Handeling 1995-1996, pag. 2801-2842

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).

(Zie vergadering van 6 december 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 3

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die hun waardering hebben uitgesproken voor althans een groot deel van de werkzaamheden die door ons in het afgelopen jaar zijn verricht. Ik spreek die dank ook uit namens de staatssecretaris.

Wij kregen soms de indruk dat er een beoordeling werd gegeven langs de lijnen van een keurige verdeling van de taken tussen ons beiden. De praktijk wijst echter uit dat er sprake is van een naadloze aansluiting en soms een onverbrekelijke samenhang van taken in de werkzaamheden die wij moeten verrichten. Ik wijs bijvoorbeeld op de samenwerking tussen bedrijfsverenigingen, sociale diensten en de arbeidsvoorziening. Ik wijs ook op het project vereisten sociaal stelsel. Ik wijs ten slotte op het realiseren van de vele ombuigingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen en die door onze werkzaamheden tot stand moeten komen met het oog op lastenverlichting, werkgelegenheid en een houdbaar sociaal stelsel. Deze en andere beleidsdoelen kunnen alleen in gezamenlijke verantwoordelijkheid worden verwezenlijkt. De steun van de Kamer is daarbij vanzelfsprekend onmisbaar maar onmiskenbaar niet altijd vanzelfsprekend. Dat kan ook niet anders, gezien de complexiteit van alles wat voorligt.

Toch moet mij na de eerste termijn van het hart, dat er enkele momenten zijn geweest dat ik de indruk had bij het verkeerde debat aanwezig te zijn. In de afgelopen weken maakten wij mee dat de staatssecretaris, mede namens mij, het ene na het andere voorstel heeft binnengeloodst. Wij hebben hem nauwelijks op het departement gezien, zo vaak moest hij hier zijn. Gisteren en vandaag werden er echter ferme woorden gewijd aan de tussentijdse bestandsopname sociale zekerheid conform het regeerakkoord, en aan een koppeling in 1997, alsof die los zouden staan van wat inmiddels met betrekking tot de financiële taakstelling en het volumeresultaat al is bereikt.

De heer Van Hoof verbaasde mij door in Vrij Nederland te refereren aan de hoogte en duur van de uitkeringen. Mevrouw Adelmund verbaasde mij in de Kamer met haar referentie aan de hoogte en duur van de uitkeringen. De heer Van Hoof revancheerde zich door te citeren uit het regeerakkoord, en dat is dan ook het enig juiste antwoord.

De voorzitter:

Er spoeden zich alweer leden naar de interruptiemicrofoons. Nu de minister nog maar een minuut aan het woord is, lijkt het mij verstandig dat wij ons inhouden met interrumperen. Ik wijs erop dat leden die hun tijd nog niet hebben opgebruikt, een tweede termijn hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ook de heer Rosenmöller verbaasde mij door aan iedere woordvoerder van een coalitiefractie de multiple-choice-vraag voor te leggen over een koppeling in 1997: bent u voor, bent u tegen of weet u het niet? Ik, de minister, weet het niet. Ik kan het ook niet weten, omdat de wet er niet in voorziet dat al in 1995 iets kan worden gezegd over 1997. Als de wet er niet in voorziet, moet het antwoord op zijn multiple choice dus zijn: wij weten het niet. Wij moeten dus niet enerzijds vaststellen dat de bewindslieden op koers zijn en anderzijds reeds voorbespreken wat wij moeten doen bij schipbreuk. Dat is eigenlijk mijn oproep aan die leden die gisteren dat vergezicht hebben geschilderd van wat er in 1996 zou kunnen gebeuren.

Wel bij het goede debat waren wij wat betreft de vele opmerkingen die zijn gemaakt over het onderwerp flexibiliteit en zekerheid. Met begrip voor de korte tijd die de Kamer was gegeven om daar in al zijn samenhang en inhoud naar te kijken, is het misschien goed dat ik op enkele punten wat specifieker inga en ook de algemene uitgangspunten die ons hebben geleid bij het opstellen van de nota die de Kamer is aangeboden, nog eens uiteenzet. Die algemene uitgangspunten kunnen overigens niet los worden gezien van de relatieve situatie waarin Nederland zich bevindt in vergelijking met vele andere landen als het gaat om de regelgeving op de arbeidsmarkt.

Ik krijg toch de indruk, onder andere uit het betoog van de heer Bakker, dat er bepaaldelijk misverstanden bestaan over de vraag hoe flexibel de Nederlandse arbeidsmarktsituatie is. Ik wil de heer Bakker verwijzen – ik doe dat maar één keer, omdat de Heritage Foundation niet mijn meest geliefde referentie is, maar voor het doel van dit debat kan het toch van dienst zijn – naar hetgeen juist deze conservatieve denktank in Amerika zeer recent concludeerde, namelijk dat Nederland wat betreft de regelgeving op de markt de meest vrije economie van de Europese Unie is. Wij moeten weliswaar enkele landen, waaronder Hongkong, nog voor ons dulden, maar in het verband van de Europese Unie komen wij er dus wel aardig vanaf. Ook als je het wat toespitst op bijvoorbeeld uitzendarbeid of proeftijd of ontslagregelingen of tijdelijke contracten, is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat Nederland achteraan loopt. Dit afgezien van de vraag wat je voor en achter vindt in deze discussie, maar ik ga nu even uit van het referentiekader dat de heer Bakker zelf uiteen heeft gezet. Als je kijkt naar de proeftijd, dan zie je dat in België voor de daar nog zogeheten blauwe boorden een proeftijd van twee weken het maximum is, in Frankrijk twee tot vier weken en voor leidinggevend personeel drie maanden. Wat betreft de uitzendarbeid kennen België, Frankrijk en Duitsland aanmerkelijk striktere regels dan Nederland. Zodanig zelfs dat uitzendarbeid daar niet of nauwelijks van de grond is gekomen of nu pas in ontwikkeling is. Wat betreft het ontslag, weten wij dat de preventieve ontslagtoets in Nederland inderdaad uniek is ten opzichte van een aantal omringende landen, maar wij weten ook dat juist die landen weer zeer veel hogere gemiddelde ontslagvergoedingen kennen. Dat is dan wel de andere kant van de medaille van het vrijmaken van het ontslagrecht. Zo is het dus altijd de vraag waar je het beste mee uit bent. Er is echter geen aanleiding om dat te beredeneren vanuit het beeld dat in Nederland alles dichtgeregeld is.

De heer Bakker (D66):

Die preventieve toets kan in andere landen dan wel anders geregeld zijn, maar wij hebben wel de hoogste werkloosheid onder oudere werknemers en de hoogste arbeidsongeschiktheid. In die zin heeft die preventieve toets dus niet al te veel effect. Het kernpunt is echter dat de minister refereert aan andere landen. Hij zegt dat Nederland de meest vrije economie heeft als het gaat om regelgeving op de arbeidsmarkt. Ik heb maar één referentie en dat is de werkloosheid in Nederland en de drempels die er zijn voor mensen die ver van de arbeidsmarkt staan om op die arbeidsmarkt te komen. Die drempels moet men niet verder willen verhogen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Die referentie is er natuurlijk ook voor mij. Ik zal dat dadelijk ook toelichten aan de hand van de concrete voorstellen die het kabinet wil doen. Mijn punt was dat de heer Bakker het ook heeft geplaatst in de context van hoe Nederland en de Nederlandse regelgeving zich verhouden tot wat in andere, ons omringende landen gebruikelijk is. Hij heeft het beeld opgeroepen dat hier alles dichtgeregeld is en dat het nu opengegooid moet worden. Daar is dus geen enkele aanleiding voor.

Ik zal de Kamer bij gelegenheid graag de overzichten doen toekomen die de OECD heeft gegeven van landen op een uitgezette schaal van flexibiliteit. Wij weten daar aardig in het kielzog van de VS te blijven, meestal ver vooruit op de overige lidstaten van de Europese Unie. Als je het dan toch over een ander kenmerk van dynamiek hebt, is het misschien ook goed nog eens te kijken naar de OECD-gegevens over de jaarlijkse veranderingen in de populatie van bedrijven, entry rate en exit rate. Deze is in Nederland aan de poort, maar ook aan de uitgang veel lager. In de Verenigde Staten is deze aan de poort weliswaar zeer hoog, maar aan de uitgang naar verhouding nog hoger en wel zodanig dat het saldo van de werkgelegenheid in de bedrijven in Nederland gunstiger uitpakt. Je moet daarom dus reuze voorzichtig zijn om het adagium "flexibiliteit" te verbinden met uitsluitend deregulering, want soms kun je daarmee wel eens het tegendeel bereiken. Dit hangt ook samen met investering in mensen en het vermogen of de bereidheid om risico te nemen, risico in ondernemen of risico bij de keuzes die door de werknemer worden gemaakt.

Voorzitter! Vanuit dat kader geredeneerd heeft het kabinet de volgende algemene uitgangspunten genomen voor het zoeken van een nieuwe balans in de regelgeving in het kader van het arbeidsrecht.

In de eerste plaats grotere flexibiliteit aan het begin, inderdaad met het oog op het verlagen van de drempel voor mensen die werk zoeken. Grotere flexibiliteit dus in de proeftijd en trouwens ook aan het einde van de arbeidsrelatie, met handhaving van de preventieve ontslagtoets wel voorstellen voor versnelling van de procedures in het ontslagrecht.

In de tweede plaats meer ruimte voor tijdelijke contracten.

In de derde plaats: waar flexibiliteit is doorgeschoten met onevenredige afwenteling op de werknemer of de sociale zekerheid grenzen stellen, aansluiting zoekend bij de jurisprudentie. Want afwenteling op de sociale zekerheid is een bedreiging van werkgelegenheid, want de kosten lopen op.

In de vierde plaats vergroting ook van de helderheid van het recht, inclusief wat moet gelden als partijen al dan niet bewust nalaten de arbeidsverhouding in te vullen.

In de vijfde plaats normalisering van de uitzendfiguur, dus helemaal geen beperkingen stellen aan uitzendarbeid, zelfs erkennen dat uitzendarbeid een doodnormale vorm van arbeid is die inderdaad ook als laagdrempelige arbeid in onze arbeidsmarkt een belangrijke functie vervult met het oog op werkgelegenheid, maar wel normalisering van die uitzendfiguur waar het gaat om de regels en de arbeidsverhoudingen.

Ten slotte, voorzitter, het dwingend recht kan een stuk wijken waar op collectief niveau overeenstemming over de afwijking kan worden bereikt.

Als je dan kijkt naar de concrete voorstellen die worden gedaan, dan is de kern waar het om gaat het beëindigen van de onduidelijkheid die er is over het contracttype. Dit gebeurt door een wettelijk weerlegbaar rechtsvermoeden te introduceren voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Als je een maand of drie met enige regelmaat arbeid verricht, dan is dat de basis. Dat is van belang opdat werkgever en werknemer weten waar ze met elkaar aan toe zijn. Dat sluit overigens aan op jurisprudentie. Wat wij introduceren is niets nieuws. Overigens zijn wij met voorstellen gekomen die bijvoorbeeld op het punt van de proeftijd ervan uitgaan dat het altijd ruimer moet worden dan het nu is. Je kunt nog discussiëren over hoe je dat doet. Dat heeft ook te maken met je appreciatie van de rol van de sociale partners daarin. Kan er bij CAO bepaald worden dat de termijn van twee naar zes maanden kan gaan? Of regel je dat in de wet? Dat is een van de zaken die wij willen bespreken met de Stichting van de arbeid en verder met de organisaties in de uitzendsector, als het gaat om de volgende punten.

Het ondernemingsrisico kan nu ongelimiteerd worden weggecontracteerd. Het kan van belang zijn om nader te bezien of ondernemers dat wel af mogen blijven wentelen op de werknemer of de sociale zekerheid. Het voorstel is om dit bij CAO te regelen. Er wordt dus geen paal en perk aan de duur van uitzendarbeid gesteld. Sterker nog, de mogelijkheid om uitzendarbeid te verrichten bij één inlener wordt verruimd. Nu kan dat niet langer dan zes maanden. Daarna kan wel uitzendarbeid worden verricht, maar dan voor iemand anders. Het kabinet vindt dat dit in de toekomst voor een langere periode mogelijk moet zijn. De termijnen, ook voor het wegcontracteren van het risico, moeten besproken worden tussen werkgevers en werknemers. Het gaat dus om een normalisering van de arbeidsverhoudingen in de uitzendbranche. De mate waarin is een punt van nadere bespreking.

De voorstellen behelzen dus een ruimere mogelijkheid voor verlenging van tijdelijke contracten en het afschaffen van het vergunningenregime uitzendarbeid, mits aan een aantal voorwaarden, maar minder dan onder het huidige regime, wordt voldaan en in samenhang met een evenwichtige loondoorbetalingsplicht. Daarnaast is een aantal vereenvoudigingen aan de orde, bijvoorbeeld ten aanzien van de opzegtermijn en de versoepeling van het ontslagrecht met bijbehorende termijnen. Ten slotte noem ik nog enige punten waarvan de D66-fractie heeft gezegd, daar voorstander van te zijn, zoals een minimumduur per oproep. Ik neem aan dat ook het versterken van de rechten van uitleenkrachten in het kader van de Wet op de ondernemingsraden de instemming van de fractie van D66 kan krijgen en ook de versterking van de positie van thuiswerkers.

Voorzitter! Als ik dit palet overzie, begrijp ik met de beste wil van de wereld niet hoe men, in de terminologie van de heer Bakker, met droge ogen kan beweren dat er sprake is van het verstrakken van regelgeving en van het missen van kansen. Het staat iedereen vrij – in het overleg met de Stichting van de arbeid zal dat verder besproken worden – om de precieze maatvoering van de verruiming goed te bepalen. Het kabinet heeft natuurlijk met open ogen gekozen voor de balans tussen flexibiliteit en zekerheid. De hoofdkeuze is meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt, ook bezien vanuit ondernemingen en het ondernemingsbelang. Overigens is het ondernemingsbelang ook het werknemersbelang, want werkgelegenheid is ieders belang. Het is het uitgangspunt bij al deze voorstellen. Het kabinet heeft een flink deel van het werk waartoe ook in het regeerakkoord een opdracht was verstrekt, hiermee voorlopig afgerond. Voorlopig, omdat op enige punten van de maatvoering nader advies zal worden gevraagd. Dat is dus niet "onderduiken in de schuilkelder" van ons land en al helemaal niet in de schuilkelder van het Rijnland. Adviseren is een normale, volwaardige bezigheid, zeker als het gaat om degenen die hiermee in de praktijk te maken krijgen. Wij zullen dat doen en de Kamer daarover nader berichten.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de wijze waarop deze maatregelen in het kader van de werkgelegenheidsdoelstelling worden geplaatst. Dat was en is voor het kabinet het hoofdpunt van overweging. Aan het adres van de heer Van Hoof merk ik op dat het in het Verenigd Koninkrijk – wat de arbeidsmarkt betreft, toch het meest gedereguleerde land van de Europese Unie – met de gestandaardiseerde werkloosheid over de gehele linie niet beter is gesteld dan in Nederland. Zelfs in de Verenigde Staten, met alle verschillende kenmerken waar wij het natuurlijk ook over zouden moeten willen hebben, is te zien dat de laagstgeschoolden verreweg het moeilijkst aan een baan komen. Ook daar is een behoorlijke stijging te zien van de langdurige werkloosheid van degenen die laag opgeleid zijn. Wij moeten ons dus niet verkijken op de werkloosheidscijfers, omdat het ecart tussen Nederland en de Verenigde Staten er wel is, maar lang niet zo groot is als vaak wordt beweerd. Er moet in ieder geval ook gekeken worden naar de onderliggende kenmerken van de werkloosheid en daarin moeten dan frappante overeenkomsten te zien zijn tussen de kwalitatieve kenmerken van de werkloosheid daar en hier.

Naar mijn stellige opvatting is er veel meer overeenkomst tussen niet alleen Europa en de Verenigde Staten, maar ook tussen Europa en Japan, waar het gaat om de kwalitatieve aansluitingsproblematiek in een zich zeer sterk ontwikkelende technologisch geïndiceerde arbeidsmarkt. In Japan blijven de werknemers gewoon in de onderneming zitten, dus dan is de werkloosheid niet te zien. In Europa is dat heel sterk te zien door de inrichting van ons systeem, en in Amerika komt het op een heel andere manier naar voren. Dat gebeurt door een harde component binnen een lagere omvang van werkloosheid en ook door het fenomeen van de "working poor".

De heer Bakker (D66):

Ik maak één opmerking van feitelijke aard. Gisteren is even de studiereis naar de Verenigde Staten aan de orde geweest die de commissie heeft gemaakt. Bij de ontwikkeling van de werkloosheid in Amerika en Nederland in de afgelopen tien jaar is een zelfde percentage te zien van werkgelegenheidsgroei. Dat kan kennelijk onder verschillende systemen. Het grote verschil is echter dat hier het aantal banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt gestaag afneemt, terwijl het aantal vergelijkbare banen daar fors groeit. En dan kijkt niemand naar de sociale misstanden die zich ook daar aan de onderkant van de arbeidsmarkt voordoen. Dat laten wij hier liggen, dus onze werkgelegenheidsgroei zou veel hoger kunnen zijn. En dat hebben wij ook nodig, want onze werkloosheid is veel hoger.

Minister Melkert:

Op dat punt ben ik het eens met de heer Bakker: meer werkgelegenheid in het onderste segment. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug. Ook voor Nederland is dat een opgave van het grootste belang. Ik benader het nu echter vanuit de problematiek van de langdurige werkloosheid. Ook in de Verenigde Staten is dan te zien dat ook de baantjes aan de onderkant – afgezien van de vraag wat de gedachten zijn over de condities waaronder gewerkt moet worden – in verhouding in afnemende mate ten goede komen aan langdurig werklozen. Zij trekken echter wel het arbeidsaanbod aan, want zij staan niet ingeschreven bij de arbeidsbureaus. Dat zou hier ook gebeuren: er zal te zien zijn hoeveel extra aanbod er op de arbeidsmarkt komt, maar hoe weinig van dat extra aanbod bestaat uit de langdurig werklozen die een uitkering ontvangen. Het gaat dus om twee verschillende dingen waarop ik straks nog zal ingaan.

Ik wil hiermee niet de noodzaak relativeren van de inzet om ook op onze arbeidsmarkt veel verandering, meer dynamiek in te brengen. Dit is juist ter relativering van die heel gemakkelijke vergelijkingen die worden gemaakt met andere systemen. Daarin is te zien dat de mate van flexibilisering absoluut niet linea recta vertaald kan worden in werkloosheidsprestatie, beredeneerd in positieve zin. Daarin is voorts te zien dat Nederland, als het gaat om de huidige regelgeving op de arbeidsmarkt, een positie bekleedt die op zijn minst verdere veranderingen noodzakelijk maakt vanuit een meer evenwichtige benadering. Het moet gaan om flexibiliteit en zekerheid: flexibiliteit voor de investerende dynamiek en zekerheid voor het investeren in de opleiding van mensen. Er moet ook geïnvesteerd worden in de bereidheid van mensen om risico's te nemen, om mobiel te willen zijn en om een zelfstandig bestaan op te bouwen en zo produktievere werknemers te kunnen zijn voor hun werkgevers. Dit zijn allemaal factoren die tellen en om dit evenwicht vragen.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund vroeg in dit verband of er op het punt van de loondoorbetalingsplicht geen inconsistentie is gelegen in het feit dat bij de WULBZ de werkgever het risico van ziekte moet dragen, terwijl in het kader van de flexibilisering een werkgever de loondoorbetaling weer kan afwentelen op de sociale zekerheid. Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen, maar ik kan mij die vraag goed voorstellen. De mate waarin werkgevers het risico kunnen afwentelen, zal natuurlijk nader begrensd moeten zijn. Er vindt nu een oneindige afwenteling plaats van het loondoorbetalingsrisico op de sociale zekerheid. Dat ondermijnt werkgelegenheid, want daarmee leg je lasten neer bij de sociale zekerheid, die niet daar, maar bij de private werkgever zouden moeten liggen, redenerend vanuit een buitengewoon gezond marktprincipe. Op deze wijze wil het kabinet dat verder benaderen.

Mevrouw Adelmund maakte met het leggen van dat verband al een stapje naar haar andere vraag over de relatie tussen flexibilisering op de arbeidsmarkt en de vereisten van het sociaal stelsel. De staatssecretaris zal er straks het zijne over zeggen, maar ik wil er het volgende over zeggen. Vraagstukken van mobiliteit en de veelvormigheid van arbeidssituaties, de regeling van pensioenrechten en sociale-zekerheidsrechten, het voorkomen van pensioenbreuken en breuken in sociale zekerheid zijn van groot belang voor de moderne arbeidsmarkt over vijf of tien jaar. Om die reden heeft het kabinet ervoor gekozen om het onderzoek naar de vereisten van een sociaal stelsel op dit punt te richten.

Je zou kunnen zeggen dat dit de derde fase is van ijking van een sociaal stelsel. In de jaren tachtig, begin jaren negentig hebben wij een eerste fase gehad, waarin veel naar de prijs werd gekeken; naar de hoogte en duur van uitkeringen. Wij zitten thans middenin de tweede fase, waarin bekeken wordt hoe de uitvoering van de sociale zekerheid een stuk beter kan. Wij moeten toe naar een derde fase, waarin wij proberen te kijken hoe het sociaal stelsel ten dienste kan staan aan een moderne, flexibele arbeidsmarkt, met het oog op de activerende werking van het stelsel en met het oog op vergroting van de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Ik zeg mevrouw Adelmund toe dat deze thema's een prominente rol zullen spelen in dat onderzoek.

Er is ruimte nodig op de arbeidsmarkt voor het na een jaar nog altijd roestvrije motto: werk, werk en nog eens werk. De heer Rosenmöller vertaalde dit drie maal werk in een drietal benaderingen van werk, naar aanleiding van de serie in NRC Handelsblad. Het was op zichzelf een juiste analyse, dat daaruit drie hoofdlijnen naar voren zijn gekomen als alternatieve mogelijkheden om het werkgelegenheidsvraagstuk beleidsmatig te benaderen.

De eerste wordt gekenmerkt door het inspelen op de demografische ontwikkeling. Na verloop van tijd vallen de problemen volgens deze benadering reuze mee. Ik ben zelf ook van mening dat het arbeidsaanbod in deze jaren disproportioneel groot is, ook in vergelijking met andere landen. Na verloop van tijd komt het op een meer gemiddeld Europees spoor. Maar daarmee heb je nog niet de kwalitatieve aansluitingsproblemen opgelost, die grote groepen mensen raken en in de toekomst zullen blijven raken, afhankelijk van de mate van integratie in de samenleving en van de opleiding.

Wat wij nu al doen: geen ouderenrichtlijn, dienstplicht afschaffen, mensen activeren in het kader van de bijstand en herkeuringen van WAO'ers zijn evenzovele bewegingen om het aantal werkzoekenden te laten toenemen, terwijl de demografische factor tegelijkertijd iets minder klemmend wordt. In de cijfers zul je daar nog geen "plezier" van hebben, dus dat relativeert die benadering.

In de tweede benadering wordt de nadruk gelegd op meer marktwerking en meer inkomensongelijkheid. Dat is de prijs die wij zouden moeten betalen voor meer werk. In het vervolg van mijn betoog zal ik uiteenzetten dat dit naar mijn gevoel een niet noodzakelijke koppeling is. De tweede benadering is dus niet de benadering van het kabinet.

De derde benadering, die wat minder hecht aan volledige werkgelegenheid, beoogt te komen tot een zekere bodem van een inkomensvoorziening om daarin ook het werk of de activiteit te steunen die voor volledige deelname nodig is. Als ik mij niet vergis, bekende de heer Rosenmöller zich een beetje tot die derde benadering. Ook daar plaats ik toch wat kanttekeningen bij, onder andere vanuit het oogmerk van de heer Van Hoof. Waar je ook vanuit de collectieve sector moet kijken wat je moet doen om tot een betere – als het kan volledige – inschakeling van mensen te komen en in ieder geval niet te accepteren dat mensen levenslang met een uitkering zitten, moet je tegelijkertijd door het toestaan van werken met behoud van uitkering of door het inzetten van uitkeringsgelden heel goed weten tot welk niveau je dat doet. Met elke verhoging van het niveau waarop je dit soort dingen toestaat, leg je namelijk echt een bodem in wat je permanent aan collectieve voorzieningen nodig hebt en kun je – in de balans die nodig is tussen het publieke en het private – de ruimte voor de markt daarmee belemmeren. Als wij er nu voor kiezen om volumebeleid te voeren om daarmee ook de lasten van met name de premies te verlichten, moet je natuurlijk voorzichtig zijn om langs de andere kant de structurele premielasten te verhogen of als een permanente bodem in de markt te leggen als dat niet strikt nodig is; dat wil zeggen: als er geen alternatief is om op de markt emplooi te vinden. Het zoeken naar die balans is heel moeilijk en lijkt mij niet gediend met een keuze a priori voor zo'n model waarin je daar eigenlijk wat gemakkelijk over redeneert. Dat kan misschien wel voor een deel de uitkomst zijn van een andere keuze, maar het is niet de hoofdinvalshoek.

Ik veroorloof mij dus toch een vierde benadering, waarin je wel uitgaat van de concurrerende markteconomie, maar dan wel van een concurrerende markteconomie die zijn structurele kracht ontleent aan een sociale infrastructuur en een innovatieve drive, waarop ook de publieke sector zich richt ten dienste van de verdere ontwikkeling van die marktsector. De arbeidsprestatie staat daarin centraal staat; inkomenszekerheid is heel belangrijk in die sociale infrastructuur, maar is wel afgeleid van de arbeidsprestatie. Anders loop je immers het gevaar om de dingen op hun kop te zetten.

In het kabinetsbeleid zijn wij bezig om een zekere synthese te bereiken tussen een benadering die ook door vorige kabinetten is gevolgd en een aantal nieuwe accenten die dit kabinet daaraan heeft toegevoegd. Dat nieuwe accent heeft in het bijzonder betrekking op het inspelen op wat ik de nieuwe arbeidsmarkt zou willen noemen, met duidelijk meer behoefte aan deeltijdarbeid en een grote variëteit van andere vormen van arbeid, waaronder ook vormen van verlof voor maatschappelijke nuttige, maar onbetaalde activiteiten: zorgverlof, scholingsverlof en flexibilisering die de maat van de markt en de maat van de mens beter op elkaar doet aansluiten.

Dat is de ene kant van het extra accent dat wij willen aanbrengen in het functioneren van de arbeidsmarkt en daarmee in het verbreden van de mogelijkheden voor werkgelegenheid. De andere kant is de speciale aandacht voor de onderkant van de arbeidsmarkt, maar dan wel – dat zeg ik tegen alle liefhebbers van de trekkende schoorsteen, onder wie ik zelf – wetend dat je begint met structurele lastenverlichting en het over de brede linie verbreden van de mogelijkheden van meer werkgelegenheid en dat je de regels op de arbeidsmarkt op de zojuist beschreven manier aanpast, maar ook wetend dat je aan de onderkant van de arbeidsmarkt iets extra's, iets meer moet doen, namelijk datgene wat niet vanzelfsprekend is en wat, zelfs op termijn, niet direct door de markt wordt opgenomen. Dat is ook de enige mogelijkheid om langzaam maar zeker het motto dat niemand blijvend aan de kant dient te staan, waar te kunnen maken.

Bij dat laatste punt ben ik wel een beetje bedroefd dat de heer Bakker toch nog eens deed alsof het kabinet de pretentie heeft om met 40.000 banen de werkloosheid op te lossen. Ik wil best vier jaar herhalen dat dit het sluitstuk van het beleid is en dat wij dit doen, omdat het anders niet gebeurt en omdat er anders geen alternatief is. Die 40.000 banen zijn dus maar een klein deeltje van de veelheid aan maatregelen die worden genomen. Je kunt niet tegen het kabinet zeggen dat er zoveel tegelijkertijd gebeurt en tevens zeggen dat het wel erg pretentieus is om met 40.000 banen de werkloosheid op te lossen. Ik hoop dat dit misverstand voor de rest van de kabinetsperiode de wereld uit kan zijn.

Naast bedroefd ben ik ronduit boos op de cynici bij het CDA, die banen wegstrepen. Er zijn 10.000 banen weggestreept bij de introductie van het alternatief bij de algemene beschouwingen door de heer Heerma. Intussen wil men niet zien wat er in de praktijk gebeurt. Wat er in de praktijk gebeurt, is dat je mensen kunt ontmoeten. Denk bijvoorbeeld aan de mannen en vrouwen die in de kinderopvang in Den Haag een diploma hebben ontvangen, die niet alleen een diploma hebben ontvangen, maar die ook meteen een baan hebben gekregen en eindelijk na jaren van werkloosheid aan de slag gaan. Neem bijvoorbeeld de klasse-assistent in het basisonderwijs in Den Bosch. Die is toegevoegd aan de onderbouwgroep om te helpen bij alles wat je ook maar kunt bedenken waarmee kinderen tussen vier en zes jaar moeten worden geholpen, zodat er meer ruimte is voor onderwijs en spelend leren. Men heeft dus ook niet ontmoet de stadswacht die 's nachts in Utrecht op straat loopt, daaraan nieuwe motivatie ontleent, een werkritme heeft gekregen en het helemaal niet erg vindt dat hij op dat soort tijden moet werken, maar die blij is dat hij die baan heeft gekregen en daarmee ook nog voor een groter veiligheidsgevoel bij de Utrechtse burger zorgt.

Dat zijn drie voorbeelden uit enkele duizenden voorbeelden die er nu zijn. Het zijn drie voorbeelden uit de 40.000 voorbeelden die er straks zullen kunnen zijn, als wij niet cynisch zijn over deze mogelijkheid die wordt geboden en zelfs niet cynisch worden over de bureaucratische rimram die eraan vastzit en de problemen die het geeft om alle instanties die erbij betrokken zijn, op elkaar aan te sluiten. Met alle waardering voor de inzet die er is, het begint al bij mijn departement. Het gaat verder naar de gemeenten en naar de zorginstellingen en naar allen die betrokken zijn bij het uitvoering geven aan dit project, omdat wij niet gewend zijn om het zo aan te pakken en omdat wij te veel hindernissen hebben ingebouwd in de afgelopen jaren. Eén ding staat echter vast: als je het wil, dan kan het. Er is al gebleken dat er veel kan. Het zal ook verder kunnen op één voorwaarde. Die voorwaarde is dat niet bij elk tegenbericht, bij elk tegenvallertje, wordt geredeneerd van "zie je wel, het lukt toch niet" en "zie je wel, geef mij die 10.000 banen maar terug, want daar kan ik wat anders mee doen". Dat betekent namelijk 10.000 uitkeringen laten doorgaan.

Er is echter een grens. Laat daarover geen misverstand zijn. En ik zeg dat ook in de richting van de heer Van Hoof. Er is een grens, namelijk daar waar de collectieve sector de ontwikkeling van de marktsector in de weg zou zitten. Laten wij niet de illusie hebben dat wij nu en in de komende jaren voor de mensen in de kinderopvang in Den Haag, voor de onderwijsassistent in Den Bosch of voor de stadswacht in Utrecht een alternatief hebben voor de baan die zij nu en de komende jaren wel hebben. Structurele werkgelegenheid, dat is waar wij mee bezig zijn.

De heer Wolters (CDA):

Het is een ontroerend pleidooi van de minister. Ik proefde gisteren in het debat dat het CDA in elk geval niet alleen staat bij die aarzeling. De minister verwoordt dat ook zelf in de richting van D66 en de VVD. Ik vind dat aan het standpunt van het CDA geen recht wordt gedaan door deze minister. Het vrijkomende geld door het schrappen van die 10.000 banen werd gebruikt in juist de sectoren die zojuist door de minister zijn genoemd als voorbeeld van nuttige besteding. Het ging om extra geld voor veiligheid, om extra geld in de gezondheidszorg en om extra geld in het onderwijs, om meer handen in de klas. Dat waren onze aanwendingen. Ons leek dat een wat solidere werkgelegenheid. Dat was onze inzet. Wij hebben niet 100% geschrapt, wij hebben er 10.000 geschrapt, omdat wij ervan uitgaan dat het ambitieniveau wel erg hoog was. Op deze wijze dachten wij een solide bijdrage aan het oplossen van de problemen te geven.

