Handeling 1995-1996, pag. 6703-6710

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Rooy aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over het vliegveld Beek.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Er is helaas alle reden om het onderwerp "de toekomst van Maastricht-Aken Airport" opnieuw aan de orde te stellen. Er ligt namelijk nog altijd geen besluit van het kabinet. Terecht heeft de provincie Limburg op 12 augustus een brandbrief aan de minister-president gestuurd met de mededeling dat uitstel niet langer acceptabel is. Er is immers al ongekend veel tijd en geld gestoken in het opstellen en bediscussiëren van alle milieueffecten. Alle gegevens zijn van voor naar achter en van boven naar onder doorgerekend. Waar het nu op aankomt is het mobiliseren van een politieke wil. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

Erkent de minister dat alsmaar verder uitstel onacceptabel is voor de mensen die onder de aanvliegroutes van de noord-zuidbaan liggen en dat dit uitstel bovendien de onzekerheid bij investeerders vergroot, terwijl het juist de bedoeling is om investeerders aan te trekken?

Is het juist dat de minister-president getracht heeft om, door zelf het dossier over te nemen, de patstelling in het kabinet te doorbreken, maar dat hem dit niet gelukt is?

Wordt, zoals het dagblad De Limburger suggereert, overwogen om de beslissing door te schuiven naar een volgend kabinet, hetgeen niet alleen een blamage voor het kabinet zou zijn, maar ook zou betekenen dat het kabinet Limburg in de kou laat staan?

Wil de minister zich inzetten om, als er toch nog een positief besluit komt – wij hopen dat natuurlijk – de aanleg van de oost-westbaan te versnellen, hetgeen overigens ook wenselijk is voor de vijfde baan van Schiphol?

Kan de minister bevestigen dat de medefinanciering door de Europese Unie gebonden is aan een tijdslimiet? Zo ja, wat is die tijdslimiet dan? Komt die tijdslimiet en dus de financiering vanuit de Europese Unie in gevaar als de besluitvorming verder uitgesteld wordt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik dank mevrouw Van Rooy voor haar vragen, die een beetje lijken op haar vragen van de vorige keer. Het spijt mij ook dat deze vragen vandaag nog een keer moeten worden gesteld.

Mevrouw Van Rooy heeft gelijk als zij stelt dat er nog geen besluit is. Het klopt ook dat op 12 augustus jl. een brief van Limburg is binnengekomen. Dat was overigens niet de eerste brief van Limburg terzake. De argumenten waren ons natuurlijk al bekend. Mevrouw Van Rooy heeft ook gelijk als zij stelt dat er veel tijd is gestoken in nadere onderzoeken naar de milieugevolgen van vliegveld Limburg, maar daardoor heb ik nu wel het gevoel dat wij steeds dichter bij een nog meer verantwoorde oplossing komen dan in het verleden misschien het geval is geweest.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Rooy. Zij vraagt of ik het ook onacceptabel vind, vooral met het oog op de mensen die nu onder de rook van de bestaande baan wonen, dat de beslissing alsmaar wordt uitgesteld. Ik vind in algemene zin dat wij zo snel mogelijk tot een besluit moeten komen, zowel voor de inwoners die op dit moment onder de noord-zuidbaan wonen als voor de andere inwoners die er mogelijk op een andere plek last van zullen krijgen. Bovendien vind ik het bestuurlijk terecht dat er snel een beslissing komt.

De tweede vraag luidt of de minister-president het dossier heeft overgenomen. Ik weet niet of dat in het verleden wel eens gebeurde, maar zo werken wij in dit kabinet niet. Wij praten gezamenlijk over de voorbereiding van dit soort besluitvorming, maar natuurlijk is de minister-president, als coördinerend bewindspersoon van het gehele kabinet, er nauw bij betrokken. Zo hoort het ook.

Wordt overwogen om de kwestie door te schuiven naar het volgende kabinet? Ik ben niet van plan om te doen wat het vorige kabinet heeft gedaan. Ik ben echt van plan om op zo kort mogelijke termijn tot een besluit te komen, zodat deze Kamer daar nog over kan oordelen. Dat is de vorige keer misgelopen. Ik hoop niet dat dit mij ook zal overkomen.

Wil de minister zich ervoor inzetten om het proces te versnellen? Ik doe niets anders. Ik ben wekelijks bezig om te proberen de besluitvorming tot een goed einde te brengen.

