Handeling 1994-1995, pag. 5587-5612

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een brief inzake Bosnië (22181, nr. 104).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "Wij zijn nu van mening dat er betrekkelijk hard en duidelijk moet worden gekeken naar de mogelijkheid om onze bijdrage en deelname aan die vredesoperatie te beëindigen", aldus de VVD-leider Bolkestein op zaterdag 17 juni. Kortom, de VVD eist dat de Nederlandse bijdrage aan de VN-macht in het voormalige Joegoslavië zo spoedig mogelijk wordt beëindigd. "Het einde van de Nederlandse betrokkenheid moet in zicht komen", luidt een ander citaat. Dat was zaterdag 17 juni.

Commotie alom. Minister van Defensie Voorhoeve meldt vanuit Tahiti dat terugtrekking wat hem betreft nu niet aan de orde is. Minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo met minister-president Kok in China reageert in mijn ogen zeer terecht met de opmerking: "Het verhaal dat hij (de heer Bolkestein) vertelt, is weinig motiverend voor de mensen die het werk moeten doen." Collega Wallage: "Hij (de heer Bolkestein) vindt in feite dat Nederland in de huidige context daar niets te zoeken heeft. Dan ondermijnt hij wel degelijk de positie van onze mensen daar. Hij ondermijnt het werk dat minister Voorhoeve op een heel secure en zorgvuldige manier doet." Wolffensperger: "Ik ben nog lang niet toe aan de eenvoudige oplossingen van de heer Bolkestein." En een wat curieus citaat van de heer Wolffensperger in deze bloemlezing: "De heer Bolkestein moet het ook overlaten aan deskundigen." Toch, toch.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat was ironie, omdat de journalist mij vroeg of ik nu niet vond dat de heer Bolkestein de bewindslieden voor de voeten liep. Toen schoot mij een ironische opmerking te binnen. Dat kan wel eens gebeuren.

De heer Heerma (CDA):

Dan komen wij snel ter zake in dit debat. U bedoelt ironisch dat de heer Bolkestein wat last had van het tijdsperspectief? Want hij sprak niet als minister van Defensie, maar als oud-minister van Defensie, wellicht zelfs als oud-minister van Buitenlandse Handel. Ik begrijp het. Dus over deskundigheid gesproken. U wees op de gesloten troepen achter de huidige minister van Defensie. Daar kom ik op terug.

Ik heb maar een korte bloemlezing gegeven van de vele uitlatingen van de heer Bolkestein in dat weekend van 17 juni en van de vele reacties daarop. Deze zaak hoort hier in de Tweede Kamer thuis, gezien de reacties, maar ook gezien het onderwerp. Dit te meer, daar de Tweede Kamer op 8 juni op verzoek van de regering bij monde van de minister van Defensie de vraag heeft beantwoord inzake het zenden van 170 extra militairen als Nederlandse bijdrage. Een indringende vraag, waarop vrijwel kamerbreed is ingestemd met het zenden van dat extra contingent 170 militairen.

De fractie van het CDA heeft na aarzeling en alles afwegende ten slotte als laatste, gehoord de toezeggingen van de regering inzake het VN-mandaat en gehoord de toezeggingen op het punt van de commandostructuur, met het verzoek ingestemd. Daarbij heeft de CDA-fractie zwaar laten meewegen dat een zo breed mogelijke steun van regering en parlement van groot belang is voor de mannen en vrouwen die daar ter plaatse onder zeer moeilijke omstandigheden een uiterst zware taak te vervullen hebben om voor Nederland bij te dragen aan de humanitaire VN-missie. Met het oog daarop en ook met het oog op de steun voor hun families, heeft de fractie van het CDA besloten de regering op dit punt te steunen. Dat was in de ogen van de CDA-fractie, gelet op de afweging na aarzeling, een zaak van nationaal belang. Het ging om brede steun voor de mannen en de vrouwen die de taak moesten vervullen.

Voorzitter! De uitlatingen van de heer Bolkestein en de houding van de VVD-fractie acht het CDA niet verantwoord. Te nonchalant! Dat waren zij zeker, gelet op de bijna kamerbrede instemming die op 8 juni is gegeven. Als ik de uitlatingen van 17 juni vergelijk met de kamerbrede instemming, die op verzoek van de minister van Defensie is gegeven, is mijn conclusie dat de uitlatingen van de heer Bolkestein ook niet het Nederlands belang dienen.

Ik heb om de brief gevraagd en ik dank voor de beantwoording, maar ik vind het jammer dat met deze brief niet op dit punt wordt ingegaan. In de brief wordt verwezen naar het algemeen overleg van 8 juni en naar het regeringsstandpunt ter zake. Er wordt echter niet ingegaan op de uitlatingen van de VVD-zijde. Daarop wil ik wel nader ingaan, voorzitter, want de uitspraken van de heer Bolkestein in Het Capitool van zondag 18 juni suggereren dat de minister van Defensie het met hem eens is. Ik verwijs in dit verband ook naar mijn openingscitaat: Zo spoedig mogelijk beëindigen en terugtrekken.

Voorzitter! Mijn vraag aan de minister van Defensie is: is dat zo? Is de indruk waarvan de heer Bolkestein in een uitzending van Het Capitool blijkt geeft, namelijk dat de minister van Defensie het met hem eens is, juist? Als dat het geval is, waarom heeft de minister van Defensie dat dan niet eerder tegen de Kamer gezegd, bijvoorbeeld in het algemeen overleg van 8 juni? Het is van tweeën één: òf het is niet zo en dan heb ik op dit punt geen vervolgvraag, òf het is wel zo en dan kan de minister van Defensie zich dus vinden in de opvatting van de heer Bolkestein. In dat geval wil ik graag klip en klaar horen waarom de Kamer op dit punt niet eerder is ingelicht.

Wat de opvattingen over het verblijf van de Nederlandse troepen in het voormalige Joegoslavië betreft, heb ik aan beide bewindslieden hier aanwezig de vraag of hun opvattingen meer overeenkomen met de uitspraken van de heer Bolkestein of meer met de uitspraken en de reacties van de heren Wallage en Wolffensperger.

Voorzitter! Ik wil nog op een tweede punt ingaan. Bij dezelfde gelegenheid heeft de heer Bolkestein het volgende gezegd: Het kan niet zo zijn dat wij voor Ontwikkelingssamenwerking boven de internationaal afgesproken norm zitten en voor Defensie, waar het om onze veiligheid gaat, onder de internationale norm blijven.

Overigens, ik wijs erop, dat in de brief van de minister van Defensie wordt gesproken over een oriëntatiepunt en dat het ook niet alleen een kwantitatief punt is, maar dat kwalitatieve aspecten meegewogen moeten worden. Dat lijkt mij een correcte uiteenzetting.

De woorden van de heer Bolkestein gaan verder met: Wanneer een verhoging van het defensiebudget op termijn uitblijft, kan er ook geen sprake zijn van het aangaan van meer verplichtingen. Ik denk hierbij primair aan de uitbreiding van de NAVO. Ik verwacht dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid op dit punt neemt. Ik vraag ook aan de coalitiepartners om duidelijkheid hierover.

Mijnheer de voorzitter! Dit lijkt mij een goede gelegenheid voor de heren Wallage en Wolffensperger om die duidelijkheid aan de heer Bolkestein te verschaffen.

Tot slot zegt de heer Bolkestein: Tijdens het laatste debat over de Novemberbrief verschool men zich achter de herijking. Na dit signaal uit Brussel kan dat niet meer.

Voorzitter! Graag krijg ik op dit citaat een reactie van de heren Wallage en Wolffensperger. Aan het adres van de VVD zeg ik nog: ik meen dat de VVD zich tot nu toe ook verschool achter de herijking. Wellicht kan dit debat op dit punt helderheid verschaffen. De CDA-fractie hechtte en hecht zeer aan een goede uitvoering van de Prioriteitennota. Dat is bekend. De reactie van de minister van Defensie was: dat is goed nieuws. Ik ben blij dat de VVD achter de inspanningen van Defensie staat. Defensie wil graag dat de in het regeerakkoord overeengekomen bezuiniging met 250 mln. per jaar wordt verminderd. Dan kunnen wij de Prioriteitennota goed uitvoeren, aldus die partij. Ter afsluiting van mijn betoog heb ik twee vragen aan de VVD. Kan de minister van Defensie terecht blij zijn? Kan minister Voorhoeve rekenen op de steun van de VVD-fractie als het gaat om die 250 mln. per jaar teneinde de Prioriteitennota op een goede wijze te kunnen uitvoeren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Bijna vier jaar duurt nu al de oorlog in voormalig Joegoslavië, een oorlog met steeds schrijnender beelden en berichten. Ook vannacht zagen we weer beelden van het oplaaien van de strijd in Bosnië. Verontwaardiging en machteloosheid zijn troef, ondanks het internationale optreden van de VN-macht in Bosnië.

Sprekend over die VN-macht zijn twee soorten opmerkingen te maken. Enerzijds is er veel op aan te merken, waar het gaat om het gebrek aan effectiviteit, het gebrek aan daadkracht, het gebrek aan eensgezindheid en het gebrek aan doelgerichtheid. Verbetering is dus nodig en wenselijk; daarover wordt regelmatig met de bewindslieden gesproken. Maar er is ook een andere kant. Ik vind dat de bewindslieden de afgelopen jaren – het gaat niet alleen om dit kabinet – op een overtuigende manier hebben aangetoond, dat de bijdrage van de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië en Bosnië een zinvolle en wenselijke bijdrage is. De aanwezigheid van de VN-troepen, en dus ook de Nederlandse bijdrage daaraan heeft, om in de woorden van minister Voorhoeve te spreken – hij was betrokken bij het algemeen overleg van 8 juni – een ontzettende hoop slachtoffers gescheeld. Onze fractie is en blijft daarvan overtuigd.

Er was consensus over de ondersteuning van de tot nu toe door de regering gevoerde lijn, maar die consensus lijkt flink af te bladderen door de uitspraken van de heer Bolkestein, waaruit ik zal citeren. "Dat we er al drie jaar zitten, en dat het zo mooi is geweest". "Ook de VN en onze NAVO-bondgenoten begrijpen dat er een ogenblik komt, waarop zo'n bijdrage op een reguliere wijze moet worden beëindigd, wat niet alleen geldt voor Nederland, maar ook voor de andere landen". "Het eind moet wel in zicht komen". Voorzitter! Over het politieke signaal van die opmerkingen kan niet worden geredetwist. Mijn fractie is het absoluut oneens met dat politieke signaal, waarvoor wij vier belangrijke argumenten hebben. Ten eerste is dit het verkeerde signaal voor die mensen, die daar ook namens Nederland een ingewikkelde, gevaarlijke klus uitvoeren. Ten tweede degradeer je daarmee een zaak van een internationale orde tot een nationale zaak. Ten derde ontbreekt het aan een analyse van de problemen, die er wel degelijk zijn, aan de hand waarvan vervolgens de vraag kan worden gesteld hoe het beter kan. Ten vierde wordt niet stilgestaan bij de consequenties daarvan, zeker waar de opmerking wordt verbreed naar de andere landen.

Voorzitter! Ik vraag aan de Nederlandse regering om ondubbelzinnig afstand te nemen van het politieke signaal dat spreekt uit die citaten. Ik denk namelijk dat deze citaten fors op gespannen voet staan met de lijn die de Nederlandse regering de afgelopen maanden heeft doorgezet, een lijn die mijn fractie heeft gesteund, ook in het algemeen overleg van 8 juni, waarin wij steun hebben bepleit voor het voornemen van de regering om 170 mariniers uit te zenden. Toch zegt de regering in de brief van 23 juni dat we toe zouden moeten naar halfjaarlijkse evaluaties. Dat lijkt een soort tegemoetkoming aan de heer Bolkestein. Aan de andere kant kan ik mij niet anders herinneren dan voortdurende evaluaties. We staan voortdurend stil, elke week, elke maand, elke drie maanden en dus ook elk halfjaar, zo zeg ik tegen de heer Bolkestein, bij de vraag wat we moeten doen, hoe we het moeten doen, hoe het beter kan en of we het misschien niet meer moeten doen. Natuurlijk is dat een onderdeel van het voortdurende afwegingsproces, maar mij dunkt dat datgene wat daarover in de brief van 23 juni staat, geen nieuws is. Ik vraag de bewindslieden, dat te willen bevestigen.

Ik rond af met een aantal vragen aan de heer Bolkestein. Steunt hij ondubbelzinnig, uiteraard op hoofdlijnen, het standpunt van de Nederlandse regering in de kwestie voormalig Joegoslavië en voormalig Bosnië? Is het waar dat hij in zijn speech eigenlijk voornemens was, uit te spreken dat de Nederlandse betrokkenheid voor 1 januari 1996 zou moeten worden beëindigd?

Heeft de heer Bolkestein, die toch gezien zijn vorige functies als een militair strateeg zou kunnen worden bestempeld, zich wel eens verdiept in de vraag wat het betekent als Nederland zich eenzijdig moet terugtrekken uit dit internationale krachtenveld? Mochten andere landen Nederland volgen, is hij dan ook bereid om de consequentie te trekken, die er zwart/wit op neerkomt dat wij het wapenembargo gaan opheffen en dat wij het voormalige Joegoslavië degraderen tot een soort slagveld, waarbij zeker vele slachtoffers meer zullen vallen dan nu al het geval is? Is hij ook bereid om de consequentie te aanvaarden dat als gevolg van deze stap in internationaal verband de volkerenorganisatie een ongelooflijke klap in zijn gezicht krijgt?

De vraag of je door moet gaan en regelmatig moet evalueren is een belangrijke vraag. Daarover wordt in deze Kamer met grote regelmaat gesproken. Als de heer Bolkestein zich verdiept had in de debatten die hier in de Kamer, plenair en in commissieverband, waren gevoerd, had hij beter moeten weten. Voor die discussie hebben wij dus de bijdrage van de heer Bolkestein niet nodig. Het creëren van een draagvlak voor deze moeilijke en nog te weinig succesvolle VN-operatie is een noodzakelijke investering. Soms moet je wat tegen de stroom oproeien. Het is jammer dat de VVD-leider daar niet aan mee doet of niet aan lijkt mee te doen. Dat is kiezen voor de weg van de minste weerstand, dat is gemakzucht. Dat wordt vaker betoond en dat dient het nationale en het internationale belang geenszins.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Te vaak worden de mogelijkheden van de Verenigde Naties overschat. Rwanda en Somalië hebben aangetoond dat het niet zo eenvoudig is om als internationale gemeenschap vrede af te dwingen. Ook de nu drie jaar durende betrokkenheid bij het conflict in voormalig Joegoslavië laat dit zien. Ik wil nu niet ingaan op alle dilemma's waarvoor de internationale gemeenschap zich in Joegoslavië gesteld zag en ook gesteld ziet. De aanwezigheid van de VN in Joegoslavië is nu immers een realiteit en er zijn niet onbelangrijke verwachtingen gewekt. De bewoners van de enclaves danken hun veiligheid aan de aanwezigheid van de VN en velen danken eveneens hun dagelijks brood aan de VN. Het is om die reden dat de SP nu niet pleit voor terugtrekken van de blauwhelmen.

Wel heeft de SP-fractie, als enige in deze Kamer, bezwaar gemaakt tegen de uitzending van inmiddels bijna 200 extra militairen die gaan deelnemen in de rapid reaction force. De reden daarvan is het zogenaamd effectievere opereren. Ik zeg "zogenaamd" omdat ik er toch een bepaald eufemisme in proef. Wat met de zending van die extra troepen wordt nagestreefd, houdt het risico in dat de VN partij wordt in het conflict en zo haar neutraliteit verliest, een neutraliteit die nodig is om zo effectief mogelijk humanitaire hulp te kunnen verlenen en te zijner tijd de partijen bij elkaar te kunnen brengen ten behoeve van een politieke oplossing.

Naar aanleiding van de brief van de bewindslieden heb ik de volgende vragen. Zijn de 2200 man die Nederland aan de NAVO wil leveren voor een eventuele evacuatie alleen daarvoor, of kunnen zij ook voor andere taken worden ingezet? Ten aanzien van het wel of niet doorgaan van het overnemen van de taken in Srebrenica door mensen uit Oekraïne heb ik begrepen dat de Verenigde Naties daar nog een expliciet oordeel over moeten geven, evenals de Oekraïense autoriteiten. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe ver men daarmee is.

Ik wil graag gebruik maken van de gelegenheid om de bewindslieden om commentaar te vragen naar aanleiding van de beschuldigingen aan het Nederlandse adres, onlangs geuit door lord Owen in NRC Handelsblad. Hij zei dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor het destijds torpederen van het Vance/Owen-plan. Het lijkt mij niet onverstandig als de bewindslieden daarover opheldering geven.

Ik kom nu bij de uitlatingen van de heer Bolkestein op de VVD-partijraad. Laat ik vooropstellen dat ik voor een belangrijk deel mee kan gaan met de analyse van de heer Bolkestein over de situatie in het voormalige Joegoslavië in het algemeen en over de rol van de VN in het bijzonder. De vraag dringt zich echter op waarom de VVD-fractie in de Tweede Kamer niets doet met die analyse. Met andere woorden, waarom stemde de VVD-fractie na veel onduidelijke uitspraken uiteindelijk toch in met de zending van mariniers naar Bosnië? Wat nu te denken van de politieke afstemming binnen de VVD? De fractieleider zegt: zo spoedig mogelijk terugtrekken. Het nieuw gekozen lid van de Senaat, nota bene oud-topman van de Westeuropese Unie zegt in HP/De Tijd deze week: Wij moeten harder ingrijpen. De minister van Defensie zegt nog wel mogelijkheden te zien voor de VN, ook met de huidige aanpak. De fractie volgt niet haar voorzitter, maar is het eens met de minister van Defensie. Je zou zeggen dat er wat afstemmingsproblemen zijn binnen de VVD, maar dat zie je wel vaker bij snelle groeiers.

Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd deel ik sommige delen van de analyse van de heer Bolkestein en dat heb ik hier al eerder uitgedragen. Ik verschil echter duidelijk met hem van mening op het punt van de Nederlandse betrokkenheid. Ik ben het met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat je pas over terugtrekken in het openbaar kunt spreken nadat je ertoe hebt besloten. Ik dacht dat politici – en zeker degenen die deel uitmaken van de coalitie – ook nog een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de mensen die daar onder de meest moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Hun moreel kan immers van levensbelang zijn, voor henzelf en voor de mensen die zij beschermen en te eten geven. De rare situatie doet zich nu voor dat de partij die altijd het meest terughoudend is geweest waar het ging om het uitzenden van troepen, de SP, zich om veiligheidsredenen ook terughoudend opstelt nu het gaat om het eventueel terugtrekken van troepen, terwijl de partij die het kabinetsbeleid altijd gesteund heeft en zelfs meer dan eens heeft gepleit voor een nog kordater optreden van de kant van de VN, nu bij monde van haar politiek leider in het openbaar een zo snel mogelijke terugtrekking bepleit. Daarom heb ik de volgende vragen aan het adres van de heer Bolkestein.

De voorzitter:

Ook u moet ik vragen om af te ronden.

De heer Marijnissen (SP):

Het zijn slechts enkele vragen. Onder welke voorwaarden moeten de VN'ers zich terugtrekken uit de enclaves of wil de heer Bolkestein misschien helemaal geen voorwaarden stellen? Op welke termijn moet er naar zijn idee een einde komen aan de VN-betrokkenheid en aan de Nederlandse betrokkenheid? Is hij nog steeds van mening dat de bijna 200 extra manschappen moeten worden gestuurd? Zo ja, wat bedoelde hij dan met de uitspraak "als wij ten tijde van de beslissing geweten hadden wat wij nu weten – dat het Bosnische leger oorlog voert vanuit Sarajevo bijvoorbeeld – hadden wij er niet mee ingestemd"? Wat moet dit standpunt van de VVD, in het bijzonder van haar leider de heer Bolkestein, betekenen voor de steun van de VVD-fractie aan de Prioriteitennota?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De Prioriteitennota die het nieuwe veiligheidsbeleid beschrijft merkt op dat de krijgsmacht over voldoende voortzettingscapaciteit moet beschikken om vredebewarende operaties in het lage deel van het crisisbeheersingsspectrum zo nodig gedurende drie jaren vol te houden. De Nederlandse aanwezigheid in het voormalige Joegoslavië dateert van begin 1992. Dat is meer dan drie jaar geleden.