Minister Melkert:

Ik ben er natuurlijk verheugd over dat ook het CDA wil inzetten op werkgelegenheid. Dan is het van tweeën één. Als je werkgelegenheid die wordt voorgesteld, schrapt voor andere werkgelegenheid, zul je moeten aangeven waarom je dat doet en wat de meerwaarde daarvan is. Als die meerwaarde ligt in het begrip soliditeit, moet ik dat ernstig tegenspreken, omdat de soliditeit van de financiering van de 40.000 banen een gegeven is. Als het om het soort werkgelegenheid gaat, meen ik mij te herinneren dat het soort werkgelegenheid dat indertijd door de heer Heerma van een toelichting is voorzien, erop zag dat er mensen in dienst zouden worden genomen voor hogere functies, tegen betere arbeidsvoorwaarden, met als ijzeren consequentie dat je dan maar voor de helft of misschien maar voor een derde banen kunt maken voor het geld dat beschikbaar is. Dan blijf je zitten met 6000 of 7000 uitkeringen die je verder moet financieren. Dat dit zo is, maar dat het CDA dit helaas bij de algemene beschouwingen over het hoofd heeft gezien, blijkt ook uit de berekening die wij hebben gemaakt van de financiering die het CDA voor ogen stond bij het alternatief. Toen was het CDA namelijk vergeten, er rekening mee te houden dat de mensen die het CDA géén baan kon bezorgen, de uitkeringsgelden die wij juist hadden ingezet, te betalen. Het plan van het CDA sloot dus niet, doordat die fractie zich misrekende. Zij liet werkgelegenheid verloren gaan, terwijl wij die wèl in die mate kunnen geven voor 10.000 langdurig werklozen, die daar soms al tien jaar op zitten te wachten.

De heer Wolters (CDA):

Ik herinner de minister aan de werkgelegenheidseffecten die bij gelegenheid van de financiële beschouwingen aan de orde geweest zijn. Ik herinner hem er ook aan – hij kan de stukken erop nalezen – dat die effecten gunstig waren. Ze waren niet zo ongunstig als hij nu aangeeft.

Minister Melkert:

De gunstige uitkomst op papier van het CPB zegt mij minder dan de concrete uitkomst in termen van de duizenden mensen die nu een baan kunnen krijgen waar zij al jaren op hebben gewacht.

De heer Wolters (CDA):

Hoor ik het goed dat de minister nog maar weinig waarde hecht aan prognoses van het Centraal planbureau, als het gaat over werkgelegenheidseffecten?

Minister Melkert:

De heer Wolters hoort goed dat ik meer waarde hecht aan elke baan die tot stand komt, dan aan elke tien banen die door het CPB worden voorspeld.

De heer Wolters (CDA):

Wij zullen daar bij de voorbereiding van de begroting voor 1997 rekening mee houden.

Minister Melkert:

Heel graag. De heer Wolters zal dan ook zien dat wij ons eerder zullen baseren op de resultaten van ons beleid dan op de prognoses.

Er zijn vanzelfsprekend en terecht vragen gesteld over de precieze stand bij de uitvoering van de 40.000 banen. In het overzicht, dat de Kamer tijdig is toegekomen, heeft men dat kunnen zien. Wij zien met name in de zorgsector dat er al wordt voorgesorteerd op de banen die in feite pas voor volgend jaar waren toegezegd. Dat is een goed teken. Ik heb de afgelopen weken een van de bijeenkomsten mogen bijwonen. In die bijeenkomsten hebben wij met heel veel instellingen in de zorgsector gesproken. Wij hebben de belangstelling en de mogelijkheden kunnen peilen om nu full speed door te gaan met het geven van invulling aan de banen. Ik ben de eerste die steeds zal aangeven waar de knelpunten liggen. Er zijn knelpunten geweest en er zullen ongetwijfeld ook nog knelpunten komen. Wat wij ook hebben gedaan, is dat heel snel doen op de punten waar je dat kunt via een eenvoudige aanpassing van een regeling. Wij hebben als het ware een servicepunt ingericht op het departement, waar alle klachten worden verzameld. Op het moment dat wij er iets aan kunnen doen, proberen wij dat zo snel mogelijk te doen. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan met het 32-uurscriterium, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Bakker. Het kan daarbij gaan om bij de persoon gelegen factoren die het nodig maken om een baan van meer dan 32 uur aan te bieden. Dat hoeft niet af te doen aan het gemiddelde van 32 uur. Wij hebben het ook gedaan op het punt van de conditie van datgene wat werkloosheid is. Toen bleek dat, als je een paar weken op mijn dringende verzoek asperges had gestoken in Limburg of waar dan ook, je niet in aanmerking kon komen voor één van de banen. Dat is inmiddels hersteld. Deze voorbeelden geven aan dat wij daarmee zo soepel mogelijk en met zo min mogelijk regelgeving willen omgaan.

De heer Bakker (D66):

Gelden de aanpassingen die u noemt voor zowel Melkert-1-banen als Melkert-2-banen, om in het jargon te blijven?

Minister Melkert:

Ja. In het algemeen streven wij ernaar om voor alle regelingen dezelfde condities te scheppen. Dat leidt dan meteen tot de vraag die de heer Bakker gisteren stelde over de herintreedsters die in aanmerking zouden kunnen komen voor de banen in het kader van de experimenten met inzet van uitkeringsgeld. Die doelgroep is bepaald tot bijstandsgerechtigden die ten minste één jaar geen arbeid in loondienst of als zelfstandige hebben verricht. Voor die bepaling is gekozen om het mogelijk te maken dat ook degenen die niet als werkzoekenden staan ingeschreven bij het arbeidsbureau in aanmerking komen voor een dienstbetrekking in het kader van de experimenten. Dit is met name van belang voor vrouwen in de bijstand die niet de arbeidsverplichting hebben en voor partners van bijstandsgerechtigden. Maar een verruiming van de doelgroep tot alle herintreedsters, dus ook degenen die geen bijstand ontvangen, kan in deze regeling, gezien de financiering, niet geschieden. Dan krijgen wij het financiële plaatje niet rond. Het moet gefinancierd worden uit de uitkeringsgelden, zoals de naam van de regeling ook zegt. Dat is typisch een punt waarop wij ons nader moeten beraden bij de beoordeling van de vraag in hoeverre en op welke wijze in de toekomst een meer structurele regeling moet worden gemaakt. Immers, het zijn experimenten.

Hiermee ben ik gekomen bij een belangrijke vraag van de heer Van Hoof. Waar leg je de grens? Ik stel mij voor, nog in deze kabinetsperiode de discussie over die vraag te voeren. Wij moeten immers weten wat wij doen na ommekomst van de experimenten die op dit moment gaande zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik keer even terug naar de Melkert-banen en de beloningen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is, het ertoe te leiden dat datgene wat mensen verdienen het minimummaandloon is. Bij 32 uur tegen 100% kom je op ongeveer 80% uit op maandbasis. Maar het moet in ieder geval mogelijk worden gemaakt dat, indien gewenst door de beoogde werker in de Melkert-baan, het minimummaandloon wordt verdiend.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is geen zaak van vrije wens. Het is een zaak van afspraken die worden gemaakt in het kader van de aangegeven bandbreedte van 100% tot 120% minimumloon, berekend op basis van 32 uur. Als je aan de 120% zit, kom je wel op het minimummaandloon uit. Maar dat geldt niet als je begint. Als je begint, zit je op 100%. Dat is de verklaarde doelstelling van de regeling. Wij willen ook de banen aan de onderkant, de schalen aan de onderkant benutten. Wij hebben dat gedaan, zoals ik eerder uiteen heb gezet, op basis van 32 uur. Daarmee kunnen voor hetzelfde geld, namelijk 1,6 mld., zoveel mogelijk mensen aan de slag worden geholpen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is evident. Ik stel wel vast dat het over de ruggen van de mensen zelf gebeurt. Als u zegt dat de mensen in de beginperiode onder het wettelijk minimummaandloon moeten werken – bij 32 uur tegen 100% kom je op 80% uit – doet u dat over de ruggen van die mensen.

Minister Melkert:

Neen, voorzitter. Het gaat niet over de ruggen van de mensen. Het uitgangspunt is: minimumuurloon als basis voor werkzaamheden. Het minimumuurloon is al sinds jaar en dag de standaard. Je kunt daar niet van leven. Om die reden hebben wij gezegd voor degenen die er volgens de normen niet van kunnen leven, namelijk kostwinners: voor deze groep moet wel worden gezorgd. Zij moeten meer kunnen gaan werken, zodat zij wel op hun norm uit kunnen komen, namelijk 100% minimumloon. De alleenstaanden die een 70% uitkering krijgen, gaan er dus altijd op vooruit als zij op basis van 32 uur 100% minimumloon krijgen. Dat is een bewuste keuze geweest. Ik kom hierover nog te spreken in het kader van de kwestie van de verlaging van het minimumloon, waarvan ook ik geen voorstander ben.

In verband met de 40.000 banen moet ik de heer Van Hoof een antwoord geven op de vraag of er ook mogelijkheden komen voor andere steden en regio's dan bedoeld in het grote-stedenbeleid. Ik verwijs hem hiervoor graag naar de regeling voor 1996 die deze week is uitgegaan. Hierin is aangegeven dat er nu twaalf gemeenten bij komen ten opzichte van de lijst van negentien grote steden die dit jaar aanspraak op deze banen konden maken. Ter wille van het begrip over de spreiding ervan is het misschien goed dat ik ze even noem: Dordrecht, Heerlen, Haarlem, Leiden, Alkmaar, Apeldoorn, Delft, Schiedam, Almere, Emmen, Zaanstad en Lelystad. Ben ik iemand vergeten? Dat is niet het geval.

De gedachte hierbij is dat wij als kabinet bewust hebben ingezet op veel, disproportioneel veel voor de grote steden. Ik heb eerder uiteengezet waarom en ook staatssecretaris Kohnstamm heeft dat gedaan. Het is echter van belang dat wij erkennen dat de langdurige werkloosheid, met name geredeneerd vanuit het aantal bijstandsgerechtigden, over het hele land een probleem kan zijn, ook in de middelgrote en kleinere steden. Daarom zoeken wij de ruimte op en deze is er nu in beperkte mate. Het is mogelijk dat de grote steden er niet in slagen, het grote quotum dat hun is toebedacht, op 1 april rond te hebben. Dat zou helemaal geen schande zijn, want het is een gigantische taak die zij op zich hebben genomen, maar die overigens wel maximale ruimte geeft. Wij hebben de afspraak gemaakt dat, als het niet lukt, de banen niet verloren gaan, maar worden uitgezet over andere steden, zelfs meer steden dan ik heb genoemd. De vraag van de heer Van Hoof of wij hierbij ook naar regio's kunnen kijken, wil ik hierbij in overweging nemen. Ook ik zie de behoefte daaraan en het is van belang dat er in het gehele land profijt kan worden getrokken van de mogelijkheid die wordt geboden.

Ik kom nu op het punt waaraan wij zoëven al raakten, namelijk het minimumloon. Ik geloof niet dat het een additioneel werkgelegenheidsdoel dient om het minimumloon te verlagen. Wel is het kabinet aan het onderste randje gaan zitten door het minimumuurloon als uitgangspunt te nemen. Hierdoor zitten wij ten opzichte van een maandloon tussen een uitkering van 70% en een uitkering van 100% bij een volledige werkweek in. Het blijft echter het minimumuurloon als basis. De vraag is of verlaging hiervan veel werkgelegenheid oplevert, als je ziet hoeveel problemen er zijn om de laagste loonschalen boven het minimumloon opgevuld te krijgen. Een verlaging van het minimumloon zou naar nieuw arbeidsaanbod gaan, zoals herintredende vrouwen en niet ingeschreven werkzoekenden en biedt voor een langdurig werkloze, vanuit de uitkering geredeneerd, heel weinig soelaas.

Ik ben de heer Van Hoof er zeer erkentelijk voor dat hij naar voren heeft gebracht dat zijn fractie met de beweging die zij wil maken, niet van plan is, het sociaal minimum aan te tasten. Dit punt noteren wij voor nu en voor eventueel slechtere tijden in een discussie zoals deze. Ik stel er wel wat tegenover en dat zeg ik ook tegen de liefhebbers van een arbeidsethos, waartoe ik mijzelf reken en waartoe ik misschien ook de heer Van Hoof mag rekenen. Wat gaan wij doen als wij structureel introduceren dat mensen aan de slag gaan met een suppletie, met een aanvulling, als enige mogelijkheid om tot een goed minimuminkomen te geraken? Wat gaan wij dus doen als wij een toeslagenmaatschappij introduceren, waarin je alleen met een toeslag aan het werk bent? Dat is naar mijn mening vanuit arbeidsmotivatie en vanuit een oogpunt van inschakeling in volwaardige arbeid een foute keuze, tenzij – ik zeg het er in één adem bij – je met de rug naar de muur staat en geen alternatief hebt. Dan zou je over alles moeten willen praten wat maar mogelijk is om mensen in te schakelen.

Ik begrijp heel goed wat de aanstaande interruptie van de heer Van Hoof is: is dan het alternatief dat men met een volledige uitkering gewoon thuis zit? Neen, dat is natuurlijk geen aantrekkelijk alternatief. Mijn stelling is dat er een sociale manier is om het minimumloon te verlagen. Die ligt in het verlagen van de brutokosten, de lasten van premies en belastingen voor de werkgever en ook voor de werknemer. Wij weten dat als je het minimumloon verdient, zeg ƒ 22.000, er ƒ 13.000 bovenop ligt, te weten ƒ 6000 werkgeverslasten en ƒ 7000 werknemerslasten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om nu die ƒ 6000 werkgeverslasten met een kwart te verminderen. Voor diegenen die langdurig werkloos zijn kiest het kabinet er zelfs voor om die ƒ 6000 helemaal te elimineren gedurende minstens vier jaar om in het kader van de Wet vermindering afdrachtkosten zonder die werkgeverslasten mensen op of vlak boven het minimumloon aan de slag te kunnen krijgen.

Wat mij betreft, is het niet uitgesloten dat wij ook kijken naar de werknemerskant van die wig. De kosten van werken op het minimumloon zijn inderdaad hoog. Ik ben bereid te erkennen dat die mede een factor vormen voor de problemen die wij hebben aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik bestrijd evenwel dat je die problemen kunt oplossen langs de weg van de netto kant met daarbij de ijzeren consequentie dat je dan moet aanvullen. Hoe vul je dat aan? Dat vul je aan uit de collectieve lasten. Wij hadden net met elkaar afgesproken dat meer collectieve lasten een probleem is voor de werkgelegenheid. Dat vind ik een cirkelredenering die ik graag langs een andere weg doorbreek, namelijk de sociale weg die ik heb aangegeven.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens over het verlagen van de brutokosten, ook op de laagste loonniveaus. De maatregelen die daarvoor zijn genomen, hebben ook onze steun. Laat daar geen misverstand over zijn. De minister schatte terecht in dat ik wilde reageren op zijn toeslagenmaatschappij, omdat ik dat in alle eerlijkheid wat gechargeerd vond. Het lag voor de hand om te zeggen: wilt u dan een uitkeringenmaatschappij?

De voorzitter:

Wilt u nu een interruptie plaatsen? Dit is een beschouwing voor de tweede termijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Als de minister niet kiest voor een toeslagenmaatschappij, dan gaat hij hoe dan ook in de richting van een uitkeringenmaatschappij.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat bestrijd ik. Ik ga ervan uit dat je langs de weg die ik heb aangegeven erin slaagt om met dezelfde intentie als de heer Van Hoof, te weten het doen dalen van de kosten van arbeid aan de onderkant, hetzelfde resultaat te boeken dat hij denkt te boeken. Daarmee verminder je die collectieve lasten en maak je van de uitkeringenmaatschappij een meer actieve maatschappij.

De heer Van Hoof (VVD):

Als dat niet lukt, is de minister dan bereid om wel in de richting van de toeslagenmaatschappij te kijken?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik stel een tegenvraag aan de heer Van Hoof. Is hij bereid om met mij de volledige weg te gaan van de eliminatie van de werkgeverslasten op het minimumloon en vlak daarboven? Dan wil ik daarna graag met hem verder praten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat je de lasten op minimumniveau kunt verlagen en het minimumloon goedkoper kunt maken wat je wilt, maar dat dit alles weinig betekenis heeft zolang het minimumloon op de arbeidsmarkt geen reële betekenis heeft?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Bakker eens. Wij zijn nu juist bezig om de betekenis van het minimumloon op de arbeidsmarkt nieuwe actualiteit te verlenen. Zo mag ik toch ook zijn pleidooi verstaan om de hoogst mogelijke druk te zetten op de sociale partners om de laagste loonschalen te reactiveren. Daar zijn wij mee bezig. Hetzelfde doen wij in de collectieve sector met onze eigen inspanningen. Wij hebben wat dit betreft nog een lange weg te gaan, maar wij kunnen er wel degelijk in slagen om op het niveau van het minimumloon de werkzaamheden die daarbij horen te herintroduceren.

Nu ontstaat heel snel, zo zeg ik ook in de richting van de heer Wolters, het probleem van verdringing, als je juist aan de onderkant bezig bent met allerlei maatregelen langs de collectieve weg en langs de private weg. Een aantal van de opmerkingen van de heer Wolters neem ik daarbij ter harte. Ik kon evenwel niet helemaal begrijpen waarom hij in een adem een pleidooi hield voor het idee van de econoom Snower om zogenaamde vouchers ter beschikking te stellen, die in feite een loonkostensubsidie zijn die mensen met een uitkering meekrijgen om waar dan ook een baan te zoeken en aan de slag te gaan met die subsidie. Wij zijn op dit moment bezig om dat idee verder uit te werken, aangehangen aan het voorstel voor vermindering van de afdrachtkosten voor langdurig werklozen, waarmee de Kamer al heeft ingestemd. Mij lijkt het namelijk een goede methode om zichtbaar te maken, ook aan de werklozen zelf, dat men niet behoeft te wachten of het contact met het arbeidsbureau of de sociale dienst iets oplevert. Men krijgt dan gewoon in de brievenbus het bericht: u bent zoveel waard voor een werkgever die u in dienst wil nemen. Ik moet er echter wel op wijzen dat, naarmate je met minder restricties gewoon zo'n brief of zo'n waardecheque in de brievenbus laat glijden, je daarmee wel je ogen sluit voor de verdringingseffecten die hier wel degelijk mee gepaard kunnen gaan. Voor een goed begrip: daarmee is het idee niet gediskwalificeerd. Ik wil de heer Wolters echter wel wijzen op die kant van zijn pleidooi om uit te kijken bij het fenomeen verdringing. Soms ontkom je er namelijk niet aan en soms kunnen daar goede redenen voor zijn.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik erken dat. Ik wil er echter op wijzen dat de inzet van Snower een wat andere is dan die in het voorstel dat de minister nu in samenwerking met bijvoorbeeld de schoonmaakbranche wil uitwerken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is een voorstel waarbij nu juist geen verdringing optreedt. Wij hebben met de schoonmaakbranche geregeld dat de consumentenkorting – dus het tegen een goedkoper tarief kunnen aanbieden van schoonmaakdiensten – gepaard gaat met het echt in dienst nemen van langdurig werkloze mensen, die daarmee dus een baan hebben. Wat dat betreft, is het een ideale manier om twee vliegen in één klap te slaan. Het is echter een experiment, omdat wij weten dat er ook weer andere kanten aan zitten die met name op de consumentenmarkt betrekking hebben. Ik zou er echter veel voor over hebben om ervoor te zorgen dat dit project een succes wordt en dat wij daar ook in andere branches veel mee kunnen doen. Dan zouden wij namelijk veel minder met verdringing te maken hebben en veel meer met het scheppen van extra werkgelegenheid. Mijn verwachtingen, ook wat de uitvoerders van dit project betreft, zijn dus hoog gespannen.

Ik kom op het najaarsoverleg. De heer Van Hoof en de heer Bakker hebben hiernaar gevraagd. Ik heb al gewezen op de laagste loonschalen. Ik acht dit ongehoord belangrijk, omdat je daarmee de structuur van de werkgelegenheid in de markt structureel zou veranderen. En dat moet ook kunnen lukken, omdat de uitspraak die de Stichting van de arbeid heeft gedaan, op twee punten zelfs verder gaat dan wat het kabinet of, beter gezegd, de coalitiepartijen in het regeerakkoord voornemens waren. In het regeerakkoord is ervoor gepleit om de ruimte tussen het minimumloon en de laagste loonschalen op te vullen. In de verklaring van de Stichting van de arbeid van oktober wordt gezegd dat men dit vanaf het minimumloon wil gaan doen. Daarmee is voor het eerst sinds tijden een principiële keuze gemaakt om te proberen om vanaf het minimumloon functies te scheppen. In de tweede plaats is in die verklaring veel aandacht besteed aan de daadwerkelijke invulling.

Werkgevers en werknemers zelf hebben mij gezegd: kom nou niet bij ons aan met alleen maar een pleidooi voor schalen, als het in sommige sectoren misschien echt niet mogelijk is, ook al ga je op je kop staan. Daar heb ik tegenover gesteld – dat is ook in de verklaring opgenomen – dat er dan actief gebruik gemaakt moet kunnen worden van de dispensatiemogelijkheid. De Stichting van de arbeid heeft er in 1994 overigens zelf toe opgeroepen om dit over de brede linie van de CAO te doen. Je kunt je goed voorstellen dat in een branche wordt gezegd dat het geen enkel doel dient om een soort algemene functiewaardering te ontwikkelen vanaf het minimumloon, omdat die banen er toch niet komen over de brede linie. Daarbij moet echter voorkomen worden dat ook maar één bedrijf in zo'n sector verhinderd wordt om iemand op het minimumloon in dienst te nemen, hetgeen zou kunnen door gebruik te maken van de dispensatiemogelijkheid in het kader van die CAO. Door de combinatie van de intentie om het vanaf het minimumloon te doen, het via de CAO laten lopen van de hoofdroute en, als het niet anders kan, het inzetten van het dispensatie-instrument moet het mogelijk zijn om een maximale inspanning van CAO-partijen tot stand te brengen die ook het doel dient waar het in het regeerakkoord om ging. Ik vind het reuze belangrijk om dat draagvlak ook te vinden, omdat het per decreet afkondigen dat er schalen zullen komen, terwijl er verder niets met de werkgelegenheid gebeurt, nooit de achterliggende opvatting is geweest bij de opstelling van het regeerakkoord.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met de minister eens, maar het gaat om de kern. De minister zegt dat niet één bedrijf in zo'n sector verhinderd mag zijn om een functie te creëren op het niveau van het minimumloon; vandaar de CAO-dispensatie. Die dispensatie van de CAO-bepalingen wordt in de praktijk echter verleend door de sociale partners, dezelfde sociale partners die het eerder niet nodig vonden om tussen het minimumloon en de laagste loonschalen een schaal op te nemen. Ik vraag mij af of dit in de praktijk tot die dispensatie leidt, of alleen maar tot het behoud van die blokkades.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is een terechte vraag. Die hebben wij ook nadrukkelijk in het najaarsoverleg ingebracht. Daarbij is verwezen naar de gedachte die destijds al bij de verklaring over de dispensatiemogelijkheid naar voren kwam, namelijk dat de sociale partners zich zouden kunnen bedienen van bijvoorbeeld een onafhankelijk voorzitter of een onafhankelijke derde, die bij het beoordelen van het verlenen van dispensatie betrokken zou zijn. Het kabinet heeft de sociale partners in overweging gegeven om het zo te doen. Ik vind het echter sterker dat werkgevers en werknemers er in de verklaring mee instemmen om het dispensatie-instrument zelf actief in te zetten. Daarmee is dit element een onderdeel van de beoordeling geworden. In het verloop van de CAO-onderhandelingen en bij het voorjaars- en het najaarsoverleg zal die kwestie steeds weer aan de orde zijn. Vanzelfsprekend hebben wij met de I-SZW voorbereidingen getroffen om nauwgezet en snel te kunnen volgen hoe het verder gaat in de CAO's. Ik geef de heer Bakker in overweging om daarbij te betrekken dat het veel belangrijker is om draagvlak voor deze beweging te hebben, dan om een gebaar te maken dat bij nader inzien wel eens loos zou kunnen zijn, als je er niet in slaagt om dat draagvlak te verwerven. Wij zijn er nog niet, want het gaat om het resultaat, maar wij hebben er wel een goede aanzet voor gegeven.

De heer Bakker (D66):

De minister gaat het volgen, maar gaat hij er ook tijdig over rapporteren in de richting van de Kamer?

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend.

In dit verband merk ik in de richting van de heer Van Hoof op dat ik de lof deel die hij heeft uitgesproken aan het adres van werkgevers en werknemers, vanwege de gematigde loonontwikkeling waartoe men is gekomen. Daar hoort ook bij een zeer serieus overleg over alle zaken die overheid en sociale partners regarderen, via de aanpak van het kabinet. Dat past ook in het ABC'tje van de heer Van Hoof met betrekking tot de consensus over de dynamiek op korte termijn. De term "consensus" is mij overigens uit het hart gegrepen. Dat de heer Van Hoof en ik elkaar daarop kunnen vinden, is pure winst in dit debat.

Ik verzet mij ook absoluut niet tegen de gedachten van de heer Bakker over meer differentiatie van arbeidskosten, meer interne flexibiliteit, werknemersparticipatie in vermogensvorming en zelfs bezitsvorming in de onderneming, iets uit voorbij gegane tijden. Ik vind dat heel belangrijke punten. Ze passen ook in maatwerk, in flexibiliteit, in het niet alles op dezelfde wijze regelen. Zoals de heer Bakker zelf ook al aangaf, in eerste instantie moeten hierover door de CAO-partijen afspraken worden gemaakt. Daar ligt wat mij betreft een verband met dat bredere overleg dat moet worden gevoerd. Als men in het overleg tussen overheid en CAO-partijen verder wil komen, dan zal men elkaar op vele fronten het vertrouwen moeten schenken. Dat is de reden dat het kabinet handelt zoals het handelt, onder andere in het afgelopen najaarsoverleg.

De heer Bakker (D66):

Even over die participatie en bezitsvorming. Mijn vraag was of de minister wil nadenken over de mogelijkheden om dat te stimuleren. Het is in eerste instantie weliswaar een zaak van de CAO-partijen, maar ik wijs bijvoorbeeld op de Vermeend-regeling, die de bedrijfsspaarregelingen een forse impuls heeft gegeven. Ik kan mij voorstellen dat ook op dit punt een uitnodiging van de kant van het kabinet aan de orde is, ook gezien datgene wat er in de landen om ons heen bestaat

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben bereid om mij wat verder te oriënteren op dat punt, kijkend ook naar wat er in landen om ons heen gebruikelijk is en om te horen wat de opvattingen van partijen zijn over een mogelijke of eventueel gewenste rol van de overheid. Ik denk dat wij wel een manier en een moment zullen vinden om daarop terug te komen.

Voorzitter! Ik kom toe aan eventuele produktieheffingen in het kader van een Rotterdams experiment en wat daar achter kan zitten. Met name de heer Van Zijl heeft hierover vragen gesteld en ook de heer Rosenmöller heeft erover gesproken. Aan de orde is de vraag, die ons natuurlijk al langer bezighoudt, waarom wij een systeem hebben opgebouwd, waarin zoveel van de lasten die moeten worden opgebracht, althans op het oog onevenredig op arbeid drukken. Kunnen wij geen andere grondslagen vinden om een zekere verschuiving en daarmee een navenante verlichting van de kosten op arbeid tot stand te brengen?

Op zichzelf is dat de moeite van het overdenken meer dan waard. Het past ook naadloos in de hoofdpunten die op dit moment in bespreking zijn, ook ter voorbereiding van de Europese top in Madrid, waarvoor onder andere via de Ecofin-raad en de Sociale raad voorbereidingen zijn getroffen. In de Sociale raad bestuderen ministers in het kader van de Europese Unie dergelijke vragen. Daarbij is misschien niet zozeer de produktieheffing in beeld, alswel de verschuiving naar een milieugrondslag, zoals in het geval van de ecotax. Ook de BTW of, breder gezegd, de belasting op consumptie is dan in beeld. Delors heeft in zijn witboek al eerder gewezen op die mogelijkheden. Ik vind het ook een punt waarover verder gedacht kan worden en in dat kader past ook de vraag of het mogelijk is om iets met produktieheffingen te doen.

Ik heb inmiddels kennis genomen van het voorstel inzake het Rotterdamse experiment. Het zou twee jaar duren en er zouden ongeveer twintig bedrijven en 500 full-time arbeidsplaatsen bij betrokken zijn. Die bedrijven zouden premies en belastingen betalen, en daar bovenop een produktieheffing. Uit een experimentfonds zouden zij vervolgens een bonus krijgen voor elke extra arbeidsplaats die wordt gecreëerd. Ik vat het nu even kort samen. Het experiment is dus een poging om het scheppen van arbeid naar verhouding extra te belonen.

Voorzitter! Ik moet er wel op wijzen dat de kans op succes vrij groot is door de kleine schaal van het experiment. Door de bedrijven die je selecteert en de condities die je stelt, is de gedragsreactie als het ware ingebouwd. Vanzelfsprekend wil ik er verder over denken, want het voorstel is pas een dezer uren tot mij gekomen. Maar ik vraag mij dus af of zo'n experiment de beste test is. Als het antwoord al "ja" zou zijn, moet nog worden gekeken hoe het zou kunnen en wat de rol van de overheid daarin kan zijn.

Ik ben wel geïnteresseerd in het voorstel, omdat het past in een element dat wij in ieder geval in deze voorfase ook bezien bij de voorbereiding van de discussie over de vereisten voor het sociale stelsel. Ook bij zo'n experiment kan de vraag naar de grondslag van het stelsel aan de orde zijn. Hoe wordt het betaald? Hoe beïnvloedt dat de activerende werking van het stelsel? Dat is immers een van de punten die wij in dat kader nog eens aan een nadere beschouwing onderwerpen. Het lijkt mij dus goed om, als met name de heer Van Zijl daarmee wil instemmen, bij de voorbereiding van die discussie in de komende maanden – ik schuif de gedachte dus niet voor mij uit – te bezien of dit voorstel daarin past. Intussen wil ik mij graag nader oriënteren op het Rotterdamse voorstel, zonder mij overigens te commiteren aan iets van die aard.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is voldoende, want ik kan van de minister niet vragen dat hij nu, zo kort kennis hebbend van wat er in Rotterdam gebeurt, ja of neen zegt. Maar ik mag toch veronderstellen dat hij er vanuit een positieve grondhouding naar zal kijken. De kanttekening dat hier zich bedrijven melden die ook enig belang hechten aan dit experiment, is men zich in Rotterdam ook bewust. Dat weet men dus en toch denkt men er wat van te kunnen leren. Als de minister zegt dat als een goed gesprek hem overtuigt van het nut ervan, hij bereid is om dat proces in positieve zin en marginaal in financiële zin te begeleiden, ben ik tevreden.

Minister Melkert:

Aan de grondhouding van de bewindslieden op het departement zal het niet liggen.

Voorzitter! Werk, werk en nog eens werk, maar wij hebben als kabinet toch ook geconstateerd in de Troonrede en in de discussie bij de algemene beschouwingen dat er achter dat werk nog een diepergaand probleem schuil kan gaan. Wij hebben getracht dat te analyseren en van een aantal beleidsvoorstellen en verdere opties te voorzien in het kader van de nota over armoedebestrijding en sociale uitsluiting in Nederland, niet alleen de bestrijding, maar ook de preventie.