De laatste vraag van mevrouw Van Rooy luidt hoe het staat met het afronden van de besluitvorming, ook in het kader van de Europese cofinanciering. Die vraag is interessant. Het klopt dat er problemen op dit punt zijn. Dat is één van de redenen waarom ik het met mevrouw Van Rooy eens ben dat de besluitvorming snel moet plaatsvinden. Als wij in 1998 beginnen – ik weet dat niet helemaal zeker, maar ik wil de Kamer daar eventueel nog nader over informeren – dan is de financiering door de Europese Unie niet daadwerkelijk in gevaar. Ik ben nu bezig met de voorbereiding van het besluit. Mocht dat besluit ertoe leiden dat er wordt aangelegd, dan moet ook op een tijdig tijdstip met de aanleg van de oost-westbaan worden aangevangen. Ook daar ben ik mee bezig. Een flink deel van de voorbereiding heeft al plaatsgevonden, doordat de aanwijzing rond de oost-westbaan met betrekking tot dagvluchten reeds ver is gevorderd. Ik ben dus geenszins van plan om de besluitvorming langer dan nodig is uit te stellen, maar soms heb je iets meer tijd nodig.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Waar de minister ruim een jaar geleden al aankondigde dat de besluitvorming in de zomer van vorig jaar zou plaatsvinden, klinkt het wat bizar als zij nu zegt dat de besluitvorming zo snel mogelijk moet plaatsvinden. Hoe vaak moeten wij dat nog van de minister horen? Uiteraard ondersteunen wij de inzet van de minister. De minister kan het dus als een ondersteuning ervaren dat zij de oppositie achter zich weet. Ik hoop dat zij haar overtuigingskracht aanwendt om ook de coalitiepartijen achter zich te krijgen.

De financiering van de Europese Unie komt in gevaar als niet in 1998 kan worden begonnen met de aanleg. Mogen wij ervan uitgaan dat het Rijk de kosten voor zijn rekening neemt indien die termijn wordt overschreden en wij de gelden uit Brussel mislopen?

Mijn tweede vraag gaat over de nachtvluchten. Mogen wij ervan uitgaan dat de minister van Verkeer en Waterstaat zichzelf in staat acht haar collega van VROM ervan te overtuigen dat het onzinnig is om bij nachtvluchten een onderscheid te maken tussen vracht en passagiers en dat alleen de toegestane geluidsproductie bepalend moet zijn? Dat wordt ook heel uitdrukkelijk en helder uiteengezet in de brief van de provincie Limburg. Er zijn zelfs vliegtuigen die volledig bevracht een geringere geluidsproductie hebben dan wanneer zij een passagiersconfiguratie vliegen. Dat onderstreept toch nog eens dat de discussie die hierover blijkbaar wordt gevoerd een irreëel karakter heeft.

Ten slotte ga ik in op de bewoners die alsmaar extra geluidsoverlast moeten verduren omdat zij nu eenmaal onder de noord-zuidbaan wonen. De minister spreekt over "bestuurlijk terecht", maar dat vind ik toch een vreemde kwalificatie, nu deze mensen keer op keer door uitstel in onzekerheid leven over het antwoord op de vraag hoelang zij het lawaai van de noord-zuidbaan nog moeten verduren. Zij hebben er recht op zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Kan de minister een indicatie geven van wat in haar visie "zo snel mogelijk" is? Of staat wij hier over een jaar weer met elkaar te discussiëren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Jorritsma-LebbinkMevrouw Van Rooy vraagt zich af hoe vaak ik nog "zo snel mogelijk" zal moeten zeggen. Dat hangt van twee dingen af: van onze besluitvorming, maar ook van het aantal keren dat zij mij naar de Kamer haalt om dat uit te leggen.

Wij doen ons best om het zo snel mogelijk te doen. Eenieder weet dat zo snel mogelijk soms iets langer duurt. Dat zal haar ook wel eens overkomen zijn.

Het jaar 1998 en de Europese cofinanciering. Ik vind het ietwat voorbarig om nu al te zeggen wat wij zullen doen als er geen Europese cofinanciering zal zijn. Ik ga er nog steeds van uit dat wij de besluitvorming zodanig kunnen vormgeven dat er in 1998 wel degelijk begonnen kan zijn. Overigens krijgt de Kamer op het moment van besluitvorming daarover complete helderheid.

Ik hoef mijn collega De Boer niks uit te leggen. Zij weet heel goed hoe het zit met de geluidszonering. Sterker nog, ik heb het gevoel dat mevrouw De Boer daar meer van weet dan ik. Ik vind het eerlijk gezegd iets te makkelijk om te zeggen dat de bewoners onder de noord-zuidbaan alleen maar last van onzekerheid hebben. Die mensen zijn erin geïnteresseerd wanneer het geluid daar ophoudt. Dat is van een andere orde dan de rest van de besluitvorming: hoe gaan wij om met de oost-westbaan? Dan zijn het andere mensen waarvoor wij voorzieningen moeten treffen. In het algemeen vind ik gewoon – en dat is niet alleen mijn mening, maar de mening van het hele kabinet – dat wij moeten pogen zo snel mogelijk tot besluitvorming te komen. Maar soms moet je daar wel een paar problemen voor oplossen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister er vaart achter zet. Zo ken ik haar ook. De fractie van de VVD is klaar voor het debat, maar dat was zij al tijdens de vorige kabinetsperiode. Er liggen nu twintig rapporten die het belang van een oost-westbaan aantonen. Alle argumenten zijn inmiddels gewisseld. Wij vinden dat Limburg nu recht heeft op duidelijkheid.

