Handeling 1995-1996, pag. 3881-3902

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector en in justitiële inrichtingen (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen en justitiële inrichtingen) (23720).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Geestelijke verzorging van mensen die vaak gedurende lange tijd zijn opgenomen in zorginstellingen en justitiële inrichtingen is van grote betekenis. Maar is daarmee een wet op deze geestelijke verzorging ook belangrijk? Dat is nog maar de vraag. Ik doel nu niet op het feit dat allerlei regelingen al zijn getroffen, waardoor de beschikbaarheid van geestelijke verzorging veelal verzekerd is.

Belangrijker is dat dit wetsvoorstel de essentie van de geestelijke verzorging grotendeels buiten beschouwing laat. Die essentie is dat mensen die door omstandigheden gedwongen niet kunnen deelnemen aan het normale leven van de kerk of gemeenschap waartoe zij behoren, de ambtelijke zorg krijgen die zij juist in die omstandigheden zo nodig kunnen hebben. Bij opneming in een zorginstelling of justitiële inrichting wordt hun positie ten opzichte van de kerk of gemeenschap niet ineens anders. Hun behoeften aan geestelijke verzorging kunnen wel veranderen. Dan is het van belang dat de eigen kerkelijke ambtsdragers hun werk binnen de instelling of inrichting zoveel mogelijk kunnen voortzetten. Daarop hebben deze mensen recht als uitvloeisel van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid van godsdienst.

Het valt op dat hierover in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel maar weinig is gezegd. Als dat komt door het feit dat dit voor ieder vanzelfsprekend is, is dat een goede zaak. Maar ik wil er dan toch wel enkele conclusies aan verbinden.

Wie lid is van een kerk of geloofsgemeenschap heeft recht op persoonlijk contact met de ambtsdragers van die kerk of gemeenschap, ongeacht de aanwezigheid van geestelijke verzorging in de instelling of inrichting. Omgekeerd heeft die ambtsdrager ook het recht, leden van zijn gemeente die in een instelling of inrichting zijn opgenomen, voor contact te benaderen. Het kan dus niet zo zijn, dat de directie of een geestelijk verzorger oordeelt over nut en noodzaak van zulke contacten. Ook de identiteit van een instelling mag geen verhindering vormen voor de individuele ambtelijke zorg voor mensen met een andere godsdienst of levensbeschouwing.

Het wetsvoorstel houdt hiermee rekening, door een formulering van de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging in zorginstellingen. Voor justitiële inrichtingen is gekozen voor een beperktere formulering. Als het gaat om contact met een geestelijk verzorger die niet aan de inrichting verbonden is, vindt dit plaats volgens de regels inzake bezoek. Nu begrijp ik wel dat het bijzondere karakter van een justitiële inrichting en het feit dat het gaat om een vorm van vrijheidsbeneming, met zich brengen dat contacten met mensen van buiten de inrichting niet ongelimiteerd kunnen plaatsvinden. Maar anderzijds vind ik dat ambtelijke contacten tussen bijvoorbeeld predikant en gemeentelid niet zomaar op één lijn gesteld mogen worden met bezoek van familie of kennissen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering hierover enkele belangrijke opmerkingen gemaakt. Ik vat ze samen. Als een niet in dienstverband tot de inrichting staande geestelijke verzorger regelmatig geestelijke zorg verleent aan ingeslotenen, kan deze zeer wel als aan de inrichting verbonden worden gekwalificeerd, met de speciale positie welke daaraan verbonden is. Het ligt bovendien voor de hand dat de directeur dergelijke contacten aanmerkt als extra bezoek. Gaat het om incidenteel contact van een geestelijke met een gedetineerde, dan is de directeur bevoegd dit bij uitzondering als extra bezoek te beschouwen.

Aan deze precisering hecht ik zeer, omdat een rigide hantering van de regel, dat de bepalingen inzake bezoek worden toegepast, op gespannen voet zou staan met de vrijheid van godsdienst. Kan de minister van justitie toezeggen dat deze mogelijkheden nog eens expliciet onder de aandacht van de directies worden gebracht?

Ik zei al dat het wetsvoorstel over dit essentiële element van de geestelijke verzorging weinig regelt. Ik zie dat ook niet als een bezwaar, als maar vaststaat dat kerkelijke ambtsdragers hun ambt ook kunnen uitoefenen ten opzichte van gemeenteleden in instellingen of inrichtingen. Een regelende overheid zou dan al snel te ver gaan.

Het wetsvoorstel ontleent zijn praktische betekenis echter vooral aan de regeling van de positie van de geestelijke verzorging in veel bredere zin. Het gaat dan niet alleen meer om ambtelijk werk van de kerk, maar om professionele hulpverlening aan en begeleiding van de mens in fundamentele vragen rondom leven, ziekte en dood, gegeven vanuit en op basis van geloofs- en levensovertuiging, aldus een definitie van de Nationale ziekenhuisraad. Het opmerkelijke van deze definitie is, dat ze zich niet echt onderscheidt van een omschrijving van de taak van kerkelijke ambtsdragers. Immers, ook zij zullen zich bezighouden met hulp en begeleiding van de mens in vragen rondom leven, ziekte en dood vanuit een geloofsovertuiging, en veelal ook op professionele wijze. Toch zal een geestelijk verzorger nooit ten opzichte van een cliënt of delinquent de specifieke relatie kunnen innemen die bestaat tussen ambtsdrager en gemeentelid. Daarom zal de geestelijke verzorging nooit in de plaats kunnen komen van het kerkelijk ambtswerk.

De vraag rijst dan wel, wat dan nog de functie is van de geestelijke verzorging. Is daarvoor nog wel plaats? Om een aantal redenen wil ik deze vraag bevestigend beantwoorden. In de eerste plaats houdt opneming van de geestelijke verzorging in het zorgaanbod de erkenning in, dat een mens meer is dan zijn fysieke en psychische problemen. Hij vormt een eenheid van lichaam en geest, geschapen naar Gods beeld. Als opneming in een zorginstelling noodzakelijk is, is zo'n breed zorgaanbod extra van belang. Bij opneming in een justitiële inrichting geldt iets dergelijks.

In de tweede plaats hebben lang niet alle opgenomen cliënten en delinquenten een relatie met een kerk of ander genootschap dat zorg kan dragen voor geestelijke zorg.

In de derde plaats is geestelijke zorg in een instelling of inrichting veel breder dan de ambtelijke zorg van een kerk kan zijn.

Als het goed is, zullen ambtelijke zorg en geestelijke verzorging elkaar kunnen aanvullen. Beide kunnen niet zomaar in één persoon verenigd worden. Daarom is het goed, dat er een geestelijke verzorging is en is het gerechtvaardigd, dit ook wettelijk voor te schrijven.

Geestelijke verzorging wordt gegeven vanuit en op basis van een geloofs- of levensovertuiging. Dat betekent in onze pluriforme samenleving, dat het onmogelijk zal zijn ieder de geestelijke verzorging te bieden die past bij zijn eigen godsdienst of levensovertuiging, hoezeer natuurlijk ook gestreefd moet worden naar een goede spreiding over de verschillende geestelijke stromingen. Maar als in de praktijk alle ruimte geboden wordt aan de ambtelijke zorg van de kerk en de geestelijke verzorging daarbij een bescheiden plaats inneemt, is dit bezwaar niet zo groot. Bovendien kennen we in ons land gelukkig de mogelijkheid van zorgverlening op godsdienstige grondslag. Waar die aanwezig is, is het veel eenvoudiger de geestelijke verzorging te integreren in het geheel van de zorgverlening. Zulke instellingen hebben het grondwettelijke recht de identiteit van de instelling in het gehele zorgaanbod tot uitdrukking te brengen.

Dat laatste is ook terug te vinden in het voorgestelde artikel 2 van het wetsvoorstel, waar het beschikbaarheidsvereiste wordt begrensd met verwijzing naar de aard en de doelstelling van de instelling alsmede de personen die daar verblijven. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt deze omschrijving gemotiveerd door verschillen in duur van het verblijf in een instelling en in signatuur. Daarmee grijpt de regering terug op een discussie die is gevoerd bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Collega Middel stelde dat als iemand in een humanistisch tehuis gereformeerd is en behoefte heeft aan de komst van een dominee, dat moet kunnen. Mijn reactie hierop is: op grond van de vrijheid van godsdienst moet dat kunnen. Ieder moet de gelegenheid krijgen, ambtelijke zorg te ontvangen van de ambtsdragers van de kerk of gemeenschap waartoe hij behoort, ook als hij in een instelling van andere signatuur verblijft. Maar ik voeg eraan toe: die gereformeerde in het humanistische tehuis mag van het bestuur van het tehuis niet eisen dat het ook gereformeerde geestelijke verzorging beschikbaar stelt. Daartegen verzetten zich de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing èn het recht van vereniging.

Voorzitter! Een kritische kanttekening wil ik nog plaatsen bij het standpunt van de regering met betrekking tot de rol van de ouders als het gaat om de zorg voor jeugdigen. Alleen als de jeugdige jonger is dan 12 jaar wordt tevens de wens van de ouders ten aanzien van de geestelijke zorg hierbij betrokken. Mijns inziens wordt hier te gemakkelijk voorbijgegaan aan de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen. Die verantwoordelijkheid houdt niet op bij de 12-jarige leeftijd. Als ouders hun kinderen hebben laten dopen, zullen zij dat zeker ook zo ervaren. Gedoopte kinderen maken deel uit van de gemeente waartoe hun ouders behoren. Zeker nu het hierbij gaat om zaken van godsdienst en levensovertuiging behoort de overheid dit te respecteren.

Mij rest nog één vraag: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de specifieke wetgeving welke bestaat of is voorzien op deelterreinen van justitie of volksgezondheid? Uit de stukken is mij niet duidelijk geworden welke redenering nu ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. Gaat het nu om een tijdelijke overkoepelende regelgeving, die zo spoedig mogelijk plaats zal maken voor definitieve regelgeving per deelterrein, of is de wet geheel of ten dele als blijvend bedoeld?

Ik begrijp dat de regering voor het justitieterrein blijft kiezen voor opneming in de specifiek voor de verschillende soorten inrichtingen tot stand te brengen regelgeving. Op het terrein van de zorg lijkt echter een andere keuze te worden gemaakt. Voorgesteld wordt het in de kwaliteitswet bij amendement opgenomen artikel te schrappen. Voor deze keuze zijn op zichzelf, dunkt mij, goede argumenten aangevoerd. Ik noem het feit, dat een bepaling over de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging moeilijk past in een kwaliteitswet. Eerder heb ik al gezegd, dat ik de redactie die de regering voorstelt ook prefereer boven die van de kwaliteitswet. Maar dit alles neemt niet weg, dat de vraag beantwoord moet worden waarom de wet kennelijk wel blijvend moet zijn ten aanzien van zorginstellingen en niet ten aanzien van justitiële inrichtingen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is een nadere concretisering van de toezegging van de regering in de UCV van juni 1992 over de criteria voor steunverlening aan kerkgenootschappen. Er is lange tijd verstreken tussen deze toezegging en de realisering daarvan door het kabinet. Hoe dan ook, de fractie van de PvdA is ingenomen met het feit dat deze wet nu is ingediend en behandeld kan worden.

Mijn fractie onderschrijft de opvattingen van het kabinet inzake de noodzaak van deze wet. Uitgangspunt is dat personen die in justitiële instellingen en zorginstellingen verblijven recht hebben op geestelijke zorg door mensen van de godsdienst of levensovertuiging van hun eigen keuze. Met deze wet wordt beoogd een waarborg te geven voor de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging tijdens het verblijf in deze instellingen. De waarborgen die deze wet creëert zijn minimumwaarborgen. Instellingen moeten zorg dragen voor de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van geestelijke verzorging.

Zowel tijdens de voornoemde uitgebreide commissievergaderingen in 1992 als bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen heeft de PvdA-fractie blijk gegeven van het belang dat zij hecht aan het feit dat mensen die in bijzondere situaties worden geplaatst en met bijzondere omstandigheden worden geconfronteerd geestelijk worden bijgestaan. Tegen deze achtergrond wil ik enkele kanttekeningen plaatsen bij dit wetsvoorstel.

Mijn eerste kanttekening betreft het pleidooi van het kabinet om naast deze overkoepelende wet geen andere wettelijke bepalingen met betrekking tot geestelijke zorg op te nemen in wetten op de afzonderlijke terreinen. Blijkbaar hebben wij de nota naar aanleiding van het verslag anders gelezen dan de heer Schutte. Hij heeft er een andere opvatting over. Ik hoop dat wij daar vanavond duidelijkheid over krijgen. Ik heb het idee gekregen dat er geen bepalingen in andere wetten worden opgenomen over de geestelijke zorg.

De heer Schutte (GPV):

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt expliciet verwezen naar recent ingediende wetsvoorstellen op het gebied van justitie waar die bepalingen wel in voorkomen. Het staat bijvoorbeeld met zoveel woorden in de Penitentiaire beginselenwet. Daar heeft de Kamer onlangs een voorlopig verslag over geleverd. Ik denk dat mijn interpretatie van de nota naar aanleiding van het verslag voorlopig juist is. Ik sluit mij overigens graag aan bij uw vraag om helderheid op dat punt te krijgen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik meen dat er in de nota van wijziging die wij gekregen hebben verschillende artikelen staan die ook slaan op die wetten. Maar goed, wij zullen van de minister horen wat de juiste interpretatie is. Nogmaals, ik heb begrepen dat er geen andere wettelijke bepalingen zullen komen in afzonderlijke wetten. Zo wordt in deze wet voorgesteld om het kortgeleden door de Kamer aangenomen amendement in het kader van de Kwaliteitswet zorginstellingen van het lid Lansink te schrappen. Daartoe is inderdaad een nota van wijziging ingediend. In deze nota van wijziging is er tevens sprake van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Penitentiaire beginselenwet en de Beginselenwet jeugdinrichtingen. Het is de vraag of al deze wetten gelijk aan elkaar zijn. De heer Bremmer heeft een amendement ingediend, waarvan de strekking is dat de Kwaliteitswet zorginstellingen een parapluwet is waarin de geestelijke verzorging als een kwaliteitsnorm is opgenomen. Je zou kunnen zeggen dat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken een nadere uitwerking is van deze norm die in de kwaliteitswet staat. Ik word daarin gesterkt door de woorden van de minister van Volksgezondheid. Zij stelde namelijk tijdens de behandeling van de kwaliteitswet dat deze wet zou moeten worden opgevat als een verbijzondering van de eisen die de kwaliteitswet oplegt aan instellingen. Dus in wezen is er geen tegenstelling tussen de kwaliteitswet en deze wet.

Het kabinet stelt ook dat de kwaliteitswet van een algemeen gestelde kwaliteitsnorm uitgaat, namelijk het bieden van verantwoorde zorg. Het kabinet heeft er bewust van afgezien dit begrip te specificeren en voor verschillende terreinen van zorg in te vullen. Over die bewuste keuze van het kabinet is in de Kamer uitvoerig gedebatteerd. De Kamer heeft daarover anders geoordeeld. Het lijkt mij niet zinvol om dat debat, gevoerd in het kader van de kwaliteitswet, vandaag opnieuw te voeren. Het onderhavige wetsvoorstel regelt de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging. De twee wetsvoorstellen, te weten de kwaliteitswet en deze wet, bijten elkaar niet en het is de vraag of wij deze zaken twee keer regelen, zoals het kabinet zegt. Ik betwijfel dat. Onze fractie heeft die mening reeds naar voren gebracht tijdens de behandeling van de kwaliteitswet.

Voorzitter! In het algemeen zou ik de vraag willen stellen in hoeverre deze overkoepelende wet per definitie uitsluit dat nadere bepalingen over geestelijke verzorging worden opgenomen in afzonderlijke wetten op deelterreinen.

In antwoord op het advies van de Raad van State, die vraagtekens zet bij deze overkoepelende wet, stelt de regering dat de uniformiteit voor alle onder deze wet vallende instellingen een goede zaak is, omdat daarmee enige minimumuitgangspunten in de wet worden vastgelegd. De kabinetsreactie op het advies van de Raad van State luidt als volgt: "Dit laat onverlet dat nadere invulling en concretisering nodig is, zowel per deelterrein alsook binnen de verschillende typen instellingen. In onze zienswijze behoeft deze uitwerking niet noodzakelijkerwijs door middel van meer of minder gedetailleerde wettelijke bepalingen plaats te vinden."