Ik realiseer mij zeer wel dat van het voorleggen van de problematiek zelf en het uitwerken van een aantal voorstellen op geen enkel moment de gedachte of de pretentie mag uitgaan dat dat ook het samenhangende antwoord is voor al die problemen die zijn gesignaleerd. Ik merk daarbij op dat juist in het pogen te bevatten van wat de problematiek is, is gebleken dat het heel moeilijk is om daar een representatief beeld van te geven. Een van de opdrachten die wij onszelf hebben gesteld, is daar in de komende jaren mee bezig te zijn, vanuit het departement, met wetenschappers, met gemeenten, met kredietbanken en met allerlei betrokkenen om meer zicht te krijgen op hoe die kant van Nederland eruit ziet. Vandaar ook het voorstel om dat in een cyclus van vijf jaar, vijf maal een sociale conferentie aan de orde te hebben, niet om wille van de conferentie, maar om wille van het vermijden dat wij nu eenmalig dit probleem aan de orde stellen en een aantal maatregelen aangeven en het dan verder een beetje op zijn beloop laten. Dat zou in ieder geval geen recht doen aan de problematiek die hierbij aan de orde is.

Wij krijgen ongetwijfeld nog ampel gelegenheid om hier verder over te spreken. Ik acht mij dus ontslagen van de verplichting om op dit moment nog eens de brede lijn van de nota uiteen te zetten. Ik denk dat ik er goed aan doe om op een paar concrete punten die hier naar voren zijn gebracht, in te gaan. Het gaat echter om veel meer dan die punten.

De heer Rosenmöller heeft een aantal punten genoemd, waaronder de afschaffing van het drempelbedrag in het kader van de bijzondere bijstand. Ik wil hem erop wijzen dat de gemeenten per 1 januari a.s. op grond van de nieuwe bijstandswet de bevoegdheid krijgen om ervan af te zien. Ik denk ook dat het onderzoek naar de toepassing van de bijzondere bijstand indiceert dat het in de rede ligt om dat ook te doen. Overigens laat dat onverlet dat gemeenten in staat moeten kunnen blijven om wat geld te vragen om bijvoorbeeld te vermijden onkosten te bestrijden. Het is dus niet zo dat je elk drempelbedrag per definitie ontoelaatbaar moet achten, maar de standaarddrempel die erin zat, werkte contraproduktief uit. Dat is in de praktijk gebleken. Daar kunnen wij dus wel zonder.

Op het punt van de categoriale toekenning heeft de heer Rosenmöller voorgesteld om na drie jaar iedere uitkeringsgerechtigde er ƒ 800 bij te geven. Dat is op zichzelf iets dat niet onmogelijk wordt gemaakt in de nieuwe voorstellen. Sterker, er wordt ruimte gemaakt voor de gemeenten om dat af te wegen, maar als je ruimte maakt voor de gemeenten, moet je die ruimte ook geven aan de gemeenten. Ik vind dan niet dat wij hier moeten vaststellen op welke wijze dat precies moet. Overigens zullen er nog wel wat voorwaarden zijn gesteld aan de wijze waarop de gemeenten van die ruimte gebruik kan maken. Het is dus niet zo dat iedereen zijn eigen gang kan gaan en het is al helemaal niet zo dat er ook inkomensbeleid gevoerd kan worden door gemeenten. Het gaat hier om inkomensondersteunend beleid, waartoe meer ruimte wordt gegeven aan de gemeenten, via de categorale ruimte in de bijzondere bijstand, ook via de ruimte die in het kader van het minimabeleid wordt gegeven. De gedetailleerde circulaire die er nu ligt in het kader van het decreetmodel wordt dus vervangen door een korte circulaire met enkele randvoorwaarden, waarbinnen de ruimte voor de gemeente zeer substantieel zal toenemen. Maar er zal wel altijd sprake moeten blijven van communicatie tussen gemeente en departement van SZW, opdat ook vanuit het departement geredeneerd wij ons weer bij de Kamer zullen kunnen verantwoorden over het evenwicht. Er zal in de praktijk moeten blijken of dat evenwicht er is tussen de ruimte die aan de gemeente zal worden gegeven – en die ongetwijfeld ook zal worden benut – en het inkomensbeleid ten principale zoals dat natuurlijk ook vanwege de rijksoverheid moet worden gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is het niet een beetje een woordenstrijd om te spreken over inkomensbeleid wat hier in Den Haag zou moeten worden gevoerd en inkomensondersteuning die vanuit de gemeenten zou moeten worden verleend? Voor de betrokkene levert dit materieel geen verschil op.

Mijn vervolgvraag is of ik uit wat u over mijn voorstel heeft gezegd, mag afleiden dat de gemeenten straks via de bijzondere bijstand, ook op basis van ervaringsgegevens, mensen die langdurig op dat minimum zitten inderdaad een bedrag ineens mogen verstrekken?

Minister Melkert:

"Mogen" en "kunnen" zijn dan weer twee verschillende dingen. Laten we niet de gedachte oproepen dat ook de middelen beschikbaar voor de bijzondere bijstand, zelfs al wordt het geheel van de middelen die nu beschikbaar zijn volledig benut, soelaas zouden kunnen bieden voor een regelmatig terugkerende extra uitkering aan grote groepen. Op zichzelf mag dus in het kader van wat wij voorstellen aan een groep bijstandsgerechtigden die op een bepaalde manier aangeduid kan worden op grond van bepaalde kenmerken, een uitkering worden gegeven. Dat wordt zeker niet tegengehouden door de voorstellen die er nu liggen.

Wat de terminologie betreft, maakt het inderdaad voor betrokkene niet uit voor wat hij uiteindelijk in zijn handje krijgt. Het maakt echter wel uit voor de verhouding tussen de beleidsmakers hier in Den Haag en de gemeenten. Het gaat om complementair beleid, dus niet om vervangend beleid. Dat is de hoofdzaak. Ik gebruik daarom twee verschillende termen om dat duidelijk te maken. Je mag daar ook andere termen voor gebruiken. Ik hang niet aan die woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een laatste punt. Die gemeenten kunnen het pas doen, als ze het mogen. Als wij hier de ruimte scheppen, krijgen we dan niet een discussie terug in Den Haag in de trant van: "dat zien we als inkomenspolitiek en daarom vinden we dat we de gemeentes die bevoegdheid niet mogen geven"? Ik zou die discussie willen doorbreken. Ik ben daarom meer tevreden met de toezegging van de minister dat de gemeentes het, als ze het inderdaad mogen, ook kunnen.

Minister Melkert:

Voorzitter! De consequentie van decentralisatie en verruiming van bevoegdheden is natuurlijk dat er een nadere invulling – een van gemeente tot gemeente ongetwijfeld uiteenlopende invulling – aan zal worden gegeven. Mij is bekend dat niettemin in de Kamer belangstelling blijft bestaan voor de wijze waarop het dan in de praktijk uitpakt. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Rosenmöller. We moeten natuurlijk op ieder moment daarin het juiste evenwicht zoeken. Ik ben in ieder geval niet van plan om een hele catalogus te maken van wat wel en wat niet mag. Dat zou niet in overeenstemming zijn met wat hier wordt voorgesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Met betrekking tot de WVG is gebleken dat juist die verschillen per gemeente als buitengewoon onrechtvaardig worden ervaren door de betrokkenen. De schaduwzijde van wat door de heer Rosenmöller wordt bepleit, is natuurlijk dat je op dit punt ook differentiatie gaat krijgen, complementair of niet complementair. De minister bevestigt dat min of meer. Het wordt dan onderwerp van gemeentepolitiek. De vraag is of dat winst is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zie er geen enkel bezwaar in dat het voorwerp wordt van gemeentepolitiek. Ik denk dat de gemeenteraden doorgaans goed geëquipeerd zijn, op zijn minst zo goed dat zij tot een beoordeling kunnen komen van wat kan en moet. Maar er zijn grenzen. De heer Marijnissen heeft gezien dat ik, juist ook in het kader van de WVG zelf, tot de conclusie ben gekomen dat bepaalde grenzen, gegeven het gedecentraliseerde kader, niet in acht worden genomen in die zin dat hier in de sfeer van de eigen bijdrage de consequenties uit werden getrokken en de eigen-bijdragemogelijkheden aanzienlijk werden verkrapt. Ik hoop daar ook nog voor Kerstmis met deze Kamer over te spreken, zodat we met elkaar kunnen vaststellen of dat op de juiste wijze is gebeurd. Dit is een voorbeeld van de wijze waarop het evenwicht wordt bepaald. Dat laat onverlet dat er in de toekomst ook in het kader van de WVG voor gemeenten veel ruimte blijft om daaraan op een eigen wijze invulling te geven.

Voorzitter! De heren Rosenmöller, Marijnissen en Van Wingerden hebben gesproken over de vrijlatingsnormen. Er is gevraagd waarom er niet voor een ruimere mogelijkheid is gekozen. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om de vrijlatingsmogelijkheid te introduceren voor de niet-sollicititatieplichtigen in de bijstand. Voor degenen die wel een sollicitatieplicht hebben, blijven wij uitgaan van de premiemogelijkheid die kortgeleden is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Het Fonds sociale vernieuwing heeft een budget van 150 mln. Er kan aan betrokkenen een premie worden verstrekt ten behoeve van het traject naar arbeid, die op kan lopen naar ƒ 3200 per jaar. Dat is dus meer dan hetgeen de heer Rosenmöller voorstelt als vrijlatingsmogelijkheid. Het is dus mogelijk, zij het onder bepaalde condities, die te maken hebben met de uitstroomdoelstelling in het kader van de bijstand. Ik realiseer mij overigens wel dat wij nog ervaring moeten opdoen met het toepassen van de regeling. Als er voldoende ervaring is opgedaan, zal in samenspraak met gemeenten bekeken worden of het de beste wijze is om met die mogelijkheid om te gaan of dat meer generieke vormen de voorkeur verdienen. Aangezien er nog maar kort geleden met steun van de Kamer aan het niet kiezen voor generieke vormen de voorkeur is gegeven, lijkt het mij veel gevraagd om op dit moment de klok terug te draaien.

De heer Bakker (D66):

De premiemogelijkheid kan er toch ook uit bestaan dat een gemeente kiest voor het behoud van een vorm van vrijlatingsregeling? Heeft de minister al enig zicht op de wijze waarop gemeenten daarmee omgaan?

Minister Melkert:

Uw eerste vraag beantwoord ik bevestigend. Dat kan, zij het dat gemeenten in verhouding tot de beschikbare gemiddelden moeten bezien voor wie dat geldt.

Op de tweede vraag kan ik nog niet ingaan, omdat de gegevens te schaars zijn om een representatief beeld daarvan te hebben. Ik ben er zelf ook bijzonder benieuwd naar, want ik vind het een belangrijk instrument voor het weer kunnen inschakelen van mensen. Zodra er meer gegevens beschikbaar zijn, zal ik daarop terugkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister trok een verkeerde vergelijking toen hij zei dat het voor betrokkenen beter was om met de premie van ruim ƒ 3000 geconfronteerd te worden. Dat is een eenmalig bedrag. Een vrijlating na bijvoorbeeld één of twee jaar van ƒ 100 of ƒ 200 kan langer doorlopen. Een en ander kan elkaar uiteindelijk inhalen. Door de oplopende vrijlating bij langdurige werkloosheid, wordt het aantrekkelijker om de stap naar betaalde arbeid te zetten. Wilt u die mogelijkheid toch nog boven de markt houden?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik moet daar nog eens goed over nadenken, want er is een keerzijde aan die vraag verbonden. Ik heb al eerder kritische kanttekeningen geplaatst bij het suppletiedenken. Het is nog maar de vraag of, zeker als men langdurig werkloos is, dit de opstap is naar werk. Het kan ook de bevestiging zijn van het hebben van een uitkering. Dat hoeft niet minder te zijn. Daarvoor is echter een betere analyse van de problemen noodzakelijk. Wat zijn feitelijk de kansen op arbeid? Ik realiseer mij dat voor sommigen de kans op arbeid vrijwel nul is. Wij moeten ons beraden op de vraag wat wij daarmee willen doen. Mijn motto daarbij is: alles in de juiste volgorde. De mogelijkheden moeten met name op de reguliere arbeidsmarkt worden gecreëerd. Daarnaast moet in de collectieve sector de uitstroom naar de marktsector beter mogelijk worden gemaakt. Vervolgens moet geredeneerd worden vanuit de omstandigheid dat men een beroep doet op de bijstand, met inzet van de premieregeling. Die hoeft overigens niet beperkt te zijn tot één jaar. Je komt daarmee een stap verder in de complexe problematiek van de bijstand, wie er een beroep op doen en wat er redelijkerwijs gevraagd en verwacht kan worden. Het is dan niet uitgesloten dat er verder over dit soort vragen wordt gesproken. Eén ding staat vast: als je nergens over wilt praten, gebeurt er niets ten aanzien van deze weerbarstige problematiek. Ik hecht echter zeer aan de volgorde.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft ook gevraagd of de alleenstaande-ouderenaftrek al in 1996 zou kunnen worden ingevoerd. Dat zou wetswijziging vergen. Wij zijn al dolblij dat wij met een aantal wetten in de belastingsfeer zijn gekomen bij de Eerste Kamer, zodat wij deze op tijd kunnen afronden. Daar was geen zicht meer op. Daarom heeft het kabinet naar de jaren 1997 en 1998 gekeken. Wij willen de mogelijkheid van verdubbeling van de alleenstaande-ouderenaftrek wel bekijken, maar ik geloof niet dat ik op voorhand de ruimte daarvoor zou kunnen aanduiden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De ruimte zit bij de ouderen die een aanvullend pensioen hebben. Bij de bestrijding van armoede hoef je die mensen op dit moment geen voordeel te geven, laten wij daar eerlijk over zijn.

Minister Melkert:

Het kabinet heeft het volgende afgewogen. Als je kijkt naar de samenstelling van het AOW-bestand en wat men feitelijk ontvangt, als optelsom van AOW en aanvullend pensioen, zit het overgrote deel van die mensen in de eerste schijf, en vaak ook nog onderin. Je haalt je zelf wel erg veel uitvoeringscomplexiteit op de hals, als je ergens in die eerste schijf een drempel legt. Wij hebben dat goed overwogen. Uiteindelijk hebben wij afgewogen dat de complexiteit van de uitvoering niet opweegt tegen wat je er uit sociaal oogpunt mee zou kunnen winnen. Je bent toch gehouden om een grote groep ouderen met die extra inspanning via de ouderenaftrek te bereiken, in het kader van de armoedebestrijding voor mensen die geen mogelijkheden hebben om er meer bij te verdienen. Daarom hebben wij de keuze op deze manier gemaakt.

In het kader van de armoedenota heeft de heer Van Zijl aandacht gevraagd voor de inspanning voor kinderopvang voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering. Vanaf 1 januari worden alleenstaande ouders met kinderen vanaf 5 jaar gevraagd om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Het blijft altijd een individuele beoordeling of dat kan, laat ik dat voor alle duidelijkheid zeggen. Ik heb dat een aantal weken geleden ook gezegd. Er wordt niet tegen hele groepen gezegd dat zij de arbeidsmarkt op moeten gaan. Trouwens, wat betekent dat als er een gapende leegte is bij het aanbod van banen? Zo zal het niet gaan, in weerwil van de karikatuur die hier en daar wordt geschilderd. Er zal wel in elk individueel geval worden bekeken of het reëel mogelijk is om een arbeidsplaats te vinden en te bezetten, part-time of full-time. Dat kan allemaal, maar in veel gevallen hangt het samen met de mogelijkheid om de kinderen fatsoenlijk op te vangen.

Dan gaat het niet alleen om kinderen in de kinderopvang, maar vooral om het onderontwikkelde gebied van dit land, namelijk de buitenschoolse opvang. Als er nu één ding nodig is om een geconcentreerde inspanning voor te plegen, niet alleen in dit kader, maar ook in breder verband, dan is het dat de buitenschoolse opvang in dit land eindelijk een beetje bij de tijd wordt gebracht. Het kabinet zal daarop terugkomen in het kader van het emancipatiebeleid. Het heeft hiervoor al een flinke eerste stap gezet, want 85 mln. is een heel grote klapper, afgezet tegen de middelen die op dit moment voor gesubsidieerde kinderopvang beschikbaar zijn. Dat gaan wij beschikbaar stellen.

De heer Van Zijl heeft gezegd dat dit zo snel mogelijk volgend jaar zou moeten. Ik durf niet te beloven dat dit vanaf 1 januari is, maar wel zo snel mogelijk in het nieuwe jaar. Uit dien hoofde heb ik een nota van wijziging voorbereid, waarin dit in de begroting wordt geregeld op verzoek van de heer Van Zijl. Ik bied deze nota van wijziging gaarne aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoe flitsend snel is het kabinet! Ik heb hierover een vraag. Mij bereiken nogal wat vragen...

De voorzitter:

U kunt een interruptie plaatsen, maar als u een aanvullende vraag wilt stellen, omdat u vragen bereiken, is dat iets voor de tweede termijn. Ik begrijp dat ik hiermee de spijker op de kop heb geslagen.

De heer Van Hoof (VVD):

Een korte vraag: de minister heeft via schriftelijke beantwoording gereageerd op vragen; hij heeft echter niet gereageerd op de vraag of in dit kader met name de vouchergedachte een idee zou kunnen zijn. Daar wil ik graag zijn ideeën over horen.

Minister Melkert:

De heer Van Hoof heeft gelijk: ik moet daar nog iets meer over zeggen. In een tussenzin heb ik wel even aandacht besteed aan de heer Snower in verband met de WVA, de vermindering van de afdrachtkosten. Wij zijn er dus mee bezig. Het gaat mij dan dus echt om de vormgeving van de nu in de wet opgenomen afdrachtkorting voor langdurig werklozen, waarbij het mij een lief ding waard zou zijn – want wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat in feite een onderbenutting van die faciliteit heeft plaatsgevonden in het kader van Vermeend/Moor, omdat mensen het vaak niet weten en afhankelijk blijven van, oneerbiedig gezegd, de bureaucratische bemiddelingsinstantie – om de mensen persoonlijk te bereiken en aan te geven wat zij waard zijn op de arbeidsmarkt. Met die brief of die cheque in de hand kunnen zij dan naar een potentiële werkgever gaan en kunnen zij zeggen: neem mij in dienst; dan moet u eens kijken wat daarvan het voordeel is. De heer Van Hoof wil wel geloven dat dit een zeer schematische weergave is van hoe wij dat zouden kunnen aanpakken. Zoals altijd zitten er natuurlijk haken en ogen aan vast. Het zou voor het eerst zijn dat wij gaan proberen om iedere werkloze in dit land persoonlijk te benaderen. Ik ben zeer gemotiveerd om te proberen dat tot stand te brengen, maar wie de realiteit kent, weet dat je dan natuurlijk heel wat mensen in beweging moet krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Het zou echter geweldig belangrijk zijn om dat te doen. Dat vind ik de kern van dat idee. Binnen afzienbare tijd kom ik dus met een nadere uitwerking van deze gedachte bij de Kamer terug.

De heer Marijnissen (SP):

Gaat de minister nog in op mijn opmerking in eerste termijn over dit punt, namelijk over het door mij bepleite facultatieve karakter?

Minister Melkert:

Het facultatieve karakter waarvan?

De heer Marijnissen (SP):

Ik vermoedde al dat het u even was ontgaan. Ik heb in eerste termijn gesteld dat ik het opnemen van de crèches in de nota van wijziging alleen maar zou toejuichen, maar dat kan geen alibi zijn voor de sociale diensten om te zeggen: en dus gaat u werken. Dan ontstaat de situatie waarin een moeder of vader in de bijstand met kleine kinderen, weliswaar ouder dan 5 jaar, gedwongen wordt om te gaan werken, onder verwijzing naar het feit dat kinderopvang mogelijk is.

Minister Melkert:

De heer Marijnissen heeft die vraag gesteld. Ik zat met mijn gedachten nog even bij Snower. Ik ben nu weer terug op aarde en ik zeg daarvan het volgende: ik keer het om. Iemand die werkzoekende is, mag geen alibi vinden in "ik kan niks, want ik ben gebonden" als er voldoende mogelijkheden zijn om dat op een andere wijze te organiseren, want ik heb al eerder uiteengezet dat het ook voor alleenstaande ouders en bijstandsmoeders van groot belang is om zich te realiseren dat de kansen op de arbeidsmarkt van iemand die twaalf jaar of langer in de uitkering zit met het inderdaad uitstekende doel om goed voor de kinderen te zorgen – ik zal de laatste zijn om dat van iemand af te nemen – nihil zijn. Het uitzicht op een levenslange uitkering is dan dus bijzonder groot. Wij moeten natuurlijk wel een inspanning ondernemen – die moet altijd van twee kanten komen – om uit die echte armoedeval te komen. Als er dan kinderopvang is... Wat kan er nou voor dwang worden uitgeoefend als het gaat om de verhouding tussen ouders en kinderen? Daar zijn natuurlijk grenzen aan gesteld, maar er zijn net zo goed grenzen aan gesteld om mensen zonder meer toe te staan om in de uitkering te blijven zonder dat ook maar een poging wordt ondernomen om daaruit te komen. Daar zal het in gevonden moeten worden.

De heer Marijnissen (SP):

Dit verhaal hebben wij al vaker met elkaar gewisseld; dat hoeven wij niet te herhalen. Het gaat mij alleen om een expliciete vraag: indien een ouder van mening is dat het in haar of zijn belang en in het belang van het kind is om niet te werken, is het dan aan de sociale dienst om te zeggen: gij zult werken, want er zijn crèches?

Minister Melkert:

Het is sinds 1965 op grond van de bijstandswet zelf altijd aan de bijstandsgerechtigde dat hij of zij de uiterste best doet om in het eigen inkomen te voorzien, tenzij dat niet kan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet hier nog één ding op zeggen en dan kom ik er in tweede termijn nog wel heel kort op terug. De praktijk was nu wel anders.

Minister Melkert:

Het blijft een afweging van de gemeente, vanuit het geschetste uitgangspunt, maar wel in alle redelijkheid. Natuurlijk zullen wij straks bekijken hoe die nieuwe praktijk in redelijkheid in uitvoering wordt gebracht. Ook gelet op het probleem van de beschikbaarheid van arbeidsplaatsen, zal er op 1 januari of 2 januari echt niet van een massieve en massale verandering sprake zijn. Ik hoop echter wel dat wij op 1 januari 1997 en 1998 steeds een stukje verder zijn om de uitstroom uit de bijstand, ook als het gaat om ouders met iets oudere kinderen, beter mogelijk te maken dan wij jarenlang, veel te lang en ten onrechte, hebben getolereerd.

Met dit thema sluit ik eigenlijk naadloos aan op de portefeuille gezinszaken en aanverwanten. Die aanverwanten zijn natuurlijk vooral de kinderen. Met alle respect voor de familiepolitiek en de gezinspolitiek, als je kijkt naar dit land en je ziet dat er 9 miljoen mensen in een verband leven met kinderen, dan kan ik met de beste wil van de wereld niet zien waarom daar een specifieke minister voor zou moeten worden aangewezen. Ik mag namelijk hopen dat de veertien ministers zich allen bezighouden met in elk geval die negen miljoen Nederlanders die in dit verband leven. Het gaat er natuurlijk wel om, zo zeg ik tegen iedereen die dit thema naar voren heeft gebracht, om in deze samenleving goed te blijven kijken en, waar nodig, is beter te kijken hoe wij de mogelijkheden scheppen voor kinderen om zo goed mogelijk opgevoed en begeleid te worden. De voorzieningen moeten daarop ingericht zijn en de inkomens moeten toereikend zijn om deze samenleving en de toekomst van deze samenleving zo goed mogelijk voor te bereiden op alles wat komt. Dat is precies de reden dat wat mij betreft dat "gezinsbeleid" totaal overlapt met het emancipatiebeleid.

Niet alleen mevrouw Bijleveld, maar ook de heer Heerma heeft het vaak over zorgverlof. Daar moeten wij het dus over hebben. Ik zie ook uit naar het overleg met de Kamer volgende week over de nota Investeren in verlof, over alle mogelijkheden die wij daarin hebben. Wij zullen daarin ook verder moeten zoeken. Wij zoeken het ook in de deeltijd en de gelijke behandeling die daarin is voorgesteld door het kabinet, om het niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen beter mogelijk en aantrekkelijk te maken om in deeltijd te gaan werken met het oog op de arbeids- en zorgtaken. In de Arbeidstijdenwet hebben wij ervoor gezorgd dat de afweging in het kader van de flexibeler arbeidstijden ook moet zien op de mogelijkheden en onmogelijkheden die vaders en moeders gegeven zijn in hun werk en in de combinatie van werk met zorgtaken. Het kabinet gaat dus vanuit die invalshoek graag verder met dat thema aan de slag, de invalshoek van het belang van de kinderen en de organisatie van een samenleving, gericht op kinderen. Er zal ook advies worden gevraagd aan het Sociaal en cultureel planbureau, om niet over te doen wat in de afgelopen jaren al via verschillende invalshoeken is getest, om te onderzoeken welke braakliggende terreinen er zijn en welke witte vlekken er zijn in ons beleid. Vervolgens zullen wij ons vergewissen van de invulling daarvan, waarbij verschillende bewindslieden vanuit hun verschillende verantwoordelijkheden met voorstellen ter zake zullen komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het wel zo dat deze invalshoek het belang van de kinderen is? Is niet veeleer de invalshoek van de minister het verlangen van mensen om op de arbeidsmarkt een economische zelfstandigheid te verwerven?

Minister Melkert:

Ik zie niet hoe dit wringt met het feit hoe mensen overigens besluiten om met elkaar te leven, in welke leefsituatie dan ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kom daar in tweede termijn wel op terug.

Minister Melkert:

Dat lijkt mij een goede zaak. Bij dit belangrijke thema zou het niet goed zijn als wij elkaar blijven bestrijden op het punt waar het over gaat. Het zou een goed doel dienen om van elkaar te weten wat de gemeenschappelijke noemer is. Mijn voorstel – het voorstel van het kabinet – is om die bij de kinderen te leggen en om van daaruit verder te redeneren, gegeven de ontwikkeling in leefsituaties zoals die nu eenmaal bestaan in een samenleving en waar de overheid allerminst een taak heeft om daar verder aanwijzingen voor te geven.

Mevrouw Bijleveld heeft in dit verband nog gewezen op het Duitse systeem en op een CNV-suggestie om een tegemoetkoming in het kader van kinderbijslag en kinderopvang te combineren in één sociale-zekerheidswet. Ik mag haar misschien verwijzen naar de discussie die hierover al eerder heeft plaatsgevonden naar aanleiding van het uit 1992 daterende kabinetsstandpunt over de structuur van de kinderbijslag. Het toenmalige kabinet, waarin naast de Partij van de Arbeid – mevrouw Bijleveld zal het zich herinneren – ook het CDA zitting had, heeft de conclusie getrokken dat de nadelen van een dergelijk systeem niet opwegen tegen mogelijke voordelen. Ik verwijs daarom kortheidshalve naar de discussie die toen is gevoerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De minister verwijst kortheidshalve naar de discussie uit 1992. Dat vind ik wel aardig, maar dan vraag ik toch: en toen? Het lijkt mij dat de punten op zichzelf nuttige suggesties zijn. Pakt de minister het nu helemaal niet meer op? Het staat ook niet in de notitie Arbeid-zorg. Daar kan de minister het niet naar verwijzen.

Minister Melkert:

Ik zie op dit moment geen andere aanknopingspunten dan toen om hiermee verder te gaan. Toen is de conclusie getrokken dat er per saldo te veel bezwaren tegen het idee bestaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En het eerste punt, de internationale vergelijkingen wat zorgverlof betreft? Daar heeft de minister niets over gezegd en dat staat ook niet in de nota.

Minister Melkert:

Volgende week kom ik uitgebreid te spreken over het zorgverlof. Met instemming van de Kamer lijkt het mij beter om dan nader te spreken over de samenhang tussen wat wij willen, wat wij kunnen en hoe zich dat verhoudt tot andere landen. Het laatste wordt door mij, zoals bekend, als een heel belangrijk referentiepunt in die discussie gezien.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat de minister nu van gezinszaken overgaat naar emancipatiezaken. Betekent dit dat hij zijn hoofdstukje "gezinszaken" heeft afgerond?

Minister Melkert:

Ik ga niet over naar emancipatiezaken. Ik ga gewoon door met het thema waarmee ik bezig was, over gezin, emancipatie, kinderen, enz.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw insteek in dit debat tekent uw houding ten aanzien daarvan. Komt u nog te spreken over mijn concrete vragen over het gezin?

Minister Melkert:

En die waren? Op welke vragen doelt u?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb zeker vier of vijf concrete vragen op dit punt gesteld. Ik heb bijvoorbeeld een vraag over een beleidsnotitie gesteld. Waar was u als minister van gezinszaken tijdens het debat over de Winkeltijdenwet, met name ten aanzien van de kleine ondernemer en diens gezinssituatie? Dat soort concrete vragen heb ik gesteld.

Minister Melkert:

Over de Winkeltijdenwet kom ik nog te spreken. Over de notitie heb ik gezegd dat het kabinet met het Sociaal en cultureel planbureau gaat spreken en advies gaat vragen waar dat relevant is, over de verdere uitwerking van deze problematiek. Ik heb die problematiek iets anders geduid, maar in feite is het dezelfde als de problematiek waar de heer Van Dijke vragen over stelde.

De heer Van Dijke (RPF):

En daar komt ook in te staan wat de consequenties zijn van een aantal door dit kabinet genomen maatregelen ten aanzien van het gezin?

Minister Melkert:

Natuurlijk zal de positie van kinderen in verband worden gebracht met het gevoerde en te voeren kabinetsbeleid.

De heer Van Dijke (RPF):

En dat heet dan een gezinseffectrapportage? Ik heb het als zodanig geduid in mijn bijdrage in eerste termijn.

Minister Melkert:

What's in a name? Ik denk dat de naam vanzelf wel komt, als wij eerst weten waar wij het precies over hebben. Dat willen wij graag doen met het Sociaal en cultureel planbureau, dat in de afgelopen jaren al bezig is geweest met het kijken naar, zoals het genoemd wordt, de leefeenheden, de verschillende leefsituaties van mensen en de wijze waarop het overheidsbeleid daarop inspeelt of er juist hindernissen voor opwerpt. Dat is natuurlijk een zeer relevante manier om te proberen, dit thema verder boven water te tillen. Dat doet naar mijn beste overtuiging ook recht aan de vragen van degenen die hierover hebben gesproken bij de algemene beschouwingen.

De heer Van Dijke (RPF):

En dat mogen wij binnenkort tegemoetzien, gelet op het belang van de zaak?

Minister Melkert:

Dat zal afhangen van de wijze waarop het kabinet daarover afspraken maakt met het Sociaal en cultureel planbureau. Ik kan er op dit moment niks over zeggen. Het is evident dat dit niet een project van vele jaren dient te zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is natuurlijk wel heel vaag.

Minister Melkert:

Wij zullen ons best doen, het zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen. Daar heeft de minister-president het een en ander over gezegd tijdens de algemene beschouwingen. Daar doe ik natuurlijk niks aan af. Wie zou ik zijn om dat te doen?

Tegen het punt van de Winkeltijdenwet kijk ik anders aan dan de heer Van Dijke. In een van de kranten werd laatst een inzicht gegeven van de consequenties voor het personeel van nu al verlengde winkeltijden. Zo'n 50% zei: dat is lastig. De andere 50% zei: dat is prima. Bij de 50% die het prima vond, zaten ook ouders met kinderen. Er zaten bijvoorbeeld moeders bij die zeiden: door op inconveniënte tijden te werken, althans op tijden die wij vroeger inconveniënt vonden, kan ik nu eens op woensdagmiddag thuis zijn om bij de kinderen te zijn als zij vrij van school zijn. Dat is er een voorbeeld van hoe je op een sterk veranderende maatschappij met sterk veranderende tijden kunt inspelen. Hiermee ben ik al midden in het emancipatiebeleid beland. Overigens vind ik het vraagstuk van groot belang om verder aandacht aan te geven en daarom wil ik een commissie vragen, de dagindeling van de samenleving te bekijken. In andere landen, zoals Denemarken, zijn de tijden van bedrijven, organisaties en scholen heel anders geregeld dan hier en veel beter op elkaar afgestemd, dus ook veel beter afgestemd op de belangen van ouders en kinderen, zowel vanuit het werk als vanuit de zorg geredeneerd. Hierin kunnen wij in Nederland nog heel veel verbeteringen aanbrengen. Als je dit doet, hoeft dat allerminst een hinderpaal te zijn om in het kader van de winkeltijden of in het kader van de arbeidstijden de verruiming aan te brengen die het kabinet anderszins heeft voorgesteld.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is heel goed dat u een aantal dingen op dit punt noemt. Wat ik van een gezinsminister verwacht, is dat hij de problemen op dit punt in kaart brengt en zijn verwachtingen over de nieuwe wetgeving aan de Kamer bekend maakt voordat wij over een wetsvoorstel besluiten.

De voorzitter:

Ik vind dit een termijn en geen interruptie. U kunt uw vraag stellen, uw punt maken en in debat treden, maar een beschouwing is echt iets voor de tweede termijn.

Minister Melkert:

Mijn eigen visie ter zake heb ik al gegeven in de discussie over de Arbeidstijdenwet. Toen hebben wij namelijk ook de andere kant van de medaille bekeken. Ik neem overigens aan dat dit ook in het debat met collega Wijers uitgebreid aan de orde is geweest. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Er is maar één minister van gezinszaken en dat bent u. U had de Kamer de rapportage over de effecten en zijn visie daarop moeten aanbieden voordat zij de wet in behandeling nam. Dat hebt u niet gedaan en daarin bent u naar mijn mening in gebreke gebleven; u bent tenslotte de enige minister van gezinszaken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan is mijn punt misschien toch niet helemaal helder overgekomen. Dat ligt aan mij, maar ik wil het graag nog een keer zeggen. Er zijn naar mijn mening veertien ministers die zich hiermee moeten bezighouden. Er zijn vanzelfsprekend enkele bewindslieden iets meer bij betrokken dan anderen. Dat geldt bijvoorbeeld voor mevrouw Terpstra van het ministerie van VWS, mevrouw Sorgdrager van het ministerie van Justitie en voor mijzelf met betrekking tot het emancipatiebeleid. Wij moeten kijken naar leefeenheden en leefsituaties en naar de consequenties daarvan voor de samenleving en in het bijzonder naar de positie van kinderen daarin. Wij moeten zoeken naar de manier waarop het overheidsbeleid daarop dient in te spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan maak ik een variant op de uitspraak van de heer Van Middelkoop over het buitenlands beleid: er is maar één minister van gezinszaken is en dat zijn wij met z'n veertienen. Heb ik het zo goed gezegd?

Minister Melkert:

Mijn wens is dat de discussie van het kabinet in de komende jaren doortrokken is van dit thema.

Ik kom nu te spreken over het emancipatiebeleid in bredere zin. Mevrouw Bijleveld heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik neem aan dat wij nog uitgebreid over de voorgelegde nota zullen spreken. In deze nota ligt het accent op dit moment op het werkprogramma voor het komende jaar. Naar mijn mening wordt een aantal pogingen gewaagd om bepaalde terreinen verder te betreden en verder tot ontwikkeling te brengen die niet eerder door het departement, door de DCE, tot ontwikkeling zijn gebracht.

Overigens heb ik, soms tot mijn eigen verrassing, een aantal afspraken aangetroffen die door voorgangers zijn gemaakt. Zij hebben drie projectgroepen in het leven geroepen, die op 8 maart volgend jaar rapporteren. Het is niet anders, maar ik vind dat er nogal veel tijd voor is uitgetrokken. Mijn vingers jeuken om onmiddellijk aan de slag te gaan met een rapportage over scenario's voor de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Wij moeten echter eerst advies vragen aan allerlei instanties. Ik ben absoluut geen tegenstander van advisering, maar het gaat daardoor allemaal wel erg traag. Die instanties staan er echter op om het zo te doen. Nu hoeft dat mij niet te beletten om ondertussen de beleidsvoorbereiding op het punt van herverdeling betaalde en onbetaalde arbeid goed ter hand te nemen. Maar het leidt wel tot een wat omslachtige procedure, als ik het zo mag zeggen. Dat is geen verwijt aan wie dan ook. Het is wel een constatering. Dat verklaart ook de gang van zaken rondom deze nota. Deze nota blijft overigens belangrijk genoeg om, op basis van het werkprogramma, zo spoedig mogelijk in de Kamer aan de orde te stellen. Dan kunnen wij verder aan de slag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de algemene lijn die de minister in de nota heeft uitgezet. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. De minister zegt nu nadrukkelijk: het is voor de korte termijn, voor het eerst komende jaar. Maar was het niet de bedoeling om voor de langere termijn zo'n nota koersbepalend te maken? Waarom is de minister daarvan afgeweken?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het zou een beetje vreemd zijn om dat te doen op het moment dat alle rapportages nog moeten komen. De rapportages zijn zowel analyses als aanbevelingen voor activiteiten voor de komende jaren. Het lijkt mij echt correct, in de richting van de drie projectgroepen die al een paar jaar bezig zijn, om daarmee rekening te houden. Dat laat onverlet dat wij in het resterende deel van de kabinetsperiode daar verder naar toe moeten werken. Overigens wijs ik erop dat er wat mij betreft op het terrein van de emancipatie meer behoefte is aan verdere actie, concretisering van wat reeds jarenlang wordt besproken, dan aan een nieuwe visie. Aan verschillende visies is geen gebrek. Maar met visies alleen kun je niet emanciperen!

Mijnheer de voorzitter! Over de subsidie van Arachne ben ik nog in overleg met de staatssecretaris van VWS, mevrouw Terpstra. Ik hoop zo spoedig mogelijk met nadere berichten daaromtrent te komen.

De heer Van Zijl heeft nog gesproken over de gedachte over de invoering van een negatieve inkomstenbelasting in plaats van een eerdere gedachte over het afschaffen van de overdracht van de basisaftrek. Het is onmiskenbaar dat aan die gedachte een aantal aantrekkelijke kanten zitten, zij het dat die in verband moeten worden gebracht met een zekere terugsluisoperatie. De heer Van Zijl stelt zich voor om daarbij het omzetten van de basisaftrek in een heffingskorting te gebruiken. Daar zitten interessante kanten aan. Dat kan hem niet worden ontzegd. Er zitten echter ook enkele problemen aan, die te maken hebben met het toenemen van het aantal belastingaanslagen. Bovendien is daarbij de positie van de zelfstandigen aan de orde. Tevens wijs ik op de verwerking van de grondslag voor de vaststelling van het minimumloon. Dat zijn factoren die nader bekeken moeten worden en die ten dele een rol hebben gespeeld in het eindeloze geduw en getrek rondom het voorstel-De Korte/Van Rey. Niet dat het voorstel slecht is, maar de uitvoeringskant kent door de samenhang van een aantal elementen in ons stelsel veel voetangels en klemmen. Dat is geen reden om het er maar bij te laten zitten. Mij dunkt dat bij uitstek hier de verdere uitwerking van de voorstellen uit het interessante boek van de commissie toekomstscenario's over de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid het kader kan bieden om hier verder over te denken. Ik geef de heer Van Zijl in overweging om zijn gedachte in dat kader nader aan de orde te stellen. Ik zeg zelf in ieder geval graag toe om een en ander in dat kader nader te bezien.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal over tien minuten antwoorden.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in eerste termijn voor de complimenten die aan ons adres zijn gemaakt op het punt van de voortgang van het werk in het afgelopen jaar en de voortvarendheid in dat kader. Het compliment van mevrouw Adelmund dat paars niet echt verkeerd bezig is, heb ik buitengewoon gewaardeerd indachtig de discussies die wij het afgelopen jaar mochten hebben en de resultaten die er met die discussies tot stand zijn gekomen.

Minder gecharmeerd was ik van de kwalificatie van de heer Rosenmöller, die vond dat ik te fanatiek bezig zou zijn om de afspraken in het regeerakkoord daadwerkelijk tot uitvoering te brengen en dat ik mij in dat kader geen strobreed in de weg zou laten leggen op het punt van een afwijking van het regeerakkoord. Ik vind dat die kwalificatie geen recht doet aan de discussies die ik in het afgelopen jaar ook met de heer Rosenmöller heb gehad. Voor zover dat fanatisme aanwezig is, heeft het wat mij betreft betrekking op het realiseren van de doelstellingen die in het regeerakkoord zijn neergelegd op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeker wat de sociale zekerheid betreft. Op dat punt hebben wij een enorme opdracht te verrichten in termen van activering. Het gaat om die doelstellingen.

Ook de heer Rosenmöller zal moeten erkennen dat wij bij een zeer groot aantal discussies over een groot aantal dossiers – ik verwijs daarnaar – hebben gezien dat er zich sinds de totstandkoming van het regeerakkoord heel interessante ontwikkelingen hebben voorgedaan, die ook voor de regering aanleiding zijn geweest om voorstellen aan te passen. Ik wijs op het AOW-dossier, waarover wij het de afgelopen weken uitgebreid hebben gehad. Ik wijs op de nabestaandenwet, waarover wij het ook uitgebreid hebben gehad. Wat dacht u van het wetsvoorstel Amber in relatie tot de discussie rondom het arbeidsongeschiktheidscriterium? Het is geen element uit het regeerakkoord, maar het is tot stand gekomen na een open en wat mij betreft verfrissende gedachtenwisseling in de Kamer. Er was ook een inbreng van de kant van de heer Rosenmöller en zijn fractie. Het gaat hierbij om een fors pakket maatregelen en flankerend beleid die wat mij betreft op iets heel anders duiden dan hetgeen de heer Rosenmöller in zijn eerste termijn heeft geprobeerd aan te geven. Hetzelfde geldt voor de inkomensvoorziening die is getroffen voor mensen die worden geconfronteerd met het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium.

Ik zou op dit punt kunnen doorgaan, maar ik doe dat niet. De heer Rosenmöller kent als geen ander al die dossiers. Wij hebben van de kant van het kabinet wel degelijk, zeker het afgelopen jaar bij al die talrijke debatten rondom de sociale zekerheid, de bereidheid gehad om goed te luisteren naar wat er in de samenleving gaande was en naar wat er in de Kamer naar voren werd gebracht. Ik dacht dat wij op een aantal punten waren gekomen met interessante aanvullingen op het beleid dat ten tijde van het regeerakkoord werd voorzien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat je daar op een heel andere manier tegenaan kunt kijken, refererend aan die debatten. Ik denk aan het WAO-debat en aan de vreemde procedures die wij in de Kamer op diverse onderdelen van het toekomstig beleid inzake de sociale zekerheid hebben gehad. Ik handhaaf dus mijn kritiek...

De voorzitter:

Mag ik u vragen geen beschouwing te geven? Anders sta ik geen interruptie meer toe. Dat is voor een tweede termijn, voor zover er tijd is. U kunt wel het debat voeren, maar u geeft nu een beschouwing. Laat ik het zo zeggen: de mededeling bij interruptie dat u uw kritiek handhaaft is niet voor een interruptie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan schrappen wij die uit de Handelingen.

De voorzitter:

Daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat u zich in de interrupties tot de kern van het debat moet beperken. Beschouwingen zijn voor de tweede termijn voor zover er tijd is, maar dat is de verantwoordelijkheid van de individuele leden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Wat mij betreft, ging het in mijn reactie niet zozeer om de procedurele kant van de zaak, maar om het resultaat dat wij dit jaar met elkaar hebben bereikt. Het is mij inderdaad opgevallen dat de fractie van GroenLinks het op een aantal onderdelen niet helemaal eens was met het kabinet. Dat zal ook het komend jaar nog wel een keer voorkomen. Ik heb erop willen wijzen dat wij het afgelopen jaar met elkaar op al die punten een discussie hebben kunnen voeren, niet vanuit vastgeroeste stellingen, die tot conclusies leidde. Die conclusies waren een verbetering van het beleid dat wij bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid voeren. Ik ben blij met de manier waarop die discussie is verlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik daar nog een aanvullende vraag over stellen? Is het u ontgaan dat een belangrijke minderheid van de Kamer op een aantal terreinen met betrekking tot de toekomst van de sociale zekerheid en bij de aparte wetsvoorstellen die wij op dat punt behandeld hebben, juist wel van mening was dat er een vastgeroest compromis aan de Kamer werd aangeboden?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Tijdens die debatten heb ik niemand het verwijt horen maken dat wij een vastgeroest standpunt hadden, zelfs niet toen wij het de afgelopen weken over de uitbreiding van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, de nieuwe Ziektewet, hadden. Dat is zeker niet het geval ten opzichte van de posities die betrokken zijn in het regeerakkoord. Ik wijs de heer Rosenmöller erop dat het denken bij ons op Sociale Zaken en Werkgelegenheid sinds het regeerakkoord ook niet stil is komen te staan. Hij weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld in het voorstel inzake de Ziektewet een groot aantal problemen die het gevolg zouden zijn geweest van alleen maar privatisering en verder niets, ondervangen is. Kijk naar de vangnetvoorziening en allerlei andere elementen die uitgebreid aan de orde zijn geweest in dat debat. Kijk ook naar datgene wat wij aan flankerend beleid hebben gerealiseerd sinds het tot stand komen van bijvoorbeeld die afspraken in het regeerakkoord. Ik heb hier zojuist al iets over gezegd. Ik wil graag dat het beleid in die context beoordeeld wordt. Er is geen sprake van vastgeroeste posities. Er wordt een open discussie gevoerd. Het feit dat het kabinet op een bepaald punt vasthoudt aan de ingeslagen weg, duidt op zichzelf niet altijd op het vastgeroest zitten aan een bepaald compromis. Het kan ook duiden op het gegeven dat wij ervan overtuigd zijn dat het de goede weg is. De heer Rosenmöller zal mij niet euvel duiden dat het kabinet inderdaad vindt dat de wegen die hij met zijn fractie aangeeft, niet in alle opzichten de juiste weg zijn. Wij kunnen daar dus verschillen van inzicht over blijven houden. Dat is de andere kant van de medaille.

Voorzitter! In dit kader viel mij ook de opmerking van de heer Van Middelkoop op. Naar aanleiding van alles wat zich de afgelopen maanden in dit kader heeft voltrokken, zou hij het interessant vinden om eens een ideologisch debat tussen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te organiseren. Ik kan mij dat voorstellen. Dat debat vindt ook met enige regelmaat achter de gesloten deuren van ons departement plaats. Er zijn hele goede redenen voor om het op die manier te doen. Wij zijn er namelijk niet voor ingehuurd – dat is althans mijn taxatie – om op straat dat ideologische debat met elkaar te voeren. Wij zijn ervoor ingehuurd om, indachtig de verschillen in ideologische achtergrond die binnen deze coalitie aanwezig zijn – dat ontken ik niet – toch met elkaar verantwoordelijkheid te dragen voor een aantal moeilijke dossiers. Daarbij moeten wij proberen – ik heb heel goed begrepen wat mevrouw Adelmund in dit kader naar voren heeft gebracht – om de kracht van de diverse ideologieën gezamenlijk aan te boren. Ik moet zeggen dat mij dit het afgelopen jaar buitengewoon goed bevallen is. Als er iets is wat mij niet goed bevallen is, dan is het het debat over de sociale zekerheid vanuit die ideologische achtergrond in de afgelopen tien à vijftien jaar. Daarin was echt sprake van vastgeroeste posities. Verschillende politieke groeperingen waren toen bezig om elkaar vanuit hun eigen loopgraven te bestoken met slogans. Als men elkaar nu over en weer bestookt, dan gebeurt dat met argumenten. Het interessante van dat debat is dat het ook ergens toe leidt. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid moet gedragen worden. Misschien is dit ook wel de kern van de paarse coalitie. Het interessante is ook dat dit mogelijk is en dat dit leidt tot een beleid, zoals wij dat het afgelopen jaar gezamenlijk handen en voeten hebben kunnen geven.

De heer Rosenmöller en de heer Van Hoof kunnen dan wel vragen of ik de minister na zeg dat ik een Rijnlander ben, maar dat doe ik natuurlijk niet. Als men ons dan toch geografisch wil duiden, is het enige wat ik hem zal nazeggen: ik ben een Flevolander. Ondanks die verschillen in oriëntatie, moet ik vaststellen dat het mogelijk is om gezamenlijk voortgang te boeken op een aantal van dit soort terreinen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wilt u dan halverwege de rit het experiment aangaan dat u de portefeuille van de minister overneemt en hij de uwe?

Minister Melkert:

Dat wil ik niet.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat wil de minister dus niet. Laat ik hier nog het volgende aan toevoegen. In feite is een van de eerste zinnen die de minister heeft uitgesproken, al een goed antwoord op die vraag. Het heeft namelijk niet zo vreselijk veel zin. Als ik naar ons beider portefeuilles kijk, is het maar zeer de vraag of het relevant is om die portefeuilles om te wisselen. Er is een grote overlap en er moeten heel veel zaken gezamenlijk worden aangepakt, omdat niet alles in hokjes is in te delen. Het gaat mij erom dat wij, anders dan in de tijd van het hokjesdenken, in staat zijn om op al die belangrijke en elkaar overlappende onderwerpen gezamenlijk op te trekken.

Dan de discussie over de toekomst van onze sociale zekerheid en de houdbaarheid van het stelsel van sociale zekerheid. Deze discussie geeft nog wel eens aanleiding tot verwarring. Ik constateerde dat gisteren ook weer. Naar mijn idee is de discussie over de houdbaarheid en de toekomst van het stelsel namelijk een gans andere dan die over het halverwege de rit opmaken van de tussenstand, over het kijken wat er is gerealiseerd van de afspraken uit het regeerakkoord, of wij op koers liggen en of de afspraken in voldoende mate zijn gematerialiseerd, in kwalitatief en in kwantitatief opzicht. Die tussenstand moeten wij met elkaar opmaken. Het is daarbij mijn ambitie om bij het opmaken van die tussenstand van alle voorstellen die ik de afgelopen weken in deze Kamer heb verdedigd – de komende week hoop ik die in de Eerste Kamer aan de orde te stellen – en de wetsvoorstellen die wij volgend jaar nog met elkaar moeten behandelen, bijvoorbeeld die over de premiedifferentiatie en de opting-out, tot de conclusie te komen dat wij in dat opzicht de klus met elkaar hebben geklaard en dat er geen aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Daar ga ik voor. Wat mij betreft hoeven wij nu dus geen woorden te wijden aan de vraag wat er moet gebeuren als een en ander niet wordt gerealiseerd. De afspraak is dat dan alle opties open liggen, maar de ambitie is dus een andere. Het is overigens geen gelopen race. Dat werd door een aantal woordvoerders te luchtig gesteld. Een wezenlijk aantal voorstellen ligt nog bij de Eerste Kamer. Men weet waaraan die zullen worden geijkt. Het moge duidelijk zijn dat wij de balans moeten opmaken op het afgesproken moment. Dan weten wij ook meer over de vraag of de voorstellen die deze Kamer inmiddels zijn gepasseerd ook in de Eerste Kamer goed zijn geland.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het regeerakkoord wordt ook gesproken over de bezinning op het sociaal stelsel op langere termijn. Er staat bij de passage over de tussenstand dat tevens een tussenstand zal worden opgemaakt. Gaat de staatssecretaris voorbij aan dat eerste punt?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik begin juist met dit deel van mijn verhaal om aan te geven dat sprake is van twee verschillende discussies. Ik begin nu met de toekomst van het stelsel.

Daarbij gaat het niet om de hoogte en de duur van de uitkering en ook niet om de vraag of wij naar een basisstelsel toe moeten. Dat is in het verleden wel eens door de fractie van de VVD voorgesteld. Nu wordt het door het CDA voorgesteld. Neen, wij hebben afgesproken om in deze kabinetsperiode, los van de concrete afspraken die zijn neergelegd in het regeerakkoord, met elkaar heel grondig na te denken over de vereisten, waaraan het sociaal stelsel op langere termijn zal moeten voldoen. Het gaat daarbij om een aantal thema's dat wij, los van de keuze van het stelsel, de komende jaren ook zullen moeten invullen. Wat ons betreft wordt daarbij in het bijzonder aandacht gegeven aan de samenhang tussen aan de ene kant de individualisering en de nieuwe solidariteit aan de andere kant. Verder noem ik de activerende werking van het stelsel, maar ook de financiering van de oudedagsvoorziening op de langere termijn.

Ik vind die discussie heel belangrijk. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij in staat zijn om al die mega-trends in onze samenleving te vertalen in de richting van het stelsel van sociale zekerheid op langere termijn. Voor een deel is dat een andere discussie dan de ideologische discussie die sommigen mensen wellicht willen voeren, maar wij zullen die in ieder geval moeten voeren. Daarbij hebben wij het over alternatieve heffingsgrondslagen, de kring van verzekerden en de consequenties van de veranderingen op de arbeidsmarkt, gelet op de aanbod- en de vraagzijde. Ook hebben wij het dan over de ontwikkeling in de leefvormen. De oude "zekerheden" van de periode van vlak na de oorlog, waarbij men alleen maar te maken had met – ik zeg het boud – één baas, één vrouw die altijd thuis was en twee kinderen zijn er vandaag de dag niet meer in die orde van grootte. De samenleving heeft zich in dat opzicht ontwikkeld. Dat moet worden vertaald in de richting van ons stelsel van sociale zekerheid, willen wij met dat stelsel niet vastlopen. Evenals mevrouw Adelmund voeg ik eraan toe dat, wat mij betreft, in die discussie aandacht kan worden gegeven aan de verzekeringstechniek die daarbij aan de orde is. Natuurlijk kunnen wij die met elkaar tegen het licht houden. Tegen mevrouw Bijleveld zeg ik dat dat echter een andere discussie is, die over andere thema's gaat, andere ijkpunten heeft, en een andere agenda. Het is goed om ervoor te zorgen dat de klokken precies gelijk lopen, omdat er anders verwachtingen worden gewekt over de inhoud en de mogelijke uitkomst van die discussie, die niet waargemaakt kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gisteren was er tussen de regeringspartijen een meningsverschil over de discussie inzake de hoogte en duur van de uitkeringen. Begrijp ik goed dat het debat over het sociale stelsel in de toekomst, dat inderdaad gevoerd moet worden, volgens de staatssecretaris niet belast zal worden met een voorstel tot verlaging van de hoogte en verkorting van de duur van de uitkeringen?

Staatssecretaris Linschoten:

De discussie die wij ons hebben voorgenomen op basis van het regeerakkoord zal daar niet mee worden belast. Dat is volstrekt helder. In die discussie gaat het om de agendapunten die ik zoëven heb aangegeven. Het is zo klaar als een klontje dat het denken in de politieke partijen na die discussie niet stilstaat en dat de uitkomst ervan niet zal zijn: zó ziet ons stelsel van sociale zekerheid tot in lengte van jaren en tot ver in de volgende eeuw eruit. Het doel van deze discussie is om een antwoord te geven op die vier vragen: de drie agendapunten en de financierbaarheid van de AOW op langere termijn. De discussie daarover zal het kabinet intern voeren en in het kader van de begrotingsbehandeling volgend jaar zullen wij de Kamer mededeling doen over de uitkomsten daarvan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is allemaal duidelijk. De hoogte en duur van de uitkeringen zullen in die discussie dus niet aan de orde zijn. De volgende vraag is dan of in de andere discussie, bij het opmaken van de tussenstand na twee jaar paars, mogelijkerwijs de hoogte en duur wel aan de orde komen, als één of enkele van de belangrijkere wetsvoorstellen die het kabinet voornemens is in te dienen of nog te verdedigen in de Eerste Kamer, de eindstreep niet halen?

Staatssecretaris Linschoten:

De afspraak daarover is klip en klaar, glashelder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is dan die afspraak? Ik wil het ook graag helder hebben, en waarschijnlijk velen met mij.

Staatssecretaris Linschoten:

Volgens mij weet u het net zo goed als ieder ander. Er zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord en wij hebben daarover met elkaar een tweede afspraak gemaakt, namelijk om halverwege de rit de tussenstand op te maken. Zijn wij op koers, niet alleen in kwantitatief opzicht maar ook in kwalitatief opzicht? Kunnen wij de gemaakte afspraken materialiseren? Die vragen moeten worden beantwoord.

U weet wat mijn inzet is. Het is mijn ambitie dat het antwoord bevestigend zal zijn: ja, wij liggen op koers en er is zicht op dat de afspraken in het regeerakkoord daadwerkelijk hun beslag zullen krijgen. Als ik daar gelijk in krijg, komt er dus geen nadere discussie.

Als wij met elkaar moeten constateren dat het niet gebeurd is, bijvoorbeeld omdat majeure wetsvoorstellen zouden zijn gesneuveld, zoals de Ziektewet, de Algemene nabestaandenwet of een optelsom van wetsvoorstellen, dan zal die discussie helaas wel moeten plaatsvinden. Maar ik wil er niet al te veel woorden aan vuil maken, omdat het nu juist mijn ambitie is om te voorkomen dat wij halverwege volgend jaar komen te staan voor die, voor iedereen vrij pijnlijke conclusie en discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou die discussie zo pijnlijk zijn voor een aantal oppositiepartijen of wellicht voor een enkele regeringspartij, dat wat u betreft – u bent immers de eerstverantwoordelijke bewindspersoon – daarbij ook direct de hoogte en duur van de uitkeringen worden betrokken? Ik spreek nu over het geval dat bijvoorbeeld de nabestaandenwet in de Eerste Kamer zou sneuvelen of dat in deze Kamer een wetsvoorstel inzake de WAO het niet zou halen. Dat laatste voorstel is overigens nog niet ingediend, maar de gedachten erover hebben in de Kamer al forse kritiek opgeroepen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ga zelf pas nadenken over de vraag wat er zou moeten gebeuren als onze ambities niet worden gerealiseerd, wanneer dat moment aanbreekt. De afspraak is dat er dan een open discussie zal plaatsvinden, waarbij alle eventualiteiten aan de agenda kunnen worden toegevoegd door degene die dat wenst. Ik hoop dus dat ik over die vraag niet hoef na te denken, maar als wij als kabinet toch voor die vraag geplaatst zou worden, zullen wij op dat moment dat deel van de balans opmaken en voorstellen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel deze vraag in dit debat, omdat ik vind dat wij daar zoveel mogelijk zicht op moeten hebben en ik stel die vraag ook, omdat wij twee weken geleden de privatisering van de Ziektewet hebben behandeld, waarbij de staatssecretaris zei dat als dit soort wetsvoorstellen de eindstreep niet halen, het min of meer kiezen of kabelen is, dan wordt het of dit wetsvoorstel of de discussie over de hoogte en duur van de uitkeringen. Ik heb dat toen chantabel genoemd, omdat ik niet in een situatie terecht wil komen dat ik aan de ene kant knok voor het niet doorgaan van dat soort wetsvoorstellen en vervolgens door het kabinet wordt geconfronteerd met de stelling dat ik, mogelijk met een aantal anderen, degene ben die hoogte en duur van de uitkeringen ter discussie stelt. Daarom wil ik daarover in dit debat, dat ook gaat over toekomst van de sociale politiek en de sociale zekerheid, duidelijkheid hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

U kunt die helderheid van mij krijgen. Ik ben het niet eens met uw taxatie. Dit heeft helemaal niets met chantage te maken, maar u heeft de boodschap goed begrepen. Stel dat wij volgend jaar de balans opmaken en dan tot de conclusie komen dat de privatisering van de Ziektewet niet door is gegaan en de premiedifferentiatie in de WAO evenmin en dat de opting-out niet is gelukt, dan zitten wij met een ernstig probleem. Dat betekent dan inderdaad dat die discussie gevoerd moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat dan dus niet meer om de argumenten waarom mogelijkerwijze zo'n wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, maar dan gaat het op de automatische piloot en wordt, omdat dat soort wetsvoorstellen blijkbaar door de meerderheid van de Kamer wordt afgewezen, de druk op hoogte en duur van de uitkeringen onverminderd voortgezet. Dat vind ik chantabel.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is absoluut niet waar. Het is een volstrekt verkeerde weergave van de afspraak die is gemaakt. Er wordt niet gechanteerd. Wat mij betreft is er ook nog geen conclusie getrokken. Het enige dat wij hebben afgesproken, is dat als blijkt dat alle voornemens die wij hebben en die wij belangrijk vinden, omdat wij een paar dingen willen veranderen in deze samenleving, de activerende werking van het stelsel willen vergroten, minder mensen in een uitkeringssituatie willen laten, een bijdrage willen leveren aan werkgelegenheidsproblematiek enzovoort, niet uitkomen – dat zal overigens niet gebeuren, want ik houd ervan om de ambitie die wij als kabinet hebben, waar te maken – wij met elkaar een tussenstand opmaken en dan is in principe alles bespreekbaar. Er is echter helemaal geen sprake van een automatische piloot. In het regeerakkoord staat ook niet wat er dan moet gebeuren. Er staat alleen dat wij dan met elkaar moeten bekijken wat er gaat gebeuren en dat er dan helemaal niets uitgesloten is. Ik ga pas nadenken over de vraag wat mijn voorstel zal zijn, als ik onverhoopt geconfronteerd wordt met die situatie. Er is een heel belangrijke praktische reden waarom ik daar niet eerder wil gaan nadenken: ik kan mijn tijd veel beter besteden aan andere dingen, omdat naar mijn stellige overtuiging het een zodanige academische situatie is dat wij daar volgend jaar niet mee geconfronteerd zullen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zegt – ik hoop dat hij beide Kamers die ruimte biedt – dat ook voor de belangrijkere wetsvoorstellen die het kabinet in gaat dienen of nog gaat verdedigen aan de overkant, zoals de privatisering van de Ziektewet en de WAO, dat er alle vrijheid is om daarover te discussiëren en mogelijkerwijze tegen te stemmen, zonder dat hoogte en duur van de uitkering als gevolg daarvan onder druk komen te staan. Die vrijheid zou het kabinet deze Kamer en misschien over het hoofd van deze Kamer, de overkant, moeten kunnen toezeggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is niet het kabinet dat uitmaakt wat de vrijheid van de Tweede of de Eerste Kamer is. Het gaat hier om de vrijheid die wij onszelf hebben gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is echter een situatie denkbaar, zoals bij de privatisering van de WAO en de Ziektewet dat het kabinet het machtswoord spreekt, ook op het punt van hoogte en duur van de uitkeringen. Dan is er nauwelijks meer een vrijheid in de discussie over dit soort belangrijke kwesties.

Staatssecretaris Linschoten:

U haalt nu twee dingen door elkaar. De vraag of het kabinet het al dan niet aanvaardbaar vindt dat de Kamer een wetsvoorstel waar de regering zeer aan hecht, verwerpt, is een geheel andere zaak dan waar wij het nu over hebben. Wij hebben het nu over een concreet moment, waarop afgesproken is dat wij een tussenstand met elkaar opmaken. De regeringsfracties hebben in het regeerakkoord afgesproken dat als er onvoldoende van onze afspraken is gematerialiseerd, er wat anders zou moeten gebeuren. Dan zullen wij weer met elkaar moeten praten en dan is de agenda open.

Voorzitter! Er is sprake van een frappante overeenstemming tussen de randvoorwaarden die de CDA-fractie stelt waar het stelsel van sociale zekerheid aan moet voldoen en de opvattingen van het kabinet. Ik zou mevrouw Bijleveld en een aantal andere woordvoerders willen toevoegen dat de maatregelen die wij nu in beide Kamers behandelen, niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. We hebben natuurlijk niet eerst zo maar een paar maatregelen getroffen om vervolgens na te gaan denken over hoe het stelsel eruit zou moeten zien. Ook bij die voorstellen heeft armoede in termen van denken over sociale zekerheid wat mij betreft helemaal geen rol gespeeld. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Adelmund. Ook bij deze voorstellen is keer op keer aan de orde de verdeling van verantwoordelijkheden in onze samenleving, de activerende werking van het stelsel en met name ook de zekerheid die aan mensen geboden moet worden. Hoe gaan we om met overgangsrecht? Dit is bij een groot aantal dossiers een belangrijk aandachtspunt geweest. Het is onderwerp van discussie geweest in deze Kamer en zal dat ook zeker in de Eerste Kamer zijn. Ook de elementen van marktwerking zijn een aandachtspunt geweest. Ik zeg tegen de heer Marijnissen dat dit niets met fundamentalisme te maken heeft. Het marktdenken en de marktwerking is voor het kabinet namelijk geen doel op zichzelf. Het is echter in een aantal gevallen wel een instrument om zodanige gedragsreacties te krijgen dat deze ons verder kunnen helpen.