De heer Wallage (PvdA):

Dit citaat uit de Prioriteitennota zegt toch niet dat onze activiteiten tot drie jaar moeten worden gelimiteerd? Er wordt toch mee bedoeld dat onze kracht, onze organisatie moet worden ingesteld op ten minste een verblijf van deze orde van grootte? U mag dat toch niet lezen als een politieke limitering van onze internationale activiteiten?

De heer Bolkestein (VVD):

Zo lees ik het ook niet.

De heer Wallage (PvdA):

Zo gebruikt u het wel.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij zijn nu reeds over die limiet van drie jaar heen. Ik vestig de aandacht van de heer Wallage op de woorden "zo nodig". Die woorden betekenen dat onze capaciteit zodanig moet zijn, dat wij ergens onze troepen kunnen inzetten opdat wij er, indien nodig, drie jaar kunnen blijven liggen. Dat kan niet als met een schaartje geknipt zijn, maar die termijn staat er niet voor niets. Dat betekent dus dat het uitgangspunt is "zo nodig drie jaar".

De heer Wallage (PvdA):

Het citaat is onjuist en onverantwoord gebruikt. Het citaat gaat uitsluitend over een capaciteitsdiscussie. Uw argument zou kunnen zijn dat wij de capaciteit niet hebben om het te doen, maar dat is uw stelling helemaal niet. Uw stelling is dat de Prioriteitennota internationale activiteiten limiteert. Dat is een apert onjuist gebruik van de tekst uit de Prioriteitennota.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het spijt mij wel, maar ik kan het niet eens zijn met de heer Wallage. De spanne tijds van drie jaar staat er niet voor niets. Dat is een uitgangspunt. Natuurlijk, zo heb ik gezegd, kan daar overheen worden gegaan, niemand kan dat van tevoren precies bepalen, maar de krijgsmacht moet zo nodig, enzovoorts.

In het algemeen overleg van 10 mei jl. heeft mijn collega de heer Blaauw erop aangedrongen, nader te overwegen of het wel terecht is, Nederlandse grondtroepen aan te bieden aan de VN zonder daar een bepaalde einddatum bij te stellen. Dus ook toen, op 10 mei, hebben wij de gedachte van een einddatum naar voren gebracht. Hij heeft die opmerking herhaald in het algemeen overleg van 8 juni, waarbij hij de minister van Defensie heeft geciteerd, die meende dat de voortgezette deelname een probleem zou kunnen geven als gevolg van het beslag – ik citeer – dat de huidige VN-taken leggen op de beschikbare middelen alsook van de herstructurering van de krijgsmacht. Dus ook toen is de kwestie van de termijn, de duur opgekomen.

In mijn toespraak tot mijn partijraad op 17 juni heb ik ter zake drie aspecten genoemd. Ten eerste heb ik gezegd dat handhaving van de internationale rechtsorde hoog in ons vaandel staat. Ten tweede heb ik het beleidskader geschetst waarbinnen een Nederlandse bijdrage aan vredebewarende operaties moet voldoen. Ten derde heb ik daaraan de conclusie verbonden dat ook de VN en onze NAVO-bondgenoten moeten begrijpen – ik citeer – dat er een ogenblik komt waarop zo'n bijdrage op reguliere wijze moet worden beëindigd. In het televisiejournaal van die dag heb ik erop aangedrongen dat er spoedig een einde aan onze bijdrage komt, indien mogelijk binnen een jaar. Als men mij citeert, dan graag volledig. Verder merkte ik op dat indien alleen Nederland die humanitaire taak daar zou kunnen uitvoeren, ik aan die aanwezigheid niets af zou willen doen. Ik citeer: maar het is misschien de taak van een ander land, over te nemen wat Nederland heeft gedaan, want wij liggen daar al langer dan drie jaar.

In Het Capitool – voorzitter, excuus dat ik mijzelf moet citeren, maar dit debat schijnt daarover te gaan – van 18 juni werd mij gevraagd, wanneer de Nederlandse troepen weg zouden moeten. Ik antwoordde toen als volgt: dat kan ik niet overzien, want ze moeten natuurlijk wel op een fatsoenlijke manier worden teruggetrokken; niet alleen op een veilige wijze voor henzelf, maar ook zodat anderen hun plaats kunnen innemen. Ik besloot mijn bijdrage aan Het Capitool op dit punt met de woorden: ik wil mijn volle aandeel nemen in elke internationale inspanning, maar niet meer dan het volle aandeel.

Misschien mag ik mijn bijdrage aan het debat van dat weekeinde in vier punten als volgt samenvatten. Ten eerste staat handhaving van de internationale rechtsorde hoog in ons vaandel, maar wij hebben beperkte middelen en zullen dus voortdurend keuzes moeten maken, aan welke operatie wij wel en aan welke wij niet deelnemen.

De heer Wallage (PvdA):

Daar hoort toch eigenlijk achter te staan: althans voor drie jaar en daarna laten wij het aan anderen over? Dat is toch nu uw standpunt?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee. Ik herhaal: wij hebben beperkte middelen en wij zullen dus voortdurend keuzes moeten maken, aan welke operatie wij wel en aan welke wij niet moeten deelnemen. Het gaat om een begrenzing in de tijd. Men kan toch niet verwachten dat er geen begrenzing wordt gesteld?

De heer Wallage (PvdA):

Iedereen weet dat onze middelen niet onbeperkt zijn, dus u hebt òf niets gezegd – dat zou dan, wat mij betreft, zachter kunnen gebeuren – òf u hebt gezegd: kabinet, u moet zorgen dat u daar weggaat. Dat was het politieke signaal dat u afgaf. Ik vind dat u enigszins niet met volle moed hier staat voor wat u hebt gezegd. Uw signaal was: wegwezen daar. U onderstreept nu uw commitment aan de internationale rechtsorde. Als u dat correct weergeeft, moet daarbij worden gezegd: voor drie jaar en daarna willen wij dat anderen dat opknappen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij hebben onze inspanning in Bosnië de afgelopen drie, drieënhalf jaar gesteund. Dat doen wij nog steeds. Wij hebben de extra uitzending van 150 of 180 mariniers gesteund. Dat doen wij nog steeds. Wij hebben de operaties in Cambodja en in Haïti gesteund. Dat doen wij nog steeds. Er zijn echter bepaalde beperkingen die wij onszelf moeten opleggen en dat heb ik naar voren gebracht. Dat is in lijn met hetgeen mijn partij eerder naar voren heeft gebracht. Ik ben nu bezig aan een samenvatting van wat ik dat weekend heb gezegd, en er zijn vier punten.

De heer Heerma (CDA):

De heer Bolkestein zegt dat het in lijn is met wat de VVD eerder heeft gezegd. Nu wordt er veel gezegd, maar als wij een indringende vraag van de regering, gesteld op 8 juni, leggen naast de uitspraken van negen dagen later, waarom is het dan in het algemeen overleg waar de indrin gende vraag van de regering werd gesteld over het zenden van extra troepen in die omstandigheden, niet door de VVD naar voren gebracht?

De heer Bolkestein (VVD):

Die vragen zijn naar voren gebracht. En mijn collega Blaauw heeft gezegd dat er een begrenzing in de tijd is. Hij heeft zich afgevraagd hoe lang het nog moet voortduren. Hij heeft de minister geciteerd, die zei dat onze aanwezigheid in Bosnië bepaalde problemen opleverde, ook in het licht van de herstructurering van de krijgsmacht. Het zijn heel normale vragen, die in lijn liggen met wat wij daarvoor hebben gezegd. Deze hele discussie heeft zich in mijn ogen versneld en verscherpt door het offensief rond Sarajevo.

De heer Heerma (CDA):

Dat hing op 9 juni ook al in de lucht en ik wijs erop dat het in het algemeen overleg van 8 juni de heer De Hoop Scheffer is geweest die heeft gesproken over de aanwezigheid van Nederlandse troepen in Srebrenica en de aflossing daarvan. Daar zal de heer Blaauw ook over gesproken hebben, maar dat is toch van een gans andere orde dan de uitspraken die de heer Bolkestein op 17 juni deed?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben nu bezig het samen te vatten, dus als u mij toestaat.

De heer Heerma (CDA):

Ik constateer dat dit geen antwoord is op mijn vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de verwijzing van de heer Bolkestein naar de beperkte mogelijkheden van de Nederlandse defensiemacht. Ik stel anderzijds vast dat Nederland binnen Unprofor deelneemt aan een internationale activiteit. Juist over die internationale activiteit heeft de heer Bolkestein ook een heel uitgesproken mening geventileerd: hij vergeleek Joegoslavië met Noord-Ierland. Hij gaf toen twee mogelijke scenario's: het ene is zo spoedig mogelijk terugtrekken en het tweede is 25 jaar blijven met meer dan 100.000 manschappen. Hij schetst een enorm dilemma met twee mogelijkheden, maar niet de derde waar het kabinet voor staat, namelijk om daar voorlopig te blijven en, als gevolg daarvan, als Nederland een bijdrage te leveren. Ik neem aan dat de heer Bolkestein nog op dat punt komt, dus op de effectiviteit van de Verenigde Naties.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Er is een grote discussie en een kleine. De grote gaat over de vraag wat de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië doen; die gaat dus niet zozeer over wat wij doen, maar over wat iedereen daar doet. Dan is mijn mening inderdaad dat wij voor het afgrijselijke dilemma staan, niet nu maar in december, welke van die twee opties de beste is. Het is een afgrijselijk dilemma: is het doorgaan op de huidige onbevredigende wijze waar niemand zich gelukkig mee voelt, of is het zich neerleggen bij de realiteit van een zeer veel langere aanwezigheid in Bosnië met zeer veel meer troepen, of is het weggaan? Dat is het grote debat, en mijn fractie komt daarvoor te staan in december ter gelegenheid van het ijkpunt dat de minister van Defensie en de andere minister hebben aangekondigd.

Het kleine debat gaat over de vraag of Nederland binnen die grote aanwezigheid aan zijn taks zit of niet, en ik zeg "ja", gezien de omvang. Wij leveren daar een kwalitatief goede bijdrage, maar onze mogelijkheden zijn beperkt. Wij liggen er langer dan drie jaar, dus wij moeten gaan nadenken over een beëindiging van onze deelname op reguliere wijze, dus door aflossing door anderen. Dat is het kleine debat en daarop heb ik gereageerd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kleine debat wil ik even laten voor wat het is, omdat ik vind dat Nederland nu eenmaal een commitment heeft ten opzichte van de internationale gemeenschap, en dat het hoe dan ook binnen die internationale fora moet opereren voor een zo goed mogelijke politiek ten aanzien van Joegoslavië. Ik wil mij dus even beperken tot het grote debat. Heeft de heer Bolkestein het dilemma dat hij schetst, dus die twee scenario's, pas ontdekt? Ik kan het namelijk zo moeilijk rijmen met de steun die de VVD-fractie in elk stadium van de discussie over Joegoslavië heeft gegeven aan het kabinetsbeleid.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dat dilemma heeft ons vanaf het begin begeleid. Vanaf het begin heeft onze fractie de afweging gemaakt hoe ver te gaan, hoe lang het kan duren, hoe veel troepen daar moeten liggen, welke landen dat kunnen doen en wat de rol is die Nederland daar kan spelen. Keer op keer op keer hebben wij daarover overlegd. Dat heeft tot nog toe geleid tot steun voor het beleid van de regering. Ik steun het beleid niet alleen tot nog toe, maar ook in de toekomst, althans in de naaste toekomt. Je weet immers nooit wat er in de verdere toekomst gebeurt. Die afweging heeft keer op keer geleid tot debat. Het is een verscheurend debat. Keer op keer hebben wij gezegd: neen, gegeven de situatie, gegeven de beperkte marges, ook voor Nederland, moeten wij doorgaan. Wij hebben het sturen van het contingent van 180 mariniers gesteund. Ik doe daaraan niets af.

De vraag hoe lang wij daarmee moeten doorgaan, heeft zich steeds dringender aan ons voorgedaan. Na het laatste offensief rondom Sarajevo heb ik gezegd dat nu de tijd gekomen is, na te denken over een ordentelijke, niet eenzijdige, fatsoenlijke aflossing.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Bolkestein schetst de ontwikkeling van de standpunten bij hemzelf en bij de VVD-fractie van de laatste jaren. De hamvraag blijft welke scenario de heer Bolkestein kiest met betrekking tot de internationale gemeenschap.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is inderdaad de hamvraag. Wij zullen die in december beantwoorden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Bij de exegese van hetgeen de heer Bolkestein heeft gezegd, stuitte ik ook op dit kernpunt. Heeft zijn oordeel over de effectiviteit van het VN-optreden in het voormalige Joegoslavië, een effectiviteit die hij kenschetste als doormodderen, waarbij hij de vergelijking trok met Noord-Ierland en Vietnam, geen enkele invloed op zijn bereidheid al dan niet Nederlandse troepen daaraan te laten deelnemen? Zegt de heer Bolkestein, met andere woorden, dat het hem alleen gaat om de termijn dat die troepen daar zijn, maar dat als zij daar zijn, het hem niets kan schelen dat zij doormodderen?

De heer Bolkestein (VVD):

Alles hangt met alles samen, zeker op een op wereldschaal beschouwd betrekkelijk beperkt strijdtoneel. Ik heb gezegd dat het hierbij om twee zaken gaat. Dat is allereerst het grote debat waarover de heer Marijnissen en ik zoëven hebben gesproken. Dat is zo'n moeilijk debat dat ik op die vragen nu geen antwoord geef. Voor die keuze komen wij in december te staan. In de tweede plaats is er het kleine debat over de Nederlandse deelname. Ik wilde juist mijn opmerkingen samenvatten. Als men mij daartoe de gelegenheid wil bieden, zou ik dat graag doen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor alle duidelijkheid: als de heer Bolkestein zegt dat de Nederlanders op afzienbare termijn terug moeten, dan koppelt hij dat volkomen los van zijn overigens negatieve oordeel over het optreden van de VN in Joegoslavië?

De heer Bolkestein (VVD):

Zolang de heer Wolffensperger daaruit niet de conclusie trekt, dat ik nu reeds een uitspraak zou moeten of willen doen over de terugtrekking van de VN-troepen als geheel. Ik ben nog niet toe aan die brug.

De heer Wolffensperger (D66):

Neen, maar u hebt wel uitspraken gedaan, geen geringe, over de huidige situatie. Deze uitspraken zijn zodanig dat ik deze moeilijk als morele ondersteuning kan beschouwen van de troepen die daar hun werk doen.

De heer Bolkestein (VVD):

Maar dat ziet toch iedereen! De VN wordt toch totaal belachelijk gemaakt in Bosnië.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan is toch de vraag gerechtvaardigd of u die twee dingen zo helder van elkaar kunt onderscheiden?

De heer Bolkestein (VVD):

De NAVO wordt toch totaal belachelijk gemaakt!

De heer Wolffensperger (D66):

Nou hoor ik u praten!

De heer Bolkestein (VVD):

Het is toch een totale afgang tot nu toe!

De heer Wolffensperger (D66):

Nu hoor ik u praten en herken ik wat u anderhalve week geleden hebt gezegd. Daarom herhaal ik mijn vraag of dat negatieve oordeel eigenlijk niet de achtergrond is van uw gedachte dat wij daaraan gewoon geen Nederlanders zouden moeten blootstellen.

De heer Bolkestein (VVD):

Er zijn twee discussies. Ik heb het vandaag en had het tijdens mijn partijraad over de Nederlandse deelname. Ik heb het dilemma dat de heer Marijnissen mij overigens zeer terecht voorhoudt, geschetst en ik heb daarop geen antwoord gegeven. Wij komen daaraan toe. Het komende halfjaar zal waarschijnlijk cruciaal zijn voor de ontwikkelingen in Bosnië. Aan het einde van het komende halfjaar komen wij toe aan dat verscheurende dilemma. Niet alleen wij komen daaraan toe. In Engeland en Frankrijk zal het veel eerder op de agenda komen. Zoals men weet, is in Frankrijk allang een debat gaande over de vraag wat men nu moet doen. Het is dus helemaal niet zo vreemd dat mijn fractie deze vragen opwerpt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat uw fractie deze vragen opwerpt? Deze vragen worden met grote regelmaat opgeworpen in de commissies en in de plenaire bijeenkomsten met deze bewindslieden. Daar heeft u dus het primaat niet op.

Ik wil u de volgende vraag stellen. Er zijn natuurlijk geen twee discussies, er zijn wel vijf of tien discussies. Die hangen ook allemaal met elkaar samen. De kernvraag is deze. U heeft gezegd dat wij straks, tegen het einde van het jaar, met de bewindslieden gaan spreken over een nadere Nederlandse betrokkenheid in het kader van de VN-bijdrage aldaar. Het politieke signaal dat u begin deze maand gaf, was dat de uitkomst voor de VVD-fractie daarbij op voorhand vaststond, namelijk: wij moeten ermee nokken. Bent u bereid om met de bewindslieden een open debat daarover te voeren zonder dat de uitkomst vooraf vaststaat?

De heer Bolkestein (VVD):

Ook daar kom ik over te spreken.

Voorzitter! Ik zou graag de gelegenheid krijgen om mijn betoog af te maken, maar ik kan interrumpanten natuurlijk geen antwoord weigeren. Laat ik dit antwoord geven: wij zijn altijd bereid, met iedereen en zeker met de bewindslieden in een open debat over de mogelijkheden te spreken. Dat zijn wij altijd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb niet zoveel verschil van mening met de heer Bolkestein als het gaat over zijn kritiek op de geloofwaardigheid van de VN en de NAVO. Ik heb dat ook in diverse debatten gezegd. Het ontbreken van heldere strategische doelen is een van de elementen van de ellende waar wij internationaal in zitten. Ik zou toch graag even willen verkennen wat naar het oordeel van de heer Bolkestein de breedte is van de grote discussie die wij nog krijgen, waar Nederland ook in zal participeren. Behoort daar voor hem ook de mogelijkheid toe – zoals al, ik weet niet hoe lang, wordt bepleit in het Amerikaanse congres – van een opheffing van het wapenembargo voor Bosnië?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is een onderwerp dat zeker thuishoort in die grote discussie. Ook daar doe ik geen uitspraak over, want als men daartoe zou overgaan, zou dat zeer grote consequenties kunnen hebben, in de zin van een verscherping van de oorlog daar en een mogelijke uitbreiding tot andere landen. Maar dat punt hoort thuis in die discussie.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik mijn bijdrage zou willen samenvatten en ik heb één punt genoemd. Ik zou nu de volgende drie punten willen noemen.

Ten tweede. In het licht van de termijn van drie jaar die in de Prioriteitennota is genoemd, is het tijd voor een wisseling van de wacht. Ten derde. Die wisseling moet zo spoedig mogelijk gebeuren, maar onduidelijk is of dat al binnen een jaar kan. Ten vierde. In ieder geval moet die wisseling op een ordentelijke wijze plaatshebben, dat wil zeggen in overleg met de VN zodat een ander land ons aflost. Daar gaat het over: aflossing.

Op 31 mei zei minister Voorhoeve hier: zodra tot aflossing van Srebrenica is besloten, staan wij voor de vraag, welke taken Nederland wil voortzetten. Die aflossing is nu geregeld, die is nog niet geëffectueerd maar wel geregeld. Daarvoor wil ik minister Voorhoeve overigens een zeer groot compliment maken. Het was buitengewoon moeilijk, maar hij heeft het voor elkaar gekregen. Het kabinet staat nu dus voor de vraag, zoals de heer Voorhoeve heeft gezegd, welke taken Nederland voort wil zetten. Blijkens zijn brief van 23 juni zal het kabinet die vraag tijdig voor 1 januari 1996 moeten beantwoorden. Dan zijn aard, omvang en samenstelling van de Nederlandse bijdrage aan de orde. Ik neem aan dat een beëindiging van de Nederlandse deelname, waarbij er nog een onderscheid kan worden gemaakt tussen de landmacht aan de ene kant, en marine en luchtmacht aan de andere kant, dan een van de opties is. Ik vraag minister Voorhoeve om dat te bevestigen.

Onze inzet bij die discussie zal zijn zoals ik daarnet heb aangegeven. Dat zal onze inzet in die discussie zijn, tenzij betere argumenten ons van iets anders overtuigen. Wij zullen ons laten overtuigen door betere argumenten, alleen zijn die op dit ogenblik, mij althans, nog niet bekend. Voor argumenten moet een politieke partij immers altijd voor openstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb toch het idee dat de heer Bolkestein eerder op de terugtocht is dan die troepen die misschien op de terugtocht zouden moeten komen als wij zijn pleidooi volgen, omdat hij het debat wel erg beperkt. Mag ik hem het citaat uit de rede tijdens de partijraad van de VVD voorhouden? Hij zegt daar: "Ook de VN en de NAVO-bondgenoten begrijpen dat er een ogenblik komt waarop zo'n bijdrage op reguliere wijze moet worden beëindigd. Dat geldt niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen." Dat betekent toch dat je de VN-bijdrage als zodanig ter discussie stelt?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee. Dat betekent dat niet alleen Nederland op een punt belandt waarop men zegt: wij hebben onze bijdrage geleverd aan de internationale inspanningen in Bosnië. Er bestaat zoiets als burden sharing. Landen zoals Italië doen niets of nagenoeg niets; laten zij het doen. Ook landen zoals Canada raken op enig ogenblik aan het einde van hun Latijn, en dan moet een ander land de estafettestok overnemen. Het is een zaak van burden sharing. Nederland kan de inspanning niet alleen volhouden. Het is een gezamenlijke inspanning, en daarin is plaats voor een wisseling van de wacht, een aflossing. Dat slaat dus niet op de VN als geheel, want, nogmaals, daarover moeten wij in december beslissen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat u een karikatuur maakt van de Nederlandse bijdrage. Natuurlijk is Nederland een forse troepenleverancier, maar aan de VN-macht nemen 36 landen deel. Het is niet zo dat de last nagenoeg alleen door Nederland gedragen wordt.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat bedoel ik ook niet te zeggen. Natuurlijk zijn de 180 mariniers onderdeel van een macht van 12.000 man. Zij maken daarvan ongeveer 1,5% uit. Natuurlijk draagt Nederland niet alleen de last. Ik zeg alleen dat onze bijdragen, ook die van de marine en de luchtmacht, niet mals zijn gezien de beperking die wij onszelf moeten opleggen. Natuurlijk kan niet binnen een maand of binnen zes maanden worden besloten over terugtrekking. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet of dat binnen een jaar kan. Er moet wel worden gesproken over een termijn, want als de conclusie uit de woorden van u en anderen is dat wij dat niet moeten doen, blijven wij daar zitten zonder dat er een termijn is. Dat is alles waar ik voor pleit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is toch aperte onzin? De afgelopen maanden is voortdurend stilgestaan bij de vragen hoe lang wij dit moeten doen, hoe wij dit moeten doen en hoe wij het beter kunnen doen. Daar hebben wij toch, met alle respect, Frits Bolkestein niet voor nodig? Het is prima als u daar een bijdrage aan levert, maar het signaal dat u geeft staat haaks op wat het kabinet de afgelopen jaren gedaan heeft. Ik heb u met de consequenties geconfronteerd. Ik heb gezegd: hef het wapenembargo dan maar op en maak er een slagveld van. Dat is zwart/wit gesteld, maar zo kunnen de ultieme consequenties zijn. Dan zegt u: ik weet het niet. En als het gaat om het debat met de regering zegt u: ik verschuif het naar december. Dit is onze inzet, zegt u, maar wij laten ons overtuigen. Uw inzet was ook geen 170 of 180 mariniers, maar u hebt zich in een redelijk eenvoudig debat laten overtuigen. Als dat uw argumenten zijn, hebben de argumenten van het kabinet en de meerderheid van de Kamer veel meer kracht.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! In onze fractie is zeer uitvoerig en lang gediscussieerd over de vraag of wij wel akkoord zouden moeten gaan met die 180 mariniers. Wij hebben ten slotte, ondanks alle bezwaren, daarmee ingestemd. Dat is waar en wij doen daar niets aan af: een man een man, een woord een woord. Maar de geschiedenis staat niet stil. Rond Sarajevo is een offensief begonnen en dat heeft de zaak voor mijn fractie doen kantelen. Nu is het ogenblik gekomen dat wij met meer duidelijkheid dan voorheen stellen dat er een einde aan moet komen, want wij zitten aan onze taks. Wij hebben ons best gedaan. Wij hebben uitstekende eenheden geleverd, die door iedereen worden gewaardeerd. Maar wij hebben beperkte mogelijkheden, ook in de tijd. Wij zijn ook uit Unifil gegaan. Dat vergeet u misschien, maar daar hadden wij ook een bataljon liggen. Dat hebben wij teruggetrokken.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Hoe kun je eenzijdig een limiet stellen – want dat doet een land zelf – en tegelijk beweren dat je dat in overleg met andere landen wilt doen? Het is van tweeën één: òf het is geen limiet en je probeert gewoon in overleg op enig moment de activiteiten te verminderen, òf het is een echte limiet en dan stoor je je niet aan het overleg met anderen maar trek je je op enig moment eenzijdig terug. U geeft het signaal "wegwezen", maar omkleedt het met randvoorwaarden die ook u in de positie zullen brengen dat u van geval tot geval zult moeten beoordelen of wij daar kunnen blijven. En dat is het lopende beleid van het Nederlandse kabinet.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik herhaal dat er geen sprake is van eenzijdige terugtrekking. Al een aantal keren heb ik gezegd en vanochtend heb ik herhaald dat ons streven moet zijn gericht op terugtrekking, zo spoedig mogelijk. Echter, ik kan niet overzien of dat binnen een jaar mogelijk is. Dat heeft de heer Wallage trouwens ook zelf gezegd, voorzitter. Ik citeer een radio-interview. Vraag van de journalist(e): "Bolkestein vindt het na drie jaar tijd dat andere landen het werk van ons overnemen." Antwoord van de heer Wallage: "Het is ook de opstelling van het Nederlandse kabinet dat er een afwisseling moet komen. Het probleem is dat dat niet eenvoudig is. Ik vind ook dat het kabinet terecht, minister Voorhoeve voorop, heeft gezegd: wij willen afgelost worden, zeker waar het gaat om Srebrenica." Voorzitter! Als de heer Wallage hier het woord "zeker" gebruikt, bedoelt hij ook de rest. Het begin van zijn antwoord wijst daar ook op.

De heer Wallage (PvdA):

De kern van de zaak is dat iederéén vindt dat de bijdrage die wij leveren van maand tot maand, van halfjaar tot halfjaar, op effectiviteit, op last, in totaliteit moet worden beoordeeld. Dat is staand beleid, maar u bent daar overheen gesprongen met de mededeling: ik wil dat het afgelopen is. Dat is een categorische uitspraak die op een limiet duidt. Dáár heeft u zich sterk voor gemaakt, maar u heeft er vervolgens voorwaarden aan verbonden die logischerwijze tot twee mogelijkheden leiden. De eerste houdt in dat een en ander in internationaal verband wordt afgewogen. In dat geval heeft u niets nieuws gezegd en flirt u met die gevoelens in de bevolking die neerkomen op: laten wij daar maar weggaan. Tegelijkertijd draagt u verantwoordelijkheid voor het feit dat wij daar zijn en dus voert u wat dit betreft geen consistente politiek. De tweede mogelijkheid – en dat kan óók waar zijn – is dat u meent wat u zegt en dat u een termijn stelt. In dat geval moet u niet doen alsof u dat in het internationale overleg zomaar voor elkaar kunt krijgen. Dan stoort u zich aan het end van de dag niks aan onze internationale verplichtingen; dan licht u gewoon uw hielen.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat moet ik ontkennen. Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Wallage dat ik flirt, met welke gevoelens dan ook. Dat doe ik niet. Ik kijk naar de zaak zelf, die buitengewoon belangrijk en verreikend is. Ik kijk naar de gehele internationale bemoeienis met dit land. Mij wordt nu wel gevraagd welke keuze ik maak, maar geen van de in deze zaal aanwezigen kan zeggen dat het gaat om ofwel met zeer veel troepen veel langer blijven, ofwel wegwezen, ofwel doormodderen. Geen van u allen weet het antwoord op die vragen.

De heer Wallage (PvdA):

Maar niemand heeft hier ook gezegd dat het tijd is voor afwisseling van de wacht, zonder dat de instrumenten om dat echt goed in internationaal overleg ingebed te doen, er zijn. Niemand – en ik kom daarmee op dat "flirten" terug – heeft dat dubbele signaal gegeven: enerzijds tegen de bevolking zeggen "ik vind dat wij daar zo snel mogelijk weg moeten zijn" en anderzijds medeverantwoordelijkheid dragen voor regeringsbeleid in het kader waarvan altijd in internationaal verband wordt bekeken wat een effectieve Nederlandse bijdrage kan zijn. Het is een dubbele strategie die u ook op andere terreinen hanteert; daar begint systeem in te komen. Ik maak daartegen bezwaar omdat u op die manier niet voluit verantwoordelijkheid draagt voor het beleid dat de Nederlandse regering ook onder úw politieke verantwoordelijkheid voert.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat moet ik ontkennen. Ik draag de volle politieke, zij het niet staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor de posities die wij hebben ingenomen. Daar doe ik niets aan af. Ik zeg alleen maar, en ik zeg eigenlijk maar betrekkelijk weinig...

De heer Wallage (PvdA):

U heeft er wèl veel woorden voor nodig!

De heer Bolkestein (VVD):

Maar ìk heb niet om dit debat gevraagd. Wat ik heb gezegd, ligt in lijn met wat wij in het algemeen overleg van de laatste maanden hebben beweerd. Nogmaals, ik heb niet om dit debat gevraagd. U zit hier met een soort bijbelexegese te bekijken wat ik allemaal heb gezegd, maar ik heb niet méér gezegd dan dat wij aan onze taks zitten, dat er in de tijd een begrenzing moet zijn omdat onze mogelijkheden beperkt zijn en dat de afwisseling op een ordentelijke wijze moet gebeuren, in overleg met de partners. Men kan niet verlangen – en dat doet de regering ook niet – dat er in de tijd geen beperking is. De heer Wallage zegt dat dit niks nieuws is. Ik heb echter niet om dit debat gevraagd. De ministers zeggen dat zij komen te staan voor de cruciale afweging aan het einde van het jaar. Onze inzet is daarbij dat wij onze bijdrage moeten beëindigen. Maar nogmaals, dat moet in goed overleg gebeuren. Ik ben helemaal niet van plan om de hielen te lichten, zoals de heer Wallage heeft gezegd.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor mij zou dit debat al geslaagd zijn als ik de heer Bolkestein precies begreep. Maar dat is nog steeds niet het geval. Hij zei net voor de tweede keer: de slag om Sarajevo heeft het denken in mijn fractie doen kantelen. Het is mij echter volstrekt onduidelijk hoe het kantelen op grond van de slag bij Sarajevo kan leiden tot de conclusie die hij eraan verbindt, namelijk dat dan opeens voor de Nederlandse troepen bij uitstek moet gelden dat zij daar drie jaar en geen minuut langer mogen blijven. Wat ik in dat kantelen hoor, is veeleer iets wat ik als de grondtoon bij de heer Bolkestein proef, namelijk een diep liggende scepsis over de hele militaire operatie in voormalig Joegoslavië, die voortdurend door de kieren van het debat dringt. De heer Bolkestein noemt dat het "kleine" debat. Het brengt hem eigenlijk tot de stelling: laten we zo gauw mogelijk wegwezen, voordat daar de kladderadatsch uitbreekt.

De heer Bolkestein (VVD):

Over onze Nederlandse bijdrage heb ik gezegd dat er een einde aan moet komen. Het einde moet in zicht komen. Ik weet echter niet of dat al binnen het jaar kan. Dat is onze inzet bij deze discussie. Daar blijf ik bij.

Wat het grotere debat betreft zegt de heer Wolffensperger dat hij bij de heer Bolkestein een grote scepsis proeft over de vraag hoe het verder moet. Dat is waar. Ik heb die scepsis. Dat staat echter los van de zaak waar wij vanochtend hoofdzakelijk over spreken, namelijk de Nederlandse inzet en de tijdshorizon daarvan.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat begrijp ik, maar dan is niet vol te houden dat de slag om Sarajevo op dat laatste punt het denken in uw fractie heeft doen kantelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Alles hangt met alles samen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat ontkende u juist net. U zei juist dat u het ene vraagstuk analytisch wilde onderscheiden van het andere.

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker, zeker.

De heer Wolffensperger (D66):

Maar heeft de slag om Sarajevo nu wel of niet een rol gespeeld bij de vraag over de periode van drie jaar?

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker.

De heer Wolffensperger (D66):

Hoe dan?

De heer Bolkestein (VVD):

Omdat het ons duidelijk voor ogen zet waar het om gaat, wat het nut is, wat het doel is, wat de richtlijnen zijn en wat de commandostructuren zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Dus is toch juist, wat u steeds impliciet ontkent: de slag om Sarajevo doet u naar uw overtuiging de hopeloosheid van de situatie inzien en dus geldt voor de Nederlandse militairen dat ze er dan maar na drie jaar zo gauw mogelijk uit moeten. Ik hoor u niets anders zeggen, maar u ontkent het steeds als ik u ernaar vraag.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zeg u dat er twee gescheiden zaken zijn. De ene heb ik vanochtend hopelijk duidelijk kunnen maken. De andere is een zaak waar wij in december aan toekomen. En nogmaals, heren, u zegt dat ik het niet weet. Ik geef toe dat ik het niet weet, maar u weet het ook niet.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb de indruk dat de heer Bolkestein zijn bijdrage in eerste termijn aan het afronden is. Hij heeft gesproken over het uitgavenniveau van Defensie. Hij deed dat in een bepaalde richting. Ik heb hem gevraagd of dit betekent dat de regering, dus de minister van Defensie, mag rekenen op steun van de VVD-fractie, waar het bij de uitvoering van de Prioriteitennota gaat om de 250 mln. per jaar die de minister te kort komt.

De heer Bolkestein (VVD):

Die steun heeft de minister van Defensie.

De heer Heerma (CDA):

Ik registreer dat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Morgen spreken wij in een algemeen overleg over de aflossing van de Nederlandse militairen in Srebrenica. Ik zal het daar dus nu niet over hebben, maar mij beperken tot de aanleiding van het verzoek van de heer Heerma, namelijk de uitlatingen van fractievoorzitter Bolkestein van de VVD, gedaan in zijn hoedanigheid van partijleider van de VVD over de Nederlandse aanwezigheid in voormalig Joegoslavië. De heer Bolkestein had het in dat verband over een doormodderscenario. Ik zou hier willen stellen dat de RPF eigenlijk ook niet op deze manier wil doormodderen met de uitspraken van de heer Bolkestein. Waarom praten wij vanmorgen dan toch mee, zal men zich afvragen. Wij doen dat onder andere om gezegd te hebben dat dit in wezen een overbodig debat is, een vreemd debat en ook een beetje een beschamend debat.

Het debat is overbodig, omdat wij de afgelopen maanden een- en andermaal over de situatie in voormalig Joegoslavië hebben gesproken. Op die momenten heeft de VVD-fractie haar inhoudelijke inbreng geleverd en die was helder. Minister Voorhoeve heeft dat ook nog eens klip en klaar uiteengezet, her en der in de pers, en geconstateerd dat de VVD-fractie het beleid van haar eigen minister voluit steunt.

Het is een vreemd debat, omdat het erop lijkt dat het gaat om een soort interpellatie van de heer Heerma in de richting van de heer Bolkestein. Op een wat gekunstelde manier worden de beide ministers daarbij betrokken en zij worden ook nog eens genoodzaakt om een volstrekt overbodig en nietszeggend briefje te schrijven.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil daarmee nadrukkelijk niets ten nadele van de opstelling van de beide ministers zeggen, integendeel. Ik wil alleen maar constateren dat beide ministers zeer recent een- en andermaal bijna kamerbrede steun hebben ontvangen voor hun beleid inzake deze kwestie. We zouden hier dan ook niet plenair over plotselinge uitspraken van kamerleden moeten spreken, laat staan over uitspraken van een partijleider, die hij doet voor het forum van zijn partij. Na enkele dagen werd al duidelijk dat er weinig nieuws onder de zon was. Dat we, zoals de afspraak in het verleden ook is gemaakt, om het halfjaar bekijken wat ons te doen staat, is een heel normale regel. Anderen hebben daar zoëven al bij interruptie op gewezen.

Ten slotte vind ik dit debatje ook een beetje beschamend, omdat het erop lijkt dat "de politiek" zich wil profileren over de ruggen van de militairen aldaar. We leveren al met al naar mijn gevoel niet in de eerste plaats een wezenlijke bijdrage aan de discussie, maar bevestigen vooral het beeld dat de burgers, inclusief de militairen onder hen, van de politiek hebben.

We kunnen constateren dat de heer Bolkestein op een partijbijeenkomst een blijkbaar niet eens zo'n heel nieuwe visie heeft geschetst...

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het begint een beetje te gortig te worden, als deze stijlfiguur verder gevolgd wordt. Als, nadat op 8 juni langdurig en gewetensvol fractieberaad heeft plaatsgevonden – ik spreek voor mijn eigen fractie en voor de 34 leden van deze Kamer – over de vraag van de regering betreffende het zenden van 170 militairen, waarbij zwaar meewoog om, ondanks de aarzelingen, een gesloten front in de Kamer, in het parlement, te hebben, dit negen dagen later wordt doorbroken door meerdere uitspraken – is het juist dan, ter wille van de steun aan de mannen en vrouwen in het voormalige Joegoslavië, niet correct om hier duidelijkheid te verschaffen?

Voorzitter! Ik laat mij niet op die manier – mijzelf niet, maar ook deze Kamer niet – in deze stijlfiguur meeslepen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Heerma de adressering van zijn interruptie een beetje verkeerd neerzet. Ik denk dat ik volkomen duidelijk heb gemaakt, dat het mij gaat om de uitspraken die de heer Bolkestein heeft gedaan over deze kwestie en dat ik uiteraard ook bezie hoe de politiek daar op dit moment op reageert...

De heer Heerma (CDA):

Nee, ik had het over steun aan de mannen en vrouwen in Joegoslavië.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het volledig met u eens. Als het gaat om die inzet, schaar ik mij volledig achter u. Waar het mij om gaat, is dat op dit moment die steun, voor mijn gevoel, juist wordt afgebrokkeld met de inzet van dit debat. Ik denk dat dit ook heel duidelijk gezegd mag worden.

Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft, zoals ik zei, een nieuwe visie geschetst en dat mag. Wellicht dat we hier te zijner tijd, zo zou ik zeggen, meer van horen, wanneer de interne partijdiscussie erover is afgerond. Die boodschap kan dan worden ingebracht in reguliere overleggen die we daarvoor hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat de heer Bolkestein niet om dit debat heeft gevraagd; hij zei het net zelf ook al. Hooguit vroeg hij om een reactie. Welnu, die heeft hij publiekelijk voldoende gekregen. Wellicht kunnen we een volgende keer de VVD-opvattingen ter zake weer binnen de normale kaders aan de orde stellen. De heer Bolkestein heeft net al aangegeven dat de aanwezigheid van Nederlandse militairen in het voormalige Joegoslavië ook wel langer kan duren, als daar de argumenten voor zijn. Ik denk dat het daar om gaat: argumenten op de juiste momenten in de juiste gremia aan de orde stellen.

Ik zou willen afsluiten met een verwijzing naar de aanpak en de benadering van in het bijzonder de minister van Defensie in deze gevoelige kwestie. Zijn benadering is tot nog toe evenwichtig, afgemeten en tactvol geweest. Wij zouden graag op dat spoor verder willen gaan. Die benadering ontmoet bij mijn fractie hoogachting.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Kern van het betoog dat de heer Bolkestein een week geleden op zijn partijvergadering hield, is dat de Nederlandse aanwezigheid in voormalig Joegoslavië zo spoedig mogelijk zou moeten worden beëindigd. In dat weekend deed hij zijn uitspraken in de vorm van een omgekeerde drietrapsraket. In de concept-toespraak stond nog: binnen dit jaar; in de toespraak zelf verdween de termijn, maar, zo stond er, het einde van de Nederlandse betrokkenheid moest in zicht komen. En op zondagmorgen kwam de derde trap van de afzwakking: Nederland moet zich niet eenzijdig terugtrekken. Ondanks de uitspraken van de heer Bolkestein is mij nog altijd niet duidelijk wat hij nu werkelijk vindt. Ik vraag hem daarnaar en zo nodig mag hij daarbij een onderscheid maken tussen zijn oordeel als mens en zijn oordeel als politicus.

Interessanter is de vraag, vanuit welke visie de heer Bolkestein nu eigenlijk tot zijn terughoudende, zo niet terugtrekkende opstelling komt. Zoals ik al zei, ontwaar ik twee lijnen in zijn betoog. De eerste wordt geïllustreerd door een citaat uit de redevoering: "Elk halfjaar zal de politieke afweging moeten worden gemaakt of voortzetting van een militaire bijdrage in het nationaal belang is." De tweede lijn wordt geïllustreerd door het citaat: "Wat wij in Joegoslavië doen, is doormodderen."

Voor zover in die argumenten een visie ligt, is D66 het daarmee principieel oneens. In de eerste plaats is daar opeens weer het beroep op dat begrip "nationaal belang", een term die door de voortdurende discussie over de reikwijdte ervan langzamerhand overigens als een storende factor door het buitenlands beleid gaat lopen. Voor D66 heeft bij de inzet van troepen in Joegoslavië voorop gestaan dat de internationale gemeenschap, geïnstitutionaliseerd door de VN, een beroep op Nederland heeft gedaan om bij te dragen aan een humanitaire vredesmacht. Wij zien dat in het verlengde van de schuchtere poging om te bouwen aan een internationale rechtsorde. Die rechtsorde staat immers heftig op het spel wanneer hele bevolkingsgroepen worden afgeslacht, terwijl de wereld toekijkt.

Is dat kader, is die inzet te vatten onder het begrip "nationaal belang"? Wat mij betreft zeker, maar dan alleen als men daaronder naast militaire veiligheid ook waarden en idealen brengt, zoals ethiek, internationale rechtsorde, solidariteit met medemensen en misschien zelfs iets van de hoop op een betere wereld. Is het niet vanuit deze visie dat wij hebben bijgedragen aan operaties in Cambodja, Angola, Mozambique en Haïti?

Dan het tweede argument van de heer Bolkestein: de inzet is zinloos, want het blijft toch maar doormodderen. Ik zou de heer Bolkestein willen voorhouden dat intellectuele analyses falen wanneer zij ons uiteindelijk stellen voor een onmogelijk keuze tussen ofwel het onhaalbare, ofwel het onwenselijke. Invasie door een troepenmacht groot genoeg om de vrede af te dwingen is onhaalbaar. Volledige terugtrekking van alle VN-militairen acht ik in de huidige situatie onwenselijk. De ongekende volkerenmoord die daarvan waarschijnlijk het gevolg zou zijn, kan niet langs onze koude Nederlandse kleren afglijden. Het zou ons met een diep gevoel van schuld en verantwoordelijkheid belasten.

Blijft een oplossing tussen die uitersten dan "doormodderen"? Ook wij zien de gebreken in de huidige situatie. Wij zien de problemen met de effectiviteit van de commandostructuren. Wij zien natuurlijk ook de geloofwaardigheid van de VN afnemen als blauwhelmen gegijzeld worden. En ook wij maken ons grote zorgen over de veiligheid van de Nederlandse militairen.

Maar wij zien ook wat daar tegenover staat. De aanwezigheid van de VN-vredesmacht, hoe gebrekkig misschien ook, heeft de gestelde doelen in belangrijke mate gerealiseerd. Waar mogelijk zijn humanitaire noden geledigd. Vele mensenlevens zijn gespaard: vóór Unprofor vielen er jaarlijks meer dan 100.000 doden. Thans zijn dat er nog "slechts" 10.000 per jaar. De aanwezigheid heeft op de oorlog een dempende werking gehad, waardoor het uiteindelijke doel van een vredesregeling nog steeds niet geheel achter de horizon is verdwenen.

Voor D66 is de aanwezigheid van Nederlandse troepen bij dat proces gerechtvaardigd geweest, en ze is dat nog. Ter voorkoming van misverstand: natuurlijk mogen wij andere landen aanspreken op een bijdrage om te voorkomen dat de Nederlandse bijdrage de grenzen van de proportionaliteit overschrijdt. Maar wij verwerpen de gedachte dat er nu maar eens een tijdstip moet worden bepaald waarop het afgelopen is voor Nederland.

Wij gaan akkoord met een periodieke herijking, maar zolang de belangen waar het in Joegoslavië thans om gaat, worden gediend door de aanwezigheid van militairen, zullen wij op zijn minst bereid moeten zijn daaraan bij te dragen. Met verstand, met oog voor risico's en effectiviteit, met inachtneming van inderdaad de bescheiden capaciteit die een klein land kan leveren, maar ook met iets van idealisme en bekommernis om de medemens. Als wij zo zouden opereren, vervult mij dat met trots, trots op de rol die Nederland in de wereld speelt. Ik ben ervan overtuigd dat naast bezorgdheid ook die trots leeft onder de Nederlandse bevolking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er zijn van die debatten die niets goeds opleveren, maar slechts schade berokkenen. Dit is zo'n debat. De eerste schade is binnen de coalitie. Daar heb ik nog de minste moeite mee. Nadat de heer Bolkestein op het verkeerde moment een op zichzelf legitieme discussie, ik herhaal: een legitieme discussie, startte, maar dat wel deed op het verkeerde moment, reageerden allereerst zijn coalitiegenoten Wallage en Wolffensperger. Van de heer Wallage mochten wij de klacht noteren, dat de VVD onder leiding van Bolkestein zich ontwikkelt tot een nationalistische, naar binnen gerichte partij. Ik vond dat grof geschut, waar de heer Bolkestein op zijn beurt met recht boos op had kunnen reageren. Ik heb hem dat niet horen doen en dus nodig ik hem daartoe uit.

Van de heer Wolffensperger kwam de zeer curieuze uitspraak, dat de heer Bolkestein dit soort zaken moet overlaten aan mensen die er verstand van hebben, zoals de ministers Van Mierlo en Voorhoeve.

De heer Wolffensperger (D66):

Nogmaals, dat was niet de inhoud van mijn commentaar, zoals u op vele plaatsen hebt kunnen lezen. Dit was een ironisch obiter dictum op een wat domme vraag van een journalist. Mijn commentaar omvatte iets meer dan die uitspraak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan wil ik u toch aanraden wat voorzichtiger te zijn in de omgang met journalisten, want ik heb het in meer dan één krant gelezen.

De heer Wolffensperger (D66):

Maar mijn opmerking geldt voor veel journalisten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ga toch nog maar even door met mijn commentaar op deze uitspraak, want ik vond ze inspirerend.

Als de heer Wolffensperger wil twijfelen aan de verstandelijke vermogens van de heer Bolkestein: hij gaat zijn gang maar. We leggen hem geen strobreed in de weg. Uit de mond van een volbloed parlementariër blijft het intussen een vreemde uitspraak. Houdt hij ook zijn mond over bijvoorbeeld de Betuwelijn, omdat minister Jorritsma daar meer verstand van heeft? Als dit het nieuwe dualisme van D66 wordt en deze zienswijze breed school gaat maken, kunnen we de Kamer wel sluiten. Zie daar: het einde van de parlementaire democratie, aangekondigd door de fractievoorzitter van D66. Voorzitter! Het wordt tijd dat we met reces gaan!

Ernstiger vind ik de schade toegebracht aan de inzet en de geloofwaardigheid van de Nederlandse krijgsmacht in Bosnië. Een week voordat de heer Bolkestein liet weten dat de Nederlandse militairen Bosnië op termijn zouden moeten verlaten, gaf de heer Blaauw na enige rituele aarzelingen zijn instemming aan het kabinetsbesluit, extra militairen te sturen als onderdeel van de snelle-reactiemacht. Als mijn fractievoorzitter zo zou opereren, zou ik hem toch eens vragen eerst na te denken over zaken als consistentie, politieke betrouwbaarheid en geloofwaardigheid. Zo werkt, althans bij ons, de interne democratie van de fractie. Maar ja, mijn fractievoorzitter heeft nooit het verlangen gehad een Napoleon te willen zijn. Dat zal het verschil zijn.

Het is misschien goed erop te wijzen dat de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie de laatste jaren in samenspraak met de betrokken ministers een zeer zorgvuldige procedure hebben ontwikkeld van adequaat informeren en een instemmingsrecht bij nieuwe uitzendingen. Die zorgvuldigheid moet gehonoreerd worden en blijven. Dat is in het belang van de betrokkenen, de uitgezonden militairen voorop, en is passend bij de ernst van dit soort beleidsdaden. Het minste wat dan verlangd mag worden is een verantwoorde timing voor het starten van een discussie over de Nederlandse inzet in Bosnië. Daar begin je dan niet maar even over als net instemming is betuigd met een nieuwe uitzending en de betrokken militairen hun plunje al aan het pakken zijn. Overigens, de bedenkingen van de heer Bolkestein zijn zeker niet origineel. Ze zijn door onder meer mijn fractie al vaker geuit. Maar op een gegeven moment sta je wel voor je parlementaire verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Op één punt is deze discussie interessant. En dat is het nu zichtbaar geworden verschil binnen de VVD over aard en omvang van de politieke ambities met onze krijgsmacht. Dat hebben we sinds de Koude Oorlog nog niet eerder gezien. Voor de heer Bolkestein is het mooi genoeg geweest. De heer Blaauw zegt in de Haagsche Courant dat anderen onze taken moeten overnemen en de heer Van den Doel bepleit in NRC Handelsblad grotere terughoudendheid met uitzending van militairen. Is hier sprake van een begin van verlangen naar afzijdigheid, zoals Paul Scheffer in NRC Handelsblad scherp analyseerde? Een eerste zwakke echo van onze oude, neutralistische tradities?

Daar lijnrecht tegenover staan de ambities van minister Voorhoeve. Overigens, ik heb waardering voor zijn authentieke betrokkenheid bij de humanitaire doeleinden van onze presentie in Bosnië, maar er is meer. Op 19 juni bepleitte minister Voorhoeve in New York een herstel van de geloofwaardigheid van de VN, een sterk leiderschap van de secretaris-generaal van de VN, de bovennationale VN-brigade van de heer Van Mierlo en zelfs een recht van humanitaire interventie van de VN in zogenaamde "failed states". Ook deze geluiden kennen we: het is de aloude idealistische traditie in ons buitenlands beleid. Het zal wel aan de locatie, New York, hebben gelegen, maar wie goed luisterde, hoorde iets van de echo van de 14-puntenspeech van Woodrow Wilson.

Voorzitter! De conclusie is derhalve dat er geen probleem is tussen Kamer en regering als het gaat om onze actuele inzet in Bosnië. Er is slechts een probleem binnen de VVD. Laat ik afrondend van mijn hart geen moordkuil maken. Ik vind dit hele debat belachelijk en overbodig en dat is maar zeer ten dele kritiek op de heer Bolkestein. Er zou eens wat minder opgewonden moeten worden gereageerd wanneer de fractievoorzitter van de VVD zijn mond opendoet. Het is vanmorgen weer eens Holland op zijn smalst.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! In reactie op de laatste opmerking van de heer Van Middelkoop het volgende. Als de heer Bolkestein oppositieleider was geweest, zou dat waarschijnlijk het geval zijn, maar hij combineert al die opmerkingen met het dragen van verantwoordelijkheid, en het blijkt dat dat nog niet zo een, twee, drie gaat.

Het doel van dit debat is – en daarmee heeft het zin – om vast te stellen of het kabinet op de volledige steun van de VVD kan rekenen voor onze inzet in VN-verband in het voormalige Joegoslavië. Ik acht het onverantwoord dat de VVD, over de hoofden van onze militairen in het voormalige Joegoslavië heen, een politiek debat heeft gestart op de wijze waarop dat is gebeurd, en zo twijfel heeft gezaaid over de zin en de betekenis van onze aanwezigheid daar in VN-verband. Wie mensen uitzendt, kan niet tegelijkertijd tegen hen zeggen: eigenlijk zouden jullie daar helemaal niet moeten zijn. Dat is, vanuit de verantwoordelijkheid die wij dragen voor inderdaad leven en dood van mensen daar, een onverantwoordelijke wijze van politiek bedrijven. Het signaal "wij moeten daar weg" ondermijnt de positie van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het goede onderhandelingswerk, waarvoor de heer Bolkestein de heer Voorhoeve zojuist prees, in verband met de aflossing van de wacht in Srebrenica, niet tot een succes zou zijn geworden, als niet daarachter een blijvende inspanning van Nederland in internationaal verband had gestaan. Men weet in Kiev dat wij geen weglopers zijn, en daarom is men bereid om af te lossen.

Mijnheer de voorzitter! Die beide ministers proberen in goed internationaal overleg en op basis van uitspraken van de Verenigde Naties naar vermogen een Nederlandse bijdrage te leveren, niet alleen door te spreken en te analyseren, maar ook door verantwoordelijkheid te nemen. Aan die verantwoordelijkheid op de langere termijn onttrekt de heer Bolkestein zich. Ons optreden in internationaal verband is op voorhand niet aan een tijdlimiet te binden. Dat kan niet; dat is een tegenstelling in zichzelf. Want het vraagt internationaal overleg, en men moet ook in internationaal overleg tot overeenstemming komen. Vanzelfsprekend moet bijvoorbeeld ieder halfjaar – maar wij doen het eigenlijk vaker – worden bezien, of wij ons in voldoende mate nuttig kunnen maken, of het uit veiligheidsoverwegingen verantwoord is en of het naar onze mensen toe verantwoord is. Natuurlijk moeten die vragen worden gesteld, en natuurlijk is bij de omvang van onze inspanning het feit dat anderen ook eens wat doen en wij eens iets minder, een bespreekbare optie. Maar dàt was niet het signaal dat de heer Bolkestein gaf; hij vond dat het afgelopen moest zijn met onze aanwezigheid daar, zij het op termijn en inderdaad "op een acceptabele manier". Dat strookt niet met de wijze, waarop het Nederlandse kabinet in internationaal verband van situatie tot situatie beziet, hoe wij ons hebben te gedragen.

De situatie in voormalig Joegoslavië is inderdaad uitzonderlijk riskant. Van een effectieve vrede die kan worden gehandhaafd, is geen sprake. Maar dat doet aan het belang van de aanwezigheid van de Verenigde Naties geenszins af. Honderdduizenden mensen danken hun leven aan de inzet van duizenden militairen, en de PvdA-fractie is er trots op dat wij daaraan een bijdrage kunnen leveren. Wie de internationale inspanningen wil verbeteren – dat is hard nodig – moet niet beginnen met zijn handen ervan af te trekken. Het signaal "wíj moeten stoppen" is in zichzelf eenzijdig van aard. Ik heb – dat is de betekenis van dit debat, zeg ik tegen een aantal collega's – een eenduidige vraag voor de minister van Defensie, een vraag die ik graag eenduidig zag beantwoord. Is zijn beleid erop gericht, de Nederlandse militairen zo snel mogelijk uit het voormalige Joegoslavië terug te trekken, of blijft hij met zijn collega van Buitenlandse Zaken internationaal georiënteerd meedenken en meewerken aan de oplossing van dit conflict? Is hij van de afdeling "wegwezen", of van de afdeling "verantwoordelijkheid dragen"? Het spijt mij het te moeten zeggen, maar ik vind het wel noodzakelijk om te zeggen dat collega Bolkestein opnieuw bewijst dat het voor hem maar één stap is van de boekenkast naar de borreltafel. Het is waar, aan de tap zeggen mensen soms: laat ze elkaar daar maar uitmoorden. Dat is voor ons land echter geen basis voor internationale politiek. Dan oriënteert de fractie van de Partij van de Arbeid zich liever op de Nederlandse ex-gegijzelde, een waarnemer, die zijn leven in de waagschaal stelde, terugkwam en op de vraag of hij blij was dat hij naar zijn vrouw en kinderen kon, zei: natuurlijk ben ik blij voor die tien dagen, maar daarna moet ik terug; wij doen daar namelijk belangrijk werk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb aandachtig naar de woorden van de heer Wallage geluisterd, maar ik heb bij hem geen enkel spoor van reflexie, nadenken over de effectiviteit van de VN-inzet in Joegoslavië op lange termijn, gehoord. Alleen maar een zelfbewuste toon, waarmee hij zei dat wat wij doen goed is. De regering van Bosnië heeft deze week nogal fel uitgehaald naar de Verenigde Naties. De premier van Bosnië hoorde ik zelfs zeggen dat VN medeverantwoordelijk is voor volkerenmoord. Het is nota bene die regering waar de VN met name contact mee onderhoudt. Acht de heer Wallage ook niet voor hem het moment daar om – ik weet hoe ingewikkeld en moeilijk het is; men heeft mijn terughoudende woorden gehoord – te evalueren en politiek en diplomatiek te kijken naar de eerste aanzet, de erkenning van Slovenië en Kroatië en de hele aanloop naar het conflict in Joegoslavië. Moet er niet enige ruimte zijn voor twijfel als het gaat om de effectiviteit van de internationale politiek en diplomatie, als het gaat om Joegoslavië en als het gaat om het optreden van de VN nu.

De heer Wallage (PvdA):

Er is alle aanleiding voor een kritische analyse van de mogelijkheden en onmogelijkheden van het internationaal optreden. Die maken wij ook, hier in deze Kamer. Ik oriënteer mij ook persoonlijk grondig. In dat kader heb ik niet zo lang geleden een gesprek gehad met de heer Stoltenberg om mij ook van zijn visie te laten doordringen. Ik heb uit dat gesprek één boodschap meegenomen: het is waar, wij lopen hier vreselijke risico's; het is waar, de effectiviteit van het internationale optreden is kwetsbaar, maar als wij hier niet zouden zijn, lag de genocide gewoon voor de deur. Dat is het decor waartegen wij dit debat voeren. Ik ben het volstrekt met de heer Marijnissen eens dat het niet zonder risico's is en dat het op de lange termijn een discussie waard is over de vraag wat wij internationaal in dit soort situaties kunnen doen. Voor dat debat sluit ik mij niet af, nu niet en nooit niet. Ik vind dat wie verantwoordelijkheid neemt voor deelname beperkt is in de wijze waarop hij de Nederlandse positie in dat debat vorm geeft. Daar heb ik vandaag vooral stelling tegen willen nemen. Ik neem stelling tegen een signaalwerking die eenzijdig van aard is en die ontkent dat de twijfels die je hebt alleen maar in internationaal verband zijn op te lossen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Men kan verschillend oordelen over de zin van dit debat, maar het onderwerp is belangrijk genoeg voor een voortdurende bezinning over de rol van Nederland in de internationale rechtsorde. Vandaar dat mijn fractie toch ook aan dit debat een bijdrage wil leveren. Overigens moet het – ik zeg dit anderen na – wat mijn fractie betreft niet een gewoonte worden om hier debatten te wijden aan uitspraken van fractievoorzitters. Wij zijn gewend – dat moet ook de lijn blijven – om debatten te voeren over regeringsvoornemens of -beslissingen. Daar gaat het hier vandaag dus in feite niet om.

De heer Bolkestein heeft op de partijraad van zijn partij uitdrukking gegeven aan zijn onvrede over het Bosnië-beleid. Als ik het goed heb begrepen, ook na de toelichting van vanmorgen, zijn er in feite twee elementen. Enerzijds moet er een einde komen van het gemodder van de VN in Bosnië. Anderzijds vraagt de heer Bolkestein zich af of ons land zo langzamerhand niet voldoende heeft bijgedragen in internationaal verband en waar de grenzen liggen van onze mogelijkheden. Die zijn uiteraard beperkt. Mijn fractie begrijpt niet helemaal waarom er nu zo ontzaglijk veel commotie over is ontstaan. In de eerste plaats heeft de heer Bolkestein het recht om, zeker op een partijcongres, over dit soort belangrijke thema's het denken te blijven stimuleren. In de tweede plaats zijn beide punten niet nieuw. Ook mijn fractie heeft juist op deze twee punten voortdurend bij eerdere discussies de vinger gelegd en dat willen wij ook nu doen. Dus wat dat betreft is er niet zoveel nieuws onder de zon. Interessant is natuurlijk wel de vraag – maar daar is eerder bij interruptie al zoveel over gezegd, dat ik daar het mijne niet aan wil toevoegen – of de politiek leider van de VVD hiermee, althans verbaal, afstand genomen zou hebben van het regeringsbeleid. Hij heeft dat trouwens ontkend. De vraag is wel welke praktische consequenties de VVD-fractie aan deze stellingname gaat verbinden in de komende debatten. Ik herinner eraan dat ook de SGP-fractie zich nogal eens kritisch heeft opgesteld in eerdere discussies over de uitzending van troepen. Ik neem aan dat de VVD dat nu ook, nog meer dan in het verleden, zal gaan doen.

Voorzitter! Er is voortdurend alle reden voor een kritische bezinning. Dat mag ook. Het is op zichzelf juist dat onze aanwezigheid in Bosnië een onverdeeld politiek front eist. Daar heeft mijn fractie zich nooit aan willen onttrekken, maar dat betekent niet dat wij geen kritische vragen mogen blijven stellen. Dat is toch ook de rol van de Kamer? Dat moet mogelijk blijven.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Tegen kritische vragen heeft nooit iemand bezwaar gemaakt. Dit debat wordt onder andere gevoerd omdat er vragen zijn gesteld, maar ook omdat er een uitspraak is gedaan die politiek grote betekenis heeft, namelijk dat één van de regeringsfracties zou vinden dat wij uit Joegoslavië weg moeten. Daarmee wordt geen kritische vraag gesteld. Daarmee wordt een politieke stelling ingenomen die voor het regeringsbeleid heel grote consequenties kan hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat wil ik zeker niet weerspreken, maar ik heb uit de toelichting van de heer Bolkestein inmiddels begrepen dat dit niet een geheel juiste weergave is van wat hij bedoelde. Dus daarmee is dit punt uit de lucht en kunnen wij het debat voortzetten over de andere punten.

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt dat er een eind moet komen aan het gemodder. De situatie van machteloosheid van Unprofor doet nu juist afbreuk aan de geloofwaardigheid van de VN. Wij zeggen telkens dat het terugtrekken van de troepen uit Bosnië afbreuk zal doen aan de geloofwaardigheid van de internationale organisatie, maar wij zijn door de gehele gang van zaken in Bosnië tot nu toe al zeer veel geloofwaardigheid kwijtgeraakt. Het gaat erom die te herstellen met een geloofwaardig optreden. Ik verbaas mij dan ook over de gang van zaken met betrekking tot het mandaat van de snelle-interventiemacht. Ik neem aan dat dit punt mede aan de orde zal zijn in het overleg van morgen. Door Russische obstructie is weer een duidelijk mandaat om zeep geholpen en dat boezemt mijn fractie bepaald geen gerustheid in met het oog op de toekomstige gang van zaken. Ik las in een interview dat minister Voorhoeve betere tijden voorziet voor Bosnië. Nu heeft de heer Voorhoeve een optimistische uitstraling. Dat is ook zeer goed, denk ik, zeker in zijn positie, maar ik vraag mij af waar dit optimisme op gegrond is. Hij zegt in hetzelfde interview dat de geloofwaardigheid op het spel staat als wij er nu vandoor gaan. Ja, maar de kritische vraag mag toch wel gesteld worden of die geloofwaardigheid al niet zodanig is onderuitgehaald, dat wij nu een eind moeten maken aan dat doormodderen? Is ook het mandaat van de nieuwe interventiemacht in feite niet een uitdrukking van het scenario van doormodderen? De strijdende partijen zullen in Bosnië gewoon door kunnen gaan, als ik het goed begrepen heb, met het traineren van de humanitaire hulpverlening. Zal de NAVO-luchtmacht nog toestemming krijgen om Servische doelen te bestoken? Op al deze punten wordt aan die effectiviteit afbreuk gedaan. Daar moeten wij het met elkaar over hebben.

Voorzitter! Ik wil nog een punt aan de orde stellen dat onderbelicht is gebleven in dit debat. De heer Bolkestein heeft ook een pleidooi gevoerd voor verhoging van de defensie-uitgaven. Dat geluid laat de SGP-fractie reeds jaren horen. Dus daar ben ik alleen maar blij mee. In de reactie van de regering wordt gezegd – ik vind dat men zich er daarmee te gemakkelijk van afmaakt – dat voor defensie-uitgaven geen internationale norm geldt. Op zichzelf heeft de NAVO-norm natuurlijk meer het karakter van een inspanningsverplichting dan van een resultaatsverplichting. Het is dus geen keiharde norm, maar zij heeft toch wel betekenis. Hoe geloofwaardig is het om te pleiten voor versterking van de Europese defensie-identiteit als de financiële consequenties daarvan blijkbaar niet worden aanvaard? Als ik zie hoeveel moeite het kost om wat eenheden bij elkaar te schrapen voor de Nederlandse bijdrage aan een eventuele NAVO-evacuatie uit Bosnië, dan vraag ik mij af of wij niet te ver zijn gegaan. Dat is voor mij een duidelijk symptoom van de afbraak van ons defensie-apparaat. Wij zijn met de heer Bolkestein van mening dat de uitgaven voor Defensie zouden moeten stijgen, zij het – en daarin verschillen wij van mening met de VVD-fractie – dat die stijging wat ons betreft niet ten koste mag gaan van de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De minister van Defensie en ik zullen beiden ingaan op de aangeroerde onderwerpen, niet omdat er tussen de opvattingen van de minister van Defensie en van mij ook maar enig licht zou zijn, integendeel, maar vanwege het speciale karakter van dit debat. Ik heb kunnen vaststellen dat wij beiden met grote interesse hebben geluisterd naar de op dit moment en op dit punt zeer waardevolle bijdrage van de Kamer. Zij was, inclusief de kritische vragen, waardevol voor ons omdat er toch een heel duidelijke bevestiging en ondersteuning in was te beluisteren van het door de regering gevoerde beleid.

De regering heeft weloverwogen een korte, sobere notitie geschreven. In de eerste plaats was zij kort en sober omdat het regeringsbeleid op het belangrijkste gedeelte van de vraagstelling overduidelijk is. Het beleid is gebaseerd op een grote kamermeerderheid en het ondergaat geen wijziging. Daarnaast verwijs ik voor de vragen naar de problematiek inzake Ontwikkelingssamenwerking en Defensie, noodzakelijkerwijs naar de herijkingsnota. Dat is geen wegduiken daarachter, maar het zou volstrekt onlogisch en inconsistent zijn om, na alle motieven die hebben geleid tot het opstellen van deze nota, daarop nu vooruit te lopen. De regering heeft zich in de brief dus wat deze punten betreft, beperkt tot de correctie van enkele foutieve aannames in de probleemstelling, zoals de norm voor Defensie, die geen norm is. In de tweede plaats was de notitie zo kort, omdat de regering, gezien ook de voorgeschiedenis van dit debat, besefte dat er in de Kamer vooral behoefte was aan nadere opheldering tussen de verschillende fracties over hun posities.

Voorzitter! Laat ik, heel in het kort, duidelijk zijn: de regering overweegt niet om tot terugtrekking van de troepen op een bepaalde of op een of andere termijn te geraken. De regering zal voor het einde van het jaar – zie de brief van 23 juni – opnieuw de afweging maken over het feit zelf en over de aard en de omvang van de voortzetting volgend jaar. Dat is op zichzelf niets nieuws. Die afweging geschiedt eigenlijk al voortdurend bij alle debatten en impliciet ieder halfjaar, wanneer de roulatie van de troepen aan de orde is. Gezien het debat dat nu is ontstaan, hebben wij dat nog eens expliciet naar voren gebracht.

Dus er is sprake van een bewuste afweging en niet van een op termijn stellen van onze aanwezigheid, maar op termijn dient een afweging plaats te vinden van de verantwoordelijkheid daarvoor en de wijze waarop; dus niet op termijn stellen, maar wel op termijn afwegen. De regering heeft echter niet de behoefte om een sfeer te creëren waarin permanente onzekerheid heerst bij onze eigen mensen in Joegoslavië en bij de troepenleverende landen over de Nederlandse bereidheid op korte termijn. Ik zeg dit omdat ook onze politieke invloed op het spel zou staan als wij een permanente sfeer van onzekerheid creëren in de zin van: het kan ieder moment eigenlijk afgelopen zijn op een betrekkelijk korte termijn. Wij hebben er belang bij om dat niet te doen. De regering deelt niet het negatieve oordeel dat in de bijdrage van de heer Bolkestein naar voren is gekomen over de VN wanneer hij het heeft over de totale belachelijkheid.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb nooit gesproken over de belachelijkheid.

Minister Van Mierlo:

U heeft het hier zojuist nog gedaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Het woord "belachelijk" heb ik nooit genoemd. In antwoord op een vraag van de heer Wolffensperger heb ik gezegd dat ik inderdaad een diepe scepsis heb.

Minister Van Mierlo:

In de Handelingen zal de heer Bolkestein het kunnen aantreffen. Het heeft mij getroffen, want als dit soort woorden hier valt, verklaart dat misschien ook iets van de houding die de heer Bolkestein daaraan verbindt. Hij heeft met zoveel woorden gezegd dat de VN totaal belachelijk wordt gemaakt.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, "gemaakt", maar ik doe dat niet. Wij zien allemaal wat er met de VN-soldaten gebeurt.

Minister Van Mierlo:

Ik had het over "de totale belachelijkheid van de VN".

De heer Bolkestein (VVD):

Dat impliceert dat ik dat zou vinden, maar dat is niet zo. Ik zeg dat de VN-soldaten gegijzeld worden en door de Serviërs of God mag weten wie, belachelijk worden gemaakt en dat hun geloofwaardigheid verdwenen is, maar dat vind ìk niet.

Minister Van Mierlo:

Het is nuttig dat de heer Bolkestein dit zo aanvult, want ook mijn aanvulling hierop zou zijn dat de VN inderdaad soms vernederd wordt en dat de VN soms ook gehinderd wordt in het doen van hun werk, en dat geldt ook voor de NAVO. Maar in die omschrijving valt het licht te weinig op dat wat er overblijft: het nut van de VN. Dat valt erin weg. Het gaat om de humanitaire hulp, de bescherming van de enclaves en de indamming van het geweld. Dat heeft al die jaren plaatsgevonden en verdwijnt niet onder het feit dat de VN op sommige momenten belachelijk wordt gemaakt.

Voorzitter! Dit ging over de positie van de regering. Ik hoop dat ik die hiermee duidelijk heb gemaakt. Er is nog één vraag van de heer Marijnissen: hij vroeg mij om de kritiek van de heer Owen op het Nederlandse standpunt ten aanzien van het Vance/Owen-plan eens nader toe te lichten. Deze kritiek is van mijn voorganger gekomen en daarvoor heeft hij verantwoording afgelegd in dit parlement, dat er groot begrip voor bleek te hebben. De kritiek kwam, grofweg gezegd, voort uit een tweeslag van observaties. De ene was dat wij vonden dat wij de morele verplichting hadden om te zoeken naar een multi-etnische oplossing voor het vraagstuk en toen nog hoopten dat die gevonden werd. Met de wetenschap, de kennis en de gevoelens van dat moment was dat een standpunt waar wij ons ook niet achteraf voor hoeven te schamen. De andere was, en dat is misschien nog belangrijker, dat het plan gebaseerd was op een dusdanige versnippering in kantons – het was een grote hoeveelheid – dat wij niet zagen hoe dat bestuurlijk en maatschappelijk een eenheid zou kunnen zijn, gezien de onmogelijkheden voor die versnipperde delen om contact met elkaar te hebben. Enfin, de geschiedenis is de geschiedenis en bepaalt achteraf de juistheid van het oordeel. Ik zeg alleen dat dit de reden was waarom vanuit Nederland deze kritiek werd geuit. En ik herhaal: ik geloof niet dat het iets is waarvoor wij ons hoeven te schamen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb ook zeker niet bepleit dat de minister zich ervoor zou moeten schamen. Maar mag ik wel uit zijn woorden afleiden dat hij nu, wetende wat hij nu weet, vindt dat het misschien beter was geweest als het Vance/Owen-plan een kans had gekregen?

Minister Van Mierlo:

Ik kan niet ontkennen dat wij nu werken aan een plan dat ook gebaseerd is op een etnische onderscheiding. Ik handhaaf mijn stelling over de praktische onmogelijkheid van het plan-Vance/Owen van destijds gezien de grote versnippering. Als ik het mij goed herinner, was er sprake van een stuk of tien kantons. Wij zagen echt niet hoe zij een werkzame eenheid zouden kunnen vormen. Wij zagen dat niet als een oplossing. Van het eerste gedeelte zou je kunnen zeggen dat de illusie is bijgesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is wel duidelijk. Dit geeft overigens wel aan hoe moeilijk het is in de kwestie-Joegoslavië om het hebben van schuld of niet-schuld uit elkaar te houden, hoe ingewikkeld het is, een eenduidige oplossing te kiezen en om het finale advies aan de betrokken partijen aldaar te kunnen geven om een werkelijke vrede tot stand te brengen. Dat wordt hiermee weer eens onderstreept.

Minister Van Mierlo:

Ik vrees dat ik aan die constatering weinig af kan doen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij een zestal vragen gesteld. Voordat ik daarop reageer, wil ik op de eerste plaats mijn dank betuigen voor de steun voor het regeringsbeleid die verschillende sprekers hebben uitgesproken.

De eerste vraag waarop ik wil reageren, is de principevraag die de heer Wallage heeft gesteld. Is deze minister van Defensie van de "afdeling wegwezen" of van de "afdeling verantwoordelijkheid dragen"? In de regering zijn wij allemaal werkzaam bij de afdeling verantwoordelijkheid dragen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Rosenmöller beantwoord die mij vroeg of nu het einde in zicht moet komen van de Nederlandse bijdrage of dat de regering zich wil inzetten voor een bijdrage aan een zo goed mogelijke oplossing van de problematiek in Bosnië.

De tweede vraag is de vraag die de heer Bolkestein heeft gesteld. Hij vroeg mij specifiek of beëindiging van de Nederlandse deelname aan Unprofor een van de opties is die in december aan de orde zal zijn. Het antwoord daarop is "ja". Die optie is in december aan de orde, zoals alle opties. Wij moeten in december de situatie beoordelen zoals die dan is op grond van de perspectieven die wij dan naar beste weten kunnen inschatten.

De heer Wallage (PvdA):

Dat was toch gewoon het beleid van de Nederlandse regering? In dat opzicht heeft die datum van 1 januari 1996 geen ander karakter dan die van de verschillende momenten die wij de afgelopen twee jaar hebben gekend, waarover de regering over de volle breedte de vraag bekeek hoe verder te gaan.

Minister Voorhoeve:

Dat is zo. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Bolkestein eens dat hij bijzonder belang hecht aan een evaluatiemoment aan het einde van dit jaar, omdat wij nu een zeer cruciaal halfjaar ingaan naar aanleiding van de besluiten van Groot-Brittannië en Frankrijk, om de VN-vredesmacht te versterken, waaraan ook Nederland deelneemt, en om te trachten de uitvoering van het mandaat van de VN-vredesmacht te verbeteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit antwoord kan wat mij betreft verduidelijkt worden als de minister van Defensie – staatsrechtelijk kan het niet anders, maar ik vraag het in dit debat ter wille van de precisie – zich volledig schaart achter hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft over het niet op termijn stellen van die operatie waarvan Nederland onderdeel uitmaakt. Dat nuanceert op zijn minst het moment van 1 januari 1996 enigszins. Van die momenten heb ik zelf gezegd dat wij ze maandelijks evalueren of op zijn minst halfjaarlijks. De minister van Defensie benadrukt dat. Hij trekt een lijn naar de uitspraken van de heer Bolkestein. Ik zou dan op zijn minst een lijn willen trekken tussen de uitspraken van minister Voorhoeve en minister Van Mierlo.

Minister Voorhoeve:

Dat kan de heer Rosenmöller doen, want de heer Van Mierlo spreekt namens de regering, dus mede namens mij. Wij spreken herhaaldelijk in de Tweede Kamer over het Bosnië-beleid en over vraagstukken die direct voortvloeien uit de Nederlandse medebetrokkenheid en medeverantwoordelijkheid. Wij moeten dus van tijd tot tijd ook steeds alle principiële en hoofdvragen onder ogen zien. Wij kunnen nu vaststellen dat die vraag zeker aan het einde van dit jaar opnieuw aan de orde is. Daarmee wil ik niets meer zeggen dan dat ik de letterlijke vraag van de heer Bolkestein ook met "ja" beantwoord. De vraag was: is beëindiging een van de opties?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is een beetje van tweeën één. Of wij doen dit met een bepaalde regelmaat, waarbij ook in het verleden de optie terugtrekken een onderdeel was van het totale afwegingsproces. Ik beluister de regering zo, dat dat straks in het debat dat wij waarschijnlijk in december hebben, wederom het geval zal zijn. Of je zegt: wij stellen die operatie en ook de Nederlandse bijdrage op termijn, waarbij dus nadrukkelijk ook het eindmoment is ingevuld. Ik beluister dat de regering daar nadrukkelijk afstand van neemt. Dat doet de Nederlandse regering dus uitdrukkelijk niet.

Minister Voorhoeve:

Naar mijn huidige indruk zal in het debat in december beëindiging niet de inzet van de regering zijn. Wel behoort beëindiging tot een van de punten die dan aan de orde kunnen komen, want het is een van de opties. De opties zijn in totaliteit: doorgaan op de huidige voet, veranderen, vermeerderen, verminderen of terugtrekken. Dat zijn de opties die dan aan de orde zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan is de minister van Defensie het dus met mij eens dat er sprake is van een koerswijziging op het moment dat je iets op termijn stelt, waar de heer Bolkestein voor pleit en waar de regering afstand van neemt, en dat je in belangrijke mate de lijn doortrekt op het moment dat je ook halfjaarlijks een fundamenteel debat hebt waar ook deze optie een onderdeel van is, zoals dat in het verleden ook het geval was?

Minister Voorhoeve:

De heer Bolkestein heeft een aantal duidelijke uitspraken gedaan omtrent de omstandigheden en voorwaarden waaronder Nederland over beëindiging zou kunnen spreken. Hij heeft de nadruk gelegd op internationaal overleg. Ook heeft hij de nadruk gelegd op de noodzaak van aflossing en opvolging. Hij heeft bovendien naar voren gebracht dat beëindiging op korte termijn niet tot de mogelijkheden behoort, en hij heeft daarbij gesproken over de mogelijkheid van een jaar zonder zich daarop vast te leggen. De opties zijn op dit punt dus gewoon open. Dat heb ik willen benadrukken met mijn korte en heldere antwoord op de vraag van de heer Bolkestein.

Ter voorkoming van een misverstand voeg ik daaraan toe, dat het niet de inzet van de Nederlandse regering is om in dat debat op beëindiging aan te sturen. Wij zullen de inzet van de Nederlandse regering uiteraard voorafgaande aan dat debat in de ministerraad vaststellen. Wij beoordelen op dat moment de situatie die er dan internationaal is. Wij weten overigens allemaal hoe ingewikkeld de situatie in Bosnië is en hoezeer dit ook om een multinationale, lange-termijnaanpak van de internationale gemeenschap vraagt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb toch behoefte aan een meer precieze, politieke taxatie van wat hier nu wordt gezegd. In de achter ons liggende jaren, vanaf het allereerste begin van onze deelname aan de interventie in Bosnië, is nooit expliciet aan de orde geweest of wij er wel of niet mee zouden doorgaan. Die vraag is altijd impliciet aan de orde geweest. Wij spraken doorgaans over de vorm van verdergaan, de vorm van de bijdrage en dergelijke. Als ik de minister goed beluister, krijgen wij in december toch een wat ander verhaal. Dan zal meer expliciet de vraag aan de orde komen en beantwoord worden of wij ermee doorgaan of niet. Dat is dus anders dan in het verleden het geval is geweest. Mag ik dat zo verstaan?

Minister Voorhoeve:

Ik geloof dat het iets genuanceerder ligt dan u heeft gezegd. Bij de discussie over de Nederlandse deelneming aan de VN-vredesmacht is bijvoorbeeld op het punt van de taken in Srebrenica expliciet gezegd dat Nederland dat voor anderhalf jaar wilde doen. Daar hebben wij ook verschillende malen over gesproken. Wij hebben ook tijdig bij de VN gemeld dat wij wilden worden afgelost, overigens onder aantekening dat wij niet onze totale bijdrage aan de oplossing van de Bosnië-problematiek wilden verminderen. Het heeft een aantal maanden gekost om uit te komen bij de situatie waarin wij nu zijn, dat wij daar inderdaad kunnen worden afgelost omdat een ander land bereid is onze rol over te nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Met excuses, maar nu loopt de minister weg voor mijn vraag. Het gaat nu niet over een deeltaak, hoe belangrijk op zichzelf ook onze aanwezigheid in dit geval in Srebrenica is. Nee, ik stel de vraag of in december, anders dan in het verleden, expliciet de vraag wordt besproken of wij in algehele zin de Nederlandse bijdrage voortzetten of niet. Dat zou naar mijn mening politiek nieuws zijn.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat wij in december zullen spreken over een deelvraag. Dat heeft de heer Bolkestein ook aangegeven, want hij heeft een onderscheid gemaakt tussen de verschillende bijdragen, namelijk die van de landmacht, de luchtmacht en de marine. Het is heel goed mogelijk dat wij in december tot verschillende antwoorden komen ter zake van die krijgsmachtdelen. Van groot belang is bijvoorbeeld het antwoord op de vraag of de Verenigde Staten zullen ophouden het internationale wapenembargo na te leven. Dat heeft invloed.

Nogmaals, het heeft geen zin om er nu over te speculeren hoe wij de verschillende vragen zouden kunnen beantwoorden. Ik heb niets meer en niets minder gezegd dan dat het inderdaad een van de opties is en dat er veel opties zijn. Ik heb mij dus niet vastgelegd op de inzet van de Nederlandse regering in dat debat. Onze algemene inzet kan worden samengevat met het woord dat de heer Wallage heeft gebruikt, namelijk "medeverantwoordelijkheid".

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Het is toch begrijpelijk dat een aantal kamerleden er een beetje van schrikt dat nu opeens wordt gehamerd op de optie van beëindiging. Ik weet niet of de minister zich realiseert dat hij op z'n minst de gedachte wekt aan een politieke koerswijziging, nu deze optie niet voorkomt in de desbetreffende passage van de brief aan de Tweede Kamer. Ik citeer: "Het kabinet zal zich tijdig voor 1 januari 1996 beraden over de aard, de omvang en de samenstelling van een Nederlandse bijdrage aan de VN-vredesmacht in het voormalige Joegoslavië na die datum." Als u nu zo hamert op de optie van beëindiging, waarom hebt u die optie er dan niet bij gezet?

Minister Voorhoeve:

Ik hamer niet op de optie van beëindiging. Ik beantwoord heel eenvoudig een vraag, zoals ik ook de vragen van de andere kamerleden beantwoord. U moet daar niet meer achter zoeken dan dat beëindiging een van de vele opties is die in december aan de orde zullen zijn en dat het de inzet van de Nederlandse regering is om medeverantwoordelijkheid te dragen.

De heer Wolffensperger (D66):

Uw brief is op dat punt dus onvolledig.

Minister Voorhoeve:

Er is wat dit betreft geen beleidsverandering. In de brief staat ook dat de Nederlandse deelneming aan de snelle-reactiemacht er een is voor zes maanden. Daarna bezien wij opnieuw hoe wij op dat punt doorgaan. Die periode van zes maanden heeft geen grote politieke betekenis. Wij zenden onze militairen steeds voor een periode van zes maanden uit, en over het algemeen is er rondom de rotatie een discussie over hoe verder te gaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp de minister, maar ik had het op prijs gesteld als hij alle opties dan ook in de brief tot uitdrukking zou hebben gebracht. Er lijkt nu immers licht te ontstaan tussen de optie die de minister als een vanzelfsprekend altijd aanwezige beschouwt en de inhoud van de brief. In dit debat, waarin het uitgerekend om dat punt gaat, is dat nogal storend.

Minister Voorhoeve:

Daarover verschil ik met u van mening. In de brief staat dat, aangezien Neder landse eenheden steeds voor een periode van zes maanden worden uitgezonden, de vraag hoe verder te gaan aan het eind van het jaar opnieuw aan de orde is. Meer heb ik niet willen zeggen en meer staat er ook niet in de brief. U hoeft zich er dus geen zorgen over te maken dat de regering plotseling het beleid zou willen veranderen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De minister gaf zoëven een samenvatting van de opvattingen van de heer Bolkestein. Moet ik uit die samenvatting afleiden dat hij de uitlatingen van de heer Bolkestein op zaterdag 17 juni jl. en in de interviews die daarop volgden, eigenlijk beschouwt als het uitdragen van het regeringsstandpunt? Is hij de heer Bolkestein erkentelijk dat deze het beleid van de regering nog eens breed heeft uitgedragen?

Minister Voorhoeve:

De heer Bolkestein en de minister van Defensie hebben verschillende verantwoordelijkheden en drukken zich dus ook verschillend uit. De uitlatingen van de heer Bolkestein bevatten veel elementen die ik aanvaard als steun voor het beleid en als zodanig waardeer. Tegelijkertijd is het duidelijk dat de heer Bolkestein pessimistisch is over de ontwikkelingen op langere termijn in het voormalige Joegoslavië. Zoals de heer Van den Berg heeft geconstateerd is bij mij vaak een optimistische toon te bespeuren, ook omdat ik meen dat wij daar met een buitengewoon belangrijke taak bezig zijn. Wij moeten proberen die taakuitoefening vol te houden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De minister van Defensie constateert geen verschillen, anders dan waar het gaat om de toon, de verantwoordelijkheid, een pessimistische of optimistische inborst...

Minister Voorhoeve:

Ik heb het verschil in verantwoordelijkheid geconstateerd; dat moge voldoende zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik wacht de verdere beantwoording af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Door verschillende collega's is gesproken over de opmerking in de Prioriteitennota dat, als wij meedoen aan deze inzet, wij in elk geval garant staan voor een inzet van drie jaar. In december zullen wij ruim drie jaar hebben meegedaan aan de operatie in voormalig Joegoslavië. Mag ik concluderen dat in december de evaluatie tegen die achtergrond een wat ander karakter zal hebben dan in het verleden veelal impliciet het geval was? Ik zou er nu geen voorstander van zijn – daarover mag geen misverstand bestaan – maar ik wil graag weten welk politiek signaal de minister wel of niet wil afgeven.

Minister Voorhoeve:

Neen, die conclusie mag u niet trekken. Ten eerste wijs ik erop dat Nederland op verschillende tijdstippen is begonnen met verschillende soorten bijdragen aan de oplossing van de problematiek van het voormalige Joegoslavië. Het is anderhalf jaar geleden dat wij de verantwoordelijkheid op ons namen om daar een luchtmobiel bataljon naartoe te zenden. Deze bijdrage wordt, wat Srebrenica betreft, na anderhalf jaar beëindigd. Hetzelfde geldt voor de "Sapna-vinger", waar ook een compagnie zit. De bijdragen aan Deny Flight en Sharp Guard zijn op andere tijdstippen begonnen. Bovendien is de driejaarstermijn, vermeld in de Prioriteitennota, geen wet van Meden van Perzen. In het gedeelte van deze nota dat is gewijd aan de planning van militaire vermogens die nodig zijn, wordt opgemerkt dat er in het kader van vredesoperaties – er waren er vier aan de orde – moet worden gerekend met voortzettingstermijnen van een jaar of drie. In sommige gevallen kan het veel korter. Waarschijnlijk zullen wij, afhankelijk van hoe het loopt, tegen het einde van 1995 spreken over de beëindiging van onze bijdrage aan Haïti en dan zijn wij daar een jaar geweest. In andere gevallen zal het langer kunnen of moeten duren. In alle gevallen gaat het om de vraag: wat is het vermogen van de Nederlandse krijgsmacht om de opgedragen taken goed te volbrengen? Die vermogens zijn niet onbegrensd, mede omdat de krijgsmacht nog in een periode van herstructurering verkeert.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor deze uiteenzetting. Houden zijn woorden in dat wat hem betreft het stellen van een limiet op capaciteitsgronden niet noodzakelijk is? Er kunnen politieke overwegingen zijn om de inspanningen aldaar anders te richten, maar het is niet zo dat op grond van capaciteitsoverwegingen moet worden gezegd dat er een limiet is.

Minister Voorhoeve:

Dat is juist. Dat geldt wèl voor afzonderlijke eenheden maar niet voor de omvang van de Nederlandse bijdrage zoals die nu is.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft mij twee vragen gesteld die, met alle respect, wellicht meer in het algemeen overleg van morgen thuishoren dan bij deze discussie. Ik zal ze niettemin even kort beantwoorden. Gevraagd is of de 2200 man die voor een eventuele NAVO-evacuatie zijn geoormerkt, alleen daarvoor bestemd zijn of ook nog voor iets anders. Het antwoord op deze vraag is: alleen daarvoor. De volgende vraag is of de VN akkoord gaan met de opvolging door Oekraïne. Het antwoord op die vraag is: ja. Daarmee is echter niet gezegd dat alle problemen zijn opgelost. Wij komen hierover morgen, in het algemeen overleg, nader te spreken. De rotatie zelf kan nog veel praktische problemen opleveren. Daarvoor is ook de medewerking nodig van de Bosnische Serviërs, die soms lange tijd konvooien tegenhouden. In politieke zin heeft Nederland het groene licht voor de aflossing in Srebrenica door Oekraïne.

De volgende vraag die mij werd gesteld, is de vraag van de heer Van den Berg of het nu niet tijd is om een einde te maken aan het doormodderen. Ik ben van mening dat de woordkeuze "doormodderen" – dat woord is door velen gebruikt – toch een wat negatieve klankkleur heeft in vergelijking met datgene wat in feite wordt bereikt. Het is natuurlijk frustrerend om te zien dat de oorlog almaar voortduurt, ondanks de aanwezigheid van een groot aantal landen met vredestroepen in Bosnië. Ik wijs erop dat de verschillende lidstaten van de Verenigde Naties onvoldoende middelen aan de organisatie ter beschikking hebben gesteld om het scenario mogelijk te maken dat iedereen meer bevrediging zou geven, namelijk het scenario van het op zo kort mogelijke termijn beëindigen van de oorlog, zo nodig door het met dwang ontwapenen van de partijen. Daar heeft de VN eenvoudigweg de middelen niet toe. De taak van de VN is, gegeven de beperkte middelen, te helpen levens te redden en het aantal doden te beperken. In het uitvoeren van die taak moeten de VN-troepen zich soms ernstige vernederingen laten welgevallen. Dat veroorzaakt een gevoel van frustratie. Wij mogen niet vergeten dat zonder onze aanwezigheid daar en zonder de VN-vredesmacht in Bosnië waarschijnlijk geen spaan van Bosnië was overgebleven. Bosnië was in een dergelijk geval waarschijnlijk verdeeld onder de sterkste oorlogvoerende partijen. Het feit dat de VN daar aanwezig is – de cijfers zijn hier eerder aan de orde geweest – heeft vele duizenden, zo niet tienduizenden doden helpen vermijden. Daarmee is er nog geen oplossing voor deze vreselijke oorlog. De VN is er ook aanwezig om de kansen voor een vredesregeling te helpen vergroten. Dat wordt echter niet in de eerste plaats door de blauwhelmen bepaald, maar door de politieke leiders van de direct bij de oorlog betrokken partijen en door de wijze waarop de internationale gemeenschap met deze oorlog omgaat. Ik geloof dat de kansen op een vredesregeling niet zijn verkeken. Ik heb zelfs de indruk dat die kansen iets kunnen toenemen in het komende halfjaar.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op 3 minuten voor de fracties van de PvdA, het CDA, de VVD en D66 en 2 minuten voor de overige fracties.

Daartoe wordt besloten.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie voor de gegeven antwoorden.

De CDA-fractie kan zich vinden in de lijn die andermaal door de regering is uiteengezet door de regering, waar het Bosnië betreft. De heer De Hoop Scheffer heeft dat op 8 juni ook aangegeven. Het was mij een lief ding waard geweest als dit debat niet nodig was geweest en als wij het bij de conclusie van 8 juni hadden kunnen laten, en wel om de redenen die ik in eerste termijn heb gegeven. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De heer Bolkestein (VVD):

De heer Heerma heeft dit debat toch zelf aangevraagd?

De heer Heerma (CDA):

Zeker.

De heer Bolkestein (VVD):

Maar u zegt dat het beter was geweest als dit debat niet had plaatsgehad.

De heer Heerma (CDA):

Op 8 juni is er een algemeen overleg geweest over de vraag van de regering om extra troepen te zenden. Het was mij een lief ding waard geweest als de conclusie die toen getrokken is, ook door de VVD, nu ook in alle duidelijkheid de conclusie was gebleven.

De heer Bolkestein (VVD):

Mij dunkt dat u dan het debat niet had moeten aanvragen.

De heer Heerma (CDA):

Ik ga met de heer Bolkestein niet de discussie over de causaliteit aan.

In onze benadering is steeds het element van de evaluatie aanwezig geweest. Dat is gebeurd in de bijdragen van de heer De Hoop Scheffer. De indruk die door de heer Bolkestein gewekt zou kunnen worden, namelijk dat alleen hij pleit voor het periodiek bekijken van de proportionaliteit en de duur van de bijdrage en dat de rest, inclusief de regering, dat nièt doet, is een onjuiste indruk.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb die suggestie nooit gewekt. Ik heb nooit gesuggereerd dat mijn partij de enige partij is die zich die vragen stelt. Iedere partij stelt zich die vragen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Het betreft de indruk in eerste termijn, daar waar de heer Bolkestein er, op 17 juni, op hamert dat het niet van onbeperkte tijdsduur is: wie heeft dit in het debat en in de Kamer wel verklaard?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb de standpunten van mijn partij naar voren gebracht zoals ik dat heb gedaan; er zijn leden die het daar niet mee eens zijn en dan ontstaat het debat. Maar ik heb nooit gezegd dat onze partij als het ware het monopolie heeft op het stellen van indringende vragen over onze bijdrage. Natuurlijk hebben wij dat niet: iedere partij, zo moet ik althans aannemen, houdt zich bezig met het stellen, naar binnen of naar buiten, van deze indringende, verscheurende vragen. Daar hebben wij absoluut niet het monopolie op en die suggestie heb ik ook nooit gewekt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik verwijs naar de stellingname van de heer Bolkestein in eerste termijn, ter legitimering van zijn uitspraken op 17 juni, namelijk dat de uitzending van Nederlandse troepen niet van onbeperkte duur kan zijn. Ik heb de behoefte om daar in tweede termijn nog een keer van te zeggen, dat dit een uitspraak is die steeds gegolden heeft en die op iedereen betrekking heeft. Het is geen exclusieve uitspraak; dat bevestigt de heer Bolkestein.

Voorzitter! Dan kom ik bij de uitspraken zelf. Ik zei al dat voor mij het debat bij dat van 8 juni had kunnen blijven, bij die helderheid. Maar dan krijgen wij de onhelderheid die ontstaat na 17 juni. Zijn er vragen te stellen over de analyse? Jazeker, maar was dat de timing, was dat het moment? En wat is er dan gezegd? Dat is af en toe het probleem bij de uitlatingen van de heer Bolkestein. Hij zegt dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gezegd. Dat was ook mijn eerste reactie in het weekend. Tegelijkertijd spreekt hij over het kantelen in het denken.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb gesproken op een partijraad van mijn partij. Een van de twee onderwerpen op die partijraad was defensie. Mijn partij heeft er recht op te weten wat de fractievoorzitter in de Tweede Kamer daarvan vindt. Daar vraagt mijn partij om. Ook in mijn partij leven al die vragen die door iedereen hier worden gesteld; dat zijn heel legitieme vragen, maar de antwoorden lopen uiteen. Die vragen worden ook gesteld binnen mijn partij, op zeer indringende wijze. Op een partijraad die onder andere aan defensie is gewijd, heeft mijn partij recht op een duidelijk antwoord. Dat heb ik gegeven. De heer Heerma is het daar misschien niet mee eens; hij behoort tot een andere partij. Ook anderen zijn het er niet mee eens, maar het is een zeer legitieme gelegenheid.

Als de heer Heerma vindt dat ik niets nieuws heb gezegd – ik heb beaamd dat het allemaal in lijn ligt, zij het misschien wat toegespitst, met wat wij in het verleden hebben gezegd – dan staat het hem vrij om daar verder geen aandacht aan te besteden en om hier niet een debat aan te vragen naar aanleiding van die uitlatingen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat is een goede zaak, want gegeven alleen al de uitlatingen van de drie regeringspartijen in het debat, bleek dat dit debat nodig was.

Voorzitter! Natuurlijk is het legitiem voor de heer Bolkestein om over deze zaak te spreken op zijn partijraad; het is ook niet aan mij om mij daarmee te bemoeien. Wat ik bloot heb willen leggen in eerste termijn – ik doe het in tweede termijn opnieuw – was enerzijds het niet of onvoldoende de zaken naar voren brengen in de bijdrage van de VVD op 8 juni, toen hier een indringende vraag van de regering beantwoord moest worden, en anderzijds hetgeen negen dagen later publiekelijk met die indringendheid gezegd wordt. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat het een slechte timing is; ik zeg dat met velen hier. Ik vind het, gegeven het kamerbrede antwoord op 8 juni, ook van de VVD, niet verantwoord, nonchalant en geen bijdrage aan het Nederlandse belang, aan het nationale belang. In een interview, onlangs in De Gelderlander, zei de heer Bolkestein: ik politiseer niet; ik werd gepolitiseerd.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat de heer Heerma een tegenstelling meent te constateren tussen datgene wat ik op mijn partijraad heb gezegd en wat mijn collega's in de Kamer daarvóór hebben gezegd? Dat ben ik absoluut niet met hem eens. Ik heb twee algemene overleggen geciteerd waarin mijn collega Jan Dirk Blaauw ook heeft gesproken over die begrenzing in de tijd. Ik heb dat op mijn partijraad wat pregnanter gedaan, maar het ligt in elkaars verlengde. Er is dus geen tegenspraak.

De heer Heerma (CDA):

De heer Blaauw spreekt op 8 juni enerzijds over een punt dat door de heer De Hoop Scheffer was opgeworpen, te weten de Nederlandse bijdrage en de verplichting tot 1 juni bij Srebrenica; anderzijds stelde de heer Blaauw in algemene zin een vraag over de proportionaliteit. Dat zijn de twee vragen. De vraag die de heer Bolkestein op 17 juni aan de orde heeft gesteld, of Nederland zo spoedig mogelijk een eind moet maken aan de Nederlandse bijdrage, dus niet alleen in Srebrenica, maar in algemene zin in Bosnië, en de indringendheid waarmee hij dat heeft gedaan, is toch van een gans andere, diepere en bredere betekenis dan de inbreng van de heer Blaauw in het debat op 8 juni?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Op 10 mei, dus voorafgaande aan 8 juni, heeft een algemeen overleg plaatsgevonden. In het verslag van dit overleg staat: "De heer Blaauw drong erop aan nader te overwegen of het wel terecht is om Nederlandse grondtroepen aan te bieden aan de VN ten behoeve van de operatie in voormalig Joegoslavië zonder daar een bepaalde einddatum bij te stellen." Diezelfde vraag speelde toen ook en is toen door de heer Blaauw naar voren gebracht. Wat ik heb gezegd, is een aanscherping, een pregnantere toespitsing, maar ligt in essentie in het verlengde daarvan. Ik kan het dus beslist niet eens zijn met de heer Heerma dat het een met het ander in tegenspraak is.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Laat ik maar afsluiten met een wijsheid van een oude wijsgeer uit het land dat de minister van Buitenlandse Zaken onlangs heeft bezocht, Confucius: "De kunst van het spreken is, begrepen te worden."

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik voeg aan wat ik zoëven heb gezegd nog een citaat toe uit het verslag van het algemeen overleg van 8 juni. Mijn collega de heer Blaauw vroeg toen: hoelang wil de regering doorgaan met de operatie in voormalig Joegoslavië, ook gezien het door de minister van Defensie geschetste capaciteitsprobleem, dat mede een gevolg is van de herstructurering van de krijgsmacht? Dit is precies dezelfde vraag.

De heer Heerma (CDA):

Dat was de bron die ik daarnet noemde.

De heer Bolkestein (VVD):

Het antwoord op die vraag heb ik gegeven op mijn partijraad. Maar dat is geen tegenstelling.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb dit in mijn eerste termijn laten rusten, maar de heer Blaauw zegt eerst "nee" op de vraag van de regering van 8 juni, vervolgens zegt hij "ja" en na 17 juni weer "nee". Ik constateer dat de heer Blaauw namens de VVD-fractie op 8 juni twee dingen zegt. Ten eerste zegt hij dat er gepraat moet worden, waar de CDA-fractie de verblijfsduur tot 1 juli van de troepen bij Srebrenica aan de orde had gesteld, en ten tweede doet hij de uitspraak die de heer Bolkestein net citeert, die ook ik had aangehaald, inzake de proportionaliteit in algemene zin. Die is altijd aan de orde geweest.

Als men de zaak diepgaander en vergaander aan de orde had willen stellen, en indringender, zoals de heer Bolkestein op 17 juni deed, dan was het goed geweest om dat mee te wegen in het horen en wederhoren in het algemeen overleg dat op 8 juni plaatsvond. Daar richtten mijn pijlen zich op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank in de richting van de regering voor de gegeven antwoorden. Ik zou graag in tweede termijn twee opmerkingen willen maken, waarvan één een reactie is op die antwoorden van de regering. Ik denk dat het klip en klaar is dat de Nederlandse regering niet overweegt om een termijn te stellen aan de Nederlandse bijdrage in het kader van de VN-operatie in het voormalige Joegoslavië. Dat is dus het niet honoreren van het verzoek van de VVD-fractie, dat ze mogelijkerwijs nog diverse malen zou willen herhalen. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over "geen permanente onzekerheid". Het is de kunst geweest van de minister van Defensie om het regeringsbeleid zo ruimhartig mogelijk te verdedigen, zonder zijn partijgenoot op dat punt af te vallen. Dat is niet helemaal gelukt, want er zit meer dan een staatsrechtelijk verschil. Er zit namelijk ook een meningsverschil.

Ik vraag op dit punt de fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein, of hij, gehoord de collega's, aan dat dode paard trekken, of hij blijft vinden dat er een termijn gesteld zal moeten worden, horende de regering, horende de collega's en gezien de redelijk geïsoleerde positie waarin hij zit.

Mijn tweede opmerking is dat ik het oneens ben en ook na de interruptiedebatten oneens blijf met collega Bolkestein. Ik vind dat hij kunstmatige tegenstellingen creëert als het gaat om de kleine en de grote discussie, als het gaat om het nationale en het internationale element. Ik vond ook dat hij zich laatdunkend uitliet over het VN-optreden aldaar. Maar goed, dat is redelijk opgehelderd.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb die indruk niet gewekt, zeker niet willen wekken en ik houd mij verre daarvan. Ik ben allesbehalve laatdunkend over wat de mensen daar doen. Ik heb mijn scepsis. Overigens, wie heeft die niet. Lees de internationale pers er maar op na. Iedereen stelt zich vragen. Ik ben dus waarlijk niet de enige, maar laatdunkend is het laatste wat ik ben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ik de heer Bolkestein op dat punt hier, vanaf de katheder, hoorde spreken, vond ik zijn uitlatingen stuitend. Ik vond zijn woorden stuitend omdat er een suggestie van uitging. Dat is precies ook het fundamentele bezwaar dat ik in het algemeen heb tegen de wijze van opereren en debatteren. Natuurlijk, nooit kan tot op de letter nauwkeurig worden bewezen dat hij, namens de fractie van de VVD, de vloer aanveegt met het VN-optreden in het voormalige Joegoslavië. Dat zal hij ook nooit bedoeld hebben. Ik vind echter, dat de laatdunkende wijze waarop daarover gesproken werd in een later stadium alleen maar kan leiden tot een bepaalde politieke conclusie. Dat valt natuurlijk op dit moment niet vast te stellen, maar dat is wel wat de gemiddelde luisteraar – tot dat groepje wil ik mij nu rekenen – ervan oppakt. De heer Bolkestein, maar ook de collega's en de ministers weten dat ik in ben voor elk serieus politiek en inhoudelijk debat. De afgelopen week had ik hier wel een stretcher neer kunnen zetten. Er waren hier namelijk nogal wat zaken aan de orde. Daarover dus geen enkel misverstand! Ook niet als het gaat om dit onderwerp. Serieuze, politieke en inhoudelijke vragen die te maken hebben met dilemma's horen in deze Kamer. Zij zijn ook in deze Kamer gesteld, beantwoord en besproken, onder elkaar en met het kabinet. Maar mijn bezwaar is, dat ik zo langzamerhand de teneur bespeur dat men een politiek debat voert op een tendentieuze manier. Wat blijft er namelijk van hetgeen de heer Bolkestein heeft gezegd hangen bij de mensen thuis en bij de mensen die deze volksvertegenwoordiging over drie jaar weer moeten kiezen? Dat is het signaal van de VVD: Nederland moet terug uit voormalig Joegoslavië. Mijnheer Bolkestein, kunt u zich voorstellen, dat dit het signaal is dat bij mensen blijft hangen, dat de mensen, al dan niet naar NOVA gekeken hebbend, zich de vraag stellen: zou het hier nou gaan om de grote discussie of om de kleine discussie? Zou het hier gaan om het maken van de internationale afweging of om de bevoegdheden van het nationale parlement?

Voorzitter! Ik acht de mensen in ons land zeer hoog, maar op het moment dat de heer Bolkestein voor deze verdedigingslinie kiest, zeg ik: u heeft de eerste klap uitgedeeld en dat is het politieke signaal dat ik niet terecht vind. Ik heb het met argumenten bestreden, zonder de heer Bolkestein op de een of andere manier de mond te willen snoeren. Ik ga namelijk graag het politieke debat aan. Dit zou dus niet mijn signaal zijn. De heer Bolkestein weet echter net zo goed als ik wat er van zo'n betoog blijft hangen.

Vervolgens speelt hij hier de vermoorde onschuld, speelt hij gekke Gerrit en zegt hij: waar gaat het eigenlijk over, wat heb ik nou eigenlijk gezegd? Voorzitter! Ik vind dat optreden niet in overeenstemming met de manier waarop dat soort signalen opgepakt worden. Ik vind dat ook een miskenning van een belangrijk deel van de werkelijkheid zoals die buiten deze zaal wordt ervaren.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik zou de laatste zijn om de werkelijkheid, buiten deze zaal, in de wereld, te miskennen. De heer Rosenmöller heeft hier voor de tweede keer het woord "laatdunkend" gebruikt. Zoals ik dat woord opvat, spreekt daaruit een zekere minachting. Ik zeg: ik ben de laatste om mensen die een buitengewoon moeilijke taak hebben en die met gevaar voor hun eigen leven uitoefenen, te minachten. Ik ben de laatste om dat te doen. Zeker, ik heb mijn twijfel over de effectiviteit van wat er allemaal gebeurt en, nogmaals, wie heeft die niet? Maar van laatdunkendheid kan de heer Rosenmöller mij niet beschuldigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook gezegd, dat op het moment waarop de heer Bolkestein dat punt tegenover de minister van Buitenlandse Zaken enigszins ophelderde, hij dat wel degelijk op een andere toon deed. Hij werd wel gedwongen enige nuance aan te brengen in datgene wat hij op dat punt in eerste termijn heeft gezegd. Ik bespeur in zijn woorden echter een bepaalde lijn. Dat houd ik hem voor. Hij zal mij ongetwijfeld tegenwerpen dat dit niet terecht van mij is. Hierover moeten we ook niet elke keer blijven zeuren. De heer Bolkestein heeft mij in de afgelopen dagen namelijk al een hoop werkgelegenheid verschaft. In algemene zin kan dat goed zijn, maar zo langzamerhand begin ik er ook een beetje de buik vol van de krijgen om twee van de vier, vijf of zes dagen met dit soort vraagstukken bezig te zijn. Natuurlijk kies ik daar ook voor vanwege het belang van de zaak. Ik had ook een andere afweging kunnen maken. Echter, de algemene opmerking, die overigens ook door een enkele andere collega is gemaakt, betreft de lijn van debatteren: men moet goed weten wat blijft hangen bij de mensen buiten deze zaal. De heer Bolkestein heeft het recht zich uit te laten zoals hij heeft gedaan, maar ik heb het recht zijn uitspraken op een bepaalde manier bloot te leggen en natuurlijk – en dat is het belangrijkste; daar gaat het politieke debat over – om die inhoudelijk te bestrijden. Op het moment dat ik het met hem eens ben zal ik dat zeggen, maar vaak is het tegendeel het geval.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat begrijp ik. U heeft het recht dat iedere parlementariër heeft, in deze zaal en daarbuiten. Ik heb alleen de indruk, die blijkbaar bij de heer Van Mierlo bestond, willen wegnemen dat ik de VN belachelijk vind. Dat is niet zo, maar die mensen worden belachelijk gemaakt. Iedereen die de televisie en de kranten volgt, constateert dat. Ze worden vernederd; de Serviërs lachen om ze. Ik doe dat niet; ik constateer wat daar gebeurt. Ik constateer dat de VN en de NAVO hun geloofwaardigheid aan het kwijtraken zijn. Dat is niet mijn wens, maar een constatering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus inmiddels opgehelderd, voor zover nodig. Voor u was dat niet nodig, maar voor de heer Van Mierlo en ondergetekende in ieder geval wel. Maar daar hoort wat mij betreft een verhaal bij. De consequentie die u in de publieke uitspraken daaruit lijkt te trekken, is weliswaar de vermenging van de grote en kleine discussie, maar het komt toch neer op "Nederland, trek maar terug". Ik ben dat niet met u van mening; ik kies voor een andere optie. Wat ik vooral bestrijd, is dat u, wat mij betreft onvoldoende, stilstaat bij de vraag hoe dat is gekomen. Want natuurlijk is het VN-optreden op een bepaalde manier absoluut onvoldoende, maar daar hoort dan ook de vraag bij, hoe we dat kunnen verbeteren. Dat verbeter je niet door hier het politieke signaal uit te zenden dat Nederland zich maar terug moet trekken. Dat is te gemakkelijk. Bij interruptie heb ik al gezegd dat u eerder op de terugweg bent dan de Nederlandse troepen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, gelet op het schema van vandaag, op de tijd te letten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst mijn complimenten uiten aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken, waar het ging om... Voorzitter! Het lampje met "afronden" brandt nu al! Nu wil ik eens een keer een compliment uitspreken!

De voorzitter:

Ik dacht: ik kan het proberen!

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil mijn complimenten uitspreken aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken, waar het ging om zijn reactie op de kritiek van de heer Owen. Ik ben buitengewoon verheugd, vast te stellen dat het kabinet op zo'n genuanceerde wijze kan reageren, omdat ik in het verleden – vandaar mijn tweede opmerking bij interruptie – wel eens het idee had dat er in termen van absolute waarheden werd gesproken als het over Joegoslavië ging.

De bijdrage van de heer Bolkestein wil ik opsplitsen in twee door hem verkozen onderdelen. Het eerste onderdeel is wat hij de grote discussie noemt. Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat wat hier de kleine discussie is gaan heten, een afgeleide is van de grote discussie. Die grote discussie heeft te maken met de buitengewoon kritische visie die de heer Bolkestein heeft op het VN-optreden, misschien wel in het algemeen, maar in het bijzonder in Joegoslavië. Mag ik eraan herinneren dat hij onder andere ook heeft gezegd dat de VN niet in staat is, dit soort complexe militaire operaties te doen?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd: te leiden!

De heer Marijnissen (SP):

Akkoord. Alleen de NAVO zou daartoe in staat zijn. Hij heeft ook gezegd dat het VN-optreden in Joegoslavië de pijn weliswaar verzacht, maar het lijden verlengt. Dat is nogal wat. Hij heeft gesproken over twee scenario's, analoog aan de situatie in Noord-Ierland: snel terugtrekken, of met honderdduizenden mensen daar 25 jaar lang blijven, of – die derde optie kwam vandaag, waaruit ik moet afleiden dat dat is wat het kabinet wil – doormodderen, in de woorden van de heer Bolkestein. Er is sprake van buitengewoon veel kritiek op de gang van zaken in Joegoslavië. Maar wat ik betreur, is dat ik geen enkele indicatie voor enige zelfkritiek heb gehoord. Daarmee bedoel ik, dat de heer Bolkestein dit nu wel allemaal mag zeggen, maar dat het wel zo is dat het beleid dat door de Nederlandse regering de afgelopen jaren is gevoerd met betrekking tot Joegoslavië, volledig is gesteund door de VVD-fractie. Dat zou kunnen betekenen dat nu het moment is aangebroken dat de VVD kritische noten kraakt over haar eigen positie in het verleden.

Dat de heer Bolkestein de complexiteit van het probleem onderstreept, zeker op dit moment, waar het gaat om terugtrekking, is precies de reden, waarom de SP-fractie buitengewoon genuanceerd over deze zaak denkt, hoewel zij haar fundamentele scepsis houdt over de VN in dit soort gevallen.

Ik denk inderdaad dat de kleine discussie een afgeleide is van de grote discussie. Niemand zal het oneens zijn met de heer Bolkestein, wanneer die het begrip "burden sharing" noemt. Wanneer hij zegt dat Nederland bepaalde beperkingen kent waar het gaat om het leveren van troepen in den vreemde, zal niemand dat ontkennen. Het punt is echter dat ik vind dat de VVD-fractie nu duidelijkheid moet geven over wat er dan moet gebeuren. De heer Bolkestein zegt dat de mening van de fractie is gekanteld nadat er vanuit Sarajevo een offensief is gestart door het Bosnische leger. Mijn vraag blijft of de heer Bolkestein het consistent vindt dat een week voordat dat offensief plaatsvond, de VVD-fractie nog instemde met het sturen van 170 extra mariniers, maar een week daarna zegt: eigenlijk moeten wij fundamenteel gaan kijken naar het opereren van de VN in Joegoslavië.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft opgemerkt dat de heer Wallage mijn partij een nationalistische partij heeft genoemd en hij heeft gevraagd wat ik daarvan vind. Ik vind daar niet veel van. De VVD is een internationaal georiënteerde partij. Ik toon dat aan met vijf punten.

In de eerste plaats zijn wij voor de Europese integratie, zij het dat wij geen federaal Europa naar het voorbeeld van de Verenigde Staten zien. Wij zijn voor een Europese integratie op een verstandige wijze.

In de tweede plaats zijn wij voor uitbreiding van de Europese Unie met landen in Oost-Europa. Wij zien die uitbreiding zelfs als de belangrijkste opgave van de Europese Unie in dit tijdsgewricht.

In de derde plaats zijn wij voor vrijhandel. Dat is een typisch liberale instelling. Wij zijn gekant tegen elk protectionisme en wij vinden dat wij open moeten staan voor de kille winden van de concurrentie uit de vier windstreken.

In de vierde plaats zijn wij voor internationale afspraken. Een man een man, een woord een woord. Wij vinden ook dat wij ons moeten houden aan de afspraak over ontwikkelingssamenwerking, maar niet meer. Dat debat is bekend. Wij moeten ons houden aan internationale afspraken.

In de vijfde plaats vinden wij dat Nederland mee moet doen met humanitaire operaties elders ter wereld – daar gaat het debat van vandaag over – maar wij vinden dat wij onze fair share, ons eerlijke aandeel in die operaties moeten vinden, zij het met de beperkingen die ons worden opgelegd in de tijd en in de omvang door hetgeen wij aan kunnen, door onze capaciteit.

Ik geef dus vijf punten waarom ik vierkant moet tegenspreken wat de heer Wallage heeft gezegd, namelijk als zou de VVD een nationalistische partij zijn. De heer Wallage neemt mij de maat en daar heeft hij het recht toe, want daarom sta ik hier. Ik sta hier om verantwoording af te leggen, althans in discussie te gaan met mijn collega's over wat ik heb gezegd. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat dit grof geschut is. Dat is het ook, maar ik ben ertegen bestand. Ik ben niet kleinzerig. Ik zeg alleen tegen de heer Wallage dat als hij mij de maat neemt – waar hij het volste recht toe heeft – hij ook zichzelf eens de maat moet nemen.

De heer Wallage (PvdA):

Het citaat was wat onzuiver. Ik heb gezegd: de VVD ontwikkelt zich onder de leiding van de heer Bolkestein tot... Alle punten die de heer Bolkestein noemde, klopten. Toch ben ik niet de enige die met zorg kijkt naar de signalen die de heer Bolkestein in successievelijke debatten afgeeft. Of het nu gaat om de Migra's, om onze financiële bijdrage aan Europa, om onze bijdrage aan voormalig Joegoslavië, voor de niet fijnproever, voor degene die niet al die uitgewogen teksten leest, maar gewoon voor radio en televisie het debat volgt, zijn de signalen die de heer Bolkestein systematisch begint te geven meer naar binnen gericht dan naar buiten, meer gericht op houden wat je hebt, dan op een bijdrage leveren, meer op, zoals het onderwerp van vandaag is, wegwezen, dan verantwoordelijkheid dragen. Ik vind dat die teneur, die bijna los staat van de formele programma's waarop de heer Bolkestein nu doelt, een electorale bedoeling hebben. Rond de VVD en ook in het uiterst rechtse deel van het Nederlandse electoraat, begint geleidelijkaan begrip te ontstaan voor het feit dat je èn de chique tekst kunt hebben èn de door de heer Bolkestein afgegeven, heel wat minder chique signalen. Dat bedoelde ik met mijn opmerking over de afstand tussen de boekenkast en de borreltafel. Wat zelfonderzoek betreft, de PvdA doet de afgelopen jaren helaas niets anders. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik wil echter één ding bij u, die de afgelopen dagen zo van anderen publiekelijk in de meest scherpe bewoordingen zelfonderzoek vraagt, bepleiten. Bezie in welke richting de VVD zich onder uw leiding ontwikkelt: een partij die zich niet te klein voelt – of "te groot" moet ik eigenlijk zeggen – om inderdaad als het gaat om Joegoslavië het signaal af te geven dat wij daar niets meer te zoeken hebben. Dat is een signaal dat een echt internationaal georiënteerde partij niet past.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Wallage de vijf punten die ik genoemd heb, erkent. Volgens mij blijkt uit die vijf punten zonneklaar de internationale instelling van mijn partij. Nu zegt hij dat allerwegen wordt opgemerkt dat de VVD zich in een andere richting beweegt. Inderdaad, die commentaren hebben wij natuurlijk ook gelezen. Maar zou het misschien zo kunnen zijn dat ons land in het verleden – en tot op zekere hoogte nog steeds – heeft geleden onder een overspannen internationalisme en dat de standpunten die wij verkondigen, waar iedereen kritiek op mag hebben, een terugkeer beogen naar een idealisme, maar wel met de benen op de grond? Nederland is niet de Jeanne d'Arc van de wereld.

De heer Wallage (PvdA):

Op dit punt verschillen de heer Bolkestein en ik fundamenteel van mening. De heer Bolkestein ontleent zijn inspiratie aan wat hij ziet als de verwordingen van de jaren zestig en zeventig. Daarom is hij de politiek in gegaan. Ik ben de politiek in gegaan om een kleine bijdrage te leveren aan het tegengaan van het gevoel van absolute machteloosheid – die bijna onmogelijkheid om genocide tegen te houden – dat in de Tweede Wereldoorlog voor zeer velen is veroorzaakt. Dat is niet met de benen van de grond gaan. Dat is de kern van onze opdracht. En als onder de verantwoordelijkheid van een VVD-minister van Defensie onze mensen in Joegoslavië die verantwoordelijkheid nemen, dan passen de heer Bolkestein geen filosofieën over weggaan daar, behalve als hij twee dingen tegelijk wil bereiken. Aan de ene kant kan hij zeggen dat hij weerstand biedt aan die gevaarlijke tendensen van volkerenmoord in dat deel van de wereld, dat hij verantwoordelijkheid draagt en aan de andere kant kan hij op het moment dat het misgaat, op het moment dat er echt ellendige situaties ook voor onze mensen gaan ontstaan, tegen de Nederlandse bevolking zeggen: ik heb het toch gezegd; wij moeten daar weg. Tegen die dubbelhartigheid treed ik vandaag op.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzit ter! Wij zijn allesbehalve dubbelhartig. De heer Wallage vreest – en dat hoor ik vandaag voor het eerst – dat ik afstand zal nemen van stellingnames uit het verleden en dat ik als het onverhoopt mis gaat en er vreselijke ongelukken gebeuren, zal zeggen "I told you so". Dat ontken ik hier en nu. Ik neem geen afstand van het commitment dat ook mijn partij op zich heeft geladen, waarmee zij het kabinet heeft gesteund. Zonder een discussie te beginnen over de motieven waarom iemand aan een carrière in de vaderlandse politiek begint – dat kan beter op een andere plaats gedaan worden – wil ik tegen de heer Wallage zeggen dat de Tweede Wereldoorlog in mijn politieke opstelling natuurlijk van buitengewoon grote invloed is geweest. Misschien was die invloed anders dan in het geval van de heer Wallage, maar ik heb die oorlog meegemaakt en ik kan mij hem levendig herinneren. Dus de heer Wallage moet niet denken dat ik daaraan voorbijga en hij moet niet denken dat ik wil dat Nederland niet zijn eerlijk aandeel levert aan het bestrijden van die genocide. Aan onze capaciteiten komt echter eens een eind. Dat heb ik willen zeggen en de heer Voorhoeve beaamt dat.

De heer Wallage (PvdA):

Maar de heer Voorhoeve zei: je moet medeverantwoordelijkheid willen blijven dragen, ook bij de moeilijkste beslissingen. En dat is precies het zinnetje dat ik u de afgelopen weken niet heb horen zeggen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik doe daar niets aan af. Wij hebben gezegd wat wij gezegd hebben. Ik doe daar niets aan af. Ik stel een zeer legitieme vraag, een vraag die in Frankrijk en in Engeland elke dag wordt gesteld; een vraag die allerlei militairen, van hoog tot laag, in Bosnië zich ook stellen. Wat is het nut? Hoe lang nog? Wat moeten wij doen? Wat is het plan? Wat is de bevelstructuur? De VN spreekt de NAVO tegen. De NAVO wil bombarderen en de VN zegt: dat mag niet. Zeer terecht vragen die militairen zich af hoe zij nuttig kunnen opereren onder zulke onzekere omstandigheden, met zulke verwarde commandostructuren.

Voorzitter! Ik moet de uitspraak van de heer Wallage, die hij zelf ook geheel of den dele nuanceert, vierkant van de hand wijzen. Ik heb dat toegelicht.

Mijn tweede punt betreft de vraag, of een en ander voor de troepen demotiverend is. Voorzitter! Dit is een normaal debat en dat is eigenlijk alles waar ik voor pleit. Ik heb op mijn partijraad gesproken. Mijn partijraad heeft daar recht op. Dat allerlei mensen hier dat dan onder de loep nemen en er om een debat wordt gevraagd, dat is hun zaak. Ik ben niet vies van een gedachtenwisseling. Ik ben groot genoeg om dat zelf allemaal aan te kunnen, ook grof geschut. Dus dat doe ik hier. Maar om te stellen dat dit de troepen demotiveert, nee, want het debat hierover is voortdurend aan de gang. Iedereen heeft er een mening over, mag ik die dan niet hebben?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Over deze algemeenheden hoef ik geen vragen te stellen. Het is evident dat de heer Bolkestein meningen heeft, dat hij die ook regelmatig uit en dat zij ook aanleiding zijn tot het stellen van vragen. Dat mag allemaal. De kern is dat er op 8 juni door de heer Blaauw vragen worden gesteld en dat er op 17 juni meningen, standpunten worden ingenomen die te maken hebben met de standpuntbepaling op 8 juni. Er worden sferen geschapen en signalen gegeven. Daar gaat de heer Bolkestein steeds aan voorbij.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik denk het niet, maar ik heb daar al op geantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt terecht dat dit een debat is. Wat mij nu zo frappeert, is dat u zich in dit debat vooral verdedigt. U houdt een helder pleidooi, namelijk voor het stellen van een termijn aan de Nederlandse bijdrage in het kader van de VN. Dat wordt vervolgens door de regering vierkant van de hand gewezen. Waar u met de regering moet debatteren, doet u dat niet. Als het om uw essentiële punt gaat, blijft u in uw bankje zitten. U gaat het debat met de regering niet aan, om te kijken wie de beste argumenten heeft. Dat doet mij de volgende vraag stellen. Blijft u aan dat "dooie paard" trekken?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, dooie paard! Voorzitter! Met excuses, want ik blijf in herhaling vervallen. Ik heb gezegd: wij moeten zo spoedig mogelijk terug. Ik kan niet bekijken of dat binnen een jaar kan gebeuren. Dat moet op een fatsoenlijke wijze gebeuren, zo heb ik gesteld. De regering heeft gezegd dat er een ijkpunt komt over zes maanden en dat de volgende zes maanden waarschijnlijk cruciaal zullen zijn. Dan kom je voor die belangrijke vraag te staan. Ik heb onze inzet omschreven, tenzij betere argumenten ons van een andere koers overtuigen. Een politieke partij moet daar altijd voor openstaan. Waarom zou ik daar afstand van nemen? Ik steun dat, zeker in het licht van hetgeen de minister van Defensie net in Srebrenica heeft bereikt en zeker in het licht van de brief, want daarin wordt voor de ijkdatum gepleit. Een van de opties is een beëindiging van onze deelname. Dat is toch reëel?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de VVD-fractie het eens met de beantwoording van het kabinet of is er een meningsverschil, is er licht tussen of hoe de heer Bolkestein het ook wil omschrijven?

De heer Bolkestein (VVD):

De heer Voorhoeve heeft vijf of zes opties genoemd, die allemaal op tafel liggen. Hij wil daar nu nog geen uitspraak over doen, hoewel de inzet van de regering is om de bijdrage in Bosnië te continueren. Wij hebben daar een andere mening over. Die zal onze inzet zijn. Nogmaals, mijnheer Rosenmöller, als de regering ons in december ervan kan overtuigen dat er nog zes maanden moet worden doorgegaan, zien wij dat wel. Maar op dit ogenblik zeggen wij: wij hebben onze taks gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het helder dat er een meningsverschil is. Dat is op zichzelf niet erg, dat knokken wij dan later wel uit.

De heer Bolkestein (VVD):

De verantwoordelijkheden zijn toch ook anders?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het hebben van een meningsverschil hoeft niets te maken te hebben met een andere verantwoordelijkheid! Ik vind dat onzin. Je kunt dezelfde verantwoordelijkheid hebben en toch fors van mening verschillen. Dat is in dit debat wel gebleken!

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In een interview met een avondblad gaf prof. Maarten Brands, adviserend lid van de WRR, die zich bezighoudt met de herijking, het volgende aan: over die veiligheid, eigenlijk over de gehele omwenteling na 1990 hebben wij geen politiek debat gehad. Het laatste grote veiligheidsdebat ging over de plaatsing van de kruisvluchtwapens. Daarna waren wij druk met het nieuwe interventionisme en werd er weinig nagedacht. Zelfs de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Boutros Ghali, stelt vragen bij wat de VN kan ondernemen. Aldus de adviseur van de Nederlandse regering. En dat zijn vragen die wij ons stellen. Wij zullen tot aan december het debat en de toestand nauwkeurig volgen, en ook wat andere partijen en het kabinet zeggen. Wij zullen proberen, hoe moeilijk het ook is, om in december op die vragen een antwoord te geven.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik dank alle sprekers. Ik ben het eens met het door het kabinet gegeven standpunt, waarbij ik er wel van uitga dat het plotseling expliciet op de voorgrond zetten van de optie van beëindiging van deelname op 1 januari van het volgend jaar geen verandering van beleid impliceert. Dat werd gezegd, dus ik ga daarvan uit.

Over mijn eigen standpunt ben ik helder geweest. De kern daarvan is, dat zolang de capaciteit – die moet er uiteraard zijn – aanwezig is, zolang de situatie het rechtvaardigt en zolang de inzet ook het gewenste doel heeft, uiteraard wel voortdurend geëvalueerd moet worden of wij op de juiste manier bezig zijn. Maar dan is het niet mogelijk om alleen voor Nederland een fatale datum te prikken waarop het maar eens afgelopen moet zijn. Ik zou dat ook niet willen. De verantwoordelijkheid van een volk voor onrecht en onmenselijkheid in de wereld houdt niet plotseling op na drie jaar; die zullen wij moeten blijven dragen.

Voorzitter! Uit de antwoorden van de regering constateer ik – en de heer Bolkestein bevestigt dat – dat kabinet en de heer Bolkestein het niet met elkaar eens zijn. Dat verheugt mij. Ik voeg daaraan toe dat ik in het betoog van de heer Bolkestein de heldere, klare lijn niet heb kunnen ontwaren, en wel op twee punten niet. In de eerste plaats komt het mij voor dat hij aan mijn zojuist genoemde drietrapsraket over wat die terugtrekking nou precies zou impliceren, door de nadere toelichting en nuancering een vierde trap heeft toegevoegd. Terugtrekking zal immers niet binnen een jaar kunnen plaatsvinden – wisseling van de wacht, maar niet binnen een jaar – en het zal ordentelijk moeten gebeuren: andere troepen zullen moeten overnemen. Dat impliceert een open-einderegeling waar het tijd betreft. Ik heb de heer Bolkestein er bij interruptie echter al op aangesproken dat ik vind dat er fundamenteel in de redenering van de heer Bolkestein twee gedachtenlijnen op onontwarbare wijze met elkaar zijn verstrengeld. Hij weet bij mij niet de indruk weg te nemen dat zijn pleidooi voor terugtrekking van de Nederlandse troepen in wezen is ingegeven door een diep gewortelde scepsis tegen al het optreden van de Verenigde Naties in Joegoslavië, met de conclusie dat die hele Verenigde Naties daar eigenlijk weg zouden moeten. En dat is de lijn: laten zij het daar zelf maar uitvechten. Voor die lijn zal mijn fractie nooit kiezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Niet zozeer door wat woordvoerders vandaag hebben gezegd, alswel door het feit van dit debat zelf is er naar mijn mening iets veranderd, en wel zo dat sommige woordvoerders later wellicht tot de conclusie komen dat hun medewerking aan dit debat wel eens contraproduktief kan zijn geweest. Ik doel op het volgende.

Anders dan in het verleden zal het beslissingsmoment in december een opgewaardeerd karakter krijgen. Daar hebben wij vandaag voor gezorgd, of wij dat nu willen of niet. Het lijkt niet te vermijden dat dan voor het eerst integraal de vraag aan de orde komt of ten principale al dan niet tot voortzetting van de Nederlandse bijdrage aan de VN in Bosnië moet worden besloten. Als dat de geheime agenda was van de heer Bolkestein, dan past enige waardering voor zijn politiek-tactisch vermogen; toch een beetje Napoleon.

Voorzitter! Wij moeten niet zo benauwd zijn met dit soort discussies. Die vrijheid moeten wij elkaar gunnen. Waarom moet het aan historici worden overgelaten om later, misschien, het oordeel te vellen dat de VN-aanwezigheid in Bosnië het lijden niet alleen heeft verminderd, maar ook heeft verlengd? Ik zeg niet dat ik die visie heb, maar je moet er wel vrij over kunnen discussiëren. Ook meen ik dat meewerken aan acties van de VN nog niet behoeft uit te sluiten dat je kritiek hebt op het concrete functioneren van de VN, de geloofwaardigheid ervan, de effectiviteit ervan, het gebrek aan heldere, strategische doeleinden enzovoorts.

Zo meen ik, en ik heb dat in het verleden ook wel gezegd, dat de gijzelsituatie van een paar weken geleden kon plaatsvinden, niet ondanks, maar voor een deel ook dankzij de onduidelijkheid en de verschillen in mandaten van de VN. Dit alles zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller die naar mijn gevoelen zoëven veel te opgefokt heeft gereageerd op de heer Bolkestein. Dat had weinig met de zaak zelf meer te maken. Het spijt mij, dit te moeten zeggen, maar het is wel zo.

Voorzitter! Voor alle volledigheid betuig ik, hoewel dit misschien overbodig is, opnieuw mijn steun aan het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van de Nederlandse bijdrage in Bosnië van dit moment. Ik wens haar daarbij veel wijsheid en sterkte.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Misschien zal later gezegd worden dat het modewoord van deze jaren het woord debat is en dat debat het hoogste goed is. Debat is belangrijk in de democratie. Discussie is het fundament van besluitvorming. Dat is zeker waar. Maar naast dat debat is er nog een andere categorie. Dat is verantwoordelijkheid nemen en wel in die zin dat je nu niet alleen voor het uitzenden van troepen je formele instemming betuigt, maar ook dat je een uitstraling naar de samenleving hebt, waaruit die echte verantwoordelijkheid ook blijkt.

Dat vormt voor mij de kern van het probleem die de methode van politiek bedrijven door de heer Bolkestein heeft veroorzaakt. Dat probleem is niet het feit dat hij wil debatteren en dat hij de vrijheid heeft, zijn mening te uiten. Die vrijheid heeft iedereen. Het is het feit dat hij de leider is van een partij die deelneemt aan de regering en die dus naar mijn mening niet de ruimte behoort te nemen om op een essentieel onderdeel, als het ware buiten deze zaal, het voorstel te doen, het beleid te wijzigen.

Want het van jaar tot jaar of van halfjaar tot halfjaar bekijken wat wij gaan doen met alle opties, inclusief terugtrekken, is de normale praktijk. Het gaat om de beleidswijziging die de heer Bolkestein voorstaat. De heer Heerma heeft gelijk dat dit niet de heer Blaauw was, want die stelde slechts de vragen. De heer Bolkestein gaf het antwoord: wij moeten op termijn weg uit Joegoslavië. Wij moeten dat nu ook zeggen en doen. Wij moeten daaraan werken. Dat behoort de inzet van het beleid te zijn. Dat was de boodschap van de heer Bolkestein.

Voor de ministers die voortkomen uit de VVD betekent dat dus dat de politiek leider van de VVD hen heeft meegedeeld: willen jullie ervoor zorgen dat wij daar wegkomen. Ik vind het juist voor iemand die zo groot is dat hij grof geschut kan hebben, eerlijk gezegd niet zo erg groot dat er op deze wijze wordt gedebatteerd. Als de heer Bolkestein zijn mededeling op de partijraad niet alleen voor consumptie in de samenleving had bedoeld, maar voor een beleidscorrectie op het kabinet had bedoeld – daar mag ik toch van uitgaan bij een verantwoordelijk politiek leider – dan had ik in dit debat ook wel een voorstel willen zien om het daarheen te leiden.

Wat hier gebeurde en dat is niet de eerste keer, is dat voor de buitenwacht, voor de signaalwerking, voor de mediale ruimte van dit land een signaal wordt afgegeven, terwijl de bewindslieden van de VVD in het kabinet in coalitieverband nog even rustig mogen doorgaan met wat zij doen.

Het is die houding waar vroeger of later een coalitie niet uitkomt. Ik zeg het in rond Nederlands. Een coalitie heeft, zeker op het moment dat je mensen uitstuurt voor de missie die zij in voormalig Joegoslavië moeten verrichten, absoluut consistente ondersteuning nodig, terwijl je ook je eigen opvattingen ventileert. Opnieuw wordt in dit geval dualisme zo verstaan, dat de minister van de Kroon de verantwoordelijkheid mag dragen en dat de partijleider zijn filosofieën mag geven.

Minister Van Mierlo:

De regering is dankbaar voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer. De regering kan ook heel kort zijn. De minister van Defensie en ik hebben namens elkaar en daarmee natuurlijk namens het kabinet uiteengezet hoe het zit met het beleid. Er komt voor het einde van dit jaar een moment waarop het kabinet rekenschap aflegt voor zijn verantwoordelijkheid voor de aanwezigheid, de omvang en de aard van Nederlandse troepen in voormalig Joegoslavië. Ik herhaal dat dat niet iets nieuws is. Wij zeggen dat nu expliciet omdat dit debat wordt gevoerd, maar in werkelijkheid is het impliciet voortdurend aan de orde. Ik zeg erbij dat het beleid er niet op gericht is, op dat moment van rekenschap tot een besluit te geraken dat ertoe kan leiden om zo snel mogelijk weg te komen, op een fatsoenlijke manier of hoe dan ook. Daar is het beleid dus niet op gericht. Ook de minister van Defensie heeft dat al gezegd. Het beleid is gericht op het iedere keer stellen van de vraag wat onze verantwoordelijkheid is.

Het is zoals de heer Rosenmöller zei: het is klip en klaar dat het beleid wordt voortgezet zoals het was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn binnengekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.