Het kabinet erkent dus dat er naast deze minimale bepalingen nadere bepalingen per afzonderlijke sector zouden kunnen komen, waarmee uitdrukking zou worden gegeven aan de verschillen tussen de inrichtingen. Het kabinet vindt het niet noodzakelijk dat dit wettelijk wordt geregeld. Het kiest daar dan ook niet voor. Maar sluit deze wet dergelijke mogelijkheden uit?

Ik heb een amendement ingediend om de geestelijke verzorging in de krijgsmacht onder deze wet te laten vallen. De redenen die het kabinet geeft om bepalingen over de krijgsmacht niet in deze wet op te nemen, vind ik niet overtuigend. Een van de aangevoerde redenen is dat er in de praktijk geen problemen zijn, die tot wettelijke regeling van de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van de geestelijke verzorging in de krijgsmacht zouden nopen. De interne defensievoorschriften geven volgens het kabinet voldoende waarborgen. Ik meen echter dat een wettelijke verankering van de bestaande praktijk niet overbodig is, nu wij deze raamwet vaststellen.

Er is geen verschil van mening tussen kabinet en mijn fractie dat de geestelijke verzorging van de krijgsmacht nodig is, en dat deze een zorg van de overheid is. De mensen bij Defensie worden opgeleid om met geweld om te gaan. Zij worden geconfronteerd met grenssituaties van leven en dood. Dat zij daarbij geestelijk moeten worden bijgestaan, lijkt mij geen punt van discussie. Ik kan geen argumenten bedenken die tegen mijn amendement zouden kunnen pleiten. Ik hoop dan ook op een brede ondersteuning.

Mijnheer de voorzitter! De nota naar aanleiding van het verslag is zo volledig dat ik nog maar een enkele vraag wil stellen. Het kabinet is druk doende om afspraken te maken met de moslims en Hindoes. Bij deze groeperingen zijn er geen zendende instanties en de vakbekwaamheid van de aanwezige geestelijke verzorgers sluit niet altijd aan bij de Nederlandse situatie. Mijn fractie ondersteunt de voorzichtige en behoedzame houding van het kabinet.

Wij zijn ook ingenomen met het standpunt van het kabinet dat een imamopleiding in Nederland veruit de voorkeur verdient, omdat op die manier imams beschikbaar zijn die goed op de hoogte zijn van de Nederlandse situatie, en de Nederlandse taal kennen. Bij de justitiële inrichtingen is het hard nodig dat geestelijke verzorgers uit deze geloofsgemeenschappen aanwezig zijn. Het ontbreken van een zendende instantie brengt met zich dat zij niet meedelen bij de verdeling van de formatieruimte voor de geestelijke verzorging bij justitiële inrichtingen.

Is er enig zicht op de vorming van een zendende instantie van hindoes en moslims? Ik vraag dit, omdat bij justitiële inrichtingen veel jongeren aanwezig zijn. Naar mijn idee hebben zij ondersteuning, ook van geestelijke verzorgers, hard nodig.

De fractie van de PvdA is voornemens voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bremmer, die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Een cultuur zonder inspiratie heeft geen levenskracht. Velen ontlenen hun inspiratie aan godsdienst of levensovertuiging. Dat zijn zeer belangrijke bronnen van het geestelijke leven in ons land. Hoezeer wij ook afstand wensen te houden, wij onderkennen de grote waarde van godsdienst en levensovertuiging. Zeker bij dit wetsvoorstel zijn dit aansprekende woorden, ontleend aan het debat over steunverlening aan kerkgenootschappen, uitgesproken door wijlen minister Dales.

Ook het CDA onderkent in zijn politieke overtuiging de grote betekenis van het scheppen van voorwaarden door de overheid van toereikende geestelijke verzorging voor mensen en groepen van mensen voor wie deze bijstand moeilijk bereikbaar of onbereikbaar wordt. Ik citeerde zojuist het CDA-verkiezingsprogramma.

Het onderhavige wetsvoorstel is nog onder verantwoordelijkheid van het kabinet-Lubbers III bij de Kamer ingediend. Het huidige kabinet gaf na zijn aantreden in augustus 1994 te kennen zich nader te willen beraden. De CDA-fractie heeft toen niet goed begrepen waarom dit beraad noodzakelijk was. Wij zijn nog steeds benieuwd naar die overwegingen. Wij beoordelen de uitkomsten van dat beraad overigens positief. Dat geldt ook voor het voorstel om dit wetsvoorstel thans plenair te behandelen.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft vaker een wettelijke regeling bepleit voor de toegankelijkheid en beschikbaarheid van geestelijke verzorging. De commissie-Hirsch Ballin heeft reeds in haar eindrapport "Overheid, godsdienst en levensovertuiging" van maart 1988 aandacht besteed aan het grondrecht van de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, zoals is vastgelegd in artikel 6 van onze Grondwet. Zij was van mening dat klassieke grondrechten ook een sociale component kunnen hebben en dat de overheid onder bijzondere omstandigheden tot taak kan hebben, te voorkomen dat de daadwerkelijke uitoefening van grondrecht illusoir wordt. Het ook door ons onderschreven beginsel van scheiding van kerk en staat verzet zich daar zeker niet tegen. De overheid is gehouden, voorwaarden te scheppen om de uitoefening van het grondrecht van vrijheid van godsdienst of levensovertuiging mogelijk te maken, zo vinden wij.

Voorzitter! Het min of meer langdurige verblijf van personen in intramurale instellingen leidt er vaak toe dat zij minder goed of soms helemaal niet in staat zijn deel te nemen aan de gebruikelijke geestelijke verzorging. Daarnaast worden zij vaak met bijzondere, ethische, religieuze of levensbeschouwelijke problemen geconfronteerd. Daardoor kan er een specifieke behoefte ontstaan aan geestelijke verzorging. Kortom: bijzondere omstandigheden rechtvaardigen het feit dat een minimum aan waarborgen wettelijk wordt vastgelegd.

De confrontatie met deze problemen geldt evenzeer de vele andere hulpverleners. Zij worden vaker door geestelijke verzorgers in hun bijzondere situatie bijgestaan. Deze zijn daartoe door een geheel eigen plaats binnen de instellingen bij uitstek de aangewezen persoon. Niet alleen door hun belangrijke signaalfunctie, maar ook omdat geestelijke verzorgers door hun betrekkelijk onafhankelijke positie in staat zijn, cliënten, artsen, verpleegkundigen en anderen onbevangen serieus te nemen. De CDA-fractie heeft voor deze verzorgers grote waardering en spreekt die met overtuiging uit.

Voorzitter! De CDA-fractie benadrukt dat geestelijke verzorging een onlosmakelijk onderdeel vormt van de totale te geven zorg. Het kabinet bevestigt dit terecht in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Situaties van gevangenschap, ziekte en handicaps zijn vaak aanleiding voor een geestelijke crisis in iemands leven. Lichaam en geest kunnen worden onderscheiden, maar de zorg voor beide aspecten dient, gezien de nauwe onderlinge samenhang, in interdisciplinair verband plaats te vinden.

Inderdaad: geestelijke verzorging is geen gunst of sluitpost, maar een wezenlijk onderdeel van de verschuldigde zorg die niet ten achter gesteld mag worden bij materiële elementen van verzorging. Voor onze fractie vormt dit het uitgangspunt van het wetsvoorstel.

De regering dient, wanneer zij haar eigen wetsvoorstel en de kern ervan serieus neemt, daadwerkelijk toe te zien dat geestelijke verzorging geen sluitpost wordt. De vraag is dan hoe de regering bij processen van budgettering binnen bijvoorbeeld de gezondheidszorg en ouderenzorg de beschikbaarstelling in de praktijk ervan wil doen effectueren. Velen laten ons weten dat deze praktijk soms schrijnt. Ik refereer aan signalen van bijvoorbeeld de Christelijke vereniging van zorginstellingen, de Katholieke vereniging van zorginstellingen, de Vereniging van geestelijke verzorgers en zorginstellingen, de Humanistische stichting voor bejaarden en zo kan ik doorgaan. Bezuinigingen leiden soms tot ontslag van geestelijke verzorgers of tot het inkrimpen van uren voor de beschikbare geestelijke verzorging. Dit zijn signalen die ons met zorg vervullen.

In een brief aan de Kamer van eind november 1989 gaf de regering al te kennen dat het te betreuren valt dat door een toenemende verzakelijking van de zorg, schaalvergroting en afnemende middelen de geestelijke verzorging in instellingen onder druk is komen te staan. Dat is een tendens die zich, getuige de zojuist genoemde signalen, helaas nog voortzet, maar die omgebogen moet worden in de richting van de bedoelingen van dit voorstel. Terecht heeft de regering zelf – ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het eindverslag – benadrukt dat het doel van deze wet is, te voorkomen dat geestelijke verzorging afkalft en verschraalt. Zo'n stelling, die wij van harte ondersteunen, schept verplichtingen. Graag vernemen wij van de regering hoe zij daaraan werkelijk gestalte denkt te geven.

In dit verband wil ik tevens vragen hoe de minister zaken als de positie van de zendende instanties, het benoemen van geestelijke verzorgers en dergelijke wil regelen. Wat betreft het overleg tussen de instellingen en betreffende genootschappen over de vorm van geestelijke verzorging rijst verder de vraag of een zorginstelling een geestelijke verzorger tegen de wil van de betreffende zendende instantie in dienst kan nemen en wat dit in dat geval voor de opstelling van de zorginstelling betekent.

Ik kom bij de vraag of de regering heeft overwogen om de geestelijke verzorging, functioneel omschreven, in het basispakket van zorg op te nemen. Wij begrijpen dat de regering van mening is dat geestelijke verzorging geen verstrekking is van de Ziekenfondswet of de AWBZ, maar een integraal onderdeel uitmaakt van de zorgverlening van de zorginstellingen en dat deze behoort tot het reguliere pakket van voorzieningen en verstrekkingen vanuit een zorginstelling. Geestelijke verzorging vormt een onlosmakelijk onderdeel van de totale zorg waarmee, zo begrijpen wij de regering, impliciet de bekostiging van geestelijke verzorging is gewaarborgd. Graag vernemen wij of deze waarneming juist is.

Ik heb een vraag over het niet noemen van een absolute maatstaf, ook niet bij wijze van minimum, voor de beschikbaarheid van de geestelijke verzorging. Ik verwijs naar pagina 5 onderaan en naar pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ligt het dan niet voor de hand dat zorginstellingen in het kader van de kwaliteitsprofielen, gegeven de kwaliteitswet, dergelijke minimumnormen een plaats gaan geven? Gaarne een reactie.

Ik kom bij de behandeling in deze Kamer van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Onlangs is een amendement van collega Lansink aanvaard, dat beoogde om de geestelijke verzorging onder de werking van die wet te brengen. Bij nota van wijziging stelt de regering nu voor om dit element uit de kwaliteitswet te schappen, zulks omdat na aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel anders dezelfde norm door de wetgever twee keer gesteld zou worden. Dat is voor ons niet het geval. Nu is vastgesteld dat geestelijke verzorging deel uitmaakt van de zorg voor de gehele mens en er hierbij sprake is van een basiskwaliteitseis, vindt de CDA-fractie het wettelijk waarborgen daarvan via de kwaliteitswet noodzakelijk. Wij zijn er niet van overtuigd dat geestelijke verzorging in het voorliggende wetsvoorstel op dezelfde wijze is verankerd als ons bij het amenderen van de kwaliteitswet voor ogen stond. Dat amendement is mede dankzij steun van, onder andere, de PvdA, GroenLinks en enkele andere fracties aanvaard. Ik sluit hier aan bij het betoog van de heer Apostolou. De regering stelt slechts enkele maanden later voor dit essentiële amendement via een nota van wijziging terug te nemen. Dat is op z'n minst niet voor de hand liggend in dit huis. Wij hechten eraan dat geestelijke verzorging als basiskwaliteitseis juist verankerd is in de kwaliteitswet en dat deze opdracht tot de overheid daar geadresseerd blijft. Dat voorkomt in de toekomst bij afzonderlijke wetten nieuwe discussies. Daarom hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

Voorzitter! Aan welke stappen denkt de regering overigens wanneer een instelling onverhoopt geen of onvoldoende uitwerking geeft aan de kernpunten van toegankelijkheid en beschikbaarheid? Wat de nota naar aanleiding van het eindverslag – bladzijde 13 – in reactie op de door ons gestelde vraag opmerkt stelt ons nog niet echt gerust.

Niet iedereen is lid van een kerk of een geestelijk genootschap. Zij die daartoe niet behoren, zouden geestelijke verzorging kunnen ontberen indien deze niet in het verzorgingsaanbod van de instellingen is geïntegreerd. Ook zulke cliënten komen bij crisisachtige situaties in aanraking met vragen over de zin van het leven. Geestelijke verzorging is voor ons meer dan alleen een individueel bezoek van verzorgers uit de plaatselijke gemeenten of gemeenschappen. Het gaat in de gezondheids- en bejaardenzorginstellingen om een gespecialiseerde vorm van geestelijke verzorging die als regel niet in de praktijk van de pastores uit de plaatselijke (geloofs)gemeenschappen kan en mag worden verwacht. Heeft de regering hierop willen wijzen waar zij in de nota naar aanleiding van het eindverslag (bladzijde 10) zegt dat een geestelijk verzorger ook dient te beschikken over voldoende professionele vaardigheden die nodig zijn voor de uitoefening van zijn functie binnen een zorginstelling? Gaarne ontvangen wij hierop een nadere reactie.

Voorzitter! De CDA-fractie stelt vast dat de geestelijke verzorging gelijke tred zal houden met de capaciteitsuitbreiding van het gevangeniswezen. Is de bestaande verhouding tussen het aantal gedetineerden op één full-time geestelijk verzorger nog steeds reëel en verantwoord? Kan de regering hier een actueel overzicht geven van de FTE's anno 1995?

Onze fractie constateert uit een evaluatie dat een bredere beschikbaarheid van vooral imams en pandits en een betere toerusting voor hun taak dringend gewenst zijn. Is het juist dat een zendende instantie nog steeds ontbreekt en dat de regering thans de mogelijkheden verkent van een regionaal experiment via een groeimodel? Wij verzoeken de regering dit experiment snel ter hand te nemen en willen graag te zijner tijd over de uitkomsten daarvan worden geïnformeerd. Moslims en hindoes in penitentiaire, rijks jeugd- en justitiële inrichtingen voor verpleging van ter beschikking gestelden hebben in de toekomst evenzeer recht op dit type bijstand.

De regering vindt dat indien de ouders duidelijke wensen hebben over de geestelijke zorg bij jeugdigen ouder dan 12 jaar, men hiermee zoveel mogelijk rekening moet houden. Wij stemmen daarmee in en vernemen graag wat zulks feitelijk betekent nu de wens van de jeugdigen zelf blijkens de nota naar aanleiding van het eindverslag voorop staat. Betekent dit dat de ouders of verzorgers bij dit essentiële aspect van de opvoeding geen enkele zeggenschap hebben? Een vergelijkbare vraag over kinderen onder de 12 jaar. De regering is van oordeel – in de nota naar aanleiding van het eindverslag – dat bij deze kinderen "vanwege hun relatieve onzelfstandigheid tevens de wens van de ouders ten aanzien van geestelijke zorg zal worden betrokken". Wat betekent dit concreet voor die desbetreffende ouders of verzorgers? Dient hun wens over deze geestelijke steun aan een minderjarig kind derhalve niet zwaar te wegen? Ik hoor graag een reactie van de regering op de vraag hoe zij deze verhoudingen ziet.

Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat de CDA-fractie vindt dat het praktisch functioneren van dit wetsvoorstel conform de aanbevelingen van de commissie-Deetman na verloop van enige tijd – wij denken aan drie jaar – geëvalueerd dient te worden. Wij gaan ervan uit dat de zendende instanties en andere organisaties en betrokken instellingen hierbij zoveel mogelijk zullen worden betrokken. Wij verzoeken de regering de Kamer te zijner tijd het evaluatieverslag toe te sturen.

