Handeling 1995-1996, pag. 1184-1213

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205);

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227);

het wetsvoorstel Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217).

(Zie vergadering van 24 oktober 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn gisteren een aantal schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. De leden worden geacht de antwoorden op die vragen volledig tot hun geestelijk eigendom te hebben gemaakt, zodat ze integraal onderdeel van het debat uitmaken.

De antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik bied mijn verontschuldigen aan de Kamer aan dat het weer allemaal uitvoerig in de schriftelijke antwoorden wordt gewisseld, maar het leek mij beter die antwoorden een paar uur eerder te geven dan wanneer ik die hier mondeling zou hebben gegeven, want dan is het naar mijn mening voor de Kamer helemaal niet mogelijk om...

De voorzitter:

Wij zijn u daar erkentelijk voor.

Minister Dijkstal:

Hartelijk dank, dat wilde ik graag nog een keer horen.

Voorzitter! Ik ben in de eerste plaats de Kamer erkentelijk voor de zeer gedegen inbreng in eerste termijn op deze vier wetsvoorstellen, die ingewikkeld zijn. Ik vind dat de Kamer terecht op een aantal zeer belangrijke element heeft gewezen, soms zelfs kritisch heeft gewezen. Het lijkt mij verstandig dat ik in algemene zin een paar opmerkingen maak over het hele complex en de gedachte die erachter zit. Ik zal dat overigens wel beperkt houden. Daarna zal ik apart op de vier wetsvoorstellen ingaan. Het ene zal naar zijn aard iets uitgebreider zijn, dan het andere.

Ik wil een paar woorden wijden aan het trefwoord dat voortdurend in de stukken en in het debat een rol heeft gespeeld, namelijk het "normaliseren" van de arbeidsverhoudingen van overheidspersoneel. Dat begrip "normaliseren" is overigens niet door dit kabinet bedacht, want het is al eerder, vanuit de samenleving zelf en zeker door het vorige kabinet, als een sleutelwoord gehanteerd in het op de rails zetten van een aantal wijzigingen in rechtspositionele regelingen voor het overheidspersoneel. Onder dat woord kunnen wij een aantal dingen vangen, zoals het brede terrein van arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel. Wij spreken hier niet – zoals sommigen wellicht denken – over een geïsoleerd deel waarin wij de privatisering van het ABP als het punt van het normaliseren beschouwen. Er is veel meer aan de hand. Op zijn minst, misschien is dat ook wel het allerbelangrijkste, spreken wij over de OOW-operatie, waarin het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen zal worden gebracht.

In het verleden is de zeer legitieme vraag ontstaan waarom er voor de overheid een apart publiekrechtelijk georganiseerd pensioenfonds zou moeten bestaan. Zou het niet "normaal" zijn om ook dat pensioenfonds onder de Pensioen- en spaarfondsenwet te brengen? Hetzelfde geldt voor hetgeen in het wetsvoorstel over de kaderregeling VUT wordt gezegd. Al deze initiatieven zijn door het vorige kabinet genomen, overigens met instemming van het parlement. Ik verwijs wat dit betreft naar belangrijke momenten die hier in het parlement in een vorige kabinetsperiode aan de orde zijn geweest. Dat begint natuurlijk met de motie van de heer Paulis. Dat was een politiek relevant moment, waarbij een spoor is uitgezet. De heer Paulis is vandaag ook aanwezig, waaruit zijn grote belangstelling voor dit onderwerp blijkt. Vervolgens is het wetsvoorstel Financiële voorzieningen privatisering ABP aan de orde gesteld. Dat was een zeer belangrijk wetsvoorstel, waarover in de Kamer uitvoerig gesproken is. De Kamer heeft toen willen uitspreken dat zij de richting van de privatisering op wilde in het kader van de brede normalisatie.

Het nieuwe kabinet had – in ieder geval in theorie – de mogelijkheid om het anders te doen dan het vorige kabinet. Ik kan de Kamer ervan verzekeren dat daar in het kabinet nooit sprake van is geweest, eerder van het tegendeel. Ook dit kabinet vindt dat er een aantal zeer goede argumenten is om het normalisatieproces in te gaan en het zet dus vol overtuiging het werk voort dat door het vorige kabinet op dit punt gedaan is. Naast de lof die ik heb uitgesproken voor de heer Paulis, wil ik in het verlengde van wat de heer Zijlstra gezegd heeft waarderende woorden uitspreken aan het adres van de medewerkers. Dan denk ik niet in eerste instantie aan de departementen. Dat past mij niet, hoewel ik ook die medewerkers bedoel. Ik denk bijvoorbeeld aan de medewerkers van het ABP en van uitvoeringsorganisaties en zeker niet in de laatste plaats aan de medewerkers van de vakorganisaties. Er is door hen heel veel werk verricht op een zeer ingewikkeld terrein.

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op een vraag van de heer Van den Berg. Ik heb begrepen dat hij in verband met een ander overleg nu niet aanwezig kan zijn in de Kamer, maar hij heeft mij gezegd dat hij zich door de heer Schutte vertegenwoordigd voelde. Hij heeft gevraagd hoe ver je moet gaan met het normaliseren van de arbeidsverhoudingen voor het overheidspersoneel, in aanmerking nemende dat de overheid geen "normale" organisatie is gegeven de publiekrechtelijke taak, gegeven haar relatie tot het parlement en gegeven het feit dat zij niet alleen werkgever, maar ook wetgever is. Hij wees erop dat ervoor opgepast moet worden dat de positie van het personeel niet zodanig genormaliseerd wordt alsof het gewone werkgevers in de marktsector zijn. Dat was de redenatie van de heer Van den Berg. Ik begrijp hem wel; ik ben het er alleen niet mee eens. Ik ben het wel eens met het gedeelte waarin hij de bijzondere kenmerken van de overheid beschreef, maar ik zie niet in waarom, met die erkenning, mensen die bij de overheid werken dat niet grotendeels onder dezelfde voorwaarden en onder dezelfde omstandigheden kunnen doen als mensen die in de marktsector werken. Dan heb ik het nog niet eens over het terrein dat daar nog tussen ligt. De markt en de overheid worden vaak tegenover elkaar gezet, maar daartussen heeft zich een sector ontwikkeld, die wij dan ook semi-overheid noemen, waarvoor ik al helemaal niet zou kunnen aangeven waarom er verschil zou moeten worden gemaakt. Dus ik ben het op dit punt niet met de heer Van den Berg eens.

Een belangrijk element van het normaliseren is natuurlijk ook de wijze waarop werkgevers en werknemers in de marktsector, vaak via hun organisaties, met elkaar omgaan en proberen met elkaar tot afspraken te komen. Van de kant van de overheid is er ook op dat terrein een traditie gegroeid voor de wijze waarop werkgevers en werknemers met elkaar rond de tafel zitten, onderhandelen. Ook wat dat betreft vindt er een normalisering plaats. Het door het vorige kabinet ingestelde sectorenmodel met daarboven het centrale overleg is daarvan een uiting. Ik heb overigens wat bedenkingen tegen dat model als zodanig, omdat het misschien tussen twee gedachten in hangt. Maar dat terzijde. Daar komen wij een andere keer wel over te spreken. Ook aan de kant van de overheid komen werkgevers- en werknemersorganisaties op dezelfde manier tegenover of naast elkaar te staan als in de markt. Ik zie daar geen bezwaar in. Ik zeg dat omdat de heer Schutte een op zichzelf, ook in staatsrechtelijke zin, belangrijke vraag op tafel heeft gelegd. Hij was niet de enige die dat deed. Anderen hebben dat impliciet ook gedaan. Zij hebben de vraag gesteld hoeveel ruimte het parlement heeft om frank en vrij aan te kijken tegen de wetten die hier worden voorgelegd, ze op hun eigen merites te beoordelen en vervolgens te bepalen of men het ermee eens is of niet.

Dat is een zeer terechte vraag in de verhouding tussen regering en parlement. In onze moderne samenleving wensen personeel en werkgever op een bepaalde manier met elkaar om te gaan. Dat is ingekaderd in het traject van onderhandelen over arbeidsvoorwaarden en van CAO's afsluiten zoals dat net in een aantal sectoren gebeurd is. Hierdoor wordt de ruimte voor de Kamer om te zeggen dat zij er toevallig heel anders over denkt, materieel gesproken natuurlijk minder. Erkend moet worden dat die vrijheid materieel gesproken beperkt is. Formeel is dit natuurlijk niet het geval. Formeel is in dit geval dan geen loos woord, omdat uiteindelijk een individueel kamerlid of een fractie kan afwegen hoezeer hij of zij hecht aan de afspraken gemaakt in het onderhandelingstraject en hoezeer aan andere elementen die hij of zij wenst te wegen bij wetgeving.

Ik geloof daarom dat de Kamer feitelijk geen enkel recht heeft prijsgegeven, ook niet met deze vier wetten die nu voorliggen. Maar ik vind dat de argumenten van de Kamer nog een graadje zwaarder zouden moeten zijn als zij uiteindelijk, alles afwegende, zou besluiten om tegen te stemmen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik ben het in het algemeen met deze benadering eens. Ik werd alleen tot wat steviger bewoordingen geprikkeld door de woorden die de minister zelf had gebruikt in de nota naar aanleiding van het verslag. Het ging daar over de vraag van het recht van amendement van de Kamer. De conclusie van de minister was toen dat het, als het extra geld zou gaan kosten, ging om geld voor het arbeidsvoorwaardenbeleid dat al besteed was, zodat de Kamer dan ook zou moeten aangeven op de begroting van welk departement de dekking gevonden zou moeten worden. Dat gaat natuurlijk een stap te ver. De Kamer is inderdaad materieel beperkt in haar speelruimte, ook als het gaat om het effect in wetgeving. Als de Kamer echter tot de conclusie zou komen dat zij niet achter een bepaald onderdeel van de wetgeving kan staan, in die zin dat zij dit niet in wetgeving wil neerslaan, dan had de minister als werkgever-vertegenwoordiger voor dit aspect ook de ruimte moeten reserveren. De conclusie van de minister zou dan moeten zijn dat hij hier problemen met de Kamer zou krijgen, zodat hij op dat punt of terug zou moeten naar het overleg of aan het kabinet andere ruimte zou moeten vragen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ook hier speelt het element materieel en formeel misschien een rol. Als de Kamer een amendement aan zou nemen dat verstrekkende financiële consequenties heeft – hoewel deze wetten niet over de financiële consequentie gaan maar slechts over de wetgeving – dan zou de Kamer dit element toch mee moeten wegen, al was het alleen maar omdat zij zichzelf uiteindelijk tegenkomt op het moment dat er begrotingen voorliggen die dat geld op de een of andere manier moeten fourneren.

Materieel gesproken heeft de heer Schutte dus geen gelijk, maar overigens heeft hij natuurlijk wel gelijk. Ik kan dat met overtuiging zeggen. Ik heb ook in het afgelopen jaar, bijvoorbeeld in de onderhandeling over de arbeidsvoorwaarden, voortdurend tegen de centrales en de bonden op sectoraal niveau gezegd: "U mag het wel ambivalent vinden dat ik werkgever en wetgever ben, maar ik ben het allebei. Wij hebben als kabinet altijd een Kamer achter ons die het budgetrecht heeft. Ik ben dus niet volkomen vrij zoals ik dat in de markt zou zijn om met u te onderhandelen."

Je opereert altijd binnen deze randvoorwaarde. Aan het begin is er een regeerakkoord, waarin politieke partijen een politieke wens hebben neergelegd, waaraan ik mij gebonden voel. Aan het eind is er de Kamer die uiteindelijk alle begrotingen moet goedkeuren. De heer Schutte heeft in die zin wel gelijk.

De heer Schutte (GPV):

Het concrete voorbeeld, waarbij het wel om geld ging, was de mate van terugwerkende kracht in het akkoord over het partnerpensioen. Vindt u bij nader inzien de opmerking die u daar gemaakt heeft, niet helemaal terecht? U heeft gezegd: "Als de Kamer daartoe zou besluiten, dan kost dat extra geld. Dat heb ik niet. Geef dus maar aan, Kamer, waar u dat extra geld vandaan haalt."

Minister Dijkstal:

Dat laatste gaat misschien een streepje te ver. Ik kom daar overigens straks nog op terug. Ik heb natuurlijk niet voor niets het onderscheid gemaakt tussen de materiële en de formele mogelijkheid. Er is rond dat dossier natuurlijk het een en ander aan de hand, waardoor de feitelijke mogelijkheid om iets tot stand te brengen niet zo groot is als we nu suggereren. Dit is trouwens om een andere reden het geval, namelijk vanwege de overeenstemming die ik moet hebben met de sociale partners.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister maakt terecht onderscheid tussen zijn rol als wetgever en zijn rol als werkgever. Hij heeft opgemerkt, bedenkingen te hebben tegen het sectorenmodel. Heeft hij die bedenkingen in zijn rol als wetgever of als werkgever?

Minister Dijkstal:

Als werkgever.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister laat het bij dit statement, maar vindt hij het niet nodig om daarop nader in te gaan?

Minister Dijkstal:

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wanneer gaat hij dat doen?

Minister Dijkstal:

Binnenkort. Ik kan dat met een gerust hart zeggen. Ten behoeve van de verhouding tussen werkgever en werknemer in het onderhandelingstraject moet een nieuw protocol worden opgesteld. Daarover moet dus sowieso gesproken worden. Na al de ervaringen die ik dit jaar heb opgedaan, vind ik dat er reden genoeg is om daarover te spreken. Ik wil dat dan ook graag. In eerste instantie zal dat gebeuren met de centrales, vervolgens in het kabinet en daarna zeker ook met de Kamer. De vraag moet worden beantwoord of dit het ideale overlegmodel is of dat er aanpassingen in aangebracht moeten worden. Die discussie zal dus binnenkort worden gevoerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister, alvorens hij aan die discussie begint, het sectorenmodel evalueert en ons het resultaat daarvan zal doen toekomen.

Minister Dijkstal:

Ik wil de Kamer de evaluatie doen toekomen, maar ik weet niet of ik ga wachten totdat ik weet wat de Kamer daarvan vindt. De regering regeert en de Kamer controleert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat neemt niet weg dat wij overeenstemming hebben bereikt over het sectorenmodel. Als u van het sectorenmodel af wilt, moet die overeenstemming er ook zijn.

Minister Dijkstal:

Staatsrechtelijk gezien, is die redenering niet geheel zuiver. Wij hadden overeenstemming bereikt over het sectorenmodel en de Kamer moet slechts beoordelen of zij de regering de voet dwars wil zetten of niet. De Kamer is niet de derde partner in de onderhandeling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Uiteraard zijn wij niet de derde partner in de onderhandelingen, maar de Kamer is met het voorgelegde sectorenmodel akkoord gegaan. De minister heeft de Kamer toegezegd dat er, alvorens daarin wijzigingen worden aangebracht, een evaluatie zal plaatsvinden.

Minister Dijkstal:

Die evaluatie komt er. Het kabinet zal het model al dan niet willen wijzigen. De Kamer zal daarvan zeker op de hoogte worden gesteld. Daarmee krijgt zij ook de mogelijkheid om, als zij het daarmee niet eens is, daarover te overleggen. Ik wil wel de verantwoordelijkheden helder houden, anders wordt het leven zo ingewikkeld!

Voorzitter! Een ander element van de betrekkingen met het overheidspersoneel in de zin zoals ik heb aangegeven, is het tempo waarin de normalisering tot stand kan worden gebracht. Ik heb al meegedeeld dat wij de ingezette lijn graag willen voortzetten. Ik kan echter niet verhelen dat in de uitvoering daarvan vertraging is ontstaan. In het traject "overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen" werd aanvankelijk gemikt op 1 januari 1996. Er zijn moeizame gesprekken gevoerd, ambtelijk en in het kabinet, waarin de vraag aan de orde was of die datum gehaald kon worden. Uiteindelijk hebben wij moeten besluiten, vertraging te accepteren. Wij richten ons nu op 1 januari 1998. Ten aanzien van de privatisering van het ABP is vanwege enige bijzondere voorzieningen het jaar 2001 gekozen, voordat in complete zin een vergelijking met elk ander pensioenfonds gemaakt kan worden.

Voor de USZO is ook een traject uitgezet, gericht op normalisering. Ik ga er vooralsnog van uit dat per 1 januari 1996 de USZO wordt opgericht. Ik hoop dat ik dat op een verantwoorde wijze kan doen.

De normalisering van de status van het personeel van USZO en ABP vindt feitelijk plaats op 1 januari 1998. Dan is de status van het personeel identiek aan de status van personeel in vergelijkbare sectoren in de samenleving.

Bij de normalisering van een pensioenfonds, de VUT of van de uitvoering van werknemersverzekeringen is de vraag aan de orde: wat is normaal? Wat is het referentiepunt? Een aantal zaken in de ontwikkelingen in de sociale zekerheid is nog niet als wetgeving in het Staatsblad verschenen dan wel anderszins uitgekristalliseerd. Dat is een probleem. De wens om te normaliseren is dus mooi, maar je moet wel een referentiepunt hebben. Dat is ook een handicap geweest bij het handhaven van het aanvankelijk bedoelde tempo.

Dat allemaal afwegende, vind ik de huidige aanpak overigens nog steeds volstrekt verantwoord, zij het dat hier een daar een paar veiligheidskleppen moeten worden aangebracht. Over die veiligheidskleppen zal ik straks nog iets zeggen.

Hierbij speelt nog iets een rol. Is het niet verstandig om ervoor te zorgen dat je de zaak op orde hebt als je normaliseert? Dit sleutelwoord gebruik ik maar telkens. Dat op orde hebben van de zaak speelt naar mijn mening zowel bij de privatisering van het ABP als bij de USZO een rol. Wij dienen het ABP en de USZO de gelegenheid te geven, zich straks als een normaal pensioenfonds respectievelijk als een normale uitvoeringsorganisatie naast de andere organisaties op de markt te bewegen. Hetzelfde speelt een rol bij het VUT-fonds. Om die redenen dient eerst orde op zaken gesteld te worden. Pas dan kun je echt marktconform normaliseren. Ik meen dat je het proces eerder vertraagt of bemoeilijkt als je partners in de tussentijd de gelegenheid geeft daar naar believen aan mee te doen. Misschien mag ik hierbij het beeld gebruiken van een duiventil. Je stelt niet alleen uit het oogpunt van solidariteit – dat woord van de heer Zijlstra spreekt mij in dit kader zeker ook aan – maar ook uit het oogpunt van zakelijkheid voor, gezamenlijk te opereren totdat de zaak echt klaar is. Dan opereren wij vrij op de markt en dan zullen wij zien welke marktkrachten er zijn en hoe deze uitpakken.

De heer Van Hoof (VVD):

De minister schetst dat wij zaken moeten normaliseren. Het fonds moet zijn positie voor de toekomst laten uitkristalliseren. Is het dan niet veel beter om de afvallers er nu vast uit te laten gaan en vanuit die situatie verder te gaan? Anders ben je uitgekristalliseerd en dan word je weer met een nieuwe situatie geconfronteerd omdat groepen weggaan.

Minister Dijkstal:

Dat is natuurlijk een manier van redeneren. Het volgen van deze redenatie wordt echter zakelijk pas interessant op het moment dat een reële inschatting kan worden gemaakt van wie er onder welke voorwaarden uit wil stappen. Als daar zicht op is, dan kan de afweging worden gemaakt of dat bezwaarlijk is, omdat het om een klein clubje gaat en de schade gering is. De redenatie kan andersom natuurlijk ook gelden. Als onbekend is wie, waarom, in welke omvang en op welke voorwaarden wil uitstappen, wordt op het proces een zware druk gelegd waardoor de vrees dat het hele proces in gevaar komt, wordt gerechtvaardigd. Dan is het de vraag hoe groot de schade is als je voor een paar jaar – tot 1998 voor de USZO en tot 2001 voor het ABP – gezamenlijk optrekt, zodat daarna de zaak panklaar ligt voor marktconformiteit. Er zijn in de wetgeving hier en daar wat mogelijkheden om, zij het via een moeilijke constructie, je ergens van ontheven te kunnen voelen. Dit is de keuze die het kabinet heeft gemaakt na alles tegen elkaar te hebben afgewogen en het is een beargumenteerde keuze.

De samenhang tussen de wetsvoorstellen voor de privatisering van het ABP en de USZO, de uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs, is ook lastig. Dat heeft ook te maken met de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsregeling. Voor de invoering van de WPA is het noodzakelijk dat het sociale-zekerheidsbedrijf per 1 januari 1996 uit het ABP wordt ontvlochten en verzelfstandigd. De uitvoering van de sociale zekerheid behoort immers niet tot de taken van een privaatrechtelijk pensioenfonds. Ingevolge de Wet Stichting USZO gaat het sociale-zekerheidsbedrijf op in de Stichting USZO. Voor het geval dat de USZO niet wordt opgericht of de Wet Stichting USZO onverhoopt niet wordt ingevoerd – de Kamer stemt er bijvoorbeeld tegen – voorziet de Wet privatisering ABP in de oprichting van de Stichting USZO/AOV, die dan in feite het verzelfstandigde sociale-zekerheidsbedrijf zal zijn. Ik kom daar straks op terug in verband met de machtiging. In die zin is het niet noodzakelijk voor de invoering van de Wet Stichting USZO dat de privatisering van het ABP is ingevoerd.

Wat de samenhang betreft tussen de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds en de Wet kaderregeling VUT het volgende. Ook die beide wetsvoorstellen kunnen onafhankelijk van elkaar worden ingevoerd. Er is wel een relatie, in die zin dat de huidige VUT-wet uitgevoerd wordt door het ABP. De Wet kaderregeling VUT voorziet in de intrekking van de VUT-wet. Voor het geval dat de VUT-wet nog niet zou zijn ingetrokken op het tijdstip van inwerkingtreding van de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds is geregeld dat een andere instantie dan het ABP, te weten het VUT-fonds, optreedt als verantwoordelijke voor de uitvoering van de VUT-wet. De administratie geschiedt dan feitelijk door het geprivatiseerde ABP.

In de derde plaats zeg ik iets over de relatie tussen de Wet partnerpensioen en de Wet privatisering ABP. Er is hier geen sprake van enige inhoudelijk of organisatorische samenhang. Hier is het uitsluitend een procedurele samenhang. Bij de Wet privatisering ABP wordt namelijk de bestaande ABP-wet ingetrokken. Nu wordt het even wat ingewikkelder. Het is echter wel van belang. Nu de Wet partnerpensioen beoogt de ABP-wet te wijzigen, met terugwerkende kracht, dient deze derhalve voor 1 januari 1996 in werking te treden. In geval van vertraging bij de invoering van de Wet partnerpensioen kan het ingevolge de ingetrokken ABP-wet niet meer bij die Wet partnerpensioen worden geregeld. Er is dus sprake van een in de tijd volgordelijk probleem. Ik meld dat nu. Ik kom straks te spreken over de problematiek van de terugwerkende kracht. Dit is in ieder geval een bestuurlijk-juridisch gesproken lastig probleem. Dat probleem maakt het noodzakelijk dat de Wet partnerpensioen snel wordt aangenomen en de wijziging in het ABP conform wordt overgenomen.

