Handeling 1994-1995, pag. 5052-5072

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met sociale vernieuwing (Regeling samenwerking sociale vernieuwing onderwijs) (23078).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij plenair afdoen, is lang onderweg. Dat heeft geleid tot heel merkwaardige consequenties. Op de originele sprekerslijst had ik gekozen voor de veilige tweede plaats en ik wist mij gelukkig voorafgegaan door de woordvoerster van de fractie van de PvdA, mevrouw Netelenbos. Ik dacht dat zij de voorgeschiedenis nog wel eens punctueel uiteen zou zetten, zodat ik mij daarbij kon aansluiten. Dan was ik tenminste van die klus af! Maar nee, mevrouw Netelenbos heeft haar fractie verlaten en is in vak K terechtgekomen en zij moet nu een heel andere termijn voeren.

Voorzitter! Die voorgeschiedenis is een pittige kwestie geweest. Het kabinet-Lubbers III, boegbeeld van de sociale vernieuwing, nam een besluit sociale vernieuwing waarin allerlei gelden gebundeld zouden raken in één geldstroom ten behoeve van het Fonds sociale vernieuwing en daarin, tot verbazing van zeer velen in en buiten dit huis, een heleboel geld van de onderwijsbegroting. Daar is toen heel scherp over gediscussieerd; er is veel commotie over geweest en wellicht ook wat misverstanden in het veld. Een en ander heeft staatssecretaris Wallage ertoe gebracht om de onderwijsparagraaf te verbijzonderen van het plan sociale vernieuwing en het daaronder liggende besluit en de daarbij horende geldstroom, tot een wetsvoorstel sociale vernieuwing in het onderwijs. Onderwijs en sociale vernieuwing hebben elkaar inderdaad nodig. Dat er daarom een verband werd en wordt gezien, is op zichzelf niet verbazingwekkend. Een aparte wet dus. Wij hebben dat een verstandige keuze genoemd.

Maar als ik nadenk over de behandeling van dit wetsvoorstel nu, moet ik mij bepaalde dingen wel herinneren. Er zijn verkiezingen gehouden, er is een paars kabinet aangetreden met eigen accenten, juist ook op het onderwijsbeleidsterrein, er is inmiddels een Schevenings akkoord tot stand gekomen, wij hebben een discussie gevoerd – en zullen die nog verder voeren – over de bestuurlijke, de logistieke en de financiële kanten van de onderwijsverzorging, wij hebben een discussie gevoerd over het achterstandsbeleid, de vorige week over de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs terwijl toen ook is gediscussieerd over de overschrijdingsregeling. Na ommekomst van dat overleg heeft het kabinet een beslissing genomen ter zake van die overschrijdingsregeling. Dan vraag je je af wat je nog eigenlijk met dit wetsvoorstel moet. Alles wat we dan nog willen regelen over samenwerkingsovereenkomsten enz. is al in het veld, op vrijwillige leest geschoeid, geregeld. Dat het ministerie van OCW wel eens overhaast wordt verweten, is bekend maar het gaat in elk geval niet op bij dit wetsvoorstel. Na alles wat ik zojuist heb opgesomd en gememoreerd, is het dus de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel nog relevant is.

Dat klemt te meer als je vraagt naar de relatie tussen dit wetsvoorstel en de nog deze maand te verwachten nota inzake lokaal onderwijsbeleid. Het is ook de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel nog betekenis heeft als "voorloper" van de uitwerkingsvoorstellen in het kader van Ceders in de tuin en het Schevenings akkoord. Waarom vindt de staatssecretaris dit afzonderlijke wetsvoorstel nog relevant? Zijn er nog gemeenten die er op zitten te wachten, of scholen? Wat is de doorslaggevende reden om dit allemaal door te zetten? Uit de onderliggende stukken blijkt de positieve doelstelling, dat wil zeggen de verruiming van de mogelijkheden c.q. het wegnemen van wettelijke belemmeringen met het oog op het bestrijden en voorkomen van maatschappelijke achterstanden, in het bijzonder de onderwijsachterstanden. De gemeenten kunnen daarin een stimulerende en coördinerende rol in spelen, echter met inachtneming van de eigen taken en verantwoordelijkheden van de scholen. De gemeente moet oppassen voor een te integraal beleid inzake sociale vernieuwing, jeugdwelzijn e.d., een te integraal beleid dat onvoldoende recht kan doen aan de verantwoordelijkheidsverdeling op het terrein van onderwijs. De staatssecretaris weet dat de SGP-fractie daaraan zeer bijzonder hecht.

De SGP-fractie gaat ervan uit dat zowel de gemeenten als de scholen bereid zijn om hun verantwoordelijkheden op dit gebied waar te maken. Op basis van vrijwilligheid zijn al vele samenwerkingsovereenkomsten tot stand gekomen. Dat is goed. De dichtheid van de regeling die wij wensen te treffen, is al heel behoorlijk.

De uitgangspunten in dit wetsvoorstel zijn vrijwilligheid en gelijkwaardigheid. Zij dienen te worden onderstreept. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat ook hier en nu beklemtoont.

Voorzitter! Volgens het wetsvoorstel kan de overschrijdingsregeling buiten toepassing worden gelaten met betrekking tot de middelen die de gemeente toevoegt aan het lokale fonds. Afwijkingen van de overschrijdingsregeling zijn natuurlijk altijd een gevoelig punt. Wij spraken daarover reeds vorige week in een algemeen overleg. De overschrijdingsregeling is als het ware de symbolisering van de pacificatie en de financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs; niet in absolute zin onaantastbaar, heb ik vorige week gezegd. Het taboe dat er lange tijd op heeft gerust en wat doorbroken lijkt te zijn, mag ons er niet toe verleiden dat de overschrijdingsregeling als het ware wordt vrijgegeven. Niemand bepleit dat, maar bij wijze van spreken. Zeker, er is divergentie in leerlingenpopulatie rondom scholen, zelfs tot binnen één wijk. Er zijn omgevingsfactoren die bepaalde scholen ten opzichte van andere in een bijzondere positie plaatsen. Tegen dat licht zou een automatisme een uitwerking kunnen hebben die niet in alle opzichten te verdedigen valt.

Maar, voorzitter, ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd – in navolging van wat de heer Koekkoek namens de fractie van het CDA zei – dat deze opmerkingen nooit mogen worden beschouwd alsof wij de overschrijdingsregeling als mechanisme voor de gelijke financiering van scholen in gelijke omstandigheden als het ware uit handen zou wensen te geven, integendeel!

Het is overigens de vraag of de betreffende artikelen in dit wetsvoorstel nog wel nodig zijn. Artikel 105.b.2 van de Wet op het basison derwijs geeft immers ook al de mogelijkheid aan gemeenten om in overleg met het bijzonder onderwijs extra uitgaven ten behoeve van het personeel buiten de toepassing van de overschrijdingsregeling te laten. In elk geval zal de gelijkstelling materieel moeten worden gehandhaafd. Zoals ik reeds zei, gelijke gevallen dienen gelijk te worden behandeld. Geen enkele school zal dan ook als gevolg van een samenwerkingsovereenkomst en de oprichting van een lokaal fonds in een nadeliger positie mogen geraken dan zonder die overeenkomst en dat fonds het geval zou zijn, ook al doet zo'n school niet mee aan de overeenkomst, want het is een autonome beslissing. In het verleden is ervoor gevochten om dat overeind te houden. Dat is dan in ieder geval nu veiliggesteld. Nu zegt de regering inderdaad dat scholen die niet participeren in het lokale fonds maar overigens in objectief vergelijkbare omstandigheden verkeren als wèl deelnemende scholen, recht hebben en houden op een vergelijkbare gemeentelijke bijdrage. Terecht natuurlijk. Dit recht kan zo nodig worden afgedwongen via de algemene rechtsbeginselen, aldus de regering in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag. Is dat nu een soort omwegredenering? Het is zo en als het onverhoopt niet zou gebeuren, kun je je recht halen. Waarom wordt dat niet gewoon rechttoe, rechtaan en dus expliciet vastgelegd in deze wet? Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ik hoop het. Ik heb zitten broeden op een amendement op dit punt, maar dat is niet echt eenvoudig, althans zo komt het mij voor. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen, of zij niet bereid is dat te heroverwegen en zelf met een constructie te komen waarin dat werkelijk in de wet wordt verankerd. Dat zou duidelijkheid opleveren, dat zou rechtszekerheid bieden en daar moet het ons allen toch om te doen zijn.

Overigens vraagt mijn fractie zich af, hoe deze aanpassing van de overschrijdingsregeling zich verhoudt tot het recentelijk aangekondigde wetsvoorstel tot wijziging van de overschrijdingsregeling. Is dat vergelijkbaar? Ook ik had de vraag – inmiddels heeft collega Van de Camp daarover een amendement neergelegd – of het niet beter ware de betreffende artikelen terug te nemen in verband met de komende meer integrale discussie hierover en het aangekondigde wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wat is eigenlijk de waarde van dit wetsvoorstel? Met collega Van der Vlies wil ik die vraag stellen nu de plenaire behandeling plaatsvindt anderhalf jaar na de voltooiing van de schriftelijke voorbereiding. Ook wie de schriftelijke voorbereiding nog eens doorneemt, proeft de twijfel. Moet dit wetsvoorstel wel? Wat voegt het toe aan wat we al hebben?

Wat het antwoord hierop ook moge zijn, vast staat wel dat de materie waarom het gaat belangrijk is. De sociale vernieuwing mag dan wat ontdaan zijn van het modieuze, ze is onverminderd van belang en nodig. De inhoud ervan speelt zich vooral af op het lokale vlak; de rijksoverheid speelt een voorwaardenscheppende en vooral een barrière-opruimende rol.

Vast staat ook dat sociale vernieuwing zonder inschakeling van het onderwijs weinig zoden aan de dijk zet. Maar daarmee is nog niet gezegd dat aparte wetgeving met betrekking tot sociale vernieuwing in het onderwijs nodig is. De regering erkent het ook: ook nu al, zonder specifieke wetgeving, gebeuren er goede zaken op het gebied van de sociale vernieuwing, waarbij het onderwijs niet achterblijft.

Het is dan ook opmerkelijk dat de regering de herhaalde vraag naar de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel beantwoordt met enkele simpele voorbeelden: een verlengde schooldag wordt dan mogelijk en de basisscholen kunnen activiteiten verrichten voor 3-jarigen. Deze en andere voorbeelden vallen onder de noemer: het wetsvoorstel kiest voor een integrale benadering door afwijking van bestaande regels in de onderwijswetgeving mogelijk te maken. De werkers in de praktijk zouden om zulke afwijkingsmogelijkheden hebben gevraagd.

Ik zal het niet ontkennen, maar als dat het enige was zou het wetsvoorstel er in ieder geval niet zo hebben uitgezien als nu het geval is. Voor mij zit de kern van het wetsvoorstel toch ergens anders. Het legt een basis voor actieve participatie van het onderwijs in zijn verschillende geledingen in de sociale vernieuwing, rekening houdende met de bijzondere positie van overheid en onderwijs.

Het bijzonder onderwijs is geen zelfstandig bestuursorgaan van de overheid, maar bestaat uit een groot aantal autonome instellingen, wier rechten tegenover de overheid grondwettelijk verankerd zijn. Het behoort mede tot de verantwoordelijkheid van het bijzonder onderwijs, bij te dragen aan de oplossing van achterstandsproblemen in het onderwijs, maar de overheid, in het bijzonder de lokale overheid, heeft niet het recht het bijzonder onderwijs hierbij allerlei verplichtingen op te leggen.

Dat doet dit wetsvoorstel ook niet, terwijl het toch beoogt bijzondere scholen zoveel mogelijk bij de sociale vernieuwing te betrekken. Dat is voor mij de waarde van dit wetsvoorstel. Ik noteer in dat verband enkele belangrijke uitspraken uit de schriftelijke voorbereiding:

• - het gaat om samenwerking van autonome partners;

• - de school beslist zelf over de inzet van de haar ter beschikking staande middelen;

• - scholen die niet meedoen aan de samenwerking in het kader van de sociale vernieuwing ondervinden daarvan als zodanig geen nadelige gevolgen.

Elk verplichtend element is door de regering terecht buiten de discussie over dit wetsvoorstel gehouden. Dat wil niet zeggen dat daarmee de discussie over zulke elementen van de baan is. We herinneren ons nog te goed de recente debatten over verplichte samenwerking en zelfs fusie. Nieuwe discussies rondom hetzelfde thema zijn aangekondigd. Maar vrees voor wat komen kan, mag ons er niet van weerhouden om datgene wat nu voor ons ligt op zijn eigen merites te beoordelen. Wel wil ik in dit stadium duidelijk afstand nemen van de uitspraak in de memorie van toelichting, dat er in dit verband reden zou zijn om samenwerking verplicht te stellen, maar dat hiervoor vooralsnog niet is gekozen.

Een heel wezenlijk element in het voorstel betreft het onder omstandigheden niet toepassen van de overschrijdingsregeling, waarover de heer Van der Vlies zojuist ook sprak. Het gaat hier om een regeling welke een essentieel onderdeel vormt van de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs, in verband waarmee door de jaren heen nogal eens wat spookbeelden zijn opgeroepen. Dat neemt niet weg dat over de vormgeving uiteraard gesproken moet kunnen worden.

Zo kan er moeilijk bezwaar tegen aangetekend worden als gemeente en schoolbesturen vrijwillig overeenkomen voor bepaalde uitgaven een afwijkende regeling toe te passen, maar die vrijwilligheid zal dan ook materiële betekenis moeten hebben. Evenzo spreekt het vanzelf dat scholen die niet deelnemen aan de afwijkende regeling gewoon aanspraak blijven houden op extra middelen als zij in gelijke omstandigheden verkeren als scholen die er wel aan deelnemen. De regering verwijst daartoe naar algemene rechtsbeginselen, waarop een dergelijke school zich in voorkomende gevallen kan beroepen. Hoewel deze verwijzing op zichzelf juist is, is het onmiskenbaar zo dat deze scholen in een zwakkere positie komen te verkeren dan onder de geldende wetgeving. Immers, in plaats van een objectieve overschrijdingsregeling geldt voor hen een niet geobjectiveerd algemeen rechtsbeginsel. Een beroep daarop is altijd moeilijker. Mag ik ervan uitgaan dat als niet alle daarvoor in aanmerking komende scholen samenwerken, adequate informatie zal worden verstrekt over de rechten van niet deelnemende scholen?

Voorzitter! Het wetsvoorstel is in die zin uniek dat het na aanvaarding door de Staten-Generaal en ondertekening door de Koningin wel van kracht zal worden, maar nooit het Staatsblad zal bereiken. Dat hebben wij te danken aan een amendement van mevrouw Van der Burg op het voorstel voor de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing, waardoor de inhoud van dit wetsvoorstel al bij voorbaat in de tijdelijke wet is opgenomen. Dat is een progressieve vorm van bestuurlijke vernieuwing. Het zal echter geen lang leven beschoren zijn, omdat de tijdelijke wet al op 1 januari 1997 vervalt. Dan zullen de middelen voor sociale vernieuwing rechtstreeks in het Gemeentefonds worden gestort, met uitzondering van de gelden voor onderwijs, die ook na die datum via de scholen beschikbaar zullen blijven komen. Ik noteer het laatste met instemming, omdat dat recht doet aan de eigen autonome positie van het onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als voor wetsvoorstellen geldt wat gewoonlijk voor wijn geldt, namelijk dat de kwaliteit toeneemt naarmate die langer op de plank ligt, dan hebben wij hier zo langzamerhand met een heel bijzonder wetsvoorstel van doen. Tot nu toe is de sociale vernieuwing niet zo aan mij besteed geweest. Sterker nog, in de loop der jaren bekroop mij wel eens een gevoel van aversie, wanneer dezelfde deksel telkens weer op een ander potje werd geschroefd en altijd bleek te passen. Op zijn minst vond ik dit verdacht, omdat er nu eenmaal geen deksels zijn die op alle potten passen. En toch kan zelfs ik niet ontkennen dat de laatste jaren duidelijk is geworden dat in het kader van de sociale vernieuwing heel interessante en zinvolle projecten zijn gerealiseerd. Ik kan dan ook alleen maar hopen dat het onderhavige wetsvoorstel uiteindelijk ook tot waardevolle gemeenschappelijke activiteiten zal leiden.

Hoewel het een relatief klein wetsvoorstel is, is het alles bij elkaar toch een heel dik pak papier geworden, waar al veel woorden aan gewijd zijn. Desalniettemin kan het ook vandaag niet geheel onbesproken blijven. De intentie van de regeling onderschrijven wij van harte. Het gaat immers om een regeling die de samenwerking tussen scholen en gemeenten stimuleert en die bevordert dat bestaande geldstromen gebundeld worden ingezet voor gezamenlijk gekozen projecten. Daar waar die samenwerking tussen gemeenten en scholen op dit moment in de praktijk op min of meer experimentele basis al plaatsvindt, zie je ook dat er op het gebied van onderwijs en achterstand goede projecten zijn ontwikkeld.

Toch zijn er over het wetsvoorstel inzake de sociale vernieuwing in het onderwijs nog een aantal vragen te stellen. Ik zal dit proberen te doen zonder al teveel in herhaling te treden. Helemaal voorkomen kan ik dit echter niet, omdat een aantal al eerder gestelde vragen opnieuw relevant is geworden, zij het nu minder met het oog op bestaande regelingen, maar meer met het oog op komende regelingen. Mijn voorgangers hebben hier ook al over gesproken. Ik wil de staatssecretaris dan ook een viertal vragen voorleggen.

Mijn eerste vraag betreft de integratie van dit wetsvoorstel in de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing. Het eerdere besluit ingevolge het amendement-M.M. van der Burg om voor deze regeling niet een aparte wet in het leven te roepen, maar om haar op te nemen in de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing beschouwen wij op zichzelf als een heel zinvol besluit op dat moment. Daardoor werd gekozen voor een verpakking die meer op maat was. Gezien het tijdstip waarop wij deze wet behandelen, en gezien het moment waarop de Wet sociale vernieuwing zal expireren, namelijk 1 januari 1997, is echter de vraag gerechtvaardigd of het nog de moeite loont om beide wetten te integreren. Hieraan is weer de vraag gekoppeld wat voor consequenties dit heeft voor bepalingen, zoals de evaluatiebepaling, die opgenomen worden in de Wet stimulering sociale vernieuwing. Die wet vervalt over een goed jaar. Mijn vraag is dan ook of daarmee ook die bepalingen vervallen. Mij is dat namelijk niet helder.

Een tweede vraag heeft betrekking op het schrappen van ongeveer de helft van de artikelen en onderdelen van artikelen. Op zichzelf is het natuurlijk uitstekend, dat er nu een wetsvoorstel ligt dat kennelijk niet meer poogt te regelen dan strikt genomen noodzakelijk is, maar ik kan het niet nalaten te vragen waarom er dan aanvankelijk zoveel in die wettelijke regeling moest staan. Ik realiseer mij overigens heel goed dat het niet helemaal eerlijk is deze staatssecretaris met die vraag lastig te vallen, omdat het om een wetsvoorstel gaat van een vorig kabinet. Misschien kan zij mijn nieuwsgierigheid op dit terrein bevredigen.

Ik kom toe aan de derde, meest wezenlijke vraag. Als alles doorgaat zoals gepland, zullen de gemeenten er rond 1 januari 1997 nogal wat nieuwe taken bij krijgen op het gebied van onderwijs. Zullen zij straks ook nog wat hebben aan het nu voorliggende wetsvoorstel? Zij worden verantwoordelijk voor de schoolbegeleiding en de OVB-middelen gaan waarschijnlijk naar de gemeenten, net als het beleid en de middelen voor Nederlands als tweede taal, het OETC en de huisvesting, hoewel het laatste punt hiervan misschien een beetje losstaat. Het is de bedoeling dat de overschrijdingsregeling wordt aangepakt, en wel zodanig dat alleen nog in gelijke gevallen gelijke behandeling en financiering plaats zal vinden. Is deze wet ook nog op die nieuwe situatie toegesneden? Ik zei al dat drie van de vijf regelingen die betrokken zijn bij dit wetsvoorstel straks onder gemeentelijke regie vallen. Nogmaals, is deze wet ook in die situatie nuttig en noodzakelijk? Ik vraag dit te meer omdat wij vanmorgen een persbericht op ons bureau vonden, waarin werd aangegeven dat gemeenten per 1 januari 1997 de mogelijkheid krijgen een verordening te maken om zelf extra personeel en geld in te zetten voor het primair en voortgezet onderwijs. Hoe verhoudt zich dat tot dit wetsvoorstel? Is het een specificering van dit wetsvoorstel of staat het ernaast? Vervalt daarmee déze regeling of vindt de staatssecretaris dat hiermee wordt vooruitgelopen op die regeling, zodat het één uit het ander volgt?

Mijn vierde en laatste vraag betreft de behoefte in het veld aan deze regeling. De minister heeft eerder gezegd dat hij dit doet om daarmee tegemoet te komen aan de uitgesproken behoefte van scholen en gemeenten. Het tijdstip waarop dit werd gezegd, zo'n twee jaar geleden, was natuurlijk een heel ander tijdstip. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die behoefte ook nu nog in diezelfde mate bestaat?

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik uw verkiezingsprogramma over bestuurlijke vernieuwing goed lees, heb ik er moeite mee te begrijpen waarom u dit wetsvoorstel noodzakelijk vindt. Kunt u mij dat uitleggen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Wij zijn er altijd voorstander van geweest – dat is vorige week in het algemeen overleg over bestuurlijke vernieuwing aan de orde geweest – dat er een evenwichtig samenspel komt tussen gemeenten en scholen. Gemeenten moeten meer zeggenschap krijgen op het gebied waarop dat zou moeten, omdat zij het dichtst bij de praktijk staan. De scholen zouden meer zeggenschap moeten krijgen over die zaken die de school betreffen. Wellicht kunt u zich herinneren – ik bedenk nu dat uw collega Koekkoek daarbij was; anders had u de vraag niet gesteld – dat wij in dat algemeen overleg opnieuw een pleidooi hebben gehouden voor die evenwichtige taakverdeling, waarbij gemeenten en scholen duidelijk samen in beeld zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet niet of het u is opgevallen, maar u hebt zojuist vier vragen over dit wetsvoorstel gesteld, die in mijn ogen maar tot één conclusie kunnen leiden, namelijk dat het overbodig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zijn vragen aan de staatssecretaris. Ik ben ervan overtuigd dat zij ons een antwoord zal kunnen geven op de vraag, waarom het zinvol is om op dit moment met dit wetsvoorstel door te gaan. Als u verstandig bent, wacht ook u dat antwoord af.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u hebt uw conclusie al getrokken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zijn vragen die ìk gesteld heb, dus ìk wacht in elk geval wèl het antwoord van de staatssecretaris af!

De heer Van de Camp (CDA):

Dan spreek ik u nog in tweede termijn.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben niet betrokken geweest bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik zat toen nog niet in de Kamer. Ik heb echter wel alle stukken doorgelezen. Mijns inziens is dit wetsvoorstel bijna achterhaald. Het is allemaal begonnen met nogal twijfels, uitgesproken door het CDA en de VVD, maar ook door andere partijen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn die twijfels overeind gebleven. Daarnaast was de Onderwijsraad in zijn advies ook nogal kritisch over het wetsvoorstel. Men vond een bekrachtiging van het wetsvoorstel zelfs onwenselijk. Er bestond van die kant meer behoefte aan een beleidsnota. Daar heeft de staatssecretaris zich al over uitgesproken. Ook de Raad voor het binnenlands bestuur is betrokken geweest bij dit wetsvoorstel. Tussentijdse regelgeving vindt de raad absoluut niet gewenst. Ik heb een en ander dus goed op een rijtje gezet voordat ik mijn eigen conclusies trok.

Vooraf merk ik op dat het basis- en voortgezet onderwijs primair moet zijn gericht op karaktervorming, kennisoverdracht en ontwikkeling van talenten, zowel algemeen als specifiek, die de leerlingen bezitten. Ik realiseer mij daarbij dat de capaciteiten van ieder kind verschillend zijn. Als gevolg daarvan zijn verschillende soorten basis- en voortgezet onderwijs beschikbaar. Deze basisgedachte over het onderwijs is bepalend voor mijn eindoordeel over het voorliggende wetsvoorstel. Voor zover ik het kan inschatten, is de strekking van het wetsvoorstel achterhaald, omdat de samenleving hieraan geen behoefte meer blijkt te hebben. Zojuist gaf ik al aan hoe de diverse partijen daarover denken. Hetzelfde geldt voor het onderwijs zelf.

Er wordt veel aandacht besteed aan de vermeende achterstand die bepaalde categorieën van leerlingen zouden hebben. Dat is uiteindelijk de basis van dit wetsvoorstel. Men wil die vermeende achterstand opheffen, maar er is nog nooit aangetoond of op dit moment wel sprake is van achterstand! De leraren zijn daar ook bij betrokken. Zij weten beter dan wie ook hoe een bepaalde achterstand kan worden ingelopen. Iedereen weet dat ons onderwijs is gericht op kennisoverdracht van dat wat een kind in Nederland moet weten. Ik ben ervan overtuigd dat dit momenteel goed gebeurt.

Ons basis- en vervolgonderwijs is als middel tot kennisoverdracht bereikbaar voor iedereen in ons land. In die zin ben ik van mening dat de grondslag van dit wetsvoorstel onjuist is. Verder meen ik dat een vermenging van de taakstelling van het openbaar en die van het bijzonder onderwijs ongewenst is. Dit stoelt op de vrijheid van onderwijs. Een verstrengeling van taakstellingen in het onderwijs is slecht en leidt tot chaos. Het is genoegzaam bekend dat leraren stapelgek worden van alle vernieuwingsprogramma's die de afgelopen periode door de regering zijn aangereikt. Ik heb de indruk dat politiek de leraren geen betere dienst kan bewijzen dan hen rustig te laten werken. Zij dienen hun programma rustig te kunnen afwerken.

Voorzitter! De financiële gevolgen van aanvaarding van dit wetsvoorstel zullen zeer groot zijn. Kan dit alles budgettair gezien wel doorgang vinden? Ik vind het bedrag van 600 mln. dat hiermee gemoeid is, zeer hoog.

Mijn conclusie is dat ik grote twijfels heb over het nuttig effect van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Is het niet beter om budgettair gezien pas op de plaats te maken? Eerst moet bezien worden wat de gevolgen zijn van het afwijzen van het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs door de Eerste Kamer. Aanhouding van het onderhavige wetsvoorstel kan de regering compensatie bieden. Het kabinet zoekt regelmatig naar geld en ik wil hierin graag meedenken. Ik reik de staatssecretaris deze suggestie met genoegen aan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De sociale vernieuwing werd in 1990 gepresenteerd door minister Dales van Binnenlandse Zaken in een regeringsnota. Het ging daarbij om de uitwerking van een bestuurlijk proces met als doel het bestrijden van maatschappelijke achterstanden van groepen en individuen. Belangrijke uitgangspunten daarbij waren en zijn dat overheidsbeleid en overheidsvoorzieningen – vooral als het gaat om zorg en educatie – voor burgers toegankelijker en effectiever worden gemaakt en dat de eigen mogelijkheden van gemeenten, maatschappelijke organisaties en burgers worden vergroot. Decentralisatie en deregulering zijn daarvoor de instrumenten. Maatwerk, beleidsvrijheid voor samenwerkingsverbanden en aanpak van de problemen dicht bij de betrokkenen zijn de verworvenheden.

Onderwijs speelt door zijn maatschappelijke betekenis uiteraard een eminente rol in het proces van sociale vernieuwing. Niet alleen bereidt het de leerlingen voor op verdere studie en op de arbeidsmarkt, maar op school ontvangen kinderen ook bagage voor hun verdere leven en vinden de eerste socialisatieprocessen plaats. Verschillen in milieus manifesteren zich echter juist in het onderwijs, evenals gebrekkige aansluiting en afstemming van de situatie thuis op de schoolomgeving. Ditzelfde geldt voor het taalgebruik thuis en op school. Onderwijs dat de daaruit voortvloeiende problemen niet goed kan hanteren, is onvoldoende in staat verdere achterstanden te voorkomen. Het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs is derhalve een maatschappelijke verantwoordelijkheid die het gedachtengoed van de sociale vernieuwing in de kern raakt.

De laatste jaren is door scholen, overheden en maatschappelijke organisaties intensief gewerkt aan de bestrijding van onderwijsachterstanden in combinatie met buitenschoolse activiteiten. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel worden in dat verband beleidsoperaties genoemd, zoals de basisvorming, de invoering van het voorbereidend beroepsonderwijs, het onderwijsvoorrangsbeleid, "Weer samen naar school" en een goed voorbereide start.

Het verder vormgeven aan sociale vernieuwing dient aan te sluiten op de behoefte op lokaal niveau. Het gaat dan vooral om de volgende punten. Mede gelet op de groeiende verantwoordelijkheden is meer beleidsruimte nodig voor scholen. Bovenschoolse samenwerking moet worden gestimuleerd, omdat scholen in de context van onze moderne samenleving hun opvoedkundige en socialiserende taken niet alleen kunnen dragen. Samenwerking met gemeenten, instellingen voor onderwijs, instellingen voor arbeidsvoorziening en met maatschappelijke organisaties kan ondersteuning en vernieuwing betekenen. Middelen voor bestrijding van onderwijsachterstand moeten flexibeler worden ingezet. Daarmee bedoel ik dat middelen worden ingezet voor situaties waarin daadwerkelijk sprake is van achterstanden, zonder dat een goede aanpak belemmerd wordt door te veel regeltjes. Uit de recent verschenen notitie over het onderwijsvoorrangsbeleid in 1994 van de projectgroep Evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid blijkt dat dit beleid een positief effect heeft op de prestaties van allochtone leerlingen op de basisschool. Uit deze evaluatie blijkt tevens dat een coördinerende rol van de gemeente tot betere resultaten kan leiden.

Voorzitter! De PvdA heeft de afgelopen jaren gepleit voor een integratie van de voorliggende regeling en de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing. Het liefst had mijn fractie meteen één wet voor de sociale vernieuwing gezien met ruimte voor het onderwijsbeleid. Doordat beide wetten echter in een verschillend tempo werden behandeld, zou de samenvoeging de gehele wetgeving rondom de sociale vernieuwing hebben vertraagd. Via het amendement-M.M. van der Burg is geregeld dat deze wet zal worden geïntegreerd in de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing op het moment dat hij wordt aangenomen. Graag verneemt mijn fractie het verdere verloop van de procedure.

De onderhandelingen tussen het ministerie van Onderwijs en de onderwijsorganisaties over de bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs in het zogenoemde Schevenings beraad hebben tot onbedoeld gevolg gehad dat de behandeling van deze regeling aanzienlijke vertraging opliep. Steeds moest worden afgewacht hoe deze onderhandelingen zouden verlopen. Uiteindelijk is in het Schevenings akkoord het een en ander over achterstanden opgenomen, evenals de mogelijkheid om een gemeenschappelijk fonds op te richten. Kan de staatssecretaris meedelen hoe het Schevenings akkoord zich verhoudt tot deze wet?

De kern van het voorliggende wetsvoorstel vormt de mogelijkheid voor de scholen een samenwerkingsovereenkomst aan te gaan op vrijwillige basis. Op grond daarvan kan van wettelijke voorschriften worden afgeweken. Ik denk in dit verband aan de verlengde schooldag, de toegang van 3-jarigen tot het basisonderwijs en de mogelijkheden voor zij-instromers om onderwijs te verkrijgen dat is toegesneden op hun situatie. In feite biedt het huidige wetsvoorstel mogelijkheden voor hetgeen al op verschillende plaatsen praktijk is. Daarnaast kunnen scholen via het samenwerkingsverband een fonds instellen ter bestrijding van onderwijsachterstanden. De gemeente kan eveneens een bijdrage leveren aan het fonds, terwijl de overschrijdingsregeling niet van toepassing is. De rol van de gemeenten acht mijn fractie van belang. Het gaat hier immers om vrijwilligheid van de schoolbesturen om samen te werken. De gemeente kan daarbij een stimulerende rol vervullen. Samenwerking met schoolbesturen is voor een adequate aanpak van onderwijsachterstanden onontbeerlijk.

De PvdA onderschrijft dat met deze regeling de gedecentraliseerde aanpak van sociale vernieuwing van het onderwijs goed gestalte krijgt. Daarnaast zorgt de beoogde samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten voor de mogelijkheid middelen in te zetten op die plek waar dat het meest gewenst is. Daarbij blijft de gelijkwaardigheid tussen de verschillende deelnemers centraal staan. De budgetten voor scholen via bestaande regelingen op het gebied van onderwijsvoorrang blijven gelijk. Het recente gewijzigde voorstel van wet sluit ten slotte door zijn vereenvoudiging goed aan bij de in de sociale vernieuwing voorgestane eenvoudige regelgeving. Mijn fractie is van mening dat de regering met het onderhavige wetsvoorstel ruimte creëert om de zojuist genoemde punten te verwezenlijken. Niettemin hebben wij nog enkele vragen en opmerkingen.

Om te beginnen zou ik de volgende algemene vraag willen stellen. Sociale vernieuwing werd in 1990 gepresenteerd als beleidsprioriteit. De laatste tijd lijkt die prioriteit aan kracht in te boeten. Sociale vernieuwing wordt in de landelijke discussies nauwelijks meer gehanteerd als begrip, terwijl er in de praktijk alle reden is om het sociale-vernieuwingsbeleid met kracht voort te zetten. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Kan zij aangeven op welke wijze het sociale-vernieuwingsbeleid een plaats krijgt in nieuwe prioriteiten als het grote-stedenbeleid en het lokaal onderwijsbeleid?

Uiterlijk 1 januari 1997 vervalt de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing waarin deze wet wordt geïntegreerd en gaat de brede doeluitkering over naar de gemeentefondsen. Tevens loopt in 1997 de Regeling onderwijsvoorrangsgebieden af. Kan de staatssecretaris aangeven hoe na expiratie van de genoemde wetten de samenwerking op lokaal niveau en de inzet van onderwijsachterstandsmiddelen worden gewaarborgd?

Daarnaast zou de PvdA-fractie nog eens duidelijk willen zien op welke wijze de werking van het Fonds sociale vernieuwing onderwijs wordt geëvalueerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De geschiedenis van onderhavig voorstel van wet is lang. Het voorstel werd bij de Tweede Kamer ingediend op 31 maart 1993. De CDA-fractie heeft altijd het standpunt gehuldigd geen behoefte te hebben aan dit wetsvoorstel. Mede als gevolg daarvan is de behandeling opgehouden.

Sociale vernieuwing is in onze ogen – ik zeg dit ook tegen de heer Lilipaly – geen kwestie van opnieuw reguleren, maar van inspiratie, transpiratie en het werk aanvatten op lokaal niveau. Dat is naar onze mening ook prima gebeurd. Ik kom daar zo meteen nog op terug.

Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de wettelijke regelingen met betrekking tot onderwijs en achterstanden, ook wel samengevat als "sociale vernieuwing in het onderwijs". Deze regelingen zijn nog steeds zeer versnipperd. Ik heb het nog even nagekeken in de memorie van toelichting. Op dit moment zijn er een negental regelingen van kracht over een en hetzelfde onderwerp.

Wij hebben met name bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel gepleit voor één integrale regeling. Ik herhaal mijn vraag. Wanneer komt er nu één regeling voor onderwijs en achterstanden? Het is toch te gek dat het onderwijsachterstandsbeleid in zoveel regelingen is opgenomen. Ik kon het dan ook niet nalaten om mevrouw Lambrechts van D66 een interruptievraag te stellen. Hoe kan je nu pleiten voor bestuurlijke vernieuwing, voor deregulering en autonomievergroting, als je vervolgens – maar haar conclusie moet nog blijken – min of meer klakkeloos dit wetsvoorstel accepteert? Wij pleiten al jarenlang voor deregulering en autonomievergroting, maar op deze wijze komt er niets van terecht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb gezien dat de heer Van de Camp een amendement heeft ingediend. Ik mag daar toch uit opmaken dat hij in ieder geval ook de intentie heeft om het wetsvoorstel te gaan ondersteunen? Hij zegt nu in zijn eerste zinnen al dat hij geen behoefte aan dit wetsvoorstel heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het amendement is dan ook ingediend onder het adagium: "Redden wat er te redden valt". Zeker als mevrouw Lambrechts de conclusie van mijn betoog hoort, zal haar duidelijk zijn waarom ik het amendement heb ingediend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus de heer Van de Camp zegt, als ik hem goed begrijp, dat met het uitstellen van de overschrijdingsregeling het wetsvoorstel verder gered is, dat hij er dan verder vrede mee heeft?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Ik kom hier zo meteen nog op terug. Wij hebben nu tot drie keer toe, ook in de schriftelijke behandeling, laten blijken dat wij dit wetsvoorstel volstrekt overbodig vinden. Ik begrijp met name de regeringspartijen waarlijk niet. Zij roepen in en buiten dit huis voortdurend dat het allemaal eenvoudiger en doorzichtiger kan en moet, dat er deregulering nodig is. Ik begrijp met name niet dat de partij van mevrouw Lambrechts, die het over "bestuurlijke" vernieuwing heeft, dan toch zegt: "Dit kan er nog wel bij".

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u zulke sterke gevoelens hebt over wat wel en niet in dit wetsvoorstel geregeld moet worden, waarom was u dan de eerste om te zeggen dat er geen behoefte is aan een wetgevingsoverleg over dit onderwerp?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat lijkt mij volstrekt logisch. Het heeft geen zin om wetgevingsoverleg te houden over overbodige wetsvoorstellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Had u het niet netjes gevonden om dit daar in te brengen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wijs u op onze inbreng in het voorlopig verslag – dat bestond toen nog – en in het eindverslag. Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie niet geacht wordt om de schriftelijke behandeling van een wetsvoorstel te bruuskeren, maar wel duidelijk en volgens de richtlijnen kan laten weten wat zij ervan vindt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zijn vier of vijf sprekers voor u geweest. De situatie is op dit moment een andere. Het tijdstip is anders, de beleidsprioriteiten zijn anders en vooral: er zit een ander kabinet.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarom reik ik u ook voortdurend de uitnodiging aan om de conclusies te trekken uit die veranderingen, maar dat doet u niet. In dit opzicht huppelt u achter het vorige kabinet aan. Dat waardeer ik wel, behoudens als het gaat om dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Het oplossen van onderwijsachterstand dient in de school plaats te vinden en niet daarbuiten door middel van gemeentehuizen, coördinatoren, regionale zorgbudgetten en ga zo maar door. Wat dat betreft heb ik met waardering kennis genomen van de conclusies van het overleg over het Schevenings akkoord, maar als ik zie wat de staatssecretaris daar heeft toegezegd en aangekondigd, dan krijgen wij binnenkort nog weer minimaal vier beleidsinitiatieven respectievelijk wetswijzigingen ter zake van het onderwijsachterstandsbeleid. In het briefje dat wij hebben gekregen van het commissiebureau staat: "In voorbereiding is het wetsvoorstel tot wijziging van de WBO, ISOVSO en de WVO inzake het achterstandsbeleid. De Kamer zal ten tweede een landelijk achterstandsplan ontvangen dat kaders zal aangeven voor de desbetreffende gemeentelijke plannen. Eind juni zal de Kamer de nota Lokaal onderwijsbeleid en de notitie OETC ontvangen."

Ik moet eerlijk zeggen dat het langzamerhand onbegrijpelijk wordt door welke bomen wij welk bos moeten zien. Ik vraag de staatssecretaris dan ook welke regelingen en nota's ons gaan treffen. Dan zwijg ik nog maar over de relatie tussen dit wetsvoorstel en de aangekondigde notitie inzake lokaal onderwijsbeleid. Collega Van der Vlies heeft er al over gesproken. Het zou het kabinet sieren als het besloot om dit wetsvoorstel niet te versoberen maar in te trekken, want er zijn – daarover ben ik het eens met mevrouw Lambrechts – nieuwe beleidsprioriteiten en beleidsinitiatieven.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik kan de redenatie van de heer Van de Camp over deregulering volgen, maar het onderwerp van de autonomie heeft hij mijns inziens niet helemaal uitgewerkt. Moet ik zijn mening daarover zo opvatten dat er een hek wordt geplaatst om de scholen en dat je er niet aan mag komen? Ik zie veel in samenwerkingsverbanden, maar ik begrijp dat hij die niet wil.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dit is een karikatuur van wat wij autonomie noemen. Gezien het aantal schoolbesturen dat samenwerkt met gemeentebesturen, wordt de autonomie op lokaal niveau perfect beleefd. Daarvoor is dit vreemde wetje echt niet nodig.

De heer Lilipaly (PvdA):

Daar wil ik juist heen. Die samenwerkingsverbanden zijn er, en wel op vrijwillige basis. Ik vind het een goede zaak om die te stimuleren en om toe te staan dat ten behoeve daarvan mag worden afgeweken van bepaalde regels. Vindt u dat ook?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als u mij kunt uitleggen wat de relatie is tussen dit wetsvoorstel en al die plaatselijke activiteiten, dan zou ik vandaag een hoop leren.

Voorzitter! Hoeveel horizontale convenanten zijn er in de afgelopen drie jaar gesloten tussen gemeente- en schoolbesturen? Welke moeilijkheden deden zich daarbij voor? Op welke wijze zijn deze moeilijkheden opgelost? De fractie van het CDA heeft in de samenleving goede antennes, maar zij heeft nooit iets over klachten vernomen. Het is toch opmerkelijk dat al die horizontale convenanten er komen. Voor welke elementen biedt het onderhavige voorstel van wet dan nog een oplossing? Dat is mij volstrekt onhelder.

Voorzitter! In dit voorstel van wet vindt een eerste aanpassing van de overschrijdingsregeling plaats. Volgens het kabinet is dit absoluut noodzakelijk. Toch is er nu reeds een groot aantal afspraken tussen gemeente- en schoolbesturen, zij het op basis van vrijwilligheid en op basis van de artikelen 105b, tweede lid, van de WBO, artikel 102b van de ISOVSO en de artikelen 96i t/m 96l van de WVO. In de uitgedeelde tekst van mijn betoog staan nog de verkeerde nummers, maar die heb ik inmiddels vervangen. Ik richt mij vervolgens op het advies van de Onderwijsraad van 21 februari 1992. De heer Lilipaly en mevrouw Lambrechts wijs ik erop dat die raad maar liefst elf pagina's nodig had om de portee van dit wetsvoorstel te doorgronden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien zegt dit meer over de Onderwijsraad dan over het wetsvoorstel...

De heer Van de Camp (CDA):

Die woorden laat ik geheel voor uw rekening. In elk geval is mij de omvang van dat advies opgevallen.

Voorzitter! De Onderwijsraad plaatste in zijn advies bij dit wetsvoorstel een aantal zeer kritische kanttekeningen. Wij onderschrijven die kanttekeningen nog volop. Vandaar opnieuw onze vraag waarom deze wijziging wordt doorgevoerd. Welke problemen doen zich in de praktijk voor? Ook wil ik de vragen van de collega's Van der Vlies en Schutte onderstrepen over de positie van de scholen die niet meedoen aan een samenwerkingsovereenkomst. Wat is hun wettelijke c.q. juridische positie? Met collega Van der Vlies ben ik het eens dat de intenties, weergegeven in de memorie van toelichting, warm en vol begrip zijn, maar wat daarvan in de wetstekst terugkomt, is mij niet duidelijk.

En dan, voorzitter, is er de ontwikkeling van afgelopen vrijdag. Op mijn gezicht kan een glimlach worden bespeurd. Wat is thans de verhouding tussen het onderhavige voorstel van wet en het kabinetsbesluit van afgelopen vrijdag, 2 juni 1995, om de overschrijdingsregeling in het onderwijs aan te passen? Wat bevat het kabinetsbesluit nu méér dan de voorgestelde wijzigingen die vandaag worden besproken? Ik doel nu op de artikelen 110h van de WBO, artikel 106h van de ISOVSO en artikel 188h van de WVO. Waar zijn wij nu mee bezig? Ik weet dat ik er wellicht in eigen vlees mee snijd, maar toch merk ik op dat wij de indruk hebben dat het kabinetsbesluit van 2 juni minder ver gaat dan de artikelen vermeld in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze indruk kan bevestigen. In het persbericht wordt gesteld dat er een gemeentelijke verordening moet zijn; als die er niet is, blijft de overschrijdingsregeling automatisch gelden. Welnu, dat is in het onderhavige wetsvoorstel bepaald niet het geval.

Voorzitter! Om aan elke onduidelijkheid een einde te maken, hebben wij op stuk nr. 12 een amendement ingediend dat erop is gericht, nu niet de overschrijdingsregeling aan te passen maar het geheel – ik hoor het de staatssecretaris nòg zeggen in het Schevenings beraad – te bezien in het licht van het wetsvoorstel dat nu aan de Onderwijsraad is voorgelegd.

Dit voorstel van wet is door het huidige kabinet sterk aangepast, ingekort en versoberd. Daar kunnen wij mee instemmen. Immers, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Echter, wij dringen er ook in de richting van de coalitiepartijen op aan dat er nu geheel overeenkomstig dit spreekwoord wordt gehandeld. Dit kan door het wetsvoorstel nu in te trekken en na te gaan op welke andere beleidsterreinen de twee punten die dan nog resteren, mijnheer Lilipaly – de schooltijden en de samenwerkingsovereenkomst – integraal geregeld kunnen worden.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ruim twee jaar geleden werd het wetsvoorstel Regeling samenwerking sociale vernieuwing onderwijs, bij de Tweede Kamer ingediend. De vrij lange, schriftelijke gedachtenwisseling over dit relatief eenvoudige wetsvoorstel heeft uiteindelijk geleid tot twee nota's van wijziging. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor het verder vereenvoudigen van het wetsvoorstel middels het uitbrengen van de tweede nota van wijziging.

De eerste nota heeft betrekking op de evaluatie. Door het aannemen van het amendement op stuk nr. 14 (23052) is de evaluatiebepaling uit de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing geschrapt, met als argument dat het geen zin heeft die wet te evalueren, als zij met ingang van 1 januari 1997 vervalt.

Op zichzelf kan de VVD-fractie instemmen met het opnemen van een evaluatiebepaling met betrekking tot het onderhavige voorstel. Maar als het bredere verband, de tijdelijke wet, reeds op 1 januari 1997 vervalt, is de vraag gerechtvaardigd, waarom het voorliggende wetsvoorstel nog kracht van wet moet krijgen. Deze vraag is al door meerdere sprekers gesteld. De vraag klemt te meer, omdat in het Schevenings beraad een aantal gezamenlijke richtinggevende uitspraken is vastgelegd. Het betreft uitspraken over onder meer de financiële gelijkstelling (paragraaf 5.1.1) en het achterstandsbeleid (paragraaf 5.1.2). Ook zal er een rechtsbeschermingsprocedure komen. Wanneer – anderen hebben daar ook naar gevraagd – zullen deze wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer worden ingediend?

Getuigt het van wijs beleid, zo vraag ik de staatssecretaris, nu een wettelijke regeling vast te stellen, terwijl, nog voordat de Eerste Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken, alweer nieuwe wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer zullen zijn ingediend?

De staatssecretaris heeft aangekondigd met een nota inzake lokaal onderwijsbeleid te zullen komen. In deze nota zal ongetwijfeld aandacht worden besteed aan het achterstandsbeleid, maar niet alleen daaraan, zo vermoed ik. Wij verwachten van het kabinet dat in deze nota een duidelijke visie wordt gepresenteerd, met een gedegen analyse van de problemen waarmee scholen, gemeenten en instellingen te kampen hebben. Ook moet in deze nota goed onderbouwd worden, waarom gekozen is voor deze of gene oplossing. Gemeenten, scholen en andere betrokkenen hebben er recht op te weten, hoe het kabinet aankijkt tegen mogelijke verschuivingen van taken en bevoegdheden en waarom eventuele verschuivingen noodzakelijk zijn.

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel biedt gemeenten, scholen en andere maatschappelijke organisaties de mogelijkheid om over grenzen heen te kijken en om samen, op basis van vrijwilligheid, het knellende achterstandsprobleem aan te pakken. Wij willen betrokkenen die mogelijkheid niet onthouden. Daarom zal ik de fractie adviseren, indien de beantwoording ook naar tevredenheid is, vóór het wetsvoorstel te stemmen. Maar wij vonden en vinden de procedure niet fraai, allereerst omdat de onderhavige regeling niet gelijktijdig in werking is getreden met de Tijdelijke wet sociale vernieuwing, en ten tweede omdat inmiddels veel nieuw beleid op stapel staat, nieuw beleid dat wortelt in de gezamenlijke richtinggevende uitspraken en in het regeerakkoord. Het zou beter zijn geweest als wij deze stap over hadden kunnen slaan en het achterstandsbeleid in één keer goed hadden geregeld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

In deze termijn werd de volgende hamvraag gesteld. Waarom moeten wij anno 1995 nog dit wetsvoorstel hier behandelen en waarom moet het tot wet worden verheven? Zijn wij niet bezig, om in de termen van de heer Van de Camp te spreken, om het beleid van de vorige regering uit te voeren? Ik vond het trouwens interessant om dat van zijn kant te horen, want dat zou toch voor hem een reden moeten zijn om enorm actief te pogen dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik misschien even opmerken dat wij ook in het vorige kabinet al dualisme hadden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik was daar zelf nogal ernstig bij aanwezig en ik waag dat enigszins te betwijfelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat werd ook vooral door ons ingebracht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Los daarvan, de hele geschiedenis rondom de sociale vernieuwing, het Fonds sociale vernieuwing en de positie van onderwijs daarbij is heel bijzonder. De vorige regering was slechts een halfjaar in functie toen wij hier een zeer uitvoerig debat hebben gehad over de instelling van het algemene Fonds sociale vernieuwing. Dat was indertijd een voorstel van minister Dales. Ik heb ter voorbereiding op dit debat de Handelingen van die periode nog eens terug gelezen en dat is een buitengewoon interessant verslag. Velen uwer hebben toen gepleit voor een aparte behandeling van het onderwijs door het onderwijs niet te laten meegaan in het kader van de Algemene wet sociale vernieuwing maar er een aparte voorziening voor te treffen. Daarover is langdurig heen en weer gepraat en uiteindelijk is ervoor gekozen dat er een aparte wet zou komen voor onderwijs en de sociale vernieuwing. Eerst dachten wij dat dit tijdwinst zou kunnen betekenen, maar achteraf moeten wij constateren dat dit niet het geval is. Wel was heel duidelijk dat een grote meerderheid in deze Kamer van mening was, dat het belangrijk was dat onderwijs wel mee zou doen. De heren Schutte en Van der Vlies hebben dat ook weer uitdrukkelijk gezegd. Wanneer je onderwijs niet meeneemt in het belangrijke proces van sociale vernieuwing en het bestrijden van achterstanden dan wordt dat doel onvoldoende gerealiseerd. Ik richt mij nu tot de heer Hendriks als ik zeg dat die achterstanden niet vermeend zijn maar dat ze werkelijk bestaan. Als je dat niet op je netvlies hebt, dan zou ik willen adviseren om rond te kijken in de samenleving met echte ogen, want dan weet je waar je over spreekt. Er zijn veel achterstanden in deze samenleving die moeten worden bestreden en zonder onderwijs wordt dat in onvoldoende mate gerealiseerd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Met uw toestemming wil ik graag een vraag stellen, die ik ook al