Is de minister het met ons eens dat Limburg recht heeft op de ontwikkeling van een kwaliteitsluchthaven die ook zonder structurele bijdrage van de overheid, op eigen kracht, kan bijdragen aan de zo noodzakelijke werkgelegenheidsgroei in Limburg?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Verbugt heel nadrukkelijk de uitgangspunten, waarvan u overigens ook de hoofdpunten kent die in de nota over de regionale luchthavens in algemene zin komen te staan, onderschrijft, te weten: wij willen regionale luchthavens vooral stimuleren indien zij rendabel zijn en dus een bijdrage leveren aan de werkgelegenheid in het gebied van de luchthaven. Dat geldt voor Limburg net zo goed.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! In het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening hebben wij hier een kleine twee jaar geleden besluitvorming gepleegd over de zonering van de oost-westbaan. Toen hebben wij ook uitspraken gedaan over de noord-zuidbaan. Wij hebben namelijk de isolatiewerkzaamheden, die eigenlijk zouden moeten starten en die heel veel geld kosten, opgeschort. In die zin spreken de mensen die onder de noord-zuidbaan wonen, met recht over onzorgvuldigheid door het tijdsverloop. Ik zou toch graag van de minister een indicatie van een tijdstip horen. Zij heeft daarover toezeggingen gedaan. Daar was de besluitvorming in deze Kamer op gebaseerd. Wanneer kunnen mensen in Limburg erop rekenen dat er helderheid komt over een oost-westbaan en het gebruik daarvan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal daar net zo duidelijk over zijn als ik in het verleden ben geweest. Ik kan er geen exacte indicatie van geven en dat zal ik dus ook niet doen. Maar ik ben het ermee eens dat het zo snel mogelijk moet.

Vragen van het lid Van der Linden aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het uitrijverbod voor mest.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Niets is zo onvoorspelbaar als het weer, en gelukkig is ook niets zo onbeïnvloedbaar. Toch hebben wij de datum voor een uitrijverbod voor mest voor bepaalde regio's op 1 september gesteld, terwijl het groeiseizoen per regio kan verschillen. In bepaalde regio's valt het oogstseizoen altijd eind augustus of begin september. In deze regio's, met lichte zandgronden of de lössgronden, staat op dit moment nog zo'n 70% van de graanoogst op het veld. Wanneer het uitrijverbod gehandhaafd blijft op 1 september zal dat voor die bedrijven onoverkomelijke problemen opleveren.

Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat er voor ten minste 100 bedrijven ernstige problemen ontstaan, wanneer het uitrijverbod niet wordt verlengd, bijvoorbeeld tot 15 september?

Deelt de minister de opvatting dat er ook vanuit landbouwkundige overwegingen goede argumenten zijn om voor verlenging te pleiten? Voor de bestrijding van erosie is het noodzakelijk om groenbemesting toe te passen. Volgens een provinciale verordening is dit zelfs verplicht, waarbij het uitrijden van organische mest in het voorjaar verboden is. Die bedrijven zijn dus aangewezen op het toedienen van stikstof in het naseizoen, anders kan die groenbemester niet groeien. Als een verlenging van het uitrijverbod achterwege blijft, zouden die bedrijven ertoe gedwongen kunnen worden om kunstmest toe te passen. Acht de minister het wenselijk dat die bedrijven gedwongen worden om kunstmest op het land aan te brengen?

Als het college van gedeputeerde staten bereid is mee te werken om samen met de landbouworganisaties te komen tot een individuele ontheffing, gekoppeld aan groenbemesting, wil de minister deze opstelling van het college dan honoreren en ruimte creëren voor zo'n individuele benadering?

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Inderdaad is niets zo onvoorspelbaar als het weer. Dat is een probleem bij de zaak die de heer Van der Linden naar voren brengt. Uiteraard heb ik naar deze zaak gekeken. Ik geloof niet dat er in het jaar 1996 sprake is van een zeer uitzonderlijk jaar. Er is wel een enigszins verlate oogst voor een aantal hectaren, ongeveer de helft van het areaal van de wintertarwe in Zuid-Limburg, maar dat is vooral vergeleken met de uitzonderlijke situatie die zich in het jaar 1995 heeft voorgedaan, toen wij een warm voorjaar en een mooie zomer hadden. Voorzover ik weet, is er geen probleem voor ongeveer 100 bedrijven. Er is mogelijk een probleem voor 2000 à 3000 ha. Volgens mijn gegevens zijn dat ongeveer 50 bedrijven.

Voorzitter! Vanuit landbouwkundig oogpunt en om redenen van bemesting is er in wezen geen reden in het najaar mest toe te voegen. Het is een algemene, landbouwkundige stelling dat het veel beter is mest toe te voegen in het voorjaar en niet in het najaar. Als er bij uitruil van gronden zich nog een probleem voordoet, dan zou er van een kunstmestgift, voorzover nodig, sprake kunnen zijn, maar deze moet in beperkte mate worden toegepast.

Voorzitter! Er is dus geen aanleiding en geen reden in dit geval opnieuw tot uitzonderingen over te gaan. Daarmee meen ik ook de laatste vraag van de heer Van der Linden te hebben beantwoord.

Minister De Boer:

Voorzitter! Hoewel de heer Van der Linden niet speciaal een vraag aan mij heeft gesteld, wil ik hier toch iets over zeggen. Als je vanuit milieuoogpunt naar deze materie kijkt, kun je alleen maar constateren dat het buitengewoon belangrijk is dat wij het uitrijverbod handhaven dat vanaf 1 september geldt voor zand- en lössgronden. Doen wij dat niet, dan zou dat betekenen dat wij het bestaande nitraatprobleem vergroten. Zoals bekend, is het nitraatprobleem op de zandgronden het grootste probleem. Met name daarvoor zullen wij nog een speciaal beleid moeten ontwikkelen. Wanneer wij dat probleem nu zouden vergroten, lijkt het mij niet goed mogelijk in Brussel een aanvaardbaar betoog te houden waarom wij het gevoerde beleid een verantwoord beleid vinden. Derhalve ben ik van mening dat het vanuit milieuoogpunt evenals vanuit landbouwkundig oogpunt zoals mijn collega dat verwoordt, buitengewoon slecht zou zijn het uitrijverbod tot 15 september voor de gronden waarover wij spraken, op te schorten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister niet geantwoord heeft op de vraag over de kunstmest die wel toegediend wordt. Ik stel deze vraag in relatie tot de milieuproblematiek. De erosieproblematiek die juist vanuit milieuoverwegingen zo sterk is aangepakt, verbiedt om in het voorjaar organische mest toe te dienen. Blijkbaar is de minister daarvan niet op de hoogte. Hij zegt immers dat het beter is in het voorjaar mest toe te dienen. Op grond van de erosieproblematiek pleit ik ervoor te overwegen om in individuele gevallen de mogelijkheid te creëren voor een verlenging van het uitrijverbod.

Minister De Boer zegt dat het op lichte zandgronden niet wenselijk is het uitrijverbod op te heffen. Ik wijs haar erop dat klei- en lössgronden dezelfde karakteristiek hebben. Op grond daarvan zou wellicht tot een uitzonderingspositie gekomen kunnen worden.

Is minister Van Aartsen bereid met het landbouwbedrijfsleven en het college van gedeputeerde staten te komen tot een oplossing die ook uit milieuoverwegingen verantwoord is? Ik strijd niet over de vraag of het om 50 bedrijven gaat dan wel om 100. De problemen zijn zeer ernstig. Dat kan ik hem verzekeren.

Ook ben ik zeer benieuwd naar de standpunten van vooral de fracties van de VVD en D66 op dit punt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kan niet anders dan nogmaals benadrukken dat wij absoluut niet met een nieuwe situatie te maken hebben. Deze situatie bestaat al sinds de regelgeving uit 1991. Voor het probleem dat de heer Van der Linden schetst, is een oplossing, namelijk dat in contracten wordt geregeld dat men een voorlopige voorziening treft voor de mestopslag. Het probleem zou zich al gedurende een aantal jaren hebben kunnen voordoen. Daarvoor zijn contractueel oplossingen te bedenken. Het is niet goed om ontheffingen te vragen aan de overheid voor hetgeen in contracten geregeld kan worden tussen boeren. In het voorjaar kan mest worden uitgereden. Zoals de Kamer weet, ben ik altijd bereid om met de provinciale besturen en het landbouwbedrijfsleven om de tafel te gaan zitten. Van AartsenIk geloof echter niet dat dit een thema is waarbij ik met veel succes met het landbouwbedrijfs leven en het provinciale bestuur om de tafel zou kunnen gaan zitten. Ik denk namelijk dat de gedachte waarmee zij zullen komen, mij niet aanspreekt.

Minister De Boer:

Voorzitter! Wij hebben in de Kamer vastgesteld dat er voor drie gronden een bepaald regime is: voor de zandgronden, de lössgronden en de dalgronden. Dat heeft deze Kamer vastgesteld en daar wil ik ook graag aan vasthouden. Wanneer de heer Van der Linden een uitzondering wil bepleiten voor één van die gronden, dan vergroot hij daarmee in wezen het nitraatprobleem. Wij hebben ook een- en andermaal in deze Kamer gezegd dat het nitraatprobleem het meest wezenlijke probleem is, omdat wij daar op dit ogenblik met elkaar nog niet het juiste antwoord op hebben gevonden. Als men dus elke keer weer een uitzondering blijft bepleiten voor dit soort problemen, dan zullen wij er nooit in slagen om deze problematiek afdoende te bevechten. De minister-president heeft af en toe fraaie uitspraken. Een daarvan is: "je kunt niet blazen en het meel in de mond houden". Ik vind dat die uitspraak buitengewoon goed van toepassing is op de discussie die wij hier met elkaar voeren.

De heer Ter Veer (D66):

De heer Van der Linden heeft een vraag aan ons gesteld. Mijn antwoord daarop luidt als volgt: de mens wikt, de natuur en het weer beschikt en de boer slikt of die slikt het niet. Wij hebben zand-, klei- en lössgronden. De lössgronden liggen in Zuid-Limburg. Het siert de heer Van der Linden dat hij het opneemt voor die boer in Zuid-Limburg die het niet slikt. Desalniettemin ben ik van mening dat de ministers een correct standpunt hebben verwoord. Wij streven middelenvoorschriften na. Een middelenvoorschrift is: na 1 september niet meer uitrijden. Wij hebben voorts doelvoorschriften, zoals: zo weinig mogelijk mineralenverlies. De heer Van der Linden dreigt kunstmest te gaan strooien. Dan valt de boer in zijn eigen zwaard, omdat hij uiteindelijk een negatieve mineralenbalans overhoudt. Ik zie helaas geen ruimte om het anders te doen dan beide ministers hebben verwoord.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ook ik zal de vraag van de heer Van der Linden beantwoorden. Het standpunt van de VVD-fractie mag in dezen duidelijk zijn, temeer omdat wij een aantal jaren terug op initiatief van de heer Van Noord, een oud-collega van de heer Van der Linden, deze discussie gehad hebben in het kader van de graslandverbetering. Het in de herfst uitrijden van mest betekent een afspoelings- en een uitspoelingsrisico, omdat het gewas de mest niet kan opnemen. Men zou dat kunnen koppelen aan nieuw in te zaaien gewas. Dat is door de heer Van der Linden groenbemesting genoemd. Dan krijgen wij de juridische discussie over de vraag, welk perceel nu geschikt voor groenbemesting is en welk niet. Is het groenbemesting als het gras boven de grond staat of als het zaad in de grond zit? De visuele controle wordt daardoor onmogelijk.

Vanuit handhaafbaarheidsoverwegingen lijkt hij mij dus uitermate moeilijk. Als wij daardoor in conflict komen met Brussel, is dat een reden te meer om voor deze incidentele situatie een andere oplossing te zoeken dan hetgeen de heer Van der Linden voorstaat.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Niets is inderdaad zo onvoorspelbaar als het weer. En weer of geen weer, voorspelbaar is in ieder geval dat de heer Van der Linden achter het spreekgestoelte komt te staan als LTO-Nederland een briefje schrijft. Ik wil een tegenvraag aan hem stellen. Het college van GS van Limburg heeft bepaald dat met name op de lössgrond in Zuid-Limburg geen mest mag worden uitgereden na 1 september. Dat is ongeacht de besluitvorming in deze Kamer. Hoe vindt hij dat?

De voorzitter:

U mag een vraag beantwoorden, maar u mag geen tegenvraag stellen. Nu u dat al gedaan heeft, moet ik de heer Van der Linden wel de gelegenheid geven om te antwoorden.

De heer Van der Linden (CDA):

Uit die vraag begrijp ik het volgende. Als het college van gedeputeerde staten de lijn zou kiezen om individuele ontheffingen mogelijk te maken, dan kan zelfs de heer Huys zich daarin vinden. Ik zou de minister willen vragen om dat te steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt wel of niets voorspelbaarder is dan de heer Van der Linden, maar dat probleem hebben wij hier al besproken. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de minister steunt. Het is duidelijk dat de uitspoeling verreweg het grootst is in de maand september en dat de maatregel voor het milieu gehandhaafd moet worden. Ik wil de heer Van der Linden een tegenvraag stellen. Wat stelt hij zich voor bij het op een voor het milieu verantwoorde manier uitrijden in september? Hoe wil hij het nitraatprobleem oplossen en wat wil hij richting Brussel gaan melden?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als er kunstmest wordt gestrooid, wordt het probleem niet opgelost. Dan is er een dubbel probleem met dubbele kosten voor de producenten. Daarom wil ik het graag koppelen aan de groenbemester, waardoor het erosieprobleem, dat ook een milieuprobleem is, bestreden wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De standpunten zijn ingenomen. Ik kan best begrijpen dat de ministers pleiten voor een consistent beleid, maar er is ook nog zoiets als het creëren van een draagvlak voor het beleid. Als de minister van LNV nu erkent dat 50 bedrijven in problemen zitten, zou het dan, lettend op het te creëren draagvlak voor de beleidsvoering terzake van de mest, niet zinvol zijn om een soort individuele benadering in beginsel niet onontvankelijk te verklaren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat probleem doet zich in de landbouw wel vaker voor. Het zijn 50, 100 of misschien drie of vier boeren, maar ik denk dat je een algemeen beleid zult moeten voeren, met name omdat het, zoals gezegd, voor deze veeboeren niet echt een probleem kan zijn. Nogmaals: sinds 1991 bestaat dit risico en sinds 1991 kan men hier contractueel oplossingen voor vinden als men zijn mest niet kwijt kan.

Op de vraag van de heer Van der Linden over het andere probleem is volgens mij al adequaat antwoord gegeven.

Vragen van het lid Van der Hoeven aan de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn reactie naar aanleiding van het overblijven van door burgers bijeengebrachte financiële middelen voor het afwikkelen van de schade na de watersnood 1995.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Gisteren heeft de Stichting particulieren watersnood het eindrapport over de schadeafwikkeling voor particulieren van de watersnoodramp van 1995 aangeboden aan minister Dijkstal en aan de commissarissen der koningin van de betrokken provincies. Tijdens die presentatie bleken een aantal zaken. In de eerste plaats: van het door het Nationaal rampenfonds ingezamelde bedrag van 82 mln. is ongeveer 37 mln. uitgekeerd op basis van het door het Nationaal rampenfonds vastgestelde reglement. In de tweede plaats: de door het kabinet toegezegde verdubbeling is niet nodig geweest. In de derde plaats: het resterende bedrag van 45 mln. zal door het Nationaal rampenfonds ter beschikking van de regering worden gesteld.

Deze zaken en de door de minister van Binnenlandse Zaken gegeven reactie leiden tot de volgende vragen.

Welke exacte afspraken zijn er gemaakt tussen het kabinet en het Nationaal rampenfonds over de besteding van de overblijvende gelden? In het persbericht van 6 april 1995 staat alleen dat na afwikkeling van de particuliere waterschade conform het reglement het restant van de bijeengebrachte gelden zo mogelijk ter beschikking van de regering zal worden gesteld als een bijdrage in de ƒ 500-regeling voor particuliere evacués.

De tweede vraag: is of wordt het geld inderdaad ter beschikking gesteld van de regering? Wordt dat geld geaccepteerd en, zo ja, onder welke voorwaarden?

De derde vraag: acht de minister het principieel juist dat door de Nederlandse bevolking bijeengebracht geld ter leniging van de individuele nood van medeburgers gedeeltelijk naar 's Rijks schatkist vloeit en dus verdwijnt in de algemene middelen?

De vierde vraag: wat bedoelde de minister met zijn uitspraak dat het niet zo mag zijn dat de term "zakken vullen" bij een watersnood een andere inhoud krijgt. Wiens zakken bedoelt de minister? Die van het kabinet of die van de gedupeerden? In beide gevallen getuigt de woordkeuze van de minister niet van zorgvuldigheid.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In de eerste plaats moet ik mevrouw Van der Hoeven corrigeren. Het rapport is niet aan mij aangeboden. Het rapport is gemaakt in opdracht van, naar ik meen, zes commissarissen van de koningin en het rampenfonds en is aan hen aangeboden. Dat is overigens wel gebeurd op het ministerie van Binnenlandse Zaken en in mijn aanwezigheid.

Mevrouw Van der Hoeven vraagt naar aan aantal afspraken die gemaakt zijn tussen de regering en het rampenfonds en die voortvloeien uit de toezegging van het kabinet om bij elke gulden een gulden te doen, en naar de relatie tussen het rampenfonds en de regering. Ik kan daar op basis van de meest recente cijfers die wij hebben, het volgende over meedelen.

Het Nationaal rampenfonds heeft 82 mln. ingezameld en ongeveer 37 mln. uitgekeerd; ik verwijs naar het rapport dat gisteren is aangeboden. Door het Rijk is circa 60 mln. uitgekeerd aan particulieren. Dit betreft aanvullingen op de regelingen van het Nationaal rampenfonds, omdat de statuten van het fonds in een aantal van dat soort uitbetalingen niet voorzag. Daarbij valt te denken aan bereddingskosten, evacuatiekosten en bepaalde categorieën van particulieren, zoals kleine particuliere verhuurders en eigenaars van stacaravans en vakantiewoningen. Het totaal aan uitkeringen aan particulieren bedraagt derhalve 97 mln. Het meerdere boven de 82 mln. die ik net noemde, is ten laste van het Rijk gekomen. Misschien is het interessant om te weten dat in 1993 er 68 mln. aan particulieren is uitgekeerd, waarvan 29 mln. was ingezameld door het Nationaal rampenfonds en de rest door het Rijk.

De minister-president heeft vlak na de watersnood verdubbeling toegezegd van de opbrengst van de inzameling door het Nationaal rampenfonds. In overleg met het bestuur van het fonds is vastgesteld dat vanwege het succes van de inzameling de verdubbeling niet behoeft te worden uitgekeerd, maar als garantiebedrag van het Rijk blijft staan voor uitkeringen aan particulieren die niet onder de Nationaal-rampenfondsregeling vallen. Tevens heeft het Nationaal rampenfonds toegezegd het restant van de inzameling aan het Rijk over te maken met de nadrukkelijke voorwaarde dat dit geld alleen aan particulieren kan worden uitgekeerd, hetgeen ook is geschied. Op de vraag van mevrouw Van der Hoeven of geld dat de burgers op tafel hebben gelegd om particulieren te helpen, toch in de staatskas gevloeid is, luidt het antwoord dus dat dit niet is gebeurd.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg verder wat ik bedoelde met de uitdrukking "zakken vullen". Het is als volgt gegaan. De voorzitter van de stichting heeft in zijn toelichting bij de aanbieding van het rapport gezegd dat in 1993 veel burgers nog hoopten dat zij in aanmerking zouden komen voor een vergoeding van de geleden schade, maar dat hij heeft geconstateerd dat velen het de laatste keer als een vaststaand recht beschouwden. Hij duidde op een zekere verharding – als ik dat woord mag gebruiken – van de burgers tegenover de overheid als het erom gaat geld te krijgen. Op een vraag die mij daarover werd gesteld, heb ik gereageerd door te zeggen dat het mij ook opgevallen is dat telkens een bepaald niveau van uitkeringen, bijvoorbeeld het niveau van 1993, voor de volgende keer de ondergrens vormt, dat er dus steeds geld bovenop moet en dat wij ervoor moeten oppassen dat het begrip "zakken vullen" niet een andere betekenis krijgt; het is misschien een flauw grapje. Dat is nu precies de reden waarom wij, ook door de Kamer daartoe uitgenodigd, met wetgeving terzake bezig zijn om dat voor de toekomst beter te verankeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij nog heel goed de uitspraak van de minister-president herinneren dat voor elk tientje dat bij elkaar zou worden gebracht er van de zijde van de regering een tientje bij zou komen. Ondanks het antwoord van de minister blijft het natuurlijk de vraag of, als mensen opgeroepen worden om in het kader van een actie geld te storten om andermans nood te lenigen, een uitspraak zoals die van gisteren een stimulans is om dat te blijven doen. Dan is immers niet duidelijk waar een deel van het geld naartoe gaat. Die vraag blijft staan. Er blijft geld over dat naar de schatkist gaat, en de vraag is waaraan dat geld besteed zal worden; of dat binnen de doelstelling blijft waarvoor het gegeven is of niet.

Voorzitter! Ik stel tot slot twee vragen. Er leefde een kamerbrede wens om aan de niet-gehonoreerde claims, die niet in het reglement opgenomen waren, toch iets te doen. Is de minister bereid om in het kader van het geld dat overblijft de niet-gehonoreerde claims opnieuw te bekijken? De tweede vraag is, wanneer de Kamer het wetsvoorstel inzake de schaderegeling tegemoet kan zien.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet precies wat er is uitgezonden en dus kan ik niet antwoorden op de vraag of de bedoelde uitspraken voor mij al dan niet een stimulans waren. Wél weet ik zeker dat, als de overheid niet in allerlei opzichten op een zeer ordentelijke manier omgaat met schade-uitkeringen aan particulieren en bedrijven, dit voor burgers een reden kan zijn om niet meer mee te doen aan geldinzamelingsacties. Daar gaat het natuurlijk om. Het rapport dat gisteren werd aangeboden, bevat een aantal kritische opmerkingen over de wijze waarop de schadeafhandeling heeft plaatsgevonden. Het kabinet was er al eerder van overtuigd dat getracht moest worden het in de toekomst anders te doen. Dat gold overigens ook voor de Kamer en voor het Nationaal rampenfonds. Het is van groot belang dat wij het wat beter en helderder regelen. Tegen die achtergrond is de vraag van mevrouw Van der Hoeven begrijpelijk: hoe staat het met de wettelijke regeling? Welnu, die ligt bij de Raad van State en ik hoop dat er sprake zal zijn van een positieve advisering zodat de regeling snel aan de Kamer kan worden voorgelegd.

Mevrouw Van der Hoeven vraagt voorts of het mogelijk is om, tegen de achtergrond van de aangegeven ruimte, niet-gehonoreerde claims alsnog in overweging te nemen. Voorzitter! Er moet hier sprake zijn van een zeker misverstand. Ik weet niet of mevrouw Van der Hoeven in de gelegenheid is geweest om kennis te nemen van de brief van 11 juli 1996, maar daarin hebben wij uiteengezet hoe al het geld is gebruikt. Het geld dat wij hebben "teruggekregen", is gebruikt om kosten, in dit kader ontstaan, te dekken.

De heer Van Rey (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik verbaas mij over de inbreng van de fractie van het CDA. Immers, de kwestie waarover men de minister vragen stelt, was al bekend op 16 april 1995. Op dat moment werd door het Nationaal rampenfonds bekendgemaakt dat de gelden naar de regering zouden gaan. Overigens is het het Nationaal rampenfonds geweest dat de hier in het geding zijnde criteria heeft vastgesteld, en niet de minister van Binnenlandse Zaken. Met andere woorden: als wij vinden dat men bij deze uitvoering wat ruimhartiger dient te zijn, moeten wij bij het Nationaal rampenfonds zijn. Welnu, men weet dat de fractie van de VVD wat dit betreft niet erg gelukkig was.

De minister heeft zojuist gesproken over de brief van 11 juli 1996. Voorzitter! In het daarbij gevoegde overzicht van financiële bijdragen is een PM-post in verband met het Nationaal rampenfonds opgenomen. Ik vind dit onduidelijk en meen dat hier een toelichting op haar plaats is, zij het dat die niet vanmiddag behoeft te worden gegeven.

Ten slotte vraag ik mij af of de fractie van het CDA van oordeel is dat het bestuur van de Stichting watersnood particulieren eerder aan de bel had moeten trekken en niet had moeten wachten tot het rapport gereed was.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Op het moment dat wij de brief van 11 juli 1996 verzonden, waren de cijfers die verband houden met de door de heer Van Rey bedoelde PM-post, nog niet bekend. Inmiddels zijn die cijfers wél bekend; ze zijn opgenomen in het verslag dat gisteren is aangeboden. Daarmee kan deze PM-post worden ingevuld. Zojuist heb ik al aangegeven dat 82 mln. werd ingezameld en 37 mln. werd uitgekeerd. Het overzicht van 11 juli 1996 vermeldt dat het Rijk alleen al aan particulieren bijna 61 mln. heeft uitgekeerd. In totaal gaat het om 364 mln. Daarmee is, zo meen ik, het beeld dat eventueel zou kunnen ontstaan, rechtgetrokken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is de heer Van Rey toch bekend dat het bestuur van de Stichting watersnood particulieren eerder aan de bel hééft getrokken? Zij heeft dat niet allen bij de minister gedaan, maar óók bij de kamerleden, waaronder de heer Van Rey.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Graag verkrijg ik van de minister de volgende toezegging. Wanneer na het beschikbaar komen van álle cijfers en gegevens blijkt dat er nog aperte onrechtvaardigheden en/of onzorgvuldigheden bestaan, is hij dan bereid om ze te inventariseren en te repareren? De mogelijkheid om dit te doen, is er nu.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema eindigt met: de mogelijkheid is er nu. Ik moet haar toch zeggen dat op grond van de cijfers moet worden geconcludeerd dat die mogelijkheid er níét is. Immers, uit het overzicht van 11 juli blijkt dat wij het geld dat beschikbaar is gekomen als gevolg van de particuliere inzameling en de matching van de overheid, hard nodig hebben om alle uitkeringen te verzorgen. Met andere woorden: met de laatste zin van het betoog van mevrouw Scheltema kan ik niet veel doen. Dan blijft natuurlijk de andere vraag over, namelijk hoe ik ermee omga als er aperte onrechtvaardigheden zijn. Ik denk dat een goed bestuurder die in ieder geval onder ogen moet zien. Ik wil alleen niet de verwachting wekken dat wij dan zo gemakkelijk tot uitkering zouden kunnen overgaan, ook in verband met gelijke behandeling van anderen. Dat moet natuurlijk meegewogen worden. Ik heb overigens op dit moment geen enkele aanwijzing dat ik tot aanvullende uitkeringen zou moeten overgaan, maar het is natuurlijk mogelijk.