Handeling 1995-1996, pag. 1213-1223

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het najaarsoverleg (24400-XV, nr. 8).

De voorzitter:

Ik wijs erop, dat de spreektijden maximaal 5 minuten per fractie zijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het verslag van het najaarsoverleg. Mijn fractie heeft de behoefte, aan de hand van dit verslag een aantal opmerkingen te maken.

Ik ga eerst in op het werkgelegenheidsbeleid en op het beleid inzake het algemeen verbindend verklaren. De werkgevers en de werknemers hebben een aantal intenties aan het papier toevertrouwd om het komende CAO-seizoen de kansen te vergroten van mensen die weinig of geen opleiding hebben. In het jargon worden zij met "laaggekwalificeerden" aangeduid. Dat het beleid inzake het algemeen verbindend verklaren onder andere daardoor overeind blijft, vindt mijn fractie een goede zaak, hoewel wij nooit erg gecharmeerd zijn geweest van de koppeling. In het verslag van het najaarsoverleg schrijft de minister dat er sprake is van een fundamentele koerswijziging. Dat heb ik uit die intenties niet kunnen afleiden. Misschien kan de minister dat hier nader uitleggen.

Aan de vooravond van het najaarsoverleg werden wij wederom geconfronteerd met berichten die erop neerkwamen dat veel CAO-afspraken over werk en scholing in de praktijk papieren afspraken blijken te zijn. Veel vakbondsbestuurders in veel sectoren uiten daar naar mijn indruk terecht hun zorgen over. Zij vinden het een serieus probleem. Er zitten miljoenen in scholingsfondsen en werkgelegenheidspotjes. Dat geld blijft daar maar in zitten. Dat is niet de bedoeling. Deelt de minister onze zorg hierover? Is dat een onderdeel geweest van de gesprekken in het najaarsoverleg? En als dat niet zo is, hoe denkt de minister daar dan in overleg met werkgevers en werknemers iets aan te doen?

Het tweede onderwerp betreft de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Hierover stel ik twee heel korte vragen. Is mijn indruk juist, dat de WBEAA volop blijft gelden? Een aantal kranteberichten kwam erop neer, dat de WBEAA op een laag pitje komt te staan. Wil de minister die suggestie wegnemen? Mag uit de wederzijdse intenties die door werkgevers en werknemers zijn uitgesproken, worden afgeleid dat de werkgevers hun soms dubieus geplande, maar in ieder geval georganiseerde oppositie tegen die wet wat laten varen?

De plannen met de Ziektewet vormen het derde onderwerp. Hierop wordt in het verslag summier ingegaan. De werkgevers- en werknemersorganisaties hebben voor het overleg gepleit voor uitstel van die wet met een half jaar. Mijns inziens hebben zij dat met goede argumenten gedaan. Volgens mij zijn dat er drie.

1. De bedrijven moeten zich kunnen voorbereiden op de gevolgen van deze wet. Een overgrote meerderheid wil zich bijvoorbeeld herverzekeren. Dat kost natuurlijk tijd.

2. Het TICA heeft gepleit voor uitstel in verband met de rol van de uitvoeringsorganisaties.

3. Er is door het kabinet vanaf het begin een relatie gelegd tussen de plannen met de Ziektewet en de plannen met de WAO, zowel in het regeerakkoord als in de adviesaanvrage aan de Sociaal-economische raad.

Het ligt dus zeer voor de hand dat je het voorstel voor de Ziektewet hier behandelt nadat je kennis hebt genomen van de plannen met de WAO. Dat is niet het geval. Daarom vraag ik het kabinet wat zijn reactie is geweest op de verzoeken tot uitstel van werkgevers en werknemers. Wat is daar de onderbouwing van? Diezelfde vraag stel ik aan mijn collega's in de Kamer. Zij willen die vraag uiteraard beantwoorden, omdat zij de afgelopen dagen daarover ook iets tegen de buitenwacht hebben gezegd. Is het volgens de minister waar dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een relatie heeft gelegd tussen het mogelijk wat verlaat invoeren van de plannen met de Ziektewet – daar was hij geen voorstander van – en het niet doorgaan van de koppeling in 1997? Zo'n bericht heb ik gehoord. Kan de minister dat ontkennen?

Ik stel dit hier om twee redenen aan de orde. 1. Ik meen dat de bedrijven het recht hebben om de positie van de Kamer te kennen als zij het kabinet om uitstel verzoeken. 2. Als de Kamer meent dat dit verzoek om uitstel gerechtvaardigd is, hanteert zij waarschijnlijk een iets andere procedure. Daarom stel ik het ook hier aan de orde. Dat kan niet meer als je het plenair behandelt. Dan is de behandeling immers aangevangen en dan rond je haar in definitieve zin af.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het najaarsoverleg is redelijk vlot tot overeenstemming gekomen. Zo is men althans naar buiten gekomen. Het zou de voorbode kunnen zijn van een heel rustige CAO-toekomst voor het komende jaar. Dat is natuurlijk beter dan wanneer er termen vallen als hete herfst of stormachtig voorjaar. Kennelijk werkt de consensuseconomie nog wel een beetje, al resten mij ten aanzien van de feitelijke uitkomsten een paar vragen. Die wil ik dan ook voorleggen.

De heer Rosenmöller heeft al gesproken over de nieuwe afspraken over de tewerkstelling of beter het aan het werk helpen van allochtonen. Zijn de eerdere afspraken, gemaakt in 1990, voor meer werk voor minderheden eigenlijk nagekomen? Hoe staat het met de daarin geformuleerde doelstellingen? Als zelfs registratie alleen al op onoverkomelijke problemen stuit bij de uitvoering van de WBEAA, wat moeten wij dan voor de toekomst verwachten? Ik lees dat VNO/NCW zich helemaal niet wil vastleggen op aantallen. Dan word ik helemaal huiverig voor de toekomst. Wat hebben wij dan met elkaar afgesproken?

Ik stel vast dat wat in het overleg naar voren is gekomen, het failliet betekent van de tripartiete structuur van de arbeidsvoorziening. Ik wil het debat in herinnering roepen dat ik tijdens een hoorzitting had met de werkgeverswoordvoerder, de heer Rinnooy Kan. Die kon het woord verantwoordelijkheid letterlijk niet over de lippen krijgen, laat staan dat hij het in het beleid wil integreren. Dat geeft aan dat wij op dat punt geweldige problemen verwachten. Daarom verbaast het mij een beetje dat naar buiten toe de indruk wordt gewekt alsof men met elkaar een redelijke consensus heeft bereikt. Consensus over wat dan? Op deze manier lossen wij natuurlijk helemaal niks op.

Gelet op de uitkomsten van het overleg, voorzie ik een chaos bij de afschaffing van de Ziektewet per 1 januari. Eerder bracht ik in de debatten naar voren dat de uitvoeringsorganisaties grote problemen voorzien. Ik vraag daarom waarom de minister zo halsstarrig is. Waarom wil hij die datum binnen bereik houden? In dit verband heb ik ook vrijmoedig de motie van de heer Rosenmöller op dat punt ondertekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die is nog niet ingediend!

De heer Van Dijke (RPF):

Neem mij niet kwalijk! Ik vind het heel goed dat u mij op deze zaak attent maakt. Ik was even aan de telefoon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij plegen dat niet in eerste termijn te doen. Dat heeft natuurlijk te maken met het volstrekte vertrouwen dat wij op dit terrein en op deze avond in deze minister hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben blij dat ik dat vertrouwen mag onderschrijven. Dat neemt niet weg dat ik heb gezien dat er ergens een motie in een achterzak zit, voor het onvoorstelbare geval dat de minister op dit punt niet mee wil gaan.

Voorzitter! De dreiging van het niet AVV'en is dus niet helemaal weg, ondanks de suggesties die daarover in de diverse media hebben gestaan en gelet op het feit dat vaagheid troef was. Dat is mijn conclusie. Er zijn werkplannen afgesproken. Er wordt gesproken van "langere termijn". Er worden helemaal geen getallen genoemd ten aanzien van werk en allochtonen. Misschien kan de minister zeggen of de stok achter de deur weg is – zo staat het in sommige kranten – of dat die stok daar nog staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het najaarsoverleg is in harmonie verlopen, althans, die indruk zou men makkelijk kunnen krijgen. Er zijn veel goede voornemens uitgesproken over het aan het werk helpen van laaggeschoolden en allochtonen, zodat het drukmiddel van het niet algemeen verbindend verklaren van CAO's naar de achtergrond geschoven kon worden.

De minister kan in zijn brief aan de Kamer over het najaarsoverleg betrekkelijk kort zijn. Toch leven er bij de SGP-fractie enkele vragen. Wij hebben het gevoel dat er onder het rimpelloze oppervlak wel degelijk tegenstellingen schuilen van meer dan middelmatig belang.

Dat er gewerkt wordt aan de intensivering van inspanningen ten behoeve van laaggekwalificeerden is een goede zaak. Anderzijds moet het werkgelegenheidsbeleid natuurlijk niet alleen gefixeerd worden op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat laagopgeleiden slecht aan het werk raken, houdt ook verband met verdringing door beter geschoolden. Werkgevers hebben bij de huidige verhoudingen op de arbeidsmarkt immers ruime keus. Zij kiezen niet zelden voor de best opgeleide werknemer in plaats van de goedkoopste. Daarom moeten wij ons richten op alle segmenten van de arbeidsmarkt. Bovendien is doorstroming van belang. In hoeverre is dit laatste aan bod gekomen in het najaarsoverleg?

De minister heeft het in zijn brief, als het gaat over de lagere loonschalen, over een fundamentele koerswijziging. Dat lijkt ons vooralsnog nogal sterk uitgedrukt. Het is immers niet voor het eerst dat wij spreken over de onderkant van het loongebouw, maar van een fundamentele koerswijziging lijkt ons pas sprake als er aan de plannen daadwerkelijk invulling wordt gegeven, als er ook echt mensen voor die lonen worden aangenomen. Welke afspraken zijn daarover nu precies gemaakt? Zijn er streefcijfers? Hoe gaat de minister daarop toezien?

Overigens bestaat het risico dat mensen met een uitkering die aan het werk gaan voor het minimumloon of net iets meer, gestraft worden met verlaging van huursubsidie en mogelijk van nog andere inkomensafhankelijke regelingen, waardoor de uiteindelijke inkomenspositie eigenlijk alleen maar achteruitgaat. Wij moeten goed nagaan hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort regelingen een belemmering vormt om terug te keren op de arbeidsmarkt, zo heeft de minister onlangs ergens gezegd, en terecht. Kan hier wat uitgebreider op worden ingegaan? In welke richting wordt er gedacht om het te voorkomen?

Voorzitter! Als het gaat om de situatie van allochtonen op de arbeidsmarkt, hebben zowel de overheid als de sociale partners een intentieverklaring opgesteld. De pretentie van het woord "intentie" is in het algemeen al niet groot – dat erken ik – maar in dit geval stijgt er uit de intentieverklaringen zelfs een geur op die herinneringen oproept aan gebakken lucht. En dat, terwijl de vorderingen ten aanzien van de WBEAA nog niet om over naar huis te schrijven zijn. Onlangs had nog maar 15% van de bedrijven aan de registratieverplichting voldaan, en dan heb je het alleen nog maar over registratie. De steekproef onder de gedeponeerde verslagen bij de kamers van koophandel wijst uit dat gemiddeld 3% van het personeelsbestand uit allochtonen bestaat en dat een derde van de bedrijven geen allochtonen in dienst heeft. Is er in het najaarsoverleg, als het om allochtonen gaat, nog sprake geweest van een streefgetal? De heer Stekelenburg wil er 25.000 banen voor allochtonen bij. Zo nee, hoe zal een en ander dan geëvalueerd worden?

Voorzitter! Als er ergens onderliggende spanningen lijken weggepoetst, dan is het wel bij de Arbeidsvoorzieningswet en een nieuwe Ziektewet. De minister doet dat onderwerp in zijn brief met een summier zinnetje af. Natuurlijk vinden ook wij dat in de verdere parlementaire behandeling van deze wetsvoorstellen wel kan blijken op hoeveel steun ze kunnen rekenen. Makkelijk zal het echter niet worden, want in beide gevallen is bij voorbaat duidelijk dat er sprake is van stevige oppositie van zowel werknemers als werkgevers, en ook in dit huis wordt er fors verschillend over gedacht. Hoe denkt de minister nu reëel te bereiken dat de termijn van 1 januari a.s. als beoogde datum van invoering van de Ziektewet nog kan worden gehaald?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Afgaande op het verslag van het najaarsoverleg lijkt het alsof het kabinet op de goede weg is met het serieus nemen van de overlegeconomie, en dat lijkt mij mooi. Een jaar geleden keken wij daar nog wel anders tegenaan, zeker vanwege de gebeurtenissen rondom het algemeen verbindend verklaren. Wij zijn er blij mee dat de sociale partners en het kabinet hebben bereikt dat er wordt afgestapt van het inhoudelijke plan om niet algemeen verbindend te verklaren en dat er afspraken zijn gemaakt over de invulling van het segment tussen het minimumloon en de huidige laagste CAO-schalen. Wij zijn ook verheugd over de inspanningen om allochtonen aan werk te helpen, ofschoon ik daar toch nog wel graag iets meer van de minister hoor.

Overleg en rust onder de sociale partners op deze veelheid van terreinen is in onze ogen heel belangrijk. Zo beschouwd hadden wij gehoopt dat het op het terrein van de Ziektewet, de WULBZ, tot nadere afspraken c.q. tot uitstel zou kunnen worden gekomen. Het moge bekend zijn dat mijn fractie op dit punt het unanieme SER-advies steunt. Gezien de grote hoeveelheid kritiek op deze wetgeving, lijkt meer tijd voor overleg en een zorgvuldige beoordeling van het wetsvoorstel in de rede te liggen. De kritiek betreft de plannen rondom de Ziektewet, de voor ons noodzakelijke koppeling aan de WAO-wetsvoorstellen, de PEMBA-wetsvoorstellen – daar kan nu absoluut geen sprake van zijn – de uitvoeringskant, waarvoor naar onze mening veel te weinig aandacht is, en de te snelle invoering per 1 januari. Als het kabinet zo doorgaat, wordt het zowel voor de werknemers – de risicoselectie bijvoorbeeld – als de werkgevers, dus de uitvoerders, buitengewoon moeizaam op het terrein van de Ziektewet. Collega's spraken zelfs al over "chaos". Waarom is er nu niet tot uitstel gekomen, zeker waar de sociale partners dat tevoren hadden aangekondigd? Wat was de reactie van het kabinet op de verzoeken van de sociale partners? Wij kunnen dat uit één zin in het verslag niet opmaken. Wij horen dit graag van de minister.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank in het bijzonder de heer Rosenmöller voor het vertrouwen dat hij uitsprak in mijn bijdrage, zij het wel onder de dreiging van een motie, moet ik afleiden uit het betoog van de heer Van Dijke. Ik zal het met die dreiging moeten doen. Toch zal ik proberen, zo goed mogelijk te antwoorden.

Ik begin met het punt waarmee ook de heer Rosenmöller begon. Dat is enkele weken geleden ook het meest fundamentele punt in het overleg met de sociale partners geweest. Dat betreft het werkgelegenheidsbeleid in algemene zin, maar zeker ook specifiek gericht op de inschakeling van laagopgeleiden, laaggekwalificeerden. Dat is dus de groep die in het jargon wel eens wordt aangeduid met "de onderkant van de arbeidsmarkt". Wij spraken daarover ook naar aanleiding van hetgeen door de sociale partners was voorbereid op basis van de aankondiging in het voorjaarsoverleg, om aan te geven wat er in het afgelopen CAO-seizoen tot stand is gebracht op het punt van specifieke inspanningen voor de inschakeling van werkzoekenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt en wat er in het komende CAO-seizoen zou kunnen gebeuren. De verklaring die door de Stichting van de arbeid aan het kabinet is aangeboden, is diepgaand besproken tijdens het overleg. Zij heeft mij inderdaad tot de opvatting gebracht dat hierbij sprake is van een fundamentele koerswijziging. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat ik onder een koerswijziging versta dat men zijn koers verlegt, maar dat men nog wel moet aankomen op de plaats van bestemming. Tussen de koerswijziging van nu en het aankomen op de bestemming, waar het uiteindelijk om gaat, namelijk dat meer mensen die nu weinig kansen hebben op de arbeidsmarkt, straks meer kansen zullen krijgen, staat ook en vooral een structurele verlaging van de loonschalen in het CAO-loongebouw nog te bezien. Wat nieuw is, is dat met zoveel woorden is uitgesproken dat het ook gaat om de ruimte vanaf het wettelijk minimumloon. Het is een tijd geleden dat CAO-partners spraken over een intentie om te proberen, vanaf het minimumloon schalen te creëren en mensen in die schalen te krijgen en functies op dat niveau aan te passen. Dat is wat het kabinet voor ogen stond en staat op basis van het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dit punt naar voren gebracht, omdat punt 8 van de intentieverklaring, waar de minister ook naar verwijst in zijn verslag, toch een relativering aanbrengt op dit punt. Er staat: in een aantal gevallen kan het, maar in een behoorlijk groot aantal andere gevallen is het zeker denkbaar dat een andere route dient te worden gekozen, zoals de route via herverdeling van arbeid. Kortom, ik begrijp niet waarom de minister juist op dat punt de term "funda mentele koerswijziging" in de mond nam en op schrift aan ons deed toekomen.

Minister Melkert:

Het is nodig om iets preciezer weer te geven wat er in punt 8 van de verklaring staat. In dat punt is sprake van de hoofdroute. De hoofdroute is om vanaf het minimumloon schalen te creëren en vervolgens oog te hebben voor het feit dat men in sommige sectoren die schalen wel kan verlangen, maar dat men tevoren ook al weet dat daar niemand in komt. Dan moet het individuele bedrijven mogelijk worden gemaakt, via het mechanisme van de dispensatie, toch vanaf het minimumloon te betalen als men dat mogelijk acht. Daarbij is het uitgangspunt dat die dispensatie ook wordt verleend.

Als het zou worden uitgevoerd naar de letter van wat hier staat, is dat een doorbraak. Ik moet daar echter even ophouden, want ik weet niet of het zo zal gaan in de komende CAO-ronde. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt, om straks in het voorjaarsoverleg, zo ongeveer halverwege de CAO-besprekingen en dan daarna weer, de stand op te maken en goed te bezien of de doelstelling die in het regeerakkoord stond en, naar ik mag onderstrepen, staat, ook op deze manier gerealiseerd kan worden. Immers, één ding is wel zeker: het met de knoet afdwingen van alleen maar schalen en tegelijkertijd de onwil organiseren om daar ook iets mee te doen, is niet in het belang van de langdurig werklozen. Wat wel in hun belang is, is dat die schalen er komen en dat er ook andere werkgelegenheidsinspanningen komen – want het gaat niet alleen om die schalen – en dat het vervolgens ook gebeurt, om daarmee de structurele doorbraak in de arbeidsmarkt te bewerkstelligen die ons steeds voor ogen staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn nadere vraagstelling is ingegeven door het feit dat mijns inziens het beleid op zichzelf al langere tijd bestaat, maar dat de resultaten daar mogelijkerwijs bij achterblijven. Ik verwijs naar hetgeen in punt 8 staat: mede in verband hiermee – dat betreft de hoofdroute zoals de minister die geschetst heeft – moet worden bedacht, dat niet in alle gevallen het invoeren van lagere loonschalen de enige c.q. beste mogelijkheid is om de werkgelegenheid onder laaggekwalificeerden te bevorderen; soms bieden bijvoorbeeld extra scholingsinspanningen of afspraken over gedifferentieerde arbeidsduurpatronen en deeltijdarbeid meer perspectief. Dat is een zinsnede die op zichzelf afdingt op die hoofdroute en voor een aantal bedrijven een andere richting aangeeft; vandaar dat ik probeer een beetje af te dingen op datgene wat de minister die fundamentele koerswijziging op dat ene punt noemt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Nu heb ik de heer Rosenmöller eerder leren kennen als een praktisch ingesteld man. Het is toch zo dat je kunt kijken, in de eerste plaats, naar de formele en ook hoofdroute die hierin is aangegeven. Daarbij wijs ik erop dat bijvoorbeeld in het afgelopen CAO-seizoen is gebleken, dat men in de verzekeringsbranche heeft overwogen om tot de instelling van lage loonschalen te komen, maar vervolgens ook heeft overwogen dat dit niet de doorbraak zou bewerkstelligen die men voor ogen had, omdat er gewoonweg geen vraag is naar mensen in deze schalen in die branche zelf. Vervolgens is er echter een werkgelegenheidsproject georganiseerd met enkele duizenden plaatsen, in het kader van het project veiligheid en bewaking, waarvan men, als men goed rondkijkt in het land, zo langzamerhand de vruchten kan zien: het betreft mensen, langdurig werklozen, die op die manier veiligheidswerkzaamheden verrichten en de kansen op een structurele baan vergroot zien. Dat is een buitengewoon nuttige bijdrage aan het losmaken van die vastzittende problematiek aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

De crux in wat nu in die verklaring is afgesproken – ik wil graag onderstrepen dat wij daar in het overleg uitgebreid, man en paard noemend, over hebben gesproken – is dat daar wordt aangegeven dat, als er wordt afgeweken van de hoofdroute, er een argumentatie wordt bijgeleverd. Ik denk dat de heer Rosenmöller en ik uit die argumentatie nog veel kunnen opsteken over hoe de arbeidsmarkt echt in elkaar zit aan de onderkant. Ik blijf erbij – het kabinet blijft erbij – dat die hoofdroute ook straks in beeld moet komen en dat, als dit niet zo is, wij inderdaad vanuit het regeerakkoord een probleem hebben.

Tegelijkertijd gaat het echter wel om het resultaat en op weg naar dat resultaat hebben wij een belangrijke afspraak gemaakt. Maar ik zeg nogmaals: van de afspraak naar de realisatie is er nog een heel traject te gaan. Daarbij speelt in het bijzonder het punt van de heer Rosenmöller. Het is duidelijk dat er in het verleden door CAO-partners zelf afspraken zijn gemaakt over werk en scholing. Zo zijn er opleidingsfondsen en werkfondsen gekomen, waarvoor ook de middelen bij elkaar zijn gebracht om het mogelijk te maken. Toch zien wij dat daar in de praktijk nogal wat van blijft zitten. Nu, dat punt hebben wij inderdaad aan de orde gesteld in het najaarsoverleg, als een punt van grote zorg.

Als dat straks gedupliceerd wordt op de wijze waarop ook met het vervolg van deze verklaring wordt omgegaan, wordt de basis om gezamenlijk te proberen een oplossing voor de werkgelegenheid aan de onderkant te bereiken, er niet steviger op. Tegelijkertijd ben ik mij pijnlijk bewust van het feit dat die banen die wij allemaal zoeken, niet met een druk op de knop op het ministerie in Den Haag tot stand kunnen komen. Daar is echt de arbeidsmarkt zelf voor nodig en dus ook de partners in de arbeidsmarkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Juist omdat ik praktisch ingesteld ben, ben ik geen voorstander van een heel rigide benadering met betrekking tot die laagste loonschalen. Maar is er enige voortgang te verwachten met betrekking tot het aanwenden van de middelen die nu in scholingsfondsen en werkgelegenheidspotjes zitten? Daar gaat het wel om.

Minister Melkert:

Maar dat is natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de sociale partners zelf. Als zij bipartiet afspreken om geld te reserveren voor scholing of werk, dan is dat in eerste instantie hun verantwoordelijkheid om er ook gebruik van te maken. Maar het past natuurlijk wel in het totale beeld waarover straks nader en vooral in concreto het gesprek zal worden hervat, te weten: wat is er over de gehele linie gebeurd? Wat is er fout aan de gedachte in het regeerakkoord dat het structureel openstellen van de laagste schalen – in het regeerakkoord staat overigens tussen het minimumloon en de feitelijk laagste CAO-schalen – een bijdrage zou zijn aan de werkgelegenheid? Je keert als het ware, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, de bewijslast om. Om vervolgens in dat gesprek tot de slotsom te komen of we er wel in slagen om die structurele doorbraak te bereiken of niet. Of is het inderdaad tijd voor paardemiddelen? Op die manier hebben wij, heel open en concreet, dat gesprek gevoerd. Ik ben er niet pessimistisch over gestemd dat het tot resultaat kan leiden maar ik ben niet zo naïef te denken dat het een, twee, drie zal zijn gerealiseerd. Daar hoort dan ook nog dat andere punt bij waarop de heer Rosenmöller terecht de aandacht vestigt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zijn er op dat laatste punt afspraken gemaakt? U heeft gezegd dat het een belangrijk onderdeel was en u zei dat er zorg is bij het kabinet. U kunt het niet via een druk op de knop vanuit Den Haag regelen. Het is een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Ik ben het met dat alles eens, maar het kwam toch daar op die tafel terecht. Zijn er afspraken gemaakt of toezeggingen gedaan door werkgevers/werknemers om dat beter aan te pakken?

Minister Melkert:

Hun eigen scholingsfonds is zeker in het gesprek aan de orde geweest en zij zagen dat ook als een zorgwekkend punt. Dat punt zal terug moeten komen in het CAO-overleg per sector. Ik wil overigens waken voor al te veel generalisatie, want er zijn natuurlijk ook sectoren waar het heel goed gaat, is gegaan of zal gaan. Het blijft dus een gemengd beeld.

Tegen de heer Van der Vlies wil ik nog zeggen, dat natuurlijk ook de vraag aan de orde is geweest hoe je de doorstroming beter realiseert in de reguliere arbeidsmarkt. Het gaat immers niet alleen om de onderkant en dat kan ook nooit tot resultaat leiden als je de structuur van de arbeidsmarkt in het algemeen geen push weet te geven die de ruimte overal groter maakt. Maar dat beleid is wel gelegen in de hoofdroute van het kabinet: de lastenverlichting en de structuurversterking daardoor van de werkgelegenheid, het goedkoper maken van arbeid, de aanpassing van regelgeving, het bevorderen van de differentiatie in arbeidsduurpatronen. Dat gaat eigenlijk allemaal vooraf aan de inspanning op het punt van het activerend arbeidsmarktbeleid en het aandringen bij sociale partners op het openstellen van de laagste CAO-schalen.

Over het wettelijk minimumloon wil ik nog het volgende tegen de heer Van der Vlies zeggen. Via de 40.000 banen, de experimenten, maar ook via het openstellen van de laagste CAO-schalen in de marktsector zijn we bezig om het minimumloon weer helemaal in beeld te brengen voor werkenden. Er zit dan inderdaad een heel vervelend trekje ingebouwd in ons systeem, namelijk dat nogal wat mensen die bijvoorbeeld huursubsidie ontvangen – dit kan ook betrekking hebben op enkele andere inkomensafhankelijke voorzieningen – datgene wat ze extra verdienen ten opzichte van hun uitkering doordat ze aan de slag gaan, weer snel kwijt zijn doordat de subsidie wordt verminderd. Dat is een belangrijk aandachtspunt en ik heb in de afgelopen week eraan toegevoegd dat ik er niet een, twee, drie een oplossing voor heb, want dit zijn echte structuurvragen. Maar wij proberen er wel verder naar te kijken en zo mogelijk met nadere gedachten op dat punt te komen. Het is nu evenwel te vroeg om er iets over te zeggen.

Ik moet de uitspraak van de heer Van der Vlies dat hij meent de reuk van gebakken lucht te ontwaren, echt weerspreken. Zo heb ik de sfeer rondom het najaarsoverleg niet ervaren. Ik geloof dat het zeer de moeite waard is om alle partners in de samenleving te mobiliseren om op de arbeidsmarkt de doorbraak te bewerkstelligen die nodig is. Het gaat dan op deze manier, ook met een stichtingsverklaring. Eerlijk gezegd, van een verklaring als deze, opgesteld door organisaties van werknemers en werkgevers, kun je met de beste wil van de wereld niet zeggen dat het even in een paar zinnen is afgedaan. Het is immers zeker dat men zichzelf tegenkomt als blijkt dat het toch in de sfeer terechtkomt die de heer Van der Vlies nu te vroeg meent te ontwaren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn opmerking duidde eigenlijk op de vertaalslag die nodig is tussen de gesprekspartners rondom het tot stand gebrachte akkoord en het bedrijfsniveau. De mentaliteit die daar zichtbaar is, geeft mij niet veel vertrouwen dat men snel op de 100% grens komt, en zelfs niet op 75%. Er moet nog een heel traject gegaan worden.

Minister Melkert:

Ik begrijp die zorg. De centrale organisaties van werknemers en werkgevers waarmee wij in het najaarsoverleg om de tafel zitten, hebben hun eigen procedures voor de CAO-onderhandelaars die het uiteindelijk per sector moeten realiseren. Ik denk niet dat het aan mij is in die relatie te treden, of in de wijze waarop men omgaat met het vertalen van die intenties naar het concrete CAO-niveau.

Voorzitter! Mijn volgende opmerkingen betreffen de twee intentieverklaringen die in het najaarsoverleg zijn overeengekomen over het bevorderen van de inschakeling van allochtonen. Dit punt loopt deels samen met het punt van daarnet. Deels vergt het echter ook een meer specifieke inspanning waarover reeds langer tussen kabinet en Kamer wordt gesproken.

De vraag van de heer Van Dijke over eerdere afspraken die op dit punt zijn gemaakt, heeft naar mijn mening met name betrekking op het stichtingsakkoord van een aantal jaren geleden. De indicaties van dit moment geven aan dat de getalsmatige afspraak die toen is gemaakt – 60.000 allochtonen aan de slag in de gegeven periode – vermoedelijk wel wordt gehaald. Tegelijkertijd moeten wij aandacht besteden aan het gegeven dat weliswaar 60.000 mensen van allochtone afkomst een baan hebben gevonden, doch dat het aandeel van allochtonen op de arbeidsmarkt helaas geen grote verbeteringen te zien geeft. Het aantal arbeidsplaatsen in algemene zin is namelijk aanzienlijk gestegen, mede onder invloed van de conjunctuurontwikkeling. Dat punt van zorg is de sleutel geweest tot het maken van afspraken met elkaar. Ik acht die afspraken van belang om straks bij het voorjaarsoverleg vrij fundamenteel te spreken over de vraag, hoe wij verder moeten gaan na het nu met een jaar verlengde stichtingsakkoord en met de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. Dat is zeker geen relativering van de doelstelling van de wet zelf, maar een erkenning van het feit dat in de praktijk zich hier en daar problemen blijken voor te doen bij het omgaan met het instrumentarium. Ik zie dat persoonlijk niet als een majeur obstakel om tot verdere uitvoering van de wet te komen. Het lijkt mij echter wel wijs praktisch te kijken naar de naar voren gebrachte punten. Ik heb dat ook aangegeven in mijn brief over de voortgang van de implementatie van de wet. Ik zou daarover graag verder van gedachten wisselen met de sociale partners, inderdaad om het gevoel weg te nemen alsof die wet gericht zou zijn tegen het belang van ondernemingen en ondernemers. Dat is nooit de bedoeling geweest van de initiatiefnemers. Dat is ook allerminst de bedoeling van het kabinet. Het is een lange-termijnbelang van ondernemingen en ondernemers om gekwalificeerde mensen, ook van allochtone afkomst, op de arbeidsmarkt te laten participeren. Wij zullen de wet moeten gebruiken om daarin zo ver mogelijk te komen. Het interessante is dat zowel in die wet als in het stichtingsakkoord gesproken wordt over taakstellende werkplannen om dit mogelijk te maken. Mij lijkt dat het instrument van die taakstellende werkplannen het hoofdpunt zou moeten zijn van de verdere discussie voor en tijdens het voorjaarsoverleg. Ik zal de Kamer natuurlijk graag op de hoogte houden van de vorderingen op dat punt.

Enkele leden hebben gewezen op de laatste zin van de brief die ik de Kamer heb geschreven. Er werd gezegd dat het wel erg summier was wat daar stond over arbeidsvoorziening en de nieuwe Ziektewet. Omdat ik getracht heb om zo getrouw mogelijk verslag te doen van wat er tijdens het najaarsoverleg gebeurd is, kon het niet anders dan een summiere aanduiding zijn. Het is namelijk slechts zeer summier aan de orde geweest. Wat de arbeidsvoorziening betreft, moet ik dus tegenspreken dat daar zodanig uiteenlopende gedachten over zijn gebleken dat daarmee ook het tripartiete karakter van het wetsvoorstel, zoals ik dat onlangs heb ingediend, zou zijn weggenomen. Het is natuurlijk wel zo – zo heb ik de sociale partners in de afgelopen periode ook leren kennen – dat er nog een stevig robbertje moet worden gevochten om er uiteindelijk uit te komen. Dat is door de decennia heen eigenlijk ook het karakter geweest van het overleg tussen kabinet en sociale partners. Ik onderschrijf graag de gedachte van mevrouw Bijleveld dat het nuttig is om dat voortdurend voort te zetten, maar niet om het al van te voren met elkaar eens te zijn. Zo liggen de verhoudingen ook niet. Mijn voorstel zou dan ook zijn om dit meer in detail te bespreken bij de behandeling van de wet in dit huis. Dan kan ook over de consequenties ervan gesproken worden.

Voor de Ziektewet geldt eigenlijk hetzelfde. Ook op dat punt is inmiddels een voorstel bij de Kamer ingediend. Wij zullen natuurlijk snel reageren op datgene wat in het verslag van de Kamer wordt opgemerkt. Niettemin is door de heer Rosenmöller, gevolgd door anderen, specifieker gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de invoeringsdatum van deze wet. Vooropgesteld dat het in de rede ligt om ook dat te bespreken bij de behandeling van de wet – het hangt immers samen met wat verder over de inhoudelijke kant van de wet wordt gezegd – gaat het kabinet ervan uit dat het heel goed mogelijk is om de invoeringsdatum van 1 januari te realiseren. Wij hebben met de datum van indiening bij de Kamer rekening gehouden met de termijnen die ons van de kant van de Tweede en de Eerste Kamer waren aangegeven om het mogelijk te maken om dit in beginsel voor 1 januari af te handelen. Wij gaan er dus ook van uit dat het mogelijk moet zijn om de wet vanaf 1 januari te doen uitvoeren. Het voornemen is namelijk al bijna anderhalf jaar bekend. In het regeerakkoord is de lijn die in het wetsvoorstel in hoofdzaak is gevolgd, al duidelijk aangegeven. Het wetsvoorstel zelf is ook bekend. Verzekeraars zijn bekend met wat wordt voorgenomen. Ons is ook bekend dat verzekeringsprodukten zijn ontwikkeld en dat de administratieve organisatie van de particuliere verzekeraars goed is voorbereid op de invoeringsdatum van 1 januari. Zonder dat ik hier als salesman voor de particuliere verzekeraars wil opereren, moet ik nog opmerken dat het in principe voor iedere werkgever mogelijk is om nu reeds ziekterisicoverzekeringen voor het nieuwe jaar af te sluiten, vanzelfsprekend onder de ontbindende voorwaarde dat het wetsvoorstel het Staatsblad bereikt. Met andere woorden: wij geloven dat het mogelijk is om in feite in te spelen op wat zich maatschappelijk al aftekent. Bij het gebleken voornemen van het kabinet om het zo te doen, en bij kennisname van het feit dat het in de uitvoeringssfeer ook zo wordt voorgesteld, is het namelijk goed mogelijk om vanaf 1 januari deze wet te doen uitvoeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de minister zich voorstellen, hoewel hij of zijn collega's het wetsvoorstel, zoals dat nu bij de Kamer ligt, zullen verdedigen, dat straks een wet in het Staatsblad verschijnt die wellicht enkele wijzigingen heeft ondergaan als gevolg van de kamerbehandeling?

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend, voorzitter. Het is geen enkel punt om eventuele wijzigingen, waar wij niet van uitgaan, maar die wij natuurlijk niet uitsluiten, mee te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt dat al die uitvoerders, de werkgevers, de werknemers, de verzekeraars en de uitvoeringsorganisaties, weten wat er nu gaat gebeuren. Neen, die weten dat helemaal niet! Ze kennen slechts het kabinetsvoorstel. Is de minister het met mij eens, als het gaat om dit soort zaken, dat je behoort te kijken naar wat in het Staatsblad staat? Is de minister ook niet van mening dat het een geweldige inspanning van beide Kamers zal vergen om dit wetsvoorstel in december in het Staatsblad te laten verschijnen, ook tegen de achtergrond dat de minister er ruim een jaar over heeft gedaan, na het sluiten van het regeerakkoord, om het wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen?

Minister Melkert:

Over de inspanning van beide Kamers doe ik niet geringschattend. Tegelijkertijd is een en ander wel in overeenstemming met de termijnen die ons zijn aangereikt in de zin van maximale termijnen, waarbinnen wetsvoorstellen moeten zijn ingediend om voltooiing van de behandeling in beide kamers redelijkerwijs mogelijk te maken vóór 1 januari.

Ik ben het niet met de heer Rosenmöller eens dat de maatschappij zich pas hoeft voor te bereiden op de implementatie van wetgeving, nadat die het Staatsblad heeft bereikt. Er zijn legio voorbeelden in de afgelopen jaren geweest, waarbij dat niet het geval is geweest, omdat voor de maatschappij alle relevante informatie telt. Iedereen moet dat natuurlijk zelf afwegen, bedrijfsverenigingen, particuliere verzekeraars en de bedrijven zelf ook. Iedereen moet voor zichzelf afwegen hoe men inspeelt op de uiteindelijke uitkomst van het wetgevingsproces tussen kabinet en Kamers en hoe men die inschat. Er is niets op tegen dat het kabinet het voornemen uitspreekt om een wet bij de Kamer in te dienen, met de mededeling dat de invoeringsdatum 1 januari is, uiteraard onder voorbehoud van de behandeling in de Kamers. Hetzelfde geldt voor het vertrouwen van de maatschappij in de mogelijkheden dat een en ander conform het voorstel gebeurt. Er is niets op tegen dat men daarop inspeelt. Sterker nog, ik heb gisteren een algemeen overleg in de Kamer gevoerd over het Arbeidstijdenbesluit in het kader van de Arbeidstijdenwet, terwijl de behandeling van die wet in de Eerste Kamer nog moet plaatsvinden. Wij zien tevens dat in het land, waar men ook komt, al tal van voorlichtingsbijeenkomsten plaatsvinden, georganiseerd door werknemers en werknemers, om het bedrijfsleven voor te bereiden op de implicaties van die wetgeving. Daar is niets op tegen, behalve dat als mocht blijken dat de Eerste Kamer er anders over denkt, de voorlichtingsbijeenkomsten op dit punt een deel van hun zin hebben verloren. Zo zit de maatschappij volgens mij in elkaar.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dan gaat de minister wel voorbij, als ik aan de Arbeidstijdenwet denk, aan de fundamentele kritiek die op dit wetsvoorstel is geleverd. Kijk maar naar wat daarover is neergelegd. Ik constateer momenteel in ieder geval een gebrek aan draagvlak daarvoor in de samenleving. Hoe schat de minister – stel dat er nog amenderingen plaatsvinden – dan de termijn van 1 januari in? Dat lijkt mij echt onmogelijk.

Minister Melkert:

De vraag in hoeverre de steun voor dit voorstel meer of minder is, heeft mijns inziens meer betrekking op de besluitvorming in de Kamer. Die is het meest maatgevend. Ik zou niet weten hoe je het anders zou moeten meten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat geldt ook voor de aanpassing op de uitvoering, als je die redenering consequent volgt. De minister zegt, een beetje als spotje voor de verzekeraars, dat die erop zijn ingesteld, maar de bedrijven moeten zich ook op de nieuwe situatie instellen. Er zijn heel veel bedrijven. Er zit dus wel meer achter dan alleen maar het gereed zijn van de verzekeraars.

Minister Melkert:

De bedrijfsverenigingen weten dat ze werkgevers voorlopig kunnen informeren omtrent de hoogte van de voorschotpremies, uitgaande dus van het voorstel dat er nu ligt. Niemand behoeft zich echt zenuwachtig te maken over hoe dat in de praktijk zal verlopen. Wij hebben ook goed gekeken naar de mogelijkheden van de bedrijven om daarop in te spelen, zonder dat er maatschappelijke schade zou behoeven te ontstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister refereerde zojuist aan het vertrouwen in de samenleving dat dit alles tot een goed einde wordt gebracht en tot een goed begin, namelijk van de nieuwe wet die van kracht zal worden. Wat zullen al die organisaties en geledingen toch mankeren die tot op heden grote aarzelingen ventileren over de haalbaarheid van de nog beschikbare twee maanden als termijn om tot een goede wetgeving te komen? Dan moet er toch iets mis zijn?

Minister Melkert:

Ik heb allerlei argumenten en heel praktische punten genoemd, waarbij ik ook bij mevrouw Bijleveld toch wel enig begrip zag. Ik heb gezegd wat de bedrijfsverenigingen en de particuliere verzekeraars kunnen doen, dus gewoon de praktische kant van dit wetsvoorstel. Wij hebben natuurlijk snel de neiging om ons vast te bijten in de principiële kant en dan lijken de termijnen heel kort. De praktische kant is dat de samenleving naar onze indruk hiermee goed zal kunnen omgaan. Zo hebben wij dat ook in het najaarsoverleg ingebracht en van onze kant toegelicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat niet een bepaalde mate van arrogantie als u dat zegt over bijvoorbeeld de werkgevers die er zelf een volstrekt andere opvatting over hebben, die wel dat pleidooi hebben voor uitstel en die u in ieder geval niet kunt verdenken van het erop nahouden van een dubbele agenda op dit terrein, omdat ze de grootste voorstanders zijn van de privatiseringsoperatie? Zij zeggen zelf: kabinet doe dat niet en geef ons een aantal maanden. Wie bent u dan om tegen die werkgevers te zeggen: jullie kunnen dat best? Zij moeten toch zakelijk onderhandelen met die verzekeraars? Dat kost toch even tijd? Dan moet je toch weten wat voor wetsvoorstel er op je afkomt, dus niet alleen het voorstel maar ook datgene wat in het Staatsblad staat?

Minister Melkert:

Voorzitter! Werkgevers hebben de vorige keer bij de invoering van de twee-weken/zes-wekensystematiek in feite de mogelijkheid gekregen en genomen om de organisatie van de verzekering tegen ziektekosten in de bedrijven vorm te geven op een wijze die toen heel ingrijpend was. Daar was trouwens toen ook niet al te veel tijd voor en toch is het gelukt. Wij hebben ook tegen de werkgevers gezegd dat er ten principale niets verandert, behalve dat de periode een stuk langer wordt. Maar de keuze die nu wordt gemaakt, ligt in het verlengde van een keuze die al eerder is gemaakt. Een keuze die is gemaakt onder het vorige kabinet. Het moet dus mogelijk zijn om dat ook in de uitvoeringssfeer te regelen langs de weg die ik heb aangegeven, te weten de informatie over de hoogte van de voorschotpremies die door de bedrijfsverenigingen kunnen worden gegeven en het instappen op produkten die door verzekeraars worden aangeboden onder ontbindende voorwaarden die vanzelfsprekend kunnen verwijzen naar de behandeling in dit huis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik beperk mij in deze tweede termijn tot het onderwerp met betrekking tot de Ziektewet. Ik vind de beantwoording van het kabinet kortzichtig en getuigen van een bepaalde mate van arrogantie. Ik ben er namelijk van overtuigd dat werkgevers en verzekeraars met elkaar wensen te onderhandelen over de herverzekering, hetgeen tijd kost. Die tijd geeft het kabinet niet. Het denkt het beter te weten. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat als die lijn inderdaad wordt voortgezet, we een geweldige chaos over ons afroepen en dat wij mogelijkerwijs in de loop van 1996 volstrekt anders tegen dit thema aankijken dan nu. Het lijkt een prestigestrijd te worden en dat vind ik uitermate onverstandig.

Wat je verder over het kabinet kunt zeggen, is dat men in ieder geval consequent is en één lijn trekt en vanaf het begin af aan met betrekking tot de Ziektewet heeft gezegd dat de datum van 1 januari 1996 geldt. Wij zullen dat bij de behandeling van de wet zien. Die consequentie en die consistentie vind je in ieder geval niet terug bij de collega's. Het is toch zelden vertoond dat over zo'n onderwerp, het najaarsoverleg, en met dit thema collega's als mevrouw Adelmund, mevrouw Schimmel en de heer Van Hoof, in de pers een aantal uitspraken doen die er niet om liegen en hier, zelfs als ernaar gevraagd wordt, in de bankjes blijven zitten. Ik ben natuurlijk niet in staat om ze als een soort paard met een touw uit de bankjes te sleuren en te vragen of ze op fatsoenlijke vragen van collega's antwoord willen geven. Ik heb die vraag in eerste termijn gesteld. Als zij in tweede termijn ook blijven zwijgen, zegt dat wat mij betreft veel meer over henzelf, dan over bijvoorbeeld ondergetekende of over de collega's die wel het woord voeren. Verder ben ik er werkelijk van overtuigd dat als men blijft zwijgen er vanavond of morgen opvattingen of opmerkingen in de krant staan. Kom dan helemaal niet hier, dan is het in ieder geval nog begrijpelijk, maar in meerderheid tegen collega's van de coalitie te moeten aankijken en constateren dat men in die bankjes blijft zitten, geeft een uitermate machteloos gevoel. Wees sportief, zeg hier wat je ook in de krant hebt gezegd.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik, voorzitter, met een motie die mede is ondertekend door de collega's Van Dijke, Bijleveld-Schouten en Van der Vlies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat o.a. door werkgevers- en werknemersorganisaties en door het TICA is aangedrongen op uitstel van de invoering van het wetsvoorstel Uitbreiding loonbetalingsplicht bij ziekte;

van mening, dat na eventuele aanvaarding van genoemd wetsvoorstel partijen zich op een fatsoenlijke wijze moeten kunnen voorbereiden op de gevolgen ervan en dat daar zeker enige maanden voor dienen te worden uitgetrokken;

van mening, dat het wenselijk is genoemd wetsvoorstel pas te behandelen na kennisneming van het wetsvoorstel premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen;

spreekt als haar mening uit dat invoering van genoemd wetsvoorstel per 1 januari 1996 onhaalbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van Dijke, Bijleveld-Schouten en Van der Vlies.

Over de vraag of deze motie al dan niet binnen de orde is, valt te twisten, in die zin dat een in voorbereiding zijnd wetsvoorstel ter competentie behoort van de kamercommissie. Daarnaast kun je afwegen of het niet van belang is dat er snel duidelijkheid komt over de verdere gang van zaken. Ik ben geneigd tot het laatste en het alsnog binnen de orde te verklaren, maar er valt over te twisten.

De heer Van Dijke (RPF):

De motie wordt echter breed ondersteund, voorzitter.

De voorzitter:

Dat doet niet af aan de vraag van de voorzitter of iets binnen of buiten de orde van het onderwerp is dat thans in behandeling is. Over de procedure van in voorbereiding zijnde wetten wordt beslist door de commissie en niet door de Kamer.

Ik stel echter vast, dat de motie in voldoende mate wordt ondersteund en gelet op de behoefte aan een snelle afhandeling, verklaar ik de motie binnen de orde.

Zij krijgt nr. 9 (24400-XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Het is natuurlijk altijd een spanningsveld om intenties met elkaar te formuleren en uit te zien naar de realisering van die intenties. Ik begrijp dat best. In het verleden hadden wij wel eens centrale akkoorden, waarin heel gekwantificeerde streefcijfers bij bepaalde doelen waren aangegeven. Daar zijn wij een beetje vanaf geraakt omdat dat toch ook negatieve effecten had. Ik zou de minister toch willen zeggen dat wij vooral zullen letten op de realiseringscijfers. Ik heb de motie medeondertekend. Dus op dat punt zal mijn bedoeling helder zijn.

In lijn met wat collega Rosenmöller zei, heb ik even gedacht: hoe moet ik het vanavond nu zien? Je kunt geweldige bewondering hebben voor diverse woordvoerders uit coalitiefracties die dan toch maar de discipline opbrengen om keurig netjes in de bankjes te blijven zitten. Als je dan kijkt naar enkelen van hen, die ik toch ken als dualisten pur sang, dan moet dat een geweldige worsteling zijn geweest om zich toch te blijven beheersen. Je zou ook diep medelijden kunnen gaan krijgen. Het lijkt mij niet de meest plezierige uitgangspositie voor een onafhankelijk en dualistisch ingesteld kamerlid om zo gebonden te zijn aan wat er afgesproken is en speelt in een coalitie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zei dat het verslag op het gebied van de Ziektewet waarheidsgetrouw is. We hadden niet anders verwacht. Het blijft echter een summier beeld. Ik neem aan dat de sociale partners datgene wat zij in de publiciteit en in brieven tot ons hebben doen komen, ook in het najaarsoverleg naar voren hebben gebracht.

Dat brengt de CDA-fractie tot de conclusie dat de minister hier veel te weinig zegt over de Ziektewet. De manier waarop hij naar de uitvoeringsproblematiek en de verschillende kanten die daaraan zitten kijkt, betekent echt een onderschatting van de problematiek. Werkgevers, werknemers, uitvoeringsorganisatie en bedrijven moeten zich hierop instellen. Niet iedere werkgever heeft een functionaris in huis die iedere dag op de tribune zit om de wetsvoorstellen die hier ter voorbereiding worden neergelegd, te volgen.

Bovendien ga ik ervan uit dat er, gezien de buitengewoon negatieve adviezen die op dit wetsvoorstel zijn gekomen en de reacties van de collega's van D66 en de PvdA in de pers, reden is tot uitgebreide amendering van dit wetsvoorstel. Ik reken daar in ieder geval nog wel op enig dualisme.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Misschien mag ik hier even op ingaan, ook even reagerend op de opmerking van collega Rosenmöller die hier net het woord over voerde. Als deze uitsteloperatie er niet was geweest, had u vanmiddag om precies vier uur kunnen lezen welke vragen ik aan het kabinet heb gesteld over de invoeringstermijn. Het kabinet kan daar dan vervolgens een reactie op geven. We krijgen nog een inhoudelijke bespreking van de Ziektewet. U vindt datgene wat u in de pers heeft kunnen lezen, namelijk vragen over de invoeringstermijn en de fasering, terug in het schriftelijk verslag. Dank zij deze discussie is dat uitgesteld tot dinsdag. Anders had de Kamer het verslag en de vragen vanmiddag kunnen zien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het is buitengewoon dat we die vragen daar kunnen terugzien. We hebben echter in de vaste commissie vastgesteld dat we hier over het najaarsoverleg zouden spreken, terwijl ook de reden daarvan bekend was. Dan had dat ook hier in het openbaar gezegd kunnen worden. We hadden dan niet op de pers hoeven te reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft nu heel kort iets gezegd. Mag ik haar vragen of in dat verslag van de PvdA dat pas dinsdag behoeft te worden ingediend, ook staat wat er gisteren in de Volkskrant stond, namelijk dat invoering per 1 januari onhaalbaar is. En wat betekent dat vervolgens voor haar?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik weet niet of wij hier voortaan de letterlijke tekst uit kranten gaan bespreken, want ik word niet altijd goed geciteerd. Er zouden vandaag verslagen liggen. Daaraan voorafgaande was er wat publiciteit. Dat is altijd zo. Ik heb daarin precies dezelfde bewoordingen gebruikt als ik nu doe, namelijk dat wij vragen hebben bij de invoeringstermijn, dat wij aan het kabinet de vraag zullen stellen hoeveel tijd er ligt tussen de aanname van de wet en de invoering ervan en of het kabinet dat een reële termijn acht. Dat is onze positie op dit moment. Dat verslag zou er vanmiddag om vier uur gelegen hebben. Dat is nu uitgesteld tot dinsdag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U moet daar niet zo lang over zeuren. Af en toe krijgt u als coalitie uw zin met betrekking tot de procedure niet. Het gebeurt bijna nooit, maar nu is dat een keer gebeurd.

Mag ik verder uit uw antwoord afleiden dat u in ieder geval door het kabinet niet overtuigd bent van het feit dat invoering van de wet per 1 januari a.s. haalbaar is?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U mag uit mijn antwoord afleiden dat wij daar vraagtekens bij plaatsen. Dat geldt voor de invoering en voor de fasering van de privatisering. Die punten speelden ook in de publiciteit. Ik heb gezegd dat de zorg die u heeft, volgens mij kamerbreed is. Hoe neem je wetten aan zodanig dat de mensen op het moment dat ze gaan gelden een redelijke termijn hebben om zich daarop voor te bereiden?

De voorzitter:

Hier voltrekt zich toch een situatie die ik graag had willen voorkomen. Dat was ook de reden van de vraag of dit al dan niet binnen de orde is. Volgens mij gaan wij nu langzamerhand over de grens. Ik zou mevrouw Bijleveld willen vragen om haar betoog te vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil daar graag een zeer korte interventie over de orde op maken. Dat moet mogelijk zijn. U spreekt mij aan. Ik vind dat eerlijk gezegd "ongepast", al moet u dat woord niet letterlijk nemen. Dit soort situaties had voorkomen kunnen worden als de collega's – ik waardeer het dat mevrouw Adelmund zich begeeft in de discussie – zich in de discussie hadden gemengd. Wij hadden dan een enkele interruptie kunnen plaatsen. Wij weten dat wij de zaak niet dicht kunnen timmeren. De huidige situatie had dan voorkomen kunnen worden. Het is buitengewoon treurig dat het op deze manier gebeurt en het is helemaal stuitend dat de twee andere coalitiepartijen zich buiten de discussie blijven houden.

De voorzitter:

Het woord is wederom aan mevrouw Bijleveld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Van traineren van de kant van de oppositie was in dit geval geen enkele sprake.

Ten slotte vraag ik de collega's van D66 wat hun standpunt over het uitstel is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het was de bedoeling om om vier uur het verslag in te leveren. Daarin zouden onze vragen hebben gestaan. Wij hebben dezelfde vragen als de heer Rosenmöller bij interruptie aan de minister heeft gesteld. Kan een en ander op die termijn? Kan de samenleving erop voorbereid worden? Er zullen waarschijnlijk allerlei raamcontracten liggen, maar wordt individuele bedrijven de kans gegeven om dat zelf te beoordelen? Wij zouden die vragen hebben gesteld in het verslag, ware het niet dat het debat hier is gevoerd. Dat is onze invalshoek.

De voorzitter:

Dat punt is helder. Ik stel voor de beraadslaging te sluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn er veel die snel een eind aan dit debat willen maken, maar ik wil nog graag een oordeel van de minister over de motie.

De voorzitter:

Ik was even te vroeg!

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik stel het op prijs om namens het kabinet nog een reactie te geven, overigens ook op de woorden "kortzichtig" en "arrogant", maar misschien waren die ook niet letterlijk bedoeld. De heer Rosenmöller bracht deze naar voren en ik wijs ze van de hand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het niet letterlijk was bedoeld, had ik het wel gezegd, zoals ik dat ook tegen de voorzitter heb gezegd.

Minister Melkert:

Dan is dat des te erger. Ik moet daar dan toch een paar opmerkingen over maken. Zonder dat ik mij wil en kan bemoeien met de procedure van de Kamer, brengt de ingediende motie wel een probleem met zich. In de eerste overweging staat dat onder andere door werkgevers- en werknemersorganisaties en door het TICA is aangedrongen op uitstel. De heer Rosenmöller heeft dat ook in eerste termijn gezegd. Het is zijn goed recht om daar groot belang aan te hechten. Het kabinet gaat daar trouwens ook niet aan voorbij. Het kabinet meent echter tegenargumenten te hebben. Ik heb enkele argumenten gegeven, maar er zijn er meer en dat zal zeker blijken in de beantwoording die wij zullen voorbereiden. Ik heb niet de indruk dat dit van grote invloed is geweest op de produktie van deze motie. Dat spijt mij, omdat het daardoor niet goed mogelijk is om de intrinsieke betekenis van de argumenten die het kabinet meent te hebben, om te doen wat het zich voorneemt te doen, in goed overleg met de Kamer te wegen. De heer Rosenmöller luistert niet naar die argumenten. Dat is mijn conclusie ten aanzien van de eerste zin.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil die indruk wegnemen. De minister geeft een indruk van de zwaarte in de eerste overweging die onjuist is. Daarmee is de rest van het verhaal voor mij c.q. ons niet overtuigend.

Minister Melkert:

Voorzitter! Maar ik was ook nog maar bij het eerste deel van deze motie. Het is goed dat in ieder geval de opstelling van werkgevers- en werknemersorganisaties als zodanig wordt gerelativeerd, behalve dan dat je, zoals het kabinet ook wil, naar de argumenten moet kijken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De minister verwijst naar de intrinsieke waarde van de argumenten. Hij heeft die argumenten nog niet genoemd, omdat ze in de schriftelijke beantwoording zouden worden gegeven. Kan hij deze kort aanduiden?

Minister Melkert:

Voorzitter! Mijn constatering was dat er in de tweede termijn van de Kamer, inclusief de ingediende motie, op geen enkele wijze wordt ingegaan op de punten die ik naar voren heb gebracht. Deze kunnen op een heel simpele wijze praktisch de tamelijk stellige beweringen van de heer Rosenmöller en anderen op een aantal punten weerleggen.

In de derde paragraaf van deze motie zeggen de heer Rosenmöller c.s.: "van mening, dat het wenselijk is genoemd wetsvoorstel pas te behandelen na kennisneming van het wetsvoorstel premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen". Ik heb niet de indruk dat dit punt echt aan de orde is geweest. Dat was het in ieder geval niet in de eerste termijn van de heer Rosenmöller. Het is althans niet aan de orde geweest op de wijze waarop het in de motie naar voren wordt gebracht. Dan zou ik daarop in mijn eerste termijn hebben gereageerd. Ik moet daar dus een iets verderreikende gedachte achter vermoeden. Ik wil het woord "belang" niet in mijn mond nemen. Dat past mij niet. Die gedachte reikt verder dan uitsluitend de Ziektewet. Dat constateer ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik de minister uit de droom helpen? Ik heb daar expliciet over gesproken.

Minister Melkert:

Nee, dat heeft de heer Rosenmöller niet gedaan. Mevrouw Bijleveld heeft dat wel gedaan, maar ik heb het nu over de heer Rosenmöller, die de ondertekenaar van de motie is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dat expliciet gedaan. De Handelingen zullen de minister daar vanavond of morgen duidelijkheid over geven. Het is natuurlijk niet zo dat ik het niet heb gezegd omdat de minister daarop niet heeft geantwoord.

Ik heb bijvoorbeeld ook de relatie gelegd met de koppeling in 1997 en met hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd. Daar heeft de minister ook niet op geantwoord. Wil hij dan als gevolg daarvan zeggen dat ik het niet heb gezegd?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb het expliciet gezegd, zodat de minister niet kan stellen dat het niet door de Kamer is gezegd.

Minister Melkert:

Nee, maar ik heb het nu over de heer Rosenmöller. Hij heeft dat punt niet genoemd.

Ik wil daarop antwoorden dat de verschillen tussen de systematiek waarvoor nu in de Ziektewet wordt gekozen en de systematiek die de Kamer zal worden voorgelegd in het kader van het wetsvoorstel premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen van dien aard zijn, dat er geen onverbrekelijke noodzaak bestaat deze twee zaken samen te behandelen. Dat is voor het kabinet dus geen overtuigend argument.

Onder andere tegenover mevrouw Adelmund zeg ik dat dit weekend alle verloven op mijn departement zijn ingetrokken in afwachting van het verslag dat heden om vier uur zou worden aangeleverd. Het weekend zal door vele van mijn medewerkers intussen op een andere wijze worden doorgebracht. Dat wordt op prijs gesteld, maar daardoor tikt wel kostbare tijd weg voor de uiteindelijke besluitvorming rondom dit wetsvoorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem aan, dat wij op deze wijze arbeid op zondag hebben voorkomen.

Minister Melkert:

Mijnheer Van Dijke, tussen nu en dinsdag liggen ook nog andere dagen dan de zondag.

Voorzitter! Wij zullen de nadere argumentatie van de Kamer op het punt van de invoeringsdatum afwachten. Ik moet vaststellen, dat de Kamer in feite niet is ingegaan op de punten die ik naar voren heb gebracht. Dat lijken mij heel reële punten. Zij geven aan dat het mogelijk is per 1 januari tot invoering over te gaan, mits de besluitvorming zo snel mogelijk plaatsvindt. De Kamer zal van mij willen billijken dat ik tegen deze achtergrond geen behoefte heb aan het aannemen van deze motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt in tweede termijn – dat is echt mijn laatste opmerking – elke keer weer gezegd dat niet is ingegaan op datgene wat u gezegd hebt. Het zou ook kunnen zijn dat wij het daar niet over eens zijn, want zowel ondergetekende als mevrouw Bijleveld en collega Van der Vlies hebben hier op het punt van de Ziektewet en de invoeringsdatum met u interruptiedebatjes gevoerd, die wel degelijk vanuit een bepaalde opvatting werden gevoerd. Die debatjes leidden niet tot overeenstemming, maar er is over en weer op elkaars argumenten ingegaan. U doet alsof wij hier helemaal langs elkaar heen zitten te praten; nee, u hebt op mij gereageerd en ik op u en daar zijn wij niet uitgekomen. Dat is dan jammer voor mij en voor u – in dit geval waarschijnlijk voor mij – maar zo liggen de zaken natuurlijk.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller heeft volstrekt langs de argumenten heen gesproken die ik hier naar voren heb gebracht over de bedrijfsverzekeringen, over de particuliere verzekeraars, over wat er in die markt beweegt, over de relatie met de huidige Ziektewet en de twee-weken/zes-wekenmaatregel en over het feit dat dat in feite al de grondslag is voor de ordening van die verzekering na 1 januari. Ik zal en ik kan de heer Rosenmöller hier niet toe dwingen, maar ik mag het toch wel constateren als vervolgens in een motie wordt vastgelegd tot welke conclusie dat zou moeten leiden. Dat is mijn enige punt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.56 uur