De heer Schutte (GPV):

Dat is dus toegespitst op het nu kunnen regelen van de terugwerkende kracht, tot welke datum dan ook?

Minister Dijkstal:

Ja.

Dit waren wat punten meer in algemene zin. Ik wil nu over een aantal punten van de verschillende wetten een paar dingen zeggen. Ik zal het meeste zeggen over de privatisering van het ABP en ik zal over de andere drie wetten slechts een paar opmerkingen maken.

In de eerste plaats wil ik wat uitvoeriger ingaan op een belangrijk punt. Dat punt is door, denk ik, alle woordvoerders in de Kamer naar voren gebracht. Het betreft dan het vraagstuk van de indexatie. Hoe moet je met dat begrip omgaan? De wet garandeert dat de belanghebbenden in plaats van hun aanspraken op grond van de ABP-wet gelijkwaardige aanspraken tegenover de Stichting ABP zullen verkrijgen. Dan speelt natuurlijk de indexatie van de pensioenen een belangrijke rol. De ABP-wet koppelt de aanpassing van de pensioenen aan de salarisontwikkeling binnen de overheid. Daarbij worden geen voorwaarden gesteld in verband met de financiële positie van het ABP. Impliciet liggen die voorwaarden er natuurlijk wel. Als er een financiële noodsituatie ontstaat in het bestaande ABP, dan rekent de wetgever het uiteraard tot zijn taak om ter zake op de een of andere manier dat probleem op te lossen. Met andere woorden – de heer Zijlstra heeft daarop gewezen in zijn bijdrage – er ligt dus in de ABP-wet geen absolute aanspraak op indexatie van de pensioenen besloten.

Er is tamelijk veel aandacht besteed aan de wijziging van de regeling inzake de indexatie. Die aandacht heeft mij een beetje verrast omdat van meet af aan in dit hele traject volstrekt duidelijk is geweest dat bij de privatisering van het ABP de indexatie van de pensioenen voorwaardelijk zou moeten worden gesteld. Het concept van het convenant inzake de privatisering van het ABP, dat voorafgaand aan de ondertekening door de sociale partners eerst in deze Kamer is besproken, heeft dat al aangegeven. Ook in het kader van de behandeling van de Wet financiële voorzieningen, waar ik in het begin over sprak, is dat punt aan de orde geweest. Wat mij in dit kader nu een beetje verbaasd heeft, is dat het nu lijkt alsof de Kamer of althans sommige woordvoerders in de Kamer met verschillende maten lijken te meten. Laat ik een paar voorbeelden geven. Bij de privatisering van de PTT werd over de teloorgang van de onvoorwaardelijke indexatie van de op basis van de ABP-wet opgebouwde pensioenaanspraken van het PTT-personeel niet gesproken. Daar heeft de Kamer toen niet over gesproken. Bij de privatisering van het pensioenfonds voor de Spoorwegen, waar een zelfde wettelijk geregelde indexatie van pensioenen gold, werd van de omzetting naar een voorwaardelijke indexatie in de zin zoals wij het hier bespreken volstrekt geen punt gemaakt. Dat terwijl een en ander nadrukkelijk onder de aandacht van de Staten-Generaal is gebracht. Nu heeft de Kamer daar opeens zorgen over. Het kan zijn dat men het zich allemaal niet herinnert. Dat kan natuurlijk. Het kan ook zijn dat er sprake is van een misverstand. De voorwaardelijke indexatie in het wetsvoorstel is volstrekt marktconform, en daar ging het ons allemaal toch om? Bovendien is er wel degelijk rekening gehouden met het verleden van de ABP-wet, want de formulering inzake de indexatie is bepaald krachtiger dan in de meeste pensioenregelingen. Ten aanzien van de indexatie van de pensioenen van de Stichting ABP geldt, dat deze plaatsvindt, tenzij de financiële positie van het fonds zich daartegen dwingend verzet. Normaal gesproken is in de reglementen bepaald dat het bestuur van het pensioenfonds toeslagen op de pensioenen kan verlenen, indien de financiële positie van het fonds dat toelaat; die bepaling is dus veel minder bindend. Ik ben dan ook van mening dat er geen reden is om iets te wijzigen aan de manier waarop de indexatie in de pensioenen is geregeld, nog afgezien overigens van het prohibitieve karakter van een wijziging op dit punt. Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording, bijvoorbeeld over de relatie met de bevoegdheid die het bestuur ter zake heeft.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Gaf de minister een letterlijk citaat uit de identieke bepaling van de wet inzake het spoorwegpensioenfonds?

Minister Dijkstal:

Nu vraagt u mij iets ingewikkelds.

De heer Schutte (GPV):

Het viel mij op dat, als ik het goed heb gehoord, u niet het begrip "naar het oordeel van het bestuur" citeerde. Dat begrip komt wel in deze wet voor, en daar heb ik een heel concrete vraag over gesteld.

Minister Dijkstal:

Daar ging dit niet over. Er is in de stukken op ingegaan, omdat de opmerkingen daarover een relatie hadden met de marginale rechterlijke toetsing die daaruit zou ontstaan. Overigens ontgaat mij eerlijk gezegd wat hier verder de portee van is, anders dan wat er in de schriftelijke beantwoording is gesteld. Het gaat erom dat het bestuur de bevoegdheid heeft om de beslissing te nemen. Dat is natuurlijk het punt.

De heer Schutte (GPV):

Dat staat buiten kijf, maar er is jurisprudentie op allerlei terreinen van het bestuur waarin het begrip "naar het oordeel van het bestuur" een centrale rol speelt. Bijvoorbeeld in het ruimtelijke-ordeningsrecht is steeds de conclusie geweest dat, als die term expliciet in de bepaling wordt opgenomen, en als er tegen die bepaling beroep kan worden ingesteld, de rechter marginaal mag toetsen. Als het begrip er niet in voorkomt, is het oordeel van het bestuur natuurlijk nog steeds in eerste instantie bepalend, maar wordt de bevoegdheid van de rechter er niet door beperkt. Hier was mijn vraag op toegespitst.

Minister Dijkstal:

Ik ben nu niet in staat het preciezer aan te geven, dus ik kom er in tweede termijn op terug.

Vooralsnog is het interessant om te weten welke uitspraak daarover is gedaan in een sector van ons maatschappelijke leven. De heer Schutte verwees immers naar de ruimtelijke ordening. Ik vind het punt zelf marginaal, want het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat de huidige regeling in de wet het bestuur de bevoegdheid geeft. Dat is goed beredeneerd. Zo hoort het trouwens ook en zo is het marktconform. Ik zie dus niet in dat de ruimte voor de rechter hierdoor marginaal zou worden. Ik geloof niet dat dit in deze sector aan de orde is, ook niet naar analogie van andere pensioenfondsen. Maar ik zal er in tweede termijn precies op ingaan, misschien wel om de woorden die ik net heb uitgesproken weer te corrigeren.

De heer Schutte (GPV):

De strekking van kroonjurisprudentie op dit punt in het kader van de ruimtelijke ordening was, dat door het expliciet opnemen van de woorden "naar het oordeel van het bestuur" of "...van B en W" of van wie dan ook, het oordeel in beginsel wordt onttrokken aan de toetsing door de rechter, zij het met een marginale mogelijkheid.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp de redenatie, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben. En dat mag trouwens ook in de trias politica.

De heer Bakker (D66):

Dat recht wil ik u niet ontzeggen.

Maar, voorzitter, de minister zegt voortdurend dat de voorgestelde regeling marktconform is en dat ben ik met hem eens, althans voor zover het gaat om de toekomstige rechten. Maar tot dusver praten wij over een min of meer ongeclausuleerde indexatie. Ik weet wel dat ervan kan worden ingezien, maar dat kan alleen door de wetgever en wij doen het niet. Dat heb ik althans uit de schriftelijke antwoorden begrepen. Tot dusver is voor de rechten van met name de niet meer actieven de onvoorwaardelijke indexatie een bijzondere toezegging en een bijzonder uitgangspunt geweest. Maakt dat voor de minister geen verschil voor de toekomstige behandeling van de indexatie, in het bijzonder voor deze groepen?

Minister Dijkstal:

Ja, dat maakt een klein beetje verschil, en dat rechtvaardigt dan ook dat wij het hier een tikje anders hebben gedaan, namelijk door expliciet uit te spreken dat de overheid er hierbij in het bijzonder op moet letten dat al die claims kunnen worden gehonoreerd. Dat heb ik zoëven nogmaals uitgesproken, maar in absolute zin zal het niet mogelijk zijn. En ik wil toch ook maar eens gezegd hebben dat, daarenboven, het in Nederland voor een groot deel de vakorganisaties zijn die opkomen voor de belangen van de gepensioneerden. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Zij beschouwen het niet alleen als hun plicht, zij doen het ook. Met andere woorden, het beeld dat hier wordt opgeroepen, namelijk dat er door de verandering van de formulering een soort ruimte ontstaat om in die rechten te kunnen treden, sluit niet aan bij de praktijk die zich zal ontwikkelen. Dat zal zeker niet het geval zijn, omdat wij er nog een bijzondere formulering van gemaakt hebben ook. Het alternatief zou dan wel de absolute garantie moeten zijn. Die lijkt mij echter onverstandig, om de genoemde redenen.

De heer Bakker (D66):

Niet alleen onverstandig, maar ook prohibitief, heeft de minister gezegd. Daar zal ik mij bij neerleggen. De heer Schutte heeft hier gisteren een suggestie gedaan, waarbij ik mij heb aangesloten in mijn inbreng. De suggestie was, de woorden "naar het oordeel van het bestuur" te schrappen. Het gaat daarbij om de rechten van de gewezen deelnemers. Dat zijn rechten waarvoor naar mijn gevoel in het bijzonder de overheid als werkgever verantwoordelijkheid draagt, gelet op de situatie tot dusverre. Wij kunnen de zaak op dat punt objectiveren, door te zeggen dat het alleen kan bij een moeilijke financiële situatie, zonder dat "naar het oordeel van het bestuur". Dan is er de analogie met de ruimtelijke-ordeningswetgeving, zeg ik de heer Schutte na, waarin de rechter een min of meer geobjectiveerd oordeel kan geven.

Dan nog iets over de vakorganisaties. Ik heb zeker niet willen beweren dat de vakorganisaties niet de belangen van gepensioneerden kunnen behartigen. Ik heb alleen gezegd dat dit niet per definitie het geval is. Ik wijs er ook op – dat leg ik de minister voor – dat wij de pensioenbreuken die er altijd geweest zijn, tot nu toe redelijk geheeld hebben, zij het niet in alle opzichten fantastisch. In het verleden zijn er echter lange tijd pensioenbreuken blijven bestaan. Ook toen zijn de vakbonden en de werkgevers organisaties de besturen van pensioenfondsen geweest. In ieder geval op dat moment vertegenwoordigde men niet die belangen van de gepensioneerden.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik allemaal. Ik begrijp ook zeer goed het punt waarover de Kamer spreekt. Materieel is echter naar mijn mening van belang de vraag naar het welvaartsvaste karakter van het pensioen. De heer Van den Berg heeft dat woord met name gebruikt. Op deze vraag ben ik uitgebreid ingegaan in de stukken. Wij hebben het dus over het welvaartsvaste karakter van de pensioenen. De vraag is of in de inzet die wij hebben gekozen in de formulering, de inzet die wij kennen uit een bestendig overheidsbeleid, en de inzet die wij kennen uit de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden, niet voldoende garantie zit om het welvaartsvaste karakter, dat wij allemaal wensen, ook in de nieuwe regeling tot uitdrukking te brengen. Als men vindt dat dit niet voldoende precies is geregeld, kan het alleen maar betekenen dat men naar een absolute formulering gaat. Die is echter niet aanvaardbaar. Ik kan alle argumenten nog wel even herhalen, maar zij staan ook genoemd op de vier pagina's die ik hierover heb volgeschreven in de schriftelijke behandeling. Ik begrijp het punt, maar ik vind dat de regeling adequaat is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik begrijp de opmerking van de heer Schutte, in het kader van een bredere context. Het aardige is dat de heer Bakker hier altijd de markt vertegenwoordigt. In de markt bepaalt het bestuur toch gewoon wat de uitkeringen uit het pensioenfonds zullen zijn? Waarom zou het in dit geval anders moeten zijn dan bij andere pensioenfondsen? Ik noem altijd maar het pensioenfonds van Akzo, omdat ik daar slaper ben. Waarom zou het nu anders moeten zijn?

De heer Bakker (D66):

Het grote verschil is dat er tot dusverre een andere situatie en dus ook een andere verantwoordelijkheid van de werkgever voor de pensioenen van de gewezen deelnemers was. Toen was er namelijk wel de garantie van de indexatie. Die garantie vervalt nu. Dat is marktconform. Dat ben ik helemaal met de heer Zijlstra eens. Het is ook prima, vanaf nu. Maar tot dusverre bestaat er een heel andere situatie. Daarvoor hebben de werkgever en de wetgever naar mijn gevoel een bijzondere verantwoordelijkheid.

De heer Zijlstra (PvdA):

Die garantie neem ik toch met een korreltje zout. Ik heb zelf jarenlang meegewerkt aan de zogenaamde uitnamewetten. Die duidden er niet op dat de uitkeringen in de toekomst buitengewoon florissant zouden zijn. Als wij daarmee waren doorgegaan, was het niet goed gegaan. Wij zijn er gelukkig mee gestopt. Ik wil hiermee even de betrekkelijkheid aanduiden. Weliswaar mag alles door de wet geregeld en gegarandeerd zijn, maar diezelfde wetgever was ook in staat om vele miljarden niet af te dragen aan het ABP.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Ik moet dat erkennen. Het is natuurlijk wel zo dat ook in die jaren altijd de koppeling is gehandhaafd tussen de ontwikkeling van de salarissen en de pensioenen van de actieve ambtenaren enerzijds en die van de gepensioneerden anderzijds. Dat is in de toekomst niet meer op voorhand gewaarborgd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil u wijzen op het jaar 1983. Toen waren er nog weinig ambtenaren gelukkig met de koppeling, zo kan ik u mededelen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Voordat hier nu misschien door de woorden die de heer Bakker kiest – door hem gekozen woorden, die ik overigens begrijp – een verkeerd beeld ontstaat, wil ik op het volgende wijzen. Er moge een verschil zijn tussen de formulering die nu gekozen is in deze nieuwe wet en de formuleringen die in bestaande pensioenwetten gelden en er moge wat betreft de nu gekozen formulering een verschil zijn met de formulering die in de oude wet stond, maar ik wilde hier het eventuele beeld wegnemen dat er materieel gesproken zoveel verschil zou zijn. Dat is niet het geval. Materieel gesproken zal het op dezelfde manier uitwerken en is de garantiegraad van de welvaartsvastheid niet minder of meer dan in de oude formulering. Wat mij betreft is het dan verder een wat theoretische discussie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het is jammer dat de minister geen antwoord geeft op de vraag van de heer Schutte, doordat hij zich nu baseert op met name de materiële gelijkwaardigheid, maar daar ging het in eerste instantie niet om. Het gaat om de uiteindelijke gelijkwaardigheid en het gaat om de formele mogelijkheid bezwaar te maken tegen "naar het oordeel van het bestuur". Daar ging het om en daar is nog altijd geen antwoord op binnen. Dit maakt, wat ons betreft, de tweede termijn zo meteen wel heel erg moeilijk.

Minister Dijkstal:

Nu, laat ik dan voorlopig de positie kiezen dat ik vind, dat een onderdeel van de normalisatie die bevoegdheden van het bestuur betreft en dat men, naar analogie van de regeling bij elk ander pensioenfonds, naar de rechter kan. Er is in dit verband gevraagd tot welke belasting dat voor de rechter kan leiden. Ik verwijs dan naar de antwoorden daarop, omdat men daar een stuk van de normalisatie in terug zal kunnen vinden.

Ik zie vooralsnog geen reden om het beleid te wijzigen op grond van wat ik in de Kamer hoor en op grond van wat er aan signalen uit de Kamer komt. Ik vind het overigens een element dat hier in zekere zin terzijde staat. De hoofdvraag – die begrijp ik op zichzelf – is: waarom kies je in een nieuwe wet een iets andere formulering dan in de oude wet? Die hoofdvraag heb ik beantwoord door erop te wijzen, dat het materieel gesproken niet tot een andere uitkomst leidt, terwijl er in formele zin nog een paar bijzondere omstandigheden bij gelden. Dat is het belangrijkste punt wat mij betreft.

De heer Bakker (D66):

Oké, voorzitter. Waar het gaat om de toekomstige rechten, is er geen enkel verschil van mening. Waar het ging om de rechten tot nu toe, zegt de minister: in feite is de garantiegraad even hoog als deze was.

Nu is het punt dat ik de minister heb willen voorhouden, het volgende. Er zijn op dit moment – daar twijfel ik geen moment aan – natuurlijk goede bedoelingen ten aanzien van de ontwikkeling van de pensioenen van gewezen deelnemers, bij de minister en bij de vakcentrales. Dat is prima. Ik heb alleen gewezen op het verleden, waarin lange tijd pensioenen niet werden aangepast. Wij hebben eindeloos – dit geldt met name voor een van mijn voorgangers als fractielid van D66, Erwin Nypels – op het punt van de pensioenbreuk gehamerd, voordat er eindelijk enige aandacht ook van die kant voor kwam. Ik ben zo bang dat op het moment dat zich moeilijke situaties en moeilijke keuzes voordoen, het bestuur er wel eens toe zou kunnen besluiten om, makkelijker dan dat het bij de actieven het geval is, die indexatie niet door te laten gaan. Op dat punt en ten aanzien van die vrees heb ik nog geen antwoord gehoord. Dat is de achtergrond waarom ik zeg: ik zou graag de rechten tot nu toe, waar die wel voorzien waren, wat extra veilig willen stellen ten opzichte van die "ongeclausuleerde indexatie".

Minister Dijkstal:

Ik denk dat u zelf het antwoord gegeven heeft, daar waar er kennelijk in het verleden de vrees was dat die dingen zouden kunnen gebeuren. Daarbij heeft u overigens één situatie niet geschetst, alleen omdat deze zich toevallig niet voorgedaan heeft. Maar stelt u zich eens een rampzalige financiële ontwikkeling binnen de pensioenfondsen voor, waarbij sprake is van een reeks van misstappen in de beleggingen en waarbij alles naar beneden dondert in plaats van dat het omhoog gaat: wat zou er dan gebeurd zijn? Dan zeg ik: de garantie die er in het verleden lag, lag niet in de formulering maar lag veel meer in het beleid en alles wat daaraan annex is en diezelfde garantie, in diezelfde mate, ligt er nu ook. Ik geloof niet dat je kunt volhouden, dat in materiële zin de positie van de mensen die u beschrijft en die nu al van die fondsen afhankelijk zijn, verslechtert door deze formulering. Daar gaat het mij om en dat is het enige wat ik wil zeggen.

De heer Bakker (D66):

Maar in het geval van zo'n calamiteit is het dus de vraag wie het nadeel daarvan voor zijn rekening neemt...

Minister Dijkstal:

Natuurlijk is dat de vraag.

De heer Bakker (D66):

...en waar dat nadeel wordt neergelegd.

Minister Dijkstal:

Ja, precies. Helaas kunnen wij dat naar het verleden toe in de theorie, anders dan in het voorbeeld dat de heer Zijlstra al gaf, niet meer terughalen, want het heeft zich in die zin niet voorgedaan. Maar het is interessant om daar eens een gedachtenspinsel op los te laten en eens te kijken wat toenmalige kabinetten, van welke snit ook, of toenmalige Kamers, dan gedaan zouden hebben. Ik weet het niet. Het is een beetje gissen. Maar het is iets te gemakkelijk om te zeggen: het was in het verleden 100% gegarandeerd en er was geen centje pijn, en nu zit er opeens een groot risico in. Dat is niet zo.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil de heer Bakker vragen waar een soortgelijke calamiteit in het huidige systeem toe zou leiden. Het is natuurlijk heel betrekkelijk om in dit verband te spreken over gegarandeerd zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er bij een inflatie van 12% ook via de wetgever maatregelen getroffen zullen worden om te voorkomen dat, als de lonen navenant stijgen, de pensioenen op die hoogte zouden worden gebracht. Dat zijn niet voorzienbare zaken en daartegen kun je je niet indekken.

De heer Bakker (D66):

Dat is allemaal waar, maar ik wil waarschuwen voor de situatie waarin de rechten van de actieven in de toekomst zouden kunnen worden uitgespeeld tegen de rechten van de deelnemers van dit moment. Dat kan ten koste gaan van de onvoorwaardelijke garantie die wij tot nu toe hadden. Ik stel mij in ieder geval voor, dat er in dat geval door de wetgever een totaalafweging is gemaakt tussen de rechten van actieven en gepensioneerden. Ik stel alleen maar vast dat in het verleden die afweging in de markt vaak is uitgevallen ten nadele van gepensioneerden. Daarom kan ik voor de toekomst leven met het marktconforme systeem – voor het verleden hadden wij wat anders beloofd – en dat zouden wij zoveel mogelijk moeten nakomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil overgaan naar een ander punt, namelijk de positie van de gepensioneerden in termen van de inspraak. Een aantal woordvoerders heeft hiervoor aandacht gevraagd. Dat punt is als zodanig niet direct verbonden aan de privatisering van het ABP maar ik meen, zonder de Stichting ABP in een uitzonderingspositie te plaatsen, dat door een wettelijke verplichting tot een deelnemingsraad zoals bedoeld in de Pensioen- en spaarfondsenwet, op te nemen, er in het wetsvoorstel de nodige aandacht aan de positie van de gepensioneerden is besteed. In de concept-statuten van het pensioenfonds is voorzien in de installatie van een raad van advies. Expliciet is aangegeven dat daarin vertegenwoordigers van de centrales van samenwerkende pensioenbelangenorganisaties, de CSPO, dienen te worden opgenomen. Daarmee is gewaarborgd dat de niet bij de centrales van overheidspersoneel aangesloten gepensioneerden die zich apart hebben georganiseerd, waarover ik zojuist in ander verband sprak, ook inspraak hebben in het besluitvormingsproces binnen de Stichting ABP. Voorts wijs ik erop dat er in het bestuur van het pensioenfonds natuurlijk vertegenwoordigers zijn uit die groepen. Een belangrijk deel van de leden van de centrales van overheidspersoneel is namelijk gepensioneerd. Wat mij betreft zijn er meer dan voldoende waarborgen om die belangen naar behoren te kunnen behartigen.

Voorzitter! Tussendoor wil ik opmerken dat ik tot nu toe slechts één amendement heb gezien van mevrouw Van der Hoeven. Het is mij niet duidelijk of er al meer amendementen zijn ingediend, waarop ik in mijn antwoord moet ingaan. Ik weet namelijk dat er amendementen circuleren.

De heer Van Hoof (VVD):

Vooruitlopend op mijn tweede termijn, voorzitter, kan ik de minister meedelen dat er een drietal amendementen namens de VVD en de heer Bakker zijn ingeleverd of worden ingeleverd.

De voorzitter:

Zolang ze nog niet ingeleverd zijn, kunnen ze nog geen deel uitmaken van de beraadslaging...

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik doe net alsof er niets anders is dan het amendement van mevrouw Van der Hoeven.

