat faliekante onzin vind. In dit verband heb ik ook altijd gesproken over de gokkende charitas. Waarom neemt de overheid niet haar verantwoordelijkheid en steunt zij deze belangrijke initiatieven op cultuur- en sportgebied niet gewoon zelf? Als het gaat om organisaties met een draagvlak onder de bevolking, moet de werving van leden en donateurs de financiële zorgen maar oplossen.

Mijnheer de voorzitter! Om een vergelijking te trekken: veel politieke partijen zeggen dat ze een chronisch geldgebrek hebben. Zou dan de oplossing een loterij zijn, te organiseren door de Tweede Kamer, onder het motto "eens in de vier jaar stemmen, maar elke week gokken", met voorzitter Deetman in de hal van de Tweede Kamer, elke zondag om zes uur, die de trekking verricht? Ik wil met dit voorbeeld maar aangeven, dat dit geen manier is om gokken te rechtvaardigen ten behoeve van goede doelen.

Voorzitter! Meer gokken en minder overheid vindt de SP een combinatie die echt niet kan. Als straks de nota over het gehele gokbeleid aan de orde is, zullen wij hierover nader komen te spreken. Eén ding staat voor mij vast: er bestaat maatschappelijk gezien geen enkele behoefte aan de gokoverdaad waarmee wij nu worden geconfronteerd. Voor zover die behoefte wel bestaat, wordt die gecreëerd door de mogelijkheden tot gokken. Voor zover dat niet het geval is, moet de gokbehoefte worden bestreden, in ieder geval niet gehonoreerd. Wat de SP betreft, moet de vergunning aan de Stichting de nationale instantloterij niet worden verlengd. Elke gulden die aan krassen wordt besteed, is er één te veel en elke extra verslaafde aan de krasloten eveneens.

Ten slotte wil ik mij graag aansluiten bij de woorden van de heer Van der Vlies. Ik spreek mijn verbazing uit aan het adres van de heer Koekkoek als vertegenwoordiger van de CDA-fractie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het CDA – wellicht vanwege het commitment aan het vorige kabinet – dweilt met de kraan open. Ondanks de toelichting aan het adres van de heer Van der Vlies kan ik niet begrijpen waarom de heer Koekkoek niet ten principale de verlenging van de vergunning voor de krasloten afwijst.

De heer Koekkoek (CDA):

Er is een maatschappelijke behoefte die wij willen kanaliseren. Er worden strikte grenzen gesteld. Erkent de heer Marijnissen die maatschappelijke behoefte niet? Wat zou het effect zijn als er op dit punt geen voorziening is?

De heer Marijnissen (SP):

Waarop baseert de heer Koekkoek die veronderstelling? Volgens mij leven wij in Nederland al vele tientallen eeuwen zonder krasloten. Wat hebben die mensen al die tijd gedaan? Waren die ongelukkig omdat zij niet konden krassen? Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: ik ben doodongelukkig want ik kan niet krassen.

De heer Vos (PvdA):

In die tijd werden de vrouwen vergokt.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is heel kras. De instantloterij in deze vorm is een recent verschijnsel. Zou die er niet zijn, dan zou het op een illegale manier gebeuren. Dan is het kwaad nog erger.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Koekkoek overtuigt mij geenszins. Mede door toedoen van de fractie van het CDA – het gebeurde onder de minister van Economische Zaken, een partijgenoot van de heer Koekkoek – is die loterij ingevoerd. Alleen al het feit, dat het onder Economische Zaken viel, vind ik veelbetekenend. Het GPV en de SGP hebben op de maatschappelijke effecten gewezen. Het valt nu onder Justitie. Dat neemt niet weg, dat wellicht sprake is van een commitment met het vorige kabinet en de vorige minister van Economische Zaken. De heer Koekkoek heeft geenszins aangetoond wat het maatschappelijk nut is van het fenomeen krassen. Het enige wat wij weten – het blijkt ook uit de evaluatie – is dat er verslaafden zijn en dat mensen in de problemen komen. Ik vind dat het niet de taak is van de politiek om mensen in de problemen te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Van verslaving is geen sprake, wel van problemen. Wij onderkennen die ook. Vandaar de motie die erop gericht is het toezicht zodanig te regelen dat de problemen drastisch worden verminderd.

De heer Marijnissen (SP):

Het blijft dweilen met de kraan open.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! In het verleden stond D66 niet positief tegenover de invoering van een nationale krasloterij. De toenmalige angst van mijn fractie voor een grote toename van de gokverslaving weerhield ons ervan in te stemmen met de invoering van deze loterij. Ondanks het feit, dat wij huiverig blijven voor het op de markt brengen van nieuwe verslavende kansspelen, heeft het evaluatierapport over de krasloterij ons op dit punt in grote mate gerustgesteld. De mogelijke verslavingsrisico's die toentertijd ons grote bezwaar tegen de krasloterij waren, zijn met dit rapport op een heldere manier weersproken. Uit de evaluatie blijkt dat er ondanks de grote populariteit en het snel verworven marktaandeel slechts zeer beperkte verslavingsverschijnselen zijn waargenomen die rechtstreeks terug te voeren zijn op het deelnemen aan de krasloterij.

Vooral omdat de staatssecretaris de deugdelijkheid van de evaluatie heeft aangegeven, kan mijn fractie akkoord gaan met verlenging van de vergunning. Wij hechten wel sterk aan de volgende evaluatie, die over twee jaar zal plaatsvinden. Mocht er tegen die tijd een ander beeld van het verslavingsrisico ontstaan, dan staat voor mijn fractie de vergunning voor de krasloterij weer ter discussie. Over de concrete invulling van de vergunning – het toegestane aantal loten, de drempelwaarde voor risicogedrag en de lotprijs – wenst mijn fractie net als de staatssecretaris het advies van het College van toezicht op kansspelen af te wachten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik zou graag weten wat wij nu eigenlijk op dit punt aan D66 hebben. Aanvankelijk was deze fractie een voorstander van de krasloterij en zij heeft ook de motie medeondertekend die indertijd heeft geleid tot invoering van de instantloterij. Toen het wetsvoorstel hier behandeld werd, was de heer Wolffensperger woordvoerder. Hij was er zeer negatief over, zelfs zo negatief dat hij geen enkel begrip kon opbrengen voor fracties die wel wilden meewerken aan het tot stand komen van de wet.

Nu zegt de heer Fermina dat uit de evaluatie blijkt dat het meevalt, maar hij kan toch ook niet ontkennen dat er in het verslag staat dat 0,4% door deze loterij in problemen komt, 0,4% van een zeer groot aantal. En hij kan ook niet ontkennen dat er in het evaluatieverslag staat dat de problemen, voor zover ze er zijn, zich vooral voordoen bij mensen die al problemen hebben, zodat hun problemen vergroot worden. Hoe kan de heer Fermina in het licht van de uitspraken van twee jaar geleden van zijn huidige fractievoorzitter nu zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat het wel kan?

De heer Fermina (D66):

Dat kan zeer zeker en ik kan ook uitleggen waarom het kan. De heer Wolffensperger heeft toentertijd duidelijk gemaakt dat een van de belangrijkste zaken de verslavingsproblematiek is. Wij hebben daar toen echt de nadruk op gelegd. Op grond daarvan hebben wij de instantloterij ook afgewezen, maar nu blijkt uit de evaluatie – een goed, wetenschappelijk onderzoek, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven – dat het risico van verslaving minimaal is. Er is een klein risico, maar dat is er altijd. Maar de angst voor grote verslavingsproblemen is ongegrond gebleken, vandaar dat mijn fractie kan instemmen met verlenging van de vergunning.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik moet gewoon constateren dat er zeer weinig overgebleven is van de hoopgevende bewoordingen van de heer Wolffensperger van twee jaar geleden, die krasser waren dan de mijne, terwijl de heer Fermina toch niet ontkent dat er sprake is van problemen, juist bij de zwakste groepen. Het gaat niet om enorme aantallen, maar wij kunnen het toch niet meer hebben dat er nog enkele duizenden toegevoegd worden aan de 30.000 tot 60.000 verslaafden?

De heer Fermina (D66):

U zet het een beetje te hard aan en het is ook niet zo. U weet het, uit principe zijn wij een pragmatische partij. Dat houdt in dat wij standpunten innemen, maar er rekening mee houden als de situatie verandert. Dan zetten wij de zaken op een rijtje en dan nemen wij de mensen serieus. Wij hebben de evaluatie ook serieus genomen. Onze zorg over eventuele verslavingsproblemen is gebleven, maar onze grote zorg van twee jaar geleden is door de evaluatie weggenomen.

De heer Schutte (GPV):

Zorgen; ik zou zeggen: geen woorden, maar daden!

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Precies een week geleden heeft de heer Fermina gezegd dat zijn fractie nog steeds geen voorstander is van de krasloterij. Wat is er in de afgelopen week gebeurd?

De heer Fermina (D66):

Wij hebben een fractievergadering gehad.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is een duidelijk antwoord!

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ook een fractievergadering gehad, maar die heeft hetzelfde standpunt opgeleverd als het standpunt dat wij al hadden.

Discussies over kansspelen zijn altijd moeilijk; aan de ene kant de dominee, aan de andere kant de koopman en er tussenin de mensen die willen gokken. Ik heb respect voor het standpunt dat de kleine christelijke partijen en de SP innemen, maar het leidt niet tot een oplossing van de maatschappelijke problematiek. Je kunt althans niet ontkennen dat die problematiek bestaat.

Als ik kijk naar de krasloterij, is die zeker niet onomstreden in de Kamer. Terecht is ook een evaluatie-onderzoek ingesteld. Voor mij is de belangrijkste conclusie van dat onderzoek dat de krasloterij doorgaans geen zelfstandige veroorzaker van problemen met kansspelen is. Gelet op de belangen – ik zeg het maar hardop – die er zijn voor de sport, de cultuur en het maatschappelijk welzijn ben ik ook van mening dat ik daarom de motie van de heer Schutte niet kan steunen. Dat zal ook niet verbazen. Hetzelfde geldt voor de motie-Koekkoek. Daarin wordt toch een voorwaarde gesteld. Natuurlijk moet de controle adequaat zijn, maar ik ben niet bereid om dat nu verder als voorwaarde te aanvaarden.

Wij hebben bij de behandeling van de instantloterij gesproken over de 5%-bepaling, die thans in de wet geldt.

De heer Schutte (GPV):

Die 5%-bepaling is een probleem apart, waar wij het wel over eens zullen zijn.

Toch nog iets over het vorige. Ik herinner mij dat wij niet zo lang geleden, een goed jaar geleden, ook in ongeveer deze samenstelling gedebatteerd hebben. Toen ging het over de zogenaamde behendigheidsspelen met kleine prijsje. Dat ging over dat mooie idee van minister Wijers, of wie dan ook. Wij hebben dat toen afgeschoten en dat heeft ook goed gewerkt. Toen ging het ook over dat dilemma van de dominee en de koopman. Ik had de indruk dat u toen redelijk de lijn van de dominee koos, terwijl u nu de indruk wekt vooral de koopman te willen zijn, om degenen die ermee verdienen tevreden te stellen. Wat is nu het wezenlijke verschil tussen uw opstelling toen en nu?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben een genuanceerd mens, maar dat zal u niet voldoende bevredigen, naar ik aanneem. Het ging er toen om dat een apparaat ontwikkeld wordt dat toch uitbetaalt en vervolgens in laagdrempelige voorzieningen komt te staan. Dat is dus een heel andere situatie. Als je dat vergelijkt met waar de problemen zijn ontstaan, dan heeft dat betrekking op de automaten. Dit was daar een uitvloeisel van. Volgens mij is dat echt een andere problematiek dan hier ook aangetoond wordt in de evaluatie-onderzoeken, als het gaat om de krasloterij. Als iets anders is, mag je ook een ander oordeel hebben. Daarom hebben wij elkaar op dat punt ook voluit gesteund. Hier is echt een andere zaak aan de orde.

De heer Schutte (GPV):

Dus bij de volgende ronde, als het gaat om een notitie van de regering, mogen wij weer op u rekenen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als het gaat om die speelautomaten, dan heb ik daar stevige standpunten over. Dat is u niet onbekend.

De heer Schutte (GPV):

Precies. Daar houden wij u dan aan. Dan zullen wij bezien hoe wij dat bij die andere zaken die een rol spelen, kunnen aanscherpen in uw richting.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben altijd bereid om te leren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben noch dominee noch koopman. Dat dilemma gaat dus niet helemaal op.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar de rest zit er tussenin.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, de rest zit er tussenin. Maar volgens mij is er maar één koopman in de Kamer en die komt uit Amsterdam. Dat weet u maar al te goed. Volgens mij is dat wat hier in het spel is. Er is hier sprake geweest van liberalisering van die wet. Dan moet u nu niet vertellen dat de SP-fractie of, beter gezegd, de heer Schutte en anderen die die motie hebben ingediend, geen oplossing aandragen voor de problemen. De kern van de discussie is nu juist dat u mede problemen creëert. Ik vind echt dat u dat feit van 2000 tot 4000 mensen die in de problemen komen door dit fenomeen, niet kunt bagatelliseren. U bent dus degene die mede de problemen veroorzaakt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Met de koopman uit Amsterdam heb ik op dit punt niets te maken. Laten wij dat even vooropstellen. Ik heb mijn opmerking echter bedoeld over het kansspelwezen in het algemeen. Je kunt zeggen dat wij het niet willen. De vraag is wat er dan gebeurt. Er is een zekere gokzucht aanwezig bij mensen. Dan gaan zij het dus illegaal doen. Wij hebben dat ook gezien met andere dingen. Neem de illegale casino's. Die bestaan. Je kunt ze dus niet ontkennen. Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Je kunt het fel bestrijden of je kunt het kanaliseren. Wij kiezen dus voor het laatste.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is dezelfde discussie die ik zojuist met de heer Koekkoek had. Ik bestrijd die analyse. Is er ooit gedemonstreerd op het Binnenhof met leuzen als: wij willen krasloten? Waar haalt u uw analyse vandaan? Er zijn in Nederland al zeer lang zeer veel mogelijkheden geweest tot gokken. Ik ben niet de puritein...

De voorzitter:

Uw punt is helder. We doen het mondeling overleg niet over, al lijkt het er bijna wel op.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik spreek over kansspelen in het algemeen. Je kunt dat niet afdoen door het te verbieden en te denken dat het probleem is opgelost. Dat is niet waar.

De heer Koekkoek (CDA):

Waarom wil de heer Zijlstra het toezicht dat te kort geschoten is, niet verscherpen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Natuurlijk ben ik daar voor. Maar ik wil de vergunningverlening daar niet van afhankelijk stellen. Ik neem aan dat de staatssecretaris zal toezeggen dat zij dat inderdaad zal doen maar dan is in de praktijk nog niet bewezen dat het lukt. Daarom vroeg ik u om precies uit te leggen wat u wilt, wat u verwacht en wat uw toetsing daarbij is.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris zal dat moeten aangeven, maar het is wel degelijk mogelijk om in de vergunningsvoorschriften aan te geven hoe er getoetst moet worden, vooral op het punt van de verkoop aan minderjarigen. Dat kun je door het meet- en ijkinstituut laten controleren. Dat vraag ik van de staatssecretaris.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat gebeurt ook in de praktijk en ik ben ervoor dat het stringent gebeurt. Dat is het punt niet, maar ik wil de vergunningverlening er nu niet afhankelijk van stellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat betekent dat u akkoord gaat met verlenging van de vergunningverlening ook als het toezicht niet voldoende verzekerd is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar wilt u dat eerst het toezicht wordt verbeterd en daarna pas de vergunning wordt verleend, terwijl de vergunning afloopt per 1 mei?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil dat de vergunningsvoorschriften worden aangescherpt met het oog op het toezicht en ik begrijp niet dat u daartegen kunt zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben daar ook niet tegen en de staatssecretaris zal ongetwijfeld bevestigen dat zij dat zal doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan kunt u ook met een gerust hart mijn motie steunen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar ik blijf met het punt zitten dat ik de verlenging niet daarvan afhankelijk wil maken.

De heer Janmaat (CD):

Ik wil graag een andere verduidelijking van de PvdA krijgen zonder al te puriteins te willen zijn. Er is een zekere goklust geconstateerd en die goklust wordt gestimuleerd door een instantloterij. Immers, voor iemand met goklust die deelneemt aan een periodieke loterij die maandelijks de prijzen ter beschikking stelt, wordt in die periode door deelname aan zo'n loterij aan de goklust voldaan. Bij instantspelletjes ontstaat na het krassen of scheuren opnieuw de goklust. U werkt op die manier wel degelijk mee aan de door de heer Marijnissen gesignaleerde problemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het zou geen kwaad kunnen als u de stukken las.

De heer Janmaat (CD):

Dat doen wij ook.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als u de stukken leest, ziet u – ik heb dat zojuist al gezegd – dat de krasloterij doorgaans geen zelfstandige veroorzaker van problemen bij kansspelen is. Uw conclusie is in strijd met datgene wat in het evaluatierapport staat.

De heer Janmaat (CD):

Dat evaluatierapport is niet heilig en er zijn andere rapporten aan te voeren waarin staat dat periodieke voldoening van de goklust even goed werkt als in de instantsituatie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik reken dat tot de persoonlijke wijsheden van de heer Janmaat. Ik houd mij aan het evaluatierapport.

Voorzitter! Ik was, een tijdje geleden, aangekomen bij de 5%-bepaling ten gunste van de Staatsloterij. Bij de behandeling van de wet op de instantspelen is ervan uitgegaan dat er een kannibalisme-effect zou optreden, namelijk dat de inkomsten van de Staatsloterij zouden verminderen. Dat effect heeft zich in 1994 in beperkte mate voorgedaan maar in 1995 bloeit de Staatsloterij als nooit tevoren. Wij menen dan ook dat dit artikel uit de wet moet worden gehaald en ik wil daartoe een motie indienen die mede wordt gesteund door de collega's Van Blerck en Fermina. Ik heb daarbij gekozen voor het begrotingsjaar 1997 om problemen voor het jaar 1996 te voorkomen, want de begrotingen zijn al vastgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er geen reden meer is de afdracht van de NIL/SNS aan de SENS in het kader van de instantloterij te handhaven;

verzoekt de regering te bevorderen dat de afdracht met ingang van het begrotingsjaar 1997 ongedaan wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Blerck-Woerdman en Fermina. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (21277).

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben er blij mee, dat de evaluatie als een goed werkstuk wordt erkend en dat wij daarmee een helder beeld hebben gekregen over de effecten van de krasloterij. Mevrouw Terpstra zal straks nog ingaan op de verslavingsaspecten, maar ik onderstreep met de heer Zijlstra, dat de krasloterij geen zelfstandige veroorzaker van problemen is. Er zal overigens nog over de nota Kansspelen herijkt overleg worden gevoerd. Ik heb respect voor degenen, die ook de weg van de krasloterij willen afsluiten, maar in het bijzonder in de richting van de heer Marijnissen wil ik opmerken, dat er misschien een zekere verloedering van de samenleving plaatsvindt door allerlei vormen van gokken, maar dat er toch ook sprake is van enige voortgang in de beschaving. Ik wijs alleen maar op het verdobbelen van je vrouw in vroeger eeuwen en het vrij eenvoudige krassen van nu. Daar zit toch nog een klein verschil in. Mijn geluk wordt overigens ook niet bevorderd door het gekras; dat ben ik weer met de heer Marijnissen eens.

Voorzitter! Ik zal ingaan op de onderscheiden moties.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, ik moet u erop wijzen dat dit geen herhaling van het mondeling overleg is. Als u nog iets heeft op te merken, mag dat, maar ik heb het gevoel dat u iets probeert in te halen wat niet meer is in te halen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zou niet durven! Ik wil nog niet eens een poging daartoe wagen!

De voorzitter:

Een gewaarschuwd man telt voor twee, als ik u zo hoor!

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris bracht mijn naam in verband met het gokken om vrouwen. Dat vond ik wel wat ver gaan en om die reden heb ik mij even verheven uit mijn stoel. De staatssecretaris maakt zich iets te gemakkelijk van de zaak af. Het gaat erom, dat opnieuw een instantloterij is geïntroduceerd, waarvan ik mij afvraag wat die heeft toegevoegd aan het streven van mensen naar welbevinden. Op die vraag geeft de staatssecretaris gewoon geen antwoord!

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dan komen we natuurlijk op de algemene discussie over kansspelen en de rol daarvan in onze samenleving. Het is mijns inziens aan de overheid om een dergelijk verschijnsel te kanaliseren. Twee jaar geleden heeft een flink debat plaatsgevonden toen de krasloterij is ingevoerd, met name vanwege de zorg om verslaving en de negatieve aspecten. Er ligt thans een evaluatie op tafel, die de negatieve effecten tot kleine proporties terugbrengt en bovendien zegt dat de krasloterij zelf niet een veroorzaker is van die problemen en dus dat je die categorie mensen ook uitdrukkelijk vindt in de andere vormen van kansspelen, waarover wij nog in den brede zullen discussiëren. Er is destijds ontzettend veel te doen geweest over die krasloterij. De groep die daar nu aan deelneemt, is vrij stabiel. De overheid meent daarom echt geen reden te hebben om de vergunning niet te verlengen, gezien de zeer beperkte negatieve effecten. Het kabinet heeft die vergunning dus uitdrukkelijk willen verlengen.

Daarna rijst de vraag over de voorwaarden en over de toch wel negatieve aspecten. Kunnen deze nog verder worden teruggedrongen? In het algemeen overleg heb ik al naar voren gebracht, dat de controle op een aantal aspecten zeker voor verbetering vatbaar is. Het belangrijkste aspect is dat van de leeftijd. Of iemand 18 jaar is, is soms moeilijk te zien en dan verglijdt dat naar 14 of 15 jaar. Ik wil over dat punt uitdrukkelijk overleg voeren met het Nederlands meetinstituut. Hoe kunnen wij de leeftijdscontrole aanscherpen? Ik ben echt van plan die controle aan te scherpen.

Vervolgens moeten wij bezien of wij het toezicht op risicovolle locaties kunnen aanscherpen. Het derde aspect betreft de onmatige verkoop. Overigens is dat punt waarschijnlijk het moeilijkst controleerbaar. Mij is gemeld dat er een advies ligt van de SNS aan de verkopers van krasloten dat men niet méér zou moeten verkopen dan voor ƒ 50 per persoon, maar dat in de praktijk "onmatige" verkopen van méér dan tien loten per keer nauwelijks voorkomen. Men kan natuurlijk discussiëren over de vraag of het bedrag van ƒ 50 niet vrij hoog is. Wanneer er méér dan tien loten per keer verkocht worden, gaat het vaak om een soort collectief gebruik door een groep mensen. Het "onmatig" verkopen zal echter het minst makkelijk te controleren zijn.

De controle op leeftijd moet uitdrukkelijk in beeld komen. Daarbij kun je ook met sancties werken. Ook moet aandacht besteed worden aan de risicovolle verkooppunten, bijvoorbeeld in de buurt van scholen. Een en ander toegespitst op de motie van de heer Koekkoek, kan ik hem mededelen dat ik van plan ben de controle aan te scherpen. Daarover wordt overleg gevoerd met het Nederlands meetinstituut. Wij wachten ook het advies van het college van toezicht af. Wij zitten evenwel in tijdnood. Wij willen nu verlengen. Wij stellen voorschriften en willen de controle verscherpen. De motie van de heer Koekkoek is in die zin overbodig, omdat wij hetgeen daarin gevraagd wordt reeds van plan zijn te doen doch de koppeling met de verlenging niet leggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij in de vergunning zelf scherpere voorschriften voor het toezicht wil aangeven. Hoe denkt zij dat met name op het punt van de leeftijd te doen? Zou ook geen beperking van het aantal verkooppunten kunnen worden voorgeschreven? Dan kun je immers ook beter controle uitoefenen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Laat ik herhalen wat ik bij het algemeen overleg heb gezegd. De vergunninghouder is zelf verantwoordelijk voor de naleving van de door de overheid gestelde voorschriften. Ik moet hardop zeggen dat de afgelopen twee jaren is gebleken dat de SNS daarvan ook zeer serieus werk maakt. De SNS heeft niet alleen gewerkt met adviezen aan de verkopers maar ook met een soort sanctie dat, wanneer de verkopers zich daaraan niet houden, de wederverkoopovereenkomst wordt ingetrokken. Ik speculeer nu niet over de vraag of het aantal verkooppunten in het algemeen moet worden teruggebracht. Ik heb slechts de voor minderjarigen risicovolle verkooppunten genoemd, bijvoorbeeld in de buurt van scholen, etcetera. Voor het overige meen ik te kunnen verwachten dat de SNS ook in de toekomst wel degelijk haar maatschappelijke verantwoordelijkheid in dezen neemt. De SNS zou het liefst hebben dat wij het plafond met betrekking tot het aantal te verkopen loten geheel vrijlaten. Ik wil hierover echter het advies van het college van toezicht afwachten. Ik denk zelf aan het handhaven van een plafond.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag een antwoord hebben op mijn vraag, hoe concreet beter gecontroleerd kan worden op leeftijd en of dat in de vergunning als voorwaarde kan worden gesteld?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zullen in de voorwaarden voor de nieuwe vergunning uitdrukkelijk de leeftijd van 18 jaar opnemen. Wij zullen bij het Nederlands meetinstituut uitdrukkelijk de vraag aan de orde stellen, of men de controle kan uitbreiden met name op het punt van de leeftijd. Wij zullen de vergunninghouder aanspreken op het zich houden aan de voorwaarden. Bij controle zal blijken of dat inderdaad gebeurt. Als dit niet het geval is, komen er sancties op de wederverkoper.

De heer Koekkoek (CDA):

Stelt de staatssecretaris ook eisen aan de wijze van controle?

Staatssecretaris Schmitz:

Voordat ik die vraag kan beantwoorden, moet ik eerst overleggen met het meetinstituut hoe men die controle precies uitvoert. Wij willen 18 jaar als leeftijdsgrens houden. Ik geef toe dat dit in de praktijk best eens moeilijk kan zijn. Ik wil echter nu niet roepen, dat iedereen zich straks moet legitimeren. Ik wil overleggen met het meetinstituut wat daarvoor de instrumenten zijn. De kwestie van de leeftijd is echter wel een serieuze zaak.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris wil in de vergunningsvoorschriften de eis neerleggen dat de controle daarop deugdelijk moet zijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Koekkoek iets vragen. De staatssecretaris heeft nu op al zijn vragen toezeggingen gedaan. Is dat geen reden om de motie in te trekken?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Op dit moment zeker niet. De motie is namelijk altijd goed als steun in de rug voor de staatssecretaris bij de gesprekken die zij nog moet voeren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar dit is niet serieus te nemen. Ik herinner aan uw uitlating van zoëven. Alle gevraagde toezeggingen zijn gedaan en nu praat u ineens over een steun in de rug. We moeten elkaar wel een beetje serieus blijven nemen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb die steun in de rug niet nodig en daarom heb ik de motie ook overbodig genoemd. Het is het uitdrukkelijke voornemen van het kabinet om aan alle gestelde voorwaarden te voldoen en om invulling te geven aan de discussie die we hebben gehad. De toezeggingen willen wij nakomen. Daarom hebben wij die motie absoluut niet nodig. Het is uiteraard aan de heer Koekkoek om te beslissen hoe hij hiermee omgaat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! We zullen het resultaat van de gesprekken die de staatssecretaris voert graag vergelijken met wat in de ingediende motie wordt gevraagd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mij is één ding echt nog niet duidelijk. Er was de afspraak dat krasloten niet aan jongeren onder de 18 jaar zouden worden verkocht. In de praktijk van de winkel was die afspraak niet handhaafbaar. Nu komt op dit punt een vereiste in de vergunningverlening. Wat maakt dat dit criterium ineens in de praktijk, dus bij de uitwisseling van het lot tegen de kostprijs, wel handhaafbaar is? Het gaat namelijk om de transactie die wij niet zouden willen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het handhaven van de leeftijdsgrens van 18 jaar is in dezen altijd een wens geweest. Inderdaad staat in de evaluatie dat die leeftijd in de praktijk nog weleens 14, 15 jaar is. Het is ook goed dat dit met de evaluatie is gebleken. Naar aanleiding van dit aspect hebben wij gezegd: de controle zou moeten worden uitgebreid, moeten worden verscherpt en bij die verscherping zou het om de controle op de leeftijdsgrens moeten gaan. Voor de invulling van deze verscherping moet ik overleg met het meetinstituut hebben. In dit verband heb ik herinnerd aan de verantwoordelijkheid van de vergunninghouder. Verder heb ik gezegd dat de vergunninghouder, ook in het kader van de adviezen en de sancties voor de wederverkopers van de krasloten, uitdrukkelijk invulling moet geven aan zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Zou men hiermee als het ware gaan glijden, zou men zijn verantwoordelijkheid niet serieus nemen en zou dat ook bij onze controles – met het meetinstituut wordt een controle op de handel in krasloten uitgevoerd – blijken, dan komt natuurlijk de vergunning in gevaar. Dat is de consequentie. Men moet echter wel in aanmerking nemen wat de praktijk is. Iemand kan 18 jaar zijn, maar ook net 17 of 19. Er kan daarom sprake zijn van enige marge. Dat ga ik niet ontkennen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris anticipeert nu op de mogelijkheid die het meetinstituut ziet of zal zien om effectief te gaan controleren. Veronderstel dat het instituut zegt: in de praktijk van het leven is niet echt een goede en hanteerbare oplossing aanwezig.

De voorzitter:

Ik moet nu toch een opmerking maken. Op deze manier wordt het debat een herhaling van het algemeen overleg. In dat overleg hadden deze vragen gesteld kunnen worden. Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de Kamer overigens graag op de hoogte houden van het overleg met het meetinstituut.

Mijn laatste punt betreft de discussie over de afdracht van de 5% en de daaruit voortgevloeide motie van de heer Zijlstra, medeondertekend door mevrouw Van Blerck en de heer Fermina. Ik ben blij dat gesproken wordt over het begrotingsjaar 1997. Ik heb ook al melding gemaakt van het feit, dat over deze kwestie overleg wordt gevoerd met Financiën, alsmede met SNS en de Staatsloterij. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Als de Kamer deze motie aanvaardt, zal zij door het kabinet buitengewoon serieus in aanmerking worden genomen met het oog op het overleg.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik wil nog twee kleine puntjes behandelen. Het eerste betreft de kwestie van de probleemkrassers en de vraag of de krasloterij al dan niet een zelfstandige veroorzaker van problemen is. Het lijkt mij goed de feiten op een rijtje te zetten. Die feiten zijn gebleken bij het onderzoek waarnaar ook de heer Fermina heeft verwezen. Het onderzoek laat zien, dat 13% van alle volwassen Nederlanders weleens heeft meegedaan aan de krasloterij. Van die 13% zijn 2% à 4% risicokrassers en 0,3% à 0,7% probleemkrassers. De heer Schutte zei dat er duizenden probleemkrassers bij zullen komen. Dat wordt echter in het onderzoek tegengesproken. Het blijkt dat deze probleemkrassers al op tal van andere terreinen grote problemen hebben door hun risicovolle leefstijl. Ik noem overmatig alcoholgebruik en intensieve deelname aan andere kansspelen. Het betekent dat deze probleemkrassers al over de hele linie – overigens wil ik dat niet bagatelliseren – helaas grote problemen hebben.

De tweede opmerking betreft de verwachtingen die zijn uitgesproken over wederom een evaluatie, die vanzelfsprekend zal komen. Gezien onze toezegging in het algemeen overleg over longitudinaal, dat wil zeggen doorlopend onafhankelijk onderzoek, zal die evaluatie er niet over twee jaar, maar bijvoorbeeld pas over drie of vier jaar zijn. U zult op de hoogte worden gehouden van de uitkomsten van het longitudinale onderzoek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.