Voorzitter! Over de maatregelen die wij tot nu toe in overweging hebben genomen en die voor een deel het gevolg zijn van de afspraken uit het regeerakkoord, is langs die lijn dus goed nagedacht. Ik zeg de CDA-fractie na dat wij door zullen moeten gaan met het element "verantwoordelijkheid" een rol te laten spelen in de sociale zekerheid.

Hetzelfde geldt voor de causaliteit, mensen, bedrijven, ondernemers confronteren met de consequenties van hun eigen beleid en als dat beleid slecht is ook met de negatieve consequenties daarvan.

Wat mij betreft dient er ook een behoorlijk evenwicht te zijn tussen rechten en plichten.

Al deze elementen zijn een belangrijk onderdeel in die lopende dossiers van voorstellen die we op dit moment behandelen. Zij zullen zonder enige twijfel ook in de richting van de toekomst van het stelsel een belangrijke rol vervullen.

Voorzitter! Het volgende onderdeel, het vierde agendapunt bij de discussie, is de houdbaarheid op langere termijn. Dit heeft te maken met onze oudedagsvoorziening en de financiering daarvan. Een aantal woordvoerders heeft verwezen naar wat ik op het congres van de ANBO over de AOW en de toekomst ervan heb gezegd. Dat heeft mij wat verbaasd. De enige boodschap die ik op dat congres van de ANBO naar aanleiding van een groot aantal reacties in de samenleving heb gegeven, was: wat mij betreft geen paniek. Er is geen sprake van dat we ons de grootst mogelijke zorgen zouden moeten maken, omdat we met een onoverzichtelijk probleem te doen hebben. Er is dus geen reden tot paniek. We moeten echter wel met elkaar de vinger aan de pols houden. Dat was ook afgesproken. We moeten een goede analyse maken van wat de problematiek naar de toekomst toe meebrengt en van de financiële problematiek. Ik heb op dat congres van de ANBO proberen aan te geven dat de effecten ook in financiële termen zeer overzichtelijk zijn. Ik heb dat gedaan aan de hand van het materiaal waarover we beschikken, het rapport van de commissie-Drees en recenter het rapport van de WRR. Met overzichtelijk bedoel ik dan dat we binnen de samenleving in de komende jaren geconfronteerd zouden kunnen worden met een premiestijging van tussen de 1 en de 4 procentpunt, zij het geleidelijk. Het is dan allemaal zeer overzichtelijk. Een niet onbelangrijk deel van de financiële problematiek rondom onze oudedagsvoorziening – ook als je die overeind wilt houden en volledig welvaartsvast wilt koppelen – kan opgelost worden vanwege het feit dat er een verschil in ontwikkeling is tussen het AOW-pensioen in de loop der jaren en het premieplichtig loon. Daar zit een verschil in, bijvoorbeeld van de incidentele looncomponent. Dat geeft voor een niet onbelangrijk deel een antwoord op de financiële vragen die er zijn. Dit leidt ook tot de conclusie dat een verdubbeling van het aantal AOW'ers op enig moment niet leidt tot een verdubbeling van de premie. Deze mechanismen lopen op een heel andere manier.

Ik heb daar bij de lezing op het congres van de ANBO aandacht voor willen vragen. Ik heb er echter aan toegevoegd dat om te beginnen het cijferwerk geactualiseerd moet worden. We moeten inderdaad het meest actuele beeld hebben dat we op dit moment kunnen maken. We moeten met elkaar precies weten wat de omvang van de potentiële premiestijging is. We moeten uitmaken of we dat willen accepteren of dat we een andere oplossing willen kiezen, met alle voor- en nadelen die er aan die andere voorstellen kleven. We hebben het dan over premieheffing over ingegane pensioenen en het instellen van een schommelfonds. Dit zijn allemaal voorstellen waar voor- en nadelen aan zitten. Die voor- en nadelen zullen we, als we die geactualiseerde analyse hebben, tegen elkaar moeten afwegen. We zullen dan een conclusie moeten trekken.

We zullen wat mij betreft op twee punten zekerheid moeten bieden. Wij willen de AOW als geïndividualiseerd basispensioen ook in de toekomst overeind houden. Wij geven daarbij aan op welke wijze de samenleving dat wenst te financieren. Dat is onze ambitie ten aanzien van die discussie. Wij schuiven de problemen dus niet vooruit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het ging mij er gisteren om dat als de staatssecretaris zich beroept op de WRR en het rapport van de commissie-Drees, hij daarbij moet vaststellen dat, als de AOW niet af en toe wordt opgeplust vanwege de component incidenteel – dat is de afgelopen dertig jaar regelmatig gebeurd – op lange termijn de AOW niet welvaartsvast zal blijken te zijn. Als wij de ouderen van de toekomst toezeggen dat de AOW niet alleen in principe in stand wordt gehouden, maar ook min of meer zal sporen met de welvaartsontwikkeling – je kunt dan twisten over het percentage incidenteel – moet er iets extra's worden gedaan. Je bent er niet met een premiestijging van 1% tot 4%. Dat hebben de WRR en de commissie-Drees gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

Als wij, ook wat de component incidenteel betreft, echt willen vasthouden aan de welvaartsontwikkeling, kunnen wij misschien wel toekomen met minder dan een kwart. De ontwikkeling van de component incidenteel in de afgelopen jaren, met een loondriftcomponent enerzijds – de promoties die men maakt – en het structuureffect anderzijds – de verandering van de samenstelling van de arbeidsmarkt – komt op een lager niveau uit. Als er bovenop de ontwikkeling van de regelingsloonindex sprake is van loondrift van een bepaald niveau, die om de zoveel jaar wordt toegevoegd aan de AOW, dan zeggen wij nu al tegen de mensen dat wij dat de komende jaren niet meer doen. Als men wenst bij te blijven, zal men daar zelf, binnen het bedrijf of de bedrijfstak, een aanvullende voorziening voor moeten treffen. Het gaat mij erom dat die helderheid wordt verschaft, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat moeten wij in eerste instantie doen. Vervolgens moet een aantal keuzen worden gedaan. Als financiering is gegarandeerd op basis van koppeling aan de regelingsloonindex, schatten wij in dat het deel van de incidentele component dat door loondrift wordt veroorzaakt, een percentage X is. Er moet een beslissing worden genomen over de vraag of wij dat om de zoveel jaar willen bijplussen of dat nu al tegen de mensen wordt gezegd dat men daar eigen verantwoordelijkheid voor draagt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wil graag horen dat uw geruststellende opmerkingen over de premie-ontwikkeling horen bij een AOW die misschien toch iets achterblijft bij wat algemeen als welvaartsontwikkeling wordt ervaren, met enige eigen verantwoordelijkheid. Het is niet mijn opvatting, want ik doe een andere keuze. U moet dat dan zeggen, zodat wij weten waar wij het over hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb daar nooit enig misverstand over laten bestaan. Ik heb aangegeven in de discussie met de ANBO en daarna, dat het mij ging om een AOW die was gekoppeld aan de regelingsloonindex. Het ging dus om die welvaartsvastheid. Dat was ook de veronderstelling in het rapport van de WRR. Ik heb mij daarop gebaseerd en aan de hand daarvan zijn analyses opgesteld. Ik zeg nu dat die analyse geactualiseerd moet worden. In beeld moet worden gebracht waar wij het over hebben. Je zult vervolgens de keuze moeten maken of er een probleem wordt onderkend dat op moet worden gelost in het kader van de AOW zelf of dat de verantwoordelijkheid van de samenleving geoperationaliseerd wordt. De samenleving moet na die discussie weten waar zij aan toe is. Wij hebben de problemen dan niet vooruitgeschoven, zoals in een publikatie in reactie op Jansweijer van de WRR werd gesteld. Naar mijn overtuiging is dat verwijt ten onrechte aan het adres van "de politiek" gemaakt, voor zover "de politiek" al zou bestaan. Ik houd niet van die terminologie. Er is absoluut geen sprake van dat welk probleem dan ook naar voren wordt geschoven. De kern van het regeringsbeleid is juist dat deze problematiek bij de kop wordt gepakt. Wij hebben de Kamer toegezegd om volgend jaar op dat punt conclusies te trekken. Vervolgens zullen wij ervoor zorgen dat de samenleving zekerheid krijgt. Wij schuiven dus niets vooruit. Wij zullen zo nauwkeurig mogelijk aangeven wat naar ons idee de omvang van de problematiek is.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Wanneer komt de staatssecretaris met de discussienota hierover, die is gevraagd in de motie op stuk nr. 23 bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Het kabinetsstandpunt over die discussienota komt bij de begroting van volgend jaar. Daar ben ik vorig jaar helder over geweest en daar ben ik nu helder over. Zo ziet de afspraak die tussen de Kamer en het kabinet is gemaakt, eruit.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Wanneer dacht u dat de discussie volgend jaar zou kunnen plaatsvinden?

Staatssecretaris Linschoten:

Nadat de begroting is ingediend, zoals ieder jaar en zoals altijd.

Er is een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Van Zijl van vorig jaar. Ik meen dat wij die in de geest van de heer Van Zijl uitvoeren, langs de lijn waarlangs het kabinet deze discussie voert. In reactie op mevrouw Adelmund kan ik het volgende zeggen. Wij hebben geen procedure in ons achterhoofd om nu, voorafgaand aan het formuleren van een kabinetsstandpunt, eerst overal advies te vragen. Wij als kabinet zullen een analyse maken en een standpunt innemen. Vervolgens zullen wij de samenleving, met alles wat daarbij hoort, zoals de adviesorganen, in de gelegenheid stellen daarop te reageren. Eerst zal het kabinet dus zelf zijn huiswerk doen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Hoe lang gaat u daarover doen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ons eigen standpunt is er bij de begroting voor volgend jaar. Dat is het enige wat ik op dit moment zeker weet.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Dan zijn wij weer een jaar verder. Zo schuiven wij het langzaam maar zeker voor ons uit.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar moet u echt mee ophouden. Wij hebben vorig jaar al een afspraak met elkaar gemaakt dat het kabinet die werkzaamheden bij de voorberei ding van de begroting voor 1997 zou hebben afgerond. Dat wisten wij niet pas bij deze begroting, maar dat wisten wij al ten tijde van de afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Dat is niet vooruitschuiven, maar zorgen dat je voldoende tijd hebt om die analyse op een zorgvuldige wijze te kunnen maken en in de boezem van het kabinet zelf tot conclusies te kunnen komen. Ik schuif niets vooruit. Ik zeg dat wij ons aan de gemaakte afspraak houden, dat wij bij de begroting voor volgend jaar met een kabinetsstandpunt komen. Dat wist men vorig jaar al. Vervolgens zullen wij met deze Kamer een discussie aan kunnen gaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik begrijp dat het kabinet zich deze tijd wenst, maar ik vraag mij af of het niet zinvol is om gelijktijdig een adviesaanvraag bij de Sociaal-economische raad in te dienen over de mega-trends. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet zich nog niet kan uitspreken over de gewenste richting, maar je zou wel drie mega-trends kunnen formuleren en de Sociaal-economische raad daarover laten adviseren. Dan heb je beide tegelijk. Dan kunnen wij volgend jaar meer doen dan daarna weer allerlei adviestrajecten ingaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik reageerde nu op de AOW-discussie. Over deze suggestie wil ik graag nog even nadenken. Zijn er elementen geagendeerd in deze discussie, waarbij je los van ons eigen huiswerk, dat gewoon voortgang moet hebben, elders te rade kunt gaan? Ik zeg graag toe dat ik daarover zal nadenken. De enige boodschap die ik hier wil neerleggen, is dat ik in ieder geval geen vertraging wil hebben. Ik wil niet eerst overal advies vragen. Het kabinet heeft zich voorgenomen om die discussie in eigen boezem af te ronden bij de begroting voor volgend jaar en daarvan melding te maken aan de samenleving, zodat de discussie hier kan plaatsvinden.

Bij het AOW-dossier is overigens niet alleen de AOW aan de orde. Daarbij is ook de relatie met de aanvullende pensioenen aan de orde. Daarbij is ook de relatie met de VUT-regelingen aan de orde. Verder is daarbij de relatie met de fiscale faciliteiten aan de orde. Dat is een brede discussie, waarbij wij al die zaken in hun onderlinge samenhang de revue laten passeren en tot conclusies komen. Ik haast mij om eraan toe te voegen dat dit niet betekent dat wij bij een aantal andere onderwerpen van discussie, bijvoorbeeld over de pensioenen, maar gaan afwachten wat er met de AOW gebeurt. Het gaat dan om de stappen die wij moeten zetten bij de pensioendefinitie, de discussie over verplichte deelneming, de vraag wat er wel of niet onder valt, het vrijstellingsregime dat daarbij zou moeten worden overwogen, en zo zijn er meer agendapunten in de pensioendiscussie. Deze staan wat mij betreft los van de discussie over de AOW in relatie tot de aanvullende pensioenen. Ik denk dat wij daar gewoon mee moeten doorgaan en dat het kabinet moet zorgen dat wij zo snel mogelijk stappen voorwaarts doen in de discussies die er gaande zijn.

Ik zeg de Kamer graag toe dat bij de discussie over de toekomst van onze oudedagsvoorziening twee dingen als een paal boven water staan. De inzet is dat wij de AOW als geïndividualiseerde basisvoorziening voor de toekomst overeind willen houden. Wij voeren die discussie in onderlinge samenhang met alle andere thema's die daarbij aan de orde zijn en die ik net allemaal heb opgenoemd.

Resteert mij in dit kader nog één thema te behandelen, namelijk het voorstel dat de heer Boogaard gisteren heeft gedaan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Als u nu van de AOW afstapt, heb ik nog een vraag. Het is mij duidelijk wat u gezegd hebt, maar ik had een concrete vraag gesteld, namelijk wat uw persoonlijke mening is over het plan van de PvdA, dat toch in contrast staat met hetgeen de staatssecretaris eerder bij de ANBO en bij anderen heeft gezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn persoonlijke opvatting is volstrekt irrelevant. In het afgelopen jaar zijn een groot aantal voorstellen gedaan. Van het ene voorstel ben ik meer gecharmeerd dan van het andere, maar dat is niet zo vreselijk relevant. Het is mijn taak en opdracht om met de collega's in het kabinet ervoor te zorgen dat wij onze analyse klaar maken en om daar vervolgens als kabinet een antwoord op te formuleren. Bij dat antwoord zijn, wat mij betreft, alle suggesties betrokken, of die nu op tafel zijn gelegd door de Raad voor het ouderenbeleid, de commissie-Drees, de WRR of de heer Van Zijl en zijn fractie. Die zullen wij allemaal de revue laten passeren en die zullen wij daarbij allemaal een rol laten spelen. Eerlijk gezegd wil ik die discussie niet belasten door op voorhand mijn persoonlijke appreciatie voor één van die voorstellen – want er liggen er heel wat op tafel – te geven.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik was alleen maar benieuwd omdat dat contrast er was tussen die twee opvolgende zaken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar er is in dat hele dossier ontzettend veel contrast met betrekking tot heel veel voorstellen die gedaan zijn. Dat contrast is echter niet relevant; relevant zijn straks het resultaat van onze bevindingen en vervolgens de conclusies van het kabinet op dat punt. Daar ga ik mee aan het werk.

Voorzitter! Dan het plan van de heer Boogaard. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen chocola van kan maken. Ik heb het vannacht nog eens op alle manieren tegen het licht gehouden, maar er zitten volgens mij een groot aantal nadelen aan. Het belangrijkste nadeel is dat het voorstel geen enkel eventueel probleem oplost. Laat ik beginnen met de opmerking dat het voortdurend verhogen van de premiedruk – niet eens met het oog op het realiseren van voldoende buffer om straks de lasten te kunnen betalen, maar om het ieder jaar ook weer uit te geven – geen enkel probleem oplost. Bovendien: straks geconfronteerd worden met een AOW waarvan de hoogte afhankelijk is van de vraag in welk jaar men 65 is geworden... Daarvan ontgaat de ratio mij volstrekt. Waarom zou iemand die volgend jaar AOW krijgt, minder AOW-pensioen krijgen dan degene die een jaar later AOW krijgt? Wat gebeurt er dan met de solidariteit binnen de groep ouderen? Ik kan er geen chocola van maken en als ik kijk naar de consequenties van het geheel, moet ik zeggen dat dit niet een van de voorstellen is die volgens mij een rol moeten spelen bij de discussie die wij het komend jaar met elkaar moeten hebben.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Wij zullen dat verder uitwerken en wij zullen daar volgend voorjaar op terugkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Heel graag. Ik heb graag dat u dan ook concreter aangeeft wat uw fractie precies voor ogen heeft, want mijn belangrijkste probleem bij het beoordelen van dit voorstel is dat ik er geen chocola van kan maken. Dat komt omdat ik niet precies begrijp welk probleem u probeert op te lossen en waarom u kiest voor de instrumenten die hier aan de orde zijn. Die veroorzaken immers meer problemen dan dat er ook maar iets in de richting van een oplossing wordt gebracht. U verhoogt de collectieve-lastendruk zonder een duidelijk doel, slaat daarmee ook een stuk draagvlak onder de financiering van de AOW weg en introduceert een groot verschil: ongelijke behandeling van verschillende AOW-gepensioneerden onderling. Eerlijk gezegd ontgaat ook de ratio van een dergelijk voorstel mij helemaal.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het is niet helemaal ongebruikelijk bij de particuliere pensioenen om een dergelijke regeling te treffen.

Staatssecretaris Linschoten:

U mag de AOW in dit opzicht natuurlijk niet vergelijken met de particuliere pensioenen. Daar zijn inderdaad, afhankelijk van de vraag hoeveel jaren opgebouwd zijn en noem maar op, significante verschillen in het pensioenresultaat. Kenmerk van de AOW – dat zou ik graag overeind willen houden – is dat het een voor iedereen gelijk – let wel: voor iedereen gelijk – geïndividualiseerd basispensioen is. Dat is een belangrijk uitgangspunt en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet denk dat ik ervan te overtuigen ben dat wij dat uitgangspunt zouden moeten loslaten.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik wil zonder meer het principe van het basispensioen handhaven.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar dat doet u in uw voorstel dus niet. U brengt onderscheid tussen verschillende groepen gepensioneerden, afhankelijk van de vraag in welk jaar zij de leeftijd van 65 jaar zijn gepasseerd.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het voorstel is gedaan om de geesten wakker te maken. Wij zullen volgend voorjaar daarop terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Staatssecretaris Linschoten:

Het heeft me inderdaad behoorlijk wakker gehouden vannacht.

Ik kom vervolgens bij een aantal opmerkingen over het thema risicoselectie, voorkomen van discriminatie op de arbeidsmarkt en, als het even kan, het vergroten van kansen op de arbeidsmarkt van mensen "waar een vlekje op zit". Ik zou dit onderwerp in staccato willen behandelen, omdat het de afgelopen weken in een groot aantal discussies met de Kamer al een belangrijk onderwerp van discussie is geweest. In die weken heb ik eigenlijk ook alles erover gezegd wat er door de regering over gezegd kan worden.

Toch wil ik er twee opmerkingen over maken. Een aantal woordvoerders zou ik willen toevoegen, dat wij ons goed moeten realiseren dat mensen die een probleem hebben met hun gezondheid, mensen die een chronische aandoening hebben en mensen die anderszins te maken hebben met een handicap, onder alle omstandigheden – in het verleden, nu en in de toekomst – een extra probleem hebben op de arbeidsmarkt. Dat is een probleem dat niet per se veroorzaakt wordt door voorstellen die ook op dit moment actueel zijn. De heer Bakker heeft gelijk, zij het dat hij het een beetje als een karikatuur bracht. Het is ook een karikatuur dat de werkgever het liefst een gezonde, jonge, hardwerkende en gemotiveerde man met blauwe ogen en al dies meer zij wil hebben, maar in elk geval niet iemand met wie wat aan de hand is. Dit nog los van de vraag welke prijsprikkels er zijn. Dat is waar. Dat is dus een extra probleem.

Wij vinden het belangrijk dat die risicoselectie niet voorkomt. Het kabinet wil ook alles op alles zetten om dat te voorkomen en om de kansen van mensen die het toch al zo moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, te vergroten. Daarom hebben wij naast de afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord, het afgelopen jaar met elkaar een heel fiks pakket flankerende maatregelen in wetgeving omgezet. Als de heer Boogaard vraagt waarom het allemaal nog niet zo soepel loopt met het reïntegratiebeleid, is mijn antwoord dat dit is omdat het pakket maatregelen net is afgerond. De wet heeft net de Eerste Kamer verlaten en zal per 1 januari van kracht worden. Dan kan zij pas effectief zijn. Maar Amber en elementen van de WAGW die inmiddels wel aan de orde zijn – en het debat over de aanstellingskeuringen hoeven wij hier niet meer over te doen – vormen zaken die aangeven hoe ongelooflijk belangrijk het is om alles op alles te zetten om risicoselectie en discriminatie tegen te gaan. De Kamer zal mij ook eraan houden dat wij dit behoorlijk blijven volgen. Het is ook afgesproken dat wij zouden monitoren wat er gebeurt. Wij zouden ervoor zorgdragen dat wij precies weten wat er gaande is.

Als je prijsprikkels inbouwt die ervoor zorgen dat er binnen het bedrijf zelf, dus binnen de poort, een goede spanning is, kan dit aan de poort zelf de verkeerde spanning geven. Maar ook daar zijn wij bezig met het aangeven van de grenzen. Je kunt als werkgever niet-relevante medische selectie niet ongebreideld toepassen. Je zult daar artsen via de arbodienst voor moeten inschakelen. Die zullen zich op basis van hun professionele onafhankelijkheid op een bepaalde wijze moeten opstellen ten opzichte van keuringen. Zij zullen zich moeten houden aan het protocol dat voor die aanstellingskeuringen is gemaakt. Zij zullen in dienst zijn van gecertificeerde diensten. Als er artsen in dienst zijn die niet op een adequate wijze opereren, zal dat consequenties hebben voor het certificaat.

Ik dacht dat wij in een goed evenwicht alle zaken op een rij hadden gezet. Mocht blijken dat wij op het punt van selectie aan de poort discriminatie op grond van gezondheid, onacceptabele zaken, tegenkomen het komende jaar, dan zullen dus aanvullende maatregelen moeten worden overwogen. Dat zeg ik toe. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet in dat opzicht zal nadenken over een non-discriminatiewetgeving. Ik ga er nu van uit dat wij met dit pakket maatregelen het juiste evenwicht te pakken hebben en dat wij daar een heel eind mee komen. Ik zeg dat ook in de richting van degenen die een opmerking hebben gemaakt over de fiscale faciliteit à la het leerlingwe zen. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Als blijkt dat wij op het punt van de risicoselectie de plank misslaan, zal het kabinet de eerste zijn die van mening is dat er aanvullende maatregelen zullen moeten worden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met een meerderheid in de Kamer eens dat die risicoselectie ook niet mag worden bevorderd als gevolg van de privatisering van de Ziektewet, die hier vorige week in stemming is geweest?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het over alle elementen die in dit kader aan de orde zijn. Wij proberen om via een breed scala maatregelen bedrijven te dwingen tot een zodanig personeelsbeleid dat men alles op alles zet om ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheid te voorkomen, maar wel wetende dat dan het risico op de loer ligt dat men zal proberen, aan de poort te bekijken of de mensen met een vlekje buiten gehouden kunnen worden. Het is bekend dat wij daarop een heleboel extra flankerend beleid toegelaten hebben. Ook in financiële termen hebben wij daarin behoorlijk vooruitgang geboekt. Dat pakket maatregelen is qua wetgeving net afgerond. Dat moet nu zo snel mogelijk geïmplementeerd worden. In dat kader is ook de risicoselectie aan de poort aan de orde geweest. Denk maar aan de prikkels die daar precies de andere kant op gaan. Ik hoef ze niet voor te dragen, want de Kamer kent ze allemaal. Ik ga ervan uit dat dat pakket evenwichtig is en dat het in voldoende mate tegemoet komt aan ons aller vrees dat die op de loer liggende risicoselectie om zich heen grijpt. Ik ga ervan uit dat het pakket dat in voldoende mate doet, maar ik heb toegezegd – overigens zonder daartoe aangespoord te hoeven zijn – dat ik op dat punt ook zelf de vinger aan de pols zal houden. Ik wil precies weten hoe de ontwikkelingen zich in de praktijk voltrekken het komende jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het antwoord een beetje onbevredigend. Ik zal de vraag toespitsen. Wij hadden bij dat debat een meningsverschil. Ik had een motie ingediend en de staatssecretaris ontraadde aanneming daarvan. Door de meerderheid van de Kamer is de motie aangenomen. In de motie stond: als gevolg van privatisering van de Ziektewet geen verdergaande risicoselectie. Is de staatssecretaris het met die meerderheid van de Kamer eens dat dat wetsvoorstel ook op dat terrein als zodanig niet tot verscherpte risicoselectie mag leiden?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij dat debat vorige week hebben gehad en dat het niet de bedoeling is het debat over te doen of voort te zetten. Dat moeten wij in de orde der dingen goed blijven onderscheiden.

Staatssecretaris Linschoten:

Toch een korte reactie op de interruptie. Ik vond de motie echt inadequaat, omdat de heer Rosenmöller het niet alleen op de Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting bij ziekte mocht toespitsen. Zelfs als daaraan in termen van risicoselectie een mogelijk gevolg zou kunnen zijn verbonden, dan is het best mogelijk dat wij het eventuele negatieve gevolg gecompenseerd hebben via andere wetgeving. Dat is in dit kader via het wetsvoorstel Amber gebeurd. In zijn oordeel over de vraag wat er in dit kader met wetgeving gebeurt, moet de heer Rosenmöller alle verschillende onderdelen van het dossier in hun onderlinge samenhang beoordelen. Dan moet hij tot een conclusie over het totale resultaat komen.

Ik maak in dit kader nog een opmerking naar aanleiding van een vraag van de heer Bakker. Hij vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Giskes, die hier vorig jaar aan de orde is geweest. Ik moet zeggen dat ik mij op dat punt enige zorgen maak. Dat is niet omdat ik nu zou moeten antwoorden dat het kabinet per 1 april a.s. zijn standpunt rond zou moeten hebben. Ik maak hier wel een kanttekening bij. In de discussie is de indruk gewekt dat er inderdaad ten onrechte sprake is van een situatie waarin bepaalde ouders met gehandicapte kinderen een dubbele kinderbijslag kregen, en andere ouders een enkelvoudige kinderbijslag en dat dit systematisch gesproken niet helemaal logisch was. Ik houd de heer Bakker voor – misschien is het goed als hij en zijn fractie daarover de komende maanden nog eens nadenken – dat er een heel specifieke reden was om ouders met kinderen die uit huis geplaatst zijn, dubbele kinderbijslag te geven. Er was een specifieke reden voor, omdat die ouders in de besluitvorming rondom de WVG, vooruitlopend zijn geconfronteerd met bezuinigingen op het punt van de vervoersvoorziening voor de betrokken kinderen. De extra kinderbijslag werd niet gemotiveerd vanuit de kinderbijslagwetgeving zelf, maar vanuit het gegeven dat die bezuinigingen daar hard aankwamen en dat er enige compensatie zou moeten komen. Met andere woorden, als wij bij het realiseren van compensatie voor bepaalde ouders na een paar jaar tegen elkaar zeggen dat wij eigenlijk niet meer weten wat de achtergrond van het ontstane verschil is en dat wij alles maar weer gelijk moeten trekken, dan wordt het wel heel erg duur. Dan wordt het bijna onmogelijk om te compenseren als je dat echt nodig vindt. Het kabinet trekt op dit punt nog geen conclusie. Ik moet nog met mijn collega Terpstra in discussie over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Het leek mij goed, de Kamer en met name de fractie van mevrouw Giskes nog eens voor te houden dat de ontstaansgeschiedenis van dit "probleem" een heel specifieke is. Het was alleen de bedoeling, de betrokken groep ouders, die geconfronteerd werd met het verlies van een vervoersvoorziening, in dat opzicht enigszins te compenseren.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen dat nog eens goed overwegen. Was de aanleiding van de motie echter niet de overweging dat ouders met een gehandicapt kind thuis, die als gevolg hiervan vaak veel extra kosten maken, maar de samenleving hiermee in zekere zin veel geld besparen, hiervoor "gestraft" worden met enkelvoudige kinderbijslag, terwijl uithuisplaatsing dubbele kinderbijslag oplevert? Deze optiek leeft heel sterk onder de mensen om wie het gaat. Dat is dus een belangrijk element om mee te wegen.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker. Deze optiek kan echter alleen leven bij mensen die de achtergrond van het verschil niet kennen. De betrokken ouders werden eerst op dezelfde wijze behandeld, maar toen werden de ouders met een gehandicapt kind in een instelling ineens geconfronteerd met het wegvallen van de vervoersvoorziening, althans een deel ervan. De Kamer en de regering waren van mening dat dit althans ten dele moest worden gecompenseerd. Dat was de achtergrond en dat moet je dus heel goed in het achterhoofd hebben, als je er een oordeel over wilt geven of het verschil gerechtvaardigd is of niet.

De heer Bakker (D66):

Akkoord. Ik begrijp dat zowel u als onze fractie hierop terugkomt.

Mag ik nog een vraag stellen naar aanleiding van datgene wat u meteen hiervoor hebt gezegd, over de reïntegratie? Ik had een vraag gesteld over het reïntegratiemodel van het TICA. Ik zei dat het mij allemaal wat lang duurt. U hebt aan het TICA gevraagd, op korte termijn hierop vooruit te willen lopen. Hoe ziet dit vooruitlopen er in de praktijk precies uit, in de komende zes maanden? Pas dan is het reïntegratiemodel definitief beschikbaar, zo heb ik begrepen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat klopt. Het TICA moet nu ook aan de slag gaan met het enorme pakket nieuwe maatregelen in dit kader. Ik weet niet wanneer het beschikbaar is en wanneer het partieel kan worden ingezet. Ik heb geen datum in mijn achterhoofd zitten. Het is wel duidelijk dat het veel aandacht heeft van het TICA en van ons departement. Zowel de Kamer als ik zelf zal deze ontwikkeling op de voet volgen.

Ik maak nog een enkele opmerking over de premiedifferentiatie in de Werkloosheidswet. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik belangstellend heb geluisterd naar de opmerkingen over de interessante zaken die de kamercommissie heeft waargenomen tijdens haar bezoek aan de Verenigde Staten. Het zou het kabinet een lief ding waard zijn als de commissie haar bevindingen in een verslag neerlegt, zodat wij kennis kunnen nemen van hetgeen men daar precies heeft aangetroffen.

Dat gezegd hebbende maak ik er nog een paar opmerkingen over. Ik heb inderdaad positief gereageerd op de gedachte van premiedifferentiatie in de Werkloosheidswet, omdat die mij erg aanspreekt. Het element van "de vervuiler betaalt", ook in de sociale zekerheid, is op zichzelf een goede gedachte. Het is echter de vraag of dat vervolgens in volle omvang kan worden geïmplementeerd zonder dat wij met de grootst mogelijke problemen te maken krijgen. Wij hebben tot nu toe in ieder geval de wachtgeldperiode uitgebreid van acht naar dertien weken. De Kamer kent die voorstellen. Dat betekent dat – in combinatie met het gegeven dat de werkgevers per 1 januari volgend jaar volledig verantwoordelijk worden voor die premie – het probleem dus voor zo'n 26% van de WW-lasten wordt neergelegd op de plek waar het in sommige gevallen is te beïnvloeden. Dat zijn de twee stappen die wij zeker zullen zetten.

De vraag of wij verder gaan is onderwerp van discussie op het departement. Er wordt gediscussieerd over de vraag hoe wij dat moeten doen en wat voor type premiestelling er moet komen. Er wordt bijvoorbeeld gedacht aan premiestelling per risicogroep of per bedrijf, al dan niet in de vorm van adaptieve premies. Deze discussie hebben wij ook gevoerd over de premiedifferentiatie in de WAO. Wij zijn op dit punt nog niet tot een conclusie gekomen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik er niet al te veel verwachtingen over wil wekken hoever wij in dit kader kunnen komen.

Stel dat een groot en kerngezond bedrijf dat zwemt in het geld, tot de conclusie komt dat het nog meer geld kan verdienen met minder mensen als het bepaalde investeringen doet. Als het bedrijf dan mensen wil uitstoten en de collectieve sector, dus de premiebetaler, de lasten op het bordje wil laten nemen, lijkt het mij goed dat het in zo'n situatie de maatschappelijke kosten die door de uitstoot naar de sociale zekerheid worden veroorzaakt, in de afweging meeneemt. Dat is ook een van de redenen waarom de gedachtengang mij zo aanspreekt. De andere kant van de medaille doet zich echter voor als een bedrijf om bedrijfseconomische redenen besluit om mensen uit te stoten. Als dat bedrijf door de premiedifferentiatie wordt geconfronteerd met extra lasten, zou het gevolg kunnen zijn dat het over de kop gaat. Dan spannen wij het paard achter de wagen. Deze notie moeten wij goed in het achterhoofd houden. Ik hoop ook dat onze interne analyse in dat opzicht voldoende materiaal oplevert om tot een verantwoorde conclusie te komen. Zo gauw wij op dat punt met elkaar een conclusie hebben bereikt, zal ik de Kamer graag daarvan op de hoogte stellen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris, in ieder geval voor dit moment, de situatie van het bedrijf dat hoge winsten boekt en toch reorganiseert en dat vervolgens de WW-lasten voor eigen rekening neemt, als lichtend voorbeeld stelt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik dacht dat ik daarover helder was geweest: zeker. Maar dat neemt niet weg dat het ook in de techniek uitvoerbaar moet zijn om dat probleem te tackelen. Het moet op een verantwoorde wijze te realiseren zijn. Om te voorkomen dat men door mijn positieve reactie te hoopvol gestemd raakt over de vraag wat er in dit kader mogelijk is, heb ik beide uitersten geschetst. Daarmee wilde ik duidelijk maken met welke problemen wij in dit kader te maken hebben.

De heer Van Middelkoop heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het kostendekkend vaststellen van de premies in de sociale zekerheid. Hij zei dat er van de uitvoering van de motie-Bolkestein eigenlijk helemaal niets terechtkomt. Ik wijs erop dat het tegenovergestelde het geval is. Dat hebben wij ook al aan het adres van de fractievoorzitter van het CDA laten weten. Er is inderdaad sprake van een groot misverstand in dit kader. Zoals men weet, is het kabinet bij zijn start geconfronteerd met een fors aantal achterstanden in de vermogens van de sociale fondsen. Het gaat dan om een fors aantal miljarden. Bij de premievaststelling dit jaar heeft het kabinet in ieder geval een stap in de goede richting willen zetten om de problematiek van de tekorten in de fondsen niet te vergroten, maar juist fors te verkleinen. Die problematiek was natuurlijk niet in één jaar weg te werken, omdat dan een veel te grote schommeling ontstaat. Ik wijs erop dat wij in dit kader een belangrijke stap, van zo'n 2 mld., voorwaarts hebben gezet en wel in de richting van het kostendekkend vaststellen van de diverse premies. In dat opzicht is er een eerste belangrijke stap gezet in de richting van het uitvoeren van de motie-Bolkestein. Dat zal de komende jaren, als het aan mij ligt, worden voortgezet. Wij hebben daarbij overigens wel een keuze moeten maken met betrekking tot de vraag: welke fondsen gaan in die race het snelst? Wij hebben moeten vaststellen dat een aantal fondsen, bijvoorbeeld in de zorgsector, een grotere achterstand had dan een aantal andere fondsen, bijvoorbeeld in de sfeer van de sociale zekerheid. Er is in onderlinge samenhang een conclusie getrokken. Ondanks het feit dat er een behoorlijke lastenverlichting van zo'n 4 mld. kon worden gerealiseerd, hebben wij deze problematiek met zo'n 2 mld. verder kunnen oplossen. Ik wil dan ook de heer Van Middelkoop en de CDA-fractie voorhouden dat het kabinet deze problematiek met rasse schreden oplost. De veronderstelling dat wij op dit punt van ons geloof vallen, is bezijden de waarheid. Ik ga ervan uit dat de heer Van Middelkoop en de CDA-fractie nader kennis hebben genomen van de vrij exacte informatie die wij daarover hebben opgenomen in zowel de Sociale nota als de Miljoenennota. Daarin wordt exact aangegeven hoe het kabinet in dit opzicht heeft geopereerd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en de vraag hoe snel daar alles verloopt. De heren Van Hoof en Marijnissen hebben gezegd dat het eigenlijk traag op gang komt. Ik wil daar afstand van nemen, alhoewel ik met hen graag zou zien dat het nog sneller ging. Dat mag ook duidelijk zijn naar aanleiding van het debat dat wij daarover in de Kamer hebben gevoerd. Maar er is vanuit de uitvoeringspraktijk buitengewoon alert gereageerd naar aanleiding van het verzoek dat ik via het TICA daar heb neergelegd, overigens op verzoek van de Kamer. Er is zelfs zo alert gereageerd dat het mij op een standje van het college van toezicht is komen te staan. Het college stelde dat het contra legem uitvoering is en had daar natuurlijk strikt genomen ook gelijk in. Maar ik dacht dat de conclusies die Kamer en kabinet in het debat met elkaar hadden getrokken, zo snel mogelijk moesten worden geïmplementeerd. Ik heb ook alles op alles gezet, wetende hoe het college van toezicht zou reageren, om dat in het bestuurlijk overleg met het TICA nadrukkelijk aan de orde te stellen. Ik herhaal dat vanuit de uitvoeringspraktijk zeer alert is gereageerd. De wijzigingen van het schattingsbesluit werken al vanaf 17 juli jl. conform de voorgestelde wijzigingen. Bovendien zijn de aanpassingen van het functie-informatiesysteem sinds 18 september van dit jaar operationeel. De formele aanpassing van het besluit vergt natuurlijk meer tijd. Dan zitten wij ook vast aan bepaalde procedures. In dat opzicht is er snel en alert gereageerd.

Ik vind het jammer dat het ontwikkelen van de nieuwe VG-standaarden wat meer tijd kost dan een paar dagen of een paar weken. Er is mij gemeld dat in het eerste kwartaal van het komend jaar de door ons verlangde VG-standaarden ontwikkeld zullen zijn. Ik kan u verzekeren dat degenen die hiermee bezig zijn in de uitvoeringspraktijk alles op alles zetten om zo snel mogelijk de noodzakelijke conclusies met elkaar te kunnen trekken, maar bij het ontwikkelen van zo'n nieuwe verzekeringsgeneeskundige standaard kun je natuurlijk niet over één nacht ijs gaan. Dat zal de leden van de Kamer duidelijk zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ondertussen gaan de herkeuringen wel door. Is de staatssecretaris bereid om eraan mee te werken dat de diverse maatregelen met terugwerkende kracht geldig worden verklaard tot 1 juli van dit jaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Wij hebben in het debat met elkaar vastgesteld dat alle maatregelen waarbij dat mogelijk is met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Dit geldt ook voor de aanpassingen die zijn geëntameerd op de data die ik zojuist heb aangegeven. Het was in feite mijn bedoeling dat dit de uitvoeringspraktijk zou zijn vanaf het moment dat wij met de Kamer tot de conclusie waren gekomen welke wijzigingen wij wilden overwegen. In alle gevallen waarin het kan, gebeurt het. In alle gevallen waarin het niet kan, weten wij dat met elkaar en zullen wij even moeten wachten totdat ook daarop in de praktijk het juiste antwoord op een zorgvuldige wijze is gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Maar indien het TICA er langer over doet en de implementatie langer uitblijft, is er dan sprake van een ongelijke behandeling van de mensen nu bij de herkeuringen ten opzichte van degenen die worden herkeurd direct nadat het TICA heeft gesproken?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, want de maatregelen die wij hebben overwogen met betrekking tot het schattingsbesluit zelf en het functie-informatiesysteem zijn vrij snel na dat debat operationeel geworden.

De heer Marijnissen (SP):

En de andere?

Staatssecretaris Linschoten:

Andere zijn er niet. Het enige wat rest is de ontwikkeling van de VG-standaarden. De heer Marijnissen weet net zo goed als ik dat je hier niet kunt beslissen: er is een verzekeringsgeneeskundige standaard voor moeilijk objectiveerbare ziekten en volgende week is die operationeel. Dat kan niet, want daar is enige tijd voor nodig. Het kost altijd meer tijd dan je wilt, maar alles wat wij met elkaar hebben afgesproken is langs de lijnen en op de data die ik zojuist heb aangegeven vrij snel operationeel geworden nog voordat de regelgeving formeel rond was.

De heer Marijnissen (SP):

Ik overwoog en overweeg nog om een motie in te dienen over de VG-standaarden. De mensen die nu gekeurd worden, hebben toch een andere benaderingswijze ondervonden dan het geval zal zijn wanneer de VG-standaard veranderd is?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat hangt ervan. De bedoeling van de VG-standaard is dat over het hele land uniform wordt omgegaan met heel moeilijke gevallen. De Kamer heeft erop gewezen dat er regionale verschillen zijn: op de ene gebeurt het goed, op de andere plek gebeurt het niet goed. In de VG-standaard wordt afgesproken hoe wij het beste met dat probleem kunnen omgaan, bijvoorbeeld met moeilijk objectiveerbare ziekten. Niet alleen spreken wij af hoe dat het beste zou kunnen, maar ook wordt langs die ontwikkelde VG-standaard ervoor gezorgd dat het overal in het land op dezelfde wijze gebeurt. Dat moet gebeuren, maar het kost enige tijd. Daarom is die vraag van de heer Marijnissen nog niet te beantwoorden. Het zal op een aantal plekken op dit moment wel goed gebeuren en op andere plekken niet. Het is volstrekt helder dat er hard aan gewerkt wordt door de uitvoeringspraktijk, maar dat er geen ijzer met handen kan worden gebroken.

Ik kom op de relatie tussen de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering, de arbeidsvoorziening en alles wat daar gaande is en de procesgerichte samenwerking in de regio. Door de heer Van Hoof en anderen is gezegd: moet je dat niet gelijktijdig doen? Het antwoord daarop is "ja", maar dat wil niet zeggen dat wij met aparte wetgeving op die onderdelen zouden moeten wachten, bijvoorbeeld dat wij met de Arbeidsvoorzieningswet zouden moeten wachten totdat er een nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen is ingediend. Ik denk dat er binnen de drie kolommen – de kolom van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering, de Arbvokolom en de gemeentelijke kolom – ontwikkelingen aan de orde zijn die hun eigen merites hebben. Het gaat in dit kader om de procesgerichte samenwerking in de regio. Ik heb dat de Kamer wat de OSV-kolom betreft zelf voorgehouden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in het komend jaar met een aanpassing van de Organisatiewet sociale verzekeringen komen, vooruitlopend op bijvoorbeeld het advies van Buurmeijer en de zijnen rondom de procesgerichte samenwerking in de regio, omdat dat een wat langere adem heeft.

Ik kan u verzekeren dat wij op het departement – dat is een van de voorbeelden waarin er een overlap is tussen onze portefeuilles – op het punt van de procesgerichte samenwerking zwaluwstaarten wat er maar te zwaluwstaarten is. Ik ga ervan uit dat, als de voorstellen ter zake in de Kamer aan de orde komen, de Kamer hetzelfde zal doen. Wij zullen haar daar ook op wijzen, omdat dit een unieke kans is om juist in het kader van die procesgerichte samenwerking in de regio dat zwaluwstaarten tot stand te brengen. Die gelegenheid zullen wij in ieder geval niet voorbij laten gaan. Dit heeft te maken met de samenwerking, los van wat er in al die kolommen aan ontwikkelingen gaande is. De heer Van Hoof weet dat er, zeker als het om de OSV-kolom gaat, een heleboel gaande is. Ik noem het afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie. Wij gaan nu in de richting van regionalisering. Zo meteen zal het ICA ontwikkeld worden met de daarbij behorende sectorcommissies. Welnu, dat kan allemaal doorgang vinden. Naar mijn idee moet dat ook doorgang vinden, los van de vraag hoever wij binnen de regio's komen met het organiseren van de procesgerichte samenwerking. Het moet allemaal snel. Laat alsjeblieft het een niet op het ander wachten. Hetzelfde geldt voor de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het moet allemaal snel en het moet allemaal doorgang vinden; dat vinden wij ook. Het enige probleem dat ik heb, is...

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u nog een tweede termijn hebt.

De heer Van Hoof (VVD):

Als wij één kolom vastleggen in de wet, dan hebben wij geen mogelijkheden meer om dat anderszins uit te werken en om daar te zwaluwstaarten. Dan ligt het namelijk vast.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk zijn er mogelijkheden. Als er belemmeringen zijn in de wetgeving zelf, dan kunnen de wetten zonder enige twijfel worden aangepast. Dat moet ook gebeuren. Het zou alleen jammer zijn, als wij alles op alles laten wachten. Die procesgerichte samenwerking in de regio is namelijk verreweg het moeilijkste. Als wij straks met betrekking tot de procesgerichte samenwerking tot de conclusie komen dat het noodzakelijk is om de Organisatiewet sociale verzekeringen aan te passen of om de Arbeidsvoorzieningswet nader aan te passen, dan kan dat natuurlijk worden overwogen. Die belemmering mag er namelijk nooit zijn. Laten wij echter alsjeblieft niet het ene dossier op het andere laten wachten, als dat niet strikt noodzakelijk is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Wij moeten de dossiers zeker niet op elkaar laten wachten. Wat ik wel wil bepleiten, is dat wij dan ten minste één keer met elkaar praten over alle hoofdpunten van beide kolommen. Of je dat een hoofdlijnendebat of iets anders wilt noemen, kan mij niet zoveel schelen. Dat zou ik echter ten minste willen doen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het staat de Kamer natuurlijk geheel vrij om die discussie in eigen huis te organiseren. De minister en ik zijn daarvoor beschikbaar. De enige boodschap die ik hier wil neerleggen, is dat de Kamer niet tegen de minister moet gaan zeggen dat hij even met de Arbeidsvoorzieningswet moet wachten tot zij dit heeft gedaan, en dat zij niet tegen mij moeten zeggen dat ik niet met voorstellen in het kader van de organisatiewet moet komen, voordat het tweede traject gerealiseerd is. Ik kan wel zeggen dat het zwaluwstaarten ook door ons gedaan wordt. Wij zouden wel gek zijn, als wij die unieke kans laten passeren zonder van de gelegenheid gebruik te maken.

Ik wil hetzelfde zeggen tegen de heer Wolters. Hij praat in dit kader over het bol staan van centrale sturing. Ik wijs hem erop dat hier juist nadrukkelijk sprake is van een decentralisatie-operatie. Een groot aantal bevoegdheden komt straks in de regio zelf te liggen. Dat wil niet zeggen dat er geen centrale organisatie is die coördineert. Een belangrijk aantal bevoegdheden ligt echter niet op dat centrale niveau, maar zal juist op het niveau van de regio liggen. Dit betreft in ieder geval de individuele gevalsbehandeling. Dat is natuurlijk de kern van de zaak waar wij over praten.

De heer Boogaard, de heer Van Hoof en anderen die gesproken hebben over de verdere ontwikkeling van de één-loketgedachte, kan ik zeggen dat wij ook in dat opzicht voortvarend bezig zijn om alles tot een oplossing te brengen. In het kader van de procesgerichte samenwerking en de één-loketgedachte wil ik iedereen overigens voorhouden dat wij ons niet te veel moeten fixeren op één loket waar één ambtenaar achter zit. Het heeft met veel meer te maken. Het heeft te maken met het ontwikkelen van een goed cliëntvolgsysteem. Het heeft wellicht te maken met het invullen van de één-dossiergedachte. Als wij evenwel met elkaar weten dat wij het over die paraplu hebben, als wij over één loket praten, dan zitten wij nog volledig op spoor.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb nog één onderwerp, voorzitter. Dit kan volgens mij heel snel worden afgehandeld, omdat dit de afgelopen weken ook al de aandacht heeft gehad. Het gaat dan om de problematiek rondom de arbeidsomstandigheden en de vraag wat daar op dit moment gaande is. Ook daar is natuurlijk heel veel gaande, niet alleen binnen het arbeidsomstandighedenbeleid als zodanig, maar ook in de relatie tussen het arbeidsomstandighedenbeleid en de sociale zekerheid. De heer Wolters vroeg in dit opzicht naar deregulering. Ik wil hem nadrukkelijk voorhouden dat wij in dit kader belangrijke stappen voorwaarts aan het zetten zijn, zonder dat er concessies worden gedaan op het punt van de veiligheid. Dat zeg ik ook aan het adres van de heer Marijnissen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er veel effectievere instrumenten zijn dan alleen regeltjes, nog gedetailleerdere regeltjes en inspecteurs om, als het gaat om het arbeidsomstandighedenbeleid in de onderneming, te zorgen dat gebeurt wat er moet gebeuren. Dat heeft niet alleen te maken met de prijsprikkels, maar ook met de verplichte risico-inventarisatie en -evaluatie, de verplichte aansluiting bij een arbo-dienst en het beleid rondom het certificeren. De bedoeling van het beleid op dit punt is om weliswaar de regelgeving te laten terugtreden, maar om er andere instrumenten voor in de plaats te zetten. Die moeten ervoor zorgen dat degenen die invloed hebben op dit soort risico's belang hebben bij het voeren van een goed arbeidsomstandighedenbeleid en een goed verzuimbegeleidingsbeleid. Wat mij betreft zetten wij ook op dit punt belangrijke stappen voorwaarts in het kader van deregulering, maar met name in het kader van het effectiever maken van het arbeidsomstandighedenbeleid door de overheid. Ook daarover zullen wij het komend jaar nog veel praten, want ik ben op dit moment bezig met het afronden van de SER-adviesaanvrage over de heroriëntatie van de Arbeidsomstandighedenwet.

Mevrouw Bijleveld gaat er overigens ten onrechte van uit dat het kabinet goede adviezen zomaar naast zich neerlegt. Goede adviezen kunnen, ondanks de kwaliteit ervan, leiden tot de conclusie dat je het daar niet mee eens bent. Over het advies over de Ziektewet en de WAO, waar mevrouw Bijleveld op doelde, heb ik heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt, ook in de richting van de fractie van het CDA, hoe serieus wij dat advies hebben genomen en op grond van welke argumenten – al die argumenten zijn de afgelopen weken de revue gepasseerd – het kabinet tot een andere conclusie is gekomen. Dat is dus niet lichtvoetig een advies naast je neerleggen. Neen, dat is beargumenteerd aangeven waarom je vindt dat er een betere lijn is als het gaat om een verdere activering in het stelsel van sociale zekerheid, om ervoor te zorgen dat er aan het eind van deze kabinetsperiode minder mensen langs de kant staan dan anders het geval zou zijn geweest.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de oudereneffectrapportage. Daarover heeft mevrouw Nijpels bij de behandeling van de VWS-begroting ook gesproken. Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Linschoten:

Gegeven de aandacht voor de positie van ouderen bij elke discussie op dit punt is sprake van een constante oudereneffectrapportage. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat de komende jaren zo te houden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het gaat om de cumulatieve effecten voor ouderen, zowel via Volksgezondheid als via Sociale Zaken.

Staatssecretaris Linschoten:

Als de heer Boogaard de moeite neemt om onze Sociale nota heel serieus te lezen, dan moet hij het met mij eens zijn dat waar hij aandacht voor vraagt in de beleidsdocumenten van het kabinet meer dan voldoende is ingebed. Daar hoeft dus niet iets extra's aan te worden toegevoegd.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de tweede termijn. Ik wijs erop dat sommige fracties de grens van de spreektijden hebben bereikt of op het punt staan te bereiken. Er zijn nog twee tweede termijnen, deze en die van de begrotingsbehandeling VWS en een enkele heropening. Als de tijd op is, dan is ook de tijd voor de tweede termijn en de heropening op.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook wij hebben beperkt spreektijd, dus ik zal vrij staccato een aantal punten naar voren brengen.

Eerst de sociale zekerheid, voor de mensen van verschrikkelijk groot belang. Mijn fractie acht het gewenst, zeker gezien de discussie van gisteren tussen de coalitiepartners, dat grondig wordt nagedacht over de vereisten, waaraan ons sociaal-zekerheidsstelsel op termijn moet voldoen. Ik vroeg mij even af of de staatssecretaris er gisteren bij was, toen hij het zojuist over de slogans uit het verleden had, want gisteren gingen er ook heel wat door de zaal. Natuurlijk moet er aandacht zijn voor samenhang tussen de individualisering, de nieuwe solidariteit, de activerende werking van het sociale-zekerheidsstelsel en de flexibilisering. Ik wijs ook op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende actoren en de houdbaarheid van het stelsel. Ik zie niets in de sint-juttemisvariant door het vragen van grotere SER-adviezen, zoals mevrouw Adelmund voorstelde. Ik constateer dat de staatssecretaris daar ook niets in ziet. Bovendien, na de behandeling van de WULBZ – de staatssecretaris refereerde daar ook al aan – heb ik niet veel vertrouwen meer in de manier, waarop met die adviezen wordt omgegaan. Juist in goede tijden moeten wij naar het stelsel kijken, vooral op de lange termijn. Het gaat om zekerheid, en vooral om het gevoel van zekerheid in de toekomst. Mijn fractie is er door de inbrengen in eerste termijn niet helemaal gerust op dat de afspraken in het regeerakkoord worden nagekomen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat in deze kabinetsperiode grondig wordt nagedacht over de vereisten waaraan ons sociaal-zekerheidsstelsel op langere termijn zal moeten voldoen;Bijleveld-Schouten

voorts overwegende, dat daarbij bijzondere aandacht moet worden gegeven aan de samenhang tussen individualisering en (nieuwe) solidariteit, alsmede aan de noodzakelijke activerende werking van het stelsel;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ten tijde van de begrotingsvoorbereiding 1997 de hieraan verbonden werkzaamheden zullen zijn afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Wolters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24400 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat betreft het tijdstip waarop die werkzaamheden afgerond zouden moeten zijn, denkt mijn fractie aan mei 1996.

Voorzitter! De staatssecretaris zei in een tussenzin dat de CDA-fractie wat het stelsel van sociale zekerheid betreft op één lijn zou zitten met de VVD-fractie. Dat is niet zo.

Inzake de tussenstand, die halverwege 1996 moet worden opgemaakt, merk ik op dat de Eerste Kamer daarbij het "over en uit" in handen lijkt te hebben. Zij moet immers de Algemene nabestaandenwet en de WULBZ nog behandelen. En de Tweede Kamer moet de PEMBA-wetsvoorstellen nog behandelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Moet ik mevrouw Bijleveld zo begrijpen dat zij middels deze motie het regeerakkoord wil overschrijven?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ja. En daar wil ik u ook aan houden, zoals u zult begrijpen. Door het debat van gisteren heb ik er niet veel vertrouwen in dat u zich eraan zult houden. U doet heel verbaasd, maar uw vroegere collega De Korte deed dit voortdurend in de afgelopen jaren.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is opbouwende oppositie, naar ik begrijp, en ik neem er met belangstelling kennis van.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Na de eerste termijn van gisteren, heb ik niet zoveel vertrouwen in de afspraak dat het er op tijd zal zijn.

Voorzitter! Mijn fractie was verbaasd over het toneelstukje dat over de flexibiliteit is opgevoerd. Ik zal er vanwege de tijd niet veel over zeggen. Collega Bakker zal ik rond maart volgend jaar houden aan de toezegging die hij hier heeft gedaan.

De minister kan wat het algemeen verbindend verklaren betreft blijven rekenen op onze steun; dat zal duidelijk zijn. Het is mij opgevallen dat paars hierover een veelheid aan opvattingen heeft. Mevrouw Adelmund vindt dat het altijd moet gebeuren, de heer Bakker vindt dat het nog twee of drie jaar moet gebeuren en volgens de VVD-fractie moet het nooit. Voorlopig sluiten wij ons bij de opvatting van de minister aan. Ik ben er zeer benieuwd naar hoe het in de toekomst zal gaan.

Inzake de vrijlatingsbepalingen heeft mijn fractie overwogen een motie in te dienen, maar daarop zullen wij bij het debat over de armoedebestrijding terugkomen.

Over emancipatie merk ik op dat het wachten op alle scenario's gaat lijken op een verloren periode. De vraag die ik over DCE heb gesteld, is onbeantwoord gebleven. Hoe staat het nu met de geruchten die er over DCE de ronde doen?

Voorzitter! Ik ben het eens met wat de minister over het moderne-gezinsbeleid naar voren heeft gebracht, namelijk dat het ons om de kinderen te doen moet zijn. Het lijkt mijn fractie goed als de financiële en beleidsmatige effecten voor gezinnen met kinderen voortdurend in kaart worden gebracht. Een coördinerend bewindspersoon zou al die effecten van wetgeving op alle terreinen in de gaten kunnen houden, en daarom dien ik de volgende motie in. Onze gedachten gaan daarbij niet uit naar een rapportage in zijn algemeenheid maar aan het voortdurend bezien in het kader van wetgeving en nota's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de algemene politieke beschouwingen aandacht is gevraagd voor de positie van gezinnen in onze samenleving;

verzoekt de regering bij het ontwikkelen van beleid nadrukkelijk aandacht te besteden aan de beleidsmatige en financiële gevolgen daarvan voor de gezinnen met kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Wolters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24400 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zou dus de coördinerend bewindspersoon voor emancipatie ook al een beetje tot de coördinerend bewindspersoon voor gezinszaken willen maken. Vanwege het betoog van mevrouw Adelmund heb ik er nog aan gedacht ook een motie over het zorgverlof in te dienen, maar daar is volgende week bij het nota-overleg uitgebreid gelegenheid voor.

De heer Wolters (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, in het bijzonder de staatssecretaris die een goed antwoord gaf op een niet door mij gestelde vraag. Dank daarvoor.

Ik heb met betrekking tot de additionele arbeid gesproken over de centrale aansturing en de centrale regie en ik heb met name aandacht gevraagd voor de decentrale aanpak en het maatwerk. Ik wil dat nog eens onderlijnen.

Het punt van de Melkert-banen heeft in het interruptiedebat nogal wat aanleiding gegeven tot opmerkingen over en weer. Ik constateer na de eerste termijn van Kamer en regering dat de collega's van de PvdA enthousiast zijn, dat D66 wat begint te aarzelen en dat de VVD vindt dat de grenzen zijn bereikt. Het CDA heeft nog eens aandacht gevraagd voor ons plan van aanpak. Ik denk dat het goed is dat wij, de brief van pakjesavond ter zake van de regering duidt er al een beetje op, nog meer belangstelling vragen voor spreiding van de banen over het land. Ook mij spreekt het aan om wat de toedeling betreft regio's daarbij te betrekken.

Ik steun de regering wat de vouchers betreft in de aanpak zoals die is gekozen op het punt van de schoonmaakbranche. Ik denk dat het verstandig is om daar te beginnen. Wij pleiten voor een verdere uitbouw en wij vragen daarnaast aandacht voor het punt van de vouchers à la Snower. Ondanks de positieve reactie van de regering wil ik de zaak toch op stoom houden en daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de werkgelegenheidsperspectieven voor langdurig werklozen nog steeds zorgelijk zijn;

voorts constaterende, dat langdurig werklozen zelf weinig tot geen instrumenten hebben om regulier werk te vinden;

overwegende, dat reguliere arbeid de voorkeur verdient boven additionele arbeid;

voorts overwegende, dat het initiatief van Snower bij de werkloze wordt gelegd, die met een voucher een extra middel heeft om een baan te bemachtigen;

verzoekt de regering een ongecompliceerd vouchersysteem en een systeem à la Snower te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24400 XV).

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! De minister heeft schriftelijk gereageerd op onze vragen ter zake van de financiering van de blindenwerkplaatsen. Het antwoord lijkt waterdicht. Ik heb mij er nog eens in verdiept, maar ik denk dat het structurele probleem van het meer objectieve verdeelmodel in het kader van de toedeling van de middelen niet is opgelost. Naar mijn mening blijft er ook nog een gat zitten in relatie met de komst van de nieuwe wet. Ik wil daarom de volgende motie aan de Kamer voorhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de blindenwerkplaatsen in een slechte financiële positie verkeren;

overwegende, dat de bestuurlijke eenheden niet in staat zijn de kosten te dragen;

verzoekt de regering de blindenwerkplaatsen als bovenregionale voorziening te erkennen en hiervoor een overgangsregeling te treffen tot de inwerkingtreding van de nieuwe wet voor de sociale werkvoorziening;

verzoekt de regering verder bij de nieuwe wet rekening te houden met de bovenregionale functie van de blindenwerkplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters, Bijleveld-Schouten en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24400 XV).

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn het punt van de leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie aan de orde gesteld, het vermelden van leeftijden in advertenties, waarbij toch de indruk ontstaat dat je bij voorkeur jong moet zijn om aan een baan te komen. De minister zegt dat hij daarnaar wil laten kijken. Ik denk dat het goed is dat wij hem blijven aansporen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat leeftijdsdiscriminatie in personeelsadvertenties nog steeds voorkomt;

overwegende, dat regelgeving ter bestrijding van leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie zinvol en noodzakelijk is;

verzoekt de regering deze regelgeving tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24400 XV).

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik kwam in de verleiding om uitgebreid te gaan spreken over de arbeidsvoorzieningsorganisaties en de nieuwe wet die in aantocht is, maar ik realiseer mij dat wij zeer binnenkort daarover schriftelijk met de regering van gedachten zullen wisselen. Daarom zullen wij ons kruit op dit moment droog houden. Men hoort nog van ons. Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen dat het punt van de centrale aansturing dan wat ons betreft het grootste punt van kritiek zal zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Het is me niet ontgaan dat we zowel door de minister als door de staatssecretaris in de verzoenkamer zijn geplaatst. Gelukkig waren er ook argumenten bij, namelijk dat in de jaren tachtig tot negentig vooral de prijs van de sociale zekerheid centraal stond, in de jaren negentig de uitvoering en we nu toe zijn aan de derde fase, de modernisering van de sociale zekerheid. Ik onderschrijf dat dus van harte.

Ik zou daarbij een Frans spreekwoord willen gebruiken. Niet alles uit Frankrijk is op dit moment navolgbaar, maar het spreekwoord is heel mooi. Het luidt: de een beweegt niet zonder de ander.

Ik zou graag willen dat we elkaar bij de discussie over de modernisering van de sociale zekerheid de mogelijkheid geven om te bewegen. Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris dat we dan, als we het hebben over de houdbaarheid en de toekomst van het stelsel, een keer af moeten van de discussie op de automatische piloot over hoogte en duur, de vaste invalshoeken die er voortdurend zijn bij dat soort debatten. We moeten dan met elkaar de doem durven afhalen van de discussie over de hoogte en duur om ons bezig te gaan houden met de maatschappelijke mega-trends. Dat zijn: de flexibilisering van de arbeidsorganisatie, de flexibilisering van de leefvormen, de financiering van de oudedagsvoorziening. Dat vraagt een grondige bezinning.

Voorzitter! Mijn partij is er rijp voor. Wij willen aan die modernisering beginnen, als de doem die voortdurend boven de discussies hangt, namelijk dat het om bezuinigen gaat, is weggenomen. Wij willen die derde fase in, de modernisering van de sociale zekerheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft inderdaad duidelijk gezegd dat hoogte en duur van de uitkering bij de discussie over het toekomstige stelsel niet aan de orde is. Hij heeft echter wel de mogelijkheid opengelaten dat die discussie bij de tussenbalans die in 1996 moet worden opgemaakt, aan de orde zal zijn als belangrijke wetsvoorstellen het eventueel niet zullen halen.

Mevrouw Adelmund heeft dat punt gisteren op een belangrijke manier met de nodige politieke lading aan de orde gesteld. Vindt zij op dat punt ook dat hoogte en duur niet ter discussie zouden moeten worden gesteld, niet verlaagd zouden mogen worden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De inzet van mijn partij is daar heel duidelijk. Wij willen ook graag de formulering overnemen, zoals de minister deze heeft gebruikt. Op het moment dat je op koers ligt, moet je niet de fantasie over de schipbreuk in gang gaan zetten. Ik heb daarbij de ambitie gehoord die de staatssecretaris heeft om aan dat moment niet toe te komen. Ik zou hem daar graag aan willen houden. Als de heer Rosenmöller bedoelt dat er in de verzoenkamer toch nog een reep tocht is, dan moet ik zeggen dat ik de tocht rond dat debat voel. Ik hoop van harte dat wij die discussie dynamisch en sociaal kunnen voeren, zonder dat er sprake is van oneigenlijke druk of een verbod tot nadenken, waar de heer Rosenmöller het over had. Ik hoop dat wij die discussie kunnen voeren zonder dat hoogte en duur van de uitkering aan de orde komen. Wij vinden dat deze niet verder naar beneden moeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Stel nu dat privatisering van de Ziektewet in de Eerste Kamer op de een of andere manier strandt of dat bijvoorbeeld marktwerking hier of aan de andere kant strandt. Het gaat hier om belangrijke wetsvoorstellen. Als de staatssecretaris dan zou zeggen dat we nu inderdaad de balans op zouden moeten maken, waarbij hoogte en duur van de uitkering toch een onderdeel van die discussie is, zegt u dan als PvdA-fractie, zoals u gisteren zei: "hoogte en duur zijn niet aan de orde, worden niet verlaagd"? Zegt u dan met dezelfde politieke lading als waarmee dat gisteren aan de orde werd gesteld toen het ging over het toekomstige stelsel: einde oefening, einde paars?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb gezegd: dan is het mooie tussen ons over en uit! Dat is de formulering die ik heb gebruikt. Dat is de formulering waar ik mij ook vandaag aan vasthoud. Ik houd mij tegelijkertijd ook vast aan het feit dat meer mensen zich vandaag voor dat mooie garant hebben gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd: "het is míjn ambitie om de klus te klaren. Daar ga ik voor". Hij deed dat om juist niet aan dat debat over hoogte en duur bij die discussie toe te komen. Ik neem dat uitermate serieus. Als het zijn ambitie is om de klus te klaren op een wijze dat we niet over hoogte en duur hoeven te spreken op het moment dat we aan die discussie toe zijn en als hij daarbij zegt: "daar ga ik voor", dan hoop ik van harte dat de tussenstand op zo'n wijze kan worden opgemaakt dat dat mooie zal kunnen blijven bestaan.

Ik kan niet uitsluiten, net zo min als de mensen die daar op dit moment beleidsvormend zijn, dat die discussie aan de orde is. De standpuntbepaling van de PvdA is daar heel duidelijk. Ik heb die gisteren laten horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar gisteren ging uw opstelling over hoogte en duur van de uitkering over het toekomstige stelsel, de offensieve lijn die in het regeerakkoord zit. De staatssecretaris is daar helder over.

Nu even de defensieve lijn. Stel dat de tussenstand per half 1996 een beeld zou opleveren dat een enkel of misschien meerdere belangrijke wetsvoorstellen het niet halen, is de positie van de Partij van de Arbeid dan ook deze? Dat hoogte en duur van de uitkering niet verlaagd mogen worden? Dat is dan anders dan de positie van de staatssecretaris die in ieder geval die ruimte overlaat.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In het regeerakkoord is nadrukkelijk een formulering daarover opgenomen. Alle drie de regeringspartijen zijn daaraan gehouden. Vanaf vandaag zal ik mij in die discussie baseren op de ambitie die is gesteld door de staatssecretaris en door de minister, en op de formulering van de fractievoorzitter van de VVD. Hij heeft bij de algemene beschouwingen nadrukkelijk geformuleerd, niet toe te komen aan de discussie over hoogte en duur. Door de formulering van vorige week dacht ik dat er toch weer sprake was van een zee waarin ik, in deze combinatie, niet wil varen. Die zee is in de discussie van vandaag op een wijze neergezet dat ik denk dat ons bootje daar ook nog op kan varen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Varend op die zee, zijn er toch nog hoge golven te verwachten? De staatssecretaris heeft ook nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat hij de discussie niet geheel in eigen hand heeft. Het ambitieniveau is er, maar hij heeft het niet in eigen hand. Hij komt dan toch nog veel problemen tegen: de Eerste Kamer, PEMBA-wetsvoorstellen, etcetera?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb het idee dat wij nog veel problemen zullen tegenkomen. Ik heb gisteren gezegd: als wij voor het probleem worden gesteld inzake hoogte en duur, het aantasten van de uitkeringen in de zin van opnieuw bezuinigen, dan vindt u – dat zal zeker in het voorjaar zo zijn, wanneer dat aan de orde is – een PvdA die op dat moment zegt: dat mooie tussen ons is over en uit. De discussie over de toekomst van het stelsel was mijn grootste zorg, want ik vind de verbeeldingskracht in de politiek inzake de vraag welke kant het op moet met het stelsel achterblijven bij hetgeen maatschappelijk al jaren wordt gevraagd. Ik wijs op het veranderen van de samenlevingsverbanden, terwijl de politiek op het terrein van de sociale zekerheid niet verandert. De flexibilisering van de arbeidsorganisatie zet door, terwijl de sociale zekerheid nog minder flexibel wordt; nog minder mensen kunnen de WW in. Wij lopen ten aanzien van dat soort zaken achter. Die verbeeldingskracht moet doorgaan op het moment dat bezuinigen en hoogte en duur aan de orde zijn. Vandaag is dat uitgelegd als een tegenstelling die er niet is. Ik neem dat volop in mijn handen! Wij gaan de discussie over de modernisering van de sociale zekerheid in zonder de retoriek, de angst dat er weer bezuinigd wordt, dat er weer een stapje terug moet worden gezet, dat het weer minder wordt, dat het weer kippevel wordt, omdat "Den Haag" weer bezig is. Wij gaan de discussie niet op die wijze voeren. Ten aanzien van de afspraak in het regeerakkoord neem ik de ambitie van de staatssecretaris en de minister serieus. Ik ben nog nooit opzij gestapt voor moeilijkheden op het moment dat zij op een fatsoenlijke wijze zijn op te lossen. Fatsoen hangt voor mij samen met het niet afwentelen op uitkeringsgerechtigden van het onvermogen ten aanzien van het creëren van werkgelegenheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U handhaaft voor de korte termijn uw stelling die u gisteren voor de lange termijn hebt geuit?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als ik het goed heb gehoord, is het coalitiebreed de wens om er op die wijze in het voorjaar uit te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben onder de indruk van de wijze waarop mevrouw Adelmund het zo mooi formuleert. Ik herinner haar eraan dat bij invoering van de WULBZ een gat is geslagen tussen de geboden vastigheid van de uitkering en de vastigheid die zij nu biedt. Het is overgegeven in de handen van werkgevers en werknemers om in gemeen overleg het gat van 30% te dichten. Wij moeten maar afwachten of de hoogte van de uitkering gewaarborgd blijft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U vergist zich. Het traject tussen 70% en 100% was altijd al de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Dat wordt op verschillende wijzen gedicht. In veel CAO's is het gat 100% gedicht. Er zijn ook aanvullende voorwaarden in CAO's opgenomen. In de WULBZ zijn hoogte en duur van de uitkering niet aangetast. Dat was de voorwaarde op basis waarvan wij akkoord gingen. Er is een uitstekend vangnet gekomen voor mensen met een onduidelijke arbeidsovereenkomst en zwangere vrouwen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat niet iedere perceptie gelijk is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer Van Dijke, het gaat hier om feiten. Het gaat om het feit dat het percentage 70 tot 100 niet in de wet was vastgelegd. Het betrof een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers en dat blijft zo, met daarbij een zeer directe uitspraak van de staatssecretaris dat werkgevers in de onderhandelingen geen legitimatie kunnen ontlenen aan deze wet om precies op dit moment dat traject ter discussie te stellen. Ook dat stuk was zelfs afgedicht.

Ik heb gisteren meegedaan aan de discussie die over flexibiliteit is gevoerd. Ik vond de antwoorden van de minister geruststellend, dat kan men zich voorstellen. Fatsoenlijke flexibiliteit is een tweezijdig proces, waarin de politiek bepaalt waar de grenzen liggen. Het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht is niet alleen sociaal over het randje, maar ook economisch contraproduktief. Daar blijft voor mij de kracht liggen van deze sociale nota. Het sociale en het economische worden op elkaar betrokken, juist op het terrein van flexibilisering en zekerheid.

Op die wijze durven wij het wel aan, zeker gezien de discussie die volgende week alweer doorgaat over op welke wijze de verlofvormen tot stand kunnen komen. De modernisering van de arbeidsverhoudingen vraagt een heel andere manier van omgaan met deeltijdarbeid, arbeidsduurverkorting en verlof. Wij gaan daar volgende week over verder.

Dan kom ik op het SER-advies. Een voorbeeld van de modernisering van de sociale zekerheid vind ik datgene wat een grote organisatie van werknemers vandaag doet. Zij komt naar buiten met een zeer gedurfd standpunt. Ik weet dat er bij werkgevers ook het nodige aan het verschuiven is. Ik zou het een gemis vinden, als wij de SER te laat betrekken bij de discussie over de houdbaarheid en de toekomst van het stelsel. In tegenstelling tot mevrouw Bijleveld heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij dat nog wil overwegen. Ik zou datgene wat vandaag in de publiciteit komt, zeer grondig in overweging willen geven, om te zien op welke wijze dat het debat hier kan ondersteunen.

De mega-trends die maatschappelijk aan de orde zijn, worden zeer nadrukkelijk gevoeld door werkgevers en werknemers, omdat zij er veel directer op zitten dan de politiek. Zij weten dat de werknemer is veranderd. Zij weten dat hij andere sores aan zijn hoofd heeft dan de werknemers het grootste deel van deze eeuw. Hij heeft arbeid en zorg aan zijn hoofd. Hij heeft de flexibilisering aan zijn hoofd. Hij moet nadenken over zijn oudedagsvoorziening. Over die mega-trends zouden zij moeten kunnen adviseren, naar ik hoop op redelijk korte termijn. Het debat over de toekomst van de sociale zekerheid geeft volgens mij de vitaliteit van paars weer.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het is een race tegen onze eigen spreektijd, dus ik spreek in telegramstijl. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het thema alternatieve heffingsgrondslagen komt aan de orde als onderdeel van de discussie over modernisering van het stelsel. Het lijkt mij goed om dat te doen, met alle voorzichtigheid die daarbij hoort. Ik begrijp dat het Rotterdamse experiment welwillend wordt bekeken door de minister. Welwillend moet wat mij betreft ook betekenen dat die beperkte financiële garantiestelling gematerialiseerd moet worden, als dat kan. Wij gaan akkoord met dat antwoord.

Het pakket over voetoverheveling is door de minister interessant genoemd. Het kabinet wil meedenken of zo'n pakket een bijdrage kan leveren en wat wij ermee willen. Wij hebben hiermee een aanzet willen geven tot een discussie over De Korte en Van Rey. Ik begrijp uit de reacties van de paarse collega's dat zij hier welwillend naar kijken. De heer Van Rey heeft vanmorgen in de Volkskrant gezegd dat het hem interessant nieuw denken leek bij de Partij van de Arbeid. Als dat zo is, is er een basis om dat initiatief weer nieuw leven in te blazen, waarbij ook anderen welkom zijn. Wij zullen hierover binnenkort contact opnemen.

Wij zijn zeer verheugd, meer dan dat zelfs, over het naar voren halen van 85 mln. voor de kinderopvang in het kader van de armoedebestrijding. Dat maakt het mogelijk om bijstandsmoeders vanaf 1 januari de gelegenheid te geven zich op de arbeidsmarkt te begeven, als dat aan de orde is.

Over de AOW heb ik een enkele opmerking. Het kabinet is nu aan zet. Dat wachten wij af. Tegen de heer Boogaard zeg ik dat 1996 niet te laat is, afhankelijk van de kwaliteit van de visie die er wordt ontwikkeld en de aanpak die daaruit voortvloeit.

Dan kom ik op de enquêtes. Uit het NIPO-onderzoek bleek dat 72% van de mensen geen belangstelling zou hebben, of tegen de gedachte van het heffen van premie over aanvullende pensioenen zou zijn. Uit het Intomart-onderzoek blijkt dat 17% van de ondervraagden een stevige bijdrage rechtvaardig vindt bij de hogere pensioenen en 52% een kleine bijdrage. Dat is samen ook 70%. Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk de vraagstelling is. De vraagstelling bepaalt kennelijk de uitkomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Enkele heel korte opmerkingen in de tijd die ik niet meer heb. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Het belangrijkste punt van dit debat vond ik tot nu toe de discussie, met de nodige politieke lading, over hoogte en duur van de uitkering. Het viel mij op dat de fractie van de Partij van de Arbeid blijkbaar een punt heeft gemaakt wat betreft hoogte en duur waar het niet echt een punt was, namelijk bij de toekomst van het sociale stelsel. Zij maakt geen punt van hoogte en duur van de uitkering, waar dat wel een punt is, namelijk bij het mogelijk ter discussie stellen van hoogte en duur van de uitkering halverwege 1996 bij het maken van de tussenbalans. Ik zou het dus beter hebben gevonden als de PvdA-fractie met dezelfde politieke lading het standpunt had ingenomen dat hoogte en duur van de uitkering ook dan niet ter discussie staan. De deur blijft echter op een kier staan.

Mijn laatste zin: ik vond het jammer dat de minister het idee had dat hij bij het verkeerde debat was en vervolgens dus niets zei over de koppeling op wat langere termijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer Rosenmöller, bij mij is de deur dicht, hoor. Ik heb gezegd dat er nog een streep tocht is ten aanzien van wat zou kunnen gebeuren bij de tussentijdse opname. Ik vind niet dat u in twijfel moet trekken of ik datgene wat ik gisteren heb gezegd, nog steeds zeg. Dat zeg ik nog steeds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat trek ik ook niet in twijfel, maar ik heb het zo geïnterpreteerd – ik heb het ook in het stenogram nagelezen en in het debat met de staatssecretaris en met u verder verduidelijkt – dat het een standpunt was met veel politieke lading – dat houdt u ook recht overeind – maar dat gericht was op het debat over het toekomstige sociale stelsel. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat het eigenlijk helemaal niet de bedoeling was dat hoogte en duur van de uitkering in die discussie aan de orde zouden komen, maar er is een andere discussie in het regeerakkoord, waarbij het mogelijkerwijs wel aan de orde zou kunnen komen. Dat heeft te maken met de situatie dat mogelijk een of twee belangrijke wetsvoorstellen het niet zouden halen. Op dat punt heb ik u gevraagd of het ook dan de opvatting van de PvdA-fractie is dat hoogte en duur van die uitkeringen niet ter discussie mogen worden gesteld. Dan zegt u toch een beetje dat u ook gebonden bent aan het regeerakkoord. Dat laat op dat punt de deur op een kier; ik kan dat niet anders zien, tenzij u zegt – ik heb dat liever, al dan niet met dezelfde politieke lading – dat hoogte en duur van de uitkeringen ook dan voor de PvdA-fractie heilig zijn en in ieder geval niet verlaagd worden. Wij hebben volgens mij namelijk dezelfde opvatting over hoogte en duur van de uitkering. Alleen: u bent gebonden aan het regeerakkoord, waar die deur op een kier staat; die laat u open staan.

De voorzitter:

Uw tijd is nu op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was klaar. Dit was een antwoord op de vraag van mevrouw Adelmund.

De voorzitter:

De interruptie heeft u gered.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de minister en de staatssecretaris dank voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de vragen. Gelet op de tijd nog slechts een paar korte opmerkingen. Met betrekking tot flexibilisering verleg ik de discussie naar het moment waarop wij praten over de nota die ons bereikt heeft. Dan zullen wij ook discussiëren over de interpretatie van de gegevens uit Engeland en de Verenigde Staten. Ik moet zeggen dat ik op dat punt toch nog enigszins van mening verschil met de minister, maar dat zien wij dan wel.

Met betrekking tot de begrenzing van de ontwikkeling in de additionele arbeid ben ik zeer verheugd met de uitspraak van de minister dat die begrenzing inderdaad daar te vinden is waar het de hoogte betreft van de collectieve lasten die ermee gemoeid zijn. Wij zullen straks, na de evaluatie van de verschillende plannen, met de minister zien hoe dat verder uitpakt. Met andere woorden: ik denk dat wij daar op dit moment voldoende over gezegd hebben.

Wat de invulling van de banenplannen betreft: gisteren zei ik dat wij de rapportage nog niet gehad hadden; toen de minister zei dat hij de rapportage tijdig had toegestuurd, heb ik mijn excuses aangeboden. Die trek ik nu toch echt in, omdat het aanbieden misschien in het aantal minuten de indruk wekte tijdig te zijn, maar de datum van 5 december voor een nota die op 6 december 's ochtends in de postbak lag, had wat mij betreft iets eerder gekund. Laat ik het zo formuleren. Maar goed, de rapportage is er. Ik ben blij met hetgeen de minister vervolgens gezegd heeft over de spreiding van de banen over negentien steden, vervolgens twaalf gemeenten erbij en zo nodig en zo mogelijk ook nog elders in regio's. Daarvoor zeg ik de minister dank.

Wij hebben ook een vraag gesteld over de inzet van middelen ten behoeve van de inkoop van dienstverlening door arbeidsvoorziening, niet alleen bij de negentien gemeenten. Daar is een schriftelijk antwoord op gekomen, waar ik eerlijk gezegd niet zo verschrikkelijk gelukkig mee ben. Dat betekent dan ook dat ik op dat terrein een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Hoof

overwegende, dat alle gemeenten in Nederland, in het kader van de opdracht in de herziene Algemene Bijstandswet, de inschakeling van uitkeringsgerechtigden in het arbeidsproces moeten bevorderen;

overwegende, dat een eerste aanzet met betrekking tot inkoopmiddelen op het terrein van arbeidsbemiddeling gericht op de G19, mede gezien de huidige beschikbare middelen, het meest efficiënt is;

overwegende, dat dit onverlet laat dat het ook op termijn voor alle andere Nederlandse gemeenten van belang is, mogelijkheden maar ook middelen ter beschikking te hebben om te voldoen aan bovengenoemde opdracht;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is, via een geleidelijke ontwikkeling van het inkoopmodel structureel alle Nederlandse gemeenten mogelijkheden en middelen met betrekking tot inkoop op het terrein van arbeidsbemiddeling te verschaffen;

verzoekt de regering deze visie uit te werken inclusief de tijdsplanning en het financiële stappenplan die daarmee noodzakelijk samenhangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Bakker en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24400 XV).

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Wat het minimumloon betreft stel ik vast dat er in de gedachten van de minister sinds 1991 een aantal ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Ik neem daar kennis van. Ik denk met hem dat lastenverlichtingen aan de onderkant, zoals hij die heeft ingezet, inderdaad resultaat kunnen hebben. Ik vind het jammer dat hij niet in de richting van en/en gaat. Als het om de CDA-fractie gaat, is er op dit moment nog geen duidelijkheid waar die op termijn uitkomt. Op dit moment wil zij het niet. Ik begrijp uit het rapport-Andriessen dat dit in de toekomstdiscussie wel zo zal zijn. Wij zullen het ware gezicht van het CDA, hoop ik, nog een keer ontdekken.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd over het najaarsoverleg en de afspraken die daar zijn gemaakt. Ik heb hem in eerste termijn wel een paar heel concrete vragen gesteld, waarop hij, voor zover ik heb kunnen nagaan, niet is ingegaan. Ik heb gezegd dat er risico's zijn en dat er vraagtekens zijn te zetten. Ik heb de minister gevraagd of hij wil aangeven welke criteria hij heeft gehanteerd bij de beoordeling of het geslaagd is of niet. Welke tijdsplanning is er? Mocht niet worden voldaan aan de voorwaarden die de minister heeft gesteld, dan komen wij toch op de vraag van de algemeen-verbindendverklaring. Ik heb gezegd dat wij de minister daaraan zullen houden als het onvoldoende is. Wij willen daar graag meer duidelijkheid over hebben. Als dat nu te veel gevraagd is, mag dat wat mij betreft ook schriftelijk. Wij willen wel graag precies weten hoe u dat gaat meten.

Het naar voren halen van de 85 mln. in het kader van de kinderopvang voor bijstandsmoeders stemt mijn fractie tot vreugde.

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen over de toekomstdiscussie over de sociale zekerheid. De staatssecretaris heeft aangegeven welke elementen voor het kabinet in die discussie relevant zijn. Ik heb daar met belangstelling kennis van genomen. Ik denk ook dat dit belangrijke onderwerpen zijn. Ik herhaal wat de fractievoorzitter van de VVD tijdens de algemene beschouwingen daarover heeft gezegd. Bij de discussie over de toekomstige sociale zekerheid gaat het ons in eerste instantie om de principiële discussie over het sociale-zekerheidsstelsel waar Nederland de volgende eeuw mee in moet. Of het dan 50%, 60% of 70% is, is een bijzaak. Het gaat om het principe van een basis die door de overheid wordt gewaarborgd. In een discussie daarover heeft mijn fractievoorzitter gezegd, onder andere in de richting van de heer Rosenmöller die daar vragen over stelde, maar ook in de richting van de minister en van het kabinet, dat wij het basisstelsel zo logisch vinden en zo goed verdedigbaar en dat er zoveel mensen zijn die ook in die richting denken dat wij dit natuurlijk gaan inbrengen. Daarmee is maar gezegd dat het kabinet het basisstelsel misschien niet op de agenda zet, maar dat de VVD-fractie dat in elk geval wel zal doen.

Als het gaat om het AO-criterium ben ik het met de minister eens dat er op het punt van het schattingsbesluit en het FIS een aantal maatregelen genomen zijn. Als het gaat om de wijzigingen die noodzakelijk waren in relatie tot hetgeen in de kamer van de VG en vervolgens aan het bureau van het AD gebeurde, zijn wij het er waarschijnlijk over eens dat dat op dit moment nog niet gerealiseerd is. Wij maken ons daar zorgen over, omdat wij willen voorkomen dat wij straks weer op een ongepast tijdstip hier de discussie krijgen over de uitvoering en over de effecten die dit zal moeten hebben. Vandaar die aandacht voor een spoedige afhandeling.

Over de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid en arbeidsvoorziening heeft de staatssecretaris heel strikt gesproken over de procesgerichte samenwerking in de regio. Hij heeft ook aangegeven dat hij daar een aantal zaken niet op elkaar wil laten wachten. Ik herhaal dat het ook de VVD-fractie niet gaat om vertraging. Integendeel, ik vind het wel belangrijk dat wij op al die belangrijke punten die ik in eerste termijn genoemd heb, eens goed met elkaar vaststellen hoe dit op elkaar aansluit. In dat verband wil ik ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er momenteel langs twee gescheiden trajecten gestalte gegeven wordt aan een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de sociale zekerheid en de arbeidsvoorziening;

overwegende, dat in beide trajecten overeenkomstige en met elkaar samenhangende vraagstukken en probleemstellingen van bestuurlijke en organisatorische aard aan de orde zijn;

overwegende, dat het van belang is dat de organisatiestructuur de noodzakelijke nauwe samenwerking tussen beide Van Hoofuitvoeringsorganisaties niet in de weg mag staan;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is dat de verdere uitwer king en concretisering van de uitvoeringsorganisatie van arbeidsvoorziening en sociale zekerheid in samenhang en gelijktijdig plaatsvindt;Van Hoof

verzoekt de regering bovenstaande aanpak te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Bakker en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24400 XV).

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Welke consequenties verbindt de heer Van Hoof na de eventuele aanneming van deze motie aan de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel arbeidsvoorziening?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zullen wij moeten bezien. Ten eerste wil ik nog even de reactie van de staatssecretaris afwachten. Ten tweede is er voor het wetsvoorstel een schriftelijke behandeling voorzien. Je kunt je afvragen of je daarmee vooralsnog moet doorgaan voordat je tot definitieve conclusies komt dan wel of je dat niet moet doen. Ik laat dat even open. Ik wil het ook nog graag aan de bewindslieden voorleggen. Ik vind het belangrijk dat wij bij de punten die ik in eerste termijn uitgebreid aan de orde heb gesteld en waarop de staatssecretaris in eerste termijn niet echt is ingegaan, de mogelijkheid en de gelegenheid hebben om vast te stellen dat het zwaluwstaarten, zoals de staatssecretaris het noemt, daadwerkelijk plaatsvindt. Als het niet anders kan, wil ik best het initiatief nemen om dat in een hoofdlijnendebat te doen. Ik vind niet dat wij een aparte discussie kunnen houden en dat wij die twee lijnen naast elkaar kunnen laten lopen zonder dat wij die verbindingen gelegd hebben. Daar gaat het mij om.

De heer Wolters (CDA):

Met deze toelichting wordt de motie een stuk sympathieker.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan rekenen wij op uw steun.

Het laatste onderwerp dat ik aan de orde stel, is een zeer sympathiek onderwerp. Het is namelijk een antwoord op een niet gestelde vraag! In de schriftelijke antwoorden heb ik een antwoord aangetroffen op een door mij niet gestelde vraag. Ik had die vraag wel opgenomen in mijn voorbereide tekst, maar in het kader van de tijdnood heb ik op het allerlaatste moment de vraag niet gesteld. Het ging om een vraag die ik vorig jaar ook gesteld heb. Ik heb daarbij gezegd: staatssecretaris, het is toch heel raar dat gedetineerden nog steeds uitkeringen krijgen. Wilt u iets ondernemen om daar een einde aan te maken, vroeg ik. In de schriftelijke beantwoording heeft staatssecretaris geantwoord dat hij er tot nu toe geen tijd voor had, maar dat hij het binnenkort wel wil doen. Zo zie je maar hoe je op niet gestelde vragen heel snel een goed antwoord kunt krijgen!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik zit niet in tijdnood, maar ik zal mij toch beperken, mede met het oog op de begrotingsbehandeling vanavond.

Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Eerst het thema flexibilisering. De minister heeft uitgebreid een vergelijking gemaakt tussen de verschillende stelsels en wetgeving van arbeidsrecht. Dat zal allemaal wel zo zijn, maar mij interesseren vooral de Nederlandse situatie en de Nederlandse problemen. In een interruptie heb ik al gezegd dat ik maar één referentie heb, namelijk de werkloosheid in Nederland. Als de Heritage Foundation constateert dat in Nederland de arbeidswetgeving een van de meest vrije wetgevingen van Europa is, dan kan het wel eens zijn dat de rigiditeiten elders liggen, bijvoorbeeld in de CAO-afspraken. In ieder geval houdt het staande dat flexibilisering een belangrijke bijdrage kan blijven leveren aan groei van het aantal banen.

De minister heeft ook nog de vergelijking met de Verenigde Staten getrokken, waar het gaat om de entry and exit rate, die in de Verenigde Staten inderdaad aanzienlijk hoger is. Ik heb er daarbij al op gewezen dat uitgerekend aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel meer banen ontstaan. Dat betekent dat mensen eerder aan de slag komen en dat er kansen voor mensen ontstaan. Daar gaat het hier ook om. Waar het naar mijn gevoel níet om moet gaan, is het te vroeg stollen van arbeidsverhoudingen, zoals via het uitzendwezen gebeurt. Het laatste schiet zijn doel voorbij. Dan dreigt bescherming om te slaan in drempels voor mensen met weinig kansen. Ik heb heel precies naar de minister zitten luisteren. Ik vond dat hij in zijn antwoord op zichzelf een heel evenwichtige benadering naar voren bracht, alsof dat verdeelde verhaal van het kabinet er niet ligt. Het doet mij ook enige deugd dat mevrouw Adelmund er wat teleurgesteld over was. Dat helpt ook alweer. Maar om de hoek ligt voortdurend de dreiging van het insidersverhaal. Ik kan er niet omheen, dan nog maar eens het troetelkind van de sociaal-democratie en de vakbeweging, namelijk uitzendbureau Start, te citeren. Ik gebruik het citaat met toestemming: "Deze voorstellen zullen ons belemmeren, zwakkeren op de arbeidsmarkt aan (tijdelijk) werk te helpen." Wij moeten voorkomen dat zoiets gebeurt.

Wat het minimumloon en de inzet van de sociale partners betreft ben ik het met de minister eens dat er in het najaarsoverleg veel mooie woorden zijn gesproken. Ik heb er gisteren op gewezen dat al vier jaar geleden, geloof ik, het punt van de discrepantie tussen het minimumloon en de laagste loonschalen aan de orde is gesteld door de sociale partners. Sindsdien is het alleen maar toegenomen. Kennelijk staan tussen woord en daad allerlei wetten en praktische bezwaren, maar ook belangen. Ik hoop nu maar dat in het volgende voorjaar woord en daad inderdaad wat dichter bij elkaar worden gebracht. Anders houd ik de minister aan zijn woord dat het dan tijd kan zijn om ons eens goed te beraden op de middelen die ons ter beschikking staan.

Er is een discussie over de sociale zekerheid ontstaan. Ik heb gisteren al gezegd dat er naar mijn gevoel niet veel aanleiding voor deze discussie is. Wij hebben voor deze kabinetsperiode het regeerakkoord. Voor de periode daarna gaat het om modernisering van de sociale zekerheid; hiermee ben ik het volstrekt eens. Naar mijn gevoel heeft de bijdrage van de fractie van de Partij van de Arbeid onnodig de suggestie gewekt dat er op dit punt iets aan de hand is. De suggestie is gewekt dat er waar rook is, ook wel vuur zal zijn. Er zijn tegenstellingen gezocht die er in de praktijk niet zijn. Er zijn spoken opgeroepen die de PvdA vervolgens zelf moet bestrijden. Ik betreur dit buitengewoon, omdat juist dit de mensen in het land de stuipen op het lijf jaagt. Juist dit veroorzaakt het kippevel dat de PvdA niet wenst. Juist dit kan de PvdA het verwijt opleveren, dat naar mijn mening terecht is, makkelijk te willen scoren. Het is makkelijk willen scoren met een punt dat absoluut niet aan de orde is, door niemand aan de orde is gesteld en ook niet aan de orde moet worden gesteld. Ik geef de PvdA in overweging, de open zenuwen die er kennelijk zijn, voortaan eerst binnenskamers te verzorgen voordat zij op zo'n manier in een debat naar voren worden gebracht.

Ik kom toe aan een paar kleinere punten. Over de vraag over het Instituut voor vrouw en arbeid hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen. Ik doel met name op het antwoord op de vraag over het project vrouw en pensioen. De minister schrijft dat er in de toekomst op dit gebied eigenlijk weinig is te doen. Dat ben ik met hem eens, maar op dit moment kan wel wat worden gedaan. In het antwoord staat dat er op dit moment wordt bezien onder welke voorwaarden de nieuwe aanvraag voor een bijdrage kan worden gehonoreerd. Mag ik ervan uitgegaan dat dit wordt bezien vanuit een positieve grondhouding, gelet op het feit dat er nogal wat onduidelijk is over de reparatie van de pensioenrechten met terugwerkende kracht en die zaak nog niet is afgerond?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Lijkt het de heer Bakker niet goed dat wij een antwoord hebben van de bewindslieden, voordat wij over de pensioenen spreken. Dat zal half januari zijn.

De heer Bakker (D66):

Sterker nog, ik kan mij voorstellen dat de minister op dat punt sneller helderheid geeft. Wij moeten dat immers weten voor de stemmingen over de begroting in verband met eventuele amendementen. Ik vraag daarom de minister om daar straks of schriftelijk op terug te komen. Dan voorkomen wij dat die zaak verdampt, want dit speelt naar mijn gevoel een belangrijke rol.

Ik kom toe aan de woonlasten. De minister heeft al een en ander gezegd over het inkomensbeleid en over de betekenis van de gemeentelijke heffingen voor de koopkracht van mensen. Ik heb de minister gevraagd om zijn coördinerende rol op te vatten, zodat wij meer zicht te krijgen op dat probleem. Hij is immers verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Wij weten dat het probleem bestaat, want er wordt voortdurend op gewezen in de rapporten. Ik heb hem gevraagd om in eerste instantie in beeld te brengen hoe groot dat probleem is. Wij kunnen hier wel vechten voor mooie en evenwichtige koopkrachtplaatjes. Als echter in de praktijk het besteedbare inkomen van mensen daalt als gevolg van andere ontwikkelingen die vaak mede door ons in gang zijn gezet, zoals de bezuiniging op gemeentelijke uitgaven en alle mogelijke milieu-uitgaven, dan moeten wij ons dat in ieder geval aantrekken, zeker in deze tijd waarin wij spreken over het bestrijden van armoede.

Ik heb tot slot nog een positieve opmerking. De minister heeft gezegd dat gezinsbeleid eigenlijk hetzelfde is als emancipatiebeleid. Ik vond dat een prachtige zin. Mag ik daar misschien aan toevoegen dat de kern van deze discussie het belang van kinderen in een veranderende samenleving is? Dan maakt het niet uit of het gaat om werkende ouders of ouders thuis. Ik zeg dit mede tegen de fractie van het CDA. Het gaat om het belang van de kinderen en niet om de ideologische discussie rondom gezins- of vrouweneffectrapportages.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Gelet op mijn spreektijd zal ik mijn dank in de richting van de regering kort, zij het hartelijk gemeend, verwoorden: dank voor de gegeven antwoorden.

Ik wil kort ingaan op het Rozij-werk. Ik heb de schriftelijke beantwoording gezien. De minister heeft echter opnieuw geen enkele garantie kunnen geven voor een snelle en adequate oplossing in de nabije toekomst. Mij dunkt dat wij daar nu, na drie jaar heen en weer hakketakken, wel aan toe zijn en dat het geen overdreven eis is om daarin snelheid te bevorderen. Daarom wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering reeds op 15 september 1993 heeft toegezegd de SER "zo spoedig mogelijk" om advies te vragen over de stroomlijning van inkomenswaarborgen voor gehandicapte werknemers;

overwegende, dat het om verschillende redenen wenselijk is dat het fenomeen "begeleid werken" meer wordt gestimuleerd;

verzoekt de regering onverwijld een standpunt inzake de stroomlijning van inkomenswaarborgen voor gehandicapte werknemers aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van der Vlies, Bijleveld-Schouten, Van Hoof, Van Zijl, Rosenmöller, Bakker, Boogaard en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 29 (24400 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit laat wat mij betreft onverlet dat er bij wijze van spreken volgende week een SER-advies wordt gevraagd en dat over veertien dagen daarop een antwoord mag worden gevorderd. Desalniettemin moet er nu snel wat gebeuren.

Ik dank de minister voor zijn schriftelijke beantwoording van mijn vragen over de problematiek van dak- en thuislozen. Echter, hij benadert het probleem met name als een financieel probleem dat met een beetje slimme toepassing van de Algemene bijstandswet en met het aanvullen van maatregelen enzovoorts bestreden kan worden. Hij gaat daarbij voorbij aan het heel specifieke karakter van dit grote kwaad. Mijn vraag bij de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet ging dan ook veel verder en gaat ook nu veel verder. Het is mijn oogmerk om de dieper liggende, achterliggende oorzaken van het zwerversvraagstuk weergegeven te krijgen en bijvoorbeeld de relatie te zien met de ontwikkelingen in de psychiatrische zorg. Dit reikt wat verder dan: het budget voor bijzondere bijstand komt niet terecht bij degenen die het nodig hebben, daar moeten wij dus wat voor organiseren. Ik zou dan ook willen wijzen op het feit dat sociale diensten in met name de grote steden met dit probleem absoluut geen raad weten. Dat is mij bij mijn laatste stage, in Rotterdam, gemeld. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - in de nota "De andere kant van Nederland" geen analyse is opgenomen van de oorzaken van de gemeente-overstijgende problematiek van de dak- en thuislozen;

• - gemeenten in toenemende mate worden geconfronteerd met de maatschappelijke en financiële knelpunten die het gevolg zijn van deze problematiek;

verzoekt de regering een integrale notitie over de problematiek van de dak- en thuislozen op te stellen, waarin ook het aangekondigde onderzoek naar de knelpunten die zich voordoen bij de bijstandsverlening aan dak- en thuislozen aan de orde wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24400 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet maakte de minister een opening voor ouders van kinderen van ouder dan 5 jaar. Daar waren wij toen blij mee. Door extra middelen te voteren voor betaalde kinderopvang geeft de minister de gemeenten een groter drukmiddel om ouders die zelf voor hun kind willen zorgen de arbeidsmarkt op te sturen. Vorige week nog sprak ik op een bijeenkomst waar het thema "armoede" was een aantal bijstandsmoeders die mij met enige wanhoop vroegen mij er sterk voor te maken dat zij toch zelf voor de opvoeding van hun kinderen zouden mogen blijven zorgen. Er werd gezegd: de kinderen missen al zoveel, moeten wij nu de arbeidsmarkt op en moeten de kinderen ook ons dan nog missen? Mijn vraag aan de minister is of het werkelijk zijn bedoeling is om deze bijstandsmoeders nog verder in de wanhoop te drukken.

Voorzitter! Wij hebben enige malen gevraagd om, ten behoeve van de heffingsgrond, wat de premie betreft naar een verbreding te zoeken. Een- en andermaal deden wij de suggestie de premie te heffen over de toegevoegde waarde. Dat werd niet serieus genomen. Na de beantwoording van de minister aan het adres van de heer Van Zijl kreeg ik echter weer hoop.

Een ander punt waarvoor wij reeds enige malen de aandacht hebben gevraagd, is de afdrachtkorting voor mensen met een handicap. Eerst werd heel het middel als onhaalbaar van de hand gewezen, echter tot het moment dat de regering er zelf mee kwam voor het leerlingwezen. Waarom is er nu ten aanzien van de eerder door mij gedane suggestie geen positieve insteek van de regering?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop vroeg hoe het toch ging tussen deze twee ideologische tegenpolen in een departement. De staatssecretaris sprak de onthullende woorden, voor mij de meest onthullende van deze twee dagen, dat hij buitengewoon tevreden was over de samenwerking. Ik moet toegeven: echt onthullend was het natuurlijk niet, want het kabinetsbeleid is voor een belangrijk deel VVD-beleid. Het liberale gehalte is buitengewoon hoog. Ik was dan ook enigszins teleurgesteld in mevrouw Adelmund, toen zij aan het eind van haar tweede termijn de vitaliteit van paars prees. Immers, ik heb de afgelopen week bij de behandeling van de nieuwe Ziektewet de staatssecretaris al gevraagd snel rust te nemen, omdat de maatregelen die hij over het algemeen voorstelt slecht zijn, niet alleen voor zijn gezondheid zoals ik heb gelezen, maar ook voor de samenleving.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de herinnering van de heer Marijnissen wat opfrissen. Ik heb gezegd: het zou echt vitaliteit van paars zijn als het de modernisering van de sociale zekerheid aankan zonder de doem van het verlagen van hoogte en duur.

De heer Marijnissen (SP):

Vervolgens sloot mevrouw Adelmund met de opmerking: dat zou typerend zijn voor de vitaliteit van paars. Ik betreur die vitaliteit. Wat mij betreft, mag dit kabinet snel rust nemen, omdat alles wat er tot nu toe is geproduceerd, een enkele uitzondering daargelaten, toch past in de rij van maatregelen die al waren opgesomd in het VVD-verkiezingsprogramma.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb heel weinig tijd, dus ik wil mij beperken tot één punt: de Melkert-banen. Ik heb al bij meerdere gelegenheden gezegd dat het van tweeën één is. Ofwel geef je mensen zinnig werk en dan moet je ze ook fatsoenlijk belonen. Of je geeft ze onfatsoenlijk werk. Dan vind ik dat je ze die banen niet moet aanbieden. De minister heeft een drietal voorbeelden gegeven: de kinderopvang in Den Haag, een klasse-assistent in Den Bosch en een stadswacht in Utrecht. Het is allemaal buitengewoon zinvol werk. Kort en goed, ik wil de volgende motie aan de Kamer voorleggen, waarin recht wordt gedaan aan het belang van het werk dat deze mensen verrichten en waarmee wordt geprobeerd de beloning voor die mensen op niveau te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Melkert-1-banen in principe banen zijn voor 32 uur per week tegen een beloning van maximaal 120% van het minimumloon;

overwegende, dat aldus de verdiensten op grond van zo'n baan veelal onder het minimum maandloon zullen liggen;

verzoekt Marijnissende regering het mogelijk te maken dat het toegestane aantal werkuren per week dusdanig wordt vastgesteld dat ten minste het minimum maandloon kan worden verdiend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Van Dijke, Rosenmöller en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24400 XV).

Minister Melkert:

Voorzitter! De opmerking van mevrouw Bijleveld over het toneelstuk dat zou zijn opgevoerd over de flexibiliteit en zekerheid begreep ik niet. Naar mijn gevoel was dit debat in ieder geval nuttig, hoe je verder ook denkt over de voorstellen van het kabinet, om het beeld weg te nemen dat door wat premature reacties is opgeroepen dat hier sprake zou zijn van vele stappen terug in het toch al rigide Nederlandse arbeidsrecht. Ik heb uiteengezet hoe in de internationale vergelijking de rigiditeit voor wie daaraan een argument wil ontlenen – het is mij bekend dat velen dat willen doen – bij nader inzien reuze meevalt. Ik heb ook laten zien hoe op de meeste punten die het kabinet voorstelt in de ene of in de andere variant, meestal in beide varianten, duidelijk sprake is van de onderkende noodzaak om in het arbeidsrecht meer ruimte te verschaffen en meer flexibiliteit aan te brengen. Dan nog is het ieders goede recht om te zeggen dat het niet voldoende is en dat het anders moet. Door de discussie die wij hebben gevoerd, is nu gelukkig wel het beeld weg dat het allemaal niets zou voorstellen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat heb ik ook niet opgemerkt. Ik had het over het toneelstuk in eerste termijn van de coalitiepartners. Naar het mij leek, sloegen zij op een aantal terreinen wel erg diepe piketpalen en waren die ook heel verschillend. Ik neem aan dat de minister nu op een vraag van een van de coalitiepartners antwoordt.

Minister Melkert:

Ik had het tegen de heer Bakker. Daarbij ging het mij om die palen die er bij gebrek aan erkenning van de feiten in waren geheid. Wij hebben deze er nu weer een beetje uitgetakeld. Nu kunnen wij met de uiteindelijke besluitvorming gewoon een goed huis bouwen.

Voorzitter! Ik dank mevrouw Bijleveld voor haar opmerking over het algemeen verbindend verklaren. Wat het emancipatiebeleid betreft, wil ik waarschuwen tegen het idee dat hier sprake zou zijn van een verloren periode. Het tegendeel is waar. Die periode zou verloren zijn gegaan, als ik rustig en keurig had gewacht op de advisering en de besluitvorming van projectgroepen over alles wat de afgelopen jaren op de rails is gezet. Er ligt nu een concreet werkprogramma voor 1996 en de daarop volgende jaren. Daar zit een aantal nieuwe punten in waarmee wij aan de slag kunnen. Ondertussen kunnen wij een en ander in de daarop volgende tijd verbinden met de adviezen van de projectgroepen en adviesinstanties.

Mevrouw Bijleveld en de heer Wolters hebben een aantal moties ingediend die door de bank genomen met het woord "overbodig" kunnen worden gekenschetst. Dat geldt zeer in het bijzonder met vlag en wimpel voor de motie op stuk nr. 22 over de stelseldiscussie. Er staat dat de regering de hieraan verbonden werkzaamheden ten tijde van de begrotingsvoorbereiding moet afronden. Ten tijde van de begrotingsvoorbereiding moeten wij natuurlijk alles afronden wat wij uiteindelijk in de begroting willen opnemen. Als je het niet afrondt, komt het ook niet in de begroting. Dit is dus precies wat wij ons voornemen. Als de Kamer unaniem wil onderstrepen dat dit een goede gedachte is, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Het blijft echter overbodig.

De motie op stuk nr. 23 betreft de positie van gezinnen in onze samenleving. Daarin wordt de regering verzocht om bij het ontwikkelen van beleid nadrukkelijk aandacht te besteden enzovoort. Als ik zou zeggen dat dit een goed idee is, dan zou ik daarmee impliceren dat de regering dat op dit moment niet doet. Dat wil ik echter verre van mij werpen, want de regering houdt natuurlijk rekening met de situatie van gezinnen met kinderen. Het gaat dan om 9 miljoen Nederlanders. Men zal mij hier niet horen zeggen dat wij beleid maken voor 6 miljoen Nederlanders; dat zou onverstandig zijn, ook voor het draagvlak in de samenleving. Vanuit dat oogpunt heb ik geen enkele behoefte aan die motie.

De motie op stuk nr. 24 gaat over werkgelegenheidsprojecten voor langdurig werklozen. Op zichzelf vind ik het positief dat de heer Wolters warme woorden heeft gewijd aan de Snower-gedachte. Het treft dat de regering zelf thans doende is om een ongecompliceerd vouchersysteem en een systeem à la Snower te ontwikkelen. Ik zie dit trouwens als één geheel, in tegenstelling tot datgene wat uit het dictum blijkt. Juist omdat wij hiermee doende zijn, geloof ik niet dat deze steun in de rug in de vorm van een motie nodig is.

Voorzitter! Wat de motie op stuk nr. 25 van de leden Wolters, Bijleveld en Schimmel over de blindenwerkplaatsen betreft, wijs ik op datgene wat via de schriftelijke antwoorden tot de Kamer is gekomen. Binnen het kader dat de Wet sociale werkvoorziening hiertoe biedt, heb ik nu juist enkele maatregelen in de financiële sfeer genomen om de specifieke positie van de blindenwerkplaatsen te erkennen. Met andere woorden: wij komen tegemoet aan de problematiek die is aangemeld. Het heeft qua tijd ook geen enkele zin om een overgangsregeling te treffen, omdat wij nu al bezig zijn om vanaf 1997 een structurele voorziening tot stand te brengen. Wij houden er bij de nieuwe wet rekening mee, zoals is uiteengezet, door in het model dat wij daarvoor kiezen een differentiatie aan te brengen naar de mate van de handicap. Het specifieke karakter van de handicap zal ook erkenning krijgen in de blindenwerkplaatsen. Alles bijeen genomen, wordt in de motie iets gevraagd, die overgangsregeling, wat niet kan. Verder wordt op langere termijn iets verzocht waarmee wij al bezig zijn. Uit dien hoofde ontraad ik de aanneming van de motie.

Dan de motie op stuk nr. 26 van de leden Wolters en Bijleveld over leeftijdsdiscriminatie in personeelsadvertenties. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat de regering op dit moment bezig is met een onderzoek naar de vormen van leeftijdsdiscriminatie. Daar hoort dit element zeker bij. Ik wil dus absoluut niet gezegd hebben dat dit element niet relevant zou zijn in die discussie, integendeel. Het lijkt mij wel goed om de uitkomsten van dat onderzoek af te wachten, alvorens conclusies te trekken. Uit dien hoofde vind ik deze motie op zijn minst te vroeg.

Ik dank mevrouw Adelmund voor het nog eens aangeven van de mega-trends in onze samenleving. Ik zal proberen om mij die woordkeuze eigen te maken, want dat geeft een zekere schwung in het debat, heb ik gemerkt.

De heer Van Zijl sprak over Rotterdam, de produktieheffing en het experiment. Hij vroeg om daar welwillend naar te kijken als het kan. Ik ben daartoe bereid als de heer Van Zijl bereid is om te accepteren dat ik er onwelwillend naar zal kijken als het niet kan. Dat is de consequentie van een open gedachtenwisseling op zo'n punt.

De heer Rosenmöller maakte een opmerking over het verder uitblijven van een beschouwing over de koppeling op langere termijn. Ik heb wel gesproken over de koppeling in 1997, maar ik heb daarbij verwezen naar het wettelijk kader, dat vanzelfsprekend de eerste referentie is. Uit dien hoofde heeft het dus geen zin om over de langere termijn te spreken, omdat de afweging van jaar tot jaar aan de hand van de aangegeven criteria aan de orde komt. Daar komen wij dus te zijner tijd op terug.

Op het punt van de flexibiliteit laat ik de vergelijking met de VS en de Engeland even gaan. Vanzelfsprekend sta ik open voor andere evidenties, maar gelet op de sfeer van de afgelopen dagen leek het mij goed om daar andere dingen naast te zetten. Dat verbreedt het terrein. Daar komen wij op terug.

Dan de motie van de heer Van Hoof op stuk nr. 27 over de arbeidsbemiddeling, gericht op de G19, en de inkoopmiddelen die daarvoor in een beperkt kader ter beschikking zijn gesteld. Hij is voorstander van een geleidelijk inkoopmodel. Daarover wordt ook in de Arbeidsvoorzieningswet gesproken. De heer Van Hoof plaatste aan de ene kant vraagtekens bij de behandelingsdatum van de Wet arbeidsvoorziening. De staatssecretaris zal daar straks nog op ingaan, ook naar aanleiding van de motie op dit punt. Aan de andere kant is het echter wat moeilijk om van een punt, dat niet alleen in de Wet arbeidsvoorziening, maar ook in de invoeringswet arbeidsvoorziening een plaats heeft, aan te geven dat dit ook nog eens apart moet worden geregeld. Mijn suggestie aan de heer Van Hoof is om de discussie in het kader van de invoeringswet arbeidsvoorziening verder te voeren. Daarin zal het kabinet namelijk nadere opmerkingen maken over de voornemens met betrekking tot het inkoopmodel en over de juridische inkadering voor de tenuitvoerlegging van die voornemens. Ik geloof niet dat het een doel zou dienen om daarvoor met een apart stuk te komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik denk dat de inhoud van de andere motie over het laten samenlopen van eerdergenoemde twee ontwikkelingen, de vraag van de onderhavige motie onverlet laat. Die twee moties lopen elkaar niet voor de voeten. Verder is het van belang op te merken dat wij de invoeringswet waarover de minister het heeft, nog niet kennen. Ik kan op dit moment dan ook niet anders doen dan hier deze uitspraak neerleggen.

Minister Melkert:

Dan vraag ik de heer Van Hoof van mij aan te nemen dat wij daar in het kader van de invoeringswet verder over komen te spreken. Als ik het dictum van zijn motie zo mag uitleggen dat dit erop toeziet dat die vragen in ieder geval aan de orde moeten komen in relatie tot de invalshoek van de regering op dit punt, en dat dit geheel moet worden bezien in het kader van de invoeringswet, heb ik geen bezwaar tegen die motie. Als hij iets anders verwacht dan moet hij dat nu zeggen, want dan moeten wij er wellicht nog even over doorpraten.

Met betrekking tot het najaarsoverleg kan ik mij goed voorstellen dat de heer Van Hoof vraagt wat de criteria zijn inzake de operationalisering van de noodzaak om de onderste loonschalen te activeren. In het najaarsoverleg hebben wij met de partners afgesproken om er in het voorjaarsoverleg op terug te komen en te kijken naar de CAO's die in de tussentijd zijn afgesloten, althans de principe-overeenkomsten die in de tussentijd in een flink aantal sectoren tot stand zullen zijn gekomen. Dan is het CAO-seizoen nog niet voorbij, maar dan hebben wij ongetwijfeld een beeld van hoe dat verder gaat. Ik wijs er wel op dat in de verklaring van de Stichting van de arbeid gesproken is over een hoofdroute inzake de schalen vanaf het minimumloon en over een alternatieve route, eventueel gecompenseerd door de toepassing van het dispensatiemechanisme. Met name die laatste twee zaken brengen een subjectief element met zich en zullen in dat opzicht ook verder beoordeeld worden. Het lijkt mij het beste dat de regering in de voorbereiding en de verslaglegging van het voorjaarsoverleg daarover aan de Kamer zal rapporteren. Vanzelfsprekend zal zij daarbij ook zelf een standpunt innemen over hoe de gang van zaken na het najaarsoverleg zich verhoudt tot de discussie en de afspraken die in het kader van het najaarsoverleg zijn gemaakt.

De heer Bakker heeft op het punt van de flexibiliteit gezegd dat hem vooral de Nederlandse situatie interesseert. Die interesseert mij natuurlijk ook, maar ik meende toch van zijn kant begrepen te hebben dat hij zo buitengewoon kritisch is over de staat van het Nederlandse arbeidsrecht, mede beschouwend vanuit de veronderstelde positie van Nederland als dichtgeregeld land ten opzichte van andere landen. Daarom leek mij dat kijkje over de grens nuttig. Dat laat onverlet dat wij met elkaar uiteindelijk gehouden zijn om te bediscussiëren wat goed is voor de werkgelegenheid in Nederland en hoe werk en arbeidsbescherming zich tot elkaar verhouden in een optimale mix. Daarover gaan wij verder praten. Daarbij zullen wij betrekken wat daarover door Start wordt gezegd. Daar zit echter ook de veronderstelling in dat er belemmeringen zouden worden opgeworpen. Dat is niet het geval, het zijn de CAO-partners die worden geïntroduceerd in de mogelijkheid om de loondoorbetalingsplicht weg te contracteren na verloop van tijd. Dat is een geheel andere propositie dan hier en daar is gesuggereerd.

Wij staan op zichzelf positief tegenover het Instituut voor vrouw en arbeid. Ik heb dat vorig jaar zelf bezocht. Toen hebben wij ook een subsidie toegekend, gelet op de belangrijke rol die dit instituut speelt in de verspreiding van het nieuws en de informatie over de consequenties van de Europese uitspraken ter zake. Dat loopt door tot mei 1996. Dan is het wel van belang om eerst te kijken of er nog iets nodig is, want het gaat hier niet om een structurele voorziening. Het is immers een uitspraak die is gedaan en die incidenteel op zijn consequenties moet worden bekeken. Wij moeten natuurlijk niet tot een soort structurele subsidiëring komen als het niet nodig is. Daar hebben wij een open gesprek over. Het lijkt mij dat wij de Kamer kunnen rapporteren wat dat oplevert.

De heer Bakker (D66):

Over wat nodig en niet nodig is en hoe lang, kun je natuurlijk van mening verschillen. Mag ik dit echter opvatten als een uitspraak van de minister dat, zolang het nodig is, hij daar positief naar zal kijken om het in stand te houden?

Minister Melkert:

Dat is zonder enige twijfel mijn uitgangspunt, als kan worden aangetoond dat er een meerwaarde in zit, vanuit het belang van betrokkenen, want daar gaat het om. Wij moeten genoeg vrouwen bereiken die baat zouden kunnen hebben bij het omgaan met de gevolgen van de uitspraken ter zake. Dan ligt het in de rede om verdere ondersteuning te verstrekken.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een met een indrukwekkend aantal ondertekenaars gewaardeerde motie ingediend omtrent de stroomlijning van inkomenswaarborgen voor gehandicapte werknemers, in het bijzonder met betrekking tot het fenomeen "begeleid werken". Hij verzoekt de regering onverwijld een standpunt aan te bieden. Dat zal ook gebeuren, namelijk in het kader van de Wet sociale werkvoorziening die momenteel in voorbereiding is en die ik zeer binnenkort aan de Raad van State hoop voor te leggen. Spoedig daarna zal de Kamer dat ontvangen. Daarin is ons standpunt over begeleid werken opgenomen. Sneller kan niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is typisch iets dat minister Zalm in financiële termen een open-einderegeling zou noemen en wij hebben al een aantal jaren met dit soort regelingen achter de rug. Wij zijn het een beetje beu en wij willen nu graag kordate stappen. Wat nu wordt voorgesteld, biedt die niet.

Minister Melkert:

Vooruitlopend op de kabinetsdiscussie kan ik wel zeggen dat mijn voorstel zal zijn om begeleid werken een volwaardige plaats te geven in de toekomst van de sociale werkvoorziening en de daaronder liggende financiële regelingen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is natuurlijk prachtig, maar het uitzicht op het tijdstip dat het nu geregeld gaat worden, zeker met het oog op de nu lopende projecten, blijft op deze manier volkomen buiten beeld.

Minister Melkert:

Het zal geregeld worden in het kader van de nieuwe Wet sociale werkvoorziening. Dat is althans mijn voornemen. Tegen die achtergrond heb ik uiteraard geen bezwaar tegen de motie, maar het is wel het schema van werkzaamheden.

Voorzitter! Met betrekking tot de dak- en thuislozen wil ik zeggen dat ik heel goed begrijp dat de heer Van Dijke mij aanspreekt. Het is niet voor niets dat wij de situatie van dak- en thuislozen een plaats hebben gegeven in de armoedenota. Het gaat echter om meer. Het gaat ook om de dieperliggende oorzaken van de zwerversproblematiek, zoals hij heeft gezegd. Ik kan dat delen. Ik moet er alleen bij zeggen – dat is geen afschuifopmerking – dat het voortouw daarvoor berust bij VWS. Het zou dus goed zijn om daarover met de bewindslieden van VWS, in het bijzonder mevrouw Terpstra, in gesprek te zijn. Ik wil wel met haar contact opnemen over het verzoek dat de heer Van Dijke hier doet en de Kamer dan laten weten wat onze reactie op deze motie is. Ik denk dat dat de koninklijke weg is.

De heer Van Dijke (RPF):

Toch wil ik ervoor pleiten de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierbij te betrekken. Mijn ervaring met de sociale diensten in dezen is namelijk dat zij zich niet alleen verantwoordelijk weten, maar ook verantwoordelijk worden gehouden voor de oplossing van het probleem en dat zij voortdurend worden geconfronteerd met de vraag een oplossing voor dit omvangrijke probleem te geven. Het kan dus niet richting VWS worden geschoven.

Minister Melkert:

Daarover bestaat geen enkel misverstand. Dat is trouwens ook de reden dat het in de armoedenota een plaats heeft gekregen, ook als het gaat om de sociale diensten. Als er over armoedeproblematiek wordt gesproken, ook door de staatssecretaris van VWS, zijn wij daarbij betrokken. De heer Van Dijke is bekend met de formele taakverdeling op dit punt. Er zit misschien iets arbitrairs in, maar dat maakt wat mij betreft niet uit. Ik wil daarom graag even met de collega kunnen overleggen alvorens met een reactie op deze motie te komen. Ik hoop dat hij mij dat wil toestaan.

Voorzitter! Over ouders in de bijstand met kinderen ouder dan 5 jaar hebben we al genoeg gesproken. Het beeld dat de heer Van Dijke schetst, is absoluut niet het mijne. Het is goed om dat nog even te vermelden. Het voornemen in het kader van de nieuwe bijstandswet moet straks in alle redelijkheid uitgevoerd worden. We zullen daar natuurlijk ook op toezien.

De heer Marijnissen heeft gesproken over wat hij in de motie noemt de Melkert-1-banen. Hij verzoekt de regering in zijn motie om het mogelijk te maken dat het toegestane aantal werkuren per week dusdanig wordt vastgesteld dat ten minste het minimum maandloon kan worden verdiend.

Voorzitter! In de overweging bij deze motie ligt de implicatie verscholen dat de heer Marijnissen het niet in de haak vindt dat er onder het minimummaandloon wordt betaald. Hij heeft dat ook zo toegelicht. Ik heb al eerder uiteengezet dat ons uitgangspunt het minimumuurloon is. Dat is een respectabel uitgangspunt, ook als het gaat om banen van 32 uur. Wij hebben aangegeven hoe wij er, als het om kostwinners gaat, wel degelijk zorg voor kunnen dragen dat de voorwaarden waaronder men in deze banen kan werken zodanig worden aangepast dat er geen inkomenssuppletie nodig is. Dat blijft ook het uitgangspunt. De heer Marijnissen trekt het breder in het dictum van deze motie. Ik ontraad de Kamer dan ook de aanneming van deze motie, want dat zou werkgelegenheid kosten.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders. Er zijn aan mij niet veel aanvullende vragen gesteld. Ik kan dus heel kort reageren.

Ik ben blij dat de discussie die wij vanmiddag hebben gehad, helderheid heeft gebracht over de vraag op welke manier we zo meteen met elkaar de tussenstand gaan opmaken, op welke wijze we de discussie rondom de toekomst van het stelsel met elkaar gaan voeren en welke agenda's we daarbij hanteren. Dat is de winst van deze discussie. Daarover kan dus geen misverstand meer bestaan.

Ik wil mij in tweede termijn beperken tot de beide moties die zijn ingediend. Ik zal deze van een commentaar moeten voorzien.

De eerste motie is die van mevrouw Bijleveld over de vereisten waaraan ons sociaal stelsel op langere termijn zou moeten voldoen etcetera. Voorzitter! Het betreft hier een motie die zelfs qua tekst volledig overeenkomt met wat de drie regeringsfracties hebben opgeschreven in het regeerakkoord. Ik heb zelden een motie gezien die meer overbodig is. Ik heb daarmee dan ook mijn oordeel gegeven. Ook al had deze motie het daglicht niet gezien, voorzitter, dan hadden wij als kabinet vanzelfsprekend deze vaste koers waar we vanmiddag nu juist zoveel helderheid over hebben geschapen, vastgehouden.

De tweede motie waarop ik wil reageren is die van de heer Van Hoof c.s. Deze gaat over de beide trajecten rondom de uitvoeringsorganisatie op het gebied van de sociale verzekering en de arbeidsvoorziening. Voorzitter! Als de bedoeling van de motie is om duidelijk te maken dat bij de verdere uitwerking en concretisering van de procesgerichte samenwerking in de regio de kans moet worden gegrepen om op alle mogelijke punten te zwaluwstaarten en de onderlinge samenhang te bekijken, dan ben ik een groot voorstander van deze motie. Als de motie maar niet betekent: elementen die in dat kader niet echt aan de orde zijn, moeten nu maar eventjes op zich laten wachten tot we ook dat gedaan hebben. Ik was voornemens met betrekking tot de Organisatiewet sociale verzekering die elementen die niets te maken hebben met die procesgerichte samenwerking voortgang te laten hebben, ook als blijkt dat het laatste element nog nadere afweging behoeft. Datzelfde geldt voor de wetgeving rondom de Arbeidsvoorzieningswet.

Met andere woorden, als we door kunnen gaan in het huidige tempo en vervolgens met elkaar afspreken dat we zodra we – ook na ommekomst van het advies van Buurmeijer c.s. – een kabinetsstandpunt hebben over die procesgerichte samenwerking en de wetgeving die daarbij aan de orde is, hierop terugkomen, dan ben ik het geheel met de indieners van de motie eens. Het mag echter geen vertragingsmotie zijn. Ik doe een dringend beroep op de heren Van Hoof, Bakker en Van Zijl om de motie in die zin uit te leggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp die uitleg. Ik wijs de staatssecretaris nog op andere aspecten die in beide discussies een rol spelen. Ik denk daarbij aan de samenstelling van het bestuur en de rol van sociale partners. Ik heb een uiteenzetting gegeven in eerste termijn. Het lijkt mij niet ongewenst om op korte termijn te bezien op welke wijze een en ander in samenhang kan worden ingevuld.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik houd u dan toch voor dat de rol van sociale partners in alle kolommen een belangrijk gegeven is. De noodzaak tot zwaluwstaarten is daarbij niet aanwezig. Ik kan mij goed voorstellen dat ten aanzien van de rol van sociale partners in de arbeidsvoorzieningsorganisatie een andere conclusie wordt getrokken dan bij de organisatie van de uitvoeringsinstellingen voor werknemersverzekeringen. Dat is enerzijds neergeslagen in de Arbeidsvoorzieningswet en speelt anderzijds een rol in de discussie over de ontwikkeling van het TICA, straks misschien het ICA, en de ontwikkeling van sectorcommissies. Die discussies kunnen los van elkaar worden gevoerd. Het gaat erom dat in de regio een procesgerichte samenwerking tot stand moet komen. Daarvoor is essentieel dat vanuit de drie kolommen, dus niet alleen inzake Arbvo en OSV, maar ook vanuit de gemeenten waar mogelijk wordt gezwaluwstaart. De zaken moeten in onderlinge samenhang gelijktijdig aan de orde zijn. Op die wijze wil ik de motie verstaan. In die zin voeren wij haar graag uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft een schriftelijke reactie op de motie van de heer Van Dijke in het vooruitzicht gesteld. Wanneer kan deze de Kamer bereiken?

Minister Melkert:

Vóór dinsdag.

De voorzitter:

Kan dat ook maandag in de loop van de middag?

Minister Melkert:

Prima.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink