Handeling 1994-1995, pag. 5660-5694

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van de bijeenkomst van de Europese Raad op 26 en 27 juni 1995 te Cannes.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De Britse premier Major had juist voor de Europese top zijn nek op het schavot gelegd, en zijn partijgenoten uitgedaagd als beul te fungeren. "Als ik in Cannes toegeef en instem met een deugdelijke rol voor het Hof bij Europol, mag dat mijn politieke kop kosten", luidde zijn impliciete, doch niet mis te verstane boodschap. En jawel, vlak voor Majors vertrek meldde zich een kandidaat voor deze bloedige functie, luisterend naar de naam Redwood. Welke waarde de overige regeringsleiders inmiddels ook aan de rol van het Hof waren gaan hechten, een politieke moord op hun collega hadden ze er niet voor over.

Dit betekent helaas, dat er nog geen afgerond akkoord bereikt is over het Europol-verdrag. Mijn fractie vindt dit bijzonder teleurstellend. De overeenkomst dat de eventuele – dat woord staat er echt – bevoegdheid van het Hof geregeld wordt bij de Europese Raad van juni 1996 is buitengewoon mager. Hoezo "eventuele bevoegdheid"? Is het dan niet zo dat veertien landen zich hiervoor uitdrukkelijk hebben uitgesproken? Hoe hard is hun commitering, met andere woorden: hoe groot is volgens de regering het risico dat de veertien medestanders het alsnog zullen laten afweten?

Laat ik voor alle duidelijkheid nogmaals onderstrepen, dat mijn fractie geen steun zal verlenen aan ratificatie van een Europol-verdrag, waarin geen deugdelijke rol, dus met prejudiciële bevoegdheid, voor het Hof is vastgelegd. Ik stel ook met tevredenheid vast dat de Nederlandse regering zelf duidelijk heeft aangegeven, dat zij de overeenkomst niet zal bekrachtigen, dan nadat een bevredigende regeling met betrekking tot het Hof is getroffen. Daar kan dus naar ik aanneem geen misverstand bij de partnerlanden over bestaan.

Er is, volgens de conclusie van de voorzitter, overeenstemming bereikt over de conventie met betrekking tot het douane-informatiesysteem. Het is mij eerlijk gezegd nog niet duidelijk, wat precies overeengekomen is. Kan de regering ons inlichten, en ons met name informeren over de rol van het Hof bij deze conventie?

Het is vooral droevig dat één minderheid in één partij in één lidstaat alle overige landen ervan kan weerhouden, onder elkaar een behoorlijke rechtsstaat af te spreken. Of, om de gevleugelde woorden van Churchill te parafraseren: "Zelden hadden zovelen zoveel te wijten aan zo weinigen". Wij zien verlangend uit naar de dag, dat in het Verenigd Koninkrijk zodanig orde op zaken is gesteld, dat niet meer enkele anti-Europeanen hun eigen regering, en daarmee de rest van Europa, in een soort politieke gijzeling houden.

De top in Cannes werpt daarom een donkere schaduw vooruit over de intergouvernementele conferentie. Er leek immers in Europa een steeds bredere steun te ontstaan voor het beginsel dat niet één lidstaat meer de samenwerking tussen alle overige zou mogen blokkeren. Ook bondskanselier Kohl leek deze mening te zijn toegedaan. Niettemin leek hij zich nogal snel neer te leggen bij de Britse blokkade van nota bene een opting-in-formule. Hopelijk maakt deze ervaring de geesten in de nationale parlementen rijp voor andere besluitvormingsclausules in de nabije toekomst.

Om ook nog iets positiefs te zeggen over Europol, wil ik graag de bewindslieden complimenteren met hun vasthoudendheid bij de inbreng en verdediging van het Nederlandse standpunt. Ook lijkt de Beneluxsamenwerking weer goed gefunctioneerd te hebben en moge dat vooral zo blijven. Er is afgesproken om een kleine 10 mld. voor het Middellandse-Zeegebied en een slordige 14 mld. voor Midden- en Oost-Europa aan te wenden. Het belang van Oost- en Midden-Europa behoeft geen verder betoog.

Mijn fractie ziet ook de grote betekenis in van een stabiele en welvarende Middellandse-Zeeregio. Van de Europese Unie mag een bijdrage voor verdere ontwikkeling gevraagd worden. Ons gaat het daarbij vooral om het scheppen van voorwaarden voor een vrijhandelszone en democratische ontwikkeling. Doelstellingen als een sociaal, politiek en economisch evenwicht, bescherming van mensenrechten, bevolkingspolitiek en een lagere migratiedruk zijn met geld en projecten alleen op een indirecte en dus op lange termijn te verwezenlijken. Dat maakt zulke toezeggingen kwetsbaar voor kritiek.

Er kan natuurlijk geen sprake zijn van een blanco cheque en dat is hier ook niet het geval. De Europese Commissie heeft de richting en de doelstellingen van het beleid aangegeven. Ook stelt de Commissie dat voorafgaand aan de financiering van de maatregelen onderzoek naar identificatie en haalbaarheid moet worden verricht. Mijn fractie gaat ervan uit dat het vastgestelde bedrag een maximum is en dat als er geen goede voorstellen voor projecten zijn, de financiële steun niet wordt toegekend. Juist vanwege de genoemde kwetsbaarheid voor kritiek is het van groot belang dat duidelijk gemaakt wordt dat het geld zinvol wordt besteed. Op grond waarvan is de regering daarvan overtuigd? Graag zou mijn fractie van de regering horen hoe de doelstellingen geconcretiseerd worden en aan welke criteria de projecten moeten voldoen.

Voorts wil mijn fractie graag weten waarom op de Europese Raad eigenlijk is afgeweken van het eerdere voornemen om per jaar een verdrag vast te stellen. Wat vindt de regering van het verwijt dat Frankrijk en Duitsland tegen elkaar opbieden en een deel van de rekening door de partners laten betalen? Blijven de nu overeengekomen bedragen binnen de huidige financiële perspectieven en is er dan nog wel ruimte voor de zogenoemde onvoorziene uitgaven? En als die overschreden worden, wat moet er dan gebeuren?

Met betrekking tot het Ontwikkelingsfonds is er een regeling uit de bus gekomen waar mijn fractie mee kan leven. Het ligt helaas boven de oorspronkelijke Nederlandse inzet, maar gaat niet zover als het Franse voorzittersvoorstel. Kan de regering aangeven, hoe de onderhandelingen hierover zijn verlopen?

Ten aanzien van de hervatting van de Franse kernproeven het volgende. Afgezien van de inhoud van het besluit, is dit een slecht teken voor het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Als lidstaten precies doen waar ze zin in hebben of wat ze niet laten kunnen, dan komt er bijzonder weinig terecht van een gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid. Dat een land als Frankrijk op eigen houtje dergelijke beslissingen neemt, stemt mijn fractie zeer bedroefd. Leiding geven in Europa is niet hetzelfde als op Gaullistische wijze Europese politiek vorm geven. Kan de regering aangeven hoe indringend zij het onderwerp aan de orde heeft gesteld en hoe de Franse president hierop heeft gereageerd?

De bewindslieden waren het verleden week nog met ons eens dat het nog te vroeg was voor een ondertekening van het interim-akkoord met de Russische Federatie. Niettemin is daar dan toch feitelijk toe besloten. Wat heeft de minister-president bewogen om hier alsnog mee in te stemmen? Is het waar dat de ministers van buitenlandse zaken eerder of gelijktijdig tot een andere conclusie waren gekomen? Geven wij hiermee niet het allerlaatste drukmiddel op Rusland uit handen?

Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen maken over het toch wel vreemde verloop van deze top in Cannes. In hoeverre had het ene dossier invloed op het andere, ofte wel waren de resultaten van de verschillende dossiers op enigerlei wijze in het onderhandelingsproces met elkaar verbonden? Daarnaast wil ik opmerken dat wij met een paar verrassingen ten aanzien van de agenda zijn geconfronteerd. Hoe wordt zo'n agenda eigenlijk vastgesteld? Kennelijk kan zo'n agenda op het allerlaatste moment door de voorzitter veranderd worden. Dat maakt het voor de regering moeilijk om adequaat te reageren en voor het parlement nog moeilijker om daar vooraf een oordeel over te geven. Zouden wij niet naar een ander systeem van agendering moeten, in die zin dat dit niet meer eenzijdig door het voorzitterschap wordt vastgesteld?

Mijnheer de voorzitter! Het eindoordeel van mijn fractie over deze top kan helaas niet over de gehele lijn positief zijn. Dat ligt zeker niet aan de inzet van de regering, maar aan het eindresultaat. Cannes zal in onze herinnering de Europese top blijven waar de man mocht heersen die de beul te hulp riep om zijn eigen politieke leven te redden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie kan niet echt positief zijn over deze top. Ik vind meer dat wij vanuit het warme, tropische Cannes van de Europese leiders een ijskoude, vrij ontnuchterende douche kregen. Ik zie ook dat de minister-president min of meer probeert om dit als een verfrissende ervaring te verkopen. Via de media meldt hij dat Nederland met gepaste tevredenheid terug kan zien op deze top. Hoezo? Zo vraag ik hem, want de feiten spreken toch voor zichzelf en in dit geval zijn de krantekoppen helder en duidelijk. "Major behaalt zege", meldt de Volkskrant. "Een nederlaag voor Kok", meldt Trouw.

Voorzitter! Major heeft inderdaad gezegevierd. Hij kan met een gerust hart de anti-Europese vleugel van zijn partij onder ogen zien en – nog belangrijker voor hem, waarschijnlijk – zijn aanstaande congres tegemoet treden. De vraag is of onze regering dat ook kan doen hier in het parlement. Wij hebben gezien dat in Cannes nationale belangen – of beter: persoonlijke Britse ambities – de uitkomst van de top bepaalden en dat de uiteindelijke verliezers de Europese burgers zijn. Het over Europol bereikte compromis is eerder een vergiftigd snoepje, zoals de Britse premier dit compromis bestempelde, voor de Nederlandse burger dan voor de conservatieven in Groot-Brittannië. De regering heeft, zoals het op mij overkomt, uiteindelijk alles weggegeven wat er weg te geven viel. Niemand – ook ik niet; ook mijn fractie niet – zal ontkennen dat er veel verzet door de premier is geboden, maar uiteindelijk tellen de resultaten. Voordat de regering naar Cannes ging, luidde het concept dat wij kregen: binnen een halfjaar na ondertekening zullen er afspraken komen over het Europese Hof. Het minimum, de ondergrens, zoals de minister-president ons vorige week voorhield. Nu is dat geworden: een jaar na ondertekening en een meer dan overduidelijk veto van het Verenigd Koninkrijk. Wat is nu de inzet van de Nederlandse regering? Wordt dit nog verder afgezwakte compromis getekend en wachten wij dan de Italiaanse top af, en dit alles op hoop van zegen? Zijn wij dan nog steeds blakend van optimisme dat er alleen een Brits "no" zal zijn? Het lijkt mij dat iets meer realisme op z'n plaats is. Als het alleen dat Britse veto was, had de rest toch mee gekund? Zou het niet anders zijn?

De heer Van den Bos (D66):

U zegt dat de Nederlandse regering alles heeft weggegeven wat er weg te geven valt. Wat heeft de regering eigenlijk weggegeven?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het Europese Hof, nadrukkelijk.

De heer Van den Bos (D66):

Er is een veto van de Britse regering, maar dat wil toch niet zeggen dat de Nederlandse regering het heeft weggegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb, met u, gezegd dat de inspanning er was, maar dat het resultaat telt. Ik zie dat er wel een akkoord bereikt is. Vorige week zeiden wij: wat er nu ligt ten aanzien van het Europese Hof is absoluut onvoldoende. Dat hield in dat er een halfjaar na ondertekening gesproken zou worden over het Europese Hof. Nu ligt er een akkoord, terwijl dat halfjaar, dat volgens de minister-president niet verder afgezwakt mocht worden, al verlengd is tot een jaar, zonder dat helder is of alle overige lidstaten, behalve het Verenigd Koninkrijk, akkoord gaan.

De heer Van den Bos (D66):

U legt mij nu het resultaat uit. Dat was mijn vraag niet. Ik ken het resultaat. Ik vroeg u wat de regering heeft weggegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als er een akkoord bereikt is, ligt er dus geen veto op deze procedure vanuit Nederland.

Minister Van Mierlo:

U heeft het nog niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, maar mijn berichtgeving is dat er een akkoord bereikt is in Cannes.

De heer Van den Bos (D66):

U heeft niet van het Nederlandse voorbehoud gehoord ten aanzien van de ratificatie? Dat is nieuw voor u?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, de ratificatie was geen moment nieuw voor mij, ook vorige week niet.

De heer Van den Bos (D66):

Wat heeft de regering dan weggegeven?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben vorige week niet over ratificatie gesproken, want ratificatie is aan het parlement.

De heer Van den Bos (D66):

Het parlement ratificeert niet, dat doet de regering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, het parlement ratificeert.

De heer Van den Bos (D66):

Nee, het parlement geeft goedkeuring voor ratificatie, maar het ratificeert niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het ligt ter ratificatie voor aan het parlement. De regering gaat akkoord en vervolgens ondertekent de regering. Wij hebben vorige week een uitvoerige discussie gehad over de vraag hoe het nu zit met de handtekening, die pen van de minister-president. Er zou niet getekend worden, maar tegelijkertijd was er wel sprake van een akkoord, dus een politieke beslissing over wat er op dat moment voorlag. Wat er op dat moment voorlag, vond men kamerbreed onvoldoende, ook al werd zijn motie niet ondersteund. Inhoudelijk was de minister-president het er overigens ook met mij over eens, dat wat voorlag, onvoldoende was. Dat is verder afgezwakt, maar er is toch een akkoord. Als ik vanavond van de minister-president hoor dat het allemaal niet zo is, dat er geen akkoord is, dat er zelfs geen ondertekening voorligt, neem ik alles ruiterlijk terug. Maar voorlopig doe ik dat niet. Ik weet alleen dat wij niet over kunnen gaan, maar dat hangt ook van de D66-fractie af, tot ratificatie.

De heer Van den Bos (D66):

U bent kennelijk onvoldoende ingelicht, maar u zult straks van de regering horen hoe het werkelijk zit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet alleen dat er een akkoord is en dat er uiteindelijk een jaar na ondertekening in Italië gesproken zal worden over de bevoegdheden van het Europese Hof. Als het anders is, weet ik niet waar ik dat op enig moment had kunnen lezen.

Voorzitter! Mijn inzet blijft, ondanks alles wat de heer Van den Bos zegt, dat de enige logische politieke conclusie, die een meerderheid van de Kamer kan trekken, toch is dat er, zeker gezien de nogal principiële opstelling die de afgelopen maanden is ingenomen, voorlopig geen sprake kan zijn van het zetten van een handtekening onder dit verdrag, laat staan, maar dat is in tweede instantie, van ratificatie.

Major zegevierde in de strijd om Europol. Chirac, de Franse president, voerde zelfs geen strijd, hoefde dat kennelijk niet te doen. Hij kwam, zag en overwon en in de Pacific worden kernproeven gewoon uitgevoerd, punt uit. Lof ook hier voor de pogingen van de minister-president om met zijn sociaal-democratische collega's op één lijn te komen, maar die pogingen hebben weinig tot geen indruk gemaakt op de Franse gastheer. Hoe en waar is het overigens ter sprake gekomen? Het heeft mij verbaasd dat in de brieven die wij hebben gekregen van de regering op geen enkele wijze melding wordt gemaakt over het gehele verloop rond de discussie over de Franse kernproeven. Vond de regering dat niet noodzakelijk, zelfs niet na alles wat er hier in de Kamer is gezegd en het verzoek van collega De Hoop Scheffer dienaangaande? Het bereikte resultaat, namelijk de hoop – er wordt in Europa wat af gehoopt – dat een volledig verbod op kernproeven eind 1996 tot stand komt, lijkt mij nogal mager.

Hoe denkt de regering nu verder te gaan? Minister De Boer heeft zich enige dagen geleden voorzichtig achter een boycot van Franse produkten geschaard. Gaat de regering dat ook doen en wellicht actief ertoe oproepen? Of zijn er nog andere wegen om de Franse regering tot heroverweging van het besluit te brengen? Graag een reactie.

Voorzitter! Cannes was een koude douche, dat is met deze warmte ook niet gek, maar er was niet alleen verlies in Cannes. De samenwerking met de Middellandse-Zeeregio betekent winst. In plaats van de vastlegging van 1,5 mld. voor alleen 1996 is er nu 10 mld. voor vijf jaar toegezegd, inderdaad een zware wissel op de financiële mogelijkheden van de Unie, maar wat ons betreft een politiek gezien juiste investering in deze regio, gericht op de lange-termijneffecten, want de welvaartskloof met het onmiddellijke Zuiden groeit gevaarlijk snel. Door nu al de financiële betrokkenheid bij deze regio te verruimen, wordt bovendien een goede basis gelegd voor het Europees mediterraan partnership, waarover in november in Barcelona verder geconfereerd zal worden. Dit partnership beoogt, zo schrijft de Unie, een politieke dialoog, een duurzame en evenwichtige economische en sociale ontwikkeling, bestrijding van de armoede en beter begrip van elkaars cultuur via versterking van de menselijke dimensie in de onderlinge contacten; mooie, uitstekende doelen die wij ook van harte onderschrijven. Zij moeten eigenlijk via twee hoofdroutes bereikt worden: modernisering en ontwikkeling van de particuliere sector en versterking van de omstandigheden van de armste bevolkingsgroepen. In die volgorde worden ze genoemd. Betekent die volgorde tevens een rangorde? Met andere woorden: welk deel van de 10 mld. is bij benadering – helemaal precies kan het natuurlijk niet – bestemd voor de bevordering van particuliere investeringen en welk deel voor sociale doelen? Juist voor de versterking van de maatschappelijke stabiliteit is dat laatste immers van heel groot belang. De armen profiteren niet automatisch van vrijhandel en geavanceerde, exportgerichte bedrijvigheid, zoals de ervaringen elders in soortgelijke landen ons hebben aangetoond. Het gevolg hiervan is wel dat Oost-Europa het de komende jaren met wat minder moet doen. Dat is jammer, maar op zichzelf wel verantwoord. Er ligt nu een evenwichtig pakket en inderdaad bevordert dit de geopolitieke samenhang van het externe optreden van de Unie.

Voorzitter! Aan Cannes kan ik alleen nog maar een kater overhouden. Ook de minister-president moet toch toegeven dat zijn ideaal van "werk, werk en nog eens werk" in Cannes niet in concrete daden zijn omgezet. Daar hebben wij het in Essen over gehad. Toen heb ik hem gevraagd of er in Cannes echt een concrete invulling zou komen. Bij lezing van alles dacht ik: weer niet concreet, weer vaag. Wat vindt hij ervan? Heel toevallig hoorde ik in een van de journaals dat een Nederlandse vakantieganger de minister-president op weg naar het hotel toeriep: zet hem op, Wim, laat de kaas niet van je brood eten. Heeft de minister-president niet een klein beetje gevoeld dat die kaas, ondanks deze spontane aanmoediging, toch wat is weggehaald?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Voor de CDA-fractie is bij Europol altijd het uitgangspunt geweest dat op een goede manier de rol van het Hof, de parlementaire betrokkenheid en de controle van de Europese Rekenkamer geregeld zouden moeten worden. Ook in het Verdrag van Maastricht is aangegeven dat er in de derde pijler sprake moest zijn van een intergouvernementele samenwerking in de richting van communautair beleid. Gelet op de stand van zaken, alsmede op andere opvattingen binnen de Europese Unie, en de urgentie onderstrepend van de aanpak van de internationale criminaliteit, was de CDA-inzet vóór de top dat wij de regering de ruimte wilden geven voor een compromis, mits nadrukkelijk sprake was van een groeimodel naar het communautair beleid, stap voor stap. Dit betekende echter tegelijkertijd dat de eerste stap wezenlijke elementen zou moeten bevatten van deze CDA-uitgangspunten. De centrale vraag is nu of het gesloten compromis daaraan voldoet.

Voor de CDA-fractie is onduidelijk wat nu precies is afgesproken. Krijgen de nationale parlementen een ontwerp-verdrag ter ratificatie voorgelegd waarin de rol van het Hof is opgenomen en waarbij in "opting out" van het Verenigd Koninkrijk is voorzien? In de pers was hier namelijk sprake van. Of wordt de hele kwestie na de ratificatie door de nationale parlementen pas in juni 1996 geregeld? Dat laatste zou bij de CDA-fractie op grote bezwaren stuiten. Heeft de Nederlandse regering op dit punt haar standpunt voorbehouden, ook in de vorm van een officiële melding, en waar is die dan vastgelegd? Welke andere lidstaten hebben de Nederlandse regering op het punt van het voorbehoud gevolgd? Zou nog eens kunnen worden uiteengezet waarom niet is gekozen voor een "opting in" van veertien lidstaten als het toch zo was dat veertien lidstaten een rol voor het Hof nastreefden? Nu is een situatie ontstaan waarbij het Verenigd Koninkrijk wederom met gebruikmaking van het vetorecht de Europese Unie dicteert of, anders gezegd, de Europese Unie in gijzeling neemt. Dit betekent tevens dat het komende jaar weer een verloren jaar is voor de bestrijding van de internationale criminaliteit. Voor de Europese burger is dit een blijk van volstrekt gebrek aan verantwoordelijkheid voor de aanpak van een probleem dat voor de burgers een van de meest bedreigende is.

In het verslag van de regering lezen wij bij punt 6 over een akkoord waarbij afspraken zijn gemaakt over de rol van het Hof met betrekking tot interstatelijke geschillen voor de landen die dit wensen. Welke landen dat zijn, weet ik niet. Belangrijker is de vraag waar dit in het verdrag is vastgelegd. In de conclusie van het Franse voorzitterschap vind ik hierover in elk geval niets terug. De positieve uitlatingen van minister Van Mierlo op dit punt – hij vond het zelfs een overwinning van de Benelux – lijken aan te geven dat niet alleen de CDA-fractie nog geen helderheid heeft over de concrete afspraken.

Dit akkoord is in feite een sterk intergouvernementeel akkoord en zal naar mijn gevoel dus niet beter functioneren dan de bestaande samenwerking, die volstrekt te kort schiet. Er komt dus geen betere aanpak van de criminaliteit, tenminste gedurende een jaar, en de juridische controle is niet zeker gesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij niet helemaal helder wat nu precies de inzet van de CDA-fractie is. De heer Van der Linden heeft een aantal vragen gesteld. Dat heb ik ook gedaan. Het is immers niet precies helder wat er is afgesproken. Ik wil nog even het debat van vorige week in herinnering roepen. Toen had de heer Van der Linden twee uitgangspunten: het Europese Hof en de bestrijding van de criminaliteit. Hij noemt die nu gelijk, terwijl hij vorige week een rangorde tussen die twee aanbracht. Toen heeft hij gezegd: wij vinden het Europese Hof belangrijk, maar primair staat de bestrijding van de criminaliteit. In die lijn vond hij het compromis wat er lag, voldoende.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb gezegd dat het vermelden in het verdrag met een opting out voor het Verenigd Koninkrijk de voorkeur van de CDA-fractie had. Als dat niet haalbaar is, dan willen wij een opting in annex aan het verdrag voor ten minste tien lidstaten die op dat punt het Hof een rol wensen te geven. Daar zijn mijn vragen nu op gericht. Ik vind het niet terug in de teksten die wij hebben. Er is noch sprake van opting out noch sprake van opting in. Daarom vinden wij datgene wat nu voorligt, niet voldoen aan de voorwaarden, de uitgangspunten die wij bij dat debat gegeven hebben. Ik zal daar dadelijk concluderend iets over zeggen.

Ik heb vorige keer gezegd dat ik het belangrijk vond om voorafgaande aan Europese topconferenties ook de marges van de politieke partijen aan te geven. Wil dit parlement een invloed hebben, controle kunnen uitoefenen op de Europese topconferenties, dan moet het ook bereid zijn om voorafgaande aan topconferenties aan te geven waar de marges voor de politieke partijen liggen. Ik heb gezegd dat er een rol voor het parlement moest zijn. Voorts heb ik gezegd dat er een rol voor het Hof moest zijn. Alleen het antwoord op de vraag of dat in het verdrag zou moeten zijn, wat onze voorkeur heeft, of dat het annex aan het verdrag zou moeten zijn, is toen open gebleven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van der Linden heeft inderdaad gezegd dat vanuit het parlement de marges aangegeven moesten worden. Dat ben ik met hem eens. Maar hij heeft nadrukkelijk gezegd dat het Europese Hof belangrijk was voor de CDA-fractie, maar dat het primaat bij de criminaliteitsbestrijding lag. Ik ben blij dat ik nu weer andere geluiden hoor, want de stellingname van vorige week was uitermate verrassend.

De heer Van der Linden (CDA):

Toen was de vraag aan de orde of wij konden accepteren dat er sprake kon zijn van een opting in. Die vraag was aan de orde. Ik heb daarop gezegd dat voor de CDA-fractie een opting in, het groeimodel naar de communautaire aanpak, aanvaardbaar was, omdat daarbij de criminaliteitsbestrijding en de rol van het Hof beide een plaats hebben, zij het dat mijn fractie liever het Hof een centralere plaats wilde geven. Daarom heb ik gepleit voor het formuleren in het verdrag zelf, met het toestaan aan het Verenigd Koninkrijk van opting out, zoals dat ook bij de sociale zekerheid is gebeurd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat ook voor een opting in de goedkeuring van het Verenigd Koninkrijk nodig is voor de hele overeenkomst.

De heer Van der Linden (CDA):

Als het dan zo is dat het Verenigd Koninkrijk de hele Europese Unie in gijzeling kan nemen en de lidstaten van de Europese Unie accepteren dat zonder dat zij er iets tegenover stellen, en alleen Nederland maakt een voorbehoud, dan vind ik dat de andere lidstaten op dat punt...

Minister Van Mierlo:

De Benelux heeft daarop maatregelen genomen. Maar het is waar dat het Verenigd Koninkrijk dat veto heeft. Bij intergouvernementele afspraken kan een land die tegenhouden.

De heer Van der Linden (CDA):

Hoe heeft de regering dan vorige keer kunnen zeggen dat een opting in tot de mogelijkheden behoorde zonder dat het Verenigd Koninkrijk dat kon tegenhouden? Het Verenigd Koninkrijk kon alleen via een veto een blokkade opleggen tegen een opting out binnen het verdrag.

Minister Van Mierlo:

Men moet het eens worden over een geheel. En daar heb je alle handtekeningen van de lidstaten voor nodig.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar dan had u niet naar die top hoeven te gaan om te praten over Europol, want Major had van tevoren gezegd: wij zullen nergens aan meewerken. En Major heeft nu gezegd: wij zullen komend jaar nergens aan meewerken. Dat zou betekenen dat wij ook het komend jaar op geen enkele wijze enige betekenis aan de rol van het Hof kunnen toekennen. Wellicht kan de regering daar in haar antwoord op ingaan.

Voorzitter! Nu de Europese Unie heeft moeten buigen en de regering dat noodzakelijkerwijs heeft moeten accepteren, zij het gelukkig met een beslag van een spiegelbeeldig veto, kan zij de zwartepiet naar onze overtuiging niet bij het parlement neerleggen. Daarover heb ik een paar vragen. Tekent de regering dit verdrag? Hoe denkt zij in het verkeer met de Tweede Kamer daarmee om te gaan? Wij zeggen: primair zal de regering moet regeren en wij geven pas het groene licht als de regering duidelijk maakt waar zij op dat punt staat. Hoe kan immers de Kamer een oordeel geven, terwijl niemand weet wat ter zake van het Hof uiteindelijk in de tekst komt te staan? Wil de minister-president herhalen dat een ratificatieprocedure zonder duidelijke afspraken over het Hof een lege huls is? Ik heb tenminste in het algemeen overleg begrepen dat hij er zo over denkt. Is hij voornemens een goedkeuringswet aan het parlement aan te bieden zonder dat de positie van het Hof is geregeld? De Nederlandse regering moet naar mijn overtuiging ondertekenen voordat ratificatie kan plaatsvinden. Dat is ook staatsrechtelijk juist. Ik deel de opvatting van de heer Van den Bos dat met dit besluit een heel slecht signaal uitgaat naar de intergouvernementele conferentie van 1996. Prof. Brands zei in NRC Handelsblad van 27 juni jl.: Nederland zal moeten leren slikken. Mijn vraag aan de regering is of dit ten aanzien van Europol al gepraktiseerd wordt en hoe zij dit beoordeelt.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de gesloten financiële akkoorden. De CDA-fractie ondersteunt op grond van politieke, economische en strategische motieven de steeds nauwere samenwerking met de landen van Midden- en Oost-Europa, de Middellandse-Zeeregio en de ontwikkelingslanden. De compromissen deden mij veel denken aan de besluiten van Edinburgh. Ik kreeg een onbehaaglijk gevoel toen ik de bedragen zag. Ik kan mij niet voorstellen hoe daarmee wordt omgegaan, vooral niet omdat wij al ervaringen op dat punt hebben opgedaan met de structuurfondsen, wrange ervaringen. Ik merk op dat de CDA-fractie bij de voorbereiding van deze top het gevaar van nieuwe financiële verplichtingen à la de structuurfondsen en de bezwaren in dat kader zeer nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Het aangaan van nieuwe, aanzienlijke, financiële verplichtingen zonder dat daaraan een fundamentele discussie vooraf is gegaan over de besteding van de bestaande fondsen, waarop het CDA heeft aangedrongen, betreuren wij sterk.

Deze top moet vooral voor minister Zalm een paar zwarte dagen hebben betekend. Hij heeft er het afgelopen jaar heel nadrukkelijk op getamboereerd dat wij terughoudend moeten zijn in ons uitgavenbeleid en in het gebruik maken van de financiële ruimte die het gevolg is van de economische groei, dat wij ervoor voor moeten zorgen dat de fondsen niet uitgeput raken, dat wij in dat opzicht reserves moeten creëren, dat de werking van de structuurfondsen opnieuw ter discussie moet komen en dat de compensatiemechanismen van tafel moeten.

Nederland had bezwaar tegen de omvang van het Middellandse-Zeefonds en het EOF. Zijn wij op dat punt door de pomp gegaan? Ik deel de opvatting van collega Van den Bos dat wij sterk gebaat zouden zijn bij een jaarlijks voortschrijdende uitgavenverplichting in de richting van de betrokken gebieden, waardoor de flexibiliteit en de beheersbaarheid veel groter kunnen zijn.

Voorzitter! Ik wil de minister-president vragen of hij een indicatie kan geven van de sectoren in Nederland waarin de betrokken programma's hard aankomen. Ik wijs op de effecten in de tuinbouw als gevolg van de gang van zaken met de structuurfondsen. Krijgen wij in Nederland in de toekomst te maken met de neerslag hiervan in bepaalde sectoren? Hoe gaat de regering daarmee om? Verder wil ik weten waarop de hoogte van de uitgaven is gebaseerd, juist omdat het systeem van de eenjarige financiering is verlaten.

De ratificatieprocedure van het eigen-middelenbesluit is nog niet afgehandeld of de opwaartse druk op de uitgaven neemt stevig toe. Ook met de structuurfondsen is het zo gegaan. Zij zijn op een redelijk niveau begonnen, maar na een bepaalde periode begon het rondpompen van geld op een geweldige manier, waardoor voor een aantal lidstaten veel negatieve effecten optraden. De vrees lijkt daarom gerechtvaardigd dat ook bij volgende onderhandelingen over het Middellandse-Zeegebied en Oost-Europa opnieuw forse stijgingen zullen plaatsvinden. Wil de regering eens precies aangeven wat voor Nederland de financiële consequenties zijn van de gemaakte afspraken? Hoe verhouden de Nederlandse bijdragen zich tot die van de andere landen van de EU? Omdat wij nu niet meer met twaalf maar met vijftien landen zijn, zou je je kunnen afvragen of het voor Nederland niet een tandje lager kan. Welnu, blijkbaar is er eerder sprake van een tandje hoger. Is met betrekking tot het niveau 1,27% uitgegaan van de huidige economische groei? Met andere woorden: is er geanticipeerd op een economische groei die een opwaartse besteding van middelen mogelijk maakt? Met de heer Van den Bos vraag ik mij af welke flexibiliteit er nog overblijft.

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft bij veel gelegenheden op grond van een positieve houding ten opzichte van Europa kritiek geleverd op het uitgavenbeleid van de EU. Ik noem in dit verband de fraudebestrijding, het correctiemechanisme, het ondoelmatige gebruik en het functioneren van de structuurfondsen. Hoe wordt de doelmatigheid van de nieuwe uitgaven gecontroleerd? Wat wordt er gedaan aan de bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik? Ik weet best dat er bepaalde paragrafen zijn, zoals ook bedoeld door de heer Van den Bos, maar die waren er ook met betrekking tot de structuurfondsen. Ook toen was de afspraak dat er eerst een evaluatie zou volgen met betrekking tot het functioneren van de structuurfondsen. Pas daarna zou er worden gediscussieerd over verhogingen. Welnu, wij hebben gezien dat daarvan in de praktijk weinig terecht is gekomen. Welke waarborgen worden er ingebouwd om oneigenlijk gebruik tegen te gaan? Het lijkt erop dat een verplichting van 50 mld. wordt aangegaan voor vijf jaar zonder dat er voldoende waarborgen bestaan. Mijn fractie heeft het voornemen om op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Mikt de Europese top nog steeds op de IGC in 1996? Is bij de voorbereiding van de IGC in de top in Cannes ook gesproken over de herziening van de financiële structuur of is dit punt überhaupt niet aan de orde geweest, in relatie met de afspraken betreffende het Middellandse-Zeegebied en Oost-Europa?

Met nadruk spreek ik waardering uit voor de inzet van de minister-president waar het gaat om de Franse kernproeven. Er is hier sprake van een politiek machtsvertoon van Frankrijk, spierballenpolitiek, dat geen enkel direct doel dient. De fractie van het CDA wijst met de regering deze proeven af. Echter, wij spreken de vrees uit dat Frankrijk, ondanks massief verzet, zal volharden. Graag verneem ik van de regering hoe zij dit inschat. Heeft deze kwestie invloed op de onderlinge verhoudingen? Minister De Boer heeft het toegejuicht wanneer er een consumentenboycot ten aanzien van Franse produkten komt. Wat vindt de premier van een dergelijke suggestie?

Minister Kok:

Wat vindt de heer Van der Linden daarvan, voorzitter?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zou het geen goede zaak vinden. Wij hebben zelf ernstige kritiek geuit toen Griekenland op oneigenlijke gronden met een boycot op Nederlandse produkten kwam. Als wij in de EU zouden toegroeien naar een situatie waarin regeringen, als zij het ergens niet mee eens zijn – hoe principieel het punt ook kan zijn – oproepen tot boycotten, zou ik dat een heel slechte zaak vinden. Ik vraag de regering of zij ons standpunt deelt. Is het juist dat de regering een Shell-effect zou toejuichen? Ik moet zeggen dat ik wat dit betreft dezelfde bedenkingen heb als ik zojuist aangaf. De minister van Buitenlandse Zaken ziet hier niets in, zo liet hij onlangs weten. Wie spreekt er nu namens de Nederlandse regering?

Voorzitter! Ik vraag de minister-president hoe hij de ontmoeting heeft ervaren met landen die perspectief op toetreding hebben. Vinden deze landen van zichzelf dat zij een reëel perspectief hebben op toetreding op korte termijn? Worden wij niet geconfronteerd met een sneeuwbaleffect? Zullen mogelijk de volgende keer Roemenië, Bulgarije enz. aan tafel zitten? Met andere woorden krijgen wij daar een gezelschap waar de EU nog lang niet aan toe is?

De laatste opmerking gaat over de werkgelegenheid. Het punt van de werkgelegenheid heeft terecht veel aandacht gekregen, althans in het communiqué. Ik vraag de minister welke concrete afspraken er gemaakt zijn. Ik heb begrepen dat alle lidstaten nu een werkgelegenheidsprogramma moeten indienen. Is dat juist? Zal ook de Nederlandse regering zo'n werkgelegenheidsprogramma indienen? Wil zij toezeggen dat zij daarover voorafgaand overleg pleegt met de Kamer?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De traditionele groepsfoto van de regeringsleiders van de Europese Unie, die ik vanmorgen in een van de ochtendbladen afgedrukt zag, spreekt boekdelen: nimmer heb ik de heren zo ver van elkaar af zien staan! De vraag dringt zich op in hoeverre deze foto de huidige verhoudingen binnen de Unie weerspiegelt. Feit is dat de top in Cannes elk elan miste. De conclusies van het voorzitterschap muntten uit in vaagheden, mitsen en maren. Slechts op enkele ondergeschikte dossiers zijn knopen doorgehakt. Niettemin sprak de minister-president van "gepaste tevredenheid". De minister van Buitenlandse Zaken had het op één onderdeel zelfs over een overwinning van de Benelux. Kunnen de bewindslieden dit positieve oordeel nader toelichten? Vanwaar die tevredenheid? Het valt toch niet te ontkennen dat er een grote kloof gaapt tussen de inzet waarmee de regering afgelopen maandag aan de onderhandelingstafel aanschoof, en het uiteindelijke resultaat? Ik denk ook aan het vooroverleg, dat wij hierover vorige week met de kabinetsdelegatie hadden in deze Kamer. Er gaapt toch wel een grote kloof tussen datgene wat uiteindelijk is bereikt en datgene wat men hoopte. Van het verlanglijstje waarmee de bewindslieden naar Cannes zijn afgereisd, kan in ieder geval niet veel worden afgestreept. Waren de verwachtingen ook dit keer niet te hoog gespannen? Dat is niet de eerste keer.

Voorzitter! Ik heb bij eerdere debatten bij dit soort gelegenheden wel eens opgemerkt dat wij, als Nederland, toch moeten beseffen dat wij als klein land een bescheiden rol spelen. Dat moeten wij iedere keer weer beseffen, want anders worden wij met de neus op de feiten gedrukt.

Een schrale troost was kennelijk dat wij zo harmonisch zijn opgetreden met België en Luxemburg. De gezamenlijke opstelling in Beneluxverband kan de onderhandelingspositie van ons land in beginsel verstevigen. Mijn fractie vraagt zich echter af of wij er wel zoveel belang bij hebben om onze inbreng te coördineren met de Belgen, omdat wij moeten vaststellen dat België zich zo mogelijk nog federalistischer opstelt dan Nederland. Ik had juist gehoopt dat de regering wat meer rekening zou houden met de politieke werkelijkheid in de Unie. De top in Cannes onderstreept nog eens fijntjes dat de tijd van de federalistische concepten voorbij is. Gaat de Benelux zich in de nabije toekomst nog vaker ontpoppen als de kampioen van het Europees federalisme? Als dat zo is, moeten wij er niet vreemd van opkijken dat wij, weliswaar samen met België en Luxemburg, steeds meer aan de zijlijn van de Europese Unie belanden.

Voorzitter! De Europese Raad heeft na ellenlang getouwtrek eindelijk de knoop doorgehakt over de financiering van het externe beleid van de Unie. Naast de financiële steun voor de landen in Midden- en Oost-Europa is besloten een fors bedrag uit te trekken voor de Middellandse-Zeelanden, een en ander binnen de financiële kaders van het nieuwe eigen-middelenbesluit dat indertijd in Edinburgh is overeengekomen. Dat eigen-middelenbesluit moet overigens nog aan parlementaire goedkeuring worden onderworpen. De SGP-fractie staat afwijzend tegenover de miljardensteun aan de Noordafrikaanse landen. Het is een compromis, zo las ik in een van de commentaren in de kranten, dat de netto betalers duur komt te staan. Wij zijn zo'n netto betaler. Wat gaat dit de belastingbetaler concreet kosten? Wij nemen ook duidelijk afstand van de motieven van de zuidelijke lidstaten van de Unie, die de Middellandse-Zeelanden liever afschepen met een zak geld dan dat zij produkten uit die landen tot de Europese markt toelaten. Gezien de onverantwoorde scheefgroei in de netto afdracht aan de begroting van de Unie, komt het er feitelijk op neer dat Nederland een groot deel van de prijs mag betalen voor de protectionistische opstelling van Frankrijk, Italië en Spanje. En wij bedanken hartelijk voor die eer! Uiteraard erkennen wij het grote belang van de politieke en economische stabiliteit in de Middellandse-Zeeregio. Ik denk in ieder geval dat deze landen meer gebaat zijn met een verdere openstelling van de interne markt dan met het rammelen met de bekende geldbuidel. Al te makkelijk wordt naar dat middel gegrepen.

Een andere vraag die wij hieraan koppelen, is de vraag hoe deze subsidiestromen worden beheerst. Wij hebben vorige week nog indringend met in het bijzonder de minister van Financiën, de staatssecretaris voor Europese zaken en de minister van Justitie gesproken over de fraudebestrijding in de EG. Een van de belangrijkste conclusies daarbij, door minister Zalm onderkend, was dat wij moeten komen tot beperking van de subsidiestromen. Ik vrees nu dat er weer grote nieuwe moeilijk te controleren subsidiestromen op gang komen. Hoe worden die beheerst? Hoe wordt in dat kader met name het element van de fraudebestrijding aangepakt? Ik ben er helemaal niet gerust op en vind dit al met al een heel slecht onderdeel van de besluitvorming.

Een besluit over de rol van het Europese Hof van Justitie in het Europol-verdrag is vooruitgeschoven naar volgend jaar. De Britse premier Major heeft voet bij stuk gehouden. Ik heb in het algemeen overleg dat wij ter voorbereiding van de Europese Raad over dit onderwerp hadden, reeds gezegd dat mijn fractie begrip kan opbrengen van het Britse standpunt. Wij voelen niets voor een communautarisering van Europol. Wij voelen wel veel voor internationale politiesamenwerking, maar dan op intergouvernementele basis. De vraag is nu: hoe gaan wij verder in het komende jaar? Er is nog een jaar, zo niet langer, geen verdrag. Wat is nu precies de juridische basis om in de tussentijd door te gaan? Ondervindt de samenwerking op justitiegebied, in het bijzonder de criminaliteitsbestrijding, hiervan schade? Dat zou mijn fractie heel slecht vinden. Daar moet de prioriteit liggen. Het is duidelijk een verkeerde afweging als wij ter wille van een dogmatische discussie over de rechtsbescherming op dit punt de criminaliteitsbestrijding de dupe laten worden. Dat kan absoluut niet.

Ik constateer dat nog gesproken is over verder uitstel van invoering van de EMU. Ook dit verdriet mijn fractie niet, zoals bekend is. Van ons mag van uitstel best afstel komen, maar dat is nog geen politieke realiteit. Wie weet, wij zijn in dit soort ontwikkelingen vaker achteraf in het gelijk gesteld.

De regering kent de belangstelling van onze fractie voor het thema van de fraudebestrijding. Ik heb in de besluiten van het voorzitterschap een paar passages erover gelezen, maar dat zijn allemaal mooie, bekende verhalen. Wat is er nu concreet gebeurd? Is er een stap vooruitgezet? Wij hebben vorige week met de staatssecretaris voor Europese zaken over fraudebestrijding als onderwerp op de IGC gesproken. Is daarover nog iets nieuws te melden? Mijn fractie vindt dat niet tot toename van de uitgaven in Europees verband mag worden besloten, alvorens wij dit onderwerp goed in de tang hebben.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb het verslag en de eraan geniete conclusies van het voorzitterschap vanmiddag ontvangen en inmiddels doorgelezen. Toen dacht ik: wat kun je uitspreken in een vergadering als deze? Ik vind dat het geheel een intercontinentale uitstraling van de Europese Unie geeft. Dat doet mij goed en ik hoop dat het zich voortzet zoals wij allemaal beogen.

Ik ga op twee punten van de inhoud in. Het is onmogelijk om op alles in te gaan. Ik besef dat wij bij een treffen zoals deze top Europees gezien rustig moeten blijven ademhalen en niet op elk moment alle problemen kunnen oplossen.

De heer Van den Bos en anderen hebben al over de Benelux gesproken. Het doet mij goed, te lezen dat de drie landen gezamenlijk standpunten hebben ingenomen. Dat is heel belangrijk in het spanningsveld waarin wij leven tussen Duitsland, Frankrijk, Engeland en Spanje, niet te vergeten.

Wat ook een zaak van toetreding is, zij het misschien op lange termijn, is dat er contact met Cyprus is geweest. Wij weten dat Cyprus gedeeld is. Ik meen dat wij die deling internationaal nooit hebben erkend. Wat is het standpunt van de regeling over een gezamenlijk perspectief op eventuele toetreding? Ik wil niet in zaken roeren, maar dit boeit mij. Ik meen dat wij er vanuit ons kleine land wat duidelijkheid over moeten geven.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het was een duur diner in Cannes. Ik bedoel nu niet de ƒ 125.000 die volgens een van de ochtendbladen aan Franse wijn zou zijn uitgegeven. Ik heb het over het feit dat er op de top van Cannes in twee dagen – eigenlijk in een halve dag – voor zo'n 50 mld. over een periode van vijf jaar is versleuteld, waarvan Nederland ongeveer 5% bijdraagt. Dat is meer dan 2,5 mld. "Het mag best een stuiver kosten", zo zei de minister-president, volgens een van de kranten, aan de vooravond van Cannes. Dat is, wat je noemt, een understatement.

Voorzitter! Als je kijkt naar de landen die onder het Middellandse-Zeeprogramma en onder het EOF geld zullen krijgen, dan zijn daar toch beleidsmatig vooral ook vanuit Nederland – als het gaat om het EOF: vanuit het Nederlandse ontwikkelingsbeleid – flink wat vraagtekens bij te zetten. Denkt de regering, zo wil ik vragen, dat de Middellandse-Zeelanden het thans toe te kennen bedrag op verantwoorde wijze kunnen verwerken? Hoe komt het dat de afspraak uit de Algemene Raad – wij hebben daar vorige week over gesproken in de commissie; te weten alleen het vastleggen van een bedrag voor de Middellandse-Zeelanden voor één jaar – weer is doorbroken, terwijl daarop zelfs, in die Algemene Raad, nog een voorbehoud van Duitsland lag?

In Cannes is, als wij het over de Middellandse-Zeelanden hebben, besloten dat er 4,7 mld. ecu, ongeveer 9,8 mld. gulden, wordt uitgetrokken. Dat is een aanzienlijk bedrag. Het is lager dan het oorspronkelijke voorstel van de Commissie van oktober 1994, toen het over 5,5 mld. ecu ging. Het is niettemin een heel groot bedrag, vooral als je het afzet tegen het compromis waarover wij het vorige week hadden, een compromis waarbij sprake was van financiering per jaar, uitgaande van een jaarlijks minimum van 700 mln. ecu. Het was toen theoretisch mogelijk om in vijf jaar vijf maal 700 mln. ofwel 3,5 mld. ecu – dat is 1,2 mld. ecu minder dan thans is overeengekomen – uit te geven. Het akkoord van Cannes is wat dat betreft, in onze ogen, op twee punten slechter dan het al niet fantastische akkoord van vorige week, namelijk wat betreft de vaststelling voor een periode van vijf jaar en wat betreft de hoogte van het bedrag.

Hoe kan het dat er vorige week door de Nederlandse regering zo'n slechte inschatting is gemaakt van de steun aan het compromis van de Algemene Raad van 12 juni? Toen werd door de regering gesteld dat dit compromis het enig denkbare compromis was, met toen het voorbehoud van Duitsland, dat op grote steun kon rekenen.

Wat heeft de uitkomst van Cannes, met betrekking tot de Middellandse-Zeelanden, voor gevolgen, als het gaat om de financiële ruimte voor allerlei onvoorziene gebeurtenissen op het gebied van het externe beleid, gebeurtenissen die immers ook binnen de financiële grenzen en perspectieven gefinancierd moeten worden?

Is het waar, voorzitter, dat er, daar waar het ging om de besluitvorming in Cannes, sprake was van een compromis tussen bondskanselier Kohl en de Spaanse premier Gonzalez, waardoor een land als Nederland, net als Duitsland een groot netto betaler, het nakijken had? Dat zou dan – ik volg in dezen collega Van der Linden – toch wat lijken op scenario's à la Edinburgh.

Met welke financiële randvoorwaarden vooraf is de regering het overleg in Cannes ingegaan? Is het niet zo dat de koppeling die voortdurend wordt gelegd tussen enerzijds de hulp voor Oost-Europa en anderzijds de hulp voor de Middellandse-Zeelanden en die ook tot uiting komt in compromissen – als dat waar is – tussen de bondskanselier en de Spaanse premier, een zeer oneigenlijke koppeling is, buiten het op zich begrijpelijke – in de zin dat ik het kan begrijpen – politieke wheelen en dealen? Het is toch absoluut oneigenlijk om dit zo aan elkaar op te hangen.

Voorzitter! Wat betreft het EOF, het Europees Ontwikkelingsfonds (Lomé), zit Nederland wederom zo'n 0,7% boven het normale Nederlandse percentage. Het wordt uiteraard gefinancierd binnen het plafond van Ontwikkelingssamenwerking, onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking – dat realiseer ik mij – maar beleidsmatig stel ik toch de vraag waarom dit zo is. Liggen hier overwegingen van een oordeel over de effectiviteit van het EOF aan ten grondslag? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen, gezien de kritische opstelling van juist minister Pronk ten aanzien van de effectiviteit van de EOF-hulp. De minister-president zei in een van de perspublikaties dat Nederland kan instemmen met het EOF, omdat sprake zou zijn van een evenredige verdeling van lasten tussen de lidstaten. Wat verstaat de regering dan onder evenredigheid, nu Nederland meer afdraagt dan het BNP-aandeel in de totale uitgaven van de Europese Unie en dus andere landen per definitie minder afdragen? Is dan nog sprake van evenredigheid? Wat is de reden dat men er boven is gaan zitten?

Ik wil niet verhullen dat de fractie van de VVD buitengewoon kritisch aankijkt tegen het EOF en dat wij als eerste reactie op Cannes toch sterk overwegen om te zijner tijd onze steun te onthouden aan deze aanvulling van middelen, als die ter goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de heer Weisglas dat de minister van Financiën gelet op zijn uitspraken over de financieringsproblematiek van de Europese Gemeenschap, nog een sterk verhaal kan houden in dit parlement?

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind dat de regering geen sterk verhaal kan houden, zoals blijkt uit mijn kritische inbreng. Daarmee vind ik dat ook de minister van Financiën een minder sterk verhaal kan houden. Maar het gaat om de totale bedragen, die binnen de financiële perspectieven zullen liggen. Daardoor kan de minister van Financiën nauwelijks een slechter verhaal houden dan het al slechte verhaal van de regering in totaliteit. Behalve over het EOF, want dat heeft, zoals u weet, een andere financieringsvorm. Dat valt onder de begroting van minister Pronk.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister van Financiën heeft hier gezegd van mening te zijn dat met betrekking tot de Europese financiering en de Europese fondsen:

• - de ruimte die ontstaat door economische groei niet benut moet worden;

• - de reserveruimte gereserveerd moet blijven;

• - de structuurfondsen opnieuw moeten worden aangepakt;

• - het correctiemechanisme moet worden aangepakt.

Wat nu afgesproken is, is als het ware de andere kant van de spiegel van Edinburgh.

De heer Weisglas (VVD):

Ja, u hebt wel gelijk.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zal u ook hinderen in uw opstelling op het punt van de financiering van de Europese Unie?

De heer Weisglas (VVD):

Zal dat mij hinderen?

De heer Van der Linden (CDA):

Tenzij u dat hier vandaag kenbaar maakt. Bij het EOF praten wij over een relatief laag bedrag.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben buitengewoon kritisch geweest over de bedragen voor de Middellandse-Zeehulp. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat het een duur diner in Cannes was. Dat was en beeldspraak en een grapje, maar tegelijkertijd meen ik het wel. Cannes was één grote geldpomp.

De heer Van der Linden (CDA):

Welke consequenties verbindt u daar dan aan?

De heer Weisglas (VVD):

De consequentie die ik daaraan verbind, is de kritische opstelling ten aanzien van met name de Middellandse-Zeefondsen, in de wetenschap dat dit parlement daar buitengewoon weinig aan kan doen zolang het binnen de financiële perspectieven blijft. Bovendien is het een vooraankondiging dat wij niet uitsluiten dat wij te zijner tijd geen steun aan het EOF zullen geven. Want daar kunnen wij wel iets aan doen. Ik kom dadelijk trouwens nog op de eigen middelen.

Maar u maakt een soort onderscheid tussen de minister van Financiën, die hier niet is, en de rest van de regering. Als ik kritiek heb aan het adres van de regering, zit bij wijze van spreken minister Zalm daar, naast de heer Van Mierlo. Ik zie hem opeens voor me. De kleur van zijn jasje vloekt een beetje bij onze stoelen.

Voorzitter! Heeft de regering een koppeling gelegd tussen de financiële agendapunten enerzijds en Europol anderzijds? Het lijkt er niet op, want het punt van de financiën had men op de eerste dag al afgerond en dat van Europol pas op het laatst. Uiteraard kom ik straks nog op de kwestie van Europol terug. Het zou dus niet gek zijn geweest, wanneer er één onderhandelingsproces met geven en nemen van was gemaakt. Nogmaals, het lijkt er niet op dat dit is gebeurd, want op onze wensen ten aanzien van Europol is buitengewoon weinig genereus gereageerd, terwijl voor ons de uitkomsten ten aanzien van het punt van de financiën buitengewoon mager waren. Daarbij bezie ik dan de kwestie vanuit ons perspectief. Dat wil zeggen: de uitkomsten waren niet mager als je ze letterlijk neemt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Herinner ik het mij goed, dat de heer Weisglas zojuist een bepaalde koppeling als onzuiver afwees?

De heer Weisglas (VVD):

Nee.

Minister Van Mierlo:

Gold dat niet voor Duitsland? Of vergis ik mij nu?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb gezegd dat ik het leggen van een koppeling tussen de Oost-Europahulp enerzijds en de hulp voor de Middellandse-Zeelanden anderzijds, een koppeling die met het wheelen en dealen wordt gelegd, wel kan begrijpen, maar dat ik het inhoudelijk een oneigenlijke koppeling vind. Daarop duidt u waarschijnlijk.

Minister Van Mierlo:

Dus die vindt u oneigenlijk.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, want ik heb eraan toegevoegd dat ik het leggen van een dergelijke koppeling kan begrijpen in een proces van wheelen en dealen, dus in het proces van onderhandelen op een topconferentie. Daarom vroeg ik: waarom heeft de Nederlandse regering dan ook niet wat meer koppelingen gelegd? Maar misschien is dat wel gebeurd. Dan hoor ik dat straks wel.

Minister Van Mierlo:

Maar u duidt op een koppeling tussen het Europol-dossier en een financieel dossier?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, waarom niet?

Minister Van Mierlo:

Ja, je kunt natuurlijk alles koppelen. De Grieken doen dat ook. Die koppelen aan een stuk door.

De heer Weisglas (VVD):

Die hebben ook altijd veel resultaat bereikt.

Voorzitter! Ik wil mij nog aansluiten bij de precieze vraag van collega Van der Linden. Die vraag bracht ik gisteren ter voorbereiding van het debat al bij de regeling van werkzaamheden naar voren. Ik vraag de minister heel precies inzicht te geven in de financiële gevolgen van Cannes voor Nederland. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij de vraag van een collega.

Over Europol is al veel gezegd. Ik zal de vragen niet herhalen. De hoofdopmerking is inhoudelijk dat mij de gang van zaken niet duidelijk is. Ik zie zelfs afwijkingen tussen het verslag dat wij van de regering hebben gekregen en de conclusies van het voorzitterschap ten aanzien van interstatelijke conflicten enerzijds en prejudiciële bevoegdheden voor het Europese Hof anderzijds. Ik meen een verschil te constateren. Mijn puur feitelijke vraag is of nog een keer kan worden uitgelegd hoe het nu precies zit met de afspraken. Uiteraard zal die uitleg worden gegeven; ook collega's hebben deze vraag namelijk gesteld.

Dan de hele procedure! Wel akkoord; betekent dat tekenen? En wordt pas geratificeerd nadat over een jaar duidelijkheid bestaat? Ik ben het op dit punt eens met collega Van den Bos. Hij zei dat ratificeren een daad van de regering is, maar dat het onze bevoegdheid is. De regering kan althans de daad niet plegen zonder dat de meerderheid van het parlement instemming vooraf heeft gegeven. Wat dat betreft heb ik een beetje het idee – ik stel die vraag nu – dat het een gekke procedure is, omdat een normale verantwoordelijkheid van het parlement als voorbehoud op een topconferentie naar voren wordt gebracht. Minister-president Kok zegt dus tegen premier Chirac: pas op, als je me geen gelijk geeft, krijg je Van den Bos achter je aan. Dat is waar en terecht, maar het is een vreemde procedure, tenzij ik mij vergis. Ik zie dat Leonie Sipkes wil interrumperen. Die kan men natuurlijk ook achter zich aan krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Weisglas sprak over een vreemde procedure. Ik vind het een vrij naïeve opstelling of procedure als men denkt dat eerst het akkoord wordt gesloten, dat het vervolgens wordt ondertekend – we hebben hier in Den Haag ook het Hof – en dat de ratificatie vervolgens niet door zou kunnen gaan. Feitelijk kan de regering natuurlijk zeggen: dit zijn de grenzen waaraan het parlement in Nederland zich houdt. Ik vind dat niet zo vreemd. Alleen, zoiets is als resultaat uitermate naïef en mager.

De heer Weisglas (VVD):

Oké, zo kun je het ook uitleggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat hier nog steeds om iets intergouvernementeels. De regering kan op een gegeven moment wel zeggen: wij mogen dat niet van het parlement. Misschien zouden wij ons meer in die zin op moeten stellen als het over Europa gaat.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn vraag aan de regering lijkt mij duidelijk: wat houdt de procedure precies in en welk voorbehoud is waar op welke termijn en op welke manier gemaakt. Voor de VVD-fractie sprekend, volg ik op dit moment niet collega Van den Bos, als hij zegt: wij zullen nooit ratificeren, zolang er geen... regeling voor Europol is. Ik zeg alleen dat de VVD-fractie uiteraard pas een uitspraak kan doen over toestemming tot ratificering, wanneer inzicht bestaat in het volledige en definitieve verdrag dat op dat moment ter ratificatie voorligt. Maar dat spreekt vanzelf. Waarschijnlijk is dat pas over een jaar.

Wat mij overigens opvalt bij Europol, is dat over het punt van de democratische controle nauwelijks meer wordt gesproken. Ook dat is verre van bevredigend geregeld.

Nu Cannes financieel het resultaat heeft wat het heeft, is er ook in onze ogen – ik sluit mij aan bij collega Van der Linden – des te meer reden, spoedig te komen tot structurele wijzigingen in het beleid en de opzet van de verschillende Europese fondsen. Het is bekend dat de VVD-fractie vindt dat dat in een vroeg stadium op de onderhandelingsagenda van Europa moet worden gezet. Wil de regering zich daarvoor nu werkelijk gaan inzetten? Ik voeg eraan toe dat dat voor de VVD-fractie, zoals bekend, ook van groot belang is ten behoeve van onze definitieve standpuntbepaling inzake het eigen-middelenbesluit.

De heer Van der Linden (CDA):

Is voor de definitieve standpuntbepaling van uw fractie over het eigen-middelenbesluit de toezegging van de regering van belang, dat zij zich daarvoor inzet, of is het resultaat van die inzet van belang?

De heer Weisglas (VVD):

In ieder geval is het van belang dat de Nederlandse regering zich daarvoor inzet. Dat is een begin, en dat staat ook in het verslag bij het eigen-middelenbesluit. In de tijd gezien, zou het moeilijk kunnen worden om te zeggen: het moet ook resultaat hebben. Je hebt het immers wel over een onderhandelingsproces van jaren. Staat u mij toe – ik zeg dat niet om niet te willen antwoorden – dat ik zeg dat we dat nader moeten overwegen.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar die toezegging kunt u vandaag krijgen; dan hebben we in ieder geval helderheid over het "ja"-stemmen van de VVD-fractie bij het eigen-middelenbesluit. Ik neem tenminste aan dat de regering bereid is, die toezegging hier te doen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan de Franse kernproeven. Ik sluit mij, evenals vorige week, aan bij diegenen die het goed vinden dat ook Nederland, samen met andere landen, daartegen een diplomatiek protest heeft geuit. De minister-president heeft hoffelijke vragen gesteld, zo lees ik in NRC Handelsblad van vanavond. Wij vinden dat heel goed; waarom zou je dat soort dingen niet hoffelijk doen. Daarom heeft het ons ook verbaasd dat, op het moment dat de regering daarmee bezig was, minister De Boer zei dat zij een consumentenboycot van Franse produkten zou toejuichen. Wij hebben nagevraagd of zij dat inderdaad heeft gezegd, en het is bevestigd door haar departement. Wij vinden dat zij daarmee de diplomatieke activiteiten van de regeringsdelegatie in Cannes behoorlijk in de wielen reed. Graag een commentaar daarop van de regering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom is dat "in de wielen rijden"? Omdat het wat verder gaat dan bepaalde hoffelijke bewoordingen?

De heer Weisglas (VVD):

U bent president Chirac, u krijgt terecht een hoffelijk, maar duidelijk en kritisch geformuleerd protest van de Nederlandse minister-president en op hetzelfde moment krijgt u een telegram van uw ambassadeur in Den Haag, waarin staat dat één van de leden van het kabinet van minister-president Kok met wie u nu zit te praten, namelijk minister De Boer, het toe zou juichen als consumenten Franse produkten zouden boycotten. Ik vind dat op dat moment niet bevorderlijk voor de effectiviteit van de activiteiten van de minister-president.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk dat dat één uitleg is. Wat natuurlijk ook kan, is dat die Franse ambassadeur van u een telegram stuurt met de uitspraken van minister De Boer, met de stelling "ze menen het daar in Nederland kennelijk, dus luister nu even naar die hoffelijke woorden van de minister-president". Overigens: als ik de kranten goed heb begrepen, maakt het helemaal niet uit of die woorden hoffelijk, dreigend of wat dan ook waren: het was in Frankrijk gewoon geen punt van discussie.

De heer Weisglas (VVD):

Daar heeft u vragen over gesteld aan de regering. Daar krijgt u vast wel antwoord op.

De heer Van der Linden (CDA):

Misschien zou het beter zijn dat degenen die dat beogen niet naar Frankrijk op vakantie gaan.

De heer Weisglas (VVD):

De opvatting van de VVD-fractie daarover is duidelijk. Die komt overeen met de opvatting die de heer Van der Linden heeft geuit.

Voorzitter! Men kent de uitdrukking over de vroegere cabaretier Wim Kan: wat Kan kan, kan Kan alleen. Als je kijkt naar alles wat er in Cannes is gebeurd en waarnaar wij zeer kritisch kijken, moet je misschien gewoon verzuchten: wat in Cannes kan, kan in Cannes alleen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Voor het eerst in vele, vele jaren ga ik niet op vakantie naar Frankrijk. Ik had nooit gedacht dat dat nog eens een politieke daad met een hoog moreel gehalte zou zijn. Als ik de heer Van der Linden daarmee kan gerieven, doe ik dat graag.

De top van Cannes is de afronding van het Franse voorzitterschap, een voorzitterschap dat vele maanden met een zeer lage versnelling heeft gedraaid vanwege de verkiezingen van een nieuwe Franse president. Nu bij de afronding is er sprake van een partiële verlamming door de politieke perikelen rond de Engelse premier, de heer Major. Zie daar Europa. Kennelijk heeft de Franse president, de heer Chirac, een en ander willen compenseren door ons te dienen met een zeer uitvoerige voorzittersconclusie. Die heeft ongeveer de omvang van een modaal Nederlands regeerakkoord. Sta mij toe om daar toch eens mijn ongenoegen over te uiten. Dat betreft natuurlijk niet alleen de omvang. Alles passeert er de revue en, wat belangrijker is, over talloze onderwerpen worden richtinggevende besluiten genomen. En dat – daar gaat het mij om – door de minst democratische Europese instelling die wij kennen en waar op het moment suprême zelfs de minister van Buitenlandse Zaken niet aanwezig mag zijn. Dat heeft, zoals wij letterlijk kunnen zien, ook wel voordelen, want hij ziet er aanzienlijk meer gebruind uit dan de minister-president. Het is hem van harte gegund, maar toch begint het zo langzamerhand de spuigaten uit te lopen. Daarom vraag ik aan de minister-president of die top niet eens wat meer kan beantwoorden aan zijn oorspronkelijke bedoeling en de conclusie niet de hele menukaart van het afgelopen halfjaar hoeft te bevatten.

Ik heb nog een ander, klein, ongenoegen. De positie van Nederland in de Europese Unie is de laatste tijd wat minder zeker geworden, financieel minder aantrekkelijk en politiek wat minder behaaglijk. Goed, met Duitsland is de relatie in orde, maar de relatie met Frankrijk is aanzienlijk verslechterd. Tegen die achtergrond had ik het wat plezieriger gevonden als de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, wat terughoudender was geweest in zijn uitlatingen over de politieke positie van de heer Major. Ik las in kranten uitspraken als "een vorm van demissionaire status" en dat betrof dan de positie van de heer Major, en "iemand die zelf vindt dat hij er eigenlijk niet moet zitten". Had dat niet wat diplomatieker gekund?

Over het hete hangijzer Europol zijn eerder in de Nederlandse politieke samenleving ferme politieke posities ingenomen. Het moet allemaal zo communautair mogelijk en in het bijzonder moet er een substantiële rol voor het Europese Hof zijn weggelegd. Over het resultaat heb ik toch wat vragen. In de voorzittersconclusie lees ik dat er een "akkoord" bereikt is over een ontwerp-overeenkomst met een bescheiden rol van het Hof daarin. Begrijp ik het goed dat dit als een verdrag ter goedkeuring aan ons zal worden aangeboden? Is het de bedoeling dat het wordt geratificeerd voordat in juni 1996 weer verder wordt gesproken over een vergrote rol van dat Hof? Is dat voor de Nederlandse regering onaanvaardbaar?

In de brief die wij van het kabinet hebben gekregen staat een zin waar ik wat vragen over heb. Die zin luidt als volgt: De Nederlandse delegatie heeft hieraan toegevoegd dat de overeenkomst niet zal worden bekrachtigd dan nadat een bevredigende regeling met betrekking tot het Hof is getroffen. Wat staat hier nu eigenlijk? Weigert de regering te tekenen, zodat parlementaire goedkeuring helemaal niet meer aan de orde is? Het wordt dan gewoon niet aan de Kamer voorgelegd. Waarom wordt er dan in de conclusie van het voorzitterschap gesproken van een akkoord? Dat betekent toch dat de regering het in deze Kamer verdedigt? Of is in Cannes gezegd dat het vrijwel zeker is dat het Nederlandse parlement een dergelijke overeenkomst zal weigeren goed te keuren? Ik moet zeggen, dat wordt nog een raar debat. Een verdediging door een kabinet dat er niet achter staat tegenover een parlement dat er niets van lust. Hoe dan ook, het resultaat is ver onder de Nederlandse maat, althans de maat van de meeste partijen in deze Kamer. Ik wil daar toch enige afstand van nemen. Europol is een instelling binnen de JBZ-pijler. Die pijler is principieel intergouvernementeel. Zo is dat in het Verdrag van Maastricht opgenomen. Tot de logica van die pijler behoort derhalve niet automatisch een rol van het Hof, laat staan een rol van de Europese Commissie of het Europees Parlement.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De JBZ-pijler is niet principieel intergouvernementeel. In het verdrag is aangegeven dat met die JBZ-pijler van het intergouvernementele vlak naar het communautaire vlak kan worden gegaan. Die wens is daarin zelfs uitgesproken. Dus de formulering "principieel intergouvernementeel" is onjuist.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar kunt u gelijk in hebben. Ik zal het anders formuleren en het woord "principieel" weglaten. In elk geval staat vast dat de structuur intergouvernementeel is, met daarin de mogelijkheid om met elkaar, opererend binnen die intergouvernementele structuur, communautaire elementen aan te brengen.

De heer Van der Linden (CDA):

Met daarin opgenomen de wens om te zoeken naar een communautaire aanpak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Goed, dat heeft het niveau van een wens. Het is niet een verdragsbepaling met directe werking.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, maar dat was heel nadrukkelijk een politieke wilsuiting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Jawel, maar u weet wat het eigenaardige van het Verdrag van Maastricht is. Wij kennen een communautaire rechtsorde, de eerste pijler. Daar zijn twee pijlers aan toegevoegd en dat waren in verschillende mate – ik kom u tegemoet – pijlers met een intergouvernementele structuur.

De heer Van der Linden (CDA):

Deze Kamer heeft juist bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht de regering aangespoord om alle mogelijkheden, al die loopplankjes van het intergouvernementele naar het communautaire te gebruiken, omdat deze Kamer in overgrote meerderheid dat communautaire wenste te bereiken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die opmerking over de overgrote meerderheid geeft net de nuance aan die ik nodig had, omdat hierover een klein verschil van mening bestaat tussen u en mij. Overigens, wanneer het om deze pijler gaat, loop ik verder met u mee dan wanneer het om de andere pijler over het buitenland- en veiligheidsbeleid gaat. Maar dit terzijde. Kortom, enige voorzichtigheid met tegen stemmen lijkt mij dan ook geboden. Als wij dat dan toch een keer willen doen – en dit zeg ik in het bijzonder tegen de heer Weisglas – laten wij het dan doen bij het eigen-middelenbesluit. Daar is veel meer voor te zeggen, maar dat debat komt later wel.

Dan kom ik bij een aantal andere thema's. Kan de minister-president aangeven in hoeverre de nadere besluitvorming over de EMU nog in overeenstemming is met de in het verdrag genoemde procedures en tijdstippen van 1997 en 1999? Dat is mij eerlijk gezegd, als ik de kranteberichten zo lees, niet geheel duidelijk meer. Staat het verdrag op dit punt nog recht overeind?

Er is in Cannes weer veel geld uitgedeeld, niet voor ons, maar van ons. Als de heer Van der Linden op dit soort punten waarschuwt, blijkt hij doorgaans gelijk te hebben. Dat heeft de ervaring mij geleerd. Dus ik wil mij bij zijn waarschuwingen over wat dit ons na verloop van tijd kan kosten, aansluiten. Hieraan wil ik een vraag verbinden. Ik meen mij te herinneren dat het standpunt van de Nederlandse regering was dat de groei van de financiële middelen in de Middelandse-Zeeregio ongeveer gelijk op zou moeten gaan met de hulp aan de landen in Midden- en Oost-Europa. Een visie die overigens niet de mijne is. Zie ik het nu goed dat de financiële prioriteit – gelukkig – wat meer bij Midden- en Oost-Europa is gelegd?

Een punt dat nog niet door de collega's is genoemd betreft het zogenoemde "comité Cannes" in het kader van racisme en xenofobie. Ik neem mijn woorden terug, want mevrouw Sipkes heeft er ongetwijfeld over gesproken. Over het belang van de zaak bestaat wat mij betreft geen enkel verschil van mening. Maar ik heb toch wat bedenkingen over de uitvoerende taken die de Europese Unie zichzelf op dit terrein aan het toedelen is. Is het nu echt nodig dat er een Europees waarnemingscentrum komt voor uitingen van racisme en vreemdelingenhaat? Wat is de toegevoegde waarde van dit initiatief op het Europese niveau? Is er wellicht toch niet iemand geweest die in het debat daarover iets heeft geroepen over subsidiariteit? Dat lijkt mij in dit geval niet misplaatst. Een bepaling in het verdrag lijkt mij in elk geval niet nodig, tenminste als het meer wordt dan een preambulaire bepaling.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de voorbereiding bleek dat men het in Europa zelfs niet eens was over de definiëring. Als er nu een waarnemingscentrum komt...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Definiëring waarvan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Van het begrip racisme. Nu wij op Europees niveau al zo lang bezig zijn om iets te doen aan racisme en dat is noodzakelijk...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen, want u geeft nu uw opvattingen weer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop vraagt of niemand het woord "subsidiariteit" heeft laten vallen. Vindt hij dus dat racismebestrijding nationaal en niet internationaal moet gebeuren?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dacht dat indertijd mevrouw Brouwer van uw fractie ten behoeve van een andere top...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb op de top van Edinburgh een motie ingediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ere wie ere toekomt. U hebt het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat er ook op dat niveau een duidelijke uitspraak zou komen. Dat was op dat moment juist. Dat is ook nagevolgd. Er is een keurige uitspraak gekomen in de voorzittersconclusies van die top, dus daarover geen verschil van mening en ook niet over de betekenis van een en ander. Het was toen nodig om op Europees niveau aandacht te geven aan dit punt. Maar wij gaan nu verder. Er komt nu een waarnemingscentrum met allerlei uitvoerende taken. Mijn vraag is dan of die uitvoeringstaak op Europees niveau gerealiseerd moet worden. Wij kennen in dit land, verankerd in onze politieke cultuur, tal van bureaus, al dan niet gesubsidieerd, die zich bezighouden met de strijd tegen racisme en xenofobie. Ik vind dat belangrijk en vandaar mijn opmerking over het Europese niveau. Ik heb mijn twijfels over de toegevoegde waarde ervan. Ik wijs dan nog maar eens op het subsidiariteitsbeginsel.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Van Middelkoop met mij van mening is dat racisme en xenofobie nog steeds een aanzienlijk probleem vormen in de verschillende lidstaten van de Europese Unie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarover is geen verschil van mening.

De heer Van Oven (PvdA):

Bent u het dan eens met de stelling dat een intensieve samenwerking op Europees niveau een bevruchtende uitwerking kan hebben op de individuele lidstaten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat sluit ik ook niet uit, maar ik sluit mij aan bij uw term "samenwerking". Je kunt veel van elkaar leren. Je zou dat zelfs kunnen doen als er in het geheel geen Europese Unie of een Verdrag van Maastricht bestond. Het gaat mij er in de eerste plaats om dat ik lees dat er een mogelijkheid bestaat dat er een verdragsbepaling wordt opgenomen. Nogmaals, er is over de zaak zelf tussen u en mij en tussen mevrouw Sipkes en mij geen verschil van mening. In de tweede plaats komt er een centrum met uitvoerende taken op een niveau dat buitengewoon ver verwijderd is van de onderscheiden politieke culturen van tal van landen. Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde daarvan is. Laten wij dat op nationaal niveau doen. Ik denk bijvoorbeeld dat je dat in Nederland anders doet dan in Griekenland, Spanje of Duitsland. Dat lijkt mij ook passend bij de aard van de problematiek. Zoek je argumenten om racisme te bestrijden bijvoorbeeld ook enigszins in je politieke verleden, in je tradities. In het ene land zijn die anders dan in het andere. Laten wij het niet zwaarder maken dan het is. Mijn vraag vloeit primair voort uit het subsidiariteitsbeginsel.

Voorzitter! Ik lees in de voorzittersconclusie dat de Europese Unie een bijdrage wil leveren aan het OVSE-model voor alomvattende veiligheid in het Europa van de 21ste eeuw. Dat is interessant, maar ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wat de inhoudelijk substantie daarvan is. Het was voor mij nieuw, maar misschien mis ik wel eens wat.

Ten slotte trof mij in de conclusie het zinnetje, dat de Europese Raad het belang onderstreept van de taalkundige verscheidenheid in de Europese Unie. Waarom is die volstrekte evidentie opgenomen? Wat is hier het probleem? Voorzitter! U moet het mij niet kwalijk nemen, maar als ik onder Frans voorzitterschap zo'n zinnetje tegenkom, word ik wantrouwig. Kan dat wantrouwen worden weggenomen?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wie als laatste in de sprekersrij optreedt bij een dergelijk onderwerp, is wellicht daarvóór onder de indruk gekomen van de kritische opmerkingen die collega's hebben gemaakt over het onderwerp. Dat mag ons er niet van weerhouden – en dat laat de PvdA-fractie ook niet gebeuren – waardering uit te spreken voor de inspanningen die door de diverse bewindslieden en de ondersteunende ambtenaren zijn verricht tijdens de top in Cannes. De eenheidsfoto kan het moeizame van de maakbaarheid van een dergelijke conferentie niet maskeren, maar een dergelijk woord is toch gepast. Ik vraag mij overigens af of de top niet extra belast of belemmerd is door de aanwezigheid van een groot aantal gasten, die toch ook een behoorlijk deel van de tijd hebben ingenomen en wellicht de aandacht van zeer fundamentele gespreksonderwerpen hebben afgeleid. De vraag is ook aan de orde hoe lang dit nog kan doorgaan. Misschien is de vraag wat vroeg gesteld, maar kan de regering hier al consequenties uit trekken voor het Nederlandse voorzitterschap in 1997?

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij een aantal vragen en opmerkingen die zijn gemaakt. Ik loop snel een aantal punten door en kom dan tot slot aan Europol. Ik heb begrepen dat president Chirac op de Franse kernproeven reageerde met de verklaring dat hij geen scherpe kritiek had gehad. Hoe heeft de minister-president die opmerking ervaren? Zijn er nog afspraken gemaakt over het functioneren van het GBVB-kader in dit soort zaken? Met andere woorden: is het nuttig om de agendavorming minder afhankelijk te doen zijn van het voorzitterschap? In hoeverre kunnen andere lidstaten daarop invloed uitoefenen.

Voorzitter! Ten aanzien van de externe betrekkingen – of moet ik zeggen "financiële bestedingen"? – is mijn fractie niet volledig bevredigd met de situatie waarin minder geld was gepland dan voorheen is uitgegeven voor Midden- en Oost-Europa en meer en vooral meerjarig is vastgelegd voor het nog niet geheel geconcretiseerde Middellandse-Zeeprogramma. Wat resteert hierdoor nog binnen het nieuwe eigen-middelenbesluit dat nog geratificeerd moet worden voor overige uitgaven ten behoeve van het externe beleid in de komende jaren? En is nog, voordat de Kamer tot ratificatie daarvan overgaat en voordat de Middellandse-Zeeconferentie in Barcelona zal plaatsvinden, meer inzicht te verwachten in de concrete invulling van extra uitgaven in het Middellandse-Zeeprogramma? Is er ook een terugploegregeling voorzien voor het geval die investeringen daadwerkelijk niet kunnen worden ingevuld?

Nederland heeft in het kader van het bereikte compromis over het Europees Ontwikkelingsfonds een blijvend hoge bijdrage toegezegd. Zal die hogere bijdrage, net zoals de hogere bijdrage aan het Middellandse-Zeeprogramma, voor zover in DAC-landen besteed, geheel ten koste gaan van onze ontwikkelingssamenwerkingshulp aan andere ontwikkelingslanden? Alles wordt immers aan het vastliggende ontwikkelingssamenwerkingsplafond toegerekend.

Voorzitter! Ik kom op het Franse voorzitterschap. Door de verzwakte positie van Major was een compromis over het Europol-verdrag in Cannes blijkbaar niet goed mogelijk. Maar ook in andere dossiers is het nu achteraf moeilijk om heel erg positief te oordelen over het Franse voorzitterschap. De bereikte resultaten ten aanzien van het Middellandse-Zeeprogramma en het Europees Ontwikkelingsfonds getuigen van een knappe diplomatie en onderhandelingskunst, maar de resultaten zijn niet volledig bevredigend. Daarnaast lijkt de directe Frans-Nederlandse relatie niet echt verbeterd te zijn sinds de laatste informele top. Hoe denkt de regering de komende tijd daarmee om te gaan? Heeft het verhechte Beneluxverband voldoende gewerkt en levert dat nog consequenties op voor de toekomst? Zijn er betere vooruitzichten bij het Spaanse voorzitterschap?

Voorzitter! Ik heb nog twee korte vragen onder de rubriek "diversen". Kan de Kamer nader worden geïnformeerd over de kritische uitlatingen van de voorzitter van het Europees Parlement inzake het Molitor-rapport? Aansluitend op de vragen van de heer Van den Bos, hoe staat het nu precies met de totstandkoming van het verdrag inzake de bescherming van financiële belangen van de Gemeenschap? Daar wordt in het verdrag immers niets over vermeld.

Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over Europol. De fractie van de Partij van de Arbeid vond voorafgaand aan de top, dat het voorliggende ontwerp-verdrag zeker niet in alle opzichten bevredigend was, maar dat het enig uitzicht bood op een aanvaardbare oplossing. Met betrekking tot de nu ontstane situatie blijven na lezing van de conclusies van het voorzitterschap en het verslag van de Raad van de minister van Buitenlandse Zaken nog vragen open. Ik zou er een viertal willen stellen.

In de eerste plaats heeft mijn fractie begrepen dat de Europese Raad besloten heeft om een ontwerp-verdrag aan te gaan, dat er zo uitziet als tijdens het algemeen overleg van 19 juni in Den Haag aan de orde is geweest minus artikel 40, lid 4, van dat ontwerp-verdrag dat handelt over de prejudiciële vragen. Voor het institutionele deel van het verdrag betekent dit dus dat de gevonden compromisteksten ten aanzien van de toegang tot het informatiesysteem en het financieel toezicht op Europol gehandhaafd zijn geworden. Klopt dat?

Met betrekking tot het Hof is kennelijk afgesproken dat uiterlijk in juni 1996 een regeling gevonden moet worden. In de tekst van het voorzitterschap is het woord "eventueel" opgenomen. Wat is de betekenis daarvan? Dat woord kunnen wij in het verslag van de minister van Buitenlandse Zaken niet als zodanig terugvinden. Door hoeveel lidstaten wordt zo'n regeling gewenst c.q. is het een conditio sine qua non?

Voorzitter! In de tweede plaats lijkt er zeker in de media een grote verwarring te bestaan over termen als "ondertekening", "goedkeuring" en "ratificatie". Ook het woord "parafering" is gevallen. Misschien is het nuttig als de betekenis van die termen nog even uiteen wordt gezet. Dan is uiteraard de vraag, wat de situatie is met betrekking tot het Europol-verdrag. Is er enige afspraak gemaakt over de tijdspanne waarbinnen bekrachtigd zou moeten worden? Ik wijs erop dat in het verslag van het voorzitterschap wordt gesproken over bekrachtiging, over een zo snel mogelijke inwerkingtreding na de bekrachtiging, maar dat de hele voorfase die tot die bekrachtiging leidt, wordt opengelaten.

Wat is nu precies ten aanzien van die bekrachtiging de betekenis van het Nederlandse voorbehoud ter zake? Met name is daarbij de vraag van belang, of met de indiening van de goedkeuringsprocedure bij de Kamer gewacht wordt tot de regeling van het Hof er als zodanig ligt. Hoeveel andere landen hebben een dergelijk voorbehoud gemaakt?

Dat zijn mijn vragen ten aanzien van de prejudiciële bevoegdheid van het Hof. Als ik het goed zie, speelt daarnaast de kwestie van de verklaring met betrekking tot artikel 40, lid 2, waarvan beoogd was dat die zou worden afgelegd voor de notulen. Dat gaat over de geschillenregeling van het Hof. In hoeverre staat het resultaat van Cannes met betrekking tot die verklaring los van de oplossing die voor artikel 40, lid 4, is gevonden? Is het een pakket of zijn het toch twee gescheiden trajecten? Hoeveel lidstaten hebben daadwerkelijk verklaard c.q. het voornemen tot een dergelijke verklaring geuit dat zij de rechtsmacht van het Hof inzake geschillen tussen landen zullen erkennen?

In dit verband wil ik ten slotte vragen – deze vraag is al eerder gesteld – wat de procedure is. Er ligt nog steeds geen finale ontwerp-tekst van het verdrag op tafel. Deze zal in een Raad formeel moeten worden vastgesteld. Wanneer is te verwachten dat dit gebeurt? Is tussen de lidstaten van de Europese Unie een afspraak gemaakt over de ondertekening dan wel parafering? Zo ja, wanneer vindt een en ander plaats en wanneer zal de Kamer met het vastgestelde finale ontwerp worden verblijd? Daarbij is denkbaar dat een dergelijk finaal ontwerp-verdrag in het reces naar de Kamer wordt gestuurd. Het zal dan aan de desbetreffende kamercommissie zijn om te besluiten of van reces moet worden teruggekeerd. Dat zal afhankelijk zijn van het antwoord op de vraag wanneer het de bedoeling is, het verdrag te ondertekenen.

Voorzitter! Ik kom toe aan een voorlopig oordeel over de situatie. Deze is vergeleken met de situatie van voor de Europese Raad in zoverre veranderd dat de rol van het Hof ook impliciet uit het verdrag is verdwenen en dat er geen commitment bestaat van alle lidstaten ten aanzien van een regeling van het Hof. Mijn fractie acht een behoorlijke regeling van het rechterlijk toezicht elementair. Juist in Nederland, waarin wij recentelijk de IRT-affaire hebben meegemaakt, kan niet genoeg onderstreept worden dat de gedragingen van Europol-autoriteiten door een rechterlijke instantie gecontroleerd moeten worden. Dit klemt te meer nu het parlementaire toezicht op die organisatie ook al gebreken vertoont. In zoverre is de situatie dus verslechterd.

Verder is belangrijk dat er althans enig uitzicht is op een oplossing. Mijn fractie vindt dit belangrijk, omdat in het kader van de internationale criminaliteitsbestrijding de totstandkoming van Europol en dus ook van een Europol-verdrag van belang wordt geacht. Heel belangrijk is dat de Nederlandse regering zich heeft gebonden, niet te bekrachtigen zonder aanvullend protocol met betrekking tot het Hof. Dit standpunt wordt gedeeld door de PvdA-fractie. Het is niet goed denkbaar dat deze fractie zal meewerken aan de ratificatie van een Europol-verdrag zolang hetzij in dat verdrag zelf hetzij in een qua inwerkingtreding onlosmakelijk daarmee verbonden protocol een behoorlijke controle door het Hof is geregeld.

Dit betekent dat, wat ons betreft, het Europol-verdrag tot zolang niet in werking kan treden. De vraag is wat dit betekent voor de periode totdat zulks geregeld is. Zijn daarover afspraken gemaakt? Is het de bedoeling dat het bestaande regime als het ware wordt voortgezet totdat het verdrag kan worden geratificeerd?

Mijn fractie vraagt zich op dit moment, nu nog geen finale ontwerp-tekst op tafel ligt, af of het verstandig is van de regering om een ontwerp-verdrag te tekenen in de volstrekte onzekerheid of tot ratificatie daarvan kan worden gekomen. Volkenrechtelijk klinkt dat niet erg logisch. Misschien moet ik zeggen dat de heer François zich in zijn graf zou omdraaien als hij iets dergelijks zou horen. Bovendien zou er een zekere voorbeeldfunctie van kunnen uitgaan voor andere in EU-verband te sluiten verdragen.

Voorzitter! Ik wacht de antwoorden van de regering met belangstelling af.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng in eerste termijn. Ik wil graag enkele onderdelen van de beantwoording voor mijn rekening nemen.

Ik wil beginnen met erop te wijzen – dit in antwoord aan de heer Van den Bos en anderen die over dit onderwerp hebben gesproken – dat de agenda voor een Europese Raad in belangrijke mate de vrucht is van de keuzen die door het voorzitterschap op weg naar de Raad worden gemaakt. Ik denk dat dit voor volgende Europese raden zo blijft. In de aanloop naar de Raad en ook bij het begin hebben wij het voorstel gekregen om de werkzaamheden in drie blokken te verdelen. Het ging in de eerste plaats om de bespreking van een groot aantal onderwerpen, verband houdend met de verdere ontwikkeling van de werkgelegenheid, het financieel-economische beleid en het vervolg van het proces op weg naar derde fase van de Economische en Monetaire Unie. Het tweede blok bestond uit het nemen van besluiten over externe uitgaven. Het derde punt betrof enkele interne kwesties, waaronder in het bijzonder Europol. Daarnaast vindt men in de conclusies – er zijn kritische opmerkingen gemaakt over de lengte daarvan – een groot aantal onderwerpen terug die niet zozeer eerst plenair in de Raad afzonderlijk waren besproken maar vanwege het voorwerk door vakraden al in de vorm van ontwerp-conclusies waren voorbereid. De behandeling daarvan vindt in het laatste gedeelte van de Europese Raad plaats; tegelijkertijd is er een bespreking naar aanleiding van ingediende amendementen.

In het algemeen is deze keer de ervaring geweest dat, zeker op een Europese Raad waarbij een flink gedeelte van de tijd wordt besteed aan besprekingen met vertegenwoordigers van nu een elftal landen, de effectieve vergadertijd buitengewoon beperkt was. Dat heeft ertoe geleid dat het Spaanse voorzitterschap voor de nieuwe periode tot de conclusie is gekomen dat in Madrid meer effectieve vergadertijd beschikbaar moet worden gesteld.

Terugkijkend op het geheel denk ik dat de voorspelling vooraf correct was dat het een lastige top zou worden, met lastige kwesties op de agenda die voor Nederland moeilijk tot een bevredigende oplossing zouden zijn te brengen, ieder voor zich en met elkaar. Dat is ook gebleken. Tegelijkertijd waren vrij ingewikkelde politieke omstandigheden aan de orde, ook als gevolg van de situatie die in het Verenigd Koninkrijk was ontstaan. Toch zou het mijns inziens onjuist zijn – later kom ik terug op Europol en de financiering van externe uitgaven – een oordeel over de voortgang van de Europese samenwerking uitsluitend te baseren op het oordeel over de uitkomsten ten aanzien van die belangrijke dossiers. Het gaat er ook om hoe wij nu, in het midden van 1995, deels op weg naar de IGC en voortwerkend aan gezamenlijk beleid op belangrijke terreinen, meer profiel kunnen geven aan de Europese samenwerking.

Ook na het afsluiten van deze top die zijn minpunten kende, is mijn oordeel gepast positief. Mevrouw Sipkes kan mij vragen waar in de tekst concrete opmerkingen kunnen worden gevonden over "werk, werk en nog eens werk", het is en blijft van het grootste belang dat de nu vijftien landen van de EU een gezamenlijke strategie uitzetten en versterken om drie zaken tegelijk aan te pakken.

In de eerste plaats wordt de structuur van de Europese economie verder versterkt. Daarvoor hebben wij de transeuropese netwerken, de informatie- en communicatiemaatschappij, de verdere accentuering van investeringen in menselijk kapitaal, human resources, opleidingen, onderzoek, research enz. In de tweede plaats moet, nu de werkgelegenheid sterk stijgt maar de werkloosheid nog te weinig afneemt, een meer effectief beleid worden gevoerd. Via het midden- en kleinbedrijf, vormen van lastenverlichting en fiscale programma's ter ondersteuning van de economische dynamiek moet de werkgelegenheid meer profiel worden gegeven. In de derde plaats dient, zeker nu het economisch beter gaat, meer inhoud te worden gegeven aan een verdergaande reductie van de financieringstekorten en het saneren van de overheidsuitgaven. Als wij onverhoopt in de tweede helft van de jaren negentig een zekere vertraging van de economische groei zouden krijgen – ik spreek nu niet over een echte verslechtering van de conjunctuur – moeten wij kunnen zeggen dat wij de vruchten van de groei in déze periode goed hebben benut. Het is waar dat het niet eenvoudig is om dat in klinkende bewoordingen, concept-conclusies of conclusies neer te leggen, zoals straks na de presentatie van de begroting voor 1996 in de politieke beschouwingen en anderszins misschien weer de geluiden doorklinken dat het allemaal te weinig visionair en te weinig begeesterd is. Ik weet echter één ding zeker: als wij niet ieder uur van de dag en iedere dag van het jaar keihard met elkaar werken aan een verdere structuurversterking, een verbetering van de werkgelegenheid en een sanering van de overheidsfinanciën en als wij dat niet samen aanpakken in Europa, dan zal de effectiviteit van ons beleid minder groot zijn. Op dat punt was de top een niet spectaculaire, maar wel een duidelijke stap vooruit. Ik denk dat wij straks wat werkgelegenheid en structuurversterking betreft, als wij aan het einde van het jaar in Madrid bij elkaar zijn en als zowel de Ecofin-raad als de Sociale raad zijn rapportages op tafel heeft gelegd in het verlengde van de vijf speerpunten van Essen, wel degelijk een verdere stap in de goede richting kunnen zetten. Dat is één punt van positieve actie.

Het tweede punt betreft de Economische en Monetaire Unie. Daarover zijn geen nieuwe besluiten genomen. De heer Van Middelkoop stelde mij de vraag of datgene wat over de EMU is gezegd nog wel voldoende in lijn is met de letter en de geest van het verdrag. Ik dacht het wel. Op basis van het verdrag kun je, strikt genomen, nog steeds proberen te mikken op een realisatie van de invoering van de derde fase van de EMU per 1 januari 1997. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het weinig realistisch is, daarvan uit te gaan, omdat per 1 januari 1997 een gekwalificeerde meerderheid – een werkelijke meerderheid van de lidstaten – moet voldoen aan de convergentiecriteria van de EMU. Het laatste ligt niet voor de hand, te meer daar wij de conclusies, te verbinden aan de vraag wie zich kwalificeert, niet per 1 januari 1997, maar geleidelijkaan in de loop van de komende maanden moeten gaan trekken. Wil je aan het begin van een bepaald kalenderjaar het licht op groen zetten voor de start van de derde fase, dan moet je minstens één jaar daaraan voorafgaande, dus één tot anderhalf jaar daaraan voorafgaande, nagaan welke landen zich kwalificeren. Dan is het niet zo moeilijk om met een blik op de feitelijke economische, monetaire en budgettaire gegevens vast te stellen dat die meerderheid van lidstaten er per 1 januari 1997 niet zal zijn, tenzij je gaat minderen op de ernst waarmee de criteria worden toegepast. Dat is echter, dachten wij, geen goed uitgangspunt. Die opvatting wordt ook breed gedeeld.

Per 1 januari 1999 is er geen behoefte aan een absolute meerderheid van de lidstaten. Dan kunnen de landen die zich wèl kwalificeren, aan de derde fase van de EMU beginnen. Het positieve signaal op dit punt van de besluiten van Cannes is dat er aan de datum van 1 januari 1999 niet wordt getwijfeld. Het licht staat dus na 1 januari 1999 wèl op groen. Tijdens de top van Madrid zullen wij heel concreet een scenario bespreken op basis van voorstellen door de daartoe geëigende organen en instanties. Dat scenario gaat over de manier waarop het proces van invoering van de derde fase per begin 1999 vorm moet worden gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister-president voor deze uitleg. Het Verdrag van Maastricht bevatte als het ware een tweetrapsraket; 1 januari 1997 voor de landen die al zover waren, en 1 januari 1999 sowieso, om het maar even simpel samen te vatten. Dat karakter is nu toch een beetje verdwenen.

Minister Kok:

Dat is een misverstand, denk ik. In 1997 gelden eigenlijk twee voorwaarden. In de eerste plaats zullen in de derde fase van de EMU slechts die landen participeren die daar rijp voor zijn krachtens de geldende criteria. In de tweede plaats zullen de landen die er rijp voor zijn, slechts tot de start van de derde fase van de EMU kunnen besluiten indien deze landen samen een meerderheid van de lidstaten vormen. Een blik op de kalender en op de wijze waarop de lidstaten thans wel of niet voldoen aan de convergentiecriteria, maakt duidelijk dat je wel een rasoptimist moet zijn om te veronderstellen dat een meerderheid van de lidstaten zich binnen deze zo korte termijn kwalificeert. Daarom zegt de Europese Raad eigenlijk twee dingen tegelijk, in het verlengde van de Ecofin-raad. Het is natuurlijk niet een eigen verzinsel van de Europese Raad. Het eerste wat de Raad zegt, is dat 1997 niet realistisch is en dat dus moet worden ingezet op een moment waarop die meerderheid van de lidstaten niet meer nodig is voor de start van de derde fase. Dat is het realistische geluid: pas je aan aan de realiteit. Het tweede is dat het echter niet na 1 januari 1999 mag gebeuren. Wij moeten dus per begin 1999 de stap zetten en niet zwichten voor politieke argumenten die in een of meer lidstaten kunnen opkomen. Die zouden kunnen zeggen dat de start van de derde fase in 1999 toch niet zo gelukkig is als zij er niet deel van mogen uitmaken en dat het misschien beter is om na 1999 eerst te werken aan een grotere kritische massa om met een veel groter aantal lidstaten te sprong te maken. Er wordt nu gekozen voor de mogelijkheid dat de eerste groep landen beperkter van omvang is dan sommigen misschien politiek wensen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Je kunt dus concluderen dat destijds in Maastricht de economische verwachtingen voor 1997 en 1999 niet geheel worden bewaarheid, dus dat er toen wat te positief over is gedacht. Hoe wij het ook wenden of keren, de fasegewijze introductie had wel een reden en die is er nu uit.

Minister Kok:

Er is bij de ondertekening van het Verdrag van Maastricht en de opstelling van het EMU-verdrag al rekening gehouden met de mogelijkheid dat zich op 1 januari 1997 nog geen meerderheid van landen zou kwalificeren. U hebt er wel gelijk in dat de economische stagnatie en in sommige landen zelfs recessie die in de tweede helft van 1992, 1993 en begin 1994 is ontstaan, een lelijke streep door de rekening is geweest voor de prestaties op het punt van de tekortreductie. Dit heeft echter weinig met het voorspellend vermogen van de opstellers van het Verdrag van Maastricht te maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn het volstrekt eens met de minister-president, zowel over de werkgelegenheid als over de EMU. Is er ook gesproken over een plan de campagne voor een draagvlak voor de EMU? Het inleveren van de nationale munt is onontkoombaar en dan moet je de burgers de overtuiging geven dat dit in hun belang is.

Minister Kok:

Daar is over gesproken, maar dit onderwerp valt eigenlijk onder hetzelfde beslag dat ik zojuist in algemene zin beschreef, namelijk dat er te weinig effectieve vergadertijd was om uitvoerig op afzonderlijke onderwerpen in te gaan. Ik onderschrijf heel sterk het punt dat u in het algemeen overleg en nu hier naar voren hebt gebracht. Zowel door de voorzitter van het Europees Parlement als door collega's in gesprekken die wij in kleine kring hebben gehad, is gewezen niet alleen op het psychologische belang dat de burger de betekenis van verdergaande integratie op dit terrein inziet, maar ook op belangrijke psychologische kwesties zoals de naamgeving. Vinden wij een methode waardoor mensen zich zoveel mogelijk bij de nieuwe Europese munt thuisvoelen, zonder dat zij het gevoel hebben, te veel van de nationale identiteit, ook in psychologisch opzicht, te moeten prijsgeven? Dit is een belangrijk onderwerp, dat daarom naar mijn mening betekenis heeft in de IGC. Wat Europa voor burgers betekent en in welke mate burgers zich betrokken voelen bij eisen die de verder gaande Europese samenwerking stelt, is van meer dan marginale betekenis. Dit raakt vaak het hart van de zaak.

Luisterend naar de analyses uit de Europese Commissie en bestuderend de teksten die er waren, heb ik de indruk dat Nederland zeker ertoe in staat zal zijn, in de komende besprekingen in Europees verband goede programma's ter versterking van het werkgelegenheidsbeleid in te dienen. Ik meen dat mevrouw Sipkes vroeg naar voortschrijdende werkgelegenheidsprogramma's of stukken die hadden moeten worden ingediend. Het ligt voor de hand dat onze inbreng sterk gebaseerd zal zijn op de Miljoenennota, de Sociale nota en de hiervan afgeleide voortgang van het Nederlandse werkgelegenheidsbeleid. De accenten die in Europees verband worden gekozen, sluiten sterk aan bij de hoofdprioriteiten in het Nederlandse beleid: lastenverlichting, zoveel mogelijk richten op de onderkant van de arbeidsmarkt, fiscale ondersteuning ook van het midden- en kleinbedrijf, dynamiek brengen waar het maar even kan, minder ingewikkelde regelgeving zonder de kwaliteit van de bescherming die uit de regelgeving voortvloeit, prijs te geven. Dat was ook een belangrijk punt van overweging dat door de voorzitter van het Europees Parlement naar voren is gebracht, rondom het Molitor-rapport. Iedereen is voorstander van meer vereenvoudiging in de regelgeving; dat geldt nationaal en het geldt internationaal, ook Europees. Maar wij moeten wel oppassen dat wij met het weg laten lopen van het badwater van te overbodige en complicerende regelgeving, niet ook het kind van de goede sociale, ecologische en veiligheidsbescherming kwijtraken; dit onderscheid moet heel scherp worden gemaakt. Dat was, dacht ik, een winstpunt, ook vanuit ons gezichtspunt, in het Europese debat op dit onderdeel.

Voorzitter! De algemene onderwerpen verlatend, kom ik nu bij enkele van de hoofdkwesties die ook zoveel publiciteit hebben getrokken en die, of men het nu leuk vindt of niet, in belangrijke mate het slagen of niet slagen van het Europese overleg hebben gemarkeerd. In de eerste plaats betreft dit Europol.

De inzet die door Nederland is gekozen, is uitvoerig in het algemeen overleg met de Kamer besproken en ook kort plenair. Er lag, zou je kunnen zeggen, een Luxemburgs compromis in wording: een Luxemburgs compromis waar nog geen finaal "ja" over was uitgesproken in de laatste JBZ-raad en ten aanzien waarvan, op weg naar de besprekingen in Cannes, de indruk toenam dat enkele lidstaten die nog wat voorbehouden hadden gemaakt bij ook de rol voor het Europese Hof van Justitie, wat in de richting opschoven van de landen die aan dit Hof een duidelijke betekenis wilden toekennen. Ik wijs op Denemarken en ik wijs ook op Zweden. De Zweedse regering heeft op de ochtend van de eerste dag van Cannes nog een telefonisch overleg gehad met leden van de kamercommissies die in het Zweedse parlement hiervoor verantwoordelijkheid dragen, hetgeen ook de Zweden ruimte gaf om zich positiever ten opzichte van de rol van het Hof van Justitie op te stellen dan men aanvankelijk had gedaan. Wat dat betreft is sprake van een ontwikkeling, ook in die laatste dagen, van een zekere draagvlakverbreding ten gunste van een nadrukkelijke rol van het Hof van Justitie.

Vervolgens is in het overleg gebleken, met name tijdens de eerste avondbijeenkomst, op maandagavond, dat de Britse premier op geen enkele wijze medewerking kon verlenen ten aanzien van dit punt. Ik spreek niet over de andere punten, waarvan later tijdens het overleg, op dinsdag, kon blijken – ik wijs op de eerste drie leden van het artikel 40 – dat er wel een mogelijkheid was voor het Verenigd Koninkrijk om mee te doen. Maar ten aanzien van het vierde punt, de rol van het Hof van Justitie in de prejudiciële kwestie, kon de Britse premier geen medewerking verlenen aan een oplossing op Unieniveau.

Dat was een politiek gegeven van de eerste orde. Het heeft ertoe geleid dat Frankrijk, als medevormgever van het Luxemburgse compromis in wording, de handen van het Luxemburgse compromis aftrok, in die zin dat men zei: wij moeten onder deze, nu ook voor ons als gegeven vaststaande, omstandigheden een keuze maken tussen twee alternatieven. Het ene alternatief was dat het hele onderwerp Europol van de agenda werd afgevoerd en dat we dan later wel weer eens zouden zien. De tweede mogelijkheid die genoemd werd, was deze: er wordt nu een afspraak gemaakt om een stap verder met Europol te gaan op basis van al datgene waar wel overeenstemming over mogelijk is, met dien verstande dat ten aanzien van die ene belangrijke kwestie tot een vervolgafspraak wordt gekomen die ertoe leidt, dat over een jaar – het "uiterlijk een jaar" is pas later in de conclusies ingebracht, op dinsdag – tot een nadere invulling wordt gekomen van de rol van het Hof van Justitie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zegt dat er, wat betreft artikel 40, lid 2, geen veto was: daar kon het Verenigd Koninkrijk mee akkoord gaan...

Minister Kok:

Ik dacht dat ik zei: de eerste drie leden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, de eerste drie leden. Maar het gaat nu even om het tweede lid. Er was namelijk een verklaring bij de notulen dat een aantal lidstaten in het geval van geschillen, het aan het Hof zouden voorleggen. Heeft ook het Verenigd Koninkrijk zich bereid verklaard het in die gevallen aan het Hof voor te leggen?

Minister Kok:

Nee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar mocht het er in ieder geval in blijven?

Minister Kok:

Nee. En ik zeg nogmaals, ook voor de duidelijkheid van de geschiedschrijving dat die positiebepaling, de eerste drie leden wel en het vierde lid niet, niet op maandagavond in die helderheid op tafel is gekomen, maar wel dinsdagochtend duidelijker op tafel is gekomen, bij navraag door enkele leden van de Raad.

Dat bracht het Franse voorzitterschap tot de positie die ik zojuist beschreef. Als ik het nu kort procesmatig beschrijf, brengt dat Nederland voor de vraag of Nederland iedere verantwoordelijkheid voor een voortgang van een verdere bespreking en behandeling van het Europol-dossier wil blokkeren, daarbij rekening houdend met de opvattingen zoals die ook door vele lidstaten in het overleg naar voren werden gebracht.

Dat moet ik, denk ik, even toelichten. U hebt dat natuurlijk ook allemaal via de publiciteit meegekregen. Er is sprake van de merkwaardige situatie dat geleidelijkaan alle lidstaten minus één voorstander zijn van een regeling waarbij een duidelijk rol aan het Hof van Justitie toekomt. Maar de ene lidstaat die dat niet wil, doet dat in zo duidelijke bewoordingen, dat daardoor het verder werken langs die lijn onmogelijk wordt gemaakt. Als je dan komt te staan voor de vraag hoe nu verder te gaan, blijken tegelijkertijd heel veel lidstaten, het Franse voorzitterschap niet in de laatste plaats, maar ook andere, te zeggen dat zij een cesuur in de besluitvorming waarschijnlijk toch moeten accepteren. Dus nu wel een verdere stap Europol met al datgene waarover al wel overeenstemming mogelijk is, onder de afspraak dat de wijze van vormgeving, het of en hoe van de invulling van het Hof van Justitie, wordt verdaagd.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de blokkade van die ene lidstaat, Engeland, expliciet of impliciet gekoppeld aan de onzekere situatie waarin de Engelse minister-president zich gezien zijn ontslag bevond?

Minister Kok:

Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat de ernst van die situatie zeker heeft meegewogen, zowel in zijn bewoordingen als in de wijze waarop sommigen daarop zullen hebben gereageerd, dat politiek zullen hebben gewogen. Maar als u met uw vraag beoogt ook een antwoord te krijgen op een vervolgvraag, namelijk wat een eventuele nieuwe ontwikkeling in Londen zou kunnen betekenen voor het vervolg van dit dossier, waarbij allerlei scenario's denkbaar zijn, dan lijkt het mij dat ik daar het zwijgen toe moet doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is niet voor de eerste keer dat wij deze situatie met het Verenigd Koninkrijk meemaken. Ik zou graag eens van de minister-president horen wat zijn politieke oordeel is over deze houding. Kunnen wij, de veertien andere lidstaten, in de toekomst voortdurend opnieuw als het ware in gijzeling worden genomen door één lidstaat? Kan dat er niet toe leiden dat ook bij andere, Europagezinde, lidstaten de neiging opkomt, ook eens van dat instrument gebruik te maken, een zelfde route te bewandelen. Ik pleit daar niet voor, maar ik sluit ook niet uit dat het kan gebeuren. Hoe oordeelt de minister-president daarover?

Minister Kok:

Dit zijn natuurlijk vragen waarover wij allen een oordeel moeten hebben. Maar ik denk dat hierbij de tijdlimiet heel belangrijk is, die ook in het maximum van één jaar ligt besloten. De vaststelling dat alle lidstaten minus het Verenigd Koninkrijk voorstander waren van een rol voor het Hof van Justitie is hierbij van groot belang. Dat is ook uitgesproken door de Franse voorzitter tijdens de officiële bespreking op dinsdagmorgen. Het gaat dus om een opvatting die veertien lidstaten hebben en een periode van maximaal één jaar die aan het Verenigd Koninkrijk wordt gegeven vanwege de in het overleg gebleken omstandigheid.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar wat kan er dan na een jaar gebeuren als het Verenigd Koninkrijk dat standpunt handhaaft? Ik vind dat we er, gelet op de ervaringen die we op dit punt hebben, met een grote mate van zekerheid van uit kunnen gaan, dat de Engelsen dat doen. Wat kunnen de veertien na een jaar ondernemen opdat het Hof de bedoelde positie wel krijgt? Waarom kunnen ze dat niet ondernemen gedurende dat ene jaar?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik meen dat de vraag van de heer Van der Linden was, hoe ik dit politiek taxeer en wat mijn politieke oordeel is over de nu ontstane situatie. Daarop heb ik een antwoord gegeven. De vervolgvraag wat zich allemaal na een jaar kan voordoen, is zeer de moeite waard. Het antwoord vraagt heel veel studie en nadenken, niet alleen binnen Den Haag, maar ook elders. Belangrijk is in ieder geval dat wij nu een weg gaan die wat ons betreft niet uitzichtloos mag zijn. Straks kom ik nog te spreken over een aantal belangrijke kwesties die met de verdere procedure verband houden. Ik vind het feit dat uiteindelijk de drie Beneluxlanden in een wat lastige positie kwamen te verkeren, niet opwekkend. Het feit dat ten aanzien van de wenselijkheid van een regeling voor het Hof vijftien min een, dus veertien lidstaten van mening zijn dat er wel degelijk een regeling voor het Hof moet komen, positief. Over de wijze waarop dat vervolgens zijn juridisch-politieke vertaling krijgt en de tot stand te brengen constructies in de "als, dan"-situatie, waarin je over maximaal een jaar moet handelen, wil ik nu niet al teveel op een improviserende manier zeggen. Ik houd mij natuurlijk beschikbaar om ook namens het kabinet op dit punt de nodige vervolginformatie te geven en gesprekken met de Kamer te entameren.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Stel dat er juridische mogelijkheden zijn om de veertien bij elkaar te houden en die te binden met betrekking tot het Hof. Waarom moeten wij dan een jaar wachten?

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Van der Linden is toch niet een nieuweling in het politieke gebeuren. Zojuist heeft hij nog verwezen naar ervaringen die eerder zijn opgedaan. Nu gaat het bij die ervaringen weliswaar om andere gevallen en zij zijn ook altijd afhankelijk van de omstandigheden en de onderwerpen. Maar misschien wil hij ook begrip hebben voor het feit dat als de Britse premier een bepaalde positie kiest, het Franse voorzitterschap zijn handen afhaalt van het compromis in wording dat er in Luxemburg was en die houding nogal wat navolging vindt bij een aantal andere landen aan de tafel, terwijl de Benelux vervolgens voor de keus staat: de hele zaak blokkeren en vergeten en de verantwoordelijkheid nemen voor het op dit moment geen voortgang vinden, terwijl er voor Europol wel mogelijkheden zijn of de methode proberen het uit te vechten – dat hebben wij moeten doen – wij vol overtuiging voor het laatste hebben gekozen. Dat hebben wij gedaan bij gebrek aan beter. Dat zeg ik de geachte afgevaardigde na. Er was namelijk heel veel beters niet mogelijk geweest, maar wel wenselijk.

De heer Van der Linden (CDA):

U geeft nu een politieke verklaring. Mijn vraag lag echter niet in de verwijtende sfeer, maar eerder in de informerende sfeer. Hiermee zegt u echter: Kamer, houd er rekening mee dat in het komende jaar op dit vlak niets gebeurt.

Minister Kok:

Nee, dat zeg ik dus niet, want de afspraak dat wij hiervoor maximaal een jaar nemen, is ook niet toevallig tot stand gekomen. Wij hebben echt het "uiterlijk een jaar" erin geamendeerd. Ik vind dat er druk op de ketel moet zijn. Die druk zou ook door Nederland te zamen met anderen op de ketel kunnen worden gehouden. Dit houdt ook enigszins verband met de manier waarop we straks omgaan, ook hier in Den Haag, met de vervolgprocedure.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zal nog zeggen wat de vervolgprocedure is.

Minister Kok:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is gezegd dat er geen juridische mogelijkheid is om de veertien te binden ten aanzien van een Europees Hof in de toekomst. Die mogelijkheid is er dus niet. Er is hooguit een inschatting. Politiek gezien gaat het in dezen om vijftien min een is veertien lidstaten. U heeft gezegd dat de situatie zo was en dat het uiteindelijk uitsluitend om de Benelux ging. Dan is het toch, gelet op onze ervaringen met dit soort situaties, niet zo vreemd dat dit de uitkomst is. Kijk maar naar Schengen. De problemen zouden later opgelost worden, maar daar komt niets meer van terecht. Dan is nu toch een achterdochtige houding op haar plaats.

Minister Kok:

Ja, maar de vraag is wat je vervolgens met die achterdocht doet. Er is inderdaad, als gevolg van de ontstane situatie, nu reden voor een zeer realistische analyse. De afwegingen die in Cannes zijn gemaakt waren niet uitsluitend en in een bepaald opzicht zelfs niet overwegend van juridische aard, maar zij waren van politieke aard. De politieke keus die het Verenigd Koninkrijk in Cannes heeft gemaakt, is in hoge mate bepalend geweest voor de bandbreedte die nog bestond en die vooralsnog blijft bestaan voor de andere landen. Binnen die categorie van landen is er eigenlijk niet een wezenlijk verschil als het gaat om de vraag hoe om te gaan met de regeling voor het Hof van Justitie, maar er was wel meer dan een marginaal politiek taxatieverschil tussen hen ten aanzien van de vraag hoe hard daarmee in de nu ontstane politieke situatie om moet worden gegaan. Ik zeg het nu wat kort door de bocht. Ik ben het met mevrouw Sipkes en andere spreker eens dat dit een heel ernstige zaak is, waarmee niet lichtvaardig moet worden omgegaan.

Intussen staan wij voor de vraag, hoe we nu verder moeten. In de allereerste plaats komt er nu op waarschijnlijk vrij korte termijn een nader uitgewerkt en precies uitgeschreven tekst, die ook in het verlengde van het besprokene in Cannes ter tekening zal worden voorgelegd. Logischerwijs ligt dat in het verlengde van het besprokene, want alle sprekers hebben dat vanavond goed geciteerd. Bij gebrek aan beter is hierover een akkoord bereikt, waarin het Hof van Justitie nog niet op bevredigende wijze zijn plaats heeft gekregen. Dat betekent dat Nederland kan worden gehouden aan de bereidheid om ook tegen andere landen, die de afgelopen dagen soms vanuit een andere uitgangspositie tegenover het Europol-dossier hebben gestaan, te zeggen: we willen nu ook echt ons vervolg tot stand brengen. Ik heb daarvan met name vandaag de nodige kort samengevatte weergaven in de pers gezien; ik weet niet hoe dat allemaal in de pers komt, want dat zijn waarschijnlijk pogingen om ongeveer samen te vatten wat in de woordenwisselingen aan de orde is geweest.

Tot vervelens toe is door Nederland tegen het Franse voorzitterschap, zowel bij de informele bijeenkomst als tijdens de formele zitting, gezegd: luistert u goed – dat is niet alleen gezegd door Nederland, maar ook door de twee andere Beneluxlanden, die dus uitstekend samen hebben opgetrokken, zowel inhoudelijk als tactisch – als we deze weg nu gaan, dus dit Europol-verdrag, minus die voor velen, en zeker ook voor ons, zo belangrijke kwestie van het Hof, moet u goed begrijpen dat straks een definitief "ja" in de vorm van een bekrachtiging, een ratificatie, een goedkeuring door het parlement, staat of valt met de vraag of er ook voldoende overtuigend invulling is gegeven aan de rol van het Hof van Justitie. Ik heb heel aandachtig geluisterd naar een aantal geachte afgevaardigden, die vroegen of het niet een beetje flauw is om je achter het parlement te verschuilen. Nee, dat is het tegendeel van flauw, het is het tegendeel van me verschuilen achter het parlement. Wat ik gezegd heb, is heel helder. Ik heb daarover maandagavond echt een woordenwisseling met de Franse president gehad. Het is het rekening houden met een politieke realiteit, zoals die in Nederland geldt. Ik weet dat er ook in de Kamer nuances over bestaan, maar luisterend naar het algemeen overleg en luisterend naar dit overleg, is het voor Nederland een realiteit – er valt soms te twisten over maatvoering en precieze formulering, luisterend naar de inbreng van het CDA en andere partijen – dat een bevredigende invulling van de rol van het Hof, ook op dat zo belangrijke punt van de prejudiciële bevoegdheden, essentieel en cruciaal is voor het kunnen instemmen met de Europol-regels die worden beoogd. Ik vind dat het nodig is dat dat ook duidelijk wordt uitgesproken. Als de Franse president dan zegt dat ik de executive ben, zodat ik rustig mijn gang kan gaan omdat ik een meerderheid in het parlement heb, zeg ik: het laatste is gelukkig het geval, en zeker op dit terrein is dat in het algemeen overleg ook duidelijk gebleken. Maar juist omdat er bij een meerderheid van het Nederlandse parlement zulke afgetekende opvattingen over bestaan, zou ik het nogal misleidend vinden als de Nederlandse regering, in Cannes of waar dan ook bijeen, bij wijze van spreken met een vriendelijke blik uit het raam kijkend of naar de blauwe ogen van de voorzitter zou zeggen: akkoord, en het vervolgens aan een niet afgeronde goedkeuringsprocedure in het parlement zou overlaten om te laten blijken dat Nederland zich daar dan toch, als het echt gaat om de parlementaire goedkeuring, niet in kan vinden. Dan maar liever dat tot vervelens toe een aantal malen herhalen, om daarmee klare wijn te schenken over de Nederlandse politieke opvattingen ter zake. Dat betekent dat, als er in die komende periode van maximaal een jaar geen duidelijkheid ontstaat ten aanzien van de rol van het Hof, dit natuurlijk blijft liggen. Dit kan niet tot een afronding komen, dat weet de Franse president heel goed en daarom wil hij dat geleidelijkaan niet meer horen, maar het moet wel gehoord worden, en wel blijvend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is zeer krachtige taal, wat ik best waardeer, maar waarom vinden wij daarvan niets terug in de voorzittersconclusies? Als de Engelsen op een gegeven moment iets niet willen, staat dat erin. Als Nederland materieel een heel duidelijk voorbehoud heeft gemaakt – en het is niet niets wat u in uw eigen brief schrijft – waarom staat daar dan niets over in de voorzittersconclusie?

Minister Kok:

Er wordt niet voor niets een bespreking gehouden. Er wordt een protocol gemaakt van het besprokene. Als in de tekst wordt gesproken over een eventuele bevoegdheid voor het Hof van Justitie, dan gaat dat, als wij dat vanuit de Engelse positie bekijken, ook een stap te ver, want de Engelsen willen dat niet, althans niet met de huidige inbreng van Engeland in Cannes. Die wil geen afspraken maken over een in te vullen rol voor het Hof van Justitie. Daarom staat er "eventueel". Dat is een politiek compromis. Het is ook geen voorzittersconclusie, maar een conclusie van de Raad. Het is een conclusie die door de vijftien moet worden onderschreven en daardoor noodzakelijkerwijze een zeker globaal karakter moet dragen. Daarom is het verhaal van de Europese Raad alleen maar compleet als je èn de conclusies èn het besprokene èn de verklaringen èn de toelichtingen hebt.

De heer Van den Bos (D66):

Begrijp ik de minister-president goed dat wij als parlement geen ratificatiewet krijgen voorgelegd voordat er een bevredigende regeling over het Hof is afgesproken?

Minister Kok:

Over de precieze procedure wil ik graag – ik weet niet of de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in aanvulling op mijn woorden daar nog iets over willen zeggen – vrijdag in de ministerraad spreken. Wij hebben er nog niet over kunnen spreken, maar het luistert heel nauw. Het is een dossier dat ook buitengewoon aangelegen is voor de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, die samen de zaak in de JBZ-raad hebben voorbereid. Er zijn echter een aantal modaliteiten, een aantal technieken denkbaar. Ik denk dat het in de logische lijnen van het besprokene in Cannes ligt dat de regering nu niet zegt dat ze niet zal tekenen, maar dat wij bij het tekenen, zoals ook in de Europese Raad is gebeurd, duidelijk aangeven wat de gevolgen zijn van onze politieke opstelling – dat geldt ook voor de andere Beneluxlanden – voor de vervolgprocedure. Misschien willen de collega's mij nu aanvullen en anders moeten wij er in ieder geval vrijdag in het kabinet over spreken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat de regering dit akkoord tekent en dan weliswaar nog een voorbehoud heeft, maar dat wordt achteraf tot gelding gebracht.

Minister Kok:

U zegt dat de regering weliswaar een voorbehoud heeft, maar dat is niet zo losjes uitgesproken als u het nu formuleert.

De heer Van der Linden (CDA):

Op het moment dat u tekent, bent u in wezen gecommiteerd. Dan komt de zaak in de Kamer ter ratificatie, zonder dat over dat punt enige duidelijkheid bestaat. Ik had verondersteld uit uw voorgaande interventie, dat u zou zeggen: wij zullen in het komende jaar knokken voor de positie van het Hof, via de opting-in- of opting-out-formule. De Kamer zou dan daarna pas een stuk voorgelegd krijgen ter ratificatie en de regering zou dan pas tekenen als er duidelijkheid is over de positie van het Hof.

Minister Van Mierlo:

Ik wil graag een aanvulling geven. Er is sowieso toegezegd dat de Kamer het ontwerp-verdrag onder ogen krijgt voordat de regering tekent. Verder hebben wij besloten om wel te tekenen, omdat als wij dat niet zouden doen, wij de ratificatieprocedures van de andere landen, die niet dat voorbehoud hebben gemaakt dat de Beneluxlanden hebben gemaakt, zouden ophouden, want pas als het ontwerp-verdrag getekend is door alle landen, kunnen de ratificatieprocedures in de verschillende landen beginnen. Als wij dat niet gedaan hadden, was er gewoon geen akkoord geweest. Wij hebben er expres voor gekozen om de lijn van het uitzicht naar een Europol-akkoord niet op te breken en dus wel te tekenen. Vervolgens kun je een paar dingen doen. De minister-president heeft gezegd dat hij dat in het kabinet wil bespreken. Dat lijkt mij inderdaad het beste. Dat vraagt namelijk veel zorgvuldigheid. Je kunt het aan de Kamer voorleggen en zeggen: bepaalt u zelf de termijn waarin u het afhandelt. Wij hebben gewaarschuwd dat de Kamer niet zal goedkeuren en de regering dus niet zal ratificeren indien er niet eerst een regeling is. Een andere mogelijkheid is dat je het niet aan de Kamer voorlegt, maar dat je het achterhoudt totdat er duidelijkheid is. Dit luistert een beetje nauw en daarom vind ik dat wij nog even goed moeten nadenken.

De heer Van der Linden (CDA):

Begrijp ik uit de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken dat er getekend is?

Minister Van Mierlo:

Nee, er is niet getekend.

De heer Van der Linden (CDA):

Hebt u toegezegd te tekenen?

Minister Van Mierlo:

In het stuk dat u onder ogen hebt gekregen, wordt ervan uitgegaan dat er wel getekend wordt. Als er niet getekend wordt, houden wij namelijk alle ratificatieprocedures tegen. Wij hebben daar echter meteen bij gezegd dat de ondertekening van Nederland niet betekent dat er ook goedkeuring komt – de ratificatie komt uiteindelijk van de regering – van het parlement op basis waarvan de ratificatie kan plaatsvinden. Wij wilden namelijk niet later het verwijt krijgen dat wij de procedure ophouden. Er wordt echter pas door ons geratificeerd nadat er helderheid is over het Hof. Daarvoor is de termijn op maximaal een jaar gesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betekent toch dat hetgeen wij straks voorgelegd krijgen in ieder geval getekend wordt. Dat is helder. Wij krijgen het eerst voorgelegd, maar daar hebben wij niet zoveel meer aan toe te voegen. Belangrijker is – en wij hebben het overzicht over alles in het verdrag niet – of het een onmiddellijke inwerkingtreding heeft.

Minister Kok:

Nee. Er zijn een paar vervolgroutes mogelijk. Ik geef twee mogelijkheden aan, maar ik loop daarbij vooruit op het overleg dat ik graag met de collega's wil voeren. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft. Er is de mogelijkheid dat bij de ondertekening een verklaring wordt afgelegd door Nederland dat de overeenkomst pas aan het parlement ter goedkeuring zal worden voorgelegd nadat een bevredigende regeling met betrekking tot de bevoegdheden van het Hof is getroffen. Daarnaast is er de mogelijkheid – en ik spreek geen preferentie uit – dat de regering na ondertekening het wetsvoorstel tot goedkeuring wel voorlegt aan de Kamer of pas zal bekrachtigen nadat een regeling voor het Hof is getroffen en de Kamer daarover is ingelicht. Ik vind dat uit het besprokene in Cannes en uit het bereiken van een akkoord, dat Nederland niet in de weg heeft willen staan om de redenen die ik aangaf, logisch voortvloeit dat er een mogelijkheid moet worden gecreëerd om via tekening ook andere lidstaten met andere posities de kans te geven hun interne procedure te vervolgen, zonder dat wij ons de mogelijkheid laten ontnemen, de politieke en inhoudelijke voorwaarden die een- en andermaal zijn geformuleerd op een adequate wijze te vervullen die recht doet aan de omstandigheden zoals deze voor Nederland gelden.

De heer Weisglas (VVD):

Het is niet uitgesloten als het tweede scenario dat de minister-president schetst wordt gevolgd, dat aan de Kamer een door de regering getekend verdrag wordt voorgelegd, met de "understanding" tussen regering en Kamer dat er voorlopig niet aan de ratificatieprocedure wordt begonnen. Dat is op zichzelf toch gek, want normaal legt de regering een verdrag getekend voor aan de Kamer en verdedigt dat dan in de Kamer. Dan had de regering toch ook niet moeten tekenen?

Minister Kok:

De heer Weisglas heeft het volste recht van spreken als hij het gek vindt, maar het zou nog gekker zijn geweest als wij het weggegeven hadden. Dan hadden wij u namelijk gelijk gegeven in uw conclusie. Wij hebben op dit punt niets weggegeven.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister-president zei "wanneer een regeling is getroffen ten aanzien van het Hof". Kan hij dat iets nader specificeren? Moet er dan een verdrag gesloten zijn op dat punt of moet er een politieke "understanding" zijn? Is dat nader ingevuld?

Minister Kok:

Nee, het is niet ingevuld. Het hangt uiteraard samen met de belangrijke vraag die de heer Van der Linden stelde, nadat hij mij eerst had getest over het politieke oordeel over de nu ontstane situatie. Hij vroeg mij om aan te geven wat in die "als, dan"-situatie na maximaal twaalf maanden de vervolgformule zou moeten zijn. Daar zitten juridisch-staatsrechtelijke kanten aan. Op dit moment heb ik onvoldoende gegevens om daarover te improviseren. Dat lijkt mij ook niet produktief, omdat daar grote deskundigheid voor nodig is.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan op een ander hoofdblok, waarover een groot aantal kritische opmerkingen is gemaakt. Dat betreft de externe uitgaven, waarbij twee elementen goed moeten worden onderscheiden. In de eerste plaats het achtste Europees Ontwikkelingsfonds, waarin Nederland als uitgangspositie in de onderhandelingen steeds heeft gekozen voor de wenselijkheid om geen groter aandeel te leveren dan het aandeel dat Nederland heeft in de sleutel van de Europese Unie, BNP 4,5%. Wij hebben in de interne besprekingen, ook in het kabinet, steeds daaraan toegevoegd dat vanuit dat vertrekpunt in ieder geval de absolute bovengrens zou moeten liggen bij een percentage van 5,2, zijnde het Nederlandse aandeel in de sleutel binnen de EOF-7-formule waaraan twaalf landen deelnamen. Daar sprak een zekere bereidheid uit om in het uiterste geval tot dat bedrag te gaan. Het is bekend dat in de voorstellen van het Franse voorzitterschap het aandeel van sommige landen wordt teruggebracht. Nederland heeft steeds gezegd haar uiterste grens te stellen bij 5,2%, zijnde een bedrag van 670 mln. ecu. Tot in het conclaaf van Luxemburg van vorige week donderdagavond, waaraan collega Van Mierlo heeft deelgenomen, heeft het Franse voorzitterschap voorgesteld om Nederland voor 690 mln. ecu aan te slaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in de Europese Raad met krachtige argumenten aangegeven dat het Nederland niet in de eerste plaats gaat om de hoogte van de bedragen, maar om de redelijkheid van de verdeling. De meest redelijke verdeling zou een percentage voor Nederland van 4,5 zijn. Als er al van een hoger percentage sprake moet zijn, dan zeker niet hoger dan het aandeel op basis van de oude verdeling van de twaalf, dus niet hoger dan 670 mln. ecu. Het gesprek betrof in dat gedeelte van de Europese Raad uiteindelijk alleen Italië en Nederland. Italië stelde zich bijzonder onredelijk op. Nederland had een overtuigend betoog, op basis waarvan president Chirac uiteindelijk geen andere conclusie kon trekken dan dat Nederland volstrekt gelijk had. Aan het einde van de bespreking van dat onderwerp was de conclusie van het voorzitterschap dat het verschil tussen 670 en 690 mln. ecu werd overgeheveld naar het Franse aandeel.

Voorzitter! Ik heb de becijfering van het totale beeld opgevraagd en de Kamer zal dat zeker op een ander moment van Buitenlandse Zaken of van Financiën kunnen krijgen. Het lagere aandeel van enkele lidstaten vertaalt zich door in een wat bovenproportionele bijdrage van andere landen, waaronder Nederland, maar niet exclusief. Voor België geldt op basis van de vorige sleutelverdeling een vergelijkbare afwijking. Nederland is dus niet geïsoleerd in een nadelige positie geplaatst.

Het is waar dat de gelden worden gefinancierd uit de ruimte tot aan het plafond van de middelen die aan het departement van minister Pronk beschikbaar worden gesteld. Het is dus een heel moeizaam bereikte afspraak. Er was op geen enkele wijze, ook gelet op de voorgeschiedenis, enige verdere verbetering mogelijk. Collega Van Mierlo is er met een uiterste inspanning in geslaagd om het voor de regering van Nederland nog net aanvaardbare bedrag te bereiken.

De heer Weisglas (VVD):

Als je kijkt naar het beleid van het EOF, naar de effectiviteit van de bestedingen tot op heden en naar de resultaten van evaluaties daarvan, zijn naar het oordeel van de regering de uitgaven van Nederland aan het EOF inhoudelijk, kwalitatief gezien verantwoord?

Minister Kok:

Ja. Zoals dat ook soms geldt voor rechtstreeks door Nederland gedane ontwikkelingsuitgaven, zal er wel eens wat op aan te merken zijn en wij staan dan ook open voor kritiek en suggesties. Maar de bedragen die in de achterliggende periode door de twaalf – nu dus vijftien landen – zijn betaald, zijn goed besteed. Dat geldt dus ook voor de aanwending daarvan in het kader van deze Europese ontwikkelingsfondsen. Nederland – dat geldt echter ook voor andere landen – heeft dus niet gekozen voor het inslaan van een andere koers of voor het zoeken naar andere instrumenten. Wij zijn er voluit bij betrokken. Ook de Kamer kan voluit betrokken zijn bij verbeteringen en verdere preciseringen van de projecten, de prioriteiten en de aanwendingen. De kernvraag van de heer Weisglas is echter of dit goed bestede fondsen zijn. Het antwoord daarop is "ja".

De heer Weisglas (VVD):

Is er tijdens deze discussie in Cannes überhaupt gesproken over de effectiviteit van het fonds en over de kwaliteit, of was het alleen maar een geschuif van gelden en percentages?

Minister Kok:

De minister van Buitenlandse Zaken zal hierop straks antwoorden.

De heer Van Oven (PvdA):

Is er een soort noodremprocedure in geval van vergaande onderbestedingen, dus als de investeringen niet kunnen worden waargemaakt? Wat zal dan het gevolg zijn?

Minister Kok:

Misschien kan de staatssecretaris daar straks iets over zeggen. Uit hoofde van het EOF komen er in elk geval af en toe wel eens onderbestedingen voor, zoals bij de nationale uitgaven ook het geval is.

Ik kom op de politieke hoofdlijnen van de programma's voor het Middellandse-Zeegebied en Midden- en Oost-Europa. Ik begrijp de verbazing waarmee kamerleden nu ineens kennis nemen van het feit dat er na de voorgeschiedenis plotseling een akkoord uit de hoge hoed is gekomen dat al voor vijf jaar de verdeling tussen Midden- en Oost-Europa en het Middellandse-Zeegebied vastlegt. Dit is al geruime tijd een buitengewoon bemoeilijkend dossier in het Europese overleg. Ik vind het niet onbegrijpelijk dat juist op het moment waarop de Europese Raad bijeen is, er tijdens de overstap van het Franse naar het Spaanse voorzitterschap – daar vraag ik ook even aandacht voor – ook vanuit het nieuwe Spaanse voorzitterschap een grote behoefte en een grote politieke druk ontstaan. Met de betrokkenheid bij de zuidflank van Europa kan op dit punt tot nadere heldere preciseringen gekomen worden.

Er is een verhouding overeengekomen van 100:70 over de hele periode van vijf jaar. Het gaat hierbij om de verhouding van totaalbedragen ten gunste van Midden- en Oost-Europa en de totaalbedragen ten gunste van het Middellandse-Zeegebied. Op het geheel van de uitgaven voor de beide regio's is er dus een bedrag van bijna 500 mln. ecu minder afgesproken dan in een eerder commissievoorstel aan de orde was. Dit werd overigens niet aanvaardbaar geacht door de verschillende raden die hierover hebben gesproken. Het blijft echter onder het eerdere plafond dat door de commissie werd vastgesteld en dat ook niet aanvaardbaar was.

De heer Van den Bos (D66):

Ik lees hier 400 mln. ecu.

Minister Kok:

Het gaat om bijna 500 mln. ecu.

Dit neemt niet weg dat voor de gehele periode – ook hierover zal de Kamer op enig moment verder uitgewerkte informatie krijgen – de vrije ruimte voor het nog realiseren van nieuwe claims respectievelijk voor de opvang van onvoorziene uitgaven, fors is beperkt. Dit geldt niet ten opzichte van het aanvankelijke commissievoorstel, want daarin is nu over de gehele periode bijna 500 mln. ecu meer ruimte gekomen. Dit neemt wel een zeer substantieel deel van de ruimte in beslag die voor het geheel van externe uitgaven beschikbaar is.

Waarom spreek ik, nu dit akkoord op deze wijze tot stand kwam, toch met een zekere sympathie over kaderstellende, enig perspectief en enige rust gevende afspraken op dit terrein? Allereerst omdat ik ervan overtuigd ben – ook als het gaat om de uitgaven voor Midden- en Oost-Europa en voor het Middellandse-Zeegebied – dat zal gelden dat bedragen, programma's en projecten steeds op hun effectiviteit en kwaliteit zullen moeten worden getoetst, zoals ook voor de EOF-uitgaven het geval is. Nederland zal daar ook krachtig op aandringen. Het gaat dus niet om een schep geld waarvan de ontvanger maar moet kijken wat hij ermee doet; het moet gericht, concreet en goed besteed worden aangewend.

Ik heb de indruk dat er, misschien afgezien van enkele aanloopproblemen die er zouden kunnen zijn – men zou zich de vraag kunnen stellen of een bepaald gebied van het ene jaar op het andere wel zoveel op een verantwoorde manier kan verstouwen – heel veel nuttig werk kan worden gedaan ten aanzien van de problemen waarvan sprake is in deze belangrijke gebieden. Dit geldt voor de oost- en zuidflank van de huidige Europese Unie.

Ik voeg er een ding aan toe: onze Europese Unie van vijftien landen wil een zeker perspectief bieden aan landen die op enig moment deel zouden kunnen gaan uitmaken van onze grotere Europese Unie. Maar die Europese Unie van vijftien, en misschien straks meer landen, wil ook een bijdrage van stabiliteit en samenwerking bieden aan belangrijke regio's in de wereld. Soms zijn dat regio's die ver weg liggen, soms gaat het om de zuidflank van Europa, om delen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

ik lees wel eens hier en daar in een krant een wat badinerend commentaar over die onstabiele gebieden. Dan zeg ik: het is juist nodig omdat het van die onstabiele gebieden zijn, waar ook onze toekomst in hoge mate mede van afhankelijk is. Ik wijs op het fundamentalisme, op de migratie en op alle bronnen van spanning en instabiliteit die daar zijn opgeslagen.

Men zal mij niet horen zeggen, dat met deze afspraken die problemen even zijn afgekocht. Ik wil echter wel het volgende zeggen: als de Europese Unie tijdig in een meerjarig kader op een verantwoorde manier in een voldoende evenwicht naar de Midden- en Oosteuropese flank en naar de Zuideuropese, Noordafrikaanse en Midden-Oostenflank een duidelijk gebaar kan maken waar ook de politieke invulling aan wordt gegeven, met de kwaliteit die daarbij hoort, dan zouden wij met deze beslissing, die altijd discutabel kan zijn, wel eens een betere bijdrage kunnen hebben geleverd dan straks vijf jaar lang achter elkaar, met alle ambassadeurs, permanente vertegenwoordigers, commissie zus, apparaat zo en deskundigen die ieder jaar opnieuw discussiëren over de vraag hoeveel miljoen het dan weer wordt. Laten wij dan met elkaar het kader vaststellen binnen het geheel van de financiële perspectieven, en dan zorgen voor kwaliteit en prioriteit voor een inhoud die daarbij past.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik deel de politieke analyse van de minister-president, maar het wordt mij toch een beetje te gortig als hij nu opeens zegt dat een overeenkomst voor vijf jaar beter is dan een overeenkomst per jaar, terwijl vorige week door de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het algemeen overleg nog werd gezegd dat het zo fantastisch was dat er een compromis was waardoor het maar voor één jaar was vastgelegd, en niet voor vijf jaar. Dat vind ik een beetje te mooi verkopen van wat er in Cannes bereikt is.

Minister Kok:

Voorzitter! Laat ik het maar zo stellen. Ik ben bereid om de heer Weisglas in die analyse een eindje tegemoet te komen als hij zijn zware woorden dat wij daar duur gedineerd hebben en 50 mld. hebben weggegeven, ook terugneemt.

De heer Weisglas (VVD):

Die neem ik niet terug.

Minister Kok:

Wij hebben geen 50 mld. weggegeven, wij hebben een invulling gegeven aan beleidsprioriteiten, waarvan ook hij weet dat wij daar niet een keer in Cannes maar vijf jaar achter elkaar ook aan tegemoet zullen moeten komen. Het is dus nogal eenvoudig en goedkoop om de indruk te wekken alsof er sinterklaas is gespeeld in Cannes, terwijl er een alternatief zou zijn waarbij Europa de zaak dicht zou houden voor het zuiden. Daar is geen sprake van.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik neem mij beeldspraak wat betreft het dure diner niet terug qua inhoud. Ik zal mij beperken tot de Middellandse Zee. Ik blijf ervan overtuigd dat de politieke analyse juist is dat er buitengewoon veel nuttig werk gedaan kan worden, maar ik heb grote vraagtekens of deze bedragen in de komende jaren op een verantwoorde wijze door die landen geabsorbeerd en verwerkt kunnen worden. Dit plafond, dit bedrag is nu afgesproken. Wanneer Nederland straks zegt dat het niet effectief en niet goed genoeg besteed kan worden, dan zou er minder moeten worden uitgegeven. Ik moet nog zien dat wij dan niet wederom overruled worden door andere landen die het niet zo nauw nemen met de effectiviteit.

Minister Kok:

Voorzitter! Als het gaat om de effectiviteit en de kwaliteitstoets waar de heer Weisglas op aandringt, dan deel ik zijn opstelling volstrekt. Dat zou overigens een problematiek zijn die zich ook voordoet bij een vaststelling van jaar op jaar. Ik heb dus in mijn betoog, misschien iets te gloedvol, aangegeven dat een meerjarig kader, mits dat meerjarig kader ook in een stapsgewijs proces invulling krijgt en de kwaliteitstoets daarin niet ontbreekt, ook een zekere basis voor continuïteit en een beetje vastigheid van dat ontwikkelingspatroon kan opleveren. Ik denk dat wij ons met elkaar moeten verplichten aan die kwaliteitsbewaking, die vanuit de Nederlandse regering van harte wordt toegezegd. Absoluut, want het zou ook voor ons een "bloody shame" zijn als wij straks de conclusie zouden moeten trekken dat er uit schaarse ruimte toch fikse beschikbare middelen in het vooruitzicht zijn gesteld, in dit geval voor dat deel van ons externe beleid, terwijl wij niet op een verantwoorde manier kunnen aantonen dat daar ook de kwalitatief hoogwaardige en noodzakelijke uitgaven mee worden gefinancierd. Ik ben met de collega's graag beschikbaar om daar verder met de Kamer over te spreken.

Intussen herhaal ik mijn woorden: natuurlijk stond het compromis zoals het daar ontstond, ook mede onder de druk van de prioriteiten die door een aantal zwaargewichten, ook qua regionale ligging en geografische concentratie, in de Europese Unie worden gegeven. Dat zet in een Europese Raad plotseling een wat andere toon en schept een wat ander klimaat dan zich door de optelsom van voorbereidende vakraden heeft ontwikkeld. Dat is vaak ook in de vertrouwde omgeving van het nationale beleid niet anders.

Voorzitter! Ik wil een enkel woord zeggen over de kernproeven, een onderwerp waarover collega Van Mierlo zeker uitgebreider zal spreken. Mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik hebben voor de avondmaaltijd tegen beide voorzitters van Franse zijde, de minister van buitenlandse zaken en de president, gezegd dat wij het van belang zouden vinden als dat onderwerp bij de avondmaaltijd aan de orde zou komen. Naar aanleiding van een vraag van een van de kamerleden over wat in de krant het Shell-effect heet, merk ik het volgende op. Ik heb tegen de Franse president gezegd: het gaat hierbij weliswaar in de kern om Frans beleid en het is formeel geen EU-agendapunt, maar het is wel een kwestie die de publieke opinie sterk beroert en ik geef u vanuit mijn opvatting in overweging om het effect van de publieke opinie – dat klinkt zo afstandelijk; laat ik zeggen de mensen in Europa en in dit geval ook buiten Europa die zich zorgen maken over het gevolgen van het doorzetten van de kernproeven voor de kwaliteit van het milieu en alles wat daarmee verband houdt – niet te onderschatten. Ik heb dit gezegd om aan te geven dat er ook vanuit die invalshoek begrip moet zijn bij de Franse president voor het feit dat dit elders ook als een zwaar en belangrijk punt wordt beschouwd.

In de bijeenkomst van de regeringsleiders heeft de Franse president zonder dat erom behoefde te worden gevraagd tijdens de avondmaaltijd een toelichting gegeven. Het zal de Kamer niet verbazen dat die toelichting bestond uit het nog eens uitleggen van het waarom van de acht voorgenomen proeven. Daaraan werd toegevoegd dat het de vaste wil van Frankrijk was om het daarheen te leiden dat op alle mogelijke manieren in de verdere toekomst naar de letter en de geest van internationale afspraken op dit terrein zou worden gehandeld. Daarop heeft de Oostenrijkse kanselier, sprekend namens een aantal collega's rond de tafel, zijn zorg tot uitdrukking gebracht en gezegd dat hij er sterk aan hechtte om met kracht van argumenten te laten blijken dat de verklaring die door de Franse president was afgelegd niet bij verder stilzwijgen op instemming mocht rekenen.

Ik heb nu tot mijn verrassing gezien dat president Chirac in de media heeft gezegd dat hij slechts hoffelijke vragen heeft gehad. Als dat een bijdrage heeft geleverd tot het verstaan van de opmerkingen is dat een compliment. Als daarmee beoogd wordt te zeggen dat er geen tegenspraak is geweest, is dat een nogal eenzijdige weergave van de werkelijkheid.

Collega Van Mierlo heeft in zijn bijeenkomst met de ministers van buitenlandse zaken hierover gesproken en zal daarover tijdens zijn beantwoording het een en ander zeggen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben, zoals bekend, het eens met de kritiek op de kernproeven. De minister-president heeft in het gesprek met de Franse president gesproken over de publieke opinie en consumentenreacties.

Minister Kok:

Nee, ik heb het niet over consumentenreacties gehad. Ik heb het gehad over de zorg van burgers in en buiten Europa over deze kwestie en gezegd dat Frankrijk er niet raar van op moet kijken als mensen een houding aannemen waaruit blijkt dat zij niet goed begrijpen dat dit in 1995 kan gebeuren.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is duidelijk. Tegelijkertijd heeft minister De Boer in het openbaar in ons land gezegd dat zij een consumentenboycot van Franse produkten zou toejuichen. U vroeg aan collega Van der Linden bij interruptie: wat vindt u ervan? De heer Van der Linden antwoordde dat hij het niet met mevrouw De Boer eens was. Dat ben ik dan weer met de heer Van der Linden eens. Wat vindt u daarvan?

Minister Kok:

Het is niet in het kabinet besproken en ik zie geen aanleiding om in die richting tot improvisaties te komen. Wij komen zeker nog in het vervolg van de Europese Raad over dit onderwerp te spreken. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

De heer Weisglas (VVD):

Zou het ten aanzien van zulke gevoelige onderwerpen die dat begrijpelijke consumentengevoel aanspreken, niet beter zijn dat ministers zich meer terughoudend opstellen? Ik weet dat u niet de hele dag naast mevrouw De Boer zit, maar dit geeft toch alleen maar verwarring.

Minister Kok:

Ik heb de letterlijke quote niet gezien, maar wat ik er via derden over heb gehoord, brengt mij niet tot de conclusie dat dit als een oproep tot een actie moet worden gezien.

De heer Weisglas (VVD):

"Als consumenten zouden boycotten, zou ik dat toejuichen", dàt is het citaat. Via mijn eigen wegen heb ik nagegaan of dit een correct citaat is en mij is door het departement gemeld dat het inderdaad een correct citaat is.

Minister Kok:

Van mijn kant heb ik er geen behoefte aan om zo'n oproep toe te juichen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat betekent dat de minister-president in feite afstand neemt van dergelijke stimuleringen van activiteiten. Die activiteiten beogen om via een consumentenboycot te trachten, politieke beslissingen van leden van de EU te beïnvloeden. Ik herinner eraan dat in het verleden de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement zich hebben verzet tegen het stimuleren van vergelijkbare boycotoproepen door de Griekse regering, in het nadeel van Nederlandse produkten.

Minister Kok:

Ik vind, voorzitter, dat deze hele discussie afleidt van waar het in de kern om moet gaan. Met overtuigingskracht en argumenten moet Frankrijk duidelijk worden gemaakt dat hier een zeer gevoelige kwestie aan de orde is. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik zojuist zei. Ik heb er geen behoefte aan, oproepen toe te juichen of oproepen te doen. Het lijkt mij verstandig dat burgers hierbij naar eigen geweten en gevoel handelen. Ik wil ook niet een omgekeerd effect creëren waarop men wellicht op grond van bepaalde overwegingen zou hopen. Dan zou de één zeggen dat hij het wel zou begrijpen als mensen een bepaalde daad zouden stellen en de ander dat hij dit absoluut niet zou begrijpen. Voorzitter! Laten wij deze kwestie kalm en met waardigheid benaderen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben blij, voorzitter, dat de minister-president zijn opmerkingen tot de zaak zelf beperkt. Daarmee geeft hij ook zijn oordeel over dergelijke toejuichingen die niet passen bij het bevorderen van een goede relatie tussen Nederland en Frankrijk, zoals het kabinet dat, met grote instemming van de fractie van het CDA, doet.

Minister Kok:

Zij het, dat het doorzetten van deze lijn door Frankrijk ook niet past bij het bevorderen van goede verhoudingen van die zijde.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist. Dat heeft u ook op correcte wijze kenbaar gemaakt. Ik geloof dat de goede verstandhouding daar niet onder behoeft te lijden. Per slot van rekening heeft men recht op zijn eigen mening. Echter, als dit gebeurt door het toejuichen van acties die niet behoren tot het normale verkeer en die daarvoor zelfs schadelijk zijn, zijn wij toch op de verkeerde weg bezig. Dan kan de relatie met Frankrijk ernstig worden geschaad.

Minister Kok:

Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is waarbij iedere burger zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en zijn eigen afweging maakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Inderdaad. Ik ben het met de minister eens dat het overgaan op een boycot niet toe te juichen valt, te meer daar ook Franse burgers bezwaar hebben tegen de kernproeven en men die burgers met een boycot zou treffen. Echter, de vraag dringt zich wèl op, welke andere mogelijkheden er zijn.

Minister Kok:

Dat zou ik op dit moment niet weten. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken, die op dit punt wellicht wat bredere contacten heeft, hierop nader ingaan. Wij hebben ons best gedaan. Het punt is onder de aandacht geweest. De president wekt de indruk wel te hebben willen luisteren maar geeft toch weer een bepaalde weergave van het besprokene. Ik denk dat het van groot belang is dat ook in Frankrijk in voldoende mate blijkt dat mensen hun ongerustheid tonen. Voor het overige denk ik dat wij het wat dit betreft nu even hebben gehad. Ik zou zeggen: als u nog naar Frankrijk gaat, neemt u dan wat pamfletten mee. Verder zou ik het niet weten. Misschien klinkt dit wat mager maar laten wij toch ook niet al te grote woorden gebruiken.

Voorzitter! Wat de Frans-Nederlandse verhoudingen betreft heb ik, na overleg met mijn collega van Buitenlandse Zaken, het voornemen opgevat om op vrij korte termijn – wellicht lukt het niet meer voor de zomervakantie maar dan toch snel daarna – een goed georganiseerde gespreksronde met de Franse president en leden van de Franse regering voor te bereiden. Daaraan zouden aan Nederlandse zijde zeker ook de ministers van Justitie, van Volksgezondheid en van Binnenlandse Zaken moeten deelnemen. Ik vind dat er over kwesties rondom drugs, openbare orde, veiligheid en gezondheid nog veel behoefte is aan informatie. Je merkt het iedere keer opnieuw. Het kwam nu niet met de scherpte aan de orde die er was tijdens het bekende etentje op 9 juni in het Elysée. Je voelt dat er ook onder de nieuwe president en de nieuwe regering veel behoefte is aan informatie en afstemming en ook aan een versterking van de justitiële en politieke samenwerking op dit terrein. Er zijn veel misverstanden. Er waart in Frankrijk echt het misverstand dat de effectiviteit van het drugsbeleid zich daar vertaalt in betere prestaties en minder verslaafden. Het tegendeel is waar. De Kamer kent de cijfers. Er zijn soms momenten en onderwerpen waarbij het beter is om te investeren in een nieuwe dialoog en in nieuwe contacten. Dat is beter dan elkaar vanaf een grote afstand toe te roepen. Wij willen investeren in een nieuwe dialoog en in nieuwe contacten.

Daarnaast heeft de Benelux zich in deze periode goed bewezen. Wij willen daar in de komende periode graag op voortbouwen, omdat gebleken is – het zal ook weer gelden op weg naar de top in Madrid en daarna – dat deze drie landen in belangrijke mate vormen van samenwerking kunnen ontwikkelen die een grote effectiviteit hebben als het gaat om de beïnvloeding van belangrijke beleidsdossiers. Als Nederland er afgelopen maandag en dinsdag helemaal alleen voor had gestaan, was het op een aantal aangelegen onderwerpen, waaronder Europol, voor ons veel slechter gegaan dan nu. De Beneluxlanden tellen mee. Zij hebben een rol en wij moeten proberen, die samen te versterken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mij resten nog enkele splinters die zijn blijven liggen. Ik behandel ze in de volgorde waarin ze naar voren zijn gebracht.

De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe de Franse kernproeven aan de orde zijn gesteld. Hij heeft het verhaal van de minister-president over zijn belevenissen op dit punt gehoord. Omdat wij het zo belangrijk vonden en omdat zo'n onderwerp toch gemakkelijk tussen de tandwielen komt, hadden wij voor de zekerheid afgesproken dat wij het alletwee aan de orde zouden stellen. Ik heb aan de voorzitter van mijn dinergesprek, de heer De Charette, tevoren gezegd dat ik er in ieder geval over zou praten en dat het mij goed leek als hij er zelf eerst eens uitleg over gaf. Hij heeft aan het begin van het diner bij de behandeling van de agenda aangekondigd dat hij dat wilde doen. Hij zei dat hem geworden was dat een aantal landen dat wilde. Hij zou het doen, maar vervolgens werd het steeds meer naar achteren geschoven door het zeer lange gesprek dat wij hadden met de heer Bildt, de nieuwe intermediair voor Europa en het voormalige Joegoslavië, en door de andere onderwerpen. Toen kwam het moment dat wij uitgenodigd werden het laatste deel van het diner, dus de koffie, te gebruiken bij de hoogsten van Europa. Dat was in de andere zaal, waar de staatshoofden en ministers-presidenten zaten. Toen zei de heer De Charette: wij moeten weg. Daarop heb ik geïntervenieerd, door te zeggen: het spijt mij, ik wist dat u van plan was om het te doen, ik heb er begrip voor dat de tijd het onderwerp wat verdrongen heeft, maar nu dat zo is, doe ik het toch even zelf. Ik heb toen een korte beschouwing gehouden, aansluitend op de openingswoorden van de Franse president in de middagzitting. Hij had het over de confuusheid en de onzekerheid van de publieke opinie in Europa. Daarop aansluitend heb ik gezegd dat een van de belangrijke elementen daarin toch was zo'n besluit dat ineens door een belangrijke lidstaat werd genomen en waarmee de andere lidstaten geconfronteerd werden. Die andere lidstaten doen over het algemeen hun best om aan hun publieke opinie begrip te vragen voor datgene wat er in andere lidstaten gebeurt. Ik heb gezegd dat dit op dit punt eigenlijk niet mogelijk was, dat ik mij ernstig zorgen maakte en dat ik wist dat ik ook namens andere regeringen sprak. Tegelijkertijd heb ik een compliment aan de Franse regering gegeven, omdat zij dat deel van de force de frappe dat op het plateau d'Albion staat, in heroverweging wil nemen en wil bestuderen. Ik heb gezegd: dat is goed, maar het andere is moeilijk te begrijpen en daarover spreek ik mijn zorg uit en ook het gevoel dat wij er nog niet mee klaar zijn. Terwijl ik sprak, werd het met de tekens van het hoofd die hiervoor beschikbaar zijn, duidelijk dat eigenlijk iedereen aan tafel het met mij hierover eens was. Het werd verbatim echter slechts naar voren gebracht door mijn college van Ierland, Dick Spring. Hij zei: ik wil niet weggaan, alvorens openlijk te hebben verklaard hoe zeer ik het eens ben met datgene wat de heer Van Mierlo heeft gezegd. Het antwoord van de Fransen was dat wij nu toch echt naar de andere zaal toe moesten. Dat was ook zo. Mijn Franse collega voegde eraan toe dat er veel over te zeggen was en dat hij ook het voornemen daartoe had gehad, maar dat hem de tijd ervoor ontbrak. En dat was dat. Eén ding is zeker: het is niet aan de Franse regering en journalistiek ontgaan.

De heer Weisglas (VVD):

Ik dank, ongetwijfeld ook namens mijn collega's, de minister voor dit beeldende verslag. Zelfs de koffiegeur komt de zaal in, maar dat is aan de minister-president te danken.

Minister Van Mierlo:

Ik dacht dat het met het late uur te maken had. Het een sluit het ander trouwens niet uit.

De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe het met het interim-akkoord zat en of er werkelijk verschil was tussen de twee diners. Een Europese Raad neemt geen besluiten. Een Europese Raad stelt vast dat er over iets overeenstemming is en de besluiten worden dan later genomen. In beide diners werd vastgesteld dat de verbeteringen langzamerhand dusdanig waren, dat er gezien de noodzaak om het verband tussen Europa en Rusland niet al te zeer te laten verslappen en in gevaar te brengen, reden was om het interim-akkoord te ondertekenen. De ministers van buitenlandse zaken dachten hierbij aan de volgende Algemene Raad. In het andere diner werd er gedacht aan de mogelijkheid dat de trojka onder Spaanse leiding in september met dit punt naar Rusland gaat. Dan moet het besluit waarschijnlijk worden genomen op een Raad die eraan voorafgaat. Op zichzelf is er dus niet veel verschil.

Een andere vraag van de heer Van den Bos, die ook door anderen aangeroerd is, is of het ene dossier invloed heeft gehad op het andere. Dat is alleen gebeurd met het dossier van het EOF en de financiële pakketten voor de Middellandse-Zeelanden en de Midden- en Oosteuropese landen. Die koppeling heeft Duitsland gelegd.

De heer Van den Bos (D66):

Welke koppeling heeft Duitsland precies gelegd?

Minister Van Mierlo:

Duitsland maakte een voorbehoud voor het EOF in verband met de regeling voor de gelden voor Middellandse-Zeelanden en Midden- en Oost-Europa. Dat is het enige verband dat gelegd werd. Spanje zat aan de andere kant van het vraagstuk en maakte ook een voorbehoud. Die twee voorbehouden, aan de verschillende kanten van het touw, waren ook de reden waarom afgestapt is van het compromis dat tot dan toe had gegolden en waar de heer Weisglas naar vroeg: waarom is die afspraak om van jaar tot jaar te budgetteren doorbroken?

Welnu, dat was omdat er op die regeling de voorbehouden lagen van die twee landen. Dat is doorbroken door er een afspraak van te maken. Daar had Nederland geen bezwaar tegen, zolang die afspraken maar beduidend beneden het bedrag zouden komen dat de Commissie had genoemd. En dat was ook zo, want het is uiteindelijk, zoals de minister-president zei, bijna 0,5 mld. ecu minder geworden. Wij konden op dat dossier overeenstemming krijgen, als wij gingen budgetteren voor vier jaar, waarbij de optelsom in ieder geval beduidend lager lag dan het bedrag van de Europese Commissie, waar wij altijd bezwaar tegen hadden gehad.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik geef toe dat het theoretisch is, want wij zullen nooit weten wat er in de vier jaren na het eerste jaar zou zijn gebeurd, indien het per jaar zou zijn gegaan, maar vijf keer 700 mln. is 3,5 mld.: dat zou het hebben kunnen worden en nu weten wij zeker dat het 4,7 mld. is. Wij zitten dus 1,2 mld. hoger dan het geval zou kunnen zijn geweest onder de afspraak van vorige week.

Minister Van Mierlo vergelijkt het voortdurend – de minister-president deed dit ook – met een hogere inzet van de Commissie of van een ander land, en dan zegt hij: wij zijn zoveel lager uitgekomen en dat is mooi. Dat doet mij een beetje denken aan de man die wordt aangehouden, omdat hij 140 km/uur rijdt waar je maar 120 km/uur mag rijden, en dan zegt: ik had ook 180 km/uur kunnen rijden. Maar hij had ook gewoon 120 km/uur kunnen rijden; dan zou hij niet aangehouden zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg niet dat het resultaat niet nog beter had kunnen zijn. Ik verdedig waarom dit resultaat voor ons acceptabel was. Dat is het enige. Het gaat om onderhandelingen en je zult toch op een gegeven moment hetzij de verantwoordelijkheid moeten nemen dat je op je dooie eentje alles vastlegt, hetzij moeten zeggen: ik krijg in ieder geval een deel van wat ik gevraagd heb. En dan wordt een dossier dat vastzat, ineens beschikbaar voor een compromis.

De heer Van der Linden (CDA):

Even los van de bedragen zelf, voorzitter, merk ik op dat het betekent, dat de regering er 1% van af gekregen heeft.

Minister Van Mierlo:

Het is 0,5 mld. lager.

De heer Van der Linden (CDA):

Op 51 mld.?

Minister Van Mierlo:

Nee, het is 0,5 mld. lager op de 5,1 mld. die aan de orde was. Het is dus niet 1%.

De heer Van der Linden (CDA):

U moet de totale bedragen bij elkaar optellen.

Minister Van Mierlo:

Jawel, maar waar het hier om gaat, is dat er een deal viel te sluiten over het meerdere en daar waren bedragen voor genoemd. Daarbij is het een substantieel bedrag lager geworden, ten opzichte van de bedragen die genoemd waren. Als u zegt dat je het ook nog tegenover de totale uitgaven van de Europese Unie kunt zetten, dan acht ik dit niet zinvol.

De heer Van der Linden (CDA):

Van dit pakket.

Minister Van Mierlo:

Ik verdedig hier een onderhandelingsresultaat en u hebt het over een ontevredenheid ten aanzien van de financiën, een ontevredenheid die u misschien zum Grunde hebt.

Voorzitter! De heer Van der Linden en ook de heer Van den Berg hebben het even gehad over mijn positieve uitlating, waarin ik gezegd zou hebben dat er sprake was van een overwinning van de Benelux. Wel, ik kan u zeggen dat ik tot drie keer toe op de vraag of ik het een overwinning van de Benelux zou willen noemen, geantwoord heb dat mij dit soort taal niet uit de mond komt. Dat ten eerste. Ten tweede heb ik gezegd dat als de Benelux er niet was geweest, het Europol-verdrag door Engeland van de baan was geweest, of wij een Europol hadden gehad zonder een Hof van Justitie. Door het optreden van de Benelux is dat alternatief voorkomen. Dat is het enige.

Voor de rest heb ik ook gezegd dat het optreden van de Benelux voor de Benelux zelf een groot succes was. Want het is echt gelukt om een gezamenlijke strategie en een gezamenlijke tactiek tot aan het eind vol te houden.

Maar ik heb mij gedistantieerd van termen zoals "een overwinning voor de Benelux", omdat ik ook vind dat het resultaat van Europol voor iedereen echt behelpen is.

Enkele leden hebben gevraagd of de herziening van de financiële structuur aan de orde is gesteld. Het antwoord op deze vraag is dat in het conclusies de vaststelling te vinden is dat nog eens aan de Commissie wordt gevraagd om hierover voor de Raad van Madrid te rapporteren. Het is uitgesloten dat in enigerlei vorm tegelijk met de IGC een parallel circuit ontstaat dat financiële dossiers zou behandelen. Dat wordt geen werkelijkheid die door de andere landen wordt geaccepteerd.

Ik moet u ook zeggen dat de Nederlandse regering het oordeel deelt dat dat levensgevaarlijk zou zijn, omdat dat een interferentie gaat opleveren tussen het ene circuit en het andere circuit, waardoor de retaliatie zeker zal vallen in de IGC, die toch al zo zwaar onder druk staat.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is misschien op dit late, of vroege uur de kern van onze bezwaren tegen de gehele benadering van de regering van de Europese Unie. U hebt een diplomatiek, institutioneel doel in de IGC. Dat hebben wij ook. Dat is belangrijk. Maar u verklaart nu al tevoren dat doel belangrijker dan het andere belangrijke doel, namelijk sanering van het geld. Want u zegt: als wij tegelijkertijd met de IGC aan de sanering van het geld gaan trekken, komt het andere, "hogere" doel van de IGC in gevaar. Je zou ook kunnen zeggen dat de sanering van de financiën minstens even belangrijk is, of zelfs nog belangrijker. En ik ben geneigd dat laatste te zeggen.

Minister Van Mierlo:

Maar ik ben geneigd om u voor te houden dat u zich op dit punt vergist. De IGC is een opdracht die voortvloeit uit het Verdrag van Maastricht. Wij weten allemaal dat wij voor 1998 moeten komen tot een herziening van het Landbouwfonds en het Structuurfonds. Dat moet dus voor die tijd geregeld zijn. Op dit moment zijn het de Zuideuropese landen voor wie het ondenkbaar is dat je nu met een vinger aan die twee dossiers zou komen. Wij hebben die Zuideuropese landen hard nodig om op de IGC een positief resultaat te bereiken. Dat neemt absoluut niet weg dat wij ook de Zuideuropese landen zeer concreet voorhouden dat men niet kan weglopen voor de noodzaak om voor 1998 te komen tot een herziening van die dossiers. Dat is de reden dat wij het bewustzijn daaraan levend willen houden. Dat willen wij doen door deze kwestie bij de Commissie zo te parkeren, dat direct na de IGC voor ons de onderhandelingen over de twee dossiers kunnen beginnen. Op die manier heb je voorkomen, dat de ene manier de andere als het ware in de weg staat. Dat is een puur pragmatische opstelling en daarmee lopen wij absoluut niet voor iets weg. Wij moeten namelijk voor 1998 de dossiers herzien. Je bent eigenlijk stapelgek als je de verschillende dingen tegelijk doet.

De heer Weisglas (VVD):

Dank u wel.

Minister Van Mierlo:

Ik weet dat u ons nu niet meer gek vindt. Dat kan haast niet. Het is namelijk echt waar wat ik zeg. Als je niet op deze manier te werk gaat, loop je vast. Echter als je op de aangegeven manier werkt, wordt het gevoel dat er iets moet gebeuren bij de Commissie levend gehouden. Er is zelfs dan al eerder sprake van rapportering. De onderhandelingen zullen we echter pas moeten beginnen als de IGC is afgesloten. Anders gaat echt het ene het andere in de weg zitten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wat deze kwestie betreft komen we er deze nacht niet uit. Als ik echter moet kiezen tussen door de minister van Buitenlandse Zaken stapelgek gevonden worden of dit punt los laten, dan kies ik voor het eerste.

Minister Van Mierlo:

U overvalt ons daar niet mee.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vind het wel een hoge prijs.

Minister Van Mierlo:

Ik zal echter proberen uitentreuren uit te leggen dat u noch het belang van het ene dossier noch dat van het andere of uw doelstelling of die van het IGC dient door de dossiers gelijktijdig te behandelen. Ik neem aan, dat als ik u daarvan kan overtuigen, u die gelijktijdige behandeling ook niet meer wilt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft als hoofdargument gegeven, dat wij de zuidelijke lidstaten nodig hebben. Deze argumenten spelen echter altijd een rol. Als je alleen daarop let, zou je nooit meer een dossier kunnen opbrengen en nooit meer daarover een discussie kunnen aangaan, want er zijn altijd landen die je nodig hebt. Dat zou dan een reden kunnen zijn om bepaalde punten niet aan de orde te stellen. Ik wijs echter nog op het volgende. De evaluatie van het Verdrag van Maastricht vindt plaats op de IGC in 1996. Dat is toch juist?

Minister Van Mierlo:

Ja, dat is zo.

De heer Van der Linden (CDA):

In het Verdrag van Maastricht zijn het Cohesiefonds en de structuurfondsen opgenomen.

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Van der Linden (CDA):

Uit de evaluatie van het Verdrag van Maastricht vloeit voort, dat je op de IGC van 1996 de structuurfondsen en het Cohesiefonds moet evalueren.

Minister Van Mierlo:

Nee, dat moet men voor 1998 doen. De evaluatie van het Verdrag van Maastricht moeten we voor 1996 doen. Dat staat ook in het verdrag. Het is heel eenvoudig: we kunnen het tegelijk doen en dan zullen we geen resultaten bereiken, maar we kunnen het ook achter elkaar doen en dan hebben we de kans dat we ten aanzien van de twee problemen resultaten bereiken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kan een heleboel problemen aangeven die zich bij een koppeling kunnen voordoen. Als u echter niet koppelt vrees ik, dat wij aan het kortste eind zullen trekken en dat in 1999 alleen maar sprake zal zijn van hetzij een automatische verlenging voor de bestaande fondsen en het niveau daarvan, hetzij een substantiële verhoging van die fondsen. Beide zijn niet goed en dan wordt er geen koppeling gelegd met de financiering van de Europese Gemeenschap en de externe verplichtingen.

Minister Van Mierlo:

Het is niet nodig dat we dit punt tot de laatste komma uitpraten. Daarvoor is het nu ook te laat. De heer Van der Linden zou mij echter toch eens moeten uitleggen hoe wij op een constructieve manier de Zuideuropese landen onder druk zouden kunnen zetten door middel van het tweede dossier en via de IGC. Dat hoeft hij niet nu te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan stel ik de andere vraag. Denkt u nu werkelijk dat wij met de zaken van elkaar losmaken, de illusie mogen hebben dat de zuidelijke lidstaten bereid zijn om de structuurfondsen ter discussie te stellen en wel in die zin dat er iets van die bedragen af kan gaan? Ik denk nu aan de Middellandse-Zeelanden en Oost-Europa. U maakt de zaken wel los van elkaar.

Minister Van Mierlo:

Die afspraken zijn in 1998 afgelopen. Ze moeten nieuwe beslissingen nemen, en daarvoor hebben ze ons nodig, maar daarvoor hebben we natuurlijk ook hen nodig. Er moeten in ieder geval nieuwe afspraken worden gemaakt, die helemaal gemaakt moeten worden in het licht van de toetreding van de Oosteuropese landen. Maar zelfs zonder dat moeten wij in 1998 die nieuwe afspraken maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Die procedures kennen wij. Ook bij de eerste structuurfondsen hebben we die afspraken gemaakt.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar er zit nu een ander kabinet.

De heer Van der Linden (CDA):

Ze zijn toen verdubbeld, en ik heb het in de Europese Unie nog niet meegemaakt dat afspraken die gemaakt zijn voor bepaalde fondsen, bij de heronderhandelingen aanzienlijk neerwaarts zijn bijgesteld.

Minister Van Mierlo:

Maar zelfs als dat waar is, hoe denkt u dan dat dat beter gaat als dit tegelijk met de IGC wordt gedaan?

De heer Van der Linden (CDA):

Omdat het bij de IGC om te beginnen thuishoort bij de evaluatie van Maastricht, en omdat je dan een mogelijkheid hebt – wij zijn daar immers vragende partij – om die zaken te koppelen en er voorwaarden aan te verbinden.

Minister Van Mierlo:

Maar waarom zouden zij dat doen? Zij zouden het omgekeerde doen. Zij zouden zeggen: jullie hebben ons nodig voor de structuurfondsen, en jullie draaien dat terug terwijl wij nu eindelijk eens profiteren van die fondsen. U weet het nog wel: het syndroom van de netto betaler en de netto ontvanger. Waarom zouden zij ineens toegeeflijk worden op de IGC, terwijl wij ze absoluut geen dienst bewijzen door, terwijl die IGC bezig is, de structuurfondsen te herzien?

De heer Van der Linden (CDA):

Welke politieke mogelijkheid heeft u om bij loskoppeling van de twee de structuurfondsen in neerwaartse zin ter discussie te stellen?

Minister Van Mierlo:

Het moet in ieder geval opnieuw behandeld worden. Het gaat dus niet over verlenging; er moeten nieuwe onderhandelingen komen over nieuwe structuurfondsen, en dat geldt precies zo voor de landbouw. Dat moet dus sowieso. De vraag is dan: op welk niveau? Een ding weet ik zeker: de kans dat je op een lager niveau uitkomt, is groter wanneer je het loskoppelt, dan wanneer je het tijdens de IGC doet. Tenzij je zegt: ik heb er de IGC voor over om die kans op te offeren. En dan komt er geen akkoord.

De heer Weisglas (VVD):

Weet u wat deze gedachtenwisseling tussen de minister en de heer Van der Linden in ieder geval voor mij oplevert? Ik voel mij ongelooflijk bevestigd in onze benadering, dat het zo jammer is dat er in Cannes zoveel geld ter beschikking is gesteld aan de Middellandse-Zeelanden, want dat middel heeft de minister in ieder geval weggegeven.

Minister Van Mierlo:

Ik heb uitgelegd waarom dat gebeurde. We moesten in Cannes tot een akkoord komen, tenzij je alles laat vastlopen. We hadden inderdaad zonder de Benelux ook Europol kunnen laten vastlopen; we hadden het akkoord over de Middellandse Zee en de Oosteuropese landen kunnen laten vastlopen door gewoon te zeggen: we aanvaarden dat compromis niet. We hadden alles kunnen laten vastlopen, maar zou de Kamer dan tevreden zijn geweest?

De heer Weisglas (VVD):

Op sommige punten wel.

Minister Van Mierlo:

Ja ja. Maar ik niet. Europa moet door. En het geldt voor ieder land dat het niet precies volgens de eigen inzichten gaat, mijnheer Weisglas.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, niet precies, maar je moet wel je eigen grenzen in acht nemen. Je moet niet iedere keer aan de dure kant van de rekening uitkomen.

Minister Van Mierlo:

0,5 mld. minder...

De heer Weisglas (VVD):

Dan die man die 180 km/uur reed.

Minister Van Mierlo:

Nee, 0,5 mld. minder op 5 mld.

De heer Hendriks heeft gevraagd naar ons standpunt ten aanzien van Cyprus dat gedeeld is. Het standpunt van de Nederlandse regering, met vele andere regeringen, is dat de onderhandelingen met Cyprus wel kunnen beginnen, maar dat het uitgesloten is dat Cyprus in gedeelde staat uiteindelijk de Unie binnenkomt.

Over het EOF had ik nog een opmerking te maken naar aanleiding van het gesprekje dat de heer Weisglas had met de minister-president. Hij vroeg naar de hoogte van het EOF, en of er is gekeken naar de kwaliteit. Hij vroeg verder of die kwaliteit wel toestaat dat die hoogte wordt bereikt. Voorzitter! Dit keer is er niet over de kwaliteit gesproken; de kwaliteit van het EOF wordt door Nederland, met name door minister Pronk, voortdurend aan de orde gesteld. Vergeleken met de bilaterale hulp die wij aan die landen geven – dat is ook nog eens zo'n 800 mln. – is die kwaliteit over het algemeen hoger dan die van het EOF. Met name voor de ACP-landen is Europa een echte realiteit. Wij waren het met het Franse voorzitterschap eens dat het een schandaal zou zijn als het EOF, met vijftien lidstaten in deze omstandigheden, waarin met name de Afrikaanse landen in totale ellende verkeren, minder zou geven dan het Europa van de twaalf. Daarom waren wij het ermee eens dat de bijdrage op zijn minst hetzelfde zou moeten zijn. Eigenlijk had het meer moeten zijn. Dan is het waar dat je bilateraal misschien effectievere hulp kunt bieden. Dat geldt althans voor Nederland, maar ik weet niet of voor andere landen ook geldt dat hun bilaterale hulp kwalitatief beter is dan de hulp van het EOF. Ik stel daar tegenover dat voor de ACP-landen het begrip Europa een grotere werkelijkheid is dan voor de Europese lidstaten zelf.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn buurmeisje van 7 jaar – ze heet Sofie – kan uitrekenen dat als je met vijftien landen hetzelfde wilt opbrengen als je eerst met twaalf landen deed, je dan per land minder gaat betalen. Hetzelfde bedrag wordt dan namelijk door vijftien gedeeld in plaats van door twaalf. Dat kon ze twee jaar geleden al uitrekenen. Het is een heel slim buurmeisje. Wat er gebeurt er nu echter? Er zijn vijftien lidstaten en men wil naar hetzelfde bedrag toe, maar Nederland komt er weer met een hoger percentage uit. Ik durf vanavond niet met dat verhaal bij mijn buurmeisje thuis te komen.

Minister Van Mierlo:

Het is iedere keer hetzelfde: ik geef u antwoord op een bezwaar dat u naar voren brengt en als ik dat heb gedaan en wel met een betoogkracht die het bezwaar heeft weggenomen, dan noemt u een ander bezwaar. Het laatste bezwaar had de minister-president al beantwoord. U vroeg aan mij of het kwaliteitselement is gemeten en of het wel zo hoog moet zijn. Daar heb ik antwoord op gegeven en ik ga niet nog eens de discussie overdoen over het Nederlandse aandeel van 5,2%. Dat is overigens niet hoger, maar precies even hoog als in het vorige EOF. De heer Weisglas heeft gelijk dat bij een evenredig aandeel dat eigenlijk een beetje omlaag had moeten gaan, zoals dat bij de andere landen het geval was, maar er zijn een paar landen wat meer omlaag gegaan, onder andere Duitsland.

De heer Van Middelkoop bedank ik voor het compliment over mijn teint. Tot zijn geruststelling kan ik zeggen dat ik minstens evenveel minuten in de zaal heb gezeten als de minister-president. De heer Van Middelkoop heeft zich niet geheel ten onrechte afgevraagd of ik niet iets terughoudender had kunnen zijn in mijn uitlatingen over premier Major. Als ik alleen maar gezegd zou hebben dat hij in een demissionaire status verkeerde, dan zou dat een volstrekt falende beschrijving zijn van de situatie. Bovendien zou ik hem daarmee niet goed definiëren. Ik heb er veel meer over gezegd. Ik heb hem onder andere geprezen voor de houding die hij heeft aangenomen. Ik heb echter wel vrijwel meteen gezien dat er zo vlak voor de top een situatie ging ontstaan, waarin de manoeuvreerruimte voor de Engelse prime-minister hoogstwaarschijnlijk buitengewoon klein zou zijn. Als je in Londen je portefeuille op tafel legt als partijleider en als dat één of twee weken later beoordeeld moet worden en een van de verwijten is dat je te Europees bent en je hebt daar tussenin een Eurotop met een paar kanjers van problemen, juist op punten die voor Groot-Brittannië van groot gewicht zijn, dan kun je op je klompen aanvoelen dat de manoeuvreerruimte niet zo groot is. Dus ik had er een hard hoofd in wat de top betrof. Toen heb ik een lang verhaal gehouden, waarin ik ook mijn complimenten gaf over de op zichzelf politiek juiste houding die hij heeft aangenomen. Ik heb toen gezegd dat zijn manoeuvreerruimte overeenkomt met die van een Nederlandse minister die demissionair is. Dat is ook niet helemaal waar, maar het was ingebed in een veel langer verhaal. Ik heb absoluut niet de bedoeling gehad om de heer Major te kort te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nog een citaat van u: iemand die zelf vindt dat hij er eigenlijk niet moet zitten. Dat vind ik een vrij krasse uitspraak.

Minister Van Mierlo:

Dat ging ook over de Nederlandse situatie. Als je demissionair bent, kun je dat op twee manieren zijn. Je kunt het zijn omdat je het zelf hebt gekozen. Dan zeg je: ik behoor er eigenlijk niet te zitten, maar ik ben er omdat ik de zaak lopend moet houden. Je kunt het ook zijn, omdat iemand anders je in die status brengt. Ik heb een vergelijking gemaakt met de Nederlandse situatie. Maar het is zo'n andere cultuur, dat je dat eigenlijk niet kunt doen. Het gebeurt soms, zeker als je een slagzin of een steekwoord gebruikt dat aardig overkomt, dat het daarbij blijft. Dan komt dat over. Het is echter een veel langer verhaal, dat ook zeer positieve kanten had, waarin ik mijn vrees tot uitdrukking heb gebracht voor wat ons op de top te wachten stond.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen over racisme en xenofobie. De reden waarom het waarnemingscentrum genoemd staat, is omdat de Raad vraagtekens heeft gezet bij de meerwaarde van zo'n centrum ten opzichte van het instituut dat onder de Raad van Europa ressorteert. Daarom wordt ook gevraagd om het nog eens te bekijken samen met de Raad van Europa. Ook bij de Nederlandse regering bestaan vraagtekens op dit punt. Wij zeggen niet dat die meerwaarde er absoluut niet is. Zoals ik al zei, zetten wij er ook vraagtekens bij en vinden wij het goed dat er nog eens naar gekeken wordt.

Vervolgens heeft de heer Van Middelkoop gevraagd naar de bijdrage aan het OVSE-model waarover in de conclusies gesproken wordt voor alomvattende veiligheid in de 21ste eeuw. Dat wordt gemeld in een passage die gaat over het partnership van Rusland. Dit is als het ware een geruststelling voor Rusland. Rusland wil graag dat de OVSE een grotere rol gaat spelen. Hier brengt de Unie haar positieve houding op dat punt tot uitdrukking. Dat is een gebaar aan Rusland.

Ten slotte maakte de heer Van Middelkoop nog een opmerking over de taalkundige verscheidenheid. Het belang daarvan wordt door de Europese Raad erkend. Er zijn met name onder het Franse voorzitterschap in het begin een paar allusies geweest op mogelijke inkrimping van die verscheidenheid. Daar is men betrekkelijk gauw op teruggekomen. Dit is nog eens een uitdrukking van het belang dat de Europese Raad hecht aan de taalkundige verscheidenheid. Meer moet er niet achter gezocht worden.

De heer Van Oven vroeg of onze EOF-bijdrage ten koste gaat van onze andere bilaterale hulp. Het antwoord is "neen". Het deel van het EOF dat beslag zal leggen op onze begroting voor ontwikkelingshulp is nog niet toegedeeld. Voor zover je dat in gedachten doet, wordt dat deel natuurlijk min of meer doorgetrokken in de meerjarencijfers. Onze percentages zijn hetzelfde gebleven.

De minister-president is al ingegaan op onze verhouding met Frankrijk. Wij zullen, met de minister van Justitie, ons drugsbeleid nog eens aan Frankrijk uitleggen. Alleen op dat punt is die verhouding wrokkig, hoekig. Hij is het even ook geweest als gevolg van de aankoop van de Apache in plaats van de Tigre op het punt van de werkgroepen die waren ingesteld ten behoeve van de IGC. Inmiddels zijn die werkgroepen op gang gekomen. Ik wil de gedachte tegenhouden dat er een algemene malaise is in de verhouding tussen Frankrijk en Nederland.

Er is gevraagd of het verstandig is om een Europol-verdrag te tekenen dat voorlopig niet wordt geratificeerd. Het is hoogst ongebruikelijk, maar als het de enige manier is om eruit te komen, dan is het een toelaatbare methode.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb een paar kleine punten tot slot. Er is door de heren Van der Linden en Weisglas specifiek gevraagd naar de kosten voor de Nederlandse schatkist van de instemming met het EOF en de Middellandse-Zeefondsen. Het EOF maakt geheel deel uit van het ontwikkelingsplafond. In de meerjarencijfers voor het ontwikkelingsplafond is in beginsel voorzien in dit soort multilaterale funds. Het kost dus niets extra. Het is een invulling waarin is voorzien.

Ik kom op de omvang en de kosten voor het Middellandse-Zeebeleid. De minister-president heeft al geconstateerd dat de uitgaven voor extern beleid in de Gemeenschap binnen de financiële perspectieven blijven. Wij zullen in beginsel ook niet meewerken aan ophoging van de financiële perspectieven, niet in de eerste, maar ook niet in de vierde categorie. In beginsel wordt het uitgavenplafond dus gehandhaafd. Bovendien gaat het in een periode van vijf jaar over een uitgavenniveau van ongeveer 1000 mln. ecu per jaar. De Nederlandse bijdragesleutel is 4,5%. Dat betekent ongeveer 100 mln. ecu per jaar. In die uitgaven zullen ook de uitgaven worden verdisconteerd van bestaande financiële protocollen respectievelijk protocollen die wij al hebben afgesloten, te weten Tunesië, Marokko en Turkije. Die bedragen moeten er dus van worden afgetrokken. Het is dus geen extra geld.

In Nederland is de begrotingspraktijk dat uitgaven aan de Middellandse Zee die als ODA zijn aan te merken, aan het hulpplafond zijn toegerekend, dus in de meerjarencijfers is daarin voorzien, zij het dat deze uitgaven binnen het plafond omhoog zullen gaan en er sprake zal zijn van een zekere verschuiving ten opzichte van andere uitgaven.

Ik kom dan ook tot de conclusie dat de financiële gevolgen absoluut niet gedramatiseerd mogen worden. Ik kom ook tot de conclusie dat alle uitgaven die daar direct of indirect uit voortvloeien, al in de meerjarencijfers waren voorzien. Het zal de Nederlandse schatkist niets extra's kosten. Het beeld dat er uitvoerig is gedineerd en er buitengewoon hoge rekeningen over Nederland zijn uitgestort, vind ik helaas ietwat ongelukkig. Wat wij hebben gedaan, past zeer goed binnen een zeer zorgvuldig en terughoudend financieel beleid van de Nederlandse regering.

De heer Van Oven heeft gevraagd wat er gebeurt bij onderbesteding van het EOF. Dat geld blijft beschikbaar voor uitgaven aan de ACP-landen, maar het wordt besteed op het moment dat er wel uitgavenmogelijkheden zijn. Er vindt geen terugstorting plaats naar de lidstaten.

De heer Van Oven (PvdA):

Wordt dat in een latere fase wel in mindering gebracht op de te besteden bedragen?

Staatssecretaris Patijn:

In de uitgavenpatronen van 1995 treft u waarschijnlijk uitgaven aan in het EOF-5, -6 en -7. Die uitgaven worden vanwege mogelijke vertragingen of langjarige programma's over een zeer lange periode uitgesmeerd. Als een uitgave bijvoorbeeld niet precies in de looptijd van het EOF-8 kan worden geplaatst, zal deze verder in de toekomst worden gedaan. Er zullen dan geen terugstortingen naar de lidstaten plaatsvinden.

De heren Van Oven en Van Middelkoop hebben gevraagd wat er gebeurt met de DIS-conventie en de fraude-overeenkomst. In beginsel zullen de teksten worden voorgelegd zoals zij nu zijn. Op de bijzondere punten, met name de positie van het Hof, wordt er in de DIS-conventie en in de overeenkomst ter bescherming van de financiële belangen voorzien in de interstatelijke geschillenbeslechting, waar overigens ook het Verenigd Koninkrijk aan meedoet. Wat echter vanwege het bezwaar van het Verenigd Koninkrijk is gesneuveld, is de prejudiciële bevoegdheid. Wij zullen de Kamer deze teksten voorleggen, opdat zij ze zorgvuldig kan bestuderen en haar oordeel daarover kan geven.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik stel vast, dat dit zo is. Wij hebben de dag nog voor ons, dus spreektijdbeperkingen zijn nu nog overbodig.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Gelukkig hebben de bewindslieden zorgvuldig en helder geantwoord, zodat mijn bijdrage heel kort kan zijn.

Ik heb er begrip voor dat de regering het Europol-verdrag wel tekent om de ratificatie in de andere landen niet op te houden. De minister-president heeft nog eens benadrukt dat duidelijk is gemaakt en door het voorzitterschap is bevestigd dat Nederland niet zal ratificeren zonder bepaling ten aanzien van het Hof. Er ligt nu een aantal scenario's waarin is opgenomen hoe nu verder gehandeld moet worden. Binnenkort horen wij van de regering hoe zij zich dat voorstelt. Namens mijn fractie geef ik graag aan dat wij een voorkeur hebben voor een constructie waarbij ook de politieke positie van de regering zo duidelijk mogelijk tot uitdrukking komt.

Wij zijn het eens met de redenering van de regering dat er veel waardevols kan worden gedaan met de toegezegde gelden voor het Middellandse-Zeegebied.

De minister-president gaf met zeer veel verve aan dat het vijfjarige regime kaderstellend en rustgevend is. Ik ben het wel met hem eens, maar stel met collega Weisglas vast dat het een beetje merkwaardig is dat de regering vorige week nog het tegenovergestelde met evenveel verve heeft verdedigd. Al met al kan mijn fractie zich vinden in de gemaakte afspraken. Wij zijn benieuwd naar de concrete invulling ervan.

Wij juichen toe dat er een brede kabinetsdelegatie naar Frankrijk gaat om onder meer over het drugsbeleid te spreken. Gaat het alleen over het drugsbeleid, of wordt over de gehele breedte van politiek belangrijke issues gesproken?

Minister Kok:

Alleen over drugs.

De heer Van den Bos (D66):

Gaat de minister van Buitenlandse Zaken ook mee?

Minister Kok:

Ja.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben het ten slotte volkomen met minister Van Mierlo eens dat herziening van het landbouwbeleid en de structuurfondsen niet binnen het kader van de IGC behandeld zouden moeten worden. Ik doe ook een beroep op collega Weisglas om zich nader te bezinnen op dit standpunt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank u, dat u geheel volgens de verwachtingen weer uiterst lankmoedig bent, zeker omdat de dag nog jong is en u geen beperkingen stelt aan de spreektijden. Ik zal er prudent mee omgaan.

Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. De minister-president zei dat het "werk, werk, werk" straks verder gaat. Hij blijft heel erg optimistisch. Dat heb ik gehoord na Essen en nu hebben wij Cannes. De uiteindelijke resultaten krijgen wij dan waarschijnlijk in Madrid, met een tussenstop in Den Haag als de Miljoenennota wordt gepresenteerd. Maar ik blijf wachten op verdere, concretere stappen.

Ik kom op de kernproeven: het is jammer dat er verder niets blijkt te zijn. Zo moet ik samenvatten wat ook de minister-president zei. Wij kunnen niet verder, want er is gewoon die heel robuuste, zelfverzekerde houding van Frankrijk. Overigens hoop ik wel dat die kernproeven, naast de drugsproblematiek, ook echt ter sprake komen in Frankrijk. Immers, op deze manier ga je niet met elkaar om in Europa. Ik hoop ook dat er andere dingen ter sprake komen, zoals Schengen. Ik kreeg vanavond een klein ANP-bericht onder ogen, waarin stond dat Frankrijk nu dus weer de toepassing van het Schengen-verdrag gaat uitstellen, nu weer om een andere reden. Frankrijk heeft altijd wel iets. Het is of het informatiesysteem, of het zijn de drugs, in dit geval is het de uitvoering waar het nog aan schort, etcetera. Kortom, het constante dwarsliggen lijkt mij de Europese integratie niet ten goede te komen. Het lijkt mij gewenst om daar vanuit een krachtige positie tegen te protesteren.

Voorzitter! Ik zei: vanuit een krachtige positie. Laat ik eerst even iets terugnemen uit mijn eerste termijn. Dat heb ik ook de heer Van den Bos beloofd. Niet alles is namelijk weggegeven door de Nederlandse regering. Daarbij teken ik aan: nog niet alles, hoop ik. Ik weet nog steeds niet precies hoe het zal gaan. In het scenario zoals de minister-president het nu geschetst heeft, is de tekening uiteindelijk een feit. Daar moeten wij van uitgaan. Het parlement mag van tevoren het verdrag zien, maar er wordt getekend. Dan is het inderdaad de vraag wat er daarna gebeurt. Wordt men alsnog gedwongen om dit te ratificeren, om dit voor te leggen voor ratificatie, en wat gebeurt er in het jaar na die tekening?

Het hele probleem met Europol is, dat wij ons er allemaal van bewust zijn dat wij iets moeten gaan doen aan de internationale criminaliteit. De bestrijding daarvan is belangrijk. Maar een alternatief van Europol is er nog niet. Dat is ook niet in discussie geweest. Het is Europol of niets. Het is dus het gebrekkige Europol-verdrag. Dat is voor mij ook nog gebrekkig als de rol van het Hof er wel in geregeld is, maar goed, die discussie voeren wij later wel. In ieder geval moeten wij gaan werken met een gebrekkig verdrag.

Wat er gaat gebeuren in het jaar daarna, staat nog open. De minister-president hield ons verschillende opties voor. De eerste optie is het helderst en ook het meest logisch, ook voor een minister-president die zichzelf serieus neemt en voor een regering die zichzelf en onze democratie serieus neemt. Op voorhand wordt namelijk gezegd: zover ga ik; ik teken nu, maar ik ben niet van plan hiermee naar mijn parlement te gaan zonder dat er bepaalde resultaten zijn.

Voorzitter! Ik hoop dat de regering dat standpunt inneemt. Over de resultaten komen wij nog te spreken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de regering dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik blijf haar aansporen om heel veel te investeren in de samenwerking tussen de Benelux en Frankrijk en Duitsland. Het is een kwestie van geven en nemen. Zoals het vaak in het leven gaat: je moet eerst veel geven om daarna ook veel terug te kunnen krijgen. Ik denk dat dat met name voor de relatie met Frankrijk van betekenis zou kunnen zijn.

Ik stel het buitengewoon op prijs dat de persoonlijke verhoudingen, ook naar buiten toe, zo goed blijken te zijn. Het is buitengemeen belangrijk in het internationale verkeer dat mensen goed met elkaar overweg kunnen. Daarmee wordt de nationale zaak gediend. Ik spoor de regering aan, op dat punt door te gaan. Ik heb met blijdschap kennis genomen van de mededeling dat zij een nieuwe ronde ingaat met Frankrijk na het helikopterbesluit. Mijn fractie heeft dat ook goedgekeurd, dus ik zeg hier: ik was het daarmee eens, omdat de fractie het daarmee eens was. En daar heb ik veel andere dingen mee gezegd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over Europol. Wij wachten het beraad van het kabinet af. De minister-president heeft terecht de politieke omstandigheden geschetst. Het Hof is nog op geen enkele wijze geregeld. Wij zullen zien hoe dat gaat. De regering gaat dus eerst tekenen en dan pas komt het parlement aan zet. Het kan pas in werking treden als het parlement geratificeerd heeft. Dat is de normale procedure. Ik zou die procedure dus graag willen handhaven en het beraad van het kabinet afwachten. Daaruit moet blijken welke positie het kabinet zal innemen. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

Mijn volgende punt is de externe financiering. Ik wil hier gezegd hebben dat wij de politieke, strategische betekenis die de minister-president aan de samenwerking met de buurlanden van de Europese Unie, de zuid- en de oostflank, geeft, volstrekt onderschrijven. Laat daar geen misverstand over bestaan: die delen wij voor de volle 100%. Onze kritiek richt zich niet op het feit dat wij meer moeten betalen dan wij krijgen. Wij zijn netto betaler na vele jaren en dat zullen wij blijven. Onze kritiek richt zich er in de eerste plaats op dat wij dit soort uitgavencategorieën doorvoeren los van de bestaande uitgavencategorieën. Ik had graag gezien dat de discussie zou gaan over minder structuurfondsen en meer Middellandse-Zeebeleid. Die discussie is nu niet meer mogelijk.

In de tweede plaats richt onze kritiek zich op het feit dat van deze uitgavencategorieën een opwaartse druk uitgaat binnen de EU. De minister-president heeft terecht gezegd: daarmee is in feite de flexibiliteit voor het mogelijk entameren van andere activiteiten praktisch vervallen.

In de derde plaats hebben wij kritiek op de besteding van de gelden van de overige bestaande fondsen.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond wil ik, zeker na de woorden van de regering op het punt van de effectiviteitstoets, de regering een steun in de rug geven. Ik doe dat in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat fraude en oneigenlijk gebruik het draagvlak bij de Europese burgers voor de Europese Unie ondermijnt;

voorts overwegende, dat de aard en besteding van huidige uitgaven een hardere aanpak van de fraude en het oneigenlijk gebruik noodzakelijk maken;

constaterende, dat tijdens de Europese Raad te Cannes opnieuw zeer aanzienlijke financiële verplichtingen zijn aangegaan;

verzoekt de regering bij het invullen van deze programma's er voor zorg te dragen dat doelmatigheid en rechtmatigheid als criteria op een heldere en effectieve wijze in het beleid worden opgenomen en getoetst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linden, Weisglas, Van Middelkoop en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (21501-20).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U sprak over een steun in de rug van de regering. Ik heb het gevoel dat dit een min of meer overbodige motie is. U kunt spreken over meer geld, maar het is overduidelijk dat er in deze Kamer en in het Europees Parlement grote zorg bestaat over de besteding van de gelden. Bovendien is de wens om te komen tot controle meermalen geuit.

De heer Van der Linden (CDA):

Overbodig is deze motie absoluut niet, gelet op de geschiedenis. Wij hebben hieraan vaak aandacht besteed, onder meer in het kader van de verdubbeling van de structuurfondsen etcetera. De Kamer had toen misschien een hardere positie moeten innemen. Dat doen wij nu.

Verder is de motie niet overbodig, omdat wij nog een discussie krijgen over het eigen-middelenbesluit. In dat opzicht heb ik vandaag geleerd dat de VVD na de toezegging van de minister-president in ieder geval voor dat besluit zal stemmen.

Voorts is de motie niet overbodig, omdat wij het nu hebben over nieuwe pakketten van uitgavencategorieën. Ik vind dat de regering op dit punt de beoogde toets moet aanleggen, waarna de Kamer de regering aan de gedane uitspraak kan houden.

De heer Weisglas (VVD):

Over het stemgedrag van de VVD inzake over het eigen-middelenbesluit is op dit moment nog niet het laatste woord gezegd. De conclusie van de heer Van der Linden dat wij ervoor zullen stemmen is nog niet de onze, de tegenovergestelde ook niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat was mijn conclusie van uw interventie.

De heer Weisglas (VVD):

Die is voor uw rekening.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zullen wel zien of die juist is.

Voorzitter! Ik ben bij dat de minister-president afstand heeft genomen van de uitspraak inzake de kernproeven waarop eerder is gedoeld. Ik heb dan ook geen aanleiding, op dit punt de Kamer om een uitspraak te vragen.

De heer Weisglas (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij kennen u als een effectief voorzitter. Als u ons uitnodigt tot lange spreektijden heeft dat tot gevolg dat er juist korte spreektijden komen. Daarmee zeg ik niet dat wij altijd het omgekeerde willen doen van wat u ons vraagt. Het past in uw patroon van effectiviteit. Ik zal het dus kort houden.

Als er ergernisjes ontstaan over spot in mijn woorden over de omstandigheden in Cannes, moet ik zeggen dat het niet mijn bedoeling is om te ergeren. Ik wil die ergernisjes graag wegnemen door nog vriendelijker te kijken dan ik de hele avond al heb gedaan. De kern staat voorop en die is dat wij ten aanzien van twee uitgavenposten kritisch zijn gestemd. Het feit dat wij nauwelijks over Oost-Europa hebben gesproken, houdt in dat wij daar positiever tegenover staan. Ik doel dan ook op EOF en Middellandse Zee. Wij blijven van oordeel dat die fondsen te ruim in hun jas zitten. Ook uit onderhandelingsoogpunt vind ik het jammer dat de regering wat de Middellandse Zee betreft zo ver is gegaan met financiële toezeggingen. Dat is gebeurd in een heel ander kader dan de vorige week het geval was. Daar blijft mijn fractie bij.

Wat Europol betreft moet ik zeggen dat ik het de zuiverste weg vind, wanneer wij vanaf nu als Kamer – en zeker als fractie van de VVD – het logische traject volgen. Dat houdt in dat wij wachten op de vorm waarin een en ander aan de Kamer wordt voorgelegd. Onze opvattingen zijn bekend. Ik heb nooit gezegd: als dat er niet in staat, stemmen wij tegen en als het er wel in staat, stemmen wij voor. Wij zullen de zaak gewoon beoordelen op grond van wat wij van de regering krijgen. Dat spreekt vanzelf. Ook onder deze omstandigheden houden wij onze eigen dualistische verantwoordelijkheden.

De heer Van Oven (PvdA):

Zijn dualistische houding is de heer Weisglas van harte gegund maar zou hij niet met betrekking tot de opstelling die zijn fractie gaat kiezen bij de ratificatie, een tipje van de sluier kunnen oplichten? De regering heeft een duidelijk standpunt ingenomen. Van bekrachtiging is geen sprake wanneer niet een elementaire rol voor het Hof is weggelegd. Zowel de PvdA als D66 heeft zich vanavond in dezelfde richting uitgelaten. Het zou interessant zijn, nu ook van de heer Weisglas te horen in welke richting zijn fractie denkt.

De heer Weisglas (VVD):

Als de regering dit presenteert met de mededeling: Kamer, hier heeft u het wetsvoorstel en de memorie van toelichting maar wat ons betreft blijven die stukken op de plank liggen totdat aan bepaalde voorwaarden is voldaan, gaan wij daar niet tegenin. Wij zeggen dan niet dat wij die stukken de volgende week willen behandelen; dat zou zeer onlogisch zijn tegen de achtergrond van de opvattingen die wij tot nu toe hebben verwoord. Als de regering een en ander presenteert als een gewoon verdrag, zullen wij het op de inhoud beoordelen. Dat is onze positie.

Voorzitter! Ik hecht eraan te zeggen dat wij waardering hebben voor het rapport-Kahn dat ik ook best, neen, graag het rapport-Ed van Thijn wil noemen. Het betreft de bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat. Wij erkennen dat hier wat de uitvoering betreft primair een taak ligt voor de nationale regeringen maar waar het gaat om de meer ideële benadering van Europa, zeker van een zich uitbreidend Europa, moet op de een of andere manier, al dan niet in het verdrag, duidelijk worden gemaakt dat Europa een buitengewoon groot belang hecht aan de bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de duidelijke antwoorden. Mijn fractie waardeert het bijzonder dat het punt van de werkgelegenheid nog eens uitgebreid onder de aandacht van de Kamer is gebracht. De minister-president heeft gewezen op de resultaten die in Cannes zijn bereikt.

Wij hebben ook waardering voor de inspanningen van de bewindslieden om de betrekkingen met Frankrijk goed te houden of nog beter te maken.

Er zijn nog twee vragen overgebleven. Ze gaan allebei over Europol. De eerste gaat over de verklaring in het licht van artikel 40, lid 2. Uit het verslag van de minister van Buitenlandse Zaken heb ik begrepen dat er een verklaring ligt die kan worden getekend door de lidstaten die daartoe bereid zijn. Het gaat nu om interstatelijke geschillen en niet om de prejudiciële vragen. De vraag blijft hoeveel lidstaten te kennen hebben gegeven dat zij die verklaring inderdaad willen tekenen. Misschien is het antwoord op deze vraag mij ontgaan. Ik heb het in ieder geval gemist in de beantwoording.

In de tweede plaats blijft er, ondanks de duidelijke uitleg van de regering, de vraag naar het procedurele punt. Ik begrijp dat de hele kwestie van de methode van de procedure nog in het kabinet ter bespreking komt. Daarbij gaat het om de optie die wordt gekozen in de richting van de Kamer. Dat neemt niet weg dat wij te maken hebben met een komend reces, waarnaar wij uitkijken en waarop wij ons moeten voorbereiden. Wanneer is, menselijkerwijs gesproken, te verwachten dat het finale ontwerp er ligt? Daarop zal de Kamer immers op enigerlei wijze moeten kunnen reageren.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor de inbreng in tweede termijn. Ik denk dat ik mij kan beperken wat de tijd van de beantwoording betreft.

Ik zal eerst ingaan op enkele vragen en opmerkingen over de werkgelegenheid. Mevrouw Sipkes zei dat zij wachtte op een concreet vervolg. Ik zal daar het volgende van zeggen. Het succes van Europees beleid op het punt van structuurversterking, budgettaire sanering, gezondmaking van de overheidsfinanciën en werkgelegenheid blijkt ook in de dagelijkse prestaties. Wij zien op dit moment een werkgelegenheidsgroei die gelukkig weer uitgaat boven de groei van de beroepsbevolking. Wij zien geleidelijkaan, zij het nog te langzaam, een daling van de werkloosheid. Wij zien ook dat het midden- en kleinbedrijf meer kansen krijgt. Bovendien zien wij dat de financiële tekorten van de verschillende regeringen teruglopen. Dat is ook een resultaat van beleid. Beleid wordt niet altijd beter naarmate er meer welluidende frases in communiqués staan. Dit neemt niet weg dat er in Madrid, als wij een nieuw moment van samenzijn hebben en als wij als het ware een lijn voor 1997 uitzetten, wel degelijk een precieze verdere afstemming moet zijn. Daar zal Nederland zeker zijn bijdrage in leveren.

Dan Europol. Ik antwoord op de vragen van de heer Van Oven. Zijn eerste vraag was hoeveel lidstaten bereid zouden zijn, op basis van artikel 40, lid 2, ten aanzien van interstatelijke geschillen die weg te gaan. Het formele antwoord is niet gegeven. Gelet op het besprokene en gelet op de stemming rondom de tafel, mag je ervan uitgaan dat er bij alle aanwezigen, behalve het Verenigd Koninkrijk, een positieve houding bestond. Als de heer Van Oven vraagt of het letterlijk zo is gevraagd of afgesproken, moet ik zeggen dat dit niet het geval is. Men vindt het, denk ik, ook niet terug in het protocol van de vergadering.

Meerdere geachte afgevaardigden hebben, met een blik op de kalender en de komende weken, de vraag gesteld wat het kabinet gaat doen. Ik dacht dat ik over de hoofdlijn en over het tekenen helderheid heb gegeven. In antwoord op een vraag van de heer Van den Bos en anderen heb ik een voorkeur uitgesproken voor een constructie die de politieke positie van het kabinet duidelijk maakt. Wij zullen dat ook sterk in de overwegingen betrekken. Ik kan op dit moment geen antwoord geven op de vraag wanneer de uitgewerkte teksten klaar zijn. Het hoeft niet zo vreselijk lang meer te duren. Er zit vertaalwerk en van alles aan vast, maar wij zullen natuurlijk proberen, in onze informatieverstrekking aan de Kamer zo snel mogelijk duidelijkheid erover te geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het moment van ondertekening al afgesproken?

Minister Kok:

Nee, het moment is niet afgesproken, maar het ligt redelijkerwijs wel dichtbij.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Binnen twee maanden? Ik heb geconcludeerd dat wij het verdrag alleen mogen zien en dat er dan wordt getekend. Toch hecht ik aan dat zien en misschien ook bespreken. De heer Van Oven heeft al gezegd dat de Kamer op reces gaat. Europa gaat soms snel en soms langzaam.

Minister Kok:

Ik kan op dit moment geen helderheid geven over het moment waarop de ondertekening volledig zal zijn voorbereid.

Minister Van Mierlo:

Ook ik kan het niet zeggen. Ik zal echter morgen in Brussel peilen of er al zicht op is. Dan kan ik de Kamer nog morgen laten weten welke agenda men daar heeft.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw Sipkes vindt kennelijk dat het verdrag voor ondertekening door de regering aan de Kamer moet worden voorgelegd. Dat kan al over twee weken zijn en het gevolg kan zijn dat de Kamer van reces terugkomt. Zoiets kan niet in een discussie zoals deze afgetast worden. Daarvoor moet zij een motie indienen. Dan kunnen wij er morgen over stemmen en zien wij wel wat de Kamer ervan vindt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is al tijden een afspraak met de regering dat de Kamer het verdrag voor de ondertekening krijgt en eventueel bespreekt.

Minister Kok:

Is er niet sprake van een nieuw gezichtspunt? Het is heel goed dat mevrouw Sipkes nog eens zegt hoe de afspraken waren, maar wij hebben vanavond niet voor niets met elkaar gesproken. De Kamer heeft begrepen dat de inhoud van de voorgelegde tekst geen verrassingen meer kan bevatten; zij weet precies wat erin kan staan. Verder weet de Kamer dat dit geen procedure is uit het boekje zoals te verwachten was. Die houdt in dat de regering ondertekent en vervolgens vlak daarachteraan de goedkeurings- en ratificatieprocedure aan de Kamer voorlegt. Nee, de regering beraadt zich nog over een te kiezen scenario. In elk van de te kiezen scenario's zal hetzelfde krachtige voorbehoud worden gemaakt dat in Cannes heeft geklonken: er kan slechts een bindende werking van het geheel uitgaan, indien er een voldoende oplossing is gevonden voor de rol die het Hof van Justitie heeft te vervullen. Levert de zekerheid dat het zich binnen bepaalde politieke randvoorwaarden voltrekt, geen nieuw feit op voor de mogelijkheid van inzage door de Kamer voordat de ondertekening plaatsvindt? Die ondertekening heeft een politiek ander karakter dan in het scenario waarover de Kamer eerder heeft gesproken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kan, maar ik hecht toch aan de afspraak die wij gemaakt hebben. U zegt dat wij zo'n beetje weten wat erin komt en dat dit niet verandert. Wij hebben in het laatste jaar nogal eens met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie overleg gevoerd over stukken van Europol. Op het moment dat wij die warm van de persen kregen, bleek er al weer een andere tekst te zijn. Daarom weet ik niet of datgene wat wij nu uit Luxemburg gezien hebben, inderdaad nog geldt. Het andere is dat de Kamer nog niet weet wat de uitkomst is van het kabinetsberaad, namelijk op welke manier er getekend wordt.

Ik wil de minister-president in zoverre gelijk gegeven dat, gegeven de discussie die wij nu gehad hebben, de Kamer misschien kan zeggen: wij hoeven geen overleg, want wij weten nu èn op welke wijze er getekend wordt èn wat de inhoud is. Maar ik doe althans geen afstand – ik weet niet wat de collega's doen – van de afspraak die er gemaakt is om eerst te kijken.

Minister Kok:

Laat het dan misschien toch zo zijn, voorzitter, dat de Kamer bij het beoordelen van de vraag of er behoefte bestaat aan een behandeling van de door de regering te tekenen tekst, ook betrekt de vraag of de politieke formule waarmee de regering de ontwerp-teksten vergezeld laat gaan, de behandeling van de tekst nodig maakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar die onduidelijkheid is er nog, want u gaat zelf nog naar het kabinet. Ik sluit niet uit dat de Kamer dan zegt: er is niet zoveel veranderd en gegeven de politieke formule zijn we het ermee eens.

Minister Kok:

Maar, voorzitter, in alle gevallen zal het zo zijn dat ons in Cannes uitgesproken politieke voorbehoud op dit punt blijft bestaan. Daar kunt u van verzekerd zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij redelijk dat de Kamer in ieder geval de mogelijkheid wordt geboden om nog te kunnen reageren op het finale ontwerp-verdrag. Gezien het feit dat wij voor het reces staan en er op dit ogenblik geen voorgenomen datum van ondertekening vaststaat, zou ik ervoor zijn dat de regering, wanneer dat finale ontwerp-verdrag aan de Kamer wordt aangeboden, tevens meldt, wellicht in een begeleidend schrijven, wanneer men van plan is tot de ondertekening over te gaan, opdat de Kamer daar, bij de beoordeling of men nog wil reageren, rekening mee kan houden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! In aanvulling hierop het volgende; het spijt me. Ik vind dat, zeker in de omstandigheden zoals de minister-president die schetst, de regering de vrijheid moet hebben om te tekenen. Ik vind dat – wij staan aan de vooravond van een reces en wij moeten praktisch zijn – indien de collega's daar anders over denken, zij daarover een motie moeten indienen, zodat de regering weet wat de meerderheid van de Kamer, dus de Kamer, daar formeel van vindt. Anders krijgen wij een situatie, over drie weken, dat de regering wil gaan tekenen en dat de Kamer geen mogelijkheid heeft om te constateren wat de meerderheid van de Kamer vindt.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Weisglas het onnodig ingewikkeld maakt.

De heer Weisglas (VVD):

Ik probeer u te helpen.

Minister Kok:

Ja, maar u zegt erbij dat het u spijt. Ik weet niet tegenover wie het u spijt.

De heer Weisglas (VVD):

Ten opzichte van de heer Van Oven en mevrouw Sipkes.

Minister Kok:

Ja, maar met wie bent u in gesprek?

De heer Weisglas (VVD):

Doet u niet zo flauw; het spijt mij dat ik het met de heer Van Oven niet eens ben op dit late uur. Dat is het enige dat ik wil zeggen.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is, dacht ik, redelijk overzichtelijk. Er zijn een paar onbekenden nog in de vergelijking. Eén onbekende is: wat is met het nu geldende inzicht het meest waarschijnlijke moment waarop de zaak rijp zou kunnen zijn, qua tekst, ter voorbereiding van tekening. Ik kan dat tot mijn spijt op dit moment niet beantwoorden en ik denk dat collega Van Mierlo een goede suggestie heeft gedaan, dat morgen nog eens even wordt nagegaan hoe dat erbij ligt, zodat de Kamer daarover nog een informatie kan krijgen. Dat is nooit weg.

In de tweede plaats merk ik op dat het kabinet op redelijk korte termijn – misschien aanstaande vrijdag, maar misschien ook op een later moment in de komende weken; wij kunnen dat niet zonder voldoende voorbereiding agenderen in de plenaire ministerraad – komt te spreken over de vraag op welke wijze naar onze wijze van zien invulling wordt gegeven aan ons politieke voorbehoud, zoals in Cannes geformuleerd, met het oog op het te volgen scenario. Daarover is eerder gesproken en daarbij heeft een aantal woordvoerders ook een verdere voorkeur uitgesproken. Wij nemen daar op dit moment kennis van, omdat nu het kabinet dit nader moet afwegen.

Ik vind het, zoals ik de zaak zie, het meest voor de hand liggend – daar kan wat ongemak ontstaan, omdat straks het kamerreces is begonnen – dat het kabinet aan de Kamer de door het kabinet te ondertekenen tekst voorlegt, onder gelijktijdige vermelding van de wijze waarop het kabinet hier vervolgens politiek-beleidsmatig mee wil omgaan. Ik kan mij voorstellen dat, als die tekst geen of weinig verrassingen bevat en bovendien is voorzien van een formule die laat zien dat het kabinet eerst zekerheid zou willen hebben over de invulling van de rol van het Hof van Justitie, voordat het kabinet meent dat hier tot behandeling zou moeten worden overgegaan; of van een formule waarbij wordt gezegd dat wij vinden, dat het gewenst zou zijn als tot behandeling wordt gekomen, en dat wij vinden dat er pas van een bekrachtiging en inwerkingtreding sprake kan zijn, wanneer er ook voldoende helderheid over de rol van het Hof van Justitie is ontstaan, in dat soort situaties (ik hengel niet naar de instemming van de Kamer) de Kamer zou zeggen: dan hebben wij nu ook niet zo'n bijzondere behoefte aan voorafgaande bespreking van de tekst, voordat het kabinet tekent. Als die kwestie zich voordoet, moet het kabinet rekening houden met de termijn en de procedure, juist ook in de weken van het reces. Dat behoeft niet meteen een vertraging van twee maanden op te leveren. Dat is onzin. Maar ik denk dat er dan een redelijke periode moet gelden die het ook de Kamer mogelijk maakt dat goed te beoordelen. Dat was even mijn reactie in de richting van de heer Weisglas. Dat behoeft toch helemaal geen uitnodiging te zijn om een motie in te dienen?

De voorzitter:

Ik maak slechts één procedurele opmerking: gebruikelijk bij procedures is, dat daarmee in recesperioden rekening wordt gehouden, zodat de Kamer niet vanwege dit soort zaken behoeft terug te komen van het reces. Dat betekent uiteraard dat de zaak als dat nodig is, zo snel mogelijk na het reces op de agenda kan worden gezet en aan de orde kan komen. Dan is dat probleem uit de wereld.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Linden over de door hem ingediende motie. De motie neemt als overweging de wenselijkheid om fraude en oneigenlijk gebruik te bestrijden, de noodzaak van een hardere aanpak van de fraude, de constatering dat in Cannes aanzienlijke financiële verplichtingen zijn aangegaan en de wenselijkheid dat er bij de invulling van deze programma's voor wordt zorg gedragen dat doelmatigheid en rechtmatigheid als criteria op een heldere en effectieve wijze in het beleid worden opgenomen en getoetst. Dat is het dictum. Ik heb daar geen enkele moeite mee. En als de Kamer om welke reden dan ook de motie zou verwerpen, zullen wij haar toch uitvoeren.

De heer Weisglas kwam evenals de heer Van den Bos nog even terug op een kwestie die al eerder aan de orde was geweest. Hij wees op het vroege uur en vroeg mij nu niet te overdrijven, herinnerde eraan dat ik eerst de van-jaar-op-jaar-benadering toch wel verstandig vond en vroeg mij het niet mooier te maken dan het is. Het was eigenlijk een poging van mijn kant om hier voor wat evenwicht te zorgen. De omstandigheden van vorige week waren andere dan nu. Er bestond toen in ieder geval heel veel bezorgdheid dat wij misschien al te veel in een richting zouden worden geduwd, ook in die van de van-jaar-op-jaar-benadering, van te grote bedragen. Dan is er ook nog steeds het lastige punt hoe het voorstel van de Commissie en de verwijzing naar het voorstel in de voorzittersteksten zouden worden geïnterpreteerd. Nu ligt er een kaderstellend geheel, met daarbinnen ook nog de motie over de effectiviteit en de doelmatigheid.

De heer Weisglas drukt zich nog steeds kritisch uit. Ik moet hem er echter op wijzen dat er binnen de Europese Unie rekening moet worden gehouden met niet onbelangrijke krachten. Daarmee doel ik niet op personen, maar ook op landen en regionale blokken die in de Europese Unie van belang zijn. Daarbij is het mogelijk dat op een bepaald moment om heel belangrijke politieke redenen een politiek evenwicht ontstaat in de ruimte voor Midden- en Oost-Europa en voor de zuidflank. Dan bestaat de mogelijk heid dat wij tot elkaar komen en daarbij minder ruimte innemen dat eerder het geval leek te zijn in de voorstellen van de Commissie. Het zou voor Nederland erg vergaand zijn te proberen daar doorheen te breken. Dat is eigenlijk wat de heer Weisglas zegt. Hij zegt dat vriendelijk. De blik waarmee hij kijkt, staat gewoonlijk niet in het stenogram, maar nu dus wel. Hij kijkt er ook vriendelijk bij, maar toch zijn zijn woorden hard. Hij zegt: Nederland is eigenlijk te ver gegaan. Dus even in huiselijke taal: Nederland moet tegen Gonzalez en Kohl zeggen "Niets daarvan! Er komt nu een kaderstellend geheel voor beide. Wij zijn wel heel erg voor goede verhoudingen en de verhouding met Duitsland zou zoveel beter zijn en de verhouding met Spanje is ook prima. Maar nee, door Nederland wordt even een veto uitgesproken." Daar is natuurlijk geen sprake van. Je moet dan voor jezelf tot een afweging komen en je afvragen: is dit iets waarmee je in voldoende mate kunt leven? Ik zeg, zonder het resultaat de hemel in te prijzen: wij kunnen er in voldoende mate mee leven. Dat geldt ook voor het EOF. Met het EOF zijn we niet uitgekomen boven het percentage van de vorige fondsmiddelen die we met twaalf lidstaten beheerden. Het resultaat op dit punt is dus nog net aan de maat. Ik blijf de uitkomst dan ook tegenover het parlement verdedigen als een uitkomst waarvoor wij ons niet bij de buurmeisjes of wie dan ook hoeven te schamen. Helemaal niet.

Overigens, als u nog even wacht is ze weer wakker en dan kunt u het haar rustig vertellen.

De heer Weisglas (VVD):

Nu we het toch over haar hebben: ik weet niet helemaal zeker of ze 7 is. Wellicht is ze iets ouder en in dat geval moet ik morgen iets in de Handelingen veranderen.

Minister Kok:

Juist, het is EOF-8.

De voorzitter:

Dit punt moet de heer Weisglas dan bij de regeling van werkzaamheden in orde maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wat de toetsing van de effectiviteit betreft, wil ik de minister nog op iets wijzen. Na de eerste tranche van de structuurfondsen is er een effectiviteitscontrole geweest en is een evaluatierapport uitgebracht. Van de naleving van de evaluatie van de eerste structuurfondstranche hebben wij heel weinig teruggevonden bij de tweede tranche. Ik wil nu voorkomen dat wij in de toekomst een beleid hebben waarmee de verplichtingen worden nagekomen en dat na vier jaar een evaluatie wordt gemaakt, maar dat vervolgens de trein weer verder gaat.

Minister Kok:

Voorzitter! Zoals gezegd, als de motie van de heer Van der Linden wordt aanvaard, zullen wij die graag uitvoeren. Zelfs als die niet wordt aanvaard, zijn wij het met de inhoud ervan volstrekt eens.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over Frankrijk. Om alle misverstanden te vermijden: er is nog geen afspraak gemaakt met de Franse president. Ik heb wel tegen hem gezegd, dat ik het zeer op prijs zou stellen in de komende tijd over een aantal onderwerpen, ook in het bilaterale overleg, verder te spreken. Daartoe was hij ook graag bereid. Wij moeten ons formele voorstel om met name over het onderwerp drugs een gesprek te organiseren, nog doen. Ik wil dus graag dat op dit punt geen misverstand ontstaat. Daarbij denk ik niet zozeer aan de mensen in deze zaal, maar aan die daarbuiten. Overigens, zoals eerder door collega Van Mierlo en mij is aangegeven, blijft het gestelde volop gelden.

De heer Van den Bos (D66):

Betekent dit dat u de Franse regering gaat uitnodigen? Of gaat u vragen uitgenodigd te worden?

Minister Kok:

Nee, wij gaan een vervolg geven aan de afspraak die de heer Chirac en ik eigenlijk al hebben gemaakt. Daarvoor hebben we noch een datum noch een vorm gekozen. Ik wil echter voorkomen dat, bijvoorbeeld bij ambassadeurs, het misverstand ontstaat dat er al iets geregeld zou zijn. Op korte termijn gaan wij aan ons voornemen op dit punt invulling geven.

Voorzitter! Ik meen dat ik op deze wijze de verschillende vragen en opmerkingen heb beantwoord en dat ik ook de voorgelegde motie van commentaar heb voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de volgende vergadering, later op deze dag, over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1.12 uur