Handeling 1995-1996, pag. 1658-1680

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299)

,

- van:

- de motie-De Jong over gelden voor de reproduktieve gezondheidszorg (23900-V, nr. 29);

- de motie-Bukman c.s. over een gezamenlijk enquêterecht voor het Europees Parlement en nationale parlementen (24400-V, nr. 17);

- de motie-Verhagen c.s. over inzicht in de omvang van de hulpstromen naar de minst ontwikkelde landen (24400-V, nr. 18);

- de motie-Verhagen c.s. over wijziging van de bananenverordening (24400-V, nr. 19);

- de motie-Verhagen/Van Ardenne-van der Hoeven over kinderarbeid (24400-V, nr. 20);

- de motie-Verspaget/Roethof over de ontwikkeling van het Afrikaanse bedrijfsleven (24400-V, nr. 22);

- de motie-Verspaget/Roethof over ratificering van het Unidroit-verdrag (24400-V, nr. 23);

- de motie-Sipkes/Verhagen over het 20/20-concept (24400-V, nr. 24);

- de motie-Roethof c.s. over middelen voor communicatie en cultuur (24400-V, nr. 25);

- de motie-Van Middelkoop c.s. over de samenstelling van de Europese Commissie (24400-V, nr. 26);

- de motie-Van Middelkoop/Sipkes over ORET-middelen voor China (24400-V, nr. 27);

- de motie-Marijnissen over de boycot van Cuba door de VS (24400-V, nr. 28).

(Zie vergadering van 8 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben de Kamer dankbaar voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde van sprekers. Ik weet niet of ik bij iedere spreker ook de volgorde van onderwerpen heb.

De heer Bukman heeft naar het Europese veiligheidsmodel gevraagd. Dit had hij al in eerste termijn gedaan, maar het antwoord heeft hem teleurgesteld. Ik zal nu iets uitvoeriger zijn. De discussie over het Russische initiatief voor een Europees veiligheidsmodel is inmiddels in de OVSE op gang gekomen. Het seminar in Wenen over dit onderwerp heeft een belangrijke motorfunctie vervuld. Tot nu toe lag in de uitwerking het accent op een gemeenschappelijke analyse van de veiligheidsrisico's in en rond Europa. De Europese Unie heeft in deze discussie een prominente rol gespeeld. De komende ministeriële bijeenkomst van de OVSE in Boedapest zou uit deze discussie de eerste conclusies moeten kunnen trekken. De tijd is nu rijp om ook naar meer concrete ideeën te zoeken die een impuls kunnen geven aan de veiligheidssamenwerking in Europa. Nederland is doende om met geïnteresseerde landen een aantal gedachten hierover te ontwikkelen die betrekking hebben op de relatie tussen de OVSE, de Noordatlantische samenwerkingsraad en partnership for peace, op het terrein van de vredeshandhaving, op het bevorderen van regionale tafels in OVSE-kader en op ecologische veiligheidsaspecten. De ministeriële bijeenkomst van Boedapest zal verder werk op deze andere punten in gang kunnen zetten met het oog op de OVSE-top van Lissabon in het najaar van 1996.

De heer Bukman (CDA):

Ik ben de minister dankbaar voor deze concretisering. Kan hij ook zeggen wat de geïnteresseerde landen zijn, de like-minded countries, om een andere discipline aan te snijden?

Minister Van Mierlo:

Ik zal ernaar informeren en dan krijgt u het nog in dit debat te horen.

De heer Bukman (CDA):

Het heeft in het beleid blijkbaar niet een zodanige prioriteit dat u het zo uit uw mouw schudt.

Minister Van Mierlo:

Ik schud het niet zo uit de mouw, zoals ik meer niet uit de mouw schud.

De heer Bukman (CDA):

Het is goed om hierover na te denken. Ik hoor het graag.

De voorzitter:

U krijgt het te horen. De minister gaat verder.

Minister Van Mierlo:

De heer Bukman heeft gevraagd of de Nederlandse regering zich wil inspannen voor een gezamenlijk enquêterecht voor het Nederlandse parlement en het Europees Parlement. Het is nu al heel goed mogelijk dat een of meer nationale parlementen en het Europees Parlement een zelfde fraude met het Europese budget onderzoeken, elk vanuit de eigen verantwoordelijkheid. Omdat de enquêterechten van de nationale parlementen per lidstaat nogal uiteenlopen door de verschillen in constitutionele systemen, zal een gezamenlijk enquêterecht met het Europees Parlement in de praktijk niet gemakkelijk realiseerbaar zijn. Bovendien schiet mij bij dit onderwerp in eerste instantie te binnen dat het heel goed tot ontwikkeling kan worden gebracht door de betrokkenen zelf, die er het meeste belang bij hebben. Ik denk aan de nationale parlementen en het Europees Parlement. Ik denk ook aan de vertegenwoordigers van het Europees Parlement binnen de reflectiegroep, die geen enkel geluid hierover laten horen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van de heer Bukman een verzoek krijg, waarvan ik eigenlijk vind dat het hier tot ontwikkeling zou moeten worden gebracht. Dat wil niet zeggen dat ik niet bereid zou zijn om te zien, of andere regeringen dezelfde lankmoedigheid kunnen betrachten als ik doe.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Wanneer het gaat om dit soort activiteiten, kan ik mij best voorstellen dat de minister zegt: probeer het zelf maar, want het gaat tenslotte om activiteiten van parlementen. Maar het gaat uiteindelijk ook om de vraag of, in het kader van bijvoorbeeld een IGC, een raamwerk wordt geleverd om dingen gezamenlijk te gaan doen.

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Bukman (CDA):

U zegt dat het moeilijk is, maar dat had ik al gelezen in het schriftelijke antwoord. Ik vind het echter zodanig essentieel dat ik ook vind, dat de regering er, in overleg met andere regeringen, naar moet streven om dit tot de mogelijkheden te doen behoren en wat dat betreft moet streven naar harmonisatie. Dat had ik graag gehoord, maar de minister is niet helemaal afwijzend...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zeg dat ik zal onderzoeken hoe door andere regeringen gedacht wordt over dit voorstel, maar ik herhaal dat het in de eerste plaats op de weg ligt van de Europarlementariërs in de reflectiegroep om daarover te beginnen. Als u evenwel wilt dat ik de parlementariërs op een idee breng in plaats van dat u dit zelf doet, dan wil ik dat doen.

De heer Bukman (CDA):

Dat doet u hier toch ook wel eens?

Minister Van Mierlo:

Oh ja.

Ik kan u trouwens meteen antwoord geven op de vraag die u zoëven gesteld hebt: de landen waarmee op dit moment geconsulteerd wordt, zijn Rusland, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Dit waren iets te grote landen voor de linkermouw.

De voorzitter:

Dat was het antwoord op uw vorige vraag. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Bukman heeft ook gevraagd naar de situatie in Taiwan. Hij heeft op de een of andere manier de indruk gekregen dat wij in Taiwan achterlopen. Ik kan hem verzekeren dat dit absoluut niet het geval is. Het één-China-beleid vraagt natuurlijk zijn kleine offertjes, namelijk in diplomatieke, politieke en militaire zin. Die offertjes worden gebracht en het resultaat daarvan is dat Nederland op dit moment een van de grootste handelspartners van Taiwan is, de tweede, en nog steeds groter wordt. Wij blijven dus op geen enkel gebied achter, ook niet in de zakelijke contacten, want die blijven toenemen.

De heer Bukman (CDA):

Ja, maar ik had het niet over de zakelijke contacten, want die zijn buitengewoon succesvol. Daarbij komt echter automatisch de vraag naar voren: moeten wij dan diplomatiek achterblijven? Ik heb hier de lijst voor mij van bewindslieden van Frankrijk, Duitsland, Denemarken, Zweden en Oostenrijk en van leden van de Europese Commissie die officieel op bezoek zijn geweest in Taiwan. In die lijst missen wij Nederland. Als je nu bezig bent economische samenwerking te ontwikkelen, dan horen dit soort dingen er toch bij? Dat is punt één.

In de tweede plaats gewerd mij dat de Taiwanese vertegenwoordigingen, de economische en culturele bureaus die zij hebben, overal in Europa normaal toegang hebben tot de medewerkers van buitenlandse zaken en dat Nederland ter zake een uitzondering vormt. Dan vraag ik: moeten wij op deze manier achterblijven? Ik noem dat namelijk achterblijven, ook al boek je economisch vooruitgang.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Al die landen die de heer Bukman noemt, zijn géén van alle tweede handelspartner.

De heer Bukman (CDA):

Dat is mijn vraag niet...

Minister Van Mierlo:

Misschien is er wel een verband, zo zeg ik.

De heer Bukman (CDA):

Mijn vraag is: als u zich zo ontwikkelt, economisch, moet u daar dan diplomatiek niet de consequenties uit trekken?

Minister Van Mierlo:

Waarom, als het goed gaat?

De heer Bukman (CDA):

Moet Taiwan voor Nederland dan een andere rol spelen dan voor andere Europese landen? Ik zie dat niet in, tenzij u zegt: wij zijn zo gevoelig ten opzichte van het één-China-beleid, veel meer dan welk ander Europees land ook. In dat geval heeft u een reden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ook als dat zo is, moet je voorzichtig zijn met het onder woorden te brengen. Ik wil wel zeggen dat in de afgelopen tien jaar, door een aantal gebeurtenissen, Nederland op dit punt wat nauwlettender in de gaten wordt gehouden dan andere landen. Verder zou ik niet willen gaan. Ik wil er ten slotte op wijzen, dat er in Taiwan op dit punt absoluut geen gevoelens van ontevredenheid heersen, dat ook in Nederland het gevoel leeft dat wij op ons op deze manier politiek en militair niet uit wanhoop uit het raam hoeven te werpen en dat de economie en de zaken goed gaan.

De heer Bukman (CDA):

Dan moet ik tot de conclusie komen, dat ik van gene zijde verkeerd word geïnformeerd. Ik zal dat nog eens navragen!

Minister Van Mierlo:

Wat bedoelt u in dit geval met "gene zijde"?

De heer Bukman (CDA):

"Gene zijde" is de andere kant van het Euraziatische continent!

Minister Van Mierlo:

China!

De heer Bukman (CDA):

Of een eiland waarvan China vindt dat het bij China hoort!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Valk heeft zich gevoegd bij de vraag van de heer Bukman over de posten, cluster 6 en de 13 mln., die het volgende jaar voor het postennetwerk beschikbaar is. Daaraan werd de vraag gekoppeld naar de ambassade in het Balticum.

Ook de 13 mln. zijn schaarse middelen en de alternatieven voor de besteding daarvan moeten goed worden afgewogen. Een beleid van "wie het eerst komt, die het eerst maalt" – ik doel op de motie hierover – past hier niet. Met ingang van 1996 zullen de ambassades in Kiev, Sint-Petersburg en Almaty ten laste van die 13 mln. komen. Tot nu toe werden de ambassades in Kiev en Sint-Petersburg oneigenlijk ten laste van de middelen voor Oost-Europa gebracht. Verder zijn besluiten genomen over de opening van een ambassade en een ambassadekantoor in Amman en Kigali en de kosten hiervan komen ten laste van de 13 mln. Deze besluiten zijn genomen op grond van argumenten van hoogste prioriteit. Dit betekent, dat minder dan de helft van 13 mln., 6 mln., resteert voor de invulling van nieuwe activiteiten. Daarbij moet men zich realiseren, dat de aanloopkosten voor een post altijd hoger liggen dan de lopende kosten. Met andere woorden: als je nog 6 mln. over hebt en ongeveer 3 mln. nodig hebt voor de aanloopkosten van een ambassade, kun je er precies twee openen, als ten minste al dat geld voor ambassades gebruikt zou worden.

Er is echter sprake van concurrerende gedachten. Een daarvan is de versterking van het postennetwerk in Midden- en Oost-Europa. Daarbij staat Riga zeer hoog op de lijst. Ik vraag echter ook de aandacht voor de hoofdsteden van onze kiesgroeplanden en wel Skopje en Tirana. Een bijzonder geval in Midden-Europa betreft de mogelijke noodzaak van een ambassade in Sarajevo. Die noodzaak kan wel eens heel snel acuut worden en zal afhangen van de vredesonderhandelingen en de implementatie van een eventueel reconstructieplan. Als de vredesonderhandelingen snel tot een goed einde worden gebracht en het reconstructieplan in werking treedt, zal Nederland daarin een belangrijke plaats innemen en dan moeten wij die ambassade waarschijnlijk de hoogste prioriteit geven. Dan is er ook nog de noodzaak om onze aanwezigheid in het Midden-Oosten te verhogen, ook met de steeds hoger wordende activiteiten in de hulpverlening in het Midden-Oosten, vooral aan de Palestijnen. In het bijzonder wordt gedacht aan een ambassade in Beiroet. De uitwerking en de verdichting van de aanwezigheid in de belangrijke economische regio's in Zuid-Azië is een ander bekend punt, dan ook van belang is in het overleg met Economische Zaken. Ten slotte zal er in de loop van 1996 een besluit moeten worden genomen over en een eerste aanbetaling moeten worden verricht voor investeringen in een ambassade in Berlijn. Dat is een uiterst kostbare geschiedenis, die veel tijd en vooral veel geld vraagt. Deze voorstellen concurreren met elkaar binnen een buitengewoon bescheiden budget. Ik ben nog niet aan een definitieve toedeling toe. Maar ik herhaal, en de Kamer moet deze woorden maar ernstig nemen, dat Riga binnen de nog resterende gelden zeer hoog op de lijst staat.

De voorzitter:

De Kamer neemt alle woorden van de minister ernstig.

Minister Van Mierlo:

Dat is ook weer niet de bedoeling, voorzitter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister noemt van alles en nog wat, ook nieuwe posten die de afgelopen jaren geopend zijn.

Minister Van Mierlo:

Nee, daarvan heb ik er niet één genoemd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Jawel, u noemde Sint-Petersburg.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad, maar die komt nu ten laste van de 13 mln.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, dat heeft u allemaal uitgelegd. Maar waarom is niet de hoogste prioriteit gegeven aan de wens die de Kamer een paar jaar geleden uitsprak?

Minister Van Mierlo:

Waarschijnlijk omdat de regering de Kamer ook niet onderschat en van mening is dat zij met de problemen meedenkt en het bijvoorbeeld belangrijk vindt dat Sarajevo, waar een paar jaar geleden, toen die motie werd ingediend, nog geen sprake van was, door ons hoog wordt gewaardeerd. Dat is misschien de reden die daar achter zit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laten wij hopen dat wij zover komen, dat in Sarajevo een post kan worden geopend. Dat heeft prioriteit.

Minister Van Mierlo:

Ja, 3 mln.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar er waren al eerder nieuwe posten geopend. Er werd hogere prioriteit toegekend aan een post in Sint-Petersburg, in tegenstelling tot de wens van de Kamer om te komen tot een post in de Baltische staten. Nu heeft u ongeveer hetzelfde verhaal gehouden als ik een aantal jaren geleden van een van uw voorgangers hoorde: het is allemaal zo moeilijk met al die prioriteiten, het kost zoveel, er zijn zulke hoge aanloopkosten. Dat is allemaal bekend. Maar wordt het niet eens tijd dat echt wordt gekeken naar al die verschillende posten en dat u, als er wordt herschikt, ook eens wat serieuzer gaat herschikken. Mij ontgaat bijvoorbeeld waarom wij zoveel posten bij de Europese partners hebben, waar wij zoveel en zo makkelijk directe contacten hebben. Waarom wordt daar, als u toch wereldwijd een volledige heroriëntatie maakt, niet wat nadrukkelijker naar gekeken?

Minister Van Mierlo:

Bij zo'n suggestie zou ik zeer graag een concreet voorbeeld horen. Welke post van ons binnen de Europese Unie zou volgens u kunnen worden gesloten?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal niet weer Frankfurt voorstellen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb hierover gezegd wat ik te zeggen had. Ik heb begrepen dat in de Kamer ook pleidooien zijn gehouden voor de posten in Rusland, zij het wat langer geleden. Over het algemeen is de Kamer betrokken bij de discussie over de wenselijkheid van ambassadeposten. Het gaat nu om een wens van de Kamer van een paar jaar geleden die door de regering gedeeld wordt. De wereld komt er met zijn actualiteit wel eens tussen. Ik wil de Kamer toezeggen dat wij met haar van gedachten zullen wisselen tegen de tijd dat wij de schamele resten gaan verdelen en tot een keuze komen van de posten die wij in 1996 nog verder gaan openen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Uit het antwoord van de minister maak ik op dat "het overwegen" in 1996 of in Riga zo'n post geopend moet worden, wat in de memorie van toelichting en in de schriftelijke antwoorden is gesteld, letterlijk moet worden opgevat. De minister is namelijk, gezien het aantal landen dat hij in zijn overwegingen heeft opgesomd, nog steeds aan het overwegen. Wanneer zou dat proces van overwegen afgerond kunnen zijn? Ik ging er namelijk van uit dat dit kon worden opgevat als: ga er maar van uit dat die ambassade er in 1996 komt. Ik begreep daaruit niet dat wij in 1996 nog steeds aan het overwegen blijven.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil dat nog niet voor de volle 100% toezeggen. Ik wil wel zeggen dat de kans dat die ambassade er komt, groot is. Maar het moet worden afgewogen. Het wordt toch weer anders als wij bijvoorbeeld een post in Sarajevo moeten openen. Dan moeten wij toch zien of dat niet eerst prioriteit moet hebben. Dat wil niet zeggen dat daarnaast niet ook een post in Riga kan worden geopend. Maar ik vind het, eerlijk gezegd, onverantwoord beleid om als je nog ruimte hebt om die afweging te maken en als zich met grote scherpte een actualiteit kan voordoen, daarop vooruit te lopen en te zeggen: ik trek mij daar toch niets van aan, ik neem nu het besluit, al heb ik daar misschien straks spijt van. Dat vind ik niet verstandig. Wij weten nog niet zo lang dat wij 13 mln. tot onze beschikking hebben voor het geheel. Wij vonden het dus verstandiger om hier nog even wat tijd voor te nemen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zou er heel veel moeite mee hebben – daarin moet ik de minister gelijk geven – om Sarajevo een soort gevangene te laten worden van Riga of omgekeerd. Kan de minister wel toezeggen dat hij hier op korte termijn, binnen een paar maanden, uitsluitsel over geeft? Wil hij dan ook nog eens goed bekijken in hoeverre er binnen het kabinet eventueel toch additionele middelen aan te boren zijn? Daarmee wil ik in ieder geval zeggen dat ik dit van groot belang vind.

Minister Van Mierlo:

Dat zal ik uit de homogene groep moeten halen, maar die werkt nog niet.

De heer Valk (PvdA):

Misschien kunnen wij daar op 4 december nader over discussiëren.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Bukman (CDA):

U hoopt natuurlijk dat die homogene groep na 4 december wel werkt.

De voorzitter:

U bent geen minister, mijnheer Bukman. De minister had het woord.

De heer Bukman (CDA):

Ja, maar ik was bezig om een opmerking te maken in de richting van de minister.

De voorzitter:

Neen, daar was u niet mee bezig. Is de minister uitgesproken?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik mag erop wijzen dat ook na 4 december de homogene groep nog niet werkt. Die werkt pas volgend jaar.

De heer Bukman (CDA):

Er is al antwoord gegeven, voordat ik mijn vraag gesteld heb. Dank u wel.

De heer Valk (PvdA):

Ik had nog iets gevraagd over die periode waarbinnen...

Minister Van Mierlo:

Dat heb ik al toegezegd. Ik heb gezegd dat ik dat ook zal doen, als u het aantal maanden precies wilt noemen. Als u het over een paar maanden hebt, dan vinden wij elkaar daarin.

Voorzitter! De heer Valk is nog doorgegaan op het debat over de uitbreiding van de NAVO en de Europese Unie. Ik heb gezegd dat hij een nuance sneller wil lopen. Hij zegt: er is urgentie, want ik ben zo bang dat er een tweedeling ontstaat, als wij te laat komen. Dat is natuurlijk een deel van dilemma waarin wij zitten. Ik zet hier echter tegenover dat met die landen in ieder geval integratieprocessen op gang komen. Ik heb gisteren al gezegd dat integratieprocessen natuurlijk ook niet volstrekt vrijblijvend zijn ten aanzien van de veiligheid. De landen krijgen hun garantie pas, als zij lid zijn en zich kunnen beroepen op artikel 5. Het is echter niet zo dat, als je die garantie niet hebt, er dan niet tegelijkertijd een solidariteit aan het groeien is. En die heeft natuurlijk haar consequenties, wanneer zo'n land waarmee je aan het integreren bent, in grote problemen komt. Dat zet ik dus als eerste tegenover het verhaal van de heer Valk. Hij verwacht die tweedeling, maar het is nog maar de vraag of die zal ontstaan.

Wat wel dreigt, als je te snel uitbreidt, is die andere tweedeling. En dat bedoel ik. Als de uitbreiding van de NAVO in een te rap tempo plaatsvindt en voorbijgaat aan de stabiliteitsrandvoorwaarden voor de gehele regio, dan kan het leiden tot een verlegging van het ijzeren gordijn, althans voornamelijk. En dat zou dan de vrucht zijn van 1989. Dan kun je zeggen dat dit dan toch nog gewonnen is. Dat is waar; dat is dan een vreedzame gebiedsuitbreiding geweest. Wij zitten dan echter weer met een ijzeren gordijn. En dat kan ook niet de bedoeling van de heer Valk zijn. Ik zeg dit natuurlijk als onderdeel van een discussie die nog doorgaat.

De heren Van den Bos en Van den Doel hebben daarentegen gezegd dat de uitbreiding van de NAVO een voorzichtig proces moet zijn en gepaard moet gaan met het opbouwen van het noodzakelijke vertrouwen in de relatie NAVO/Rusland. De regering sluit zich daarbij aan, nog wijzend op de belangrijke rol die de OVSE te vervullen heeft en die over de stippellijnen heen kan gaan die ontstaan, als wij met de landen van het Midden-Oosten bezig zijn. De heer Bukman heeft hier gisteren ook met veel nadruk op gewezen.

Voorzitter! De heer Hessing en de heer Marijnissen hebben nog eens de vraag gesteld wat Duitsland bedoelt met de koppeling van de EMU en de EPU. Ik heb daar al wat over gezegd. Ik benadruk nog eens dat ik niet verantwoordelijk ben voor de Duitse standpunten, noch voor de Duitse motiveringen. De Duitse inzet is sinds jaar en dag gericht op de verwezenlijking van een hechte Europese integratie, waarbij uit de interne markt voortvloeit de EMU en uit de EMU een versterking van het politiek omliggende. De monetaire eenwording is een onderdeel daarvan, maar dat kan en mag niet worden los gezien van het geheel, dat wil zeggen een Unie, die economisch, politiek en juridisch sterke samenhang vertoont. Dat betekent ook dat het welslagen van de IGC in Duitse ogen grote betekenis heeft voor de levenskansen van de EMU. Ik ben persoonlijk geneigd, in algemene termen geformuleerd, om dat ook te vinden. Dat wil niet zeggen dat Duitsland en Nederland op deze punten gelijksoortige gedachten hebben, maar in algemene zin wel.

De heer Hessing (VVD):

De vraag van gisteren spitste zich toe op het feit dat de EMU-criteria vastliggen in het Verdrag van Maastricht. Geen enkel land, ook Duitsland niet, kan dus alsnog nieuwe redenen of argumenten bedenken. Vandaar dat ik niet zie wat die koppeling materieel voorstelt.

Minister Van Mierlo:

Dat zal ik de heer Hessing zeggen. Je kunt wel een kind verwekken, maar daarmee heb je nog niet gegarandeerd dat het levenskansen heeft. De EPU gaat over de levenskansen die de EMU straks zal hebben als die bestaat. De EMU is verwekt in het verdrag, zal tot leven komen op de datum die is voorzien en dan moet het leven. Dan zegt Duitsland: als je niet iets doet aan de versterking van de politieke unie in haar geheel, dan zal de EMU het niet kunnen. Dat is de theorie.

Welke extra impulsen zal de Nederlandse regering geven om de uitkomsten van de Sofia-conferentie kracht bij te zetten? Nederland overweegt thans om zowel aan de ontwikkeling van milieu-actieplannen in Oost-Europa als aan drinkwaterprojecten aldaar in financiële zin bij te dragen uit de gereserveerde 0,1% BNP voor milieu- en natuurprojecten. Nederland gaat met Hongarije samenwerken bij de ontwikkeling van een nationaal milieu-actieplan, zoals Nederland eerder Letland heeft geholpen bij het ontwikkelen van een milieubeleidsplan. Nederland gaat de komende drie jaar, via een proefprojectenprogramma van 36 mln., het mechanisme "activities implemented jointly" uit het Klimaatverdrag toepassen ten behoeve van Oost-Europa. Thans overweegt Nederland energiebesparingsprogramma's in Midden- en Oost-Europa substantieel te ondersteunen.

De heer Hessing vroeg in welke Europese Unie-kaders besluitvorming zal plaatsvinden over een aanvullend mandaat voor de Commissie ten behoeve van de onderhandelingen met Zuid-Afrika inzake een lange-termijnakkoord. Tevens vroeg hij wanneer die onderhandelingen afgerond zouden kunnen worden en of wij niet achterlopen ten opzichte van Japan en de VS. Het commissievoorstel zal in eerste instantie op werkgroepniveau worden besproken, vervolgens in het Comité van permanente vertegenwoordigers en zal ten slotte ter besluitvorming aan de Algemene Raad worden voorgelegd. Het is de bedoeling dat de onderhandelingen met Zuid-Afrika in 1996 worden afgerond. De Europese Unie loopt met haar plannen voor het afsluiten van een vrijhandelszone met Zuid-Afrika niet achter, maar voor op Japan en de VS. Deze twee landen hebben een dergelijk initiatief nog niet ondernomen, maar ze hebben wel, evenals de Europese Unie, een aantal voorlopige maatregelen getroffen, die met name voorzien in ontwikkelingshulp en handelspreferenties.

Dan de vraag van de heer Hessing wanneer Zuid-Afrika kan rekenen op Europese steun. Sinds 30 juni onderhandelt de gemeenschap met Zuid-Afrika over een lange-termijnovereenkomst. Inmiddels hebben drie onderhandelingsrondes plaatsgevonden. Het belangrijkste onderwerp van gesprek betrof de handel. Bij de besprekingen tussen de gemeenschap en Zuid-Afrika zijn de onderhandelingsrichtsnoeren, zoals die door de Algemene Raad van de Europese Unie werden goedgekeurd op 19 juni jl., het uitgangspunt van de Commissie. Deze richtsnoeren zijn gebaseerd op een twee-sporenbenadering. Gedeeltelijke aansluiting van Zuid-Afrika bij de Lomé-conventie, minus het financiële en handelsverlet, en een handels- en samenwerkingsakkoord dat op termijn zou kunnen leiden tot een vrijhandelszone. De Europese Commissie heeft op 23 oktober een voorstel voor aanvullende onderhandelingsrichtsnoeren ingediend, dat een nadere specificering van de voorwaarden voor de totstandkoming van een eventuele vrijhandelszone behelst. Het voorstel van de Commissie zal in de komende weken in geëigende kaders van de Europese Unie besproken worden. Nederland heeft zich actief opgesteld in de discussie over de betrekkingen met Zuid-Afrika en zal dit blijven doen.

De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe geloofwaardig een Europese pijler kan zijn als de Amerikanen de baas willen spelen. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat niet gepraat moet worden over een gemeenschappelijke Europese defensie-identiteit. Als iemand altijd de baas wil spelen, dan verliest hij op den duur al zijn gezag. Dus zo gaat het zeker niet. De Europese pijler op het terrein van defensie is geen alternatief voor het NAVO-bondgenootschap. Beide dienen te worden versterkt. Een krachtige Europese pijler versterkt ook de alliantie zelf. Het Nederlandse streven blijft erop gericht de VS en Canada zoveel mogelijk te blijven betrekken bij de veiligheid en stabiliteit in Europa. Een vooraanstaande rol van de VS daarin, verwelkom ik dan ook. Dat is niet hetzelfde als de baas spelen.

Tegelijkertijd dient ook Europa samen met de VS en Canada, of in voorkomende gevallen alleen, verantwoordelijkheid te nemen voor de voorkoming en beheersing van crises in Europa. In die context, zo zeg ik tegen de heer Van Middelkoop, moet het begrip "Europese veiligheids- en defensie-identiteit" gezien worden, dus niet in concurrentie met de NAVO maar elkaar versterkend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor dit antwoord waarmee ik het inhoudelijk best eens kan zijn en, naar ik vermoed, de heer Van den Bos ook. Zou het echter niet goed zijn de suggestie van gelijkwaardigheid uit de terminologie te halen? Er wordt gesproken over twee pijlers binnen de NAVO. Dat klopt echter niet. De NAVO levert het militaire apparaat, de NAVO is onze collectieve zelfverdedigingsorganisatie. Al dat soort ambities hebben wij niet ten aanzien van de WEU en willen wij dus ook niet inbrengen in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, waar die defensiecomponent in zit. Er is gewoon materieel een hiërarchie wat betreft het Europese deel en dat atlantische deel.

Minister Van Mierlo:

Ja. Die is zeker gegroeid in de Koude Oorlog, toen het Europese deel geheel afhankelijk was van het atlantische deel. Maar de Koude Oorlog is nu verdwenen. Toen al was ik van opvatting dat de pretentie dat de NAVO bestond uit vijftien gelijkwaardige landen die als het ware op één lijn lagen, niet waargemaakt kon worden. De werkelijkheid was namelijk: een land in het midden dat bilateraal verbonden was met al die andere NAVO-landen. Dat was de werkelijkheid. De constructie met de twee pijlers die veel meer voldoet aan de situatie nu, komt er op neer dat de andere landen een band met elkaar hebben en dat de VS en Canada een band met elkaar hebben, waarbij die twee entiteiten als het ware in een verdrag met elkaar verbonden zijn. Het is dus een andere organisatie van je organisatie. In die zin zou dat kunnen samenvallen met de voor het Europese integratieproces zo belangrijke impuls van het hebben van een gezamenlijke defensie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn bezwaar is dat de zoveelste bijdrage geleverd wordt aan gefrustreerde gevoelens in het Europese integratieproces wanneer je vaak met elkaar praat over een Europese defensie-identiteit in het kader van het GBVB, terwijl je weet dat deze er nooit op een vergelijkbare manier als in NAVO-verband zal komen. Sterker nog, dat wil je niet.

Minister Van Mierlo:

Maar u vergeet dan toch dat het in het verdrag staat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, op papier. U weet even goed als ik dat het een evolutieve clausule is en dat ook in Maastricht niemand heeft durven spreken en nadenken over wat eventueel het eindstation zal zijn, bijvoorbeeld een nucleaire component erbij, zoals ik in tweede termijn suggereerde. Wat dat betreft bent u minder gebonden aan de inhoud van het verdrag dan u nu suggereert.

Minister Van Mierlo:

Maar u moet toch niet het belang van wat er op papier staat zo relativeren. Daar begint alles. De NAVO staat op papier. Het begint met woorden en wij hopen altijd dat het ook met woorden afgerond kan worden, maar daar tussenin begint men vaak te slaan. Woorden zijn nu eenmaal belangrijk.

Voorzitter! De heer Hessing merkte op dat in mijn uiteenzetting over de bilaterale betrekkingen de aandacht vooral uitging naar Frankrijk en Duitsland. Hij vindt dat een wat beperkte oriëntatie. De nadruk moet volgens hem gewoon liggen op de rol van Nederland in de wereld, Nederland als "global player". Dat is waar, maar Nederland oriënteert zich – het staat geschreven en gedrukt in de nota die vandaag niet aan de orde is – op een Europa dat zich oriënteert op de wereld. Dus langs die multilaterale weg richten wij ons al sowieso op de wereld. Het is de bedoeling dat wij ons met de bilaterale accentuering rechtstreeks meer op de wereld gaan richten. Maar dat betekent nog niet dat je niet alle reden hebt om bijzondere aandacht te geven aan de wereld die je het meest direct omringt. Dat is de werkelijkheid van de Benelux, van Frankrijk, van Duitsland en ook van Engeland. Het is niet zo dat het geven van aandacht aan het continentale, betekent dat wij het Verenigd Koninkrijk niet belangrijk genoeg zouden vinden. Het Verenigd Koninkrijk speelt al een zeer belangrijke rol via de aftrekschaak die je ermee speelt. Nederland is het op vele punten eens, ook in de Europese Unie, met het Verenigd Koninkrijk, behalve wanneer het de oriëntering in brede lijnen van Europa betreft. Op dat punt hebben wij een verschil van mening met het Verenigd Koninkrijk. Dat is altijd zo geweest. Wat dat betreft liggen wij veel dichter bij Frankrijk en Duitsland. Die werkelijkheid ligt ook dichter bij ons. De heer Hessing moet niet denken dat het aandacht vragen voor die werkelijkheid, betekent dat andere landen daardoor verwaarloosd worden. Hij roept mij op om mij wat wereldlijker op te stellen. Dat zal ik gaarne doen. Het woord bevalt mij, maar ik weet niet of wij er hetzelfde onder verstaan. Ik geloof dat de heer Hessing alleen de koopman bedoelt en ik heb bij het woord "wereldlijk" veel méér voor ogen.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk niet dat de discussie erover moet gaan hoe wereldlijk een koopman is. Ik denk dat u de onderliggende betekenis van het woord prima heeft verstaan. U zei zojuist: het gaat om werkelijkheden. Er zijn natuurlijk meerdere werkelijkheden. Ik heb gisteren tot uitdrukking proberen te brengen dat de werkelijkheid van Nederland in de wereld ligt. Als een handelsnatie zullen wij daar ons brood in belangrijke mate moeten verdienen. Die twee zaken bestaan echter naast elkaar. Daarom wil ik nog kort ingaan op uw opmerking over de koopman. Gisteren kwam ook in de discussie op dit punt naar voren dat je een koopman inzet als je via een bepaalde stijl van werken resultaat wilt halen. Dan denk ik aan zaken als "meer in je koffertje hebben", "goed luisteren naar wat de anderen zeggen" en vooral...

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

De heer Hessing (VVD):

Het gaat erom "op resultaat te werken". Dat punt is gisteren in de discussie blijven hangen. Als wij dat bij dezen nog kunnen recht trekken, vind ik het prima. Het gaat hierbij meer om de stijl dan om de inhoud.

De voorzitter:

En uw vraag was?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het was meer een les, die ik tot mij genomen heb. In de les was het toch de dominee, geloof ik.

De heer Bukman (CDA):

Als koopman-dominee een dilemma is, zou ik de heer Van Mierlo het woord "wereldheer" willen aanreiken. Dat zou misschien in dezen een goede term zijn.

Minister Van Mierlo:

Het verbaast mij dat van iemand van uw afkomst te horen.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik ben CDA-voorzitter geweest en ik maak nu deel uit van de CDA-fractie. Ik word dus geacht deze terminologie tot de mijne gemaakt te hebben op basis van wederkerigheid met mijn katholieke collega's.

Voorzitter! Ik wil ook nog even reageren op de les die de heer Van Mierlo tot zich genomen heeft na de laatste interventie van de heer Hessing. Als het openen van een ambassade in Kigali een hoge prioriteit heeft, dan denk ik toch dat de minister niet bezig is de prioriteiten van de heer Hessing vorm te geven op het gebied van de versterking van de bilaterale relaties.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zou zeggen dat dit meer een opmerking is voor de heer Hessing. Ik heb hem niet horen protesteren tegen het openen van een handelskantoor in Kigali. Eerlijk gezegd begrijp ik uit zijn woorden ook niet dat zijn koopmansfilosofie zo in elkaar zit.

De heer Hessing (VVD):

Ik dacht dat dat gisteren in het debat heel duidelijk was geworden, ook in de richting van de heer Bukman, maar misschien wil de heer Bukman het niet begrijpen. Het verschil tussen een koopman en een dominee is niet dat de een met geld omgaat en de ander met mensenrechten; het verschil is dat de één een andere manier van opereren heeft dan de ander. Dat kun je in Kigali ook prima. Je kunt daar ook op resultaat gericht, goed luisterend, efficiënt aan de slag gaan in plaats van overtuigend.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de regering kan wijzen op één concreet, noemenswaardig resultaat van het beleid om ons meer te richten op Bonn en Parijs. Hij vraagt wel heel erg snel concrete resultaten. Er zijn wel niet-concrete resultaten te noemen, bijvoorbeeld in de verbetering van de sfeer, ook zelfs met Frankrijk. De manier waarop Frankrijk de tegenvaller van de Apache-aankoop heeft geaccepteerd, heeft ongetwijfeld te maken met...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat was niet de spits van mijn vraag. Het interessante van uw beleidsaccent is dat u zich wilt oriënteren op de Frans-Duitse as – ik ken uw bezwaren tegen die term – op de Frans-Duitse samenwerking als een heel belangrijke machtsfactor in de Europese integratie. Daar is het beleid op gericht, niet op de individuele landen. Ik heb het er niet over dat het met Duitsland goed gaat en met Frankrijk in bepaalde opzichten misschien iets minder. Wat heeft het beleid op dat gebied opgeleverd?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ook dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb mijn bedenkingen tegen de term "Frans-Duitse as". Mijn bedenkingen nemen toe iedere keer dat de term gebruikt wordt. Een as heeft iets bestendigs en permanents. Een as is er altijd en drijft iets aan. Zoiets is er dus niet tussen Frankrijk en Duitsland. Er is niets permanents en niets bestendigs. Wel is er een krachtenveld tussen Frankrijk en Duitsland. Dat is er ook altijd geweest, ten goede of ten kwade.

Maar ik heb iets anders gezegd en dat vind ik nog steeds. Ik heb het nu niet over een periode van een jaar maar over een houding op langere termijn. Ik heb gezegd dat wij er belang bij hebben om dat krachtenveld tussen Frankrijk en Duitsland zich ten goede te laten ontwikkelen, naar Europa toe. Wij hebben daar belang bij. Wij zitten daar ook vrij dicht bovenop, dus wij kunnen die invloed ook uitoefenen. Wij kunnen dat in een niet eens zo verschrikkelijk geringe mate, omdat dat krachtenveld zonder het omliggende niet zo vreselijk veel voorstelt. Ik heb er wel eens op gewezen dat het opmerkelijk is dat Nederland altijd "auw" is gaan roepen als de Frans-Duitse samenwerking toenam, terwijl het meestal gevaarlijker is als het met de Frans-Duitse samenwerking slecht gaat. Dan zouden wij "auw" moeten roepen. Dat hebben wij deze eeuw ook al twee keer gedaan. We moeten het in een wat langere-termijnperspectief zien. Ik praat met grote reserve over die as. Ik wil eigenlijk dat woord eruit hebben, omdat het nogal wat reminiscenties heeft die niet deugen en omdat de historische parallel ook niet klopt. Het moet in ieder geval zo begrepen worden, dat wij ons niet eens richten op dat krachtenveld, maar op de polen die dit krachtenveld bepalen. Dat zijn Parijs en Bonn. Daarop moet je je richten en dan ben je ook bezig met dat krachtenveld. Het zou mij niet verbazen als wij bijvoorbeeld bij de bestrijding van drugscriminaliteit rechtstreeks te maken hebben met Frankrijk en Duitsland en dat krachtenveld. Dat bedoel ik. Daar ligt een deel van ons belang. Dat wil niet zeggen dat het Verenigd Koninkrijk niet wordt gezien.

Voorzitter! De heer Marijnissen is opnieuw ingegaan op de effectieve en democratische Unie aan de ene kant en de geconstateerde versplintering aan de andere kant. Ik heb daar al een eerste antwoord op gegeven. Hij heeft het over de afstand tussen de burger en Europa. De zorg die hij daarover heeft, deel ik met hem. Wij hebben daar misschien een ander antwoord op. Wij hebben in de IGC-nota's zoveel mogelijk de nadruk gelegd op de noodzaak van de hervormingen vanwege de nog steeds groeiende afstand tussen de burger en Europa. Als er één rode draad in die nota's is, dan is het de wil van de regering om burgers en "Europa" wat dichter bij elkaar te brengen. Hierbij speelt de subsidiariteit een rol. Dat wil zeggen dat beslissingen op het meest geëigende niveau van de overheid worden genomen. Als verschillende overheden tegelijk geschikt zijn, dan is de dichtst bij de burger opererende overheid de beste. Dat is de essentie van subsidiariteit in deze zin.

Soms zijn de problemen grensoverschrijdend en zo groot dat de oplossingen slechts op Europees niveau voorhanden zijn. Dat is dan niet zo vanwege de schaalvergroting – "big is beautiful", zei de heer Marijnissen – maar eenvoudigweg omdat het niet anders kan. Als dat zo is, dan is die weg ook in het belang van de burger. Ik geef toe dat het steeds moeilijker wordt om duidelijk te maken dat die verder weg liggende overheid wel degelijk iets voor de burger doet. Wij moeten ons gezamenlijk inspannen om dat duidelijk te maken. Het is een hels karwei, maar iedere nationale overheid in Europa heeft het probleem dat de burger haar ontglipt. Dat geldt natuurlijk in versterkte mate voor de abstracte Europese overheid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb nog twee korte opmerkingen. Wij zullen hier ongetwijfeld nog vaker over spreken. Mijn eerste punt gaat over de gekwalificeerde meerderheden. Bepaalde landen kunnen dus worden gediskwalificeerd. Terwijl zij nu wel over iets nationaal kunnen beslissen, kunnen zij dat dan niet meer. Mijn tweede punt is dat de Duitse minister van financiën, de heer Waigel, nu spreekt over een begrotingstekort van 1% van het BNP. Dat is gisteren ook al gemeld. Wat betekent dat voor bepaalde Zuideuropese landen op sociaal terrein, enz.? In hoeverre vormen dit soort EMU-eisen een alibi voor enorme verslechteringen op bepaalde terreinen? Het lijkt mij evident dat de ressentimenten tegen Brussel daardoor kunnen toenemen.

Minister Van Mierlo:

Wij moeten ook absoluut niet instemmen met het voorstel van de heer Waigel om die norm te verscherpen. Wij moeten ons inspannen voor het behoud van de normen die wij hebben afgesproken. Dat zal al een hels karwei zijn. Dat wat de heer Marijnissen signaleert, dreigt ook te gebeuren. Dat maakt het waarschijnlijk ook onvermijdelijk dat de toetreding tot de EMU in beginsel en in het begin slechts voor een beperkte groep staten mogelijk zal zijn. Het gevaar daarvan is dat voor een bevoorrechte groep een andere snelheid wordt gecreëerd die letterlijk uit de hand loopt, waardoor die groep uit het zicht verdwijnt. Wij moeten al onze inventiviteit gebruiken om dat te voorkomen.

Maar als dat een probleem is, is dat nog geen reden om die weg niet te gaan. Het is een gekwalificeerde meerderheid, dat is waar, maar consensus betekent dat één land kan tegenhouden dat alle andere landen krijgen wat zij moeten hebben. Dat is ook niet democratisch. Dat zal nog wel meerdere malen in bespreking komen.

De mensen die hun zinnen hebben gezet op de kant van consensus in Europa, moeten goed beseffen dat consensus betekent dat er òf geen oplossing komt in vraagstukken die dringend oplossing behoeven, òf een oplossing die op de laagste pit is gemonteerd van het land dat zegt: als je het zo bescheiden houdt, ga ik mee. Dat betekent dat wij voortdurend kwalitatief tekortschietende oplossingen hebben.

Daarom blijf ik zeggen dat een klein land bij een meerderheidsoplossing een grotere kans heeft, dat de oplossing het dichtst komt bij de oplossing die dat kleine land voorstaat. De oplossing van dat kleine land zal veel minder samenvallen met de oplossing van de laagste pit. Dat vind ik evident. Daar zijn zo voorbeelden van te produceren.

Met een consensusdemocratie krijgen wij of geen of kwalitatief tekortschietende oplossingen. De waarheid is natuurlijk dat je een mix moet hebben van het een en het ander. Dat is precies de werkelijkheid van Europa op dit moment. Die mix moeten wij beter maken.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij gaat het er bij consensus om dat de nationale identiteit, de natie-staat, wel degelijk nog bestaat. Een miskenning of ontkenning daarvan houdt risico's in. Daar gaat het mij om. Bepaalde opvattingen die door regeringen worden geventileerd, ingegeven door Europese regels, worden door de bevolking niet altijd geaccepteerd. Zij worden gezien als een decreet vanuit Brussel. Zo wordt het vaak op mensen overgebracht. Wat betreft Europa hebt u natuurlijk gelijk, als u zegt dat democratie betekent 50% plus één, dus het vetorecht van een enkel lid is ondemocratisch. Daar hebt u gelijk in. Ik heb in eerste en tweede termijn proberen uit te leggen dat het democratisch proces als zodanig niet ter discussie staat. Daar gaat het mij niet om. Maar de uitkomst van het democratisch proces is afhankelijk van wie er allemaal aan mogen deelnemen, en of de deelnemers aan dat proces zich ook beschouwen als gerespecteerde deelnemers van een bepaald instituut of instelling.

Minister Van Mierlo:

Ik zie uw punt. Het gesprek is nog niet afgelopen, zoals u zelf zegt.

Voorzitter! Ik kom bij het behoud van de Nederlandse commissaris, de meest concrete topper van het debat. De meeste afgevaardigden hebben hierover het woord gevoerd en de heer Van Middelkoop heeft er een motie over ingediend. De staatssecretaris heeft erover gesproken en ik wil er ook iets over zeggen. Misschien gaat de staatssecretaris er dadelijk weer op in, zo ligt dat nu eenmaal bij ons.

Ik zal zeggen hoe ik dat zie. Ons voornemen is in het geheel niet om de Nederlandse commissaris op te geven. De heer Van den Bos heeft de vierde IGC-nota wat dat betreft goed gelezen. Daar staat letterlijk, en nog wel vet gedrukt: Gezien de belangrijke rol die de Commissie in de Europese Unie speelt, hecht de regering er bijzondere waarde aan dat iedere lidstaat in de Commissie vertegenwoordigd is. Zij gaat daarbij uit van één commissaris per lidstaat.

Verderop worden in de nota andere mogelijkheden besproken voor het geval je niet gelijk krijgt, hetgeen in de gemeenschap weleens gebeurt en waarvoor je eigenlijk ook in die gemeenschap zit, tenzij je altijd de baas wilt zijn, zoals wij daarnet hebben behandeld, maar dan gaat het op den duur ook mis. De regering zegt daarover: "Met behoud van haar voorkeur voor één commissaris per lidstaat staat de regering niet afwijzend tegenover een andere module, mits alle lidstaten het recht op permanente vertegenwoordiging in de Commissie laten varen." Ik geef de heer Van den Bos gelijk als hij zegt, dat dit een vrij theoretische optie is. Ik kan mij niet voorstellen dat in de praktijk de grote lidstaten bereid zullen zijn hun twee commissarissen op te geven. Twee nog wel, maar één is kwestieus. Het probleem bij moties is dat de achtergrond en vaak de toelichting helemaal sporen met wat de Nederlandse regering wil, maar dat de letterlijke bewoordingen – misschien moet nog worden gesproken over dat al dan niet letterlijk nemen – op iets anders wijzen. Als ik de woorden letterlijk neem, dan staat er dat wij überhaupt pas met een wijziging van de samenstelling van de Commissie instemmen, als er een Nederlandse commissaris in zit. Eerlijk gezegd, kun je dat aan een onderhandelaar, die misschien ook nog eens het voorzitterschap van de IGC krijgt, niet vragen. Stel, dat ieder land iets dergelijks zou zeggen. In feite wordt gezegd, dat andere landen misschien een commissaris opgeven. Ook is het mogelijk dat wordt gezegd: wij extrapoleren gewoon door. Bestaat de gemeenschap uit 30 landen dan hebben wij 30 commissarissen. Daarmee kun je toch niet iemand naar de onderhandelingstafel sturen om te komen tot een verdieping van de gemeenschap die zich gereed maakt voor uitbreiding? In de motie wordt over een volwaardige commissaris gesproken. Verschrikkelijk veel betekenis heeft dat niet. Een commissaris is een commissaris, en van onvolwaardige commissarissen beginnen wij in dit land de buik vol te krijgen. Ik moet aan de heer Van Middelkoop vragen om of de bewoordingen te veranderen, zodat de motie overeenkomt met het gevoelen van de regering en wij ermee naar de onderhandelingstafel kunnen of ruimte te verschaffen binnen de begeleidende tekst. Ik vind dat je een regering niet met dit stuk naar een onderhandelingstafel kunt sturen. Dan kun je dus niets. Je kunt dan alleen maar tegen mensen zeggen: luister eens, u moet precies doen, wat wij vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister brengt nu een element in dat niet bestaat, ook staatsrechtelijk niet, namelijk als zouden wij kunnen mandateren. Dat kan zelfs niet met een motie. Als daarvan sprake zou zijn, dan had de minister onderhandelingstechnisch gesproken een punt. Maar dat heeft hij helemaal niet. Na het overleg van vorige week, waar de staatssecretaris en de minister bij betrokken waren, na het debat gisteren en na hetgeen de minister nu weer heeft gezegd kan ik maar één conclusie trekken, namelijk de motie gewoon op tafel houden en een duidelijk politiek signaal geven. Wij hebben hier vier IGC-nota's besproken. Niet één onderdeel is in de vorm van een Kameruitspraak aan de minister aangereikt. Dit is er zo een. Ik ben alleen bereid – en nu word ik al een wonder van nuancering – om toe te voegen dat tot het onmogelijke niemand gehouden is.

Minister Van Mierlo:

En gaat over tot de orde van het mogelijke. Zullen wij het zo veranderen?

De heer Bukman (CDA):

Dat is geen orde, maar praktijk.

Minister Van Mierlo:

Wij nemen de Kamer serieus. Het is tegenwoordig een andere praktijk.

De heer Bukman (CDA):

Dat is prima. Daarom ben ik blij dat de eerste ondertekenaar van deze motie niet zegt dat hij de motie van tafel haalt. In dat geval had ik haar graag overgenomen als eerste ondertekenaar.

De motie is een reactie op het feit dat de minister in een van de nota's in feite laat zien dat er onderhandelingsruimte is en hoe die er zo ongeveer uitziet. Ik vind dat onderhandelingstechnisch niet overmatig verstandig.

Minister Van Mierlo:

Ik vind dat wij ons nu echt een heel klein land tonen, maar ik vind het goed; wij zijn ook een klein land.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Wordt nu het verschil tussen het standpunt van de regering en dat van collega Van Middelkoop niet groter gemaakt dan het in wezen is? Het standpunt van de regering zoals ik het opvat, is dat het de inzet van de regering is om een eigen commissaris te behouden.

Minister Van Mierlo:

Juist.

De heer Van den Bos (D66):

Alleen in het theoretisch genoemde geval waarin alle landen bereid zijn om een constructie te aanvaarden waarin er minder commissarissen dan lidstaten zijn, is de regering eventueel bereid om daar positief tegenover te staan.

Minister Van Mierlo:

Correct.

De heer Van den Bos (D66):

Het verschil met wat de heer Van Middelkoop aangeeft, is dus eigenlijk minimaal. Is de heer Van Middelkoop dat niet met mij eens?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat had ik gehoopt en ik denk dat het ook best nog zo kan zijn, maar ik word wantrouwig van de enorme aandacht die het kabinet aan dit onderwerp heeft gegeven en nu weer geeft. Daar komt nog iets bij. Bij het aantreden van het kabinet hebben wij met elkaar de afspraak gemaakt dat het kabinet en de Kamer aan de hand van nota's zorgvuldig met elkaar zouden discussiëren, opdat wij samen goed voorbereid de IGC ingaan. Maar bij de eerste de beste gelegenheid dat de Kamer over een voor Nederland vitaal belang een dergelijk signaal afgeeft, mede geïnitieerd door de wat twijfelachtige houding die de staatssecretaris vorige week aannam, wordt er zoveel politiek geweld in het veld gebracht.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regering begint er niet iedere keer over. Mag ik erop wijzen dat de Kamer er iedere keer over begint? De regering heeft er een nota over uitgebracht en zou er verder over gezwegen hebben, als de Kamer er niet iedere keer over begon. Die schuld neem ik dus niet op mij.

Wij vinden het belangrijk om met de Kamer in dialoog te zijn en over het algemeen nemen wij moties van de Kamer ernstig en letterlijk. Tja, ik aarzel om de ruimte dicht te gooien die de heer Van Middelkoop nu juist zo vriendelijk geboden heeft door te zeggen dat dit het gevoelen van de Kamer is, maar dat niemand tot het onmogelijke gehouden is. Zonder dat het erbij geschreven is, wil ik het erbij denken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een motie, niet meer en niet minder, en ik hoef niet uit te leggen wat de status van een motie is. Het is geen mandaat, geen rechtens verplichtend mandaat, of hoe je het ook wilt formuleren. Het vloeit gewoon voort uit de aard van het fenomeen motie, dat niemand tot het onmogelijk is gehouden. Dat betekent alleen dat, wanneer de minister of de staatssecretaris later terugkomt met een ander resultaat, zij een ijzersterk verhaal moeten hebben.

Minister Van Mierlo:

Dat kost ons nooit enige moeite; daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik aanvaard gaarne de ruimte die ik in deze tekst lees en waarmee de Kamer de motie zal aannemen, naar ik merk. De Nederlandse regering voelt zich gehouden om op een verantwoorde manier aan het onderhandelingsproces deel te nemen, waarbij het oordeel, het gevoelen van de Kamer natuurlijk buitengewoon zwaar weegt.

De voorzitter:

De argumenten zijn op dit onderdeel voldoende gewisseld. Ik verzoek de minister zijn betoog voort te zetten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes en de heer Van den Doel hebben gesproken over de CSE-verdrag. Ik antwoord hen beiden als volgt. Op basis van een NAVO-voorstel worden op dit moment gesprekken gevoerd met Rusland, tussen de NAVO-partners en, in Wenen, tussen de CSE-verdragsstaten om een oplossing te vinden voor wat wij het flankenvraagstuk noemen. Deze voorstellen hebben betrekking op het verwijderen van enkele oblasten uit deze flanken. Er bestaat nog geen overeenstemming over welke dat kunnen zijn, en evenmin over de flankerende maatregelen. De internationale inspanningen zijn erop gericht, zo spoedig mogelijk, het liefste rond 17 november, overeenstemming hierover te bereiken. Nederland is ertoe bereid, mee te werken aan een constructieve oplossing die de doelstellingen van het verdrag intact laat en niet tot wijziging van het verdrag leidt.

Zo is de situatie op dit moment. Wij kunnen nu uitvoerig de Amerikaanse en andere voorstellen uiteenzetten, maar het is niet anders dan het is. Het vervelende is dat je begrip hebt voor bepaalde wensen, terwijl je toch gewoon uitvoering moet geven aan een verdrag; dit staat op gespannen voet met elkaar. Eigenlijk merk ik uit alle betogen dat dit dubbele gevoel door de fracties in de Kamer gedeeld wordt. Dit is de situatie waarin wij verkeren. "Constructieve oplossingen" betekent dat er toch wat te doen moet zijn. Anders ben ik bang dat het een beetje onredelijk is.

Ik kom bij de douane-unie met Turkije versus de mensenrechten. Ik heb mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen tot verbijstering gebracht door te zeggen dat er tekenen zijn van een Turkije dat probeert de goede weg in te slaan. Dit gaat niet hard; dat is waar. Er zijn echter tekenen; er zijn verbeteringen geweest. Als er verbeteringen zijn, maar je nog altijd niet bent waar je wilt zijn, zijn er altijd twee mogelijkheden. Je kunt aanmoedigen en zeggen: zie je wel, je kunt het wel als je je best doet. Je kunt ook zeggen: dat is niks, je bent nog heel ver van het doel af waar wij willen dat je komt en waar ook veel Turken willen komen, zoals uit alles blijkt. Wanneer er nog zoveel mis is op het terrein van de eerbiediging van de rechten van de mens en wanneer er nog zoveel kritiek is op de situatie in Turkije, ook van de regering, is het de vraag of er verdere verbeteringen te verwachten zijn indien de Europese Unie verdere toenadering van Turkije tot Europa afwijst. Ik heb al eerder met mevrouw Sipkes hierover gesproken. Kennelijk verschillen wij hierover van mening. Zij denkt dat nee zeggen totdat Turkije met de mensenrechten voldoet aan datgene wat wij willen, een betere methode is om Turkije in onze richting te krijgen dan de methode die de Europese regeringen voorstaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vrees dat wij van mening blijven verschillen. Inderdaad gaat verbetering van mensenrechtensituaties langzaam, maar u vindt dat er daadwerkelijk een begin gemaakt is. Zeker over Turkije, dat toch ook lid van de Raad van Europa is en waarover vernietigende rapporten zijn uitgebracht, kun je niet optimistisch zeggen dat er verbeteringen zijn. Er mag ook een meetbaar resultaat zijn en dat ontbreekt.

Minister Van Mierlo:

Dan nog sta je voor de vraag wat je doet, als je een keuze moet doen tussen slecht en slechter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Precies. Wij hebben in de afgelopen twee jaar echter iedere keer een verslechtering in de situatie gezien, maar ik zie bij de Nederlandse regering in de laatste anderhalf jaar een optimisme dat haaks staat op de realiteit daar.

Minister Van Mierlo:

Het zou mij verbazen als het woord optimisme daar zou staan. De Nederlandse regering beoordeelt de situatie in Turkije als ernstig, maar ziet wel veranderingen. Onder andere de lokker van de douane-unie heeft geleid tot amendering van artikel 8. Het is nog niet goed, maar dat heeft wel plaatsgevonden. Het heeft ook geleid tot vrijlating van twee gevangenen. Dat is te weinig; het zijn er zes te weinig. Het zijn er echter twee en de anderen zijn nu in een juridische procedure gevangen en wij kunnen niet verschrikkelijk veel meer doen dan tot actie overgaan nadat deze is afgerond.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb een kleine inconsistentie ontdekt in de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken. In een plenair overleg met de Kamer op 6 april van dit jaar heeft hij – ik heb het eens opgezocht vanmiddag – het volgende gezegd: los van de problemen in Noord-Irak – daar ging de discussie toen over – is er in Turkije ook sprake van structurele schendingen van de mensenrechten de laatste tijd en die vormen allemaal te zamen een probleem voor de goedkeuring van de douane-unie.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat was feitelijk alleen al zo vanwege het Europees Parlement, maar ik vond het zelf ook.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wilde eerst even mijn punt afmaken.

Het is duidelijk los van het "incident" Noord-Irak dat u stelt, dat de structurele schendingen van de mensenrechten in Turkije dusdanig zijn, dat een goedkeuring van de definitieve fase van de douane-unie nog niet aan de orde kan zijn. Als ik nu lees, in de schriftelijke beantwoording, dat er een daadwerkelijk begin is gemaakt met de verbetering, dan kan ik niet anders dan vragen: waar zit die verbetering in? Dat kan toch niet alleen het amendement op de grondwet zijn, als wij nog spreken over een niet opgelost probleem rond de Koerden, enz.

Minister Van Mierlo:

Wat is uw voorstel: de douane-unie weigeren?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, u mag mij dit vragen en ik wil u ook een antwoord geven. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ik een beloning op zijn plaats vind, maar niet voor iemand die niet jarig is.

Minister Van Mierlo:

Dus, weigeren?

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou in dit stadium zeggen: weigeren en zorg dat er in Turkije op het punt van niet zozeer de grondwet enz., maar in het dagelijkse bestuur van het land veranderingen komen, dusdanig dat er bijvoorbeeld een einde komt aan de deportaties en aan het structurele geweld in Zuidoost-Turkije, waar het gaat om het Koerdische probleem.

Minister Van Mierlo:

Er zijn over niet te lange tijd, in december, verkiezingen in Turkije en die zijn beslissend, niet alleen voor de regering die er dan komt, maar waarschijnlijk ook voor de koers van Turkije op een veel langere termijn. Daarbij is onder andere de vraag aan de orde of het de moeite waard is voor Turkije om zich op Europa te oriënteren of niet. Zou u hopen dat Turkije zich op Europa oriënteert?

De voorzitter:

Wilt u kort antwoorden, alstublieft.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een ingewikkelde vraag en kort antwoorden lijkt mij niet erg simpel, maar ik zal het proberen.

Het is wat mij betreft beter, wanneer Turkije inderdaad op Europa georiënteerd blijft. Maar dat is voor mij nog niet hetzelfde als op dit moment, gezien de actuele situatie in Turkije, te zeggen: wij gaan, gelet op het minutieuze dat er nu is veranderd, dit honoreren met een douane-unie.

Minister Van Mierlo:

Ja, u hoopt iets, maar u doet er niets aan. Ik zou graag met u meegaan – het zou prachtig zijn en alles zou zo helder zijn – als wij het zo konden krijgen dat je op dit soort essentiële punten meteen bediend werd. Maar soms is er de vraag: wat is er eerder, de kip of het ei? Waarmee hebben wij een grotere kans dat het met de mensenrechten in de loop van de komende jaren beter gaat: als die verkiezingen straks de andere kant op gaan of als het toch gaat in de richting van aansluiting bij Europa?

Ik ben zelf in Turkije geweest en de minister van Binnenlandse Zaken is er ook geweest; wij hebben die gesprekken gevoerd. Er zijn daar volstrekt open gesprekken mogelijk en er zijn mensen die zeggen: ik ben het met u eens, maar wij kunnen een aantal dingen nog niet meteen afdwingen; u moet ons wat meer ruimte geven en u moet ons wat dichter bij u trekken. Als iemand dat zegt, moet je dan zeggen: ik geloof u niet; ik duw u af; u moet eerst helder en rein worden en dan mag u weer bij me komen? Dat is een werkelijkheid die niet marcheert. Nu ja, die marcheert wel, maar de andere kant op. Het is niet te doen. Ik begrijp uw standpunt, mijnheer Marijnissen, maar u kunt het niet operationeel maken.

Voorzitter! Ik heb nog één vraag te beantwoorden van de heer Marijnissen en wel over Cuba. Hij heeft daar een motie over ingediend, die hij met overzicht en inzicht heeft geformuleerd. Ik verwijs naar het standpunt zoals uiteengezet in de schriftelijke beantwoording van de betreffende mondelinge vraag: daar staat wat er staat. Ik blijf van oordeel dat er ten aanzien van de Cuba-resolutie alle reden bestond om nu de regering-Clinton juist de nodige steun te bieden bij haar inspanning om aanscherping van het embargo te voorkomen. Ik wil echter nog eens onderstrepen, dat de Europese Unie Cuba door een dialoog wil steunen in het politieke en economische hervormingsproces. Ik ben van mening, dat de handelsboycot in toenemende mate door de landen wordt ervaren als niet langer echt houdbaar. Ik heb gezegd waarom wij dit jaar onze koers niet hebben gewijzigd. Wij richten het beleid op het verdwijnen van de handelsboycot, zoals wij het beleid ook richten op een verbetering van de democratie in Cuba. In deze omstandigheden heb ik geen behoefte aan de motie, maar laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Boogaard heeft gelijk. Hij heeft gevraagd of de Nederlandse regering onze democratische opvattingen tot inhoud maakt van het buitenlands beleid en of dat betekent, dat de landen waarop wij het beleid richten de Nederlandse democratie moeten overnemen dan wel of varianten daarop denkbaar zijn.

Voorzitter! Het Nederlandse buitenlands beleid richt zich niet speciaal op het Nederlandse model van democratie. Het beleid wordt gevoerd vanuit de democratie en vanuit de opvatting, dat dit het minst slechte systeem is van alle. We zouden wel willen, dat het in alle andere landen tot stand komt. Er zijn echter essentiële noties waarop wij het beleid altijd zullen richten. Ik noem bijvoorbeeld het respecteren van die rechten, die wij als universeel hebben bestempeld. Ik kan niet zeggen, dat de typisch Nederlandse democratie een waarde van universele betekenis is. Het is wel democratie, in al haar verschillende varianten.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie, maar ik heb ook nog een paar andere vragen gesteld en wel of de regering van mening is, dat de minister van Justitie bij het buitenlands beleid betrokken dient te worden, gezien de internationale criminaliteit.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De Herijkingsnota is daar bladzijde voor bladzijde een antwoord op.

De voorzitter:

En dit kan dus nader aan de orde komen op 4 december bij de behandeling van die Herijkingsnota.

Collega's! Ik krijg de een na de ander van u hier voor mij, met het verzoek om het debat om half zeven af te ronden, omdat er vanavond een bijeenkomst is in Amsterdam in verband met de moord op premier Rabin. U kunt niet enerzijds hier die vraag stellen en anderzijds voortdurend aan de interruptiemicrofoon staan. Als vragen nog niet door de minister van Buitenlandse Zaken beantwoord zijn, kan dat ook schriftelijk. Dat moet uiteraard voor de stemming gebeuren, maar volgens mij gaat het om een zeer klein aantal vragen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik zal proberen te voldoen aan uw verzoek, ook al zijn in eerste termijn nogal wat vragen blijven liggen. Velen hebben mij daarop geattendeerd en ik bied mijn verontschuldigingen hiervoor aan. Aan het einde van de eerste termijn werd echter redelijk abrupt gestopt, aangezien ook het einde van de middag naderde en mij op dat moment niet helemaal duidelijk was welke vragen ik al dan niet schriftelijk heb beantwoord. Laat ik dan beginnen met de moties, want dat lijkt mij het meest relevant. Ik doe dat dan in de volgorde waarin zij zijn ingediend.

De motie op stuk nr. 18 is ingediend door de heer Verhagen en medeondertekend door mevrouw Sipkes. In deze motie wordt de regering gevraagd, jaarlijks bij de begroting inzicht te geven in de omvang van dat deel van de bilaterale en de multilaterale hulp dat ten goede komt aan de minst ontwikkelde landen. Dit vereist een wat andere programmeringsmethodiek. In antwoord op de schriftelijke vragen die gesteld zijn ter voorbereiding op deze begrotingsbehandeling, heb ik gezegd dat wij steeds achteraf over het jaar voorafgaand aan het jaar waarin wij de begroting behandelen de cijfers volledig tot onze beschikking hebben, dat wij over het lopende jaar tentatieve cijfers ter beschikking hebben en dat wij nog geen streefcijfers hebben voor het begrotingsjaar zelf. Die cijfers zijn over het algemeen immers de uitkomst van de feitelijke bestedingen die plaatsvinden op basis van toezeggingen die nog moeten voortvloeien uit het desbetreffende beleidsoverleg. Daarom is dit per land uitermate moeilijk te doen.

Gisteren heb ik evenwel gezegd dat ik op lange termijn wil gaan in de richting van een veel meer ontwikkelingsgerichte, sector-achtige programmering. Ik zag velen knikken toen ik dat streven, dat niet van de ene op de andere dag kan worden gerealiseerd, uitsprak. Dit betekent dat het van het allergrootste belang is dat bij voorbaat een aantal doelstellingen per landencategorie, dus niet per land, wordt vastgelegd waarbinnen bijvoorbeeld steun voor de gezondheidszorg of voor het onderwijs kan worden waargemaakt. De desbetreffende randvoorwaarden, maar dit is een kwestie van programmeren, hebben wij nog niet geformuleerd. Maar het ligt natuurlijk voor de hand om dan in ieder geval een groep van de armste landen als zodanig te identificeren met een bepaald streefcijfer dat dan in elk geval zou moeten worden gehaald, zoals wij dat de afgelopen jaren voortdurend deden bij de sectorale plattelandsontwikkelingshulp. Dat geven wij, zoals de CDA-fractie een aantal jaren geleden verzocht, ieder jaar per regio in de memorie van toelichting op de begroting aan.

Uit de discussie begrijp ik dat de geachte afgevaardigden de heer Verhagen en mevrouw Sipkes iets dergelijks bedoelen. Wij bezien dan elke keer in hoeverre het vastgelegde streefcijfer is gehaald. Het beleid is er in de loop van het desbetreffende jaar dan ook op gericht om, wat betreft de keuze van de landen waar commiteringen aan worden gedaan en de keuze van de sectoren, dat streefcijfer echt te halen. Je probeert dat ook te monitoren. In dat opzicht zeg ik, ook gezien het gegeven dat wij nu een aantal jaren hebben gehad en dat wij ook willen handhaven, dat dit geheel past in de optiek die mij de komende jaren voor ogen staat. Voor de minst ontwikkelde landen hebben wij al internationaal een speciale doelstelling vastgelegd: de 0,2%. Die halen wij ook ongeveer. Er is ook gesproken over de groep van de armste landen en over de groep minst ontwikkelde landen plus de lage-inkomenslanden. De hierbij te hanteren omschrijving kan altijd nog worden bekeken. Ik begrijp dat ons ook die vrijheid is gegund om dat in overleg met de Kamer te doen. Het lijkt mij een alleszins redelijk verzoek van de Kamer. Daarom heb ik ook bepaald geen bezwaar tegen de motie op stuk nr. 18.

De motie op stuk nr. 19 is ook ingediend door de geachte afgevaardigde de heer Verhagen en medeondertekend door mevrouw Sipkes. Daarin wordt de regering verzocht zich in te zetten om de categorie fair-trade-bananen een reële kans te geven op de Europese markt. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de desbetreffende vraag in eerste termijn laten weten dat het de opzet van de Nederlandse regering is om te komen tot een zo groot mogelijke liberalisatie van de bananenmarkt. Als je dat zou verwezenlijken, behoef je geen speciale toegang te verwezenlijken voor een bepaalde categorie. Ik heb echter al aangegeven dat het er niet in zit dat die maximale liberalisatie van de bananenmarkt kan worden verwezenlijkt. Ik ben daar om tal van redenen een groot voorstander van. Ik heb dus aan mijn collega's in het kabinet gevraagd of zij wel eens boodschappen doen. De bananen zijn tegenwoordig veel te duur. Bovendien zijn zij niet meer zo lekker. Verder worden zij ook allemaal recht. Het lijkt mij dus dat concurrentie op de Europese markt door allerlei verschillende lekkere bananen goed is voor de consumenten èn voor de exporteurs. Mijn collega's waren het volmondig met mij eens. Dit is dan ook de opzet, maar men weet hoe moeilijk het in Brussel ligt. Wanneer op een bepaald moment blijkt dat die verdergaande liberalisatie echt niet te verwezenlijken is, dan wil ik mij graag inzetten voor de verwezenlijking van een reële kans voor de fair-trade-bananen. Ik moet daar uiteraard overleg over plegen met mijn collega's van Economische Zaken, voor internationale handel en van Landbouw.

Mij is in dit verband ook gevraagd om eens een brief te schrijven – ik dacht ook dat ik dat had toegezegd – over alle mogelijke produkten met een groen karakter, dus ecologisch groen en sociaal groen. Ik dacht dat ik dit al had toegezegd. Het gaat dan om Max Havelaar, Fair trade en de andere namen die hier genoemd zijn. Het is niet mijn bedoeling om dat te gaan subsidiëren. Ik vind namelijk dat de consumenten zelf moeten kiezen en dus ook zelf moeten betalen. Je kunt echter wel de algemene voorlichtingscampagnes een zekere kans geven. Zo hebben wij dat ook voor Max Havelaar koffie gedaan. Ik ondersteun dat type acties zeer. Het laat zien dat je ontwikkelingslanden ook op een andere manier kunt helpen dan door alleen maar geld te geven. Ik ben daar een groot voorstander van. Wij doen dit over het algemeen via de Nationale commissie ontwikkelingsstrategie, maar ook aan het CBI is gevraagd om technische bijstand en dergelijke activiteiten. De geest van deze motie spreekt mij zeer aan. Om de officiële terminologie te gebruiken: ik heb geen bezwaar tegen de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het gaat natuurlijk niet alleen om de vrije toegang voor bananen, kinderarbeidvrije produkten enzovoort, maar om liberalisatie in het algemeen. Kan de minister aangeven waar in de EU nu precies het knelpunt zit en wat het kabinet voornemens is om zich in zijn algemeenheid en niet voor selectieve produkten in te zetten?

Minister Pronk:

Ik wil dat wel gelijk beantwoorden, voorzitter, ook al had ik eerst de moties willen behandelen. Mevrouw Van der Stoel had een vraag gesteld die aansloot bij de discussie over de handelspolitiek in het algemeen en datgene wat Nederland momenteel voorstaat op het terrein van verdergaande liberalisatie. Die vraag had ik strak willen beantwoorden, maar ik zal die er nu gelijk bij nemen. Laten wij bekend veronderstellen wat er allemaal is besloten in het kader van de Uruguay-ronde. Wij hebben ons daar flink ingezet om te komen tot een behoorlijke mate van liberalisatie van de internationale handel, mede in het belang van de ontwikkelingslanden zelf. Het gaat ons nu om een drietal belangrijke stappen hierna. In de eerste plaats is dat de tenuitvoerlegging van datgene wat wij in de Uruguay-ronde hebben afgesproken. Die afspraken zijn niet ideaal, maar zijn wel een belangrijke stap vooruit. Waar het nu om gaat, is om in ieder geval de desbetreffende daling van het gemiddelde tariefniveau zo spoedig mogelijk te verwezenlijken. Naar onze mening is het ook van belang om verder te werken aan met name het terugbrengen van de piektarieven die voor een aantal landen voor een aantal produkten toch nog redelijk hoog zijn, ook wat de Europese markt betreft. Dan moet je met name denken, ook op de Europese markt, aan textiel, kleding, vis en visprodukten. Dat ligt zeer voor de hand, omdat wij binnen de EG op die terreinen zelf ook een behoorlijke omvang van de produktie hebben. Met name in de wat minder ontwikkelde delen van de EG, het zuidoosten en het zuiden, is sprake van problemen, ook bij het afsluiten van akkoorden met de perifere gebieden rond de EG. Misschien kan staatssecretaris Patijn er nog wat over zeggen, want hij is daar zeer direct bij betrokken. De Kamer weet van de moeilijke discussies over bijvoorbeeld Marokko. Vanuit de EG is de algemene inzet wat dat betreft bepaald niet: zo liberaal mogelijk. De Kamer weet dat wij dan opeens ook in Nederland te maken krijgen met een aantal redelijk protectionistische tendensen. Dat is dus niet zo eenvoudig. Soms is het ook moeilijk om onze algemene vrijhandelsbeginselen te prediken. Wij hebben daar fikse discussies over binnen het kabinet. Wij zijn bepaald niet het meest protectionistische land in de EG, geenszins, maar wij zijn niet van alle smetten vrij. Naar mijn mening is het van het allergrootste belang dat de Kamer ook in dit soort discussies regelmatig de nadruk legt op dit soort onderwerpen en niet alleen maar op de hulpverlening. Dat betreft dus de tenuitvoerlegging en de naleving van de algemene afspraken in het kader van de Uruguay-ronde.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister wijst erop dat ook in de Nederlandse samenleving tendensen tot protectionisme voorkomen en dat de Nederlandse samenleving op dit vlak niet geheel vrij is van smetten. Mag ik dit zo interpreteren dat het kabinet zich er desondanks niet van laat afhouden om wel door te gaan met de liberalisatie van de markt? Dat is ook de consequentie die wij daarvan ondervinden!

Minister Pronk:

Ik geloof dat dit duidelijk de inzet is van alle fracties die er in de Kamer regelmatig over spreken. Ik merkte dat ook aan de opstelling van mijn collega's. Het is wel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er wordt behoorlijk substantieel gediscussieerd over de specifieke onderhandelingen die je moet voeren. Ik ga daar niet verder op in, maar de onderhandelingen met betrekking tot Marokko zijn natuurlijk niet zo eenvoudig. Het is ook een kwestie van onderhandelingsmethodiek, want soms gaat het ene Europese land wel eens ten koste van een ander lid van de Europese Unie. Het kan ook zijn dat de Europese Commissie een stapje verder zet. Dan zul je het Nederlands belang ook moeten inbrengen in de desbetreffende onderhandelingen. Er bestaat echter geen enkele twijfel aan de algemene opstelling van de Nederlandse regering en ook niet aan die van de verschillende departementen. De algemene lijn is: verdergaande liberalisatie. Tegelijkertijd mag je ook op dit terrein best stellen dat al te goed buurmans gek is. Het is niet noodzakelijk om zo liberaal te zijn dat wij daar de lasten van dragen en de Spanjaarden de vruchten; op geen enkele manier.

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan het alleen maar met de minister eens zijn!

Minister Pronk:

Voorzitter! Dan de volgende fase, de voortzetting van het proces. Dat ligt vooral op het terrein van de landbouw, maar ook op het terrein van de dienstensector. Op dat terrein is nog niet voldoende geliberaliseerd, vaak vanuit de optiek dat ontwikkelingslanden van mening waren dat zij daar minder van profiteerden. In een eerdere fase is ook behoorlijk over hen heen gestoomwalst door een aantal westelijke landen. In toenemende mate komen ook de ontwikkelingslanden met een behoorlijke, internationaal georiënteerde dienstensector, tot de conclusie dat hun eigen consumenten en hun eigen producenten daardoor beter worden bediend c.q. efficiënter kunnen werken. Het verzet in die zin is dus afgenomen. Ik denk daarbij met name aan het bank- en het verzekeringswezen, naast bijvoorbeeld transport en toerisme, waar dat al behoorlijk is geliberaliseerd. Landbouw is natuurlijk duidelijk. Verder is het van belang, omdat in toenemende mate activiteiten worden ontwikkeld, om met name de regionale integratie-initiatieven, bijvoorbeeld in Afrika, zo goed mogelijk in te bedden in het multilaterale, geleidelijk op liberalisatie afgestemde systeem. Wij krijgen er overigens ook mee te maken wanneer wij spreken over het algemene preferentiële schema. Ik ben niet meer zo'n groot voorstander van het onderbouwen van het APS. Hoewel goed bedoeld en in het verleden best goed uitgewerkt, heb ik de indruk dat het heel vaak heeft geleid tot een vorm van feather-bedding. Je gebruikt het als een soort verworvenheid in plaats van als een springplank om verder te komen. Nogal wat ontwikkelingslanden zagen het als iets wat ze hadden en dus altijd moesten vasthouden. Het lijkt mij van belang ook op dat punt verdergaande stappen te doen, zodat landen uit dat APS kunnen rollen en behoorlijk mee kunnen doen met andere landen op de markt.

De derde categorie betreft het integreren van handelspolitiek in de meest ruime zin van het woord en andere vormen van beleid, zoals internationaal milieubeleid en internationale sociale politiek. Over het milieubeleid zijn wij hard bezig. Een behoorlijke internationale milieu-integratie kan betekenen, dat er wat meer protectionistische elementen sluipen in handelspolitieke maatregelen. Daar zijn ontwikkelingslanden natuurlijk beducht voor en, laten we zeggen, niet ten onrechte. Evenals dat in het verleden het geval was voor sanitaire maatregelen en gezondheidspolitiek, die ook nog wel eens misbruikt zijn, waardoor de desbetreffende produkten niet gemakkelijk op onze markt terechtkwamen. Op het milieuterrein kan wat dat betreft ook sprake zijn van misbruik. De OECD-landen zijn hierover met elkaar in gesprek. Dat zal volgend jaar worden afgerond en dan moet er een standpunt worden bepaald door de EG-landen over het inbrengen van dat onderwerp in het kader van de Wereldhandelsorganisatie.

Hetzelfde geldt ook voor het vraagstuk van de kinderarbeid en andere aspecten van sociale verhoudingen. Bepleit wordt een aanval op de kinderarbeid, die hetzij negatief hetzij positief gedaan kan worden door middel van handelspolitieke maatregelen. Wij zijn allemaal een voorstander van keurmerken. Dat is positief. Sommigen zijn bijvoorbeeld ook voorstander van het stoppen van de import van produkten die door middel van kinderarbeid zijn vervaardigd. Dan krijg je een afweging tussen sociale politiek en handelspolitiek. De discussie gaat daar momenteel over in het kader van de OECD. De collega's in het kabinet hebben zich akkoord verklaard met een opstelling die gericht is op zo vergaand mogelijke liberalisatie. Dat is echter niet een doel in zichzelf. Het gaat erom dat liberalisatie van handelspolitiek resulteert in een groter welzijn, ook van kinderen, in alle landen waaronder de ontwikkelingslanden. Dat betekent dat je bepaalde beperkingen acceptabel zou moeten achten. Je moet die beperkingen dan wel internationaal overeenkomen. Je moet dat niet eenzijdig doen. Vandaar de discussie daarover in de OECD. Het komend jaar zal een beslissing moeten worden genomen door de OECD-landen en de EG-landen over de vraag of dit onderwerp op de agenda van de Wereldhandelsorganisatie moet worden geplaatst.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Is het mogelijk dat de EG overgaat tot het versneld verlagen van tarieven voor aantoonbaar kinderarbeidvrije produkten?

Minister Pronk:

Dat is een interessante suggestie. Er is wat dit betreft een sterke samenhang met de motie van de heer Verhagen en mevrouw Van Ardenne. Mevrouw Van der Stoel voegt daar een modaliteit aan toe, namelijk om in EU-verband initiatieven te nemen om kinderarbeid terug te dringen. Deze motie behoeft op geen enkel bezwaar te stuiten van de kant van de Nederlandse regering. Een Nederlands initiatief is belangrijk, maar ook belangrijk zijn de initiatieven in EU-verband. Ik zoek over het algemeen naar positieve sancties en niet naar negatieve sancties. Negatieve sancties worden minder gauw overeengekomen. Zij kunnen best effectief zijn, maar je krijgt het nooit voor elkaar in internationaal verband. Aan de mogelijkheid die mevrouw Van der Stoel noemde, had ik niet gedacht. Ik wil deze suggestie graag inbrengen in de discussie met mijn collega's.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik wil terugkomen op een opmerking die de minister heeft gemaakt naar aanleiding van een vraag over een brief die hij samen met mevrouw Van Dok, staatssecretaris voor buitenlandse handel, zou maken over alle mogelijkheden om te bevorderen dat schoon geproduceerde produkten – schoon voor het milieu en geproduceerd zonder kinderarbeid – gemakkelijker geïmporteerd worden in Europa. Zou hij op dit punt een toezegging willen doen?

Minister Pronk:

Ik meen dat ik dat zojuist gedaan heb. Ik probeerde een koppeling te leggen naar aanleiding van de motie over de bananen. Daarbij ging het om alles wat "groen" geproduceerd wordt, "groen" in sociaal opzicht en in ecologisch opzicht. Ik wil dat graag met collega Van Dok bespreken. Naar mijn mening is zij daarin geïnteresseerd. Bij dit onderwerp zijn natuurlijk meer bewindslieden betrokken. Ik zal er ook over moeten spreken met collega Melkert, als het gaat om het sociale beleid, met collega Van Aartsen, als het gaat om natuur- en landbouwprodukten en met collega Patijn, als het gaat om het beleid in het kader van de Europese Unie. Het onderwerp is in ieder geval interessant genoeg. Het moet mogelijk zijn om te werken – en ik begrijp ook dat de Kamer in die richting denkt – met positief beleid in plaats van met negatief beleid.

Het beleid gericht op kinderarbeid zal ook een belangrijk onderdeel zijn van een uitwerking die wij proberen te formuleren op een conferentie die wij organiseren in juni van het komende jaar. Daarbij gaat het om de uitwerking van een algemene beleidsnotitie over kinderen en ontwikkeling die wij een jaar geleden hebben gepubliceerd. De Kamer kent die notitie getiteld "Beleid in de kinderschoenen". Wij proberen alle mogelijke organisaties bijeen te brengen om te praten over de uitvoering van het desbetreffende beleid. Daarbij vragen wij aandacht voor hoofdproblemen, zoals problemen die ontstaan voor kinderen die onder moeilijke omstandigheden leven. Daaronder wordt verstaan kinderen die in conflictsituaties leven. Daarbij is ook het beleid met betrekking tot straatkinderen en kinderarbeid, waaronder kinderprostitutie valt, aan de orde. De getallen van kinderen die daarmee te maken hebben, zijn schrikbarend hoog. Zij stijgen ook sterk. Er zijn in toenemende mate internationale niet-gouvernementele organisaties die zich op dat terrein bewegen. Het zou goed zijn om die organisaties, voor zover zij een relatie met Nederland hebben, bij elkaar te krijgen om te bezien of er samengewerkt kan worden over de uitvoering van dat beleid. Overigens moeten daarbij ook jongeren betrokken worden. Talloze jongerenorganisaties in Nederland zijn daar zeer sterk in geïnteresseerd. Getracht moet worden ook met niet-gouvernementele organisaties te komen tot een aantal verdergaande stappen. Mevrouw Roethof heeft gezegd dat in het ontwikkelingsproces dat wij meemaken de kans voor de één de bedreiging voor de ander kan zijn. Op dit soort terreinen geldt die bedreiging al heel gauw voor kinderen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22, ingediend door mevrouw Verspaget en medeondertekend door mevrouw Roethof. De motie betreft het programma bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking. In de motie wordt verzocht dat programma op zodanige wijze aan te passen, dat er een grotere bijdrage wordt geleverd aan een positieve ontwikkeling van het Afrikaanse bedrijfsleven. Ik heb tegen deze motie geen bezwaar. Ik stel mij eigenlijk voor, het volgende te doen. Door de geachte afgevaardigde de heer Verhagen is mij gevraagd om samen met een aantal van mijn collega's een brief op te stellen over een aantal instrumenten en dan niet alleen in het kader van het programma bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat het ook om allerlei andere instrumenten, zoals instrumenten in het kader van de financiële politiek en de internationale politiek ter bevordering van investeringen liggend op het terrein van de overgang tussen financiën en handel. Ik kan mij voorstellen dat ik in een dergelijke brief die, zoals is toegezegd, rond het einde van het eerste kwartaal van het komende jaar zal verschijnen, juist hieraan aandacht besteed. Je moet natuurlijk bepaalde doelstellingen formuleren als je komt tot een aanscherping van instrumenten. Dit is één van die doelstellingen. Ik begrijp ook uit de discussie dat velen uwer vinden dat er een speciale relatie ligt met de armste landen en met de Afrikaanse landen. Ik moet hierbij de opmerking die ik eerder maakte herhalen, namelijk dat een aantal van dit soort instrumenten niet zo direct gericht is op arme landen. Ik gaf dat in dat schema aan. Dat wordt niet altijd goed verstaan. De geachte afgevaardigde de heer Apostolou vroeg mij om mijn commentaar op het rapport van Inzet over het bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo'n goed rapport, maar het is een goed bedoeld rapport. Ik vind het niet zo'n goed rapport om twee redenen.

Om te beginnen gaat het rapport er wel erg van uit dat alle instrumenten van ontwikkelingssamenwerking allemaal hetzelfde doel hebben: armste landen, armste groepen, armste personen. Dat is dus niet zo. We hebben nu eenmaal te maken met een glijdende schaal van landen en economieën. Sommige van de instrumenten, bijvoorbeeld leninginstrumenten, zijn nu eenmaal voor bepaalde categorieën meer geëigend dan andere. Het is nooit de bedoeling geweest om alles alleen maar te richten op armoedebestrijding, hoe hoog die prioriteit ook is.

Bovendien heeft de Kamer, in het begin van de jaren tachtig, ooit beslist om dit een programma te laten zijn van Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook het interessante van het programma. Het is een samenwerkingsprogramma van twee departementen is. In het begin ontstaan er wel eens conflicten omdat je verschillende doelstellingen wilt verwezenlijken, maar geleidelijkaan is dit gegroeid in de richting van een behoorlijke consensus over de verschillende invalshoeken voor het desbetreffende beleid. Maar we weten ook dat het niet gericht kan worden louter op de ontwikkelingsdoelstelling van bijvoorbeeld armoedebestrijding.

Ik gaf gisteren al aan dat een aantal landen, tengevolge van bepaalde overwegingen die internationaal ook zijn vastgesteld, niet openstaat voor die vorm van gebonden hulpverlening. Dit staat nog los van het feit dat ze niet als internationaal kredietwaardig worden beschouwd, zodat die andere component zich in het kader van dergelijke programma's van bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking niet kan kwalificeren. Want er is natuurlijk altijd een publieke component en een commercieel-financiële component. Ik vind het daarom ook niet redelijk om het dan alleen maar aan de hand van dat criterium te beoordelen.

Verder vind ik dat in het rapport gewerkt wordt met verouderde gegevens. We hebben natuurlijk kritiek gehad op dat instrument in de jaren tachtig. We hebben toen met z'n allen de studie van de IOV over handel en ontwikkeling in de Kamer besproken. Ik ben de titel daarvan even vergeten, maar de Kamer zal zich dat herinneren. Dit leidde tot een aantal aanbevelingen, bijvoorbeeld de verlaging van drempelbedragen zodat ook Afrikaanse bedrijven daarvan konden profiteren. Deze aanbevelingen zijn ook uitgevoerd in de praktijk. Dat is ook meegedeeld. De studie gaat nog steeds uit van de veronderstelling dat die wijzigingen niet zijn toegepast. Ik zal daar wat uitgebreider op reageren in de desbetreffende brief. Dat is eerlijker. Maar ik geef deze twee opmerkingen vast mee naar aanleiding van de vraag van de heer Apostolou.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister de motie over het bedrijfsleven in Afrika overneemt.

Minister Pronk:

Ik ben van mening dat we daar onze best voor moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Verspaget, betekent dat dat u de motie intrekt?

Minister Pronk:

Ik heb zelf als formulering gebruikt in eerste instantie: ik heb geen bezwaar tegen deze motie, zoals ik deze formulering, met de kanttekeningen die ik erbij heb gemaakt, ook gebruikt heb met betrekking tot de andere moties. Wat mij betreft scheer ik deze moties allemaal over één kam. Ik heb geen behoefte aan verschillende formuleringen ter zake.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag even in herinnering roepen dat wij bijvoorbeeld bij het algemeen overleg over "brandhaarden" ook over dit thema hebben gesproken. De vraag doet zich voor of het hier een wat magere belangstelling van het bedrijfsleven betreft om naar Afrika te gaan. Of dat het erom gaat, zoals de motie vraagt, de regeling aan te passen. Het moet van tweeën één zijn of allebei, maar dat vergt dan een ander type beleid dan een regeling aanpassen die op zichzelf goed is, maar waar mensen geen gebruik van willen maken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dit heeft ook te maken met de discussie over het speciale judicium met betrekking tot de motie. Laat ik eerlijk zijn: ik heb liever een motie dan geen motie. Moet ik een discussie met partners voeren, dan heb ik liever een motie. Dat is beter dan dat de motie wordt ingetrokken omdat de Kamer zegt dat het wel goed zal komen omdat de minister het goed meent. Ik heb deze discussie gehoord. De motie zal waarschijnlijk worden aangenomen. Ik heb liever een uitspraak van de Kamer waaraan ik word getoetst en waaraan ik de partners kan toetsen. Dan kan ik over een poosje teruggaan naar de Kamer en zeggen dat wij ons best hebben gedaan en dat het volgende eruit is gekomen. Het is mogelijk dat ik een aantal voorstellen moet doen tot bijstelling van regelingen. Het is ook best mogelijk dat ik moet komen tot een intensievere toepassing van bestaande regelingen. Misschien zijn beide wel nodig. Voorzitter! Ik heb begrepen dat het begrepen is.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Verspaget en mevrouw Roethof over het Unidroit-verdrag. Dit verdrag heeft betrekking op de illegaal uitgevoerde of clandestien verworven cultuurgoederen uit ontwikkelingslanden. Het verdrag is in juli vorig jaar vastgesteld. Nu moeten wij dus gaan praten over het ondertekenen van dat verdrag. Dat wordt mij gevraagd. Het zal de indieners van de motie bekend zijn, dat ik mij hierover in het Volkenkundig museum in Leiden, in een toespraak ter gelegenheid van het openen van de conferentie Langs de Niger over de oude cultuur in West-Afrika, zeer positief heb uitgelaten. Ik heb toen gezegd dat ik hoopte dat de Unidroit-conventie spoedig zou worden geratificeerd, omdat het hard nodig is dat aan deze praktijken een halt wordt toegeroepen. In die toespraak heb ik daar ook het nodige over gezegd. Ik ben die mening nog steeds toegedaan. Ik verheel niet dat wij nog ingewikkelde discussies zullen voeren over de wijze waarop wij dit verdrag moeten uitvoeren als het ook voor Nederland van toepassing is geworden. Mevrouw Verspaget noemde in dit verband al een aantal departementen. Ik meen dat zij het had over het departement van Onderwijs. Onderwijs heeft een voortrekkersrol op dit terrein. Er is ook een element in te vinden van buitenlands cultuurbeleid. Daar is collega Patijn bij betrokken. Een ander departement is dat van Justitie. Er zal dus nog over dit onderwerp worden gediscussieerd. Ik begrijp zeer wel dat het gewenst is om consequent te zijn met het oog op de uitvoeringsproblemen die zich nog zullen voordoen. Er heeft al enig ambtelijk overleg plaatsgevonden inzake het indienen van deze motie. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

Daaraan is nog het verzoek toegevoegd om een inventarisatie te maken en om de teruggave van cultuurgoederen te bevorderen die op basis van koloniale wetten of anderszins in Nederland zijn gekomen. Ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd in cultuurbeleid en -ontwikkeling, maar dat behoort meer tot het terrein van collega Patijn en dat van andere collega's. Ik denk dan aan het toekomstige beleid. Voor de cultuurgoederen die uit Indonesië naar Nederland zijn gekomen op basis van de oude koloniale wet, is dit al bestaand beleid. Er is in 1975 een overeenkomst gesloten met Indonesië en op basis van deze overeenkomst is ook al het nodige gebeurd. Mevrouw Verspaget wil natuurlijk meer, maar dat valt een beetje buiten mijn competentie, hoezeer ik ook in het onderwerp ben geïnteresseerd. Ik hoop dat collega Patijn daar iets over kan zeggen. Mijn medewerkers zeiden dat ik op dat verzoek "ja" kan zeggen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Een voordeel van het nieuwe ontschotte beleid is dat staatssecretaris Patijn erbij zit. Misschien kan ik ter verklaring toevoegen dat in depots van menig museum erg veel schatten aanwezig zijn, die in Nederland nooit worden tentoonge steld, terwijl ontwikkelingslanden buitengewoon blij zouden zijn, als zij deze met steun voor museale behandeling terug zouden kunnen krijgen om de eigen bevolking te informeren over hun cultuur uit het verleden.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik stel voor dat ik in overleg treed met staatssecretaris Nuis, onder wie alle cultuurschatten in Nederland vallen, en dat ik hier schriftelijk nader op reageer.

De voorzitter:

Dat is prima. Misschien moeten wij nog meer ontschotten, zodat volgend jaar ook staatssecretaris Nuis hier aanwezig is.

Minister Pronk:

Ik zal daar graag bij betrokken zijn om de kant van die andere landen enigszins te benadrukken. Het is een uitermate interessant onderwerp.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp niet goed wat de heer Patijn nog zou moeten doen in de toekomst. In Europa zijn allerlei richtlijnen aangenomen die de vervreemding van cultuurgoederen tegen moeten gaan. Ik denk dat er weinig van de heer Patijn verwacht kan worden op dit punt.

Minister Pronk:

Deze opmerking is genoteerd, maar zij had niet direct op mij betrekking.

Van cultuur ga ik nu naar sociaal. De motie op stuk nr. 24 over het 20/20-concept is ondertekend door mevrouw Sipkes en de heer Verhagen. Mij wordt verzocht om de Kamer voor de zomer van 1996 aan te geven op welke wijze wij het 20/20-concept in het Nederlands ontwikkelingsbeleid willen implementeren. Ik kan daar het volgende over zeggen. Het is van belang om de Kamer mede te delen dat er een land is dat conceptueel is ingesprongen op het 20/20-voorstel. Je kunt dat niet in je eentje doen, want 20/20 betekent een compact; wij 20, zij 20, dus andere landen moeten dat ook willen.

De gedachte was oorspronkelijk afkomstig van de Verenigde Naties, waaraan wij hebben voorgesteld om bijeenkomsten te organiseren om de verschillende partners bijeen te brengen. Het ging om partners die geïnteresseerd waren, want de gehele wereld hoeft niet. De administratie van de Verenigde Naties is uitermate schuchter. Zij vond dat zij alleen maar vergaderingen mocht organiseren voor de hele wereld en niet voor de landen die geïnteresseerd zijn. Men heeft dat niet gewild.

Noorwegen was echter zeer sterk geïnteresseerd. Het organiseert nu een bijeenkomst van geïnteresseerde landen. Wij doen mee en werken mee aan de opstelling van basis-papers. De organisatie van de Verenigde Naties is wel bereid om aanwezig te zijn en technische bijstand te geven aan het geheel. De ontwikkelingslanden die erin geïnteresseerd zijn, worden ook uitgenodigd. Dan hebben wij dus een gezamenlijk uitgangspunt voor de desbetreffende landen.

Het zal moeilijk zijn om de totale begroting 20/20 te laten zijn. Dat betekent 20% van de Nederlandse begroting en van die van die landen. Het is mijn bedoeling om het vast te leggen in afspraken met ontwikkelingslanden die zelf in dat onderwerp zijn geïnteresseerd en een relatie met Nederland hebben. Het wordt dus hopelijk een geleidelijkaan uitdijende hoeveelheid samenwerkingslanden met Nederland, waarop dat kan worden toegepast. Ik hoop dat ik hierover binnen het gevraagde tijdsbestek meer informatie kan geven, dus voor de zomer van het komende jaar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die toezegging is verheugend, maar het ging mij ook om de vraag hoe die verschuiving binnen uw eigen budget tot stand zou komen. Het is natuurlijk wederzijds, maar waar gaat de verschuiving in de richting van de basic needs naartoe?

Minister Pronk:

De conceptie als geheel is een conceptie van reallocatie of verschuiving. Het is niet meer, maar anders. Tegelijkertijd zou je moeten aangeven dat meer voor het een betekent minder voor het ander. Een mogelijkheid is: meer voor de landen die meedoen, en minder voor de landen die niet meedoen. Een andere mogelijkheid is: meer aan sociaal beleid in de hulpverlening voor het desbetreffende land. In overeenstemming met dat land wordt dan aangegeven wat er minder gebeurt.

Als je met India overeen zou komen: meer basisgezondheidszorg, drinkwater, basisvoedselvoorziening en basisonderwijs, dan spreek je met India af waar 20% af gaat van wat je tot nu toe samen hebt gedaan, bijvoorbeeld minder baggeren. Dat kun je niet bij voorbaat eenzijdig aangeven, want het 20/20-concept is een gezamenlijk concept. Het is een compact. Je moet het met hen doen, maar je kunt wel aangeven waar het ongeveer van af zou kunnen gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! 20/20 houdt ook in dat je de ontvangende landen aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid bij de uitgaven voor sociaal beleid. Ik vind het wat vreemd dat de minister zich beperkt tot die landen die daarin nu al geïnteresseerd zijn. Je moet de landen veel actiever aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid.

Wat gaat er gebeuren met die landen die niet bereid zijn om over te gaan tot die 20%? Op welke wijze zal dat betekenis hebben voor onze eigen invulling?

Minister Pronk:

Dat gaf ik al aan. Er zijn twee soorten reallocaties: of binnen landen of tussen landen. Als er meer gebeurt voor landen die mee zouden doen aan het 20/20-concept, is er minder over voor landen die niet meedoen. Binnen de desbetreffende landen is inherent aan het concept. Ik zou overigens nog een stap verder willen gaan. Het is allemaal wel leuk en aardig, maar het zijn geen grote bedragen. Ik hoop zeer dat de Wereldbank erbij wordt betrokken. Zodra die achter het 20/20-concept gaat staan, heb je de mogelijkheid dat er echt wordt aangestuurd. Ik heb de Kamer een volledige rapportage gegeven van hetgeen wij hebben gedaan. Wij hebben dat ingebracht in de discussie over de follow-up van de Sociale topconferentie, waar dat concept voor het eerst is geaccepteerd als gedachte. Die conferentie vond in april van dit jaar plaats tijdens de jaarvergadering van de Wereldbank. Het kostte enige moeite omdat de staf van de Wereldbank dat zelf nog niet direct wilde. Ik heb de indruk dat met de nieuwe wind meer interesse in dat concept komt binnen de Wereldbank. Als de Wereldbank het doet en als zij sturingsmechanismen van consultatieve groepen inzet, waardoor het in de bekende public expenditure reviews kan worden opgenomen, dan ontstaat een basis die wat meer is dan alleen maar de hefboom van de individuele donor.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 25, die is ingediend door mevrouw Roethof en is medeondertekend door mevrouw Verspaget en mevrouw Van der Stoel. In deze motie wordt mij gevraagd middelen vrij te maken voor culturele uitwisseling, de toepassing van diverse vormen van telecommunicatie, onder meer gericht op vrije objectieve pers, in de meest ruime zin van het woord gebruik maken van moderne technologie op het terrein van cultuur en communicatie. Ik heb daarover wat gezegd. Ik ben geïnteresseerd in het onderwerp. Ik beschouw deze motie als een motie die aan dat streven steun geeft. Het is meer dan een steun, het is ook een beetje een duw. Ik heb daar een jaar geleden ook wat over gezegd, maar er is niet zo gek veel uitgekomen. Je moet partners zoeken. Het heeft erg lang geduurd. Mij wordt nu gevraagd om er wat harder aan te trekken en om echt middelen vrij te maken. Deze motie stelt mij in staat om ermee te wapperen, zodat wij het in het komende jaar handen en voeten kunnen gaan geven. Tot de handen behoren instituties, tot de voeten de financiële middelen, die ook in beginsel beschikbaar zijn. Wanneer er wat meer over te melden is – het moet in het komende jaar gebeuren – zal ik dat doen. Ik heb geen bezwaar tegen de motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De strekking van de motie is mij ook sympathiek. Wij hebben in de jaren zeventig in het kader van Unesco ook een enorme discussie gehad over de relatie tussen mediabeleid en ontwikkelingsbeleid. De motie vooronderstelt dat de minister weet, wanneer er sprake is van een vrije en objectieve pers en wanneer dat niet het geval is.

Minister Pronk:

Nee.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De vraag is of de overheid daarin moet treden.

Minister Pronk:

Dat hoef je niet altijd te doen. Wij hebben op het terrein van communicatie de afgelopen jaren nogal wat uitbesteed aan de stichting Communicatie en ontwikkeling, in het bestuur waarvan ook kamerleden zitten. De stichting ontwikkelt ieder jaar een aantal activiteiten in de vorm van programmafinanciering. Er is een bedrag neergelegd, de stichting beslist over projecten. Zij rapporteert aan de regering; het departement hoeft niet iets goed te vinden. De volgende vraag is: weten zij het? Wel, als je daar een zo representatief mogelijk orgaan voor creëert, mag je dat vanuit de Nederlandse optiek verwachten. Daarnaast hebben wij op dit terrein veel gedelegeerd aan instellingen zoals de Wereldomroep. Wij nemen dus niet veel beslissingen zelf, behalve in een aantal conflictsituaties waarbij wij zeker weten dat een bepaalde instelling goed werk doet. Een voorbeeld is "Press Now", een instelling die ervoor probeert te zorgen dat de vrije pers en de vrije gedachte in Servië en andere delen van voormalig Joegoslavië gehoor vinden. Zo'n geval is evident, maar in andere situaties weet je het niet precies. Ik krijg wel eens voorstellen op dat terrein en die speel ik door naar de desbetreffende stichting, opdat wij er niet zelf over hoeven te beslissen. De angst van de heer Middelkoop lijkt mij dus niet helemaal gerechtvaardigd, maar op dit terrein is het natuurlijk wat moeilijker dan wanneer het gaat om harde economische activiteiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor dit antwoord. Is de minister het ermee eens dat, als je daar in stapt en er steun aan geeft, en dan hebben wij het dus over conflictlanden; zo staat het in de motie...

Minister Pronk:

Niet alleen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er wordt gesproken over ondersteuning van een vrije, objectieve pers, vooral in conflictlanden. Inderdaad, er staat "vooral"; u hebt gelijk. Niet alleen conflictlanden dus, maar laat ik mij daar even toe beperken. Bent u het ermee eens dat dergelijke steun uit de aard van de zaak altijd tijdelijk zal zijn?

Minister Pronk:

Wanneer het gaat om conflictlanden wel, ja. In het debat is het voorbeeld gegeven van een satelliet die boven een conflictland hangt. Wij kunnen een vrije pers en instellingen in de gelegenheid stellen om daarmee mensen te bereiken door zendtijd voor hen te kopen. Dat vind ik een goed voorbeeld en zo zijn er talloze voorbeelden te geven, bijvoorbeeld met betrekking tot Burundi en Rwanda: het tegengif tegen het gif van radio Mille-Collines. Maar er is natuurlijk meer. Er zijn de pers- en culturele activiteiten in landen in transitie, behalve conflictlanden, waarover ik niet graag zelf dergelijke beslissingen zou nemen. Er zijn alle mogelijke instellingen om ons heen waaraan middelen ter beschikking kunnen worden gesteld om dat soort activiteiten te stimuleren. Ik kijk wel uit om al die dingen zelf te doen. Om diezelfde reden hebben wij discussies gestart met politieke partijen, opdat zij contact zouden opnemen met de politieke partijen in ontwikkelingslanden; dan mag men bij een project zelf beslissen.

De voorzitter:

Ik stel de leden en de minister voor dat zij het gesprek over dit onderwerp beëindigen.

Minister Pronk:

Ik kom dan toe aan de motie op stuk nr. 27 inzake China. Mij wordt verzocht om nader aan te geven waaruit de ontwikkelingsrelevantie van de uitgaven in het kader van ORET voor China bestaat. Mij wordt ook gevraagd om regelmatig te rapporteren over de aanwending van de middelen.

Voorzitter! Ik vind het moeilijk om er nog iets extra's over te zeggen, ik heb er al iets over gezegd. De ontwikkelingsrelevantie van de desbetreffende activiteiten is exact dezelfde als die van alle activiteiten in het kader van ORET. Wij hanteren in beginsel dezelfde procedures per subsidieverzoek, om het zo maar te zeggen. De Kamer kent de regels die daarvoor zijn gesteld; die heb ik de Kamer doen toekomen in de brief die ik samen met de voormalige staatssecretaris van Economische Zaken in 1992 heb geschreven. Daarin is het nieuwe programma vastgelegd. In anderhalve bladzijde staat daarin ook de omschrijving van een achttal criteria waaraan de ontwikkelingsrelevantie wordt getoetst. Ik noem als voorbeeld de vraag of het land prioriteit geniet – kun je dat op een of andere manier waarmaken? – en de financiële en economische haalbaarheid. Er moet een sociale analyse plaatsvinden, evenals een milieu-analyse. Dit betekent overigens dat de bekende geïntegreerde toets op die activiteiten van toepassing wordt verklaard; ze moeten daar doorheen. En verder kijken wij bijvoorbeeld naar de prijsstelling.

Dat staat dus allemaal in die brief. Voor de activiteiten in het kader van ORET voor China gelden exact dezelfde procedures en criteria als voor de andere. Er wordt iets aan toegevoegd wat het naar mijn mening ontwikkelingsrelevanter maakt. Er wordt niet alleen ad hoc gesproken over individuele activiteiten die geïnitieerd worden door individuele Nederlandse bedrijven; dat is erg op het aanbod gestuurd en ontwikkeling is vooral op de vraag, de behoefte, gestuurd. Er wordt aan toegevoegd dat hieraan een discussie met de autoriteiten van het desbetreffende land voorafgaat. Dit garandeert sterker de prioriteitenstelling, de grenzenstelling. Dat is het tweede element.

Het derde element, dat ik ook relevant vind, is dat je het kunt doen in het kader van een langere-termijnaanpak. Deze leidt niet tot meer geld. Ik heb de vorige keer voorgerekend dat je op die 500 uitkomt, als je zeven jaar 60 mln. uitgeeft, wat op grond van de trend te verwachten is. Je kunt dus voor de andere kant zekerheden op de langere termijn creëren.

Dat is het verhaal over de ontwikkelingsrelevantie van de desbetreffende uitgaven. Ik ga verder dan ORET, want ik heb eraan toegevoegd dat ik niet erg geïnteresseerd ben in alleen een samenwerkingsrelatie met China via dit instrument. Dat is louter een instrument voor economische samenwerking, van Economische Zaken plus Ontwikkelingssamenwerking. Ik zou de integratie van China in de internationale gemeenschap, die vele landen nastreven, niet alleen op deze wijze, maar ook met culturele programma's, milieuprogramma's, ontwikkelingsprogramma's en armoedebestrijdingsprogramma's willen bevorderen. Dat heb ik eraan toegevoegd, maar dit heeft natuurlijk niet direct met het ORET-programma te maken. Hierdoor heb je wel een gespreksbasis die anders, breder en meer op ontwikkeling gericht is dan alleen over individuele projecten van het bedrijfsleven.

Omdat ik hier nu voor het eerst zit met niet alleen een aanpak per project, maar ook met een aanpak op langere termijn, een totaalaanpak, ben ik ertoe bereid, er extra over te rapporteren, zoals mij gevraagd is in het tweede lid van de operationele paragraaf van deze motie. Ik moet er wel een opmerking bij maken. In het kader van het ORET is afgesproken dat een aantal bedrijfsgegevens vertrouwelijk blijft, zoals het bedrijf waar het om gaat en de kosten die het maakt. Nu is er verschil tussen vertrouwelijkheid voordat een beslissing is genomen en vertrouwelijkheid daarna. Ik vind dat er wel eens opnieuw gesproken kan worden over het moment en de wijze waarop hierover aan de Kamer wordt gerapporteerd, want er zijn grote bedragen aan Nederlands belastinggeld mee gemoeid. Ik meen dat ook een van de andere sprekers ernaar vroeg in het kader van de algemene discussie over ORET. Ik stel mij voor om mij nader te oriënteren, niet alleen met Economische Zaken, maar ook met Justitie, op de wijze waarop de Kamer wat meer informatie kan ontvangen over de feitelijke besteding van de desbetreffende gelden dan alleen geaggregeerde informatie over landen en sectoren. Dat lijkt mij redelijk. Dat is mijn inzet, maar ik weet niet wat de uitkomst wordt, want er zijn natuurlijk afspraken gemaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik benadruk het laatste en attendeer de minister op de praktijk bij Economische Zaken in verband met subsidies op grond van de kaderwet specifieke uitkering of iets met een vergelijkbare naam. Daarbij is de procedure dat de Kamer op gezette tijden vertrouwelijk wordt geïnformeerd over subsidies aan concrete bedrijven, los van ontwikkelingsrelaties en dergelijke. Dat moet in dit geval ook kunnen. Ik dank u voor de toezegging.

In de motie zit natuurlijk ook een politiek signaal. Wat hier gebeurt, het aangaan van deze relatie met China, is heel bijzonder. Daarom wil ik de motie toch in stemming laten brengen.

Minister Pronk:

Dat begrijp ik volledig. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik heb in een eerder stadium eraan toegevoegd dat het model, los van China, erg interessant is als algemeen model, dat ik ook op andere landen van toepassing wil verklaren. Ik heb er toevallig over gesproken met mijn collega Chandaran, de Indiase minister van handel, die deze week op bezoek was in Nederland. Ik hoop dat het mogelijk is, het Nederlands bedrijfsleven meer te interesseren in investeren in India, waar het nogal voor terugdeinst. Wij zullen dat samen met het departement van Economische Zaken te bevorderen. We hebben de instrumenten daarvoor beschikbaar, bijvoorbeeld zo'n ORET-instrument. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat er een dergelijke paraplu-afspraak gemaakt wordt met een land als India, want het is bepaald ter bevordering van een andere dan een louter armoedegerichte aanpak voor ook dat land, zonder dat je de armoedebestrijding vergeet, want daar blijft de normale concessionele hulp voor aanwezig.

Voorzitter! Ik kom bij de motie die oorspronkelijk, een jaar geleden, is ingediend op stuk nr. 29 (23900-V). Deze motie is nu terecht opnieuw ingediend, want ik ben natuurlijk te kort geschoten. Ik heb mijn belofte niet gehouden en ik kan verder geen enkel bezwaar tegen deze motie uitoefenen.

Waarom heb ik mijn belofte niet gehouden om al bij deze begroting aan te geven of ik 4% van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking zou willen besteden aan uitgaven ten behoeve van reproduktieve gezondheidszorg? Ik heb gisteren geprobeerd dit in algemene termen uiteen te zetten. Ik ben bezig met een nieuwe sectorale programmeringstechniek en ik wilde daar niet al één punt uitlichten. In wezen was dat ook mijn overweging een jaar geleden, maar de hele discussie over nieuwe landenbeleidsplannen en sectorprogrammering in het kader van de herijking is daar overheen gekomen. Het is op zichzelf uitermate redelijk dat deze motie nu een jaar later gewoon in stemming wordt gebracht. Daar kan ik niets aan toe of af doen.

Ik vind 4% wel een beetje hoog; dat zeg ik maar eerlijk. Want het betekent, meen ik, 260 mln. op de totale begroting en het hangt ook af van wat je definitie is van uitgaven voor reproduktieve gezondheidszorg. In het kader van de family planning, zo heeft u gezien, zijn wij fiks omhoog gegaan met de uitgaven. Ik heb de Kamer de cijfers in een aantekening doen geworden. U ziet dat er veel meer voor UNFPA ter beschikking wordt gesteld in de begroting voor het komende jaar dan in de begroting van het afgelopen jaar, maar dat is louter de family planning en dit is reproduktieve gezondheidszorg, waarbij de definitie nog niet helemaal vastligt. Indien echter de Kamer zegt: 4% – ik hoor dat wel – dan zal dit voor mij een uitermate belangrijke maatstaf zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij dat het een belangrijke maatstaf is, maar die 4% vloeit voort uit Kaïro, dus uw verbazing over de hoogte...

Minister Pronk:

Het is geen verbazing; ik stel het gewoon vast.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt het vast, maar u vindt het een erg hoog bedrag.

Minister Pronk:

Een beetje hoog, zei ik.

De heer Verhagen (CDA):

Nu, wij hebben er in Kaïro in ieder geval weinig van gemerkt dat u het toen ook te hoog vond.

Minister Pronk:

Ja, voorzitter, maar als je moet gaan programmeren, dan heb je te maken met zoveel verschillende zaken: je hebt onderwijs, basisonderwijs, milieu en bossen en er komen allemaal doelstellingen bij en samen telt het op tot meer dan 100. Dat was mijn probleem.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is zo, maar ik heb Kaïro niet ondertekend.

Minister Pronk:

Nee, sure.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik was getroffen in de toelichting op de begroting van de minister te lezen dat hij vond, dat er meer van dit soort projecten ten behoeve van de reproduktieve gezondheidszorg in Afrika zouden moeten plaatsvinden. Ik zou hem dat nog even in herinnering willen brengen; dat zou mijn fractie erg op prijs stellen.

Minister Pronk:

Zeker. Dit geeft mij de gelegenheid, voorzitter, om vast te stellen dat over een week of drie de conferentie van de Global coalition for Africa in Maastricht plaatsvindt. Ik geloof dat de gehele kamercommissie is uitgenodigd om daar aanwezig te zijn. De onderwerpen gezondheidszorg, basisgezondheidszorg, reproduktieve gezondheidszorg, family planning en bevolkingsbeleid staan daar ook uitdrukkelijk in de belangstelling, zoals het in het kader van GCA regelmatig aan de orde is geweest.

Voorzitter! Dit waren de moties; dan de punten die nog overblijven.

De voorzitter:

Mag ik u herinneren aan eerdere opmerkingen in de richting van de klok? U heeft ook nog twee collega's naast u.

Minister Pronk:

Ja, voorzitter.

De heer Apostolou heeft mij gevraagd mijn commentaar te geven op de nota van de medefinancieringsorganisaties, Nieuwe wegen in basisonderwijs en basisgezondheidszorg. Zij hebben gezegd dat zij van mening zijn, dat een belangrijk deel van hun beleid, 50%, gericht zou moeten worden op sociale ontwikkeling. U krijgt binnenkort van mij mijn commentaar op de jaarverslagen van de vier medefinancieringsorganisaties en daarin ga ik daarop in. Ik heb mij al positief hierover uitgesproken. Ik wil graag met hen regelmatig contact hebben over de wijze waarop zij dat doen, want voor ons is ook van belang – het is een behoorlijk bedrag ieder jaar – het meenemen van hun uitgaven in de totale registratie, sectoraal, van datgene wat de overheid in haar totaliteit doet, ongeacht het kanaal; daarom worden zij ook gesteund. Alles wat zij doen voor basisgezondheidszorg, basisonderwijs en sociaal beleid, is natuurlijk ook iets dat Nederland doet via het desbetreffende kanaal op dat terrein. Ik ben daar positief over, ik wil het stimuleren en ik wil daarover ook regelmatig met hen contact hebben. Het heeft iets te maken met wat wij zoëven bediscussieerd hebben betreffende de "20/20".

Voorzitter! De heer Apostolou heeft mij gevraagd of ik voor 1 april van het volgende jaar de Kamer een notitie over migratie en ontwikkeling in breder opzicht kan doen toekomen. Ik zeg dat toe. In deze notitie zal ook de remigratie aan bod komen en zij zal samen met een aantal collega's, werkzaam op dat terrein, worden geschreven. Daarvoor zijn enkele bevoegdheidsveranderingen aangebracht. Ik ben het geheel eens met de heer Apostolou en mevrouw Van der Stoel, dat er natuurlijk zeer voor moet worden opgepast, dat al deze activiteiten niet opnieuw vervuiling betekenen. Het kan niet zo zijn dat activiteiten worden gefinancierd, die niet als official development assistants kunnen worden gefinancierd. Er zijn echter activiteiten, gericht op remigranten, die betaald moeten worden uit andere begrotingen. Ik noem in dit verband sociale, opvang- en zorgactiviteiten. Daarnaast zijn er ontwikkelingsactiviteiten ten behoeve van de teruggekeerden. Daarbij gaat het om projecten voor economische verzelfstandiging, werkgelegenheid, streekontwikkeling en om projecten voor de achtergeblevenen, opdat geen extra verschillen ontstaan. De inbedding van het geheel is voor ontwikkelingsbeleid. Dat moet goed op elkaar worden afgestemd. Het is de wens van de Kamer en van de regering om hulpverlening op basis van official development assistants ook echt te programmeren, opdat niet weer opnieuw wordt vervuild.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Zou het dan niet raadzaam zijn om één integrale nota voor te leggen, opdat alle facetten in één keer op tafel komen en de Kamer een integrale afweging kan maken?

Minister Pronk:

Ik zal die wens overbrengen aan mijn collega's. Ik hoop, dat zij daarin geïnteresseerd zijn. Als dat niet lukt voor 1 april a.s. zal ik in ieder geval de door de heer Apostolou gevraagde notitie over migratie en ontwikkeling uitbrengen. Het is namelijk een belangrijk ontwikkelingselement in de landen van herkomst van migranten, dat in alle beleidsstukken tot nu toe weinig aandacht heeft gekregen. Als mijn collega's niet in de gelegenheid zijn om dat voor 1 april a.s. bij elkaar te schrijven, wil ik daar best op vooruitlopen. De remigratie sluit echter zeer nauw aan op het beleid van mijn collega's en de notitie moet daarom inderdaad geïntegreerd worden opgezet.

Voorzitter! Mede in verband met dit soort activiteiten en die gericht op het autochtone ondernemerschap in de desbetreffende landen zelf via allochtone ondernemers hier, wil ik graag contact opnemen met de organisaties voor allochtonen in Nederland. Dat is ook mijn eigen belang: wil er sprake zijn van effectief beleid, dan moet er ook een draagvlak voor worden gecreëerd.

Voorzitter! De heer Apostolou heeft ook vragen gesteld met betrekking tot de particuliere organisaties, bijvoorbeeld over de samenstelling van het stafbestand en over delegatie aan de counterparts. Ik zou hierop graag een antwoord geven bij de behandeling van de jaarverslagen. Het is namelijk zo gedetailleerd, dat ik het voor deze behandeling niet kon natrekken. De desbetreffende brieven zullen de Kamer binnen afzienbare tijd bereiken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegde een notitie toe over migratie en ontwikkeling.

Minister Pronk:

Die was mij gevraagd!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik herinner mij het debat en daarin ging het toch met name over initiatieven van de minister, al dan niet samen met zijn collega's, met betrekking tot remigratie. Is dat iets afzonderlijks?

Minister Pronk:

Neen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat voegt uw notitie dan toe aan hetgeen wij nog niet zo lang geleden van de NAR hebben gekregen over migratie en ontwikkeling? De minister heeft daarop ook een reactie gegeven.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Toen ik een aantal opmerkingen maakte over initiatieven tot remigratie en over de bevordering van het ondernemerschap, is mij door de heer Apostolou gevraagd om dat te plaatsen in de algemene context van migratie en ontwikkeling. Dat heb ik toegezegd, maar het wordt dus niet een algemene theoretische notitie waar je verder niets mee doet. Er moeten een paar instrumenten in komen te staan. Daartoe behoren de twee instrumenten die ik gisteren heb geprobeerd uit te werken in een debat met de kamerleden die erover spraken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus het is remigratie in brede zin?

Minister Pronk:

Ja, maar het is goed om even iets neer te zetten over de andere instrumenten ter beïnvloeding van het algemene verschijnsel migratie voordat je zinvolle opmerkingen maakt over de remigratie.

De heer Apostolou heeft gezegd: pas nou toch op om een tweede disaster relief agency, een tweede Nederlandse particuliere DRA te faciliteren. Ik had niet de indruk dat er naast het initiatief om DRA op te richten – dat is een noodhulporganisatie die met name is opgericht door SNV en Novib samen – nog een werd opgericht. Ik heb dat even nagetrokken. Mijn medewerkers zeggen dat er geen sprake van is. Wel is door het CMC, het Centraal missiecommissariaat, een eigen pool opgezet van noodhulpdeskundigen ten behoeve van bijvoorbeeld de SOH, de Stichting oecumenische hulp, en Mensen in nood/Caritas. Vanmorgen is mij meegedeeld dat DRA heeft voorgesteld aan die organisaties om samen te werken in één databestand, maar dat is afgewezen. Het is jammer als dat zo is. Als ik lieg, dan lieg ik in commissie. Ik heb dat niet nagetrokken bij de verschillende organisaties. Dat is echter niet alles. De SOH en SOA/Vluchtelingenzorg financieren wel weer personele inzetten die worden uitgevoerd door DRA, dus er is wel wat. Ik heb mij bereid verklaard om met DRA gezamenlijk bestanden op te zetten, want het heeft geen zin om aparte pools van noodhulpdeskundigen op te zetten voor de overheid en voor particuliere organisaties. Daar moet je een behoorlijk bestand voor hebben. Ik zal mij ook bereid verklaren om dat te doen samen met anderen, bijvoorbeeld met de SOH en Mensen in nood/Caritas samen. Misschien kunnen wij op die manier als overheid een nog verdergaande samenwerking tussen de desbetreffende organisaties stimuleren. Daar ben ik bepaald op uit, want anders is het niet efficiënt. Wellicht is het ook mogelijk om daar een klein beetje de geldbuidel bij te gebruiken als een stimulerend instrument.

De voorzitter:

Mag ik er even tussenkomen? De Kamer heeft gisteren een klein uur gesproken. De regering is nu tweeënhalf uur aan het woord, met interrupties. De minister van Defensie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken moeten nog aan het woord komen. Ik wil u echt vragen om nu meer in telegramstijl af te ronden. Het kan niet anders.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben een heel snelle telegrambesteller. Het doet mij denken aan monsieur Hulot.

Mevrouw Roethof heeft gesproken over de parlementaire controle op de medefinancieringsorganisaties. Ik heb een aantekening voor mij liggen waarin ik uitvoerig uiteenzet op welke wijze die controle er echt is. Mag ik in het licht van uw opmerking, voorzitter, zeggen dat ik dat meeneem in de discussie over het jaarverslag van de medefinancieringsorganisaties? U krijgt de brief over enkele weken. Ik heb die momenteel in minuutvorm op mijn bureau liggen. Mijn uitgangspunt is: er is parlementaire controle op de activiteiten van de medefinancieringsorganisaties. Die is zeer intensief. De wijze waarop die plaatsvindt, is afgesproken in overleg tussen de Kamer en de regering. Aangeven hoe intensief die controle is, zou vereisen dat ik de hele notitie ging voorlezen. Dat zou te veel tijd kosten, maar het is zo. Het is natuurlijk aan de Kamer om zelf te beslissen of zij die intensieve controle nog intensiever wil maken. Het is op basis van een echte parlementaire controle op de activiteiten, niet alleen beheersmatig – accountantsrapporten en dergelijke – maar ook beleidsmatig voor zover het hun programma's betreft. Dat is logisch, want het is een groot bedrag.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd hoe hij zelf dat beleidskader interpreteert. Ik heb dat dus gaarne op schrift. Het is ook prima als ik dat over een paar weken krijg.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mij is gevraagd om uiteen te zetten op welke wijze de beslissingen zijn genomen en uitgevoerd met betrekking tot de betalingsbalanssteun aan Tanzania. Ik heb daarover op verzoek van de geachte afgevaardigde de heer Verhagen een zeer uitvoerige brief aan de Kamer gestuurd. Daar kwamen ook schriftelijke vragen overheen van mevrouw Roethof. Het gaat om een redelijk lang stuk. Ik meende dat alle vragen daarmee waren beantwoord. Daarom ben ik er niet meer mondeling op ingegaan.

Met name twee zaken speelden hierbij gisteren in de discussie nog een rol, namelijk de coördinatie met de andere landen en het desbetreffende tijdstip. Daarover wil ik nu dan ook nog iets zeggen. De Kamer weet dat wij de hulpverlening aan landen, zeker als het gaat om macro-hulp, zoveel mogelijk coördineren met andere donoren die in het desbetreffende land zijn geïnteresseerd en met de internationale organisaties. Begin 1994 deed zich in Tanzania het verschijnsel van corruptie voor. Dat was dus niet altijd al het geval. Vorig jaar kwam dat echt op. Toen is, gecoördineerd door de donorgroep in Dar es Salaam, zeer veel druk uitgeoefend op de regering van Tanzania om daartegen maatregelen te nemen. Dat heeft aan het eind van vorig jaar geresulteerd in publiciteit daarover en ook in beslissingen van de regering van Tanzania. Er zijn toen enkele ambtenaren ontslagen en men gaf aan wat men nog meer wilde doen.

Vervolgens stonden wij voor het dilemma: moet je nu bepaalde consequenties gaan nemen omdat men wat doet tegen de corruptie, of moet je doorgaan met de hulp omdat men de kritiek van de westelijke landen serieus neemt en wat tegen de corruptie doet? Wij hebben toen besloten om, ondanks het feit dat men reageerde op de kritiek en dus wat deed, toch de macro-hulpverlening op te schorten, omdat ook enkele andere landen dat op dat moment beter vonden. Wij wilden niet langs elkaar heen fietsen. Voor dit jaar was een omvangrijke omvang van de betalingsbalanshulp aan Tanzania de opzet. Wij hebben gezegd dat wij over de uitvoering van die beslissing pas wilden beslissen tijdens de gezamenlijke vergadering die onder leiding van de Wereldbank midden van dit jaar zou plaatsvinden. Die vergadering werd steeds uitgesteld, maar zij heeft juli 1995 plaatsgevonden.

Op die vergadering is door de Wereldbank en door het IMF gezegd dat men van mening was dat de maatregelen die in Tanzania genomen waren, ook inderdaad aan de maat waren. Zo was de minister van Financiën ontslagen, er waren wat ambtenaren ontslagen en er waren disciplinaire maatregelen genomen. De corruptie trad op bij de inning van achterstallige heffingen. Er werd aan gewerkt om dat geld weer terug te halen. Nieuwe vrijstellingen van invoerrechten werden niet meer gegeven. De algemene opvatting was dat er in ieder geval in de praktijk en niet alleen met de mond gewerkt werd aan een aanpak van het gerezen probleem. De verschillende landen – Noorwegen, Zweden, Nederland en de Europese Unie – hebben toen gezamenlijk een stuk opgesteld waarin op grond van die constatering in overweging werd gegeven om de eerste tranche van de betalingsbalanssteun over te maken en dat aan te kondigen tijdens de vergadering van de consultatieve groep. Dat is ook gebeurd. Sommige landen hebben toen gezegd dat dit ook erg nodig was. Het IMF en de Wereldbank zeiden dat het inderdaad wenselijk was dat de betalingsbalanssteun weer werd hervat. Het IMF zei dat het succes van het beleid van de Tanzaniaanse overheid afhankelijk is van de bijdrage van haar partners en dat het succes van het beleid van het IMF zelf in Tanzania zonder betalingsbalanshulp niet succesvol zal zijn. Dat hing samen met een analyse van de aanzienlijk teruggenomen reserves van de bank van Tanzania. De donoren hebben hetzelfde herhaald in latere vergaderingen. Zwitserland en Finland geven nooit veel van dit soort hulp. Zweden heeft tijdens de vergadering van 10 oktober gezegd dat het zou bekijken of het de hulp weer kon hervatten. Voor Noorwegen geldt hetzelfde. Ik heb daar zelf regelmatig contact over gehad met de collega-ministers van die belangrijke donorlanden. Wij hebben bovendien vergaderingen over een aantal ontwikkelingslanden in de groep van gelijkgezinden in Noordwest-Europa. Bij die ontwikkelingslanden hoort ook Tanzania. Daar heeft in mei jongstleden een vergadering over plaatsgevonden.

Wij hebben dus aangekondigd dat wij de hulp wilden hervatten. Ieder zoekt dan naar zijn eigen mogelijkheden. Inmiddels hebben de Zweden de hulp hervat en ook betaald. Die informatie kon ik nog niet in de brief geven, maar zij hebben voor de afgelopen verkiezingen 5 mln. dollar betaald. De Noren zullen nu volgen. Dit is in lijn met de discussie van de internationale organisaties en de donoren. Dat gebeurt niet ongeconditioneerd. Er is een discussie gevoerd over de verschillende modaliteiten. Wij hebben gekozen voor een modaliteit die zeker stelt dat er niet alleen goederen worden gefinancierd die in overeenstemming zijn met een ontwikkelingscriterium. Deze modaliteit is geconditioneerder dan eerdere modaliteiten die in discussie waren. Wij spreken niet meer over een administratief allocatiesysteem waarbij bij voorbaat bepaalde bedrijven in aanmerking worden genomen. De goederen worden nu op voorhand onderworpen aan inspectie, met name naar de prijsstelling.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik wil heel kort...

De voorzitter:

Mevrouw Roethof, ik deel u mede dat ik geen interrupties meer toesta. Het gaat gewoon niet anders.

Ik deel de minister voor Ontwikkelingssamenwerking mede dat wij de rest van de antwoorden graag schriftelijk ontvangen. Het spijt mij, maar op deze manier komen wij er gewoon niet doorheen. Ik heb de reden genoemd waarom wij dit debat snel moeten afronden. Het is ruw om het zo te doen, maar ik krijg het ene na het andere lid voor mij dat bij mij aandringt op spoed. U ziet dat er aan alle kanten geknikt wordt.

Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Pronk:

De Kamer beslist.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan gelukkig heel kort zijn, want mij rest alleen nog maar een antwoord op twee vragen van de heer Boogaard. Zijn eerste vraag was wie er de leiding heeft over militairen die worden ingezet bij noodhulpoperaties. Het antwoord is dat de militairen organiek natuurlijk in de eerste plaats onder hun commandant vallen. Vervolgens vallen zij echter onder de civiele autoriteiten. Dat zijn ofwel de civiele autoriteiten van Nederland, als het een noodoperatie hier is, ofwel een internationale organisatie ofwel het land waarin de hulp wordt verleend. Het kan ook een mengeling zijn van zowel een internationale organisatie als de civiele autoriteiten ter plekke.

Zijn tweede vraag was of militairen van tevoren worden getraind voor noodhulpoperaties. Militairen ondergaan een training voor crisisbeheersingsoperaties. Daar kleven ook aspecten van vredesoperaties en humanitaire aspecten aan. Het is de bedoeling dat alle militairen van de gehele krijgsmacht geleidelijk door die training heen gaan. Wij zijn nu nog niet zover dat iedereen die training heeft gehad, maar uiteinde lijk moet al het militaire personeel de komende jaren door zo'n training. Verder is er voor de zeer specialistische humanitaire noodhulptaken in overleg met collega Pronk een aantal noodhulpteams gevormd. Die bestaan uit deskundigen die daar van te voren voor worden opgeleid en die ook onmiddellijk inzetbaar zijn.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Hartelijk dank voor de beantwoording van deze vragen.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Mijn aantekeningen raadplegende, kom ik tot de conclusie dat er op mijn gebied geen vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer en de regering.

De heer Verhagen en mevrouw Roethof hebben mij verzocht om een korte derde termijn, uiteraard binnen de spreektijd van hun fracties. Ik stel voor, om dat toe te staan.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Helaas is de beantwoording van de minister afgebroken. Wellicht dat hij nog ingegaan zou zijn op een aantal elementen dat ik aan de orde heb gesteld. Ik heb vrij fundamentele bezwaren ingebracht tegen de procesmatige benadering. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de procesmatige benadering van de hulpactiviteiten grote onduidelijkheid met zich meebrengt over omvang en doel van de hulp;

overwegende, dat effectiviteitsmeting daardoor sterk bemoeilijkt wordt;

verzoekt de regering terughoudendheid te betrachten met de toepassing van de procesmatige benadering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gelet op de prioriteit, aangekondigd in de begroting, voor programmahulp en begrotingssteun, en de zware eisten die dit stelt aan de kwaliteit van het bestuur en het sociaal-economisch beleid, dien ik, mede namens de collega's Sipkes en Van Middelkoop, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het geven van macro-steun slechts effectief kan zijn indien sprake is van een deugdelijk bestuur ("good governance") in de brede zin van het woord in het ontvangende land;

spreekt uit dat verlening van macro-steun moet worden beperkt tot landen die aan bovengenoemd vereiste voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Sipkes en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dank voor de gelegenheid om deze moties nog in te dienen. De rest van het debat volgt een andere keer.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag over wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vertelde over de hervatting van de hulp aan Tanzania. Hij zei dat ook Zweden die hulp had hervat, namelijk door 5 mln. dollar over te maken en wel vóór de verkiezingen. Ik begrijp niet dat dit niet in de brief stond van de staatssecretaris. De brief is vlak vóór deze beraadslaging binnengekomen, dat wil zeggen een dag of tien na de verkiezingen. Waarom heeft de staatssecretaris dit in zijn brief verzwegen, want dat werpt een ander licht op de hervatting van de Nederlandse steun?

Minister Pronk:

Voorzitter! De beslissing van de Zweden is aangekondigd in de brief die ik het afgelopen weekend aan de Kamer heb gestuurd. Daarover bestond – de brief is geschreven op basis van informatie bij onze eigen vertegenwoordiging in Dar es Salaam – geen bekendheid. Wij hebben de informatie dus nagetrokken. Wij hebben daarover gisteren informatie gekregen van de Zweedse vertegenwoordiger op de consultatie, georganiseerd door de Wereldbank, over het SPA, special program for Africa. Dat was een vergadering in Parijs. Ik heb die informatie vanmorgen gekregen van mijn delegatie daar. Ik heb die de Kamer vandaag verstrekt.

Dan kom ik op mijn oordeel over de ingediende moties, overigens zonder al te veel voorbereiding. Ik kom eerst op de motie op stuk nr. 31. Het is de Kamer bekend dat de procesmatige benadering te maken heeft met de wijze waarop projecten worden uitgevoerd. Ik zie overigens niet dat dit van belang is voor het macro-beleid, want de projecten worden uitgevoerd. Het is een aangelegenheid die al jarenlang in discussie is, met name in het kader van de ook door deze Kamer zeer sterk toegejuichte districtenprogramma's. Ik meen dat de Kamer had gezegd dat de verschillende districtenprogramma's die wij in Tanzania uitvoeren, de beste programma's zijn die Nederland ooit daar heeft uitgevoerd. Dat is ook naar voren gekomen in de IOF-evaluatie. Dat zijn procesmatige programma's. Ik wil dat gaarne uitbreiden. Om die reden zou ik de Kamer aanvaarding van deze motie willen ontraden, dit na alle andere moties die ik gaarne heb willen overnemen of waar ik geen bezwaar tegen heb uitgesproken. Dit standpunt is gebaseerd op zeer vele en zeer langdurige discussies met talloze organisaties om in de richting te gaan van een ontwikkelingsbeleid dat beter aansluit bij de mensen in de desbetreffende landen zelf. Dat is beter dan wanneer alleen maar sprake is van onze instanties die iedere keer een activiteit in administratief-institutionele mootjes knippen van het ene naar het andere jaar. Dat laatste staat haaks op het beleid aan de basis dat voor een aantal ontwikkelingslanden wordt gevoerd.

De motie op stuk nr. 30 van de leden Verhagen, Sipkes en Van Middelkoop spreekt uit dat verlening van macro-steun moet worden beperkt tot landen die voldoen aan het vereiste van deugdelijk bestuur in de brede zin van het woord. Aan de discussie die wij hier hebben gevoerd, kan ik niet ontlenen waarom deze motie zou moeten worden ingediend. Het betreft hier namelijk bestaand beleid, dat macro-steun alleen wordt gegeven aan landen waarin zowel in economisch opzicht als met betrekking tot het bestuur een behoorlijk beleid wordt gevoerd. Vanuit die optiek heeft Nederland het initiatief genomen tot de Global coalition for Africa, ook ter bevordering van goed bestuur in politiek, bestuurlijk en macro-opzicht. Ik heb aan deze motie dan ook geen behoefte.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Met excuses aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor de noodgedwongen, wat ruwe onderbreking, verzoek ik hem vriendelijk om datgene wat nog echt openstaat aan beantwoording van vragen van leden in tweede termijn voor de stemmingen schriftelijke aan de Kamer te doen toekomen.

De stemmingen over de begroting van Buitenlandse Zaken, de bijbehorende slotwet en de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.