De voorzitter:

...dan hadden ze eerder ingediend moeten zijn. Nu kunnen ze geen deel uitmaken van de beraadslaging, want anders is het debat door niemand te volgen.

Minister Dijkstal:

Ik heb enig vermoeden waar ze over gaan, dus ik zal materieel over die onderwerpen praten en niet over niet ingediende amendementen.

Voorzitter! Ik kom nu bij het punt van de gedwongen winkelnering, de verplichtstelling van deelneming in het geprivatiseerde ABP. Nu kun je veel zeggen over de nieuwe pensioenregeling voor het overheidspersoneel en het nieuwe pensioenfonds maar om te spreken van gedwongen winkelnering is mijns inziens niet juist. Achter die terminologie zit immers de gedachte dat in feite iedereen moet kunnen kiezen waar de opbouw van zijn pensioenaanspraken zal worden ondergebracht. Nu past dat in beginsel heel goed bij een pensioentoezegging die uitsluitend inhoudt dat de werkgever een financiële bijdrage levert aan de pensioenopbouw van de werknemer. De werknemer kan dan zelf uitmaken waar de bijdrage naar toe moet gaan en hij kiest zelf een verzekeraar. Iets anders is het wanneer het gaat om een pensioentoezegging waarin de pensioenopbouw zelf moet worden afgesproken. Indien bij zo'n toezegging niet tevens wordt afgesproken bij welke instelling die pensioenopbouw wordt ondergebracht, dus bij welke verzekeraar of bij welk pensioenfonds, ontstaan er financiële verplichtingen voor de werkgever die hij niet tevoren kan voorspellen. Met het oog op de beheersbaarheid van de loonkosten en een behoorlijke structurering van het arbeidsvoorwaardenoverleg, is het derhalve vanzelfsprekend dat in de pensioentoezegging ook wordt aangegeven waar de pensioenopbouw wordt ondergebracht. Wanneer dan tevens wordt uitgegaan van het gebruikelijke systeem van collectieve arbeidsvoorwaardenregelingen, is het duidelijk dat voor alle werknemers voor wie een collectieve arbeidsvoorwaardenregeling van dezelfde werkgever geldt, ook dezelfde pensioeninstelling is aangewezen. Dat dit op zichzelf via CAO-onderhandelingen loopt, is breed geaccepteerd.

Daarenboven moet worden bedacht dat, naast het belang van kostenbeheersing en een behoorlijk gestructureerd arbeidsvoorwaardenoverleg, ook andere zwaarwegende belangen worden gediend met collectieve regeling. In de eerste plaats wijs ik op het belang van gelijke behandeling, niet alleen een fundamentele rechtsnorm maar ook een dwingende zedelijkheidsnorm, die nauw verbonden is met de maatschappelijke opvattingen over rechtvaardigheid, nietwaar, mijnheer Zijlstra?

Op de tweede plaats worden door de collectieve onderbrenging van de pensioenopbouw bij één pensioeninstelling belangrijke sociale doeleinden gediend, zoals het voorkomen van uitsluitingen, de versterking van het financieel draagvlak voor de pensioenregeling en het voorkomen van extra uitvoeringskosten. In dit verband wijs ik erop dat het stelsel van de pensioenvoorzieningen zoals zich dat in Nederland heeft ontwikkeld, een stelsel is dat heeft geleid tot een redelijke inkomenspositie van gepensioneerden. Die is mede mogelijk gemaakt doordat er collectieve regelingen tot stand zijn gebracht.

Ik zou de Kamer dringend willen vragen – ook in de bredere context van hetgeen ik hierover eerder heb gezegd – de hier uitgezette lijn – gericht naar 2001 – in die zin te handhaven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ken de minister als iemand die heldere taal spreekt, maar dit is volstrekt wollige taal. Het gaat er gewoon om, dat de sectoren gebonden zijn tot 2001. Men kan hoog of laag springen, maar men kan als sector Rijk, om maar eens iets te noemen, geen eigen pensioenbedrijf beginnen. Dat is gewoon gedwongen winkelnering. Ik ben een Groninger, maar ik spreek ook Nederlands. Volgens mij is dat volstrekt helder.

Minister Dijkstal:

Maar wel erg versimplificerend hoor, om eens een wollig woord te gebruiken!

Even theoretisch gesproken: wij zouden ook best een regeling kunnen maken, waarin gezegd wordt dat het helemaal niet nodig is dat de mensen tot 2001 doorgaan. Als club A eruit wil, moet dat kunnen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daarover ben ik het met de minister eens. Er zijn echter anderen die nog overtuigd moeten worden. Maar de minister kan toch niet ontkennen dat er sprake is van gedwongen winkelnering als men er niet voor het jaar 2001 uit kan?

Minister Dijkstal:

Nu is het een kwestie van woorden. De woorden kunnen mij niet zoveel schelen als het maar niet gebeurt. Als wij via mijn wollige taal en het rondborstige Groningse taalgebruik van de heer Zijlstra de heer Van Hoof weten te overtuigen, hebben wij vandaag een groot succes geboekt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begon al opgewekt te worden, toen ik de heer Zijlstra met nadruk hoorde zeggen dat het gedwongen winkelnering was. Dat moet hij toch niet willen! Met andere woorden: hij wordt het langzamerhand eens met de fractie van de VVD dat men vóór 2001 uit het ABP moet kunnen stappen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben vóór gedwongen winkelnering tot het jaar 2001. Dat heb ik klip en klaar betoogd in eerste termijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Nu is mijn blijdschap weer weg. Dat neemt echter niet weg dat de argumenten die de minister daarvoor noemde wel relevant zijn bij het besluit om een sector of instelling wel of niet bij het ABP te blijven betrekken. Het zijn echter geen argumenten op basis waarvan je niet een eigen pensioenfonds zou kunnen oprichten.

Minister Dijkstal:

Je zou dat wel kunnen doen. Maar geplaatst in het bredere kader – een traject naar marktconform werken, een zekere solidariteit in het begin, een draagvlak wat nodig is om de zaak op te bouwen – lijken het mij zeer steekhoudende argumenten om de uitstapmogelijkheid vóór 2001 niet te bepleiten. Of dat nu gedwongen winkelnering heet of niet, zal mij verder een zorg zijn. Als de heer Zijlstra dat zo wil noemen, noemen wij het verder zo. Het gaat materieel gesproken om de vraag, of je het wel of niet moet doen. Dan zijn helaas mijn woorden wel eens wollig van karakter, maar inhoudelijk snijden zij hout, hoop ik.

Voorzitter! De Kamer heeft aandacht gevraagd voor de relatie tussen de Algemene Rekenkamer en het ABP. Het is wat mij betreft volstrekt duidelijk dat de Algemene Rekenkamer straks geen taak heeft bij een Stichting ABP nieuwe stijl. Dan voert het pensioenfonds geen wettelijke taak meer uit. Zo eenvoudig is het. Dat wordt trouwens ook onderschreven door de Raad van State. Die was dan ook van mening dat het oorspronkelijke artikel 72 van het wetsvoorstel er uitgehaald moest worden. Daar stond namelijk expressis verbis dat de Rekenkamer geen controlebevoegdheid had. De Raad van State meende dat dit zo logisch was dat je dat niet nog eens in de wet moest zetten. Ik blijf dus met kracht beargumenteren dat de Algemene Rekenkamer geen taak behoort te hebben in de geprivatiseerde situatie. Soms wordt er, volgens mij ten onrechte, van uitgegaan dat er in feite geen verschil bestaat tussen het VUT-fonds en de Stichting ABP, wanneer het gaat om de vraag of er sprake is van een wettelijke taakopdracht. Dat verschil is er wel.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen naar aanleiding van wat hij zojuist heeft uitgesproken. Kent hij de notitie van de staf van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven? Ik ben lid van die algemene commissie.

De voorzitter:

Ik moet hier bezwaar tegen maken. U mag die vraag niet stellen. Er kunnen notities zijn van de staf van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven. Deze staan ter beschikking van de kamerleden. Zij kunnen daar echter niet aan refereren. Zij kunnen die notities alleen gebruiken bij de voorbereiding van hun werk. Er kan dus niet aan gerefereerd worden in dit debat. Ik verzoek u dus, uw vraag te stellen.

De heer Hendriks:

Ik vraag de minister bij dezen of hij met mij van mening is dat hij, wat de toekomstige ABP-regeling betreft, inhoudelijk wel degelijk een taak heeft ten opzichte van de ambtenaren. Die taak is inhoudelijk aan hem toebedeeld. Ik ben van mening dat de Algemene Rekenkamer op grond daarvan ook een controlerende taak heeft.

Minister Dijkstal:

Dat ben ik met u eens. Alles wat ik als minister, als wetgever of als werkgever doe, doe ik in de context van wat ik nu maar even gemakshalve noem de rijksoverheid en alle taken die daarmee annex zijn. Al dat handelen is onderworpen aan de controle van enerzijds de Algemene Rekenkamer en anderzijds gelukkig ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het antwoord is dus ja. Daarmee is echter niet gezegd dat, als het geprivatiseerde pensioenfonds zo meteen net als de andere pensioenfondsen gewoon op de markt opereert, de Algemene Rekenkamer uitgerekend voor dat ene fonds bevoegd zou zijn, terwijl dat fonds geen wettelijke taak heeft en in die zin niet publiekrechtelijk is. Dat lijkt mij dus helder. Bij het VUT-fonds ligt dat anders, omdat dit wel een wettelijke taak heeft. Overigens behoeft men hier niet al te ongerust over te worden. Gelukkig is het in dit land zo geregeld dat de pensioenfondsen die zich aan de controle van de Rekenkamer onttrekken, weer onder andere controle vallen. En zo hoort het ook!

Voorzitter! Ik kom op het punt van de rechtsbescherming. De wijziging van de pensioenregeling van een publiekrechtelijke naar een privaatrechtelijke – ik sprak hier net al over – heeft vanzelfsprekend gevolgen voor het systeem van de rechtsbescherming. De beslissingen van het bestuur van de Stichting ABP zijn geen beslissingen van een bestuursorgaan in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De bestuursrechter is derhalve niet bevoegd om daarvan kennis te nemen. Ingevolge de Pensioen- en spaarfondsenwet is de kantonrechter de aangewezen rechter in eerste instantie. Die wijziging van de rechtsbescherming heeft in de Kamer tot enige zorg geleid. Ik begrijp dat op zichzelf best. Sommigen zijn bang voor wat je zou kunnen noemen de verbrokkeling van de rechtsbescherming. Daar is ook van de kant van de Centrale raad van beroep op gewezen. Anderen vragen zich af hoe een en ander in de praktijk zal uitpakken voor de capaciteit. Ik verwijs naar de vraag van mevrouw Van der Hoeven.

In de stukken heb ik al uiteengezet dat er, wat de pensioenaanspraken betreft, ten aanzien van de deelnemers in het ABP die op basis van een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst werkzaam zijn binnen de overheid, bij het onderwijs of bij een B3-instelling, thans al sprake is van een afwijking van de normale rechtsbescherming. In plaats van de rechtsingang bij de kantonrechter dienen de werknemers van die bijzondere instellingen voor hun pensioenaanspraken een beroep te doen op de rechtbank in Den Haag. Je zou kunnen zeggen dat na de privatisering de situatie wordt omgedraaid en dat de ambtenaren dan in de zin van de Ambtenarenwet te maken krijgen met een doorbreking van het voor hen gangbare rechtssysteem. Per saldo blijft het totale systeem volgens mij even overzichtelijk als het nu is. Duidelijk is dat de werklast van de rechtbank in Den Haag zal afnemen. Deze had een bijzondere positie tegenover de instellingen, maar daar zullen de gedingen inzake de pensioenaanspraken van het overheidspersoneel verdwijnen. Hetzelfde geldt voor de Centrale raad van beroep. Daar staat echter tegenover dat de kantonrechter in Heerlen een uitbreiding van zijn takenpakket krijgt, evenals de rechtbank in Maastricht. Het is onduidelijk in welke mate dit het geval zal zijn, aangezien het pensioenreglement uitgaat van een meer uitgebreide interne bezwaar- en beroepsprocedure. Als de belanghebbende niet kan instemmen met een beslissing van de directie, dan moet hij dat in eerste instantie kenbaar maken aan die directie. Dan wordt vervolgens door de directie, na heroverweging van de aanvankelijke beslissing, een definitief standpunt bepaald. Dan kan beroep worden ingesteld bij de commissie van beroep. Je mag verwachten dat deze interne procedure zal leiden tot minder geschillen die uiteindelijk voor de rechter zullen moeten worden uitgevochten. Op die manier kan men dus gebruik maken van een ordentelijk intern klachtrecht – die ontwikkelen wij gelukkig in vele beleidssectoren – voordat men uiteindelijk, voor zijn laatste gelijk, naar de onafhankelijke rechter of naar andere instanties gaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met het ontwikkelen van een goede interne klachtenprocedure ben ik het uiteraard eens. De vraag die ik heb gesteld aan de hand van de kaderregeling VUT, die ook in dit geval van toepassing is, heeft te maken met de toename van de werkdruk bij een aantal kantonrechters. Ik vroeg op dat punt of de minister ons daarover, in samenwerking met zijn collega van Justitie, een notitie kan doen toekomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet tussen nu en twee maanden kan doen, omdat hij niet weet wat de werkdruk wordt. Ik zou wel graag zien dat die notitie er eind 1996 is, zodat wij ons er alsdan een idee over kunnen vormen. Dan kunnen wij ook bekijken op welke manier eventuele problemen moeten worden opgelost.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp dat. Je kunt nu inderdaad wel een paar algemene noties hebben over je verwachting of sprake zal zijn van een toe- of afneming, waar dat zal gebeuren, hoeveel het toe- of af zal nemen en waarom, maar veel meer kun je er nu niet over zeggen. Daarom zag ik een beetje tegen die notitie op. De vraag, zoals mevrouw Van der Hoeven die nu formuleert, lijkt mij veel beter. Wij hebben, als een bepaalde periode ervaring is opgedaan met een en ander, meer zicht op wat het voor de werklast betekent.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dat de minister die notitie hierbij toezegt.

Minister Dijkstal:

Ja, ik zeg die toe, maar ik moet nog wel met mevrouw Sorgdrager overleggen over wat een verstandige periode is en hoe lang de termijn moet zijn voordat je zinvol materiaal hebt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister laat ons nog schriftelijk weten welke termijn het wordt?

Minister Dijkstal:

Dat zal ik de Kamer laten weten.

Dan de positie van het personeel van het ABP. De heer Van Hoof is daarop ingegaan, terwijl ook de heer Zijlstra erover heeft gesproken. Zij hebben beiden de vraag opgeworpen waarom niet de weg van ontheffing van de verplichting van artikel 2 van de Pensioen- en spaarfondsenwet is gevolgd. Ik heb in de stukken het antwoord al gegeven. Er is gekozen voor een pragmatische aanpak. Ik erken dat je hierover een principieel betoog kunt houden. Daarbij doet zich de vraag voor waarom wordt afgeweken van de gebruikelijke gang van zaken, maar op dit punt wil ik een al te principieel debat liever vermijden. Het is namelijk zonder meer duidelijk dat het onderbrengen van de pensioenaanspraken van het personeel van de Stichting ABP in het eigen pensioenfonds inhoudelijk niet op bezwaren stuit. Nu de wetgever toch diverse aangelegenheden inzake de privatisering moet regelen, waarom dit punt niet en passant meegenomen? Ik zie daar op zichzelf niet zoveel bezwaar tegen.

Iets anders is de suggestie van de heer Van Hoof dat in feite is beoogd, te voorkomen dat het personeel van de Stichting ABP onder de reikwijdte van de wettelijke werknemersverzekeringen zou komen te vallen. Dat is absoluut niet het geval. Ten tijde van het opstellen van het wetsvoorstel was immers de gedachte dat wij gelijktijdig met de privatisering van het ABP de OOW zouden hebben gerealiseerd. Dat betekent dat er in feite van werd uitgegaan dat het totale overheidspersoneel op het moment van de privatisering onder de werking van die werknemersverzekeringen zou zijn gevallen. Nu een en ander wordt gefaseerd – ik heb dat al toegelicht – lijkt het mij geen enkel probleem dat ook het personeel van de Stichting ABP vooralsnog niet onder de reikwijdte van de wettelijke werknemersverzekeringen wordt gebracht. Daarmee komt dat personeel in dezelfde positie te verkeren als het personeel van de B3-instellingen en het bijzonder onderwijs. Hoewel zij werknemer zijn op basis van een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst, vallen zij evenmin onder die werknemersverzekeringen. Een aparte positie creëren wat dit betreft voor het personeel van de Stichting ABP, zodat dit personeel met ingang van 1 januari a.s. wel onder die verzekeringen wordt gebracht, lijkt dan weinig consistent. Hetzelfde geldt voor het personeel van de Stichting USZO, met dien verstande dat de overweging dat dit personeel niet onder de wettelijke werknemersverzekeringen zou moeten worden gebracht, wel een rol heeft gespeeld, maar dat heeft uitsluitend de reden dat wij ernaar streven het USZO-personeel in dezelfde positie te brengen als het personeel van het ABP.

De heer Van Hoof (VVD):

De minister voelde de vraag al aankomen. Bij het ABP-personeel heeft het wel of niet onder de werknemersverzekeringen brengen, geen rol gespeeld, maar bij het USZO-personeel juist weer wel. Het moge toch duidelijk zijn dat dit twee verschillende redeneringen zijn en dat het veel koninklijker is om iedereen dan maar gewoon onder de werknemersverzekeringen te laten vallen.

Minister Dijkstal:

Ik kan dat in theorie natuurlijk niet ontkennen, maar het is een afweging geweest van meer praktische aard. Het betrof een gelijkstelling van het personeel van alle relevante instellingen waar wij nu over spreken. In het algemeen overleg over USZO hebben wij daar ook over gesproken. Toen is nog eens gewezen op een sociaal akkoord, hoewel dat misschien een beetje zwaar woord is. Alle plussen en minnen zijn in de gesprekken aan de orde geweest. Ik kan de principiële discussie met de heer Van Hoof niet met succes afronden. Dat realiseer ik mij. Ik heb met pragmatische overwegingen ervoor gekozen om het for the time being op deze manier te regelen. Misschien kan de heer Van Hoof uit deze woorden afleiden hoe ernstig wij het menen met de OOW-operatie. Als die op 1 januari 1998 gestalte krijgt, maken wij de slag in één keer en is iedereen gelukkig.

Ik wil nog kort iets zeggen over de andere wetten die voorliggen en zal beginnen met de kaderregeling VUT. Er is in de Kamer gesproken over de relatie tussen de kaderregeling VUT en de onderhandelingen die over het hele dossier VUT/flexibele pensioen plaatsvinden. Daar mag geen misverstand over blijven bestaan in de Kamer. Die hebben niets met elkaar te maken. Ik zal zo iets zeggen over het traject dat ik probeer af te lopen wat betreft VUT en flexibele pensionering. Of dat nu leidt tot iets of tot niets, in beide gevallen kunnen de uitkomsten van deze kaderregeling daarin een plek krijgen. Die relatie ligt er dus niet. Ik begrijp dat de Kamer brandt van verlangen om te weten hoe het nu verder gaat met dat dossier VUT/flexibele pensionering. Twee weken geleden hebben wij het laatste overleg gevoerd in het centraal overleg. Er wordt koortsachtig gewerkt door onze mensen en de mensen van de centrales om te kijken of er een model op tafel kan komen van ombouw van VUT naar flexibele pensionering. Wij hopen daar voor 1 januari a.s. overeenstemming over te krijgen. Dat zal overigens lastig zijn. Ik wil het hier niet bagatelliseren. Aannemende dat dat lukt, is er een traject uitgezet van raadpleging van de achterban en een traject van invoering. De datum die wij op het oog hebben voor invoering is 1 april 1997. Als alles loopt zoals het zou kunnen lopen en wat mij betreft ook zou moeten lopen, kan dat worden gerealiseerd. Is die overeenstemming er niet op 1 januari 1996, dan moet het kabinet zich herbezinnen op hoe dan verder te gaan. Ik zeg dit heel waardevrij en heel neutraal, omdat ik hier in geen enkel opzicht een voorschot op de gesprekken die nu lopen wil nemen. Dat is de feitelijke situatie.

Mevrouw Van der Hoeven heeft bij dit wetsvoorstel een amendement ingediend op stuk nr. 7, dat ten doel heeft te bereiken dat de minister van Binnenlandse Zaken binnen drie jaar de Kamer informeert over de verschillen tussen de onderscheiden sectoren waartoe de uitvoering van de kaderregeling VUT heeft geleid. Ik ben gaarne bereid die informatie te verstrekken. In die zin is het amendement dus niet nodig.

Voorzitter! Dan wil ik aan het adres van de heer Van Hoof naar analogie van wat zojuist besproken is in het kader van gedwongen winkelnering – waar wij allen iets anders onder verstaan – iets zeggen over de binding die men op het punt van de VUT heeft. Het gaat hierbij om twee soorten instellingen, aan de ene kant de acht sectoren die zich hieraan verbinden en aan de andere kant de Sociale verzekeringsbank, de kamers van koophandel en de B3-instellingen. Nu gaat het om de vraag of artikel 5, tweede lid, met betrekking tot de uittredingsmogelijkheid waarin het VUT-wetsvoorstel voorziet, gewenst is en of dit artikel, als het gewenst is, ongewijzigd moet blijven. Ik ben van mening dat, zoals al in eerdere stukken is gesteld, een soepele opstelling van de minister van Binnenlandse Zaken, als er gegronde reden is voor een uittreding, welwillend kan worden beschouwd. Daarmee wordt naar mijn mening voldoende tegemoetgekomen aan de mogelijkheid die de heer Van Hoof open wil houden voor uittreding van een specifieke instelling. Dus ik ben het met hem eens dat die mogelijkheid er moet zijn. Dat moet ook op een ordentelijke manier geregeld worden. Het moet geen papieren regeling zijn. Volgens mij voorziet, zeker met de door mij gegeven toelichting, artikel 5, tweede lid, daar wel in. Ik wijs er overigens wel op dat indertijd die instemmingsvereiste, waarbij met de centrales overeenstemming moest worden bereikt over deze regeling, in de onderhandelingen een belangrijke rol speelde.

Ik stap nu over naar het derde wetsvoorstel. Dat betreft het partnerpensioen. Natuurlijk heb ik met veel respect kennis genomen van de standpunten die met name de heren Schutte, Van den Berg en Hendriks op dit punt in deze Kamer hebben ingenomen. Het is natuurlijk volstrekt legitiem om je eigen opvattingen te hebben over samenlevingsvormen anders dan de huwelijkse staat, over de juridische consequenties die daaraan verbonden zijn en over de rol die de overheid in dat kader wenst te spelen. Ik doe daar niets aan af; ik heb alleen een andere opvatting. Dat zal de heren die ik zojuist noemde trouwens niet verbazen. In de eerste plaats ben ik het traject dat in het verleden op weg naar de gelijkstelling van andere samenlevingsvormen, onder andere in het kader van het partnerpensioen, met plezier gegaan, voor zover ik daarbij een rol heb kunnen spelen. In de tweede plaats ben ik het absoluut oneens met het geschetste beeld dat er sprake is van een onverhoedse beweging. Dit onderwerp is al lang en breed, maatschappelijk en politiek in discussie geweest toen ik nog lid van uw Kamer was. Er zijn vele algemene overleggen van diverse aard gehouden over dit onderwerp. Ik vind het niet juist als gezegd wordt dat het kabinet nu aan iets gaat beginnen terwijl de notitie leefvormen nog niet in de Kamer besproken is. Ik geloof dat de heer Schutte daarop wees. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat doet niets af aan mijn respect voor zijn standpunt.