De voorzitter:

Collega Bremmer, van harte gelukgewenst met uw maiden-speech!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is mij een voorrecht en genoegen om volgens goede parlementaire gewoonte als tolk van de Kamer collega Bremmer van harte geluk te wensen met diens maiden-speech. Dat een CDA-kamerlid over dit identiteitsgevoelige onderwerp zijn maiden-speech mag houden, mag wel als een bijzonder voorrecht worden beschouwd. Mij was destijds tenminste zoiets niet beschoren. Ik moest spreken over personenvervoer, ook een belangrijk onderwerp, maar dit lijkt mij, zeker voor een vertegenwoordiger van een christelijke partij, een bijzonder voorrecht. Collega Bremmer heeft zijn sporen in politiek en samenleving, zowel in woord als geschrift, ruimschoots verdiend. Eén van zijn schriftelijke bijdragen aan het laatste CDA-jaarboek droeg de titel "Ken je omgeving en ken je mensen". Ik denk dat, als hij dat ook in deze omgeving waarmaakt, een goede politieke carrière zeker in het verschiet ligt. In ieder geval willen wij hem van harte een goede en gezegende tijd in ons midden toewensen.

Voorzitter! De inhoud van dit wetsvoorstel heeft alles te maken met de materie, vervat in het rapport van de commissie-Hirsch Ballin. Enkele andere woordvoerders duidden daarop reeds. Over dat rapport is uitvoerig gesproken in de UCV van 22 juni 1992. Bij die gelegenheid heeft de SGP-fractie haar principiële visie uiteengezet op de verhouding tussen kerk en staat. De scheiding van kerk en staat heeft in ons land in feite geleid tot een scheiding van staat en godsdienst. Dit is mede de oorzaak van een ontwikkeling waarbij de godsdienst steeds meer tot een zaak van het privéleven wordt verklaard. Dit wetsvoorstel heeft in ieder geval in zoverre een positieve kant, dat de overheid het zich hier tot taak rekent de geestelijke verzorging van een aantal categorieën te waarborgen, zij het dat wij, mag ik veronderstellen, hieraan een andere invulling geven en hierop een andere visie hebben dan velen hier.

Het is nog niet zo lang geleden dat wij in deze Kamer indringend hebben gesproken over geestelijke verzorging. Dat was in het kader van de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Enerzijds zou ik daarnaar kunnen verwijzen. Anderzijds kan ik er niet omheen om ook vandaag de essentie van die discussie voor het voetlicht te halen.

Zowel bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen als in de stukken bij het wetsvoorstel dat nu voorligt heeft de regering het nut en de noodzaak van geestelijke verzorging voor hen die zich in een bijzondere, afhankelijke positie bevinden, onderkend. Zelfs in die mate is dit het geval dat men van het overheidsinstrumentarium (wetgeving en financiën) gebruik wil maken om de beschikbaarheid en de toegankelijkheid te garanderen, voor zover het uiteraard de verantwoordelijkheid van de overheid betreft. Het is duidelijk dat hier de sociale component van de vrijheid van godsdienst in het geding is.

Voorzitter! Geestelijke verzorging is letterlijk broodnodig, in feite even onmisbaar als ons dagelijks brood. Bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen is dat door onze fractie, kort samengevat, als volgt verwoord: geestelijke verzorging is een geïntegreerd onderdeel van de totale zorgverlening. De kwaliteit van deze laatste staat of valt wat dat betreft met de component geestelijke verzorging. Daarom past regeling in de kwaliteitswet. Het gaat bij zorgverlening juist om waarden als vertrouwen, toewijding en aandacht. Deze zijn in de belevingswereld van mensen veelal afhankelijk van affiniteit rond de zinvragen van het leven, vragen rond leven en dood, kortom gemeenschappelijke godsdienstige overtuiging en gemeenschappelijke normen- en waardenpatronen.

In het kader van dit wetsvoorstel blijft een belangrijk gegeven dat de zendende instanties verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de activiteiten van de geestelijke verzorgers, en niet de overheid. De instelling in de zorgsector is ook in beginsel vrij in de wijze waarop zij invulling geeft aan de beschikbaarheidseis; zie pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag. Wat ons betreft is nog een verduidelijking gewenst wat betreft de eis dat een geestelijk verzorger, afgezien van een kerkelijke of levensbeschouwelijke vorming en opleiding, óók dient te beschikken over voldoende professionele vaardigheden; zie pagina 10 onderaan. Deze eis kan toch niet gesteld worden ten aanzien van niet in dienst van de instelling zijnde geestelijke verzorgers?

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag – ik verwijs naar de pagina's 1 t/m 4 en 12 – vinden wij een schets van de buitengewoon wonderlijke weg die met betrekking tot de geestelijke verzorging wordt bewandeld, namelijk van bestaande regelgeving, via de kwaliteitswet en dit wetsvoorstel naar nog te behandelen of in te dienen wetsvoorstellen. Gaat er niet een merkwaardige, onduidelijke tussenfase ontstaan? Is de, gezien de huidige praktijk, aanvullende terminologie van "beschikbaarheid" naar "toegankelijkheid" van zodanige betekenis dat dit deze wetgevingsoperatie op dit moment rechtvaardigt? Ik verwijs in dit verband naar de nota van wijziging die weer anticipeert op komende wetgeving. Ik geef nog een voorbeeld van de ondoorzichtige wijze waarop er af en toe wordt geredeneerd. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat iets over geestelijke verzorging in de krijgsmacht: "dat er in de praktijk geen problemen zijn die tot wettelijke regeling nopen". Blijkens een wat cryptische zin op pagina 1 – "Mede gelet op het functioneren van bestaande regelingen..." – is er kennelijk wat de bestaande regelingen buiten de krijgsmacht betreft, sprake van het niet bevredigend functioneren daarvan. Waar zit 'm dat in? Staat het antwoord soms op pagina 5, waar gemotiveerd wordt waarom voor een regeling op het niveau van de formele wet is gekozen? Want als doel van de wet wordt door de regering gesteld dat het gaat om het voorkomen dat bestaande geestelijke verzorging afkalft en verschraalt.

Voorzitter! Ik kom terug op de discussie over het amendement-Lansink, zoals die aan de orde was bij de behandeling van de kwaliteitswet. Voor de goede orde memoreer ik dat de SGP-fractie het amendement in zijn uiteindelijke vorm niet heeft gesteund. Het argument daarvoor was dat naar ons oordeel de identiteit en de vormgeving van de geestelijke verzorging ten principale ter beoordeling aan de instelling is. Deze erkenning lag niet opgesloten in het uiteindelijke amendement, in tegenstelling tot een eerdere versie. Wij kunnen het niet voor onze verantwoording nemen dat met name identiteitsgebonden instellingen geestelijke verzorging beschikbaar zouden móeten stellen, die niet in overeenstemming zou zijn met hun grondslag en doelstelling.

Het pikante is dat de regering bij nota van wijziging op het wetsvoorstel dat we nu behandelen, het amendement-Lansink – om het zo aan te duiden – weer uit de kwaliteitswet verwijdert. Vervolgens worden wijzigingen voorgesteld onder de veronderstelling dat twee andere wetsvoorstellen tot wet zullen worden verheven. Dat zou concreet inhouden dat gedetineerden en TBS-verpleegden niet meer onder de toepassing van de Wet geestelijke verzorging zouden vallen.

Uit een oogpunt van doorzichtig en consistent wetgevingsbeleid roept dit bij ons nogal wat vragen op. Onze fractie heeft voorts nog een vraag over de geestelijke verzorging in asielzoekerscentra. Deze vallen kennelijk niet onder het bereik van deze wet. Waarom eigenlijk niet? Wat staat de regering wat dit betreft voor ogen?

Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat mijn fractie de nodige moeite heeft met dit het wetsvoorstel. Voorop staat dat de SGP-fractie zeer hecht aan goede geestelijke verzorging voor de personen die rechtstreeks onder het gezag van de overheid staan. Dan geldt een duidelijke verantwoordelijkheid van die overheid. Wij hebben dit ook onderstreept bij de behandeling van het rapport van de commissie-Hirsch Ballin. Ik denk hierbij aan gedetineerden en onder justitieel toezicht staande jeugdigen en vreemdelingen. In dit verband kan ook over het defensie-apparaat worden gesproken, zij het dat daar wellicht een wat andere situatie is ontstaan nu de dienstplicht is beëindigd. Die factor speelt een rol maar de stelling dat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft voor het defensiepersoneel wordt door ons onderschreven. Overigens rijst naar aanleiding van het amendement van collega Apostolou de vraag, of dit ook tot wettelijke regeling moet leiden. Bij de discussie over het rapport-Hirsch Ballin was die overtuiging nog niet breed aanwezig. Wij zijn er ook nog niet volstrekt van overtuigd maar uiteraard willen wij ons graag laten overtuigen.

De heer Apostolou (PvdA):

Waarom is de heer Van den Berg niet overtuigd? Wat is voor hem het motief om te zeggen, dat hij het nog niet weet? Wat in het amendement staat is hetzelfde als ook voor andere instellingen is bepaald, niet meer en niet minder.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij twijfelen ten eerste of voor deze tak van de geestelijke verzorging echt een wettelijke regeling nodig is, gelet op de bestaande praktijk. Ik zei al dat er op dat punt weinig problemen zijn. Ten tweede twijfelen wij of deze wettelijke regeling daarvoor het meest aangewezen is. Ik heb gezegd dat ik daarop nog zou terugkomen. Wat is dit voor een soort wet? Heeft zij betekenis voor een langere periode dan voor een overgangsperiode, als tenminste wat de regering voorstelt voor bijvoorbeeld justitiële inrichtingen ook praktijk wordt en dat onderwerp er ook weer uitgaat. Met de heer Bremmer van het CDA vinden wij, dat de geestelijke verzorging in de kwaliteitswet dient te worden verankerd. Je kunt je dan afvragen wat de betekenis is van deze wetgeving. Ik zal straks de vraag stellen, of tegen de achtergrond van deze discussie de wet meer feitelijke betekenis heeft dan voor een overgangsfase. Wat is dan de betekenis van het toevoegen van de krijgsmacht in deze wet?

Dat de overheid hier een verantwoordelijkheid heeft heb ik al gezegd. Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Hirsch Ballin heb ik benadrukt dat dit voor mijn fractie evident is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Tot zover is het duidelijk. Mag ik het zo zien, dat het voor de heer Van den Berg niets uitmaakt of wij als het om de geestelijke verzorging gaat te maken hebben met een beroepsleger of een dienstplichtleger?

De heer Van den Berg (SGP):

Dan hebt u mij misschien niet goed begrepen. Ik wierp juist de vraag op, of dit niet enig verschil maakt voor de noodzaak van een regeling nu. Bij het rapport van de commissie-Hirsch Ballin heeft mijn fractie juist gezegd, dat met name de overheid een verantwoordelijkheid draagt voor de geestelijke verzorging van degenen die onvrijwillig onder verantwoordelijkheid van de overheid staan. Dat is nog een verschil met degenen die dat vrijwillig doen, als werknemer. Misschien gaat collega Apostolou er nog op in of de opschorting van de dienstplicht nog verschil maakt. Daarvoor ligt het toch iets anders dan voor beroepspersoneel. In het kader van de buitenlandse uitzendingen is geestelijke verzorging een heel belangrijk punt. Mijn fractie heeft dat steeds benadrukt. Ik ben er van harte van overtuigd dat er ten principale voor het defensiepersoneel een goede regeling moet zijn. Het maakt nog wel even verschil of je spreekt over dienstplichtigen, jongeren die onvrijwillig onder het gezag van de overheid zijn gebracht, dan wel over beroepspersoneel. Ik hoop dat mijn opmerking in dat verband nu duidelijk is.

Ik had het over de verantwoordelijkheid van de overheid. Wij hebben een aantal groepen genoemd: gedetineerden, onder justitieel toezicht staande jeugdigen en vreemdelingen. In onze visie mag de overheid overigens niet uitgaan van een zorg voor elk wat wils. Daarnaast spreekt het voor zichzelf, dat goede geestelijke verzorging noodzakelijk is voor hen die in een zorginstelling verblijven. Daarvoor is echter in eerste instantie het bevoegd gezag van die instelling verantwoordelijk, een verantwoordelijkheid die begrensd wordt door grondslag en doelstelling van de instelling en die ten principale is geworteld in het grondwettelijk recht van vrijheid van vereniging. Het gegeven dat bij dit wetsvoorstel sprake is van onderscheiden verantwoordelijkheden en categorieën, die heel verschillend zijn – in feite nog een twijfelpunt bij de structuur van het voorstel – maakt al duidelijk dat het voor ons zeer de vraag is of onderbrenging in één wettelijk kader wel zo wenselijk is. Ik ben dan bij de krijgsmacht, die ik anders onder deze noemer zou hebben genoemd.

De moeite met dit wetsvoorstel ligt op de eerste plaats in het feit dat de SGP-fractie ten principale niet de uitgangsstelling van de regering kan onderschrijven en dat er in dat licht er sprake zou moeten zijn van een nagestreefde pluriformiteit, als doelstelling op zichzelf, die een uitvloeisel is van de premisse dat de overheid in godsdienstig en levensbeschouwelijk opzicht neutraal is, dat wil zeggen niet kiest voor één godsdienst of levensbeschouwing. De overheid is naar Bijbels getuigenis naar onze diepe overtuiging Gods dienaresse. Uit dien hoofde heeft zij niet de roeping anti-christelijke opvattingen te bevorderen.

In de tweede plaats achten wij het nog steeds beter dat geestelijke verzorging in zorginstellingen verankerd is in een wettelijk kader voor de kwaliteit van de zorgverlening. Het argument dat hiermee slechts voor een deel invulling wordt gegeven aan het begrip verantwoorde zorg kunnen we niet delen, omdat andere aspecten van verantwoorde zorg meer betrekking hebben op de professionaliteit, waarover consensus bestaat. Wij kunnen ons parallel daaraan voorstellen dat geestelijke verzorging in justitiële inrichtingen wordt geregeld in de ter zake relevante beginselenwetten. In een dergelijke situatie – ik gaf dit reeds aan naar aanleiding van de interruptie van collega Apostolou – zou aan dit wetsvoorstel uiteindelijk geen behoefte meer bestaan. Hoe ziet de regering dit?

In de derde plaats – ook daar sprak ik reeds over, voorzitter – geldt dat we inhoudelijk, als het om de vormgeving van de teksten gaat, nog steeds achter de tekst van het oorspronkelijke amendement-Lansink staan. Dit betekent dat, wat dat betreft, de tekst van het wetsvoorstel (artikel 2, tweede lid) ons meer aanspreekt.

Voorzitter! Ik rond af. Onze fractie betwijfelt zeer of een regeling aangaande de geestelijke verzorging door middel van dit wetsvoorstel de juiste weg is. Ik heb de reden voor die twijfels gegeven. Ik zie met belangstelling de verdediging van de bewindslieden op dit punt tegemoet, om ter zake ons eindoordeel te kunnen opmaken.

Ik heb tot slot nog een klein redactioneel punt. In de nota van wijziging wordt driemaal vermeld dat "Indien het bij koninklijke boodschap (...) tot wet wordt verheven, wordt deze wet als volgt gewijzigd". Het gaat hierbij om de woorden "deze wet". In één geval wordt het genoemde wetsvoorstel bedoeld; in twee gevallen slaat het woordje "deze" echter op het onderhavige wetsvoorstel. Deze formulering vergroot de leesbaarheid en toegankelijkheid niet. Wellicht is hier ook nog verbetering mogelijk.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel inzake de geestelijke verzorging in zorginstellingen en justitiële inrichtingen strekt ertoe, voor een aantal bijzondere terreinen waarborgen te scheppen ten behoeve van de effectuering van de in artikel 6 van Grondwet neergelegde vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. De VVD-fractie onderschrijft de grote betekenis van voorzieningen voor de geestelijke verzorging van mensen die verblijven in intramurale instellingen zoals genoemd in de aanhef van dit wetsvoorstel. De mensen die door gedwongen vrijheidsbeneming of om medische redenen genoodzaakt zijn daar te verblijven, hebben extra waarborgen nodig om die geestelijke verzorging ook te kunnen ontvangen. Dit geldt, wat ons betreft, voor de geestelijke verzorging in haar brede betekenis, aangeboden door kerkgenootschappen en levensbeschouwelijke instellingen. Op een paar aspecten wil ik tijdens dit debat toch nog ingaan, omdat zij onvoldoende duidelijk zijn geworden tijdens de schriftelijke ronde. Deze geven de VVD-fractie nog enige aarzelingen bij een definitieve standpuntbepaling.

Op de eerste plaats kom ik te spreken over een aspect van meer wetstechnische aard. De Raad van State heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel niet opportuun is, omdat er op dit terrein al andere regelingen zijn en het niet duidelijk is waarom deze regelingen niet voldoen. Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen die knelpunten en onvolkomenheden in de bestaande regelingen nog eens aan te willen geven, omdat de nota naar aanleiding van het verslag daarover niet helder is.

Voorzitter! Een andere vraag binnen dit kader betreft het volgende. Een wet met een overkoepelende functie, zoals de onderhavige, moet dat ook waarmaken. Wij kunnen dan ook niet geheel het voornemen volgen om bepalingen over geestelijke verzorging die worden aangekondigd, binnen afzienbare tijd op te nemen in de herziene wetgeving op het terrein van het gevangeniswezen en de inrichtingen voor de justitiële kinderbescherming. Anderen, vóór mij, hebben daar ook al naar gevraagd. Het nu voorliggende wetsvoorstel is daarmee, voor een deel althans, van zeer tijdelijke aard, althans als ik dit goed begrepen heb uit de teksten. Gezien de voortgang van de herziening op de terreinen die ik zoëven heb genoemd, lijken ons de bepalingen in het kader van dit wetsvoorstel dan nogal overbodig. Dit, tenzij zich natuurlijk op het terrein van geestelijke verzorging in de instellingen die erin genoemd worden, grote problemen zouden voordoen. Ik zou dan ook graag aan de minister willen vragen om daar nog eens nader op in te gaan.

Tijdens de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen, in 1995, is het punt van de geestelijke verzorging ook aan de orde geweest. Er is een amendement van het CDA aangenomen – de VVD-fractie heeft overigens tegengestemd, omdat wij vonden dat dit niet de gelegenheid was om dit aspect te regelen – dat een veel breder terrein van zorginstellingen omvat. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering aan dat alle bestaande regelgeving, inclusief het amendement op de kwaliteitswet, zal worden ingetrokken. Afgezien van het feit dat wij nog niet overtuigd zijn van de noodzaak van deze wet – ik wacht daarop mede het antwoord van de minister gaarne af – lijkt me de afschaffing c.q. intrekking van andere bestaande regelgeving een juiste zaak. Ik denk dan aan koepelwetgeving alleen op die terreinen waar de overheid een speciale functie heeft.

Vervolgens, voorzitter, heb ik nog vragen van meer inhoudelijke aard, met name over artikel 2. Het eerste lid heeft betrekking op de toegankelijkheid. Het tweede lid duidt op de beschikbaarheid van geestelijke verzorging. De toegankelijkheid is geen punt van discussie voor de VVD-fractie. De toegankelijkheid moet vanzelfsprekend gewaarborgd zijn. Wat de beschikbaarheid betreft heb ik een aantal vragen. De flexibiliteit in de formulering van het artikel schept onduidelijkheid, met name waar het gaat om de zorginstellingen. De beschikbaarheid hoeft daar minder stringent te worden ingevuld. Ik zou daar graag wat meer informatie over hebben. Het gaat dan met name om de beschikbaarheid in de brede scala van geestelijke verzorging. Als het gaat om de wijze waarop door het bevoegd gezag aan de beschikbaarheidseis gestalte wordt gegeven, heeft het de voorkeur van de VVD-fractie dat de zorg betrokken wordt vanuit de kerkelijke of levensbeschouwelijke instelling zelf.

Voorzitter! Tot slot nog een laatste, cruciale vraag. Hoe verhoudt volgens de minister de inhoud van dit wetsvoorstel zich met het principe scheiding van kerk en staat?

De heer Fermina (D66):

Excuses voor mijn stem, voorzitter. Door een verkoudheid is mijn stem weggevallen. Maar het is nu al beter dan vanmiddag.

Mijn fractie dankt de regering voor de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben kennis genomen van de opvatting van de regering, dat er voor verzorgingshuizen geen verplichting bestaat tot het opnemen van geestelijk verzorgers in de formatie. Een beschikbaarheidseis voor geestelijke verzorging is in de Wet op de bejaardenoorden niet opgenomen. Dit wetsvoorstel verplicht zorginstellingen niet om geestelijke verzorgers in dienst te nemen; bij de justitiële instellingen is wel sprake van geestelijke verzorgers die aan de instelling zijn verbonden. Instellingen zijn wel verplicht om geestelijke verzorging beschikbaar toelating te verschaffen tot hun instelling.

De regering heeft niet overwogen om, zoals wij hebben gevraagd, een minimaal aanbod van geestelijke verzorging beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld op basis van een formatieplaats per 150 tot 250 cliënten. Mijn fractie kan begrijpen dat de regering geen absolute maatstaven wil stellen. Mijn fractie kan ook instemmen met het idee dat de instellingen primair zelf verantwoordelijk zijn voor de beschikbaarheidseis. Dit betekent naar onze mening niet dat de regering helemaal niets kan zeggen over de beschikbaarstelling in een bepaalde orde van omvang, die toch ruimte laat voor eigen invulling ter plaatse.

Nu ontstaat de vraag, hoe beoordeeld moet worden of voldoende verzorging beschikbaar wordt gesteld en of daarin een voldoende pluriform aanbod is. Vooraf zijn geen regels gesteld. Dat betekent dat alleen achteraf bij klachten eventueel noodzaak tot correctie kan blijken. Maar er is geen maatstaf! Hetzelfde geldt voor geestelijke verzorging voor minderheden in instellingen. De regering zegt: als het goed is, zal het aanbod van geestelijke verzorging overeenkomen met de gezindte dan wel de behoefte van de vrager. Dit betekent dus een open zaak, waarbij klachten alleen gebaseerd zullen kunnen zijn op eigen opinies van de vragers, zonder verwijzingsmogelijkheden naar opvattingen over de basisvoorzieningen. Dat is dus een soort piepsysteem, waarbij de klager moet aantonen dat de geestelijke verzorging in de instelling niet voldoet aan de vraag. De regering zegt zelf: als het goed is. Dit betekent dus geen aanwijzingen of normering. Ook bij de justitiële instellingen laat de regering het aanbod open en afhankelijk van het gegeven of de geestelijke verzorging een geïntegreerd onderdeel is van de justitie-organisatie.

Kortom, de fractie van D66 blijft zitten met de vraag of en in welke mate het klachtrecht effectief zal zijn, wanneer in het wetsvoorstel geen criteria worden gesteld ten aanzien van een minimaal aanbod en ten aanzien van pluriformiteit en professionaliteit. Bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen heeft collega Van Boxtel verklaard dat de fractie van D66 tegen het amendement-Lansink heeft gestemd op grond van de overweging dat het apart positioneren van de geestelijke verzorging niet past binnen de systematiek van de kwaliteitswet en op grond van het feit dat er een andere wet aanhangig is bij de Kamer, namelijk de Wet geestelijke verzorging. Mijn fractie constateert dat de inhoud van het amendement-Lansink voldoende terechtgekomen is in deze wet (zie de artikelen 2 en 3).

De kwaliteitswet betreft de zorginstellingen. Hier hebben wij het over een wet die een breder terrein beslaat, niet alleen de zorgsector, maar ook justitiële inrichtingen. Er zijn nog meer sectoren denkbaar waar sprake is van geestelijke verzorging. Daarom zijn wij van mening dat het goed is dat in deze wet geregeld is dat de instelling waar patiënt, cliënt, gedetineerde, etc. verblijft, er zorg voor moet dragen dat geestelijke verzorging beschikbaar is die zoveel mogelijk aansluit bij de godsdienst of levensbeschouwing van de patiënt cliënt, gedetineerde, enz. Er is nu een basis in de wet geregeld, waardoor de verantwoordelijkheid van de instellingen voor een voldoend en pluriform aanbod van geestelijke verzorging duidelijk is. Ik denk ook aan het humanistisch raadsliedenwerk, waarmee in het verleden problemen zijn gerezen. De instellingen kunnen hierop worden aangesproken, wanneer sprake zou zijn van onvoldoende aanbod van geestelijke verzorging. Klagers kunnen hieraan refereren als zij behandeling en beoordeling van hun klachten wensen.

Mijn fractie is voornemens, voor dit wetsvoorstel te stemmen onder het motto "beter iets dan niets". Wij hebben er begrip voor dat de minister de zaak niet helemaal dicht wil regelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft het streven van beide ministers om artikel 6 van de Grondwet te vertalen in een wettelijke basis voor de geestelijke verzorging in een aantal sectoren. De systematiek van de wet vind ik echter wat kronkelig. Ik duid op een aantal punten.

De wet beoogt een overkoepelende regeling, een paraplu voor de andere sectoren. Zie de argumentatie van het kabinet in reactie op de bezwaren van de Raad van State. Voor de krijgsmacht is het volgens het kabinet echter niet nodig. Waarom? Daar bestaan geen problemen. Op die manier kunnen wij natuurlijk ook omgaan met een aantal grondwetsartikelen. Ik denk aan artikel 23, waarvan minister Dijkstal heeft gezegd dat het geschrapt kan worden, omdat iedereen ermee instemt. Die uitspraak van de minister werd door de Kamer niet gedragen.

Ook voor de bejaardenoorden wordt deze wet niet van toepassing verklaard. Het is de verantwoordelijkheid van de instellingen. Dat lijkt mij niet een argument dat hout snijdt.

Ik kom op de regelgeving in de justitiële inrichtingen. Ik bespeur daar een derde contradictie. De minister zegt dat sprake is van een formalisering van de gangbare praktijk. Prima, maar waarom hier wel en bij de krijgsmacht niet?

Geestelijke verzorging is een kwaliteitseis onder de kwaliteitswet. Als het ook hier geregeld wordt, is volgens de minister sprake van dubbel werk. Ik zie echter geen strijdigheid. In beide gevallen is sprake van een gelijke definitie. Als er geen contradictie is, als er dus integrale en harmonieuze wetgeving is, bestaat er geen probleem.

Al deze vluchtwegen hebben waarschijnlijk maar met één factor te maken: de centen. Kennelijk ontwijkt het kabinet hiermee de verantwoordelijkheid om te worden aangesproken op de centenkwestie. Het probleem is natuurlijk, hoe de financiering is geregeld. Het kabinet wil deze zaak budgettair neutraal regelen. Mij dunkt dat het kabinet voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Als een voorziening bij wet wordt geregeld, moet je daarvoor immers ook de middelen beschikbaar stellen. Het kabinet kan dan wel stellen dat de instellingen binnen hun begroting over moeten gaan tot herschikkingen, maar dan vraag ik de ministers of de geestelijke verzorging tot nu toe expliciet is verdisconteerd in de budgetten van de instellingen. Als dat zo is, hebben de instellingen straks eigenlijk niets te klagen: een situatie die altijd zo is geweest, verandert dan, waardoor zij kleur moeten bekennen. Als dat niet zo is, ben ik bang dat beide ministers aanzienlijke juridische vragen moeten gaan beantwoorden. De vraag is of deze wet daartegen bestand is. Met andere woorden: hoewel ik het principe onderschrijf, is de systematiek van deze wet niet te volgen. Als wij als medewetgever de zuiverheid van de wetgeving in acht willen nemen, is het onze taak om een aantal oneigenlijkheden en onzekerheden uit de tekst van het wetsvoorstel te lichten. In die zin onderschrijf ik het amendement van de heer Apostolou over de krijgsmacht; hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Bremmer, dat beoogt de geestelijke verzorging als kwaliteitseis in de kwaliteitswet te handhaven.

Ik kom toe aan het als cliënt of patiënt bij een instelling met een duidelijke denominatie afdwingen van geestelijke verzorging. Kan met deze wet in de hand een patiënt of een cliënt van een instelling met een andere denominatie dan de eigen denominatie of levensbeschouwing, geestelijke verzorging in die eigen denominatie afdwingen? Of is dat in strijd met de denominatie van de instelling waar die patiënt of cliënt verblijft? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Over de multiculturele samenleving kan ik het volgende opmerken. Niet alleen op straat, maar tot binnen de vier muren van gevangenissen, zorginstellingen en justitiële instellingen merken wij, dat de aanwezigheid van etnische minderheden helaas bovenproportioneel is. In dat verband is het verdrietig om te constateren dat de geestelijke verzorging niet strookt met de populatie van gevangenissen, zorginstellingen en justitiële instellingen. Als het gaat om de verdeling van de formatieplaatsen, is de verhouding helemaal zoek. Volgens de minister is de huidige verdeling van formatieplaatsen als volgt: 40% voor de rooms-katholieke populatie, 35% voor de protestantse populatie en 25% voor de humanistische populatie. Dat is een goede zaak; we mogen mensen niet tegen elkaar uitspelen. Maar de artikelen 1 en 6 gaan natuurlijk wel uit van een gelijke behandeling van alle betrokken groeperingen. Ik vraag mij daarom af, waarom dit voor de andere groepen, met name de moslims en de hindoes, nog niet is geregeld. Het probleem is mij bekend: er is geen zendende organisatie, en het is moeilijk binnen de moslimgemeenschap te komen tot een dergelijke zendende organisatie. Bij de hindoegemeenschap is dat waarschijnlijk minder problematisch. De fundamentele vraag is, of de mensen achter de tralies moeten wachten tot de verschillende organisaties buiten de tralies het met elkaar eens zijn, voordat zij geestelijke verzorging kunnen krijgen binnen de vier muren van de justitiële en andere instellingen. Mij dunkt dat eigenlijk niet juist is. Het is niet juist dat individuen het slachtoffer worden van gebakkelei en discussies tussen organisaties in het land. Wij respecteren de positie van een ieder, maar dit fundamenteel recht moet in acht genomen worden. Ik wijs erop dat in de memorie van toelichting staat dat de directeur van een instelling een eigen geestelijk verzorger kan aanstellen. Dit kan in samenwerking met instanties maar ook op eigen initiatief. Is het wel juist om te wachten tot de neuzen van alle moslimorganisaties dezelfde kant uitwijzen voordat een voorziening voor deze groeperingen binnen de justitiële instellingen gerealiseerd kan worden? Dat lijkt mij niet verstandig.

Voorzitter! Stel dat deze gemeenschappen wel over een zendende instantie beschikken, zou dat consequenties hebben gehad voor de huidige verdeling van formatieplaatsen? Is er dan sprake van een herschikking, zodat een en ander ten koste gaat van de formatieplaatsen van de andere groeperingen of vindt er uitbreiding van de formatie plaats? Ik besef dat dit een hypothetische vraag is, maar een reactie van de minister hierop zal haar zienswijze op de verdeling van de formatieplaatsen verduidelijken.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat deze wet niet van toepassing is op de asielzoekerscentra en op het grenshospitium op Schiphol. Is dat juist en, zo ja, op grond van welke motieven is deze wet daarop niet op van toepassing?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De discussie over de geestelijke verzorging in zorginstellingen duurt nu al weer een aantal jaren. De behandeling van dit wetsvoorstel markeert een belangrijk moment. Oorspronkelijk ging het om de vraag of de geestelijke verzorging in het basispakket moest worden opgenomen. Nu wordt de plicht om geestelijke verzorging aan te bieden opgenomen. Dat lijkt ons de juiste weg. Uit de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel kan men afleiden dat wij het wetsvoorstel positief beoordelen. Er wordt immers een wettelijke basis gelegd voor de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de geestelijke verzorging voor cliënten, gedetineerden, verpleegden, jeugdigen en vreemdelingen die voor kortere of langere tijd, al dan niet vrijwillig, worden opgenomen. Het gaat erom, de verantwoordelijkheden van individu, overheid en instellingen zorgvuldig te onderscheiden.

Ons uitgangspunt is dat geestelijke verzorging van burgers in de eerste plaats behoort tot de verantwoordelijkheid van het kerkgenootschap of denominatie waartoe zij behoren. De ambtelijke zorg van kerken of geloofsgemeenschappen strekt zich ook uit tot de leden die zijn opgenomen in een inrichting of instelling. Ik kan mij voorstellen dat juist de personen die zijn opgenomen in het bijzonder behoefte hebben aan geestelijke zorg.

Onze insteek is dan ook dat de geestelijke verzorging als een wezenlijk en onmisbaar onderdeel van een goede zorgverlening moet worden beschouwd. De geestelijke verzorging mag geen gunst of sluitpost zijn, maar zij is een wezenlijk onderdeel van de verschuldigde zorg, die niet mag worden achtergesteld bij andere onderdelen van het zorgpakket. Wij juichen het derhalve toe dat in dit wetsvoorstel dusdanige prioriteiten worden gesteld dat een instelling binnen haar budget naar wegen zal moeten zoeken om de geestelijke verzorging mede te bekostigen. De geestelijke verzorging is overigens te onderscheiden van het kerkelijk ambtswerk, het kerkelijk pastoraat. Op dat punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij het betoog van de heer Schutte.

Een overkoepelende wet heeft onze voorkeur – dit in tegenstelling tot het advies van de Raad van State – omdat het gaat om het geven van inhoud aan grondrechten. Bovendien heeft dit wetsvoorstel een meerwaarde: voor verzorgingshuizen bestaat tot nu toe geen verplichting tot het opnemen van geestelijke verzorgers in de personeelsformatie, terwijl op het terrein van de jeugdhulpverlening een regeling ten aanzien van de beschikbaarheid ontbreekt. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen van de heren Schutte en Bremmer over de positie van de ouders.

Ik heb een vraag over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Zouden de asielzoekerscentra ook niet onder de reikwijdte van dit voorstel moeten worden gebracht? Er is wat dat betreft toch zeker sprake van een bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid? Ik krijg signalen dat de geestelijke zorg binnen de asielzoekerscentra de nodige aandacht verdient. Binnen de centra is vaak sprake van grote geestelijke nood. Het zou mijns inziens goed aansluiten bij de systematiek van dit wetsvoorstel. Er is sprake van een specifieke behoefte. Het gaat over vreemdelingen die ook in een ander aspect van deze wet naar voren komen. Is de minister het met mij eens dat er wat dat betreft sprake is van een leemte?

Mijnheer de voorzitter! Positief vind ik dat de bewindslieden op een vraag van de RPF-fractie aangeven dat van regeringswege geen regels worden gesteld inzake professionele geestelijke verzorging. Ik vind het van groot belang dat betrokken zorgaanbieders en organisaties gezamenlijk richtlijnen ontwikkelen voor een adequate invulling van de wettelijke richtlijnen. Ik kan mij goed voorstellen dat de beroepsorganisatie van geestelijke verzorgers in zorginstellingen en de koepelorganisaties van de zorginstellingen op het standpunt staan, dat de geestelijke verzorgers zowel een professionele als een ambtelijke status moeten hebben.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot het volgende. Door het aannemen van het amendement-Lansink is de geestelijke verzorging ook in de Kwaliteitswet zorginstellingen opgenomen. De RPF-fractie heeft destijds tegen dit amendement gestemd. De regering kiest er nu voor om niet twee regelingen te handhaven en de regeling uit de kwaliteitswet te halen. Het lijkt ons een logische consequentie, maar wij zijn toch zeker benieuwd naar de reactie van de minister op de vragen die met name door de CDA-fractie zijn gesteld.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ook ik wil de heer Bremmer van harte geluk wensen met zijn maiden-speech op een onderwerp dat hem kennelijk heel goed ligt.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders is ingegaan op de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Laat ik in elk geval eerst zeggen dat ik blij ben dat het nu in deze Kamer aan de orde is, zo snel na het indienen van de nota naar aanleiding van het verslag op 5 januari jl. De heer Bremmer heeft gevraagd waarom er eind augustus 1994 nader beraad nodig was omtrent het doorzetten van dit wetsvoorstel. De reden daarvoor was dat dit wetsvoorstel niet opportuun was. Ook wij hebben ons toen bedacht over de vraag of de geestelijke verzorging justitiële inrichtingen geregeld moest worden in een overkoepelende wet of in aparte wetten. Er waren op een aantal onderdelen binnen bepaalde inrichtingen geen regelingen of alleen regelingen van een lagere orde, terwijl wij in elk geval van mening waren dat deze materie op het niveau van een formele wet moest worden geregeld. Vervolgens is het de vraag hoe daaraan vorm gegeven moet worden. Wij hebben ervoor gekozen dit wetsvoorstel toch in te dienen, omdat er op deze manier een kapstok is om een aantal zaken bij formele wet te regelen. Dat gaat dan in de eerste plaats om de zorginstellingen en – dit in antwoord op een vraag van de heer Schutte – tijdelijk om de justitiële inrichtingen, maar wellicht wel permanent wanneer het gaat om grenslogies in het kader van de vreemdelingen. Wij hebben hiervoor gekozen omdat naar ons idee de penitentiaire wetgeving de rechtspositie van de gedetineerde voor een groot deel regelt. Wat vandaag aan de orde is, heeft direct te maken met de positie van de gedetineerde. Dus wij vonden het logisch om de gedeelten die slaan op de justitiële inrichtingen te zijner tijd uit het wetsvoorstel te lichten en in het wetsvoorstel over de justitiële inrichtingen op te nemen. Je kunt het ook anders doen, maar ons leek dat logisch.

De geestelijke zorg in zorginstellingen zou theoretisch gezien ook in de kwaliteitswet geregeld kunnen worden. De kwaliteitswet heeft echter een algemene strekking als het gaat om de kwaliteit van het aanbieden van zorg, terwijl de onderhavige materie verder strekt. Er wordt namelijk in een bepaalde verplichting en een uitgewerkte regeling voorzien waarin op andere onderdelen van de kwaliteitswet niet is voorzien. Kortom, deze conclusie is niet zeer eenduidig. Het is een keuze die je moet maken, en wij hebben uiteindelijk deze keuze gemaakt. Ik wil er wel bij zeggen dat dit niet de enige logische keuze is, maar zij lijkt mij ook weer niet zo onlogisch dat wij er uiteindelijk niet voor zouden moeten kiezen.

De heer Schutte (GPV):

In het wetsvoorstel van de regering over de zorgsector zitten twee elementen: zowel de beschikbaarheid van de zorg als de toegankelijkheid van de zorg. Als het gaat om de keuze voor de kwaliteitswet dan wel de Wet geestelijke verzorging, meent de minister dan dat beide elementen ook in de kwaliteitswet zouden kunnen zitten, gezien de aard van de onderwerpen?

Minister Sorgdrager:

De kwaliteitswet gaat op alle punten over het aanbieden van zorg, en niet zozeer over de toegankelijkheid ervan. Als wij op het gebied van geestelijke verzorging in de kwaliteitswet ook de toegankelijkheid moeten regelen, is dat een vreemd element in de kwaliteitswet. Daarom kiezen wij ervoor om het hierin te doen.

Laat ik meteen de vragen over de asielzoekerscentra beantwoorden, omdat hiermee de reikwijdte van de wet wordt bepaald. Hier wordt de geestelijke verzorging geregeld in inrichtingen waar mensen 24 uur per dag verblijven en in beginsel moeilijk uit kunnen, omdat zij er niet uit mogen of omdat zij er moeilijk uit kunnen, en dan gaat het om bejaarden en gehandicapten.

In asielzoekerscentra kunnen mensen vrij in en uit bewegen. Er is geen specifieke reden om in die centra geestelijke verzorging te organiseren. In die centra is wel gebedsruimte etcetera beschikbaar, en het is mogelijk om een eigen geestelijke raadsman of geestelijke verzorger te ontvangen. Er is minder reden om dat specifiek in die centra aan te bieden, omdat mensen zich vrijelijk kunnen begeven naar anderen als zij dat wensen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar geldt dat ook voor Ter Apel, als dat straks klaar is? Kunnen mensen ook vrijelijk uit het grenshospitium op Schiphol?

Minister Sorgdrager:

Het grenslogies zit wel in de wet, omdat mensen daar niet vrijelijk in en uit kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En Ter Apel straks?

Minister Sorgdrager:

Als men bij een nieuwe inrichting niet vrij in en uit kan bewegen, zal deze in de wet opgenomen moeten worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als minister van Justitie moet u toch weten, samen met uw staatssecretaris, of Ter Apel straks een min of meer gesloten circuit wordt?

Minister Sorgdrager:

Ik moet even bekijken of dat valt onder de term "grenslogies" of niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is de minister ook niet van oordeel dat de bewegingsvrijheid in asielzoekerscentra feitelijk erg theoretisch van aard is?

Minister Sorgdrager:

Nee, helemaal niet. Mensen brengen hun kinderen naar school, mensen doen boodschappen, mensen doen precies wat andere mensen doen. Alleen wonen zij in een asielzoekerscentrum in plaats van in een gewoon huis.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, maar ik denk dat je wel wat genuanceerder zou kunnen spreken over die bewegingsvrijheid, vergeleken met mensen die in allerlei andere situaties leven. Ik denk dat er behoorlijk wat overeenkomsten zijn tussen mensen in andere zorginstellingen en mensen die leven in een asielzoekerscentrum.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij zouden de grens willen stellen bij mensen die òf in een instelling zitten waar zij niet uit mogen, òf om fysieke redenen niet uit kunnen, zodat zij daar 24 uur per dag moeten verblijven. Wij willen dat niet uitbreiden naar een voorziening zoals een asielzoekerscentrum, omdat je dan de grens van de wet overschrijdt. Dan komen er wellicht veel meer andere instellingen bij te pas. Ik vind het ook principieel onjuist, omdat je dan een asielzoekerscentrum in een andere categorie plaatst dan waarin het feitelijk zit.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt met het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Ik denk dat de scheiding van kerk en staat juist noopt tot een aanpak, zoals in dit wetsvoorstel wordt gegeven. Artikel 6 van de Grondwet houdt in dat de Staat ervoor moet zorgen, dat mensen in staat zijn om gebruik te maken van de voorzieningen die zij willen. Daarom moet in deze wet geregeld worden dat in instellingen waar mensen niet vrijelijk naar binnen of naar buiten kunnen gaan, zij gelegenheid hebben voor geestelijke verzorging. De toegankelijkheid dient geregeld te worden.

De volgende vraag is of de Staat die verzorging moet regelen. Nee, daarvoor leggen wij de verantwoordelijkheid bij de instanties zelf. De benadering is dus genuanceerd. De mogelijkheden voor geestelijke verzorging moeten worden geschapen alsmede de faciliteiten. Op plaatsen waar mensen tegen hun zin worden vastgehouden, dus in justitiële inrichtingen, moet de Staat die mogelijkheden wel organiseren, omdat men daar anders niet aan toe kan komen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik volg de minister in deze uitleg geheel. Ik doelde op het deel dat valt onder de koepelwet van de zorginstellingen, zoals de bejaardenoorden. Daar is de in- en uitgaande pendel minder stringent. Toch moeten aldaar ook beschikbaarheidseisen gesteld worden. Het gaat daarbij om het betalen van geestelijke verzorging. In dat geval zou je kunnen zeggen dat het op de rand is van de scheiding tussen kerk en staat.

Minister Sorgdrager:

Dat kan ik volgen. Aangezien dat toch een aanbod is van zorg en wij vinden dat deze zorg ook tot het aangeboden pakket moet behoren, dient dit naar mijn mening ook in bejaardentehuizen geregeld te worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Blerck een vraag stellen? Als ik mij niet vergis, heeft haar fractievoorzitter, de heer Bolkestein, nog niet zo lang geleden gezegd dat de overheid de imamopleiding voor islamieten in Nederland moet regelen. Dat moet niet gebeuren in Turkije of andere islamitische landen. Bij mij rees toen de vraag of er dan wel sprake was van een zuivere scheiding tussen kerk en staat. Wat is de mening van mevrouw Van Blerck hierover?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind dat een zeer principiële zaak. Ik vind deze wet ook zeer principieel. Als je niet zou uitgaan van instellingen waar mensen min of meer gedwongen verblijven, kom je heel snel op dat terrein uit. Daarom hecht ik eraan, duidelijk van de minister te horen waar zij haar grenzen trekt. De vraag van de heer Rabbae heeft met dit wetsvoorstel niets te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, maar mijn vraag heeft wel te maken met hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als het gaat om het betalen van geestelijke zorg door de overheid aan mensen die niet in instellingen verblijven, dan overschrijd je de grens. De heer Rabbae heeft het over de opleiding. Ik heb het over de zorg die gegeven wordt. Dat is een principieel verschil.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat het wat moeilijk is. Een feit is dat de VVD een liberale partij is die juist enige afstand heeft of misschien wel de grootste afstand heeft tot kerken etcetera. Als de fractievoorzitter van zo'n partij roept: wij moeten zelf een imamopleiding verzorgen in Nederland, vindt mevrouw Van Blerck dan niet dat hij daarmee de zelf gestelde grens heeft overschreden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nee. Je moet een scheiding maken tussen opleiding en de zorg gericht op mensen. Ik heb dat net uitgelegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uit de opleiding komt de zorg voort.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De zorg voor mensen die in inrichtingen verblijven, vormt het cruciale punt. Als de overheid de geestelijke zorg betaalt, overschrijd je de grens. Ik heb het niet over de opleiding gehad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Hieruit blijkt dat Bolkestein voor eigen parochie heeft gesproken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben het absoluut niet eens met deze conclusie van de heer Rabbae.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft twee uitgangspunten. Dat was al even aan de orde. Die uitgangspunten zijn de toegankelijkheid en de beschikbaarheid. De toegankelijkheid betreft de ruimte die geschapen moet worden voor geestelijke verzorging die van buiten de instelling komt en geboden wordt aan de personen die in de instelling verblijven. Het tweede uitgangspunt betreft de beschikbaarheid van de geestelijke verzorging. De inrichting of instelling moet zorgen voor een aanbod van geestelijke verzorging dat is afgestemd op de godsdienst of levensovertuiging van de persoon die in de instelling verblijft.

De heer Schutte heeft in dat verband een vraag gesteld over justitiële inrichtingen waar verschillende geestelijke verzorgers zijn aangesteld. In die instelling is iemand die een eigen geestelijk raadsman heeft of een eigen dominee of een eigen pastoor. De heer Schutte haalt al aan wat in de nota naar aanleiding van het verslag daarover is gezegd. Ik zeg toe dat ik de directeuren van de inrichtingen er nog eens op zal wijzen dat als iemand de eigen geestelijk raadsman wil ontvangen, dit niet ten koste mag gaan van de bezoektijden. Daar zit wel een praktisch punt aan vast. Het moet wel even gemeld worden. Dat is een kwestie van het maken van goede afspraken.

De heer Schutte (GPV):

Misschien wil de minister de toezegging ongeveer formuleren zoals het ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Er worden verschillende mogelijkheden genoemd. Ik heb de indruk dat de drie daarin genoemde mogelijkheden in verschillende situaties niet voldoende bekend zijn en dat het nuttig is om die nog eens onder de ogen te brengen van de mensen die er in de praktijk mee moeten werken.

Minister Sorgdrager:

Dat is goed. Dat zal ik op die manier doen.

Dat houdt tevens in dat die uitgangspunten geen absolute vereisten zijn. Dat blijkt ook uit het wetsvoorstel. Enige flexibiliteit is aanwezig. Het hangt natuurlijk ook heel erg af van de aard van de populatie. In dat verband noem ik nog even het punt Ter Apel. Ik zei al dat ik niet zeker was of dat een grenslogies wordt of niet. Wij hangen nog bij de vraag of het een huis van bewaring voor vreemdelingen moet worden of een grenslogies. In beide gevallen valt het natuurlijk wel onder deze wet. Het gaat alleen om het regime dat er vervolgens heerst.

In de justitiële inrichtingen, de gevangenissen, zien wij het verschijnsel dat mensen misschien niet uit zichzelf vragen naar geestelijke verzorging, maar dat het feit dat de mogelijkheid er is mensen in contact brengt met geestelijke stromingen waar men vroeger toe behoorde of mee opgevoed is, die men op een gegeven moment verlaten heeft en waarmee men nu opnieuw in contact komt. Dat contact blijft ook wel eens bestaan tot na de detentieperiode. Het is dus heel belangrijk dat het duidelijk is dat deze mensen aan de instelling zijn verbonden. Vandaar dat wij er zo aan hechten dat er ook vanuit de moslimgemeenschap voorzieningen komen. Helaas is het experiment dat er is een heel broos experiment. Het is nog maar de vraag of het lukt. Wij zijn echter voortdurend bezig om te trachten mensen vanuit die groeperingen geestelijke verzorging te geven. In dit verband moet gezegd worden dat wij stimuleren dat er een imamopleiding komt in Nederland, zodat er mensen worden opgeleid die zowel de eigen geestelijke stroming met zich brengen als bekend zijn met de Nederlandse situatie. Voor die mensen moet het makkelijker zijn om juist in de justitiële inrichtingen te werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd of zij het fundamenteel juist vindt dat zij eerst moet wachten op het ontstaan van een zendorganisatie alvorens zij kan overgaan tot het aanstellen van mensen of tot het aanwijzen van formatieplaatsen in justitiële instellingen voor moslims en hindoes.

Minister Sorgdrager:

Daar wilde ik net mee beginnen.

Er is gevraagd naar de verdeling. De heer Rabbae noemde de percentages al: rooms-katholieken 40, protestanten 34 en de humanisten de rest. Er is een voorziening voor verzorging op declaratiebasis. Dat is voor de stromingen die wat minder groot zijn. Alleen in de heel grote instellingen is specifiek iemand voor zo'n instelling aangesteld. Dat is een beetje het dilemma waarin wij verkeren: er moet eerst een zekere vraag zijn voordat je iemand aanstelt, terwijl als er iemand is en de mogelijkheden er zijn de vraag ook wat groter wordt. Dat is het dilemma waarin wij zitten. Wij proberen echter, juist gezien de grote groep moslims die in de gevangenis zitten, te kijken hoe wij deze groep zo goed mogelijk kunnen voorzien. Er zijn dus in elk geval middelen voor.

Wat betreft de formatieplaatsen het volgende. Als er de mogelijkheid is om iemand te benoemen, zullen wij toch in elk geval contact moeten hebben met de stroming, als er geen zendende instantie is, om te kijken naar kwaliteit etcetera. Iemand zegt een imam te zijn. Ja, wie zegt dat dit zo is? Er moet ergens een soort van kwaliteitscontrole zijn. Dat is het punt waarmee wij wat worstelen. De ruimte zal er zeker zijn. Wanneer het in formatieplaatsen uitgedrukt moet worden, zal dat in beginsel moeten binnen het aantal formatieplaatsen dat er in totaal is. Op het ogenblik zijn dat er 120, maar bij de uitbreiding van het gevangeniswezen breidt die formatie zich natuurlijk ook uit. In zoverre kan dit daar ook ingepast worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is terecht dat de minister de kwaliteitseisen hoog houdt. Het is mij bekend dat de directeur gevangeniswezen zeer creatief bezig is geweest om een oplossing te vinden. Ik heb daar waardering voor. Ik begrijp nu van de minister, dat de weg via de zendende organisatie niet de enige verplichte weg is. Als er maar voldoende vraag is vanuit de instellingen en als er voldoende kwaliteit is, kan het ook.

Minister Sorgdrager:

In beginsel is altijd de zendende organisatie gehanteerd. Op een gegeven moment kom je in een situatie waarin je dat niet meer kunt volhouden en de kwaliteitstoets op een andere manier moet worden aangebracht. Zover zijn wij nog niet. Wij hebben enige hoop dat er een zendende organisatie komt. Als dat niet lukt, zullen wij iets anders moeten vinden.

Hiermee heb ik gelijk een antwoord gegeven op de vraag van de heer Van den Berg. De eis van de professionaliteit wordt in eerste instantie beoordeeld door de zendende instantie zelf.

Voorzitter! De heer Apostolou vroeg of de wet uitsluit dat er nadere bepalingen over afzonderlijke sectoren kunnen komen. De wet sluit in beginsel niets uit. Ik geloof niet dat er op dit moment behoefte is aan nadere regelingen. Mocht dat wel het geval zijn, dan kan dat altijd gebeuren.

Ik kom over het toezicht te spreken. Een aantal sprekers heeft gevraagd wat er gebeurt wanneer de instelling niet voldoet aan datgene, wat de wet stelt. Ik denk aan te weinig mogelijkheden of de situatie waarin niet aan de vraag wordt voldaan. Er zijn enkele waarborgen. Ik denk in de eerste plaats aan het toezicht. Voor elke categorie instelling is er een toezichthoudende instantie. Ik denk aan het staatstoezicht op de volksgezondheid, specifieke toezichthouders voor justitiële instanties en de inspectie jeugdhulpverlening. Zij zien toe op de kwaliteit. Verder is er het klachtrecht. Degene die om geestelijke verzorging heeft gevraagd en dat naar zijn idee onvoldoende heeft gekregen kan via de klachtenprocedure iets ondernemen. Uiteindelijk komt dat bij de toezichthoudende instantie terecht. Ten slotte zijn er nog de medezeggenschapsorganen. Stel, dat er in een bepaalde inrichting iets mis is. Dan komt er een gesprek tussen het toezichthoudend orgaan en de directie van de instelling. Uiteindelijk zal het om budgettaire sancties gaan. Ik heb het gevoel dat het zover niet hoeft te komen. Er zijn bepaalde mechanismen om ervoor te zorgen, dat de instellingen er zich zeer van bewust zijn, dat wordt toegezien op de kwaliteitseis.

Ik kom te spreken over de kwaliteitswet, het amendement-Lansink, de nota van wijziging en dan weer het amendement van de heer Bremmer. Ik geef toe, dat het lijkt op een wat vreemde gang van zaken. Wij hebben nagedacht over de vraag of wij de nota van wijziging zouden indienen. Uiteindelijk hebben wij besloten het wel te doen om hier nog eens uiteen te zetten dat het niet goed is om op twee verschillende plaatsen op een niet helemaal dezelfde manier hetzelfde te regelen. De kwaliteitswet garandeert kwaliteit van aanbod van zorg. Als je dat gaat uitwerken op andere gebieden, is dat onevenwichtig. Verder doen wij dat in deze koepelwet op de manier zoals wij dat voor andere instellingen ook doen. Dat past bij elkaar. Het is geen onoverkomelijk probleem als het in twee wetten wordt geregeld. Gezien de systematiek van de wet is het een ongelukkige gang van zaken. Vandaar de nota van wijziging. Wij hebben geen behoefte aan het amendement van de heer Bremmer.

De heer Apostolou (PvdA):

Deze argumenten zijn al gewisseld bij de behandeling van de kwaliteitswet. In eerste instantie heeft de minister daarbij gezegd: ik vind dit geen goed amendement. Uiteindelijk heeft zij echter gezegd: ik kan ermee leven en de Kamer moet er maar over beslissen. De Kamer heeft een beslissing genomen en nu komt dit weer aan de orde. Wat is er in de tussentijd gebeurd op grond waarvan de minister denkt dat de Kamer van mening zou veranderen?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben gezamenlijk nog eens naar dit wetsvoorstel gekeken en gezamenlijk geconcludeerd dat het toch beter is, het in dit wetsvoorstel zo te regelen. Wij willen het de Kamer op deze manier nog eens laten zien, opdat haar duidelijk wordt hoe wij het geheel willen regelen en niet alleen maar het ene aspect van het aanbod.

De heer Apostolou (PvdA):

U hebt net gezegd dat in de kwaliteitswet één aspect wordt geregeld en in deze wet een ander. Die twee zijn complementair, zou je kunnen zeggen.

Minister Sorgdrager:

In deze wet worden beide aspecten geregeld.

De heer Apostolou (PvdA):

Indertijd is gezegd dat de kwaliteitswet eigenlijk de parapluwet is, omdat daarin de kwaliteitseisen worden gesteld en dat deze wet een verbijzondering is, een uitwerking van wat in die andere wet als norm wordt gesteld. Ik zou die interpretatie willen hanteren. Ik zie niet in dat deze wetten strijdig met elkaar zijn.

Minister Sorgdrager:

Het zijn natuurlijk beide koepelwetten. De kwaliteitswet is een koepelwet als het gaat om de kwaliteit van het aanbod, de beschikbaarheid van zorg. Deze wet is een overkoepelende wet als het gaat om specifiek de geestelijke verzorging, namelijk zowel de beschikbaarheid als de toegankelijkheid. In zoverre zijn het koepelwetten op twee verschillende terreinen, waarbij één terrein betrekking heeft op beide wetten en wij ervoor kiezen, het zorggedeelte in deze wet te regelen.

De heer Apostolou (PvdA):

Het blijkt dat wij elkaar niet kunnen overtuigen, omdat wij de interpretaties anders plaatsen. Ik zie de kwaliteitswet veel meer als een wet waarin de kwaliteitseisen worden gesteld, onder andere inzake de geestelijke verzorging, terwijl wij in deze wet regelen dat een en ander toegankelijk en beschikbaar moet zijn.

Minister Sorgdrager:

In de kwaliteitswet wordt alles geregeld wat te maken heeft met de aanbieding van zorg. In deze wet regelen wij alles wat te maken heeft met de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van geestelijke verzorging. De geestelijke verzorging behoort tot de kwaliteiten van zorg. Dat is het gemeenschappelijke van beide koepelwetten. Dit heeft te maken met de keus die je maakt. Het is een beetje gek om in de ene overkoepelende wet een deel te regelen van de geestelijke verzorging en in een andere overkoepelende wet datzelfde deel plus wat anders.

De heer Bremmer (CDA):

In de opvatting van onze fractie is de opdracht tot geestelijke verzorging een intrinsieke kwaliteitseis. Daarmee overstijgt zij de betekenis van de regeling in de Wet geestelijke verzorging. Juist omdat het hierbij gaat om een basiskwaliteitseis is het belangrijk dat deze eis in de kwaliteitswet verankerd blijft. Daarom hechten wij hieraan. De minister heeft in het begin van haar betoog de woorden "algemene strekking" gebruikt. Wat kan erop tegen zijn dat deze verankering in de kwaliteitswet geregeld blijft?

Minister Sorgdrager:

In de kwaliteitswet staat een formulering die op zichzelf daar niet verkeerd is, maar die op een andere manier terugkomt in de Wet geestelijke verzorging en daar vervolgens wordt uitgebreid. Zo zou je de Wet geestelijke verzorging op het uitwerkingsniveau zetten van de kwaliteitswet, terwijl het in wezen een nevengeschikte wetgeving is. Het probleem zit gewoon in de keuze die je maakt. Het is een wetstechnische keuze.

De heer Bremmer (CDA):

Ik meen dat in de discussie over de kwaliteitswet uw collega Borst heeft gezegd dat de Wet geestelijke verzorging een verbijzondering is van de kwaliteitswet. Dat is precies zoals wij het zien.

Minister Sorgdrager:

Ik kan u niet overtuigen en u mij niet. Wij hebben samen naar dit wetsvoorstel gekeken en ervoor gekozen om het zo te doen. Aan u is uiteindelijk de beslissing. Ik heb geen behoefte aan het amendement maar ik ga niet zo ver dat ik de Kamer de aanvaarding ervan sterk ontraad.

De heer Bremmer (CDA):

Ik constateer dat wij argumenten hebben gewisseld.

Minister Sorgdrager:

Dat is juist.

Voorzitter! Voor de militairen geldt een soortgelijk verhaal. De regering geeft er de voorkeur aan om datgene wat op deze groep slaat, te regelen in de sfeer van de rechtspositie van de militairen. Wij vinden dat dit in de militaire wetgeving thuishoort. Er is misschien iets voor te zeggen om het in het onderhavige kader te regelen maar de regering heeft ervoor gekozen om dit geheel in de militaire sfeer te laten. Het gaat om een specifieke groep; militairen verkeren in een heel andere situatie als mensen die in inrichtingen zitten. Militairen zitten in het algemeen niet in een zorginstelling of in een inrichting maar kennen een heel specifieke positie. Of een militair verblijft in Nederland in een kazerne, òf hij gaat gewoon naar huis, òf hij kan – als hij in een kazerne verblijft – vrijelijk in- en uitlopen. Het is ook mogelijk dat hij is betrokken bij buitenlandse vredesoperaties maar dan is er sprake van een zo specifieke situatie dat de regering meent dat er een afzonderlijke regeling moet worden getroffen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat toch niet kazernes tot vrije gebieden verklaren? Ik hoop niet dat de heer Couzy hiermee te maken heeft... Wij maken hier wetten voor het hele land. Het wil er bij mij niet in dat wij wèl voor de justitiële inrichtingen, een bijzondere sector, de zaken regelen maar niet voor de krijgsmacht.

Minister Sorgdrager:

Het verschil zit 'm erin...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat het om militairen gaat!

Minister Sorgdrager:

...dat het bij de militairen in feite om personeelszorg gaat terwijl mensen in inrichtingen door personeel worden verzorgd. Daarom behoort het wat de militairen betreft bij de rechtspositie van de militairen thuis, terwijl je het bij de inrichting niet hebt over de verzorgers of de cipiers maar over de cliënten of gedetineerden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch een heel andere motivering dan in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven.

Minister Sorgdrager:

Ook afgezien van de motivering in de memorie van toelichting geldt dit probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind het niet overtuigend.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister zegt dat een en ander moet worden geregeld in een wet die met de krijgsmacht te maken heeft. Is er een wet die betrekking heeft op Defensie waarin deze artikelen zijn opgenomen? Dat weet ik niet. Ik heb wel in de memorie van toelichting gezien dat er defensievoorschriften zijn. Nu wij een en ander in de onderhavige wet regelen, lijkt het mij logisch om het hier op te nemen.

Minister Sorgdrager:

Het is wat de militairen betreft niet bij formele wet geregeld; daar heeft u gelijk in.

De heer Apostolou (PvdA):

En wat betekent dat?

Minister Sorgdrager:

Dat betekent dat, als de Kamer overweegt om het desbetreffende amendement aan te nemen, ik een en ander moet bespreken met de staatssecretaris van Defensie.

De heren Schutte en Bremmer vragen zich af of de verantwoordelijkheid van de ouders ophoudt bij de leeftijd van 12 jaar, c.q. overwegend aanwezig is beneden 12 jaar. Voorzitter! In de hele wetgeving betreffende de rechtspositie van minderjarigen is de leeftijd van 12 jaar van cruciale betekenis. Beneden de 12 jaar zijn het de ouders die bepalen wat er met het kind gebeurt; daarboven geldt steeds meer de invloed van het kind zelf. Dat geldt hier ook zo. Natuurlijk is een kind, jonger dan 12 jaar, overwegend afhankelijk van de keuze van de ouders. Boven 12 jaar mag het kind, naarmate het ouder wordt, steeds meer een eigen mening hebben, eventueel tegen het oordeel van de ouders in.

De heer Schutte (GPV):

De vergelijking is interessant, maar daar gaat net de vraagstelling van de heer Bremmer en die van mij over. In de toelichting op artikel 1 gaat het over jeugdigen en in de definitie gaat het over jeugdigen. Hier staat, dat tot 12 jaar de wens van de jeugdige bepalend is, maar mee gelet op wat de ouders vinden. Na 12 jaar geldt alleen de wens van de jeugdige. In de voorbeelden die de minister noemt en die wij elders in de wetgeving tegenkomen, is er vanaf 12 jaar tot 18 jaar een soort glijdende schaal, met steeds meer nadruk op de jeugdige en steeds minder op de wens van de ouders. Het systeem sluit dus niet aan op wat gebruikelijk is in de justitiële sfeer.

Minister Sorgdrager:

Wat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld, is niet absoluut bedoeld. Hetzelfde systeem speelt daarin een rol.

De heer Bremmer (CDA):

Maar u zegt dat ook bij jeugdigen ouder dan 12 jaar rekening zal worden gehouden met de wensen van de ouders. Hoe moet ik het in de nota naar aanleiding van het verslag gestelde dan zien, in het licht van uw antwoord nu?

Minister Sorgdrager:

De grens van 12 jaar en de invloed van beiden is natuurlijk nooit absoluut. Beneden de 12 jaar bepalen in feite de ouders het, maar wij spreken wel over een kind dat aan het gezag van de ouders is onttrokken. Zo'n kind heeft een wat andere positie ten opzichte van zijn ouders dan een kind dat thuis woont. Vandaar, dat de mening van het kind hier een wat andere rol speelt. Boven de 12 jaar gaat het kind steeds meer zelf bepalen wat er met hem gebeurt.

De heer Bremmer (CDA):

In de gevallen waarin er nog sprake is van een goede relatie met de ouders of de verzorgers, die er gelukkig ook zijn in deze gevallen, mag hun stem over een essentieel aspect van de bagage die zij kinderen willen meegeven, als het gaat over geestelijke verzorging, in ieder geval gehoord worden?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk! Dat spreekt vanzelf. Ik ga er dan van uit dat er een normaal contact is tussen ouders en inrichting, want dat wil ook nog wel eens wat moeilijk zijn. Als dat normale contact er is, wordt daar natuurlijk over gesproken.

De heer Bremmer vraagt of wij de wet na bijvoorbeeld drie jaar kunnen evalueren. Dat is een goede gedachte. Wij zullen dat doen.

De voorzitter:

Collega's, de sluiting van deze vergadering zal zijn om 23.00 uur, met een doorloop tot uiterlijk 23.15 uur. Wellicht kunt u ertoe bijdragen dat de behandeling van het wetsvoorstel vanavond nog kan worden afgerond.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die over het algemeen duidelijk was en grotendeels mijn instemming heeft. Ik heb in mijn eerste termijn nogal de nadruk gelegd op het element van de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging, ook als die betrekking heeft op de normale pastorale c.q. ambtelijke zorg van de gemeente waartoe men behoort. De minister heeft dat impliciet onderkend. Ik heb erbij gezegd, dat daarvoor geen wettelijke regeling nodig is, maar dat het vanzelfsprekend moet zijn dat dit gebeurt. Tegen die achtergrond was het goed dat de minister toezegde, dat zij de regels die gelden voor de toegang tot de instellingen voor de geestelijke verzorgers nog eens onder de aandacht van de directies zal brengen. Ik dank haar daarvoor.

Over de ouders was er zojuist een interruptiedebatje. Wat de minister heeft gezegd, is een nuttige aanvulling op hetgeen in de stukken staat, omdat daarin toch wel heel linea recta is geredeneerd van: tot 12 jaar mogen de ouders meespreken en na 12 jaar niet meer. Dat kan ik mij voorstellen als er een verbroken relatie is. Dat zal in die sector helaas nog wel eens voorkomen, maar de hoofdregel moet toch blijven dat de ouders, zeker in dit soort zaken waarvoor zij de primaire verantwoordelijkheid dragen, gehoord worden. Uiteraard wordt het gewicht van de stem van de kinderen groter naarmate zij ouder zijn. De grens van 12 jaar is dan niet een lijn die een breekpunt betekent.

Ik heb duidelijk begrepen dat de bedoeling van het amendement van collega Bremmer is, de geestelijke verzorging als kwaliteitseis opgenomen te laten zijn in de kwaliteitswet en vervolgens de hele materie te handhaven zoals de regering dat voorstelt in het onderhavige wetsvoorstel. Het gaat hier om een goede zaak, dus het is geen probleem als je twee keer hetzelfde zegt. Daar heb ik dus niet zo'n moeite mee.

Waar mijn moeite nog wel ligt – dat was ook de moeite die wij hadden bij de discussie over de kwaliteitswet – is dat je op dit onderdeel twee verschillende soorten formuleringen krijgt. In lijn met de opvatting van de heer Bremmer redenerend, een opvatting waar ik op zichzelf best in mee kan gaan, zou je dan twee keer hetzelfde moeten zeggen, wat mij betreft in de bewoordingen zoals die ook op dit punt in het wetsvoorstel staan. Die zijn afgewogen en die zijn ook goed gemotiveerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als je een afwijkende redactie hebt, met haar eigen voorgeschiedenis, krijg je allerlei vragen, in de zin van: wat is daar nu de betekenis van? Immers, dan worden er natuurlijk ook bij betrokken de discussies die wij hier een paar maanden geleden hebben gehad over de oorspronkelijke tekst van het amendement-Lansink en over de gewijzigde tekst van het amendement-Lansink, en nu weer een tekst die in het wetsvoorstel inzake geestelijke verzorging staat, die weer conform de oorspronkelijke tekst van het amendement-Lansink is. Nu, dan krijg je allerlei vragen die in de praktijk tot onnodige discussies kunnen leiden. Mijn suggestie in de richting van de heer Bremmer zou zijn: het is prima als het amendement er ligt; maar laten wij geen onnodige vragen oproepen en de tekst gewoon overnemen zoals die ook in het wetsvoorstel van de regering op dit punt staat.

Ik wil nog één opmerking maken, voorzitter, naar aanleiding van het betoog van collega Van den Berg, die een standpunt heeft geformuleerd dat wij van hem kennen, als het gaat over de scheiding van kerk en staat. Hij weet ook dat dit niet onze opvatting is, maar hij heeft wel verwezen naar het uitgangspunt dat de overheid Gods dienares is. Dat is ook ons uitgangspunt. Ik voeg er wel duidelijk aan toe – dat brengt mij tot een andere conclusie dan de heer Van den Berg – dat de overheid haar bevoegdheid moet uitoefenen binnen de grenzen van de bevoegdheid van een overheid. Dit betekent in mijn opvatting dat je daarbij voluit hebt te respecteren de vrijheid van godsdienst van elke burger, ook als hij een godsdienst belijdt die niet de christelijke godsdienst is.

Dat brengt mij tot de conclusie dat de strekking van dit wetsvoorstel, waarin gezegd wordt dat ieder het recht heeft op toegang tot de geestelijke verzorging, een juist uitgangspunt is, niet alleen omdat het in de Grondwet staat, maar ook omdat het naar mijn gevoel een Bijbelse opvatting is.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Allereerst wil ik ook van mijn kant de heer Bremmer van harte gelukwensen met zijn maiden-speech. De heer Bremmer ken ik niet zo goed als de heer Van den Berg hem kent, zodat ik niet kan citeren uit teksten die hij geschreven heeft. Wel vind ik dat hij hier zeer duidelijk en overtuigend heeft gesproken.

Ik wil de minister danken voor de beantwoording van vragen van de Kamer. Mijn amendement over de krijgsmacht zal hier zeker in stemming komen en ik hoop dat het uiteindelijk in de wet komt.

De heer Van den Berg heeft mij de vraag gesteld of er een verschil is, voor wat betreft de krijgsmacht, tussen de situatie waarin wij dienstplichtigen hadden en de situatie waarin er alleen beroepsmilitairen zijn. Voor zover het de geestelijke verzorging betreft, denk ik dat daar geen principieel verschil aanwezig is. Militairen worden opgeleid om met geweld om te gaan en of zij nu dienstplichtig zijn of beroeps, zij hebben met grenssituaties in het leven te maken, met leven en dood. Het zijn in beide gevallen, of zij nu dienstplichtig zijn of beroeps, mensen en zij hebben daarbij geestelijke ondersteuning nodig. Wat dat betreft denk ik dat er geen principieel en wezenlijk verschil bestaat tussen de situatie die wij kenden en de situatie die wij nu ingegaan zijn met het beroepsleger.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf eens met wat de heer Apostolou nu zegt. Maar het zou voor mij wel verschil kunnen maken wat betreft de plaats waar je het regelt. Dan denk ik aan wat de minister zei. Nu wij inderdaad een beroepsleger hebben, zou je ook kunnen stellen, vanuit die achtergrond, dat dan een plaats in de rechtspositiewetgeving voor militairen een betere plaats is. Die optie houd ik dan nog even open. Dat was ook een van de redenen waarom ik het vroeg.

De heer Apostolou (PvdA):

U verschilt er in ieder geval niet met mij van mening over dat dit ergens geregeld moet worden; ook u staat in ieder geval een wettelijke verankering voor. Dat is eigenlijk ook mijn zorg en tevens mijn laatste punt dat ik hier naar voren zou willen brengen.

Ik heb het nog niet duidelijk van de minister begrepen, toen deze zei dat deze wet bepalingen op de afzonderlijke terreinen niet uitsluit. Wat betekent het nu bijvoorbeeld, toen de minister zei dat voor de justitiële inrichtingen deze artikelen opgenomen zullen worden in afzonderlijke wetten? Hoe tijdelijk is deze wet eigenlijk? Kan de minister daar wat meer duidelijkheid over geven? Ik denk inderdaad dat je het in afzonderlijke wetten misschien beter en duidelijker kunt regelen dan in deze overkoepelende wet. Ik zou graag duidelijk willen hebben hoe die verhouding is.

Dan heb ik nog een laatste vraag aan de VVD-fractie. Heb ik goed begrepen dat zij dit voorstel niet steunt? Of is dat een misvatting van mij? Dat hoor ik dan wel in tweede termijn van mevrouw Van Blerck.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Doelt u dan op het amendement of op het wetsvoorstel?

De heer Apostolou (PvdA):

Op het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik dank u, voorzitter, de minister en de collega's voor de felicitaties die zijn uitgesproken voor mijn maiden-speech. Ik hecht eraan om dit naar voren te brengen!

Voorzitter! Ik kom terug op de naleving, het toezicht. De minister heeft de drie mogelijkheden opgesomd. Uiteindelijk kwam zij terecht bij budgettaire sancties. Zij ging daar niet verder op in. Maar als instellingen op dit terrein te kort schieten, kan er uiteindelijk sprake zijn van "budgettaire kortingen". Heb ik dat goed begrepen? En wat bedoelde de minister precies met die term en met de implicaties van het toezicht?

Vervolgens wil ik ingaan op de verhouding tussen de kwaliteitswet en de onderhavige wet, waarover de heer Schutte expliciet vragen heeft gesteld. Hij vroeg zich af waarom ik niet het oorspronkelijke amendement-Lansink heb ingediend. Dat berust hierop: er is natuurlijk een voorgeschiedenis. Die voorgeschiedenis kan de heer Schutte nalezen in de verslagen van commissievergaderingen en plenaire vergaderingen. Ik denk dat het correct is om aan te sluiten bij de besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden. Nogmaals, het gaat ons om een intrinsieke kwaliteitseis die verankerd dient te blijven in de kwaliteitswet, die daarmee de onderhavige wet overstijgt. Ik constateer dat de minister aanvaarding van ons amendement niet ontraadt. Zij wil het oordeel daarover in zekere zin aan de Kamer overlaten. Zij spreekt ook over een kwestie van keuze. In elk geval is onze fractie consistent in haar keuze. Maar gelukkig zijn meer fracties consistent. Zij hebben zich aangesloten bij onze redenering. Ik denk dat die consistentie veel waard is.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik verneem nog graag een reactie op het amendement. De heer Bremmer sprak van een intrinsieke kwaliteitseis. Dat accepteer ik. Dat heb ik ook gezegd. Ik vind het geen probleem om het twee keer te regelen. Ik heb toch nog een vraag. De heer Bremmer is ondertekenaar van het amendement en oordeelt dus primair over de betekenis ervan. Mag het zo worden gelezen dat de kwaliteitseisen in de Kwaliteitswet zorginstellingen dezelfde strekking hebben als het gestelde in artikel 2 van het wetsvoorstel van de regering? Het gaat mij dan met name om de tussenvoeging "de aard en de doelstelling van de instelling alsmede de personen die daar verblijven in aanmerking genomen".

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De bepaling in de kwaliteitswet zien wij als een algemene opdracht, een opdracht van algemene strekking aan de overheid: "er zij geestelijke verzorging". Dat is dus een wet met een koepel- of een paraplufunctie. Die wordt verbijzonderd in de Wet geestelijke verzorging. Daarin wordt het verder uitgewerkt. Daar kan men lezen, zoals ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag is gemeld door de bewindspersoon, dat deze bepaling geldt de kleur van de instelling, de identiteit. En bovendien staat daarin het gegeven dat dit artikel gelezen moet worden als: geestelijke verzorging is afhankelijk van het type instelling waarin verzorging geboden is. Dus in die zin zien wij het.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Voor deze toelichting ben ik erkentelijk. Daarmee wordt inderdaad een duidelijke link gelegd met dit wetsvoorstel, ondanks het feit dat de tekst van het amendement van de heer Bremmer een voorgeschiedenis heeft vanwege het amendement-Lansink, waarin dit ook een rol heeft gespeeld. Maar inderdaad, de heer Bremmer is de indiener. En hij zegt nu: u moet de invulling lezen, zoals aangegeven in het wetsvoorstel van de regering.

De heer Bremmer (CDA):

Ik denk dat ik hier genoeg over gezegd heb.

Wat de geestelijke verzorging in de krijgsmacht betreft, staat onze fractie sympathiek tegenover het amendement van de heer Apostolou.

Ik neem er met instemming kennis van dat de minister toezegt een evaluatie van de wet na drie jaar mogelijk te maken.

Ten slotte dank ik de minister voor de zakelijke reactie op ons betoog.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die in het algemeen helder was en ook tamelijk kort. Er zou natuurlijk gediscussieerd kunnen worden over allerlei meer principiële aspecten rond de verhouding van kerk en staat. Ik heb gerefereerd aan de discussies rond het rapport van de commissie-Hirsch Ballin. De minister is daar niet op ingegaan, hetgeen ik kan billijken. Ik heb er geen behoefte aan, deze meer fundamentele discussie op dit moment aan te gaan. De opstelling van de SGP-fractie in dezen is helder. De heer Schutte refereerde daaraan. Inderdaad, onze visie op de verhouding van kerk en staat is anders dan die van het GPV. Dat moge bekend zijn.

Ik wil wel iets zeggen over het juridische aspect. De minister kon zich voorstellen dat de gang van zaken wat merkwaardig is overgekomen rond de verhouding van deze wet en de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik blijf mijn twijfels houden. De minister zegt het volgende: ook als je kiest voor een regeling in de kwaliteitswet, moet het toch in deze wet verankerd worden. Mijn stelling is dan dezelfde als die van de heer Schutte, namelijk dat het dan op dezelfde manier moet gebeuren. Het lijkt mij merkwaardig als wij in twee wetten hetzelfde regelen op een verschillende manier. Dat is ook mijn probleem met het amendement van het CDA. Dat verwijst naar de tekst van de gewijzigde motie-Lansink, die anders luidt dan artikel 2, lid 2, van dit wetsvoorstel. Daar komt voor ons nog het bezwaar bij, dat wij met de tekst die uiteindelijk door de Kamer is aanvaard, niet konden leven. Ik heb dat in eerste termijn verduidelijkt. Tot mijn spijt zullen wij het CDA-amendement dus niet kunnen steunen.

De discussie over de krijgsmacht blijft boeiend. Ik vind dat de zaken daar op enigerlei wijze geregeld moeten worden. Ik hecht er wel aan dat wij, voordat wij als Kamer over dit amendement kunnen stemmen, de visie van de verantwoordelijke bewindslieden van Defensie vernemen. Als wij alleen over beroepspersoneel spreken, kan ik het mij voorstellen dat een wettelijke regeling in de rechtspositiewetgeving voor de krijgsmacht een voor de hand liggende keuze is.

De minister is van mening dat deze wet een blijvende functie zal hebben, zij het dat de wet ten dele zal worden uitgekleed. Voor een aantal terreinen, zowel wat betreft de zorg als inzake een aantal justitiële aspecten, zal de wet een blijvende functie hebben. Dat geeft helderheid. Wij vreesden dat een wat ondoorzichtige situatie zou kunnen ontstaan. Tegen de achtergrond van dit debat en van de stemming over de amendementen, zullen wij ons eindoordeel bepalen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar heldere en duidelijke antwoord. Ik vond met name de opmerking dat de manier waarop dit wetsvoorstel is gepresenteerd niet de enige logische keuze was, uitstekend. Anders had het niet kunnen worden omschreven. Dat neemt niet weg dat een logischer keuze voor de hand had gelegen, kijkend naar de systematiek van de wet. Voor de zorginstellingen ligt deze koepelwet zeker voor de hand, omdat de regelingen daar absoluut niet eenduidig waren. Voor de justitiële inrichtingen zou het beter zijn geweest als was gewacht op de definitieve wettelijke regeling die inmiddels aan de Kamer is voorgelegd. Hierdoor was deze manoeuvre van het eerst onder de ene wet en daarna weer onder de andere wet brengen, niet nodig geweest, te meer omdat ik niet heb gehoord dat de onvolkomenheden die eventueel in de bestaande wetgeving op dit terrein aanwezig zijn, hebben geleid tot klachten. Dat had een doorslaggevende reden kunnen zijn. De argumentatie die betrekking heeft op de wetgeving voor de justitiële inrichtingen, kan ik overigens wel delen.

De amendementen bekijk ik met het oog op verbetering van het wetsvoorstel zoals het nu aan ons is voorgelegd. Als in aanmerking wordt genomen dat de regeling van de zorginstellingen wat ons betreft de enige regeling zou moeten zijn – over enige tijd zal dat ook zo zijn – is een toevoeging met de krijgsmacht sowieso niet aan de orde. Niet omdat wij dat niet belangrijk vinden, maar omdat dat gewoon niet nodig is. Ik heb navraag gedaan bij de defensiewoordvoerder van mijn fractie, en daaruit heb ik niet begrepen dat er op dat vlak problemen zijn waardoor wetgeving absoluut noodzakelijk zou zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij hebben deze wet niet gemaakt omdat er problemen waren. Dit was een principe-afspraak, naar aanleiding van een uitgebreid debat over de verhouding tussen kerk en staat en de rol van de geestelijke verzorging daarin. Daarbij is gezegd dat daar waar mensen in zeer bijzondere omstandigheden verkeren, de Staat zou moeten zorgen voor de beschikbaarheid van geestelijke verzorging.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan heeft u mij waarschijnlijk niet goed begrepen. Ik doel op de uitleg van de minister over de krijgsmacht, waarbij het niet gaat om cliënten die daar verblijven, maar om de mensen die daar werken. Dat is een heel ander aspect dan dat waar het om gaat bij de zorginstellingen; dat is het grote verschil. Overigens gaf u zelf als voorbeeld dat mensen die in de krijgsmacht werkzaam zijn, worden opgeleid om te gaan met geweld. Dan zou je af kunnen vragen, waarom je datzelfde niet zou kunnen regelen bij de politie en de brandweer, die ook in allerlei situaties terecht kunnen komen waar geestelijke bijstand noodzakelijk is. Ik pleit daar op dit moment niet voor, maar ik plaats dat in een context die wat breder is dan alleen de dienstplicht. Dat wordt dus een wel erg breed terrein.

De heer Apostolou (PvdA):

Eén van beide: òf er zijn geen problemen, dus de wet is niet nodig, òf het gaat hier om een beroepsgroep waarvoor dit soort zaken niet moet worden geregeld.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Bij de krijgsmacht is de geestelijke verzorging afdoende geregeld. Mijn fractie heeft niet de bedoeling allerlei extra regelingen op te nemen. Ten aanzien van het amendement van het CDA is opgemerkt dat twee keer ook goed is. Voorzitter! Mijn fractie vindt dat één goede regeling afdoende is. Het extra benadrukken hiervan op een andere plaats is overbodig.

De heer Apostolou (PvdA):

De geestelijke verzorging bij Defensie is niet in de wet geregeld.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Niet bij formele wet, maar wel in andere regelingen. De krijgsmacht kent interne voorschriften waarin de geestelijke verzorging wordt geregeld.

Voorzitter! Hiermee heb ik tevens duidelijk gemaakt wat mijn oordeel is over de beide amendementen. Ik wacht overigens gaarne de nadere informatie van de regering af inzake de geestelijke verzorging binnen de krijgsmacht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb zelf niet aan het debat over de kwaliteitswet deelgenomen en u ook niet. Daarom stel ik mijn vraag met enige bescheidenheid. Mevrouw Kamp heeft bij die gelegenheid over een amendement van de heer Lansink gezegd: dat kunnen wij beter bij de behandeling van de Wet geestelijke verzorging regelen. Is hetgeen u nu zegt daarmee niet volledig in strijd?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw Kamp heeft gezegd dat het aspect geestelijke verzorging niet aan de orde was bij de behandeling van de kwaliteitswet. Zij wees erop dat de Wet geestelijke verzorging daar de aangewezen plaats voor was. Ik heb vervolgens gezegd dat dit aspect in artikel 2 van deze wet afdoende geregeld is. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Apostolou heeft gevraagd of de fractie van de VVD het wetsvoorstel zal steunen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij nog enige aarzelingen hebben. Ik zal het antwoord van de regering in de fractie bespreken. Aanstaande dinsdag, wanneer er gestemd wordt, zal men zien hoe ons oordeel uiteindelijk uitvalt.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik heb erop gewezen dat er geen regels zijn met betrekking tot klachten. De minister heeft gezegd dat de mogelijkheid van het klachtrecht openstaat. Inderdaad kan er een klacht ingediend worden, maar het is niet duidelijk of die klacht ook tot bijstellingen kan leiden. Er zijn geen regels opgesteld die dit bevorderen. De minister heeft in dit verband ook over sancties gesproken. Wat verstaat zij daar precies onder? De toegezegde evaluatie is van groot belang. Naar aanleiding daarvan kan beoordeeld worden of bijstelling op het punt van het klachtrecht nodig is.

Voorzitter! Mijn fractie heeft geen behoefte aan het amendement van de heer Bremmer. Over het amendement van de heer Apostolou inzake de krijgsmacht heb ik gezegd dat het mij sympathiek lijkt. Ik onderschrijf overigens de opmerkingen van de heer Van den Berg in dat verband. Ik ben van mening dat er iets geregeld moet worden, maar ik wacht met mijn oordeel tot ik de brief van de minister hierover heb kunnen lezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik feliciteer de heer Bremmer nogmaals met zijn maiden-speech. Ik ken de heer Bremmer al een aantal jaren. In mijn vorige leven heb ik gewerkt bij het Nederlands centrum buitenlanders, met onderstreping van het woord "buitenlanders". Op een gegeven moment hebben wij het secretariaat van het CDA gebeld, omdat wij een gesprek wilden voeren met het CDA-bestuur. Toen wij in Den Haag aankwamen zat de heer Bremmer aan de andere kant van de tafel, want hij was secretaris buitenland. Met andere woorden: het CDA begreep dat wij toen uit het buitenland kwamen.

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag inzake de financiën. Ik heb ten eerste gevraagd of de minister ervan overtuigd is dat instellingen op grond van de beleidslijn van het kabinet om de zaken budgettair neutraal te regelen geen enkele grond hebben om financieel extra middelen af te dwingen via de rechter. Ten tweede ging het mij om het beroep doen op geestelijke verzorging binnen een instelling met een andere denominatie dan een patiënt of een cliënt. Ik heb haar gevraagd of betrokkene via deze wet geestelijke verzorging kan afdwingen ook binnen die andere instelling die eigenlijk een andere denominatie heeft dan de eigen denominatie. Wat de krijgsmacht betreft sluit ik mij aan bij de heer Van den Berg. Het lijkt mij goed, procedureel gesproken, om eerst de mening van Defensie mee te nemen in onze definitieve oordeel over dat punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat de minister contact heeft gehad met Defensie voordat zij vandaag dit wetsvoorstel kwam verdedigen. Dus wij kunnen het antwoord van de minister nu vernemen, denk ik. Dan hoeven wij niet te wachten op een brief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zullen wij afwachten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Wij hebben het vanavond over een koepelwet. Dat betekent naar mijn gevoel dat de geestelijke verzorging voor een groot aantal instellingen wordt geregeld. Dat blijkt uiteraard ook uit het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Bremmer dat betrekking heeft op de kwaliteitswet. De heer Bremmer zegt dat ook de kwaliteitswet een koepelwet is. Dan hebben wij het al over twee koepelwetten. Naast de opmerkingen die door de heren Schutte en Van den Berg op dit punt zijn gemaakt, merk ik op dat ik het een wat vreemde figuur vind. Het wil er bij mij niet goed in, als toch erkend wordt dat hetgeen in deze wet staat eigenlijk ook de bedoeling is van het amendement, dat er niet een mogelijkheid is om een gewijzigd amendement in te dienen. Misschien is dat de komende dagen nog mogelijk.

Op de vraag of asielzoekerscentra ook in de wet zouden kunnen worden opgenomen, heeft de minister geantwoord dat er een principieel onderscheid is. Bij het voorliggende wetsvoorstel zouden mensen de instelling niet uit mogen of er om fysieke redenen niet uit kunnen. Ik zou juist willen benadrukken dat er hier geen sprake is van een principieel onderscheid, eerder van een arbitrair onderscheid. In nogal wat instellingen kunnen bewoners wel degelijk min of meer vrij bewegen. Je zou kunnen denken aan de bejaardenoorden. In asielzoekerscentra daarentegen is theoretisch wel sprake van bewegingsvrijheid, maar praktisch is er sprake van bewoners die vrijwel geheel op het centrum zijn aangewezen. Voorts is er sprake van een zeer specifieke problematiek. De mensen zijn in veel gevallen gedesoriënteerd, in afwachting van besluiten staan zij onder grote spanning. De mogelijkheden om de eigen godsdienst te belijden zijn vanwege het asielzoekerschap beperkt. Daarnaast is er gezien de situatie waarin deze mensen zich bevinden sprake van een specifieke behoefte aan zorg. Al deze begrippen komen in de nota naar aanleiding van het verslag terug. Asielzoekers worden ook nog eens verzorgd en zijn geen personeel, zoals in het geval van het militaire probleem aan de orde is. Een extra argument dat de minister zelf heeft ingebracht. Kortom, ik denk dat er zeker reden is om ook de asielzoekerscentra in dit wetsvoorstel op te nemen. Ik had een amendement op dit punt op tafel liggen, maar ik wilde de reactie van de minister afwachten. Ik overweeg om dit amendement alsnog morgen in te dienen. Of is de opvatting van de minister wellicht dat in het geheel geen geestelijke verzorging in asielzoekerscentra noodzakelijk is? Misschien zegt zij dat het wel noodzakelijk is, maar dat het niet in deze wet geregeld moet worden, terwijl het toch een koepelwet is.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de discussie tussen de heren Schutte en Bremmer over de kwaliteitswet. Als je het in de kwaliteitswet precies zo wilt formuleren als het in deze wet staat, zoals de heer Schutte voorstelt, dan kan dat niet bij amendering van wat nu voorligt, maar dan moet je weer terug naar de kwaliteitswet, dus je zou moeten volstaan met de interpretatie die de heer Bremmer hier heeft gegeven. Dan kom je via de wetsgeschiedenis wel uit op dezelfde strekking. Dat zou wel kunnen.

Over de militairen moet ik allereerst zeggen dat wij natuurlijk wel dienstplichtigen houden. De opkomstplicht is weliswaar opgeschort, maar de categorie dienstplichtigen blijft.

De bewindslieden van Defensie hebben er bezwaar tegen, als de regeling voor militairen wordt opgenomen in dit wetsvoorstel. Als men vindt dat dit ook voor militairen bij formele wet moet worden geregeld, zou men dat willen regelen in de specifieke militaire wetgeving, dus in de kaderwet dienstplicht, die binnenkort aan de orde is, en de militaire-ambtenarenwet. Daarin zitten die twee onderdelen van beroeps en dienstplichtigen. Men geeft daar de voorkeur aan en men heeft er met zoveel woorden bezwaar tegen, wanneer dat hierin wordt opgenomen.

Zoals ik al zei, zal ik eens in overleg treden met de staatssecretaris. Als blijkt dat dit hier brede steun heeft, moet daarvoor een oplossing gevonden kunnen worden.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat zij geen bezwaar hebben tegen een wettelijke regeling. Daar gaat het mij voornamelijk om. Als wij het hier kunnen regelen, terwijl het straks in een andere wet wordt geregeld, is dat voor mij geen punt. Het gaat mij om de wettelijke verankering.

Minister Sorgdrager:

Men heeft geen principieel bezwaar tegen de verankering in een formele wet. Als u zegt: akkoord dat het in de militaire wetgeving wordt geregeld, denk ik dat u geen verzet ondervindt van de bewindslieden van Defensie.

De heer Apostolou (PvdA):

Zo ver zijn wij nog niet. Dan zou ik zeggen: laten wij het hier aannemen.

Minister Sorgdrager:

Hier erin en dan later eruit, zoals bij de justitiële inrichtingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt nu dat de collega's van Defensie er bezwaar tegen hebben, maar kunt u zeggen welke inhoudelijke bezwaren er precies waren?

Minister Sorgdrager:

Het inhoudelijke bezwaar is het argument dat ik in eerste termijn noemde. Men zegt dat het gewoon een heel andere situatie is. Het behoort tot de personeelszorg van de militairen. Daarom wil men dit in de eigen wetgeving en de eigen regelingen opnemen, en niet in deze koepelregeling. Het gaat om mensen die in een andere positie zijn.

Op de vraag van de heer Stellingwerf over de asielzoekerscentra heb ik gezegd dat ik dat toch wezenlijk anders vind. Wanneer wij zeggen dat asielzoekers worden verzorgd in asielzoekerscentra, zijn wij verkeerd bezig met wat wij vinden dat asielzoekerscentra zijn. Dat zijn tijdelijke opvangmogelijkheden waar mensen wel een zelfstandig bestaan hebben, alleen in een heel beperkte omgeving, omdat dat gewoon niet anders kan. Dat neemt niet weg dat daar problemen zijn, dat zal niemand ontkennen. In die asielzoekerscentra wordt ook altijd gezocht naar een mogelijkheid om aan die problemen tegemoet te komen. Het gaat alleen niet aan om het in deze wet te regelen dat in dit soort centra, waar je vrij in en uit mag en waar je niet tegen je wil opgesloten zit op een terrein waar je niet uit kunt, die zorg geleverd moet worden, toegankelijk moet zijn, etcetera.

De heer Stellingwerf (RPF):

Bent u van mening dat er op dit moment geen problemen zijn op dit punt in de asielzoekerscentra? Of bent u van mening dat het misschien in een andere regeling moet worden geordend?

Minister Sorgdrager:

Er zijn natuurlijk mensen in asielzoekerscentra die grote problemen hebben, laten wij dat niet ontkennen. Die mensen leven in een ongelofelijk moeilijke situatie. De vraag is alleen of het problemen zijn met de geestelijke verzorging. Ik heb begrepen dat men in die asielzoekerscentra toch altijd oplossingen weet te vinden om aan de problemen van die mensen tegemoet te komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat was oorspronkelijk in de bejaardenoorden ook het geval. In de bejaardenoorden moest ook een vorm van geestelijke verzorging worden geïntroduceerd. In de asielzoekerscentra lijkt mij die zorg nog dringender nodig.

Minister Sorgdrager:

Ik herhaal dat ik niet van mening ben dat geestelijke verzorging in asielzoekerscentra in deze wet geregeld moet worden. De situatie is daar principieel anders dan in een gevangenis of in een grenslogies, omdat je daar niet uit kunt.

Onder andere de heer Bremmer heeft gevraagd naar "sancties" bij het niet naleven van de wet. De toezichtsfunctie is zeer essentieel. Wanneer er klachten komen, is er geen uniforme klachtenregeling. Elke instelling heeft wel zelf een klachtenprocedure. Het behandelen van klachten moet ook niet centraal geregeld worden. Via de klachtenprocedure komen klachten terecht bij de toezichthoudende instantie. Als die klachten echt serieus zijn, zal een gesprek moeten plaatsvinden tussen het toezicht en de directie van de instelling. Ik vertrouw er in beginsel op dat dit gesprek tot goede resultaten leidt. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb je bij de gesubsidieerde instellingen altijd de mogelijkheid via de subsidievereisten eisen te stellen. Bij de premiegefinancierde instellingen is dat wat lastiger. Daar kan dat niet. Je zult daar de klachten op basis van gesprekken moeten regelen.

De heer Rabbae heeft gezegd dat de instellingen financiële ruimte moeten maken voor de geestelijke verzorging. Zij zijn dat verplicht. Zij zullen dat binnen het bestaande budget in principe moeten doen. Een aantal instellingen wordt die mogelijkheid niet geboden. Zij zullen binnen de financiële ruimte prioriteiten moeten stellen. Zij zullen deze wettelijke verplichting onder de prioriteiten moeten opnemen.

De heer Rabbae vraagt vervolgens of het scheppen van financiële ruimte via gerechtelijke procedures kan worden afgedwongen. Daarvoor gelden de normale procedures van de Algemene wet bestuursrecht betreffende subsidiebeschikkingen. Dat zou via de rechter kunnen lopen. Eerlijk gezegd, voorzie ik dergelijke problemen niet. Als de problemen op de spits worden gedreven, zijn dit de mogelijkheden.

De heer Rabbae zegt, evenals anderen, dat als je een instelling hebt van een bepaalde denominatie, je die instelling niet ook nog eens kunt verplichten de zorg te leveren voor andere vormen van zorg. Deze moeten natuurlijk wel toegankelijk zijn. Als iemand in zo'n instelling verblijft en hij heeft behoefte aan een geestelijk raadsman van een andere richting, dan moet dat kunnen. Je moet niet de eis aan die instelling stellen dat zij die zorg ook verschaft. Dat is het onderscheid dat daarin gemaakt wordt.

Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.46 uur