De heer Schutte (GPV):

Ter verduidelijking het volgende. In de eerste plaats heb ik niet gezegd dat andere samenlevingsvormen dan het huwelijk niet in aanmerking kunnen komen. Dat is mijn standpunt niet, zoals u weet. Ik heb een aantal concrete punten genoemd. Ik heb de relatie met de notitie leefvormen gelegd, omdat het gevaar bestaat dat er een bont palet van verschillende regelingen ontstaat. Het lijkt mij zaak om de meer principiële discussie te voeren, zowel wat de leefvormen betreft als wat de sociale zekerheid betreft, voordat dit geregeld wordt.

Minister Dijkstal:

Ik ben van mening dat die discussie, vooral over de principiële kant, al vaak gevoerd is, zeker als het gaat om pensioenen en sociale zekerheid. Ik ontken niet – en dat is ook een dimensie die in de notitie leefvormen naar voren komt – dat bijvoorbeeld in het familie- en personenrecht de consequenties van een andere formulering van het begrip partners verstrekkende gevolgen kan hebben en dat wij nog niet op alle onderdelen weten wat die gevolgen zijn. Daarom is in de notitie leefvormen nog geen annex opgenomen, waarin staat welke wetten op het terrein van familie- en personenrecht worden gewijzigd. Dus dat erken ik, maar ik dacht toch dat er juist op dit onderwerp al een zo uitvoerige maatschappelijke en politieke discussie gevoerd is, dat het verantwoord is om nu die keuze te maken. Dit staat los van de vraag of je het ermee eens bent.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb de minister een vraag voorgelegd waarop geen antwoord is gekomen. Deze ging over de rechtsongelijkheid die ontdekt is in de partnerpensioenregeling. Ik heb in principe niets op deze regeling tegen, maar het gaat om de rechtsongelijkheid. Ik heb de minister het volgende voorbeeld gegeven. De bejaarde vader, lid ABP, gaat dood. Hij is altijd verzorgd door een ongehuwde dochter of zoon. Dan komen de problemen. Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zou zonder veel moeite nog vele van dergelijke voorbeelden kunnen geven, los van het partnerpensioen. Ik kan, als we uitgaan van het criterium dat we nu hebben, de huwelijkse staat, vele schrijnende voorbeelden noemen, precies zoals de heer Hendriks doet. Bij de een pakt het wel goed uit, bij de ander niet. De discussie gaat steeds over de vraag of wij alle manieren waarop mensen met elkaar wensen samen te leven, met het begrip "partnerpensioen" hebben gedekt. Nee, dat hebben we niet. Het gaat om een voortschrijdend inzicht. We zijn van de beperking die erin gelegen was om alleen de "huwelijkse staat" als basis te nemen naar "partnerpensioen moderne stijl" gegaan. Daarmee zijn we weer een slag verder gekomen. De heer Hendriks wijst op de bejaarde vader met een ongehuwde dochter of zoon. Er doen zich wel meer situaties voor die niet geregeld zijn. Ik weet niet of wij deze moeten of willen regelen. We moeten die gevallen op hun merites bezien. Laten we maar eerst deze slag maken. We hebben dan weer een stukje onrecht de wereld uit geholpen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De minister zegt dat hij meer schrijnende voorbeelden heeft. Kan hij mij deze schriftelijk aanreiken? Ik kan daar dan kennis van nemen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer Hendriks, ik zou zeggen: stapt u eens op de fiets, rijdt u Den Haag eens door en gaat u maar met de mensen praten. Ik vind wat u mij vraagt onzinnig. Wij kennen natuurlijk allemaal die voorbeelden. Er zijn zovele voorbeelden te vinden. Het heeft te maken met partners, al dan niet in de huwelijkse staat, die gezamenlijk rechten en plichten hebben. Het heeft te maken met individuen die rechten en plichten hebben. Het heeft te maken met de rechten en plichten die je vanaf een bepaalde leeftijd hebt. Vanaf 18 jaar is het anders dan onder 18 jaar; onder 16 jaar is het weer anders en onder 12 jaar ook. De diversiteit is zo vreselijk groot dat ik hier geen nota kan overleggen van alle schrijnende gevallen in de samenleving. Bovendien zou u zich als volksvertegenwoordiger daar zelf op moeten oriënteren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De opportuniteit van dit wetsvoorstel ligt in de terugwerkende kracht. Tegelijkertijd regelen wij in dit wetsvoorstel wat we binnen dit wetsvoorstel onder de "leefvorm" verstaan. De vraag waarom het ging was die naar de eenduidigheid van het begrip "leefvorm" en de rechten en plichten die daaruit voortvloeien. Deze vraag is niet beantwoord. Deze eenduidigheid blijft nodig, ook in relatie tot sociale zekerheid. Wij willen daarop blijven hameren om inderdaad tot een eenduidige definitie te komen, zodat ook duidelijk is wat de rechten en plichten van die leefvorm zijn. Daar ging de vraag over en die is nog niet beantwoord.

Minister Dijkstal:

Daar ging ùw vraag over. Ik was nog met de beantwoording van de vragen van drie anderen bezig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel mijn vraag nu ook nog eens opnieuw aan u, tijdens deze interruptie.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik. Ik stond op het punt om deze te beantwoorden.

Voorzitter! Er is hier gekozen voor een formulering die op dit moment gangbaar is, zeker in de wereld van de pensioenen. Ik denk dat we hier weer een stuk verder mee komen. Ik sluit niet uit dat er in de nadere uitwerking en specificering hiervan, ook bij andere wetgeving, problemen kunnen ontstaan. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Schutte. Hij sprak daar in algemene zin over. Dat zal ons misschien verder dwingen om het anders of preciezer te formuleren naar de ene of andere kant. Mij dunkt dat hier op zichzelf een aanvaardbare, bruikbare definitie ligt van het begrip "partnerpensioen" op dit moment.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor de duidelijkheid: de minister onderschrijft dus dat het noodzakelijk is om te komen tot een eenduidige formulering van het begrip "leefvorm" en de daaruit voortvloeiende rechten en plichten, los van dit wetsvoorstel?

Minister Dijkstal:

De vraag is natuurlijk tot hoever deze eenduidige formulering zich dan uitstrekt. Ik heb daarnet niet voor niets het familie- en personenrecht genoemd als een conglomeraat van wet- en regelgeving dat natuurlijk van een heel ander karakter is dan bijvoorbeeld de bijstandswet. Ik denk dat het laatste woord hier niet over gezegd is. Maar we hebben het hier over de pensioenregelgeving. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Voorzitter! Ik zit een beetje in mijn maag met het pleidooi voor invoering van de partnerpensioenen met terugwerkende kracht. De gedachte is ook mij vanzelfsprekend sympathiek, maar ik moet toch enige argumenten ertegen noemen. De kosten ervan worden enigszins gebagatelliseerd. De kosten van terugwerkende kracht tot 1 januari 1988 zijn op basis van nieuwe berekeningen van het ABP 0,2%. De kosten van terugwerkende kracht tot 1 januari 1990 zullen daar niet zoveel van afwijken, zo wordt mij gemeld. Die kosten zullen in ieder geval aanzienlijk hoger zijn dan 0,03 of 0,05%. De financiële consequenties mogen dus niet worden gebagatelliseerd. Dat geld is er niet. In de meeste sectoren zijn de CAO's al tot stand gekomen. Men kan ervan verzekerd zijn dat alle ruimte is ingevuld.

Ook uitvoeringstechnisch zullen er problemen ontstaan. Dat punt is overigens door sommigen in de Kamer erkend. Een probleem van een andere orde, maar wel erg lastig, is de kwestie van de voortgang van de wetgeving. In het begin van mijn betoog heb ik gesproken over de samenhang tussen de wetten. Ik heb toen gewezen op de noodzaak om dit wetsvoorstel voor 1 januari af te ronden, omdat het eerst een wijziging van het ABP betreft, die daarna weer wordt omgezet in de privatisering van het ABP. Ik zit in een tijdsklem op dit punt. Voor de overweging inzake invoering met terugwerkende kracht – dat is ook in de Kamer geconstateerd – moet ik terug naar de sociale partners, met de mededeling dat de Kamer de behoefte heeft om het anders te regelen en met het verzoek om dat te bespreken. Ik zie dan geen mogelijkheid. De CAO is afgerond in de sectoren gemeenten, waterschappen, provincies, Rijk en rechterlijke macht. Defensie staat op het punt, de CAO af te ronden. Het betreft dus afgesloten CAO's. Het overleg moet worden opengebroken en vervolgens zijn afgerond voor 1 januari 1996. De gedachte is sympathiek, maar het is onmogelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zal in tweede termijn hierop terugkomen. De minister noemt veel beren, maar die stonden ook al in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Dijkstal:

Het is mij opgevallen dat u die beren niet hebt gezien.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb die beren wel gezien, maar zij komen altijd bij dit soort onderwerpen op de weg. Wij zijn dat wel gewend!

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik wijs de heer Zijlstra erop dat ook vorige kabinetten de Kamer er soms met veel succes van hebben overtuigd dat de beren er echt waren. De heer Zijlstra kan die niet negeren. Het zal wel eens zijn voorgekomen dat er beren zijn genoemd die nooit op die weg zijn gekomen, maar wij hebben het nu over echte wegen met echte beren!

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ga de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is!

Minister Dijkstal:

Namens de regering deel ik u mede dat wij het daarmee eens zijn!

Voorzitter! De USZO is een lastig punt. In het wetsvoorstel wordt de regering gemachtigd tot het oprichten van deze zelfstandige uitvoeringsorganisatie. Het wetsvoorstel zelf is betrekkelijk eenvoudig, dus daar kan men zo mee akkoord gaan, maar de realiteit van het harde leven is echter anders! Enkele weken geleden is in een algemeen overleg terecht uitvoerig over deze materie gesproken. Als kapstok voor mijn beantwoording neem ik de term "go/no go"-beslissing die door de heer Van Hoof is gebruikt. Het beeld werd geschetst dat wij voor 1 januari de vraag moeten beantwoorden of wij die stichting al dan niet oprichten. Voorzitter! Beide geschetste mogelijkheden kunnen niet juist zijn.

Ik ga eerst in op de term "no go". Ik meen dat wij in alle realiteit onder ogen moeten zien, dat het niet meer mogelijk is om ervoor te kiezen het niet te doen. Gelet op het traject dat is doorlopen, is het niet meer mogelijk om af te zien van de oprichting van de Stichting USZO. Hier stel ik echter onmiddellijk tegenover dat het evenzeer onmogelijk is om nu, bij de wetgeving, te besluiten om het per een bepaalde datum wel te doen. Dat is in ieder geval niet verantwoord. Daarmee herhaal ik wat ik met grote nadruk in het algemeen overleg heb gezegd: de discussie die wij eind november/begin december aan de hand van de voortgangsrapportage plenair zullen voeren, wordt voor het kabinet en, naar ik heb begrepen, voor de Kamer zeer cruciaal. Dan heb je immers inzicht in de laatste stand van zaken. Dan weet je welke knelpunten zijn opgelost en welke niet. Misschien kun je dan een verantwoorde beslissing nemen over een "go" op voorwaarden, een geconditioneerde "go". Daarmee zit ik dus tussen die twee uitersten. Wij zullen precies moeten formuleren wat de resterende knelpunten dan nog zijn. Het is de Kamer bekend, dat ook de Algemene Rekenkamer in dit traject een eigen rol speelt. Op basis van het laatste inzicht, gekoppeld aan de condities die je hieraan verbindt, kan dan worden besloten of het nu wel of niet verantwoord is om het te doen. Moet het bijvoorbeeld nog iets langer duren voordat van de machtiging gebruik wordt gemaakt?

In dit geval lijkt mij dat de enige weg die wij kunnen gaan. Ik sluit mij aan bij de woorden waarvoor de heer Bakker op dit punt heeft gekozen. Hij zei dat je nu eenmaal soms niet in alle vrijheid beslissingen kunt nemen en heroverwegen. Wij moeten echter goed weten welke weg wij gezamenlijk bewandelen.

De heer Schutte (GPV):

Er is natuurlijk een verschil met de situatie waarin over de wetgeving pas na eind november definitief wordt beslist. Bij de bepaling die de minister nu voorstelt, beslist uiteindelijk de minister of het 1 januari wordt of niet. Dat gebeurt weliswaar na overleg met de Kamer, maar het is een uitvoering van een geldende wet. Gaat het echter om de eindstemming over het wetsvoorstel, dan is het uiteindelijk de Kamer die, alles gehoord hebbend, de beslissing neemt.

Minister Dijkstal:

Dat is in formele zin juist. Mij dunkt dat hier in materiële zin een zo vergaande toezegging is van het kabinet dat de Kamer niet bevreesd hoeft te zijn dat de minister dat in z'n eentje doordrukt tegen de wil van de Kamer in. De regering heeft immers toegezegd dat zij de Kamer zal informeren en dat zij zich wil binden aan de uitkomst van het gesprek dat hierover plaatsvindt.

De heer Schutte heeft, naar ik meen, voorgesteld om te wachten met de wet tot het moment waarop alles klaar is. Het probleem is echter dat na de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer moet stemmen over dit wetsvoorstel. Het is naar mijn mening verstandiger om de gehele discussie te richten op de oplossing van problemen en op basis daarvan de beslissing te nemen tot een oprichting onder voorwaarden, dan te kiezen voor een van de andere oplossingen. Er zijn twee alternatieven en die zijn beide onaantrekkelijk. Wij kunnen ervoor kiezen om aansluiting te zoeken bij een bestaande organisatie, maar dat zie ik op dit moment niet gebeuren. Het tweede alternatief is het op de lange baan schuiven van de USZO, totdat overal zekerheid over is verkregen. Dat heeft andere nadelige gevolgen, omdat ook de USZO marktconform moet werken en per 1 januari 1998 een positie op de markt moet hebben. De Kamer heeft hierop zelf in het algemeen overleg aangedrongen. Met name de heren Van Hoof en Bakker hebben dat gedaan. Zij gaan ervan uit, dat de USZO net als ieder ander de gang naar de markt moet maken en dat kan in bepaalde opzichten consequenties hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het gaat mij om de reikwijdte van de machtiging, zoals die is omschreven in het wetsvoorstel. Als wij positief stemmen over dit wetsvoorstel, dan is het formeel niet meer mogelijk dat de minister naar de Kamer terugkomt om over die machtiging te praten. Wat ik eigenlijk wil, is dat de minister toezegt dat wij pas het groene licht zullen geven op het moment dat de minister gebruik maakt van de machtiging. Ik voel er weinig voor om nu een machtiging te geven die in feite ongeconditioneerd is.

Minister Dijkstal:

Dat zeg ik mevrouw Van der Hoeven graag toe, want zo zie ik het zelf ook. Zoals ik het voor mij zie, reis ik straks naar de Kamer af met de laatste informatie over de knelpunten die hier zijn besproken. Ik weet dan of ik van de machtiging gebruik maak of niet. Doe ik dat niet, dan kan de Kamer overigens in theorie zeggen dat zij dat wel wil. Ik laat de Kamer dan weten of de problemen naar mijn mening voldoende zijn opgelost en onder welke conditie ik van de machtiging gebruik wil maken. Dan ontstaat er voor de Kamer de mogelijkheid om de voet dwars te zetten. Ik zeg het dus graag toe in de zin zoals mevrouw Van der Hoeven het zelf net geformuleerd heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil daar een procedurele vraag en misschien ook suggestie aan verbinden. De minister kan het probleem oplossen als hij de ingangsdatum in artikel 9 van het wetsvoorstel bij nota van wijziging niet vastlegt als "na publikatie in het Staatsblad", maar als "op een nader te bepalen moment".

Minister Dijkstal:

Dat kan op zichzelf. Ik vraag de Kamer echter begrip voor de context waarin deze operatie zich afspeelt. Er is een heel lange en moeilijke weg gegaan en wij hoeven niet te verhelen dat dit ook voor het vorige kabinet gold. Die moeilijke weg is ook gegaan door het personeel dat in de vier aparte organisaties werkt. Het hele traject is erop gericht, met grote druk op het geheel, om op 1 januari tot de oprichting over te gaan. Het wetsvoorstel is daar ook op gericht. Zouden zich geen problemen hebben voorgedaan, dan zou deze discussie ook niet hebben plaatsgevonden en dan zou iedereen het grote belang erkend hebben van het feit dat de stichting al op 1 januari aan de gang gaat. Er zijn problemen ontstaan, bijvoorbeeld in de automatisering. Een aantal van die problemen kent de Kamer. Daar is schade opgelopen. Wij hebben met man en macht geprobeerd de schade te beperken. Wij zijn daar dagelijks mee bezig. Wij doen dat nog steeds vanuit de hoop en verwachting dat wij op 1 januari die stichting kunnen oprichten. Nu de wet wijzigen en zeggen dat de oprichting op een nader te bepalen moment kan gebeuren, geeft mij iets te veel openingen. Gelijktijdig ontken ik niet dat de Kamer erbij wil zijn op het moment dat men tot oprichting van de stichting overgaat. Mevrouw Van der Hoeven heeft dat zo geformuleerd. Tot oprichting van die stichting moet goed beargumenteerd worden overgegaan. Dat zeg ik haar toe en daarmee denk ik dat ik materieel gesproken doe wat de heer Van Hoof mij vraagt.

De heer Bakker (D66):

Dat is een mooie toezegging. Ik ben daar ook blij mee, waarschijnlijk net als de heer Van Hoof. Maar hoe verhoudt zich dat tot het gegeven dat ik vandaag toevallig over de telefoon te horen kreeg en wel dat het ABP inmiddels bezig is met folders rond te sturen naar belanghebbenden met als inhoud dat per 1 januari 1996 de Stichting USZO de verdere administratie van hun gevallen zal behartigen?

Minister Dijkstal:

Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik ken die folder niet. Het is zoals ik gezegd heb, en ik ben minder aan een folder van het ABP gebonden dan aan wat ik hier zeg. Ik zal straks aangeven waar de voortgangsrapportage over moet gaan, opdat de Kamer een totaal beeld heeft. Naderhand zal ik de folder lezen of misschien wel verscheuren, dat weet ik nog niet.

Voorzitter! Wat mij betreft is een de condities de inhoud van de voortgangsrapportage van november/december, die de Kamer zal krijgen. Een andere conditie is de wijze van projectsturing in de periode 1996 tot 1998. Ik wijs in het bijzonder op de in de statuten van de USZO op te nemen aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is een bijzondere positie die ik voor mijzelf als minister van Binnenlandse Zaken in het proces tot 1998 claim.

De voortgangsrapportage zal in ieder geval de exploitatiebegroting USZO voor 1996 bevatten, met daarin een vergelijking van de kosten van de vier fusiepartners in 1995 en de begroting voor 1996 in relatie tot de begroting USZO 1996. Verder zal inzicht in de efficiencywinst worden geboden, wat natuurlijk relevant is vanwege de discussie over de vraag hoe verantwoord de meerkosten zijn die nu ontstaan. Ook de nieuwe taken en de daarmee gepaard gaande kosten zullen worden opgenomen. Bovendien zal ik de meest actuele stand van zaken met betrekking tot de invoeringskosten USZO geven. Dat zal inzicht bieden in de totale kosten. Ik zal het ondernemingsplan USZO op hoofdlijnen presenteren, de openingsbalans en datgene wat in het vakjargon de "management letter" wordt genoemd. De stand van zaken van de huidige organisaties zal daarbij getoetst zijn door een onafhankelijke derde. De voortgangsrapportage zal ook eventuele kosten gemoeid met achterstallig onderhoud, verbeteren van UO en de DUO-operatie omvatten. Ten slotte zal ik de laatste stand van de uitvoering van de WAO-conforme regeling melden.

Overigens is de huidige stand van zaken, dat de voor de WAO-conforme uitvoering benodigde informatiesystemen zich nu in de afrondende testfase bevinden. Door het ABP/USZO kan dan ook op dit moment geen zekerheid worden gegeven of de geautomatiseerde systemen per 1 januari volledig adequaat zullen kunnen functioneren. Er zijn overigens ook geen indicaties dat dat niet het geval is. Het ABP heeft de betaling van de uitkeringen in januari 1996 en later gegarandeerd.

Voorzitter! Ik denk dat hiermee voldoende is aangegeven, langs welke weg ik mij voorstel de Kamer van informatie te voorzien – en overigen ook mijzelf – om zo weloverwogen de beslissing te kunnen nemen waar wij dan voor komen te staan.

Ik stel mij overigens ook voor om – dat is mijn laatste opmerking – als de USZO wel wordt opgericht, de Kamer daar ook periodiek over te informeren; dit in het verlengde van suggesties die door de heer Zijlstra zijn gedaan. Wij kunnen nadere afspraken maken over het tempo en de omvang daarvan. In elk geval lijkt het mij, gezien de grote complexiteit en het belang van dit traject, zeer dienstig dat de Kamer als het ware al lopende daarover wordt geïnformeerd.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.45 uur geschorst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik beginnen met de minister in de eerste plaats te danken voor zijn zeer uitgebreide schriftelijke beantwoording. Ik vind zo'n uitgebreide beantwoording een goede werkwijze, omdat je op die manier inderdaad de beantwoording van een aantal feitelijke vragen al hebt, waardoor je de discussie kunt beperken tot een aantal hoofdlijnen en politieke lijnen.

In de tweede plaats dank ik de minister voor de gedane toezeggingen. Op een aantal ervan kom ik voor de duidelijkheid nog even terug.

Er resteren nog een paar opmerkingen over deze wetsvoorstellen. De eerste serie opmerkingen gaat over de privatisering van het ABP. Ik vind het een goede zaak dat de positie van de gepensioneerden goed geregeld is en dat met name in de raad van advies een plaats is ingeruimd voor de Centrale van samenwerkende pensioenbelangenorganisaties. Ik denk dat dit in ieder geval voor een deel materieel tegemoetkomt aan onze problemen op dit punt. Hoe het in de praktijk uitpakt zullen wij even moeten afwachten.

Ik kom nog wel even terug op het verhaal over de indexatie. Ik ben het ermee eens dat de wijze waarop de vragen over de indexatie beantwoord zijn, zeer zorgvuldig is geweest. Ik vind het ook een goede zaak dat de deelnemersraad en de ROP om advies gevraagd worden, maar ik neem aan dat de raad van advies ook nog een functie heeft in dit geheel. Het laatste miste ik nog in de beantwoording. Kan de minister hierop nog ingaan? Ik vraag dit, omdat in de raad van advies met name de Centrale van samenwerkende pensioenbelangenorganisaties vertegenwoordigd is, zodat op die manier ook de stem van de gepensioneerden gehoord kan worden. Ik hecht daaraan.

Ik vind het jammer dat, zoals het er nu naar uitziet, de indexatie met al haar plussen en minnen – ik heb in eerste termijn het jaartal 1983 genoemd – vervangen wordt door aanspraken die materieel weliswaar gelijkwaardig zijn, maar waarvan in de praktijk nog maar moet blijken of zij werkelijk kloppen. De vraag waar het mij om ging, was in hoeverre de toevoeging "naar het oordeel van het bestuur" ertoe leidt dat slechts bezwaar gemaakt kan worden tegen het oordeel van het bestuur en niet tegen de inhoudelijke kant van de zaak. Ik benadruk nogmaals dat, mocht het zo blijven zoals nu is voorgesteld, de verantwoordelijkheid van de sociale partners in het bestuur, van de deelnemersraad, van de ROP en van de raad van advies heel zwaar weegt om ervoor te zorgen dat de pensioenbelangen en de pensioenen in de toekomst veiliggesteld zijn en welvaartsvast blijven.

Een tweede serie opmerkingen zal ik maken over de verplichte deelname. Ik ben het op dit punt zeer eens met de regering. Ik ben het dus absoluut niet eens met de collega's van D66 en de VVD, die eigenlijk pleiten voor een eerdere uittreding dan 2001. Ik onderschrijf dat met name de schaalvoordelen, het draagvlak en de solidariteit van groot belang zijn.

De tweede opmerking op dit punt gaat over de zorgvuldigheid rondom de besluitvorming ten aanzien van het uittreden. Zoals het nu geformuleerd is, is het zeer wel zorgvuldig. Ik ben ook blij met de toezegging dat inderdaad alle rechten en plichten overgaan, dus dat er geen sprake van selectief winkelen kan zijn. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Iets wat wel in de schriftelijke beantwoording, maar nog niet in de eerste termijn van de mondelinge beantwoording door de minister aan de orde is geweest, betreft de netto garantie. Ik maak daar nog een korte opmerking over. Natuurlijk blijft het bruto-brutotraject bruto-bruto gelijk. Maar het gaat erom hoe het netto uitpakt. Macro gezien zullen er inderdaad nauwelijks verschillen te melden zijn, maar micro kunnen die verschillen er wel degelijk zijn. Hierbij stel ik twee vragen. Wat zijn marginale verschillen? Wat is marginaal en wat is acceptabel? Hier komt nog een vraag bij. Stel dat de verschillen op een gegeven moment groot zijn. Ik vind 1% verschil in het netto inkomen groot, zeker als je bedenkt dat het gaat om mensen die niet meer in staat zijn om het inkomen verder aan te vullen. Dan is mijn vraag: stel dat dit gebeurt, hoe kan het dan nog gecorrigeerd worden? Mijn tweede vraag daarbij is: op welke manier kunnen er garanties gegeven worden bij de overgang, dat dit soort verschillen niet optreden in het netto-verhaal? Ik heb het dan niet over wat er bruto op het lijstje staat.

Voorzitter! Ten aanzien van de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer moet ik heel eerlijk zeggen dat ik er inmiddels – het heeft wat lang geduurd – van overtuigd ben geraakt, dat de wijze waarop het nu geregeld is, inderdaad de beste regeling is. Maar ik moet eerlijk zeggen dat dit mij nogal wat moeite heeft gekost.

Dan wil ik overgaan naar het andere voorstel, waar het gaat over de kaderregeling VUT. Ik denk dat het van belang is, dat die twee dingen uit elkaar gehouden worden: op de eerste plaats de kaderregeling die er nu staat aan te komen, en op de tweede plaats de andere invulling van de VUT in de richting van een flexibel pensioen. Dat is inderdaad iets anders en ik denk dat het van belang is om die twee zaken, plus de daarbij behorende tijdspaden, goed uit elkaar te houden.

Voorzitter! Toch is het zo dat ons op dit moment veel geluiden bereiken van mensen die er heel bezorgd over zijn en zich afvragen: wordt er nu in feite met deze kaderregeling niet al een voorschot genomen op wat er verder gaat komen en met name op het bezuinigingstraject? Ik wil van de minister, nogmaals, expliciet horen dat dit in ieder geval nu niet aan de orde is en dat, als het gaat over mogelijke bezuinigingen op de VUT, dit een ander verhaal is, waar wij een andere keer op terugkomen, op het moment dat de onderhandelingen daarover rond zijn.

Dat brengt mij tot de volgende vraag. Ook bij de VUT is het zo dat mensen met VUT gegaan zijn op een moment dat zij bepaalde beloften, bepaalde garanties kregen. Ik denk dat het van belang is, dat wij dit goed in het oog houden en dat het ook in de richting van die mensen van belang is, dat aangegeven wordt dat die rechten gehandhaafd blijven en dat in feite de in gang gezette VUT-arrangementen en VUT-overeenkomsten niet aangetast worden. Je kunt de spelregels niet wijzigen tijdens het spel en zeker niet eenzijdig. Dat kan niet.

Voorzitter! Een tweede opmerking over de VUT betreft het uittreden. Ik ben het op dit punt eens met de voorzichtige lijn die gekozen wordt door de minister. Ook ben ik het ermee eens dat, als er uitgetreden wordt, er een verrekening van de daarmee samenhangende kosten plaatsvindt. Wat ik nog graag wil weten, is wanneer wij over de regeling van het uittreden worden geïnformeerd, want wij hebben, zoals de minister heel terecht stelt, op dit punt, bij dit wetsvoorstel, te maken met een wettelijke taak. Ik denk dat daar ook de betrokkenheid van het parlement in de toekomst een andere is dan bij de andere drie wetsvoorstellen. U kunt zich dan ook voorstellen, voorzitter, dat mijn fractie niet zoveel behoefte heeft aan het amendement dat op dit punt is ingediend door de collega's van D66 en de VVD.

Voorzitter! Dan kom ik bij het wetsvoorstel over het partnerpensioen. Daar blijft één ding liggen, te weten de eerdere datum van de terugwerkende kracht. De minister heeft mij niet overtuigd dat in ieder geval op dit punt het overleg niet heropend zou kunnen worden. Ik zou hem nogmaals willen oproepen om, als het gaat over die eerdere datum en de terugwerkende kracht, het overleg met sociale partners opnieuw op te starten.

Voorzitter! Ik kom tot het laatste punt, de Stichting USZO. Het is nog een keer uitgesproken: er is geen voorwaardelijke relatie tussen de Wet privatisering ABP en de Wet Stichting USZO. Het gaat ook niet om "wij doen het niet", maar het gaat om: wij doen het nú niet, op basis van de huidige informatie. Ik vind de toezegging van de minister om na de discussie, eind november, terug te komen op het gebruik van de machtiging, een heel belangrijke toezegging. Het gaat dan in de voortgangsrapportage inzake de USZO niet alleen over de DUO, het gaat ook over de uitvoerings organisatie bij het onderwijs, met name over de rapporten die ons daarover dezer dagen bereikt hebben van Coopers & Lybrand, en het overleg dat de minister van Binnenlandse Zaken nog moet voeren met zijn collega van Onderwijs. Ik neem aan dat al die punten dan in dat overleg aan de orde komen.

Met betrekking tot de machtiging merk ik het volgende op. Stel dat wij vóór dit wetsvoorstel stemmen, volgende week of wanneer het aan de orde komt, dan is het gebruik van de machtiging gebonden aan voorwaarden. De voorwaarde is niet alleen het bespreken van de voortgangsrapportage in november, maar ook – dat is het belangrijke punt voor mijn fractie – de expliciete accordering door de Tweede Kamer om de machtiging te gebruiken. In feite is het dan zo, dat je een soort voorhangbepaling op het gebruik van de machtiging neerlegt. Mijn vraag is of dat formeel kan of dat wij de stemmingen moeten uitstellen tot na de voortgangsrapportage in november. Ik wil daar graag een antwoord op krijgen, want mij is dat nog niet geheel duidelijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de dank die mevrouw Van der Hoeven uitsprak aan het adres van de minister voor de antwoorden die hij zowel schriftelijk als mondeling heeft gegeven. Voor mij resteert er nog een aantal onderwerpen dat ik in tweede termijn aan de orde wil stellen.

In de eerste plaats heeft de minister in zijn algemene inleiding iets gezegd over de "vrijheid van de Kamer" om al dan niet in te grijpen in afspraken die door sociale partners zijn gemaakt. Zeker in relatie tot deze wetsvoorstellen zijn dat geen onbelangrijke beschouwingen, al was het alleen maar vanwege het feit dat ik een aantal amendementen heb ingediend waarin zo nu en dan een andere uitspraak wordt gedaan dan die welke de sociale partners bij hun afspraken hadden beoogd. In mijn visie is dat ook mogelijk omdat er sprake is van verschillende posities: bij inhoudelijke afspraken over arbeidsvoorwaarden, zowel primaire, secondaire als tertiaire, is de Kamer volgend en hebben de sociale partners het primaat, maar in een heel andere situatie is de Kamer initiërend, namelijk bij een privatisering, bij het vaststellen van een organisatie en bij het afstellen van de status van werknemers. Wanneer het om de problematiek van de tweede categorie gaat, heeft de Kamer een heel andere positie dan wanneer het gaat om primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld de indexatie. Daar zal de Kamer veel terughoudender moeten zijn. Dat geldt in ieder geval ook voor de VVD-fractie.

Ik heb in mijn eerste termijn wel aandacht besteed aan die indexatie maar ik deed dat meer als kanttekening bij de uitspraken die in het voortraject door de regering waren gedaan over de gelijkwaardigheid. Ik heb toen aangegeven dat wij nogal wat vraagtekens zetten bij de gelijkwaardigheid juist als het gaat om slapers en gepensioneerden. Maar ik heb daar toen niet de consequentie aan verbonden dat de Kamer zou moeten ingrijpen en dat er vanuit de Kamer uitspraken moeten worden gedaan als zou die indexatie onvoorwaardelijk moeten plaatsvinden. Het enige dat wij in de Kamer kunnen doen, is aandacht vragen. Wat de sociale partners daarmee willen doen, moeten zij zelf weten.

Voorzitter! Na dit betoog over de positie van de Kamer, kom ik toe aan het onderdeel van de verplichte deelname in het ABP. Er is al in een korte interruptie tussen de minister en mij van gedachten gewisseld over alle aspecten op basis waarvan er volgens de minister redenen zijn om die verplichte deelname overeind te houden. Je moet weten wat er in een pensioenfonds geregeld is; je moet een pensioenfonds hebben waar dat in vastgelegd is; je moet weten welk pensioenfonds dat is. Er zijn sociale doeleinden die een rol spelen en de redelijke inkomenspositie is van belang. Dat alles betekent volgens de minister dat verplichte deelname wenselijk is. Hij heeft hieraan in het schriftelijke antwoord nog een aantal zaken toegevoegd, zoals wijzigingen in de verantwoordelijkheid van het bestuur, of de rol van sectorwerkgevers die verandert, enzovoorts.

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens. Dat zijn allemaal aspecten die op dit moment aan de orde zijn en bewegingen die in gang gezet worden. Ik herhaal dan wat ik dienaangaande bij interruptie heb gezegd, want ik meen dat juist op dit moment, nu het veranderingsproces is gestart en op gang komt, het heel plezierig is om te weten wie er wel en wie er niet meedoen in dat ABP. Dan kan daarmee rekening gehouden worden. De minister weet niet wie dat zullen zijn en kiest daarom voor een verplicht blijven in het ABP. Als het probleem is, dat aan het begin van zo'n veranderingsproces niet te overzien is wie wel of niet de behoefte heeft uit te treden uit het ABP, lijkt het mij eenvoudiger een informatieronde te doen plaatsvinden. Dan weet men waarop men kan rekenen en is dat bezwaar van de minister weggenomen. De fractie van de VVD heeft op dit punt een amendement ingediend en ziet op dit moment geen reden daarvan af te wijken.

De argumenten voor een verplichte deelname aan het ABP zijn op dezelfde manier van toepassing op het VUT-fonds, met dien verstande dat het uittreden uit een pensioenfonds financieel grotere consequenties kan hebben dan het uittreden uit het VUT-fonds. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wijze van financiering. Bij een pensioenfonds is sprake van een andere financiering dan bij een VUT-fonds. Daarom is het financiële nadeel dat kan ontstaan door uittreden uit een VUT-fonds, veel geringer. Als daar een probleem ontstaat, is dat voor de groep die achterblijft. Die moet dan misschien meer premie gaan betalen. Dat is dan de prijs die betaald wordt voor de arbeidsvoorwaarden die men zo graag wil hebben om vervroegd te kunnen uittreden. Als er al bezwaren zijn van financiële aard bij het uittreden uit het pensioenfonds – waarvoor ik dan nog begrip zou kunnen opbrengen – gelden die in ieder geval niet bij uittreden uit het VUT-fonds. In die zin is er geen enkel argument waarom die sectoren of inrichtingen die dat willen, niet de ruimte krijgen uit dat VUT-fonds te stappen.

De minister kiest daarin een soepele opstelling. Bij gegronde redenen zal hij er welwillend naar kijken. Met name die woordkeuze doet mij vaststellen, dat er in ieder geval geen sprake is van 100% zekerheid. Het is nog steeds mogelijk dat de minister die toestemming onthoudt. Ik zou een situatie willen creëren, waarbij dat niet het geval is. Het desbetreffende amendement is wat ons betreft nog in volle omvang aan de orde. Als ik sectoren en instellingen de ruimte wil geven een eigen pensioenfonds tot stand te brengen, ben ik eigenlijk niet zo geïnteresseerd in de vraag of er wel of geen verschillen zijn in de diverse pensioenregelingen. Laat men dat vooral zelf invullen. Het amendement van mevrouw Van der Hoeven zal misschien interessante informatie opleveren. Ik heb er echter geen enkele behoefte aan. Ik vind dat de verschillende sectoren daaraan zelf invulling moeten geven.

Voorzitter! Wat de USZO betreft, ben ik blij dat er op veel onderdelen aangesloten wordt op hetgeen in de marktsector gebeurt. Ik ben tevreden met het antwoord van de minister over het scheiden van de publieke en private geldstromen. Iedere keer dat wij daarover spreken, zal ik echter niet nalaten de minister te wijzen op het belang van het toezicht.

Ik ben de heer Zijlstra nog een antwoord schuldig op zijn vraag, of dit een grote operatie zou moeten worden. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat de oprichting van de Stichting uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs een belangrijke operatie is. Ik stel tegelijkertijd vast, dat er in de marktsector – met een veel groter aantal bedrijfsverenigingen en een veel groter aantal uitvoeringsorganisaties – operaties aan de gang zijn van ten minste dezelfde omvang, waarmee wij ons niet bemoeien. Vanuit die optiek zie ik geen aanleiding om van de oprichting van de USZO een grote operatie te maken. Bovendien vind ik het niet onbelangrijk vast te stellen, dat de verantwoordelijkheid voor die oprichting in eerste instantie berust bij de leiding van de USZO en in tweede instantie bij de minister. Ik denk dat deze operatie heel goed uitgevoerd kan worden met de status die zij nu heeft. Daaraan behoeft niet de status van grote operatie verbonden te worden. Dat heeft niet onze voorkeur.

Ik kan mij wel vinden in de filosofie die de minister neergelegd heeft over de "go/no go"-operatie. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn al aangegeven dat een "no go", het stoppen van de oprichting van de USZO, ons in een positie brengt waarin eigenlijk geen andere oplossingen te bedenken zijn, maar dat het wel heel belangrijk is om te bekijken hoe de ontwikkeling zich verder voltrekt. Het lijkt mij goed om in november aan de hand van een voortgangsrapportage de voorwaarden voor het definitieve groene licht en eventueel de oplossing voor dan nog bestaande knelpunten te bespreken. Dat neemt niet weg dat ik met de volgende vraag blijf zitten. Misschien kan de minister hier nog eens uit staatsrechtelijk oogpunt naar kijken. In artikel 9 van de Wet Stichting USZO staat dat de wet ingaat op de dag, nadat zij in het Staatsblad is gepubliceerd. Als dat voor november gebeurt, wat is dan nog de status van die "go/no go"-discussie? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik wil hier dus graag nog wat informatie over ontvangen van de minister.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de heer Van Hoof niet met mij van mening dat wij in feite naar artikel 2, waar het over de machtiging gaat, moeten kijken en niet direct naar artikel 9?

De heer Van Hoof (VVD):

Misschien hebt u wel gelijk. U hebt daar vragen over gesteld aan de minister. Ook de antwoorden daarop wacht ik met belangstelling af om te bezien hoe wij met dit technische probleem moeten omgaan. Volgens mij is het namelijk meer een technisch probleem dan een politiek probleem.

Voorzitter! Ik kom toe aan het personeel van zowel het ABP als de USZO. Zij hebben de status van overheidswerknemer en vallen niet onder de werknemersverzekering. De minister heeft in zijn termijn al aangegeven dat er een pragmatische en een principiële benadering is. Ik zal nu niet ingaan op de inhoud van beide redeneringen. Ik stel slechts vast dat wij op dit punt van mening verschillen. De minister volgt een pragmatische weg, terwijl de VVD een principiële weg zou willen volgen. Alleen al het feit dat in de toelichting wordt aangegeven dat het niet de bedoeling is geweest om het ABP-personeel uit de werknemersverzekeringen te houden, maar dat dit voor het USZO-personeel wel de bedoeling is geweest, geeft aan dat hier heel rare kronkels aan de orde zijn. Het heeft dan ook mijn voorkeur om de koninklijk weg te volgen en het ABP- en USZO-personeel niet de status van overheidswerknemer te geven en het ook niet onder de werknemersverzekeringen te laten vallen. Wij hebben dienaangaande dan ook een amendement ingediend.

In de schriftelijke beantwoording door de minister is bijna onopvallend – ik meen zelfs ergens onderaan een bladzijde – naar aanleiding van een vraag van mij opgenomen dat het ABP op dit moment geen malussen int. Dat is toch een rare zaak. Ik wil de minister vragen om hierover op zeer korte termijn contact op te nemen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik doel dan met name op de staatssecretaris aldaar. Die heeft bij de behandeling van de Wet Amber, waarin onder andere het afschaffen van de bonus/malus-regeling is georganiseerd en geregeld, met nadruk uitgesproken dat hij vindt dat bedrijfsverenigingen wel opgelegde malussen moeten innen. Als het gaat om eensluidend kabinetsbeleid en rechtsgelijkheid, moet de minister op dit punt ten minste contact opnemen met zijn collega's in het kabinet. Wat mij betreft, kan hij echter ook gewoon besluiten dat de opgelegde malussen geïnd moeten worden conform de uitspraken die de Kamer dienaangaande gedaan heeft bij de behandeling van de Wet Amber. Dit staat een beetje terzijde van deze hele wetgeving, maar het is wel een belangrijk onderwerp. Ik wil dus graag dat de minister hier aandacht aan besteedt.

In de marge van deze wetsvoorstellen hebben wij het ook gehad over de operatie om het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen te brengen. Hier is het nodige over gezegd. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij de nodige activiteit zal ontplooien om de genoemde data te halen. Dat neemt niet weg dat je daarover, op basis van allerlei formuleringen, toch nog zorgen kunt hebben. Je kunt eruit destilleren dat nog niet alle zekerheid er is. Dat betekent dat collega Zijlstra, collega Bakker en ik de behoefte hebben om die zekerheid wat meer neer te zetten. Dat willen wij doen door middel van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat reeds in Van Hoof1993 is besloten tot de operatie overheids personeel onder de werknemersverzekeringen (OOW);

overwegende, dat de implementatie van de OOW vooral in verband met organisatorische redenen is uitgesteld;

overwegende, dat mede gezien de lange voorbereidingstijd verder uitstel niet wenselijk is;

spreekt als haar mening uit dat de implementatie van de OOW per 1 januari 1998 dient plaats te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Zijlstra en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24205).

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik rond af met een tweetal opmerkingen. Over de onderhandelingen die de minister voert over de VUT en de flexibele pensioenen merk ik op dat wij kennis hebben genomen van wat hij ter zake heeft gezegd. Tegen de achtergrond van de positie van de Kamer vind ik dat zij zich inderdaad afwachtend moet opstellen. De minister heeft gezegd dat, als op de voorziene datum nog geen overeenstemming is bereikt, het kabinet zich weer gaat bezinnen. Ik hoop dat het kabinet niet aan dat bezinnen toekomt. Ik wens de betrokkenen succes en wijsheid toe bij dit alles.

Ten slotte wens ik het ABP en alle mensen die erbij zijn betrokken, succes toe, opdat zij geprivatiseerd verder kunnen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mede namens collega Van den Berg dank ik de minister voor zijn beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Het is een goede zaak geweest dat deze keer veel schriftelijke antwoorden zijn gegeven. Daardoor konden wij ons in het debat op de hoofdzaken concentreren. Dat komt de kwaliteit ten goede. De discussie aan het begin van de beantwoording van de minister over de ruimte die het parlement in dit soort zaken heeft, is ook goed geweest. Ik ben het met de minister eens dat hij in een spanningsveld zit. Hij moet naar twee kanten toe vrienden werven c.q. behouden. Dat is niet altijd even eenvoudig. In de bijzondere situatie waarover wij nu spreken, gaat het erom dat wat in het overleg wordt overeengekomen, directe gevolgen heeft voor de inhoud van wetgeving. Dat is lang niet altijd het geval als het gaat over arbeidsvoorwaarden, maar in dit geval wel. Dan is sprake van een extra rem in de richting van de ruimte die de minister heeft. Hij heeft terecht gezegd dat dan een voorbehoud moet worden gemaakt, maar dat moet ook reële inhoud hebben, in die zin dat het debat vooral op inhoudelijke gronden moet worden gevoerd.

Over de indexatie van de pensioenen heb ik in eerste termijn laten blijken dat ik mij kan vinden in de strekking van het betoog van de minister. Absolute garanties zijn inderdaad niet te geven, hoe mooi de woorden in de wettekst ook zijn. Het ging met name de heer Bakker en mij om de bewoordingen. In de tekst van het wetsvoorstel staat uitdrukkelijk: naar het oordeel van het bestuur. Wij hebben een flinke woordenwisseling gehad over wat dat precies betekent. Onze kritiek op dat punt doet niets af aan de verantwoordelijkheid van het bestuur om dat te beoordelen. Zo zijn die verhoudingen. Het bestuur moet er een oordeel over geven. Ons bezwaar tegen de voorgestelde wettekst was echter dat, als je dat expliciet zo formuleert, de ruimte voor de rechter – deze kan worden geroepen om er in concrete situaties een oordeel over te geven – daarmee kan worden ingeperkt, omdat het bij een marginale toetsing blijft. Ik heb ook verwezen naar de langjarige jurisprudentie op dat terrein in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik denk daarbij aan kroonjurisprudentie over bestemmingsplannen, waarbij soortgelijke afwegingen aan de orde waren. Ik herinner mij dat ik jaren geleden al eens een amendement heb ingediend in een debat – ik meen dat het toen onderwijswetgeving betrof – waarin soortgelijke argumenten als nu spelen en dat dat toen door de Kamer is aanvaard. Dat geeft ons de vrijmoedigheid om het nu ook maar in de vorm van een amendement voor te leggen. Dat is inmiddels gebeurd en het amendement is medeondertekend door de heer Bakker. In het amendement staat dat de woorden "naar het oordeel van het bestuur" moeten vervallen. Het heeft dus geen inhoudelijke betekenis, maar het is bedoeld om het beroep op de rechter zinvol te maken en niet bij voorbaat in te perken tot een marginale toetsing.

Met betrekking tot het partnerpensioen heb ik in eerste termijn een heel kritisch standpunt ingenomen en daar blijf ik ook bij, gezien een aantal factoren die ik daarbij heb genoemd. Wat de zaak zelf betreft, is er een duidelijk verschil tussen de waardering van samenlevingsvormen. Als je dat gaat vertalen naar de rol van de overheid daarbij, is er volgens mij een duidelijk verschil tussen zaken van overleg over arbeidsvoorwaarden en familierechtelijke zaken. Tegen die achtergrond zou ik op zichzelf geen doorslaggevend bezwaar hebben om op het gebied van de arbeidsvoorwaarden iets te regelen. In deze situatie spelen echter wel enkele bijzondere omstandigheden. De zaak blijft vanaf 1 januari a.s. een zaak van het ABP, waarbij het ABP alle vrijheid heeft om het zelf te regelen, zonder overheidsinmenging. Het gaat hierbij vooral om de terugwerkende kracht. Daar komt nog bij dat ik vind dat als je een beroep doet op gelijke behandeling in gelijke gevallen – dat speelt hier toch – die gevallen ook redelijk vergelijkbaar moeten zijn. Ik heb erop gewezen dat voor mij daar een knelpunt zit, omdat de zorgplicht die verbonden is aan de onderscheiden samenlevingsvormen, niet in alle opzichten vergelijkbaar is met de zorgplicht die aan het huwelijk is verbonden. Tegen die achtergrond voel ik weinig behoefte om alleen met het oog op de toekenning van terugwerkende kracht, dit wetsvoorstel te steunen. Laten wij dat maar overlaten aan het ABP zelf als het straks is geprivatiseerd.

Met betrekking tot de USZO merk ik op dat wij allemaal voor dat dilemma staan. Als je niet "nee" zegt of niets zegt, gaat de tijd klemmen en zeg je in feite dat de zaak niet per 1 januari ingevoerd kan worden. Als je "ja" zegt, moeten wij de hand grijpen die de minister heeft aangereikt en in november of december met elkaar nader spreken aan de hand van de voortgangsrapportage. Daarbij is van belang dat de minister duidelijk heeft gezegd dat het uiteraard zijn verantwoordelijkheid is om te beslissen, maar dat hij dan zeer zwaar gewicht zal hechten aan het oordeel van de Kamer op dat moment, zo hij zelf niet tot het oordeel zou komen dat uitstel nodig is. Ik denk dat dit de minst bezwaarlijke oplossing is, waarbij voor mij in de afweging wel een belangrijke factor is het argument van de minister dat ook de USZO de kans moet krijgen gedurende een redelijke termijn, om zich een behoorlijke positie op de markt te verwerven. Uitstel zou dat in de klem kunnen brengen. Ik ben dan ook geneigd om de minister hierin te volgen. Ik ben overigens wel benieuwd wat de Eerste Kamer dan zal doen; of die het nog gaat behandelen voordat de voortgangsrapportage verschijnt of dat die zegt: wij wachten maar even tot die verschenen is. In het eerste geval is het niet ondenkbaar dat zij zal vragen om ook een stem in het kapittel te krijgen. Dan kan in theorie de situatie zich voordoen dat je drie meningen krijgt: de mening van de minister, die van de Tweede Kamer en die van de Eerste Kamer. Ik ben zeer benieuwd waar de minister dan voor zal kiezen.

Een punt waar een schriftelijk antwoord op is gekomen, heeft te maken met artikel 1 van de VUT-wet, waarin de factor van de representativiteit van andere organisaties van werknemers dan de organisaties die zijn aangesloten bij de centrales, een rol speelt. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord. Ik blijf met het punt zitten dat het nu in de wettekst zo is geformuleerd dat de desbetreffende werkgever daar een beslissing over kan nemen, gehoord de centrales. Dat kan een open deur intrappen zijn en het kan iets inhoudelijks zijn. Naar mijn gevoel is zoiets een open deur intrappen. Natuurlijk, als er een voornemen bestaat bij een overheidswerkgever die regelmatig in overleg is met bepaalde werknemersorganisaties om daar een ander aan toe te voegen die voldoende representatief is, zal de betrokkene daar nooit mee worden overvallen. Daarom is het ook niet nodig om dat expliciet in de wettekst op te nemen. Als je het wel in de wettekst opneemt, ga je er enige inhoud aan geven, want anders heeft het geen zin. Dan kan het gaan fungeren als een stok om te voorkomen dat de desbetreffende overheidswerkgever op het moment dat daarvoor geëigend is, een beslissing neemt. Dan kan het ook een instrument worden om procedures te gaan traineren of vertragen. Tegen die achtergrond heb ik steun verleend aan een inmiddels door de heer Bakker ingediend amendement, dat hij ongetwijfeld zelf nog zal toelichten. Ik geloof dat daarmee meer recht wordt gedaan aan de plaats die zowel de overheid als de organisaties van werknemers behoren te hebben in dit soort procedures.

Concluderend merk ik het volgende op. Het wetsvoorstel ten aanzien van de privatisering van het ABP en van de VUT zal ik steunen. Wat de USZO betreft neig ik tot het voorwaardelijk geven van groen licht, zoals praktisch alle fracties in deze Kamer. Wat het partnerpensioen betreft heb ik gezegd dat ik het niet opportuun vindt om daar nu in mee te gaan.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van een deel van de door mij gestelde vragen. Ik had wel de hoop, maar niet de illusie dat mijn argumenten de minister in twee dagen zouden overtuigen af te zien van privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. De minister stelt in zijn schriftelijk antwoord op mijn vraag over de afschaffing van de Inhoudingswet overheidspersoneel 1982, dat dit geregeld is in artikel 64 van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP van 1994. Ik heb de wet er eens op nagelezen en de informatie van de minister blijkt wederom niet juist te zijn. Het moet namelijk artikel 66 zijn. Nu hoop ik voor de minister dat zijn ambtenaren hem niet vaker verwarrende cijfers zullen voorleggen.

De minister is bekend met het feit dat de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP van 1994 een tijdelijke wet is. Mijn vraag is: wat gebeurt er na intrekking van die wet ten aanzien van de Inhoudingswet overheidspersoneel 1982. Wordt deze dan weer van kracht, want hij komt dan in de lucht te hangen.

Voorzitter! De merkwaardige berekeningsmethoden van de achterstallige premies van het ABP, inmiddels ten bedrage van 35 mld., vragen opnieuw onze volle aandacht. Collega Zijlstra probeerde mij er in eerste termijn van te overtuigen dat dit probleem is opgelost. Ik dank hem nogmaals voor zijn opmerkingen, want nadere beschouwing van wat hij als oplossing ziet heeft mij verder gesterkt in mijn mening, de hele gang van zaken af te keuren. Dat dit actuarieel tekort...

De heer Zijlstra (PvdA):

Nu krijg ik toch graag helderheid. Ik heb u een- en andermaal gevraagd om uit te leggen hoe u aan dat bedrag van 35 mld. komt. Ik heb er een beetje de pest over in dat het beeld ontstaat dat wij een failliete wet afleveren. Daar heb ik geen zin in. U houdt maar vol dat er een vermogenstekort is van 35 mld. Nu moet u toch even klip en klaar duidelijk maken waar dat in zit.

De heer Hendriks:

Nou collega, ik houd inderdaad vol. Het punt dat ik nu naar voren breng, kan misschien een antwoord op uw vraag zijn. Zo niet, dan zal ik het nogmaals proberen uit te leggen.

Voorzitter! Dat dit actuarieel tekort is afgekocht door het grootste deel van de invaliditeitspensioenen en de VUT-regeling van het ABP-fonds naar de schatkist over te hevelen, maakt de zaak alleen nog dubieuzer. Betitelingen hierover door de overheid als "deal van de eeuw", "grootste privatiseringsoperatie uit de geschiedenis", verbloemen dat deze hele operatie wel eens de geschiedenis in kan gaan als "de grote ABP-zwendel". Een vermogen van bijna 200 mld. wordt via privatisering van het ABP vervreemd van de Staat, dus van de betrokken ambtenaren en daarmee van de burgers van dit land. Is dit dan het resultaat van het zo geprezen convenant tussen overheid en ambtenarenbonden? Neen, naar mijn mening niet. Het is de uitvoering van de motie-Paulis van 6 februari 1991, die werd aangenomen door CDA, PvdA en Centrumdemocraten. Naar mijn mening is hier sprake van een uit de hand gelopen reactie op de ABP-affaires uit de jaren tachtig.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kom toch weer terug op het bedrag van 35 mld. Probeert u dat nu eens uit te leggen. Dan kan ik het proberen te begrijpen. U roept maar iets en voorshands is het apekool wat u zegt. Ik wil graag weten hoe u aan die 35 mld. komt.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb aan de geachte collega Zijlstra duidelijk gemaakt dat ik deze hele ABP-zaak uitvoerig heb bestudeerd. Ik ben daar twee jaar mee bezig geweest en ik heb ontdekt dat door de overheid al jarenlang veel te weinig premie is afgedragen. Ik heb een voorbeeld daarvan aan de minister voorgelegd. Dat speelde zich meen ik af in 1984.

Aan die ellende bent u debet, mijnheer Zijlstra. U heeft dat achteraf bij wet geregeld. Ik noem dat een vorm van onbehoorlijk bestuur. En daar maak ik bezwaar tegen. Ik doe daar nooit aan mee.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik kan hier de hele dag wel blijven praten, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik handhaaf mijn stelling dat het absolute apekool is wat de heer Hendriks staat te vertellen. Ik heb geen zin om daar eindeloos mee door te gaan. De heer Hendriks komt er niet uit. Hij kan niet duidelijk maken waar het over gaat. Hij heeft de stukken niet bestudeerd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik deel die stelling absoluut niet. Ik heb zojuist gezegd en ik herhaal dat, dat het actuarieel tekort, het wiskundig tekort voor het grootste deel een afkoopsom is geworden op de algemene middelen. Daar ligt het kardinale punt waar ik ten finale nog aandacht aan wil besteden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het spijt me. U geeft geen antwoord. Ik houd ermee op.

De heer Hendriks:

Jammer, maar dat is niet aan mij. Ik heb mijn best gedaan om u ervan te overtuigen dat hier rekenschap moet worden afgelegd aan de huidige Kamer. Toentertijd was ik er niet bij.

Voorzitter! Het is ten aanzien van die 200 mld. vermogen van het ABP toch wel zeer opmerkelijk dat minister Zalm in 1994 die reserves nog zag als onderdeel van het vermogen van de Nederlandse Staat en deze als zodanig wilde betrekken bij de onderhandelingen van Nederland in het kader van de toetreding tot de EMU. U kunt dat lezen in de Staatscourant van 20 september 1994, mijnheer Zijlstra. Bij een recente behandeling van de begroting voor 1996 blijkt dat het ABP-vermogen ineens niet meer mee gaat tellen, waardoor het lijkt of Nederland nog niet voldoet aan de EMU-norm. Ik heb de minister hieraan helpen herinneren.

Voorzitter! Er is in de nota bij het verslag van 21 september jl. en ook hier enige aandacht geschonken aan het begrip "ambtenaar". Ik heb begrepen dat de regering terug wil naar de oorspronkelijke invulling van het begrip, zoals neergelegd in de van kracht zijnde Ambtenarenwet. Bij de opstelling van de Ambtenarenwet rekende de wetgever het tot zijn bijzondere zorg om de bekwaamste en eerlijkste mensen in de overheidsdienst te nemen, waarbij zij zich niet door handarbeid of handel een voorziening voor de oude dag hoefden op te bouwen. Binnen deze logica, voorzitter, zou ik verwacht hebben dat onze regering toch minstens deze eigenlijke ambtenaren enige zekerheid zou laten behouden. Het tegendeel blijkt helaas het geval.

De Ambtenarenwet is inmiddels per 16 december 1993 uitgehold. Na artikel 3 is alles van wezenlijk belang geschrapt! Wat voor betekenis heeft artikel 109 van de Grondwet nu nog voor ons? Door de afschaffing van de inmiddels zelf al uitgeholde ABP-wet blijft van de rechtspositie van de ambtenaar niets meer over en zal de Staat uiteindelijk ook niet meer blijven bestaan.

Sta mij toe, voorzitter, nog iets te zeggen over de status van de huidige en de voormalige ambtenaar. Bij ontvangst van de benoemingsbrief is hem een levenslang contract van staatswege aangereikt. Dit contract omvat, zoals door mij eerder genoemd, naast een bezoldiging ook een sociale zekerheid van overheidswege. Van de geleidelijke uitholling en uiteindelijk definitieve afschaffing van die zorgplicht van de overheid is aan de betrokken ambtenaren persoonlijk geen mededeling gedaan. Zo is bijvoorbeeld de welvaartsvastheid van de ambtenarenpensioenen op de helling gezet. Dit proces is, zoals collega Van den Berg eergisteren terecht stelde, "sluipend" geschied. Maar daarmee kan niet worden verhuld dat er sprake is van een eenzijdige contractbreuk van overheidswege. De betrokkenen zijn niet in de gelegenheid gesteld om erop te reageren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Hendriks geeft uitgebreid aan waarom het allemaal fout is gegaan toen de ambtenaar onder de regels van de overheid viel. Hij wees met name op de pensioenen. Hij moet dan toch erg blij zijn met de privatisering? Zij kunnen nu zelf bepalen of er wel of niet geïndexeerd wordt en of er wel of geen andere maatregelen worden genomen. Ik begrijp zijn weerstand niet.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigde hierop antwoorden. Dit is een van de grootste operaties die wij kennen. Het is ook een unieke operatie voor de pensioenfondsen. De aangeslotenen hadden ten minste tijdig en regelmatig geconsulteerd moeten worden. Dat is niet gebeurd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De geprivatiseerde situatie staat er toch bijna garant voor dat dit wel zal gebeuren? Dan wordt aan de wens van de heer Hendriks tegemoetgekomen. Hij moet gewoon voor het wetsvoorstel zijn.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik deel die mening absoluut niet. Het is op grond van de feiten bekend dat privatisering absoluut niet nodig is. Het consulteren van de betrokkenen had ten minste moeten gebeuren. Mijn verweer zou dan ook naar voren zijn gekomen, want met mij zijn honderdduizenden andere ABP-gerechtigden dezelfde mening toegedaan.

Voorzitter! Met enkele ambtenarenbonden zijn afspraken gemaakt, die onder druk en dan nog voorwaardelijk werden aanvaard. Zij kregen het dure woord "convenant" mee. Volgens het "Verwarrend woordenboekje" van Albert Hofstede is een convenant: "onduidelijke afsprakenmakerij waarop men als controlerende overheid, hoewel men soms partner is, en zeker als burger helemaal geen zicht meer heeft".

Voorzitter! Ik sluit af. Als burger en als ABP-gerechtigde heb ik vorig jaar tijdig de Eerste Kamer benaderd en gevraagd, de ABP-wet in de vorm zoals zij toen voorlag niet goed te keuren. Inmiddels zie ik mij als volksvertegenwoordiger geconfronteerd met een parlementaire erfenis waarmee Nederland niet blij hoeft te zijn. Bij het doorzetten van de privatiseringsoperatie van ambtenarenpensioenen en de daarmee gelijk opgaande uitholling van de status van het ambtenaarschap zijn procedures van gedupeerde personen tegen de Staat niet uit te sluiten. Daarnaast kan er in de nabije toekomst grote sociale onrust ontstaan, mede als gevolg van de verdergaande ontbinding van de Nederlandse Staat naar een on-Europese samenleving, overeenkomstig Amerikaans model.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik wil, na vele jaren van discussie over privatisering van het ABP en alles wat daarmee samenhangt, de balans van dit debat opmaken. Ik heb namens de PvdA-fractie getracht de lijn die wij in de afgelopen jaren hebben getrokken, door te trekken. Dat blijkt ook wel. Over de privatisering als zodanig zijn wij het wel eens, maar met mijn liberale vrienden hier in huis is er toch nog wel hier en daar een verschil van mening. Dat vloeit rechtstreeks voort uit de gang van zaken in de afgelopen jaren. Wij zaten toen in een verschillende positie. Gelukkig mag dat binnen paars allemaal. Bij de stemming over bepaalde amendementen zal dan ook blijken dat wij over bepaalde onderwerpen verschillend zijn blijven denken.

Mijnheer de voorzitter! Over de indexatie zijn de argumenten voldoende gewisseld. Iedereen is ten aanzien van de USZO toch enigszins van mening dat het eigenlijk wel zou moeten, maar men vraagt zich daarbij af of het wel goed komt. Iedereen probeert wat garanties in te bouwen om enige grip op de zaak te houden. De minister heeft op dat punt ook wel een redelijk aanbod gedaan. Naar ik meen, is er inmiddels ook een amendement.

Dan ga ik in op de toezegging, de voortgang van het project en de omvorming tot groot project. Na de toezegging van de minister om periodiek te rapporteren, zal ik een nadere overweging maken. Het gaat om een periode van twee jaar en er wordt heel veel geld in gestopt. Ik wil de minister vragen per kwartaal aan de Kamer te rapporteren. Dan bestaat misschien niet direct de noodzaak om er een groot project van te maken. Als wij dat willen, moet bovendien een procedure binnen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken volgen. Ik zal dat nog eens overwegen.

Dan wil ik nog iets zeggen over de terugwerkende kracht bij het partnerpensioen. Vanaf 1990 is in de Kamer regelmatig over dit onderwerp gesproken. Daar was ik zelf getuige van. Eerlijk gezegd, meen ik dat de sociale partners het op dit gebied "hebben laten zitten". Dat brengt mij ook op de staatsrechtelijke positie, die niet eenvoudig is. Aan de ene kant kun je formeel stellen dat de wet geamendeerd kan worden. In een amendement kan dan worden bepaald dat dit pensioen met terugwerkende kracht met ingang van 1 januari 1990 wordt ingevoerd. Dat gaat zeer ver. Aan de andere kant maken sociale partners afspraken. Als wetgever moeten wij daar eigenlijk een stempeltje op zetten. In de afgelopen jaren hebben wij veel vaker tussen deze posities in gemanoeuvreerd. Daarbij hebben wij onze weg ook wel gevonden, maar ik meen echt dat men het op dit punt heeft laten zitten.

Kort geleden zei de minister dat het voorstel om het eventueel te vervroegen tot 1 januari 1990 0,2% kost. In de nota naar aanleiding van het verslag staat echter dat het 90 mln. zou kosten – 0,05 procentpunt – indien de terugwerkende kracht zou gelden vanaf 1988. Die cijfers kan ik niet met elkaar verenigen. Als wij dan ook nog uitgaan van de datum 1 januari 1990, zou dat dus nog minder zijn. Ik begrijp best dat het een probleem is, maar het gaat om een bedrag dat gerekend vanaf 1988 90 mln. bedraagt en gerekend vanaf 1990 uitkomt op ongeveer tweederde deel daarvan. Het lijkt mij dat dit niet onoverkomelijk is. Dat geeft mij ook de vrijheid om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis nemend van het voorstel van de regering om met ingang van 1 juni 1994 een partnerpensioen voor ambtenaren in te voeren;

overwegende, dat de Kamer vanaf 1990 regelmatig heeft aangedrongen op een partnerpensioen voor ambtenaren;

verzoekt de regering in het overleg met de sociale partners te bevorderen, dat het partnerpensioen met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1990 wordt ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Bakker, Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24227).

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is bewust gekozen voor deze formulering. Dat heeft te maken met het feit dat wij eigenlijk willen dat de regering aan de sociale partners kenbaar maakt dat men toch moet zoeken naar wegen om die terugwerkende kracht te vervroegen. Ik treed dus bewust niet in het traject van wetgeving. Het gaat om een beïnvloedingspoging van de Kamer via de minister.

De heer Van Hoof (VVD):

De gedachte die aan de motie ten grondslag ligt, is sympathiek. Ook ik heb in mijn termijn aandacht gevraagd voor de terugwerkende kracht. Ik heb de minister gisteren in een interruptie gevraagd of de ruimte die daarvoor nodig is – of die nu 0,05 procentpunt of 0,2% is – moet worden gevonden in de huidige beschikbare loonruimte en dat heeft hij toen bevestigd. Betekent dit dat hij het met mij eens is dat de bestaande afspraken en CAO's in ieder geval geen ruimte meer bieden om deze terugwerkende kracht te realiseren? Dat is punt één. Punt twee is het volgende. De heer Zijlstra heeft zijn formulering net nog heel zorgvuldig toegelicht. Als sociale partners zeggen het niet te willen, ook als de minister met de motie in de hand heeft aangegeven dat de Kamer heel veel prijs stelt op een verdere terugwerkende kracht, dan legt de heer Zijlstra zich daarbij dus neer?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is correct. De motie probeert duidelijk te maken dat wij vinden dat de sociale partners op dit punt in de afgelopen jaren te kort zijn geschoten. Dit is een aanmoediging om daar alsnog wat aan te doen, binnen de ruimte die er is. Er vinden nog steeds onderhandelingen plaats over de VUT, flexibel pensioen en al dat soort dingen. De weg om erover te spreken, lijkt mij niet afgesneden. Qua conclusie zijn wij het eens.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal moties en amendementen. Van het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw ZijlstraVan der Hoeven heeft de minister gezegd dat het, gelet op zijn toezegging over informatieverstrekking, eigenlijk overbodig is. Ik vraag aan mevrouw Van der Hoeven of zij die opvatting deelt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het antwoord op die vraag kan ik geven als ik van de minister te horen krijg dat hij toezegt tussen nu en drie jaar met de voortgangsrapportage te komen. Hij heeft dat net in de marge toegezegd. Ik zou dat graag expliciet bevestigd zien. Ik zal dan overwegen of ik het amendement handhaaf.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij zullen de afweging maken na dat antwoord gehoord te hebben.

Het amendement op stuk nr. 8 is van de collega's Van Hoof en Bakker. Ook op dit amendement wil ik de reactie van de minister afwachten. Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10.

Wat de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 betreft, is het volstrekt helder dat wij het daarmee volstrekt oneens zijn. Het amendement op stuk nr. 11 heeft betrekking op de mogelijkheid om uittreden voor het jaar 2001 mogelijk te maken. Het jaar 2001 heeft vanaf het convenant een rol gespeeld. Dat heeft de Partij van de Arbeid ook gesteund. Dat is ook de reden dat wij tegen dit amendement zullen stemmen. In het amendement op stuk nr. 12 gaat het om de positie van het personeel. Men wil het personeel onder de wettelijke werknemersverzekeringen brengen. Over de procedure hebben wij gesproken. Nu alles in het overleg tussen werkgevers en werknemers als zodanig is overeengekomen, wil ik dat echter niet verhinderen. Het gaat dan om een periode van twee jaar. De procedure verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik zie daarin geen reden om het amendement te steunen.

Het amendement op stuk nr. 13 houdt het voorstel in dat de woorden "naar het oordeel van het bestuur" uit artikel 10 dienen te vervallen. Ik heb die bepaling in de wet iets anders opgevat dan collega Schutte. Die heeft het in een bredere invalshoek geplaatst. Ik ben zelf van mening dat het bestuur uiteindelijk – dat geldt ook voor andere pensioenfondsen – de laatste afweging moet maken. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Er zijn ook voorwaarden in artikel 10 van de wet gecreëerd waaronder dat kan plaatsvinden. Er is een marginale toetsing bij de rechter mogelijk. De heer Schutte wil de ruimte daarvoor vergroten. Mijn stelling is nu juist dat het bestuur in beginsel het laatste woord moet hebben, behoudens de marginale toetsing. Wat dat betreft vind ik de bepaling zoals die in de wet staat meer in overeenstemming met hetgeen wij willen. Wij zullen dan ook tegen dit amendement stemmen.

Onder de motie op stuk nr. 14 staat mijn eigen naam. De Kamer zal begrijpen dat wij voor die motie zijn.

Alles afwegende, zijn wij na jarenlang onderhandelen en voorbereiden door heel veel mensen aan een heel belangrijke fase toegekomen. Ik ben gelukkig dat wij op dit punt zijn gekomen en ik wens alle betrokkenen daarbij veel succes.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de mondelinge en de schriftelijke antwoorden. De uitvoerige schriftelijke beantwoording heeft het mogelijk gemaakt dat wij vandaag een debat op hoofdlijnen voeren. Dat is voor herhaling vatbaar.

Ik maak nog een aantal opmerkingen. Er is een uitvoerig interruptiedebat geweest over de indexatie, zowel met de minister als tussen de woordvoerders onderling. Dat moeten wij niet overdoen, want de opvattingen zijn bekend. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat de oude rechten van gewezen deelnemers, voor zover ze toegezegd zijn, een wat zwaardere bescherming krijgen. Ik heb gisteren een aantal mogelijkheden om die uit te voeren voorgelegd en de heer Schutte heeft dat vandaag ook gedaan. Hij heeft gewezen op de zinsnede "naar het oordeel van het bestuur" en in het amendement is die dan ook geschrapt. Ik hoef niet alles wat hij erover heeft gezegd te herhalen, maar wel de opmerking dat dit niet betekent dat het bestuur daarbij geen rol zou hebben. Uiteraard is het bestuur daarbij initiërend. Het betekent wel dat met name de rechtsbescherming langs deze weg wat meer dan marginaal geregeld is.

Voorzitter! Ik zal echt heel kort zijn over wat wij tijdens dit debat "verplichte winkelnering" hebben genoemd. De heer Van Hoof heeft daarover een aantal amendementen ingediend, samen met ondergetekende. Ik beveel die amendementen van harte in de aandacht aan.

Vervolgens de VUT. De eerlijkheid gebiedt te zegen dat ik in eerste termijn geen aandacht heb gegeven aan de representativiteit van de organisaties bij het overleg. Dat is vervolgens wel onderdeel van de discussie gaan uitmaken en dat heeft mij er na ampele overweging toe gebracht om daarover het amendement op stuk nr. 9 in te dienen. Mijn overwegingen daarbij zijn de volgende.

Wij gaan uit van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden; wij normaliseren niet alleen, wij decentraliseren ook steeds verder bij de overheid, conform de ontwikkelingen op de markt. Wij vertrouwen dus steeds meer op datgene wat partijen zelf regelen. Ik vind dat dan ook de overwegingen in de sector zelf, als het erop aankomt en per saldo, de doorslag moeten kunnen geven over de vraag wie de onderhandelingspartijen zijn. Natuurlijk is het verstandig wanneer alle partijen daarover met elkaar overleggen, maar een verplichting om te overleggen of te horen bevordert niet de totstandkoming van nieuwe, representatieve organisaties; sterker, zij belemmert die vaak. Wij kennen de praktijk op dit punt tot nu toe, en die heeft geregeld aanleiding gegeven tot enige vertraging en enig traineren van het toetreden van een nieuwe organisatie. Het voorbeeld van Nu '91 in de gezondheidszorg is algemeen bekend en dat moeten wij voor ogen houden. Er zou dus wat meer evenwicht in die afweging moeten worden geboden en daarom is het amendement ingediend.

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft al jaren voor het partnerpensioen gepleit en daarom heb ik de motie van de heer Zijlstra mede ondertekend.

Ik kom ten slotte toe aan de Stichting USZO. De minister zegt dat door uitstel de stichting onvoldoende ruimte krijgt om zich een positie op de markt te verwerven; de markt die zij in 1998 of later op moet gaan. Ik stel daar tegenover dat, als de stichting te snel de markt op gaat en het een zootje wordt, haar positie op de markt ook ernstig wordt geschaad. Hoe meer ik over de USZO hoor, in de Kamer maar ook daarbuiten, des te ongeruster word ik erover. De minister heeft die zorg in elk geval nog niet kunnen wegnemen. Ik ben dan ook blij met zijn toezegging om niet voordat er opnieuw met de Kamer is overlegd, over te zullen gaan tot de oprichting van zo'n stichting. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarover inmiddels een amendement ingediend. Ik voel daar wel iets voor, maar ik wacht toch eerst de argumenten van de minister af. In elk geval geef ik nog geen voorwaardelijk groen licht, zoals een andere woordvoerder dat noemde. Als wij volgende week zouden besluiten om het wetsvoorstel toch te steunen, zou dat meer zijn omdat het nu eenmaal niet anders kan, als je althans de mogelijkheid wilt openhouden om alsnog per 1 januari tot die oprichting te komen.

Stel nu eens dat wij op 1 december "nee" zeggen. Wat gebeurt er dan praktisch? Wordt dan de Stichting USZO/AOV opgericht? Kan dat dan in die maand? Betekent dat dan een deugdelijke uitvoering per 1 januari? Of is ook dat dan feitelijk niet zo zeker? Dan wordt immers de klempositie waarin wij ons bevinden, alleen maar groter.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als dat niet gebeurt en als wij in meerderheid niet besluiten om de minister de machtiging te geven, wat zou er dan volgens u moeten gebeuren?

De heer Bakker (D66):

Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat er al een aantal noodscenario's geschetst is. Ik ben het met u eens dat de hoofdroute die tot nu toe gevolgd is en wordt, de oprichting van de stichting per 1 januari a.s. inhoudt. Dat maakt het ook zo ontzettend lastig. Ik zei al: hoe meer je erover hoort, hoe ongeruster je daarover wordt. Als ik alles bekijk en tegenover elkaar zet, krijg ik het gevoel dat wij er toch verstandig aan zouden doen om de zaak een half jaartje uit te stellen. Welnu, dat is niet het gevoelen van de minister. Ik constateer wel dat er breed in de Kamer twijfels leven. Als wij de machtiging niet geven, kan het überhaupt niet per 1 januari a.s. Dat zal dus wel moeten. Die klempositie zie ik wel. En dus zal ik vermoedelijk mijn fractie adviseren om vóór het wetsvoorstel te stemmen. Dat neemt echter niet weg dat ik mij het recht voorbehoud om op 1 december te zeggen: het gaat niet door. Als een meerderheid van de Kamer dat vindt, wat gebeurt er dan? Dat vraag ik heel gericht en specifiek aan de minister.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de lovende woorden, daar waar gemeend wordt dat de medewerkers dit verdiend hebben. Voor de rest ga ik mijn best doen.

Ik wilde beginnen met in algemene zin twee punten nog even naar voren te halen, ook omdat daar van de zijde van de Kamer nader op ingegaan is. Dat betreft in de eerste plaats, zoals de heer Van Hoof terecht zei, het onderwerp dat hier niet geagendeerd staat, te weten de OOW-operatie. Het is een onderwerp dat niettemin van zeer grote betekenis is voor alles wat wij hier doen, omdat een aantal van de operaties die wij in hebben gezet – vooral de wijze waarop wij ze hebben ingezet en het tempo waarin wij ze hebben ingezet – alles te maken hebben met het in staat zijn om op 1 januari 1998 het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen te brengen.

Ik kom dan meteen bij de motie die aan de Kamer is voorgelegd door de heer Van Hoof, de heer Zijlstra en de heer Bakker. Daar valt het volgende over te zeggen. Ik heb geen enkel probleem met de inhoud van deze motie. De inhoud van de motie stimuleert mij nog eens in een richting – en mij niet alleen, maar het hele kabinet – die het kabinet al voornemens was in te slaan. Wij zullen die motie derhalve, zo goed als wij dat kunnen, trachten uit te voeren. Garanties worden in het leven niet gegeven, maar wel zijn maximale inspanningsverplichtingen mogelijk en dat is dan ook wat ik de Kamer gaarne wil toezeggen.

Maar dan komt een pikant ander element van deze motie naar voren, want om dat ook werkelijk te kunnen doen, zullen daar de noodzakelijke voorwaarden voor geschapen moeten worden. Ik zal straks uitgebreid op de USZO terugkomen, maar het zal de Kamer volstrekt duidelijk zijn dat de ingezette trajecten, inclusief USZO en privatisering ABP en alles wat daaraan annex is, van zeer grote betekenis zijn voor de mogelijkheid om de motie uit te voeren. Als ik de motie ook in die richting kan verstaan, slaan wij twee vliegen in één klap. Dat is het eerste wat ik graag in algemene zin zou willen zeggen.

Het tweede betreft een opmerking in de richting van de heer Schutte, die nog eens kort maar wat mij betreft zeer terecht is teruggekomen op de verhouding regering/parlement. Daarbij erkent hij ten volle het traject zoals dit zich afspeelt in een situatie, waarin de overheid als werkgever optreedt in onderhandelingen tussen sociale partners. Maar het moet wel duidelijk zijn, zo zegt hij, dat voor zover hetgeen daar in materiële zin wordt afgesproken, zijn vertaling krijgt naar wetgeving, er altijd de ruimte voor de wetgever zelf moet zijn om daar een eigenstandige beoordeling in te maken. Met andere woorden, men dient te weten, daar aan die onderhandelingstafels, dat voor zover het de wet betreft, het altijd onder het voorbehoud van de goedkeuring van de wetgever is. Daar zeg ik "ja" op; dat behoort men te weten en dat weet men trouwens ook. Ik kan de heer Schutte ook verzekeren dat in dit geval vooral al diegenen die in al die jaren aan die tafels hebben gezeten, zich dit altijd zeer goed hebben gerealiseerd. Ik doe derhalve niets af aan wat ik in eerste termijn heb gezegd. Hoewel je materieel zwaar moet wegen wat de dames en heren hebben afgesproken, heeft de wetgever het laatste woord en deze kan dus een andere positie innemen op grond van welke overweging dan ook.

Voorzitter! Ik wilde nu eerst een aantal opmerkingen en ook amendementen behandelen die over de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds gaan. Ik begin toch maar met wat, wat mij betreft, ook een beetje het hoofdpunt in de discussie geworden is, te weten de uittreding die al of niet mogelijk zou moeten zijn voor het jaar 2001. Dan gaat het met name over het amendement op stuk nr. 11 van de leden Van Hoof en Bakker.

Voorzitter! Ik moet met grote nadruk zeggen dat dit amendement zeer nadrukkelijk ingaat tegen de opvattingen van de sociale partners in de overheidssector. Nu kan deze benadrukking, doordat ik haar uitspreek nadat ik de vorige zin heb uitgesproken in de richting van de heer Schutte, onmiddellijk weer aan kracht verliezen, maar beide is waar. Vanzelfsprekend staat het de Kamer vrij een amendement in te dienen, maar ik meld dat dit zeer nadrukkelijk ingaat tegen datgene wat de sociale partners in de overheidssector met elkaar hebben gemeend te moeten afspreken. Ik voeg daaraan toe, dat het van meet af aan de bedoeling is geweest, het geprivatiseerde ABP, in ieder geval tot het jaar 2001, als een eenheid in stand te houden. Dat is in de voorliggende periode altijd zo naar voren gebracht en iedereen had dat ook kunnen weten. Verder gaat het amendement voorbij aan wat ik in eerste instantie al heb gezegd over de gang van zaken bij het tot stand brengen van de pensioenovereenkomst. Ik meen, dat als het amendement wordt aanvaard, het overleg met de sociale partners moet worden heropend. Dit was voor de sociale partners een belangrijk punt dat ook als zodanig in het convenant privatisering ABP is opgenomen. Ik moet dan ook de aanvaarding van het amendement om die redenen, gevoegd bij de meer inhoudelijke argumenten die ik in eerste termijn heb genoemd, zeer ernstig ontraden.

Het tweede punt betreft het amendement over de positie van het personeel, op stuk nr. 12, dat door de heren Van Hoof en Bakker is ingediend. De strekking van mijn antwoord slaat niet alleen op het personeel van het ABP maar ook op dat van de USZO, want die vragen zijn ook daarover gesteld. Er wordt door de heer Van Hoof geconstateerd dat er in de antwoorden bij de voorgestelde Wet privatisering ABP en de Wet Stichting USZO sprake zou zijn van een tegenstrijdigheid. In het kader van de voorgestelde Wet privatisering ABP is namelijk geantwoord dat het ABP-personeel niet de status van overheidswerknemer heeft gekregen, teneinde dat personeel buiten de werknemersverzekeringen te houden. In het kader van het wetsvoorstel voor de USZO is daarentegen opgemerkt dat de keuze om het USZO-personeel de status van overheidswerknemer te geven, mede is ingegeven door de wens om dat personeel buiten de werking van de werknemersverzekeringen te houden. De bedoelde passages in de schriftelijke antwoorden lijken op het eerste gezicht misschien inderdaad in strijd met elkaar te zijn, maar bij nadere beschouwing hoeft van tegenstrijdigheid geen sprake te zijn. Ter verduidelijking het volgende.

Vooropgestaan heeft de wens van de sociale partners om het ABP-personeel en het USZO-personeel materieel een gelijke positie te geven. Beide groepen personeel zouden dezelfde status en positie moeten hebben. Als eerste is voor de positie van het personeel van de Stichting ABP een keuze gemaakt. Gekozen is namelijk voor het aan dat personeel toekennen van de status van overheidswerknemer. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het voorgestelde wetsvoorstel, is beargumenteerd waarom die keuze door sociale partners is gemaakt. Een geaccepteerd gevolg van deze keuze is, dat het personeel van de stichting buiten de werkingssfeer van de wettelijke werknemersverzekeringen komen te vallen. Wat het personeel van de USZO betreft, heeft de eerdere keuze om dat personeel een materieel gelijke rechtspositie als het personeel van de Stichting ABP te geven, tot gevolg gehad dat ook die status van overheidswerknemer aan dat personeel gegeven is. Het argument was dus de gelijke behandeling van beide personeelsgroepen. Wij doen dit in het besef dat dit personeel daardoor, vooralsnog, buiten de werknemersverzekeringen zal vallen. Daar zit de verklaring in van die schijnbare tegenstrijdigheid.

Doordat de sociale partners in dit bestek toch hebben vastgehouden aan de eerdere keuze om het USZO-personeel de status van overheidswerknemer toe te kennen, kan worden gesproken van een bewuste keuze van sociale partners om een en ander zo te regelen voor bedoeld personeel. Dat leidt wat mij betreft tot geen andere conclusie dan die welke ik in eerste termijn heb uitgesproken, namelijk dat om redenen van meer praktische aard – ik erken dat de principiële discussie tot een andere conclusie kan leiden – het volkomen verantwoord is om die status nu zo te handhaven, wetende, met de motie van de Kamer in de hand, dat op 1 januari 1998 allen beogen dat zij onder de werknemersverzekeringen vallen.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het punt van de indexatie waarop een aantal leden in tweede termijn terugkwam. Ik heb er overigens waardering voor dat men de argumenten van de regering in eerste termijn zo heeft willen mee wegen. Ik geloof ook niet dat het verschil tussen de Kamer en de regering op dit punt groot is. Wij kunnen een lange discussie voeren over de materiële betekenis van zaken en de gekozen formuleringen. De Kamer heeft dat in tweede termijn niet herhaald, ik doe dat nu ook niet.

Dan blijven er twee vragen over van mevrouw Van der Hoeven die relevant en interessant zijn. Als men kan leven met de formulering van de indexatie – op grond van de argumenten die de regering gekozen heeft – gaat het om het proces van de besluitvorming. In dat kader heeft mevrouw Van der Hoeven gevraagd naar de positie van de gepensioneerden in de raad van advies als het om de behartiging van hun belangen gaat. Zij plaatste dit naast de Raad voor het overheidspersoneel. Het is correct als ik opmerk, dat het in formele zin niet in de wet geregeld is dat beslissingen moeten worden voorgelegd aan de raad van advies. Het is natuurlijk wel zo dat het bestuur dat materieel altijd zal doen. Zou het bestuur dat onverhoopt niet doen, wijs ik erop dat de raad van advies uit eigen beweging een zaak kan agenderen. Stel nu even het onverhoopte geval voor dat het misgaat met de indexering, de raad van bestuur of kwaadwillend of vergeetachtig is en dat niet bespreekt met de raad van advies. Dan is de laatste veiligheidsklep, dat men het zelf nog aan de orde kan stellen. Ik dacht dat dit als voldoende waarborg mag worden beschouwd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat een zinsnede van die strekking wellicht in het pensioenreglement zou kunnen worden opgenomen?

Minister Dijkstal:

Ik kan mij daarbij best iets voorstellen. Dat is echter een punt dat men in die kringen verder moet bespreken. Ik wijs er overigens op, dat hetgeen wij hier zeggen onderdeel van de wetsgeschiedenis is; ook de interpretatie van hetgeen wij hier met elkaar regelen. Zeker met de opmerking die mevrouw Van der Hoeven nu maakte, geloof ik dat wij hier op een zeer ordentelijke manier uitkomen.

Lastiger is de vraag van mevrouw Van der Hoeven over het verschil tussen bruto en netto. Ik begrijp die vraag natuurlijk wel, maar het probleem is van een geheel andere orde en wel zodanig dat het in deze wetgeving niet verder geregeld kan worden. Mevrouw Van der Hoeven stelt dat het macro en bruto allemaal wel mooi geregeld kan worden, maar vraagt zich af wat de netto uitkomst is voor individueel verzekerden. Er wordt in de stukken gesproken over marginale verschillen. Daarbij wordt het woord acceptabel gebruikt. Dat is inderdaad vaag. Hoe groot is marginaal en wat is wel of niet acceptabel? Ik vrees toch dat mevrouw Van der Hoeven hier iets zoekt, dat althans in dit kader niet kan worden opgelost. In de eerste plaats wordt het zeer individueel bepaald. Tussen individuen kunnen daarin verschillen ontstaan. Van de zomer ging het bijvoorbeeld over de koopkrachtplaatjes van alle verschillende groepen. Daarbij werd bekeken, hoe met fine tuning van allerlei instrumenten het doel van een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle relevante groepen bereikt kon worden. Ik geloof niet dat het mogelijk is, dat in dit kader op die manier te regelen. Zou er een consequentie ontstaan voor een te identificeren groep mensen, kan altijd nog worden nagedacht over de vraag, op welke manier er met die optredende achteruitgang rekening gehouden zou kunnen worden. Wij moeten ons wel goed realiseren, dat de instrumenten beperkt zijn en meestal niet die fine tuning realiseren die wij op zo'n moment zouden wensen.

Als er dan schade optreedt, zou die dan niet gecorrigeerd kunnen worden? In ieder geval zullen de sociale partners zich daarover moeten buigen en misschien kunnen of moeten zij zelf initiatieven ontplooien om daaraan iets te doen als dat in de techniek mogelijk is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als dit ook een oproep is aan de minister zelf om, op het moment dat dit probleem zich voordoet, er iets aan te doen, kan ik mij daar iets bij voorstellen.

Stel dat die verschillen optreden, dan bestaat uiteraard de mogelijkheid van bezwaar en beroep.

Minister Dijkstal:

Als die verschillen het gevolg zijn van bewust genomen beslissingen van een bestuur, kan ik mij daarbij inderdaad iets voorstellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar als die verschillen het gevolg zijn van dit wetsvoorstel?

Minister Dijkstal:

Dan kan ik het mij misschien niet helemaal voorstellen. Dan kom je in individuele casus terecht, waarin er door specifieke omstandigheden van een enkeling of van een groep een bepaalde uitkomst is waarvan in redelijkheid niet kan worden verwacht dat het bestuur die uitkomst ook nog eens een keer verwerkt. Zij worden misschien ook beïnvloed door omstandigheden die buiten de pensioenregelingen liggen. Ik denk dus dat je langs die weg niet je rechtvaardige gelijk kunt halen via de bezwaar- en beroepregeling. Dan kom je echter in het andere traject. En dan is het verder aan de werkgevers- en werknemersorganisaties om te bekijken of hier een zodanige onrechtvaardigheid is ontstaan dat er gezocht moet worden naar een andere correctie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid merk ik nog op dat wij het hier hebben over de positie van reeds gepensioneerden. Ik denk dat het van belang is dat er, wanneer er inderdaad vreemde verschillen ontstaan tengevolge van dit wetsvoorstel, een mogelijkheid van bezwaar en beroep is, juist omdat het een gevolg is van dit wetsvoorstel.

Minister Dijkstal:

Ik geloof dat wij de zaak ook formeel uit elkaar moeten halen. Je kunt bijna als volgt redeneren. Als wij als wetgever een wet aannemen – wij doen dat nu hier en straks ook met de Eerste Kamer – maar die wet blijkt in de praktijk anders uit te pakken dan wij bedacht hadden, dan is het volgens mij aan ons om die te corrigeren. Dan is het in eerste instantie aan de regering en vervolgens als in een soort spiegel aan de Kamer om te zeggen: die wet pakt helemaal verkeerd uit voor die groep; dat was niet de bedoeling; wij gaan dit als wetgever corrigeren. Ik kan mij voorstellen dat, als het om een bestuursverantwoordelijkheid gaat, dus als een bestuur een beslissing neemt en die beslissing pakt onrechtvaardig uit, dan wel de bezwaar- en beroepsprocedure mogelijk is.

En nu staat er op mijn papier iets wat ik niet begrijp. Er staat: heeft betrekking op AO. Ik hoor dat dit algemeen overleg is. Het kan ook arbeidsongeschiktheid zijn. Nu begrijp ik het, al vond ik mijn antwoord eigenlijk al goed genoeg.

Voorzitter! Ik kom op iets wat ik echt heel interessant vind. Dat is de discussie over de al dan niet marginale toetsing door de rechter, gecombineerd met de vraag of je dat mag afleiden uit de passage "naar het oordeel van het bestuur". Misschien heeft de heer Schutte zich versproken, maar toen hij met zijn bekende enthousiasme zijn eigen amendement en dat van de heer Bakker verdedigde, gebruikte hij de woorden: het is niet van inhoudelijke betekenis. Het heeft slechts betekenis voor de ruimte die de rechter kennelijk heeft om te toetsen. Tussen "het is niet van inhoudelijke betekenis" en "het heeft slechts betekenis voor de ruimte die de rechter heeft" zit volgens mij enige tegenstrijdigheid. Of het is wel van inhoudelijke betekenis en leidt daardoor tot een vergroting of verkleining van de positie van de rechter òf het is, zoals ik denk, niet van inhoudelijke betekenis.

In het desbetreffende artikel van de wet staat dat het bestuur bevoegd is tot... Daarna volgen er allemaal regels. Daar zit weer een bijzin in. De zinsnede dat het naar het oordeel van het bestuur moet, betreft de financiële situatie die dwingend iets verplicht. In die geest luidt de wettekst. Materieel gesproken, ligt dit volgens mij in elkaars verlengde. Dat artikel zegt: het is de discretionaire bevoegdheid van het bestuur om een beslissing ter zake te nemen. In het traject van rechtspraak is het daarna natuurlijk een onderdeel van de beoordeling door de rechter. Zoals het artikel nu luidt, betwijfel ik of dat marginaal is. Het kan natuurlijk zo zijn – ik heb echter niet de tijd gehad om dit precies uit te zoeken – dat hier een verschil zit tussen bestuursrecht en privaatrecht. Wij gaan nu naar een situatie waarin er sprake zal zijn van een geprivatiseerde instelling die volledig onder het normale recht valt, als ik het zo mag formuleren. En dan zou die bepaling geen bijzondere bepaling kunnen zijn en zou die dus ook niet de positie van de rechter marginaliseren.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik ben hiermee gekomen, omdat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag zelf de mogelijkheid van marginale toetsing heeft genoemd. De formulering die de minister daar gebruikte, is namelijk: in redelijkheid kunnen komen tot... Ik ben dus eigenlijk door de minister zelf op dit spoor gezet. Ik sluit niet uit dat de jurisprudentie, zoals die in het bestuursrecht geldt, in het privaatrecht anders kan zijn. Als de minister daar aanwijzingen voor heeft, hoor ik dat graag. Ik heb er bij interruptie echter al op gewezen dat de minister misschien te gemakkelijk citeert uit de stukken inzake de privatisering van het Spoorwegpensioenfonds. Daar stond die term niet in. Deze zaken zijn echter best te vergelijken. Als het daar niet in staat, is het dus erg intrigerend waarom het hier wel in moet staan.

Minister Dijkstal:

Op het laatste kan ik nu niet reageren. Je komt nu natuurlijk ook weer op de vraag wat het begrip "marginaal" inhoudt. Het bestuursbesluit moet gebaseerd zijn op argumenten. Het moet behoorlijk genomen worden. Het moet van goede trouw uitgaan. Afspraken ter zake moeten correct zijn uitgevoerd. Dat zijn de begrippen. In een normale toetsing wordt vervolgens de uitspraak van het bestuur ter zake aan de rechter voorgelegd. In die zin zou je kunnen zeggen dat sprake is van een marginale toetsing, maar dat zit niet in de zinsnede dat het bestuur iets besluit of dat naar het oordeel van het bestuur iets op een bepaalde manier wordt gewogen. Die relatie wil ik zelf in ieder geval niet gelegd hebben. Ik praat nu overigens zonder dat ik precies weet hoe is het geregeld, gelet op de effecten die de heer Schutte noemde. Op dit punt ga ik nog even precies na of er nog andere argumenten zijn dan die welke tot nu toe zijn gewisseld. Vervolgens informeer ik de Kamer ter zake. Dat probeer ik echt in de komende dagen te doen, om de verdere voortgang niet op te houden.

De heer Van Hoof snapt niet waarom het ABP de malusregeling niet conform die van Sociale Zaken en de Wet Amber uitvoert. Ik zal doen wat hij heeft gevraagd. Om ervoor te zorgen dat sprake blijft van eenheid in regeringsbeleid zal ik contact opnemen met Sociale Zaken. Ik zal kijken of wij ter zake langs dezelfde wegen opereren.

Twee korte opmerkingen over het betoog van de heer Hendriks. Hij meende dat ik een verkeerd artikel citeerde wat betreft de Inhoudingswet overheidspersoneel. Ik moet hem teleurstellen. Ik had het goede artikel, maar hij had het verkeerde. Hij had het over het artikel uit het ontwerp van wet, maar ik had het over het wetsvoorstel, zoals dat uiteindelijk in het Staatsblad is gekomen. Dat is overigens een detail.

Ernstiger vind ik de totale wirwar die de heer Hendriks op tafel legt over de financiële start van het geprivatiseerde fonds. Ik heb het gevoel dat hij erin is geslaagd om alles wat over dit onderwerp is gezegd, vrolijk door elkaar te halen en dat hij vervolgens, niet beargumenteerd – ik sluit mij wat dat betreft aan bij de herhaalde vraag van de heer Zijlstra – constateert dat sprake is van een tekort van 35 mld. Ik ga ervan uit dat alle deskundigen binnen het ABP, alle deskundigen daarbuiten – ik reken daar de ambtenaren van de diverse ministeries ook toe – en de sociale partners weloverwogen en zeer goed hebben doorgerekend hoe de financiële situatie in actuariële zin is. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over de financiën enige tijd geleden is er uitgebreid over gesproken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het ABP straks niet in staat zou zijn om de pensioenen uit te betalen volgens de regels die wij daarvoor hebben afgesproken, inclusief de discussie van zojuist over de relatie met de sociale partners, de gemaakte afspraken, de koppeling aan salarisontwikkelingen en de indexatiediscussies. Met alle respect voor de heer Hendriks, ik vind dat hij dit niet moet zeggen als hij niet met behoorlijke berekeningen op tafel komt. Doet hij dat niet, dan vind ik dat zijn woorden geen waarde hebben.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De minister achtervolgt de heer Zijlstra en mij met die 35,7 mld.

Minister Dijkstal:

Ik doe dat niet. De heer Hendriks doet dat!

De heer Hendriks:

De minister richt zich nu tot mij. Is de minister bekend met het feit dat uit ABP-gegevens duidelijk blijkt dat sprake is van 35,7 mld. niet afgedekt vermogen? Dat is er gewoon niet. Dat komt, omdat de premies destijds veel te laag zijn afgedragen. Het andere deel dat niet is afgedragen, is ongeveer 35 mld. De minister heeft dit gebruikt op een commerciële manier, als koopman en niet als staatsman. Daar heb ik heel veel bezwaar tegen.

Minister Dijkstal:

Ik wacht met belangstelling de uitgewerkte berekeningen van de Hendriks af. Ik moet toch aannemen dat de Kamer die, na de herhaalde vraag van de heer Zijlstra en van mij, snel zal kunnen zien, opdat wij die kunnen beoordelen.

De heer Hendriks:

Mag ik dat de minister schriftelijk aanreiken? Ook de heer Zalm weet hier overigens van.

Minister Dijkstal:

Het laatste vind ik niet relevant, maar de heer Hendriks mag het schriftelijk aanreiken.

De voorzitter:

Het is misschien goed dat de heer Hendriks het stuk aan mij laat toekomen, opdat de leden er kennis van kunnen nemen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil overstappen naar de kaderregeling VUT. Tegen mevrouw Van der Hoeven wil ik nadrukkelijk zeggen dat met dit wetsvoorstel in geen enkel opzicht een voorschot wordt genomen op bezuinigen of niet bezuinigen. Dat is een totaal hiervan losstaand traject. Ik dank de heer Van Hoof voor het succes en de wijsheid die hij de regering in dat traject toewenst. Die zullen wij ook nodig hebben.

De heer Van Hoof is ook in dit kader nog eens teruggekomen op de mogelijkheid van uittreding en het niet meedoen aan deze operatie. Hij heeft als argument aangevoerd dat die uittreding uit het ABP in financiële zin van veel zwaardere betekenis is dan als het gaat om het VUT-fonds. Dat is dan misschien een reden om dat amendement ter zake van het ABP in te trekken, want dat lijkt mij dan niet verantwoord, alleen al om financiële redenen. Blijft over de vraag die hier ligt over de uittreding uit het VUT-fonds. De heer Van Hoof heeft de wereld volgens mij iets vrolijker en rooskleuriger geschetst dan die in werkelijkheid is. Hij zei namelijk: als je dat van de kant van het kabinet gezegd hebt, moet je in individuele onderhandelingen met de verschillende sectoren nagaan of ze iets wel of niet willen; als wij daarmee moeten beginnen en als het traject individueel moet worden benaderd, moet je daarna maar kijken wat je overhoudt. Volgens de heer Van Hoof is dat niet zo moeilijk: je belt ze gewoon even op en vraagt wie wil. Zo werkt het echter niet. Als je het al zou willen – het zijn zwaarwichtige beslissingen – dan gaat het in een iets andere vorm. De heer Van Hoof mag ons verwijten dat wij het in de afgelopen tijd verkeerd hebben gedaan, maar ik zie toch geen kans om dat op een behoorlijke, weloverwogen manier te doen in de resterende jaren, zeker tegen de achtergrond van allerlei CAO-onderhandelingen, die zijn afgesloten, dan wel nog lopen. Dat argument helpt mij dus niet veel verder.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat rondbellen had betrekking op de vraag over het al dan niet uittreden uit het ABP. Dat is echter niet zo verschrikkelijk interessant. De argumenten van de minister zijn duidelijk. Ik ben het echter als het om het VUT-fonds gaat niet met hem eens.

Minister Dijkstal:

Ik denk niet dat wij elkaar op dit punt echt kunnen overtuigen. Dan nog wel een vraag, maar die is dan meer procedureel dan inhoudelijk van aard. Mijn stelling is dat wij het niet moeten doen, dat wij die ruimte niet moeten geven en dat wij gewoon door moeten gaan, zodat straks, als het marktconform is, ieder zijn eigen belang kan zoeken. Ik ben het dus eens met de redenatie van de heer Zijlstra op dit punt.

Dit brengt mij dan op de processuele kant, namelijk het amendement op stuk nr. 8. Artikel 5, lid 2, handelt over de voorziening die er is om uit treden. De heren Van Hoof en Bakker gaan grof te werk, want het hele artikel 5 wordt eruit geamendeerd. Dat vind ik toch wel een zeer ongewenste gang van zaken. Ik moet de aanvaarding van dat amendement dan ook zeer nadrukkelijk ontraden. Ik ben natuurlijk best bereid om in beeld te brengen hoe zich dat in het verlengde van wat mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd, verder ontwikkeld heeft, de Kamer daarvan op de hoogte te stellen en naderhand te bezien in hoeverre hier grote onrechtvaardigheden en onmenselijkheden zijn ontstaan, maar ik zou het zeer ongelukkig vinden als het hele artikel 5, tweede lid zou vervallen. Ik moet het aanvaarden van dat amendement dan ook sterk ontraden.

Er zijn nog twee andere amendementen ingediend op het wetsvoorstel over de VUT. Van het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 7 heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik voornemens ben het verslag, zoals zij dat wenst, in te dienen. Daarom heb ik geen behoefte aan dat amendement.

De heren Bakker, Schutte en Van Hoof hebben nog een amendement ingediend op stuk nr. 9 en daarin wordt voorgesteld om de woorden "gehoord de centrales" te schrappen. Ik moet erkennen dat schrapping marktconform is. Dat is dus al een reden waarom ik denk dat het amendement goed is. Ik moet er overigens op wijzen dat het horen van de centrales wel zo is afgesproken met de organisaties en om die reden een plaats heeft gekregen in het wetsvoorstel. Maar ik moet ook erkennen dat, als wij het schrappen, de minister er toch niet van afgehouden kan worden om de centrales te horen. Dus in die zin betekent het amendement wellicht een verrijking van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Dan kom ik op het partnerpensioen. Ik heb het gevoel dat het voorstel van mevrouw Van der Hoeven om toch te gaan overleggen is ingehaald door de motie op dit punt. Ik laat even in het midden of sociale partners het erbij hebben laten zitten, zoals gezegd is. Ik geloof dat dit een begaanbare weg is, maar ik heb er wel wat kanttekeningen bij. Ik hoop dat de Kamer daarmee in kan stemmen.

De eerste kanttekening is dat dit niet tot uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel moet leiden. Dus wij besluiten er wel over, maar doen niettemin een beroep op sociale partners, zoals geformuleerd, om dit vraagstuk nog eens nader te beschouwen. De tweede kanttekening is dat, mochten de sociale partners onverhoopt tot de conclusie komen dat het niet kan vanwege geldgebrek, technische redenen of wat dan ook, wij ons neerleggen bij dat gegeven. Dit punt is bij interruptie aan de heer Zijlstra gevraagd. Ik herhaal het alleen maar voor de zekerheid. Dat ontslaat ons overigens niet van de verplichting om altijd weer door te blijven denken over schrijnende maatschappelijke problemen. Dat lijkt mij echter in dit kader de meest verstandige gang van zaken.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op de USZO. Mevrouw Van der Hoeven en de heer Zijlstra hebben gevraagd naar de voortgangsrapportage. De heer Zijlstra sprak van een kwartaalsgewijze voortgangsrapportage. Ik zeg gaarne aan de Kamer voor het volgende traject toe dat dit kwartaalsgewijs zal gebeuren. Daarbij heeft mevrouw Van der Hoeven gevraagd of de eerste voortgangsrapportage, die aan het eind van de volgende maand zal verschijnen, op alle punten ingaat, ook de problematiek rondom UO en DUO. Dat is het geval. Die problematiek zullen wij zo volledig mogelijk in beeld brengen.

Dan kom ik bij de belangrijke vraag hoe straks verder moet worden gegaan in relatie tot het amendement dat ertoe strekt die machtiging aan de USZO in te perken en te kijken naar de alternatieven die er op dit punt zijn. Aan het adres van de heer Bakker merk ik op dat het gemakkelijk is om nu te zeggen dat hij ongeruster wordt naarmate hij meer hoort over de USZO. Dat moge waar zijn. Ik ben daar ook niet helemaal gerust op. Om die reden wordt er ook zo uitgebreid op ingegaan en worden er afspraken met elkaar gemaakt. Die mate van ongerustheid zou echter afgewogen moeten worden tegen de mate van ongerustheid die zou ontstaan als de vier organisaties apart, met al hun problemen vandien, zich moesten voorbereiden op het op 1 januari 1998 onder de OOW komen. Aangezien wij die operaties niet ingaan, is die mate van ongerustheid hier verder niet te schilderen. Zijn mate van ongerustheid zou echter aanzienlijk groter zijn als wij niet voor dit traject, maar voor de gescheiden trajecten kozen. Daar zit het dilemma. Wij weten dat die weg onwenselijk en eigenlijk onbegaanbaar is om het doel te bereiken. Wij zijn dus gedwongen om deze weg in te slaan en tegelijkertijd zijn wij er niet gerust op of wij deze weg in het juiste tempo en op een aanvaardbare manier kunnen afleggen.

De heer Bakker (D66):

Je zou natuurlijk in theorie – misschien wel iets meer dan in theorie – ervoor kunnen kiezen om aansluiting te zoeken bij een van de bestaande uitvoeringsorganen.

Minister Dijkstal:

Laat ik op beide gevallen nog eens nadrukkelijk ingaan. In het ene alternatief kan aansluiting gezocht worden bij een bestaande organisatie. Dat kan per 1 januari 1996 dan wel per 1 januari 1998. Het tweede alternatief zou dan zijn dat de oprichting van de USZO niet per 1 januari 1996, maar zoveel later als wij verantwoord achten plaatsvindt; dat wil zeggen, als de vier fusiepartners op orde zijn.

Om te beginnen is er meer aan de hand dan de samenvoeging van de vier fusiepartners. Voor de afgevaardigden die nog twijfels hebben of de USZO voldoende toegevoegde waarde zal hebben ten opzichte van de huidige vier organisaties, wil ik nog eens schetsen welke tussenstappen nodig zijn om op 1 januari 1998 überhaupt tot die OOW-operatie te komen.

Het is absoluut nodig dat de acht overheidssectoren scherpe afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop de bovenwettelijke werkloosheidsaanspraken zijn samengesteld. Die afspraken zijn voor het merendeel van de overheidswerknemers reeds gemaakt of zitten in de pen.

Die stelselwijziging leidt echter tot ingrijpende wijzigingen in de automatiseringssystemen. Het heeft dus grote voordelen de USZO daarvoor één geautomatiseerd systeem te laten ontwikkelen in plaats van de UO, de DUO en de DSZM ieder een eigen ontwikkeling te laten doormaken. Ik voeg hier onmiddellijk aan toe: met de problemen vandien, want ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd over bepaalde problemen rond dat ene automatiseringssysteem.

Bovendien kunnen dan in de periode tussen 1 januari 1996 en 1 januari 1998 ook de regelingen voor de lagere overheden door middel van dat systeem worden uitgevoerd. Zou de Kamer besluiten de USZO een halfjaar of een jaar later op te richten, dan mag zij ervan uitgaan dat de operationalisering van de OOW-operatie per 1 januari 1998 onder zeer grote druk komt te staan. Dat zou dus ook in strijd zijn met de strekking van de motie.

Ik kom nu bij de beide alternatieven, zoals deze op tafel liggen. Mijn opvatting, zonder dat ik alle voor- of nadelen wil verabsoluteren, is dat er bij beide alternatieven een grotere druk ontstaat op de door ons allen gewenste invoering. Ik wil niet zeggen dat de USZO-route probleemloos is, maar ik denk dat deze route minder onzekerheden heeft dan de alternatieve.

Alternatief 1 zal hoogstwaarschijnlijk gepaard gaan met aanzienlijke latente wachtgeldverplichtingen voor het zittende personeel in verband met overtolligheid. Er zullen dan gedurende vele jaren dubbele uitgaven ontstaan. Naast de kosten van exploitatie zullen de wachtgeldlasten moeten worden opgebracht. Alleen daarom valt alternatief 1 voor mij al af.

Het tweede alternatief, latere invoering, blijft dan over. Dat alternatief, waarbij ik gemakshalve even uitga van uitstel tot ten minste 1 januari 1997, scoort alleen maar beter dan het kabinetsvoorstel wanneer de problemen bij de uitvoeringsorganisaties in dat geval minder zouden zijn, zoals de heren Bakker en Van Hoof zich dat kennelijk voorstellen.

Ik waag dat sterk te betwijfelen. De ervaring bij de huidige fusiepartners, met name UO en DUO, leert dat de problemen hardnekkig zijn. Een goedkeurende accountantsverklaring is waarschijnlijk niet te verwachten. Ik heb deze verwachting al eerder uitgesproken, ook in de richting van de heer Schutte. De inspanningen moeten erop gericht blijven om de problemen bij DUO en UO voor 1 januari 1996 helder in kaart gebracht en zo mogelijk opgelost te hebben. Waar dat niet het geval is, dienen er dusdanige condities te zijn dat de zekerheid bestaat dat deze problemen met een vertraging hier en daar opgelost worden gedurende het jaar 1996.

Ik vraag me af of het dan niet veel effectiever is om zo snel mogelijk tot nieuwe eigendomsverhoudingen te komen, zodat de "nieuwe eigenaren" een maximaal belang krijgen bij de oplossing van de problemen. Ik zeg dat onder het motto "nieuwe bezems vegen schoon."

Voorzitter! Dit brengt mij bij het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Dit amendement stelt dat het de regering wil volgen in de machtiging tot de oprichting van de stichting. Ik maak uit de woorden van mevrouw Van der Hoeven op dat zij daarbij denkt aan 1 januari 1996. Ik kan mij niet voorstellen dat de andere leden van de Kamer hier anders over zouden denken, zeker niet na wat ik zojuist heb gezegd over de andere trajecten. De gehele operatie moet dan worden gericht op invoering per 1 januari 1996. En als het geen volledig overtuigd "go" is, dan moet het een geconditioneerd "go" zijn. Ik kan het verder pas eind november beoordelen als we al het materiaal hebben. Ook de Kamer kan het pas dan beoordelen.

Ik hecht aan de ene kant dus zeer aan het halen van die datum van 1 januari 1996. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat die positie voor de Kamer misschien iets te zwak is. Ik suggereer daarom dat ik het amendement van mevrouw Van der Hoeven overneem, in die zin dat ik de zinsnede: "Van de machtiging bedoeld in het eerste lid wordt geen gebruik gemaakt dan nadat het voornemen daartoe is meegedeeld aan beide Kamers der Staten-Generaal..." overneem. Ik zit een beetje met de termijn van vier weken. In november zijn de berekeningen klaar. Ik geef die, met het normale tempoverlies, snel door aan de Kamer. De Kamer kan daar ook niet onmiddellijk over vergaderen. Het is dan al krap om de zaak voor 1 januari a.s. rond te krijgen. De termijn van vier weken levert dus bijna automatisch een probleem op. Mijn voorstel is, het kabinet meer te binden door af te dwingen dat het een en ander met de Kamer verder moet overleggen, zoals verwoord in het eerste deel van het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Ik stel voor om "sedert die mededeling vier weken zijn verstreken" te schrappen.

Voorzitter! De heer Van Hoof vroeg zich af of de oplossing kan worden gevonden door onderbrenging in artikel 9 en niet in artikel 2. Dat helpt mij niet, want artikel 9 betreft de ingangsdatum en niet de oprichtingsdatum van de stichting. Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht opgemerkt dat artikel 2 daarin voorziet.

Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd of, als het allemaal misloopt, de Stichting USZO/AOV wel door kan gaan. Men begrijpt dat ik mij die situatie niet kan voorstellen, maar mocht dat zo zijn dan is mij verzekerd dat de WAO-conforme regeling via die stichting wel uitgevoerd kan worden. Op dat punt ontstaan er dus geen problemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister stelt voor om in mijn amendement op stuk nr. 10 de termijn van vier weken te doen vervallen. Ik heb daar in zoverre problemen mee dat dan alleen met de mededeling voldaan is aan het amendement. Dat was niet mijn bedoeling. Ik hecht er toch wel aan om een termijn te noemen, die korter kan zijn dan vier weken.

Minister Dijkstal:

Wij hebben daarover nagedacht, omdat ook wij wel begrijpen dat de situatie dan erg "grof" is: wij zijn gemachtigd, wij melden het en een uur later is de stichting opgericht! Ik was daar niet op uit. In analoge wetgeving wordt wel eens een termijn van drie dagen of iets dergelijks opgenomen, zodat de Kamer er kennis van kan nemen en een overleg kan afdwingen. Tevens is dan de bepaling opgenomen dat de regering geen onontkoombare beslissingen neemt. Ik zal mijn ambtenaren dit laten uitzoeken en zij zullen in overleg met mevrouw Van der Hoeven bekijken of het amendement op een zodanige wijze kan worden aangepast, dat zij materieel bereikt wat zij wil, maar dat het kabinet de voet niet wordt dwars gezet om op 1 januari tot oprichting over te kunnen gaan, indien dat verantwoord is.

Voorzitter! Ten slotte ben ik de Kamer zeer erkentelijk voor haar opstelling ten aanzien van deze belangrijke wetgeving in het kader van normalisering van de positie van personeel bij de overheid. Ik hoop dat de Kamer de vrijheid kan vinden, deze wetgeving snel te accorderen. Ik hoop dat er snel over gestemd kan worden, want de voorstellen moeten ook nog in de Eerste Kamer worden behandeld. Er staat veel op het spel. De zaken zijn met name door het vorige kabinet zeer zorgvuldig voorbereid. Ik zeg dat met veel waardering voor allen die daarbij toen betrokken waren. Ik hecht er bijzonder aan om in dezelfde geest tot afronding te kunnen overgaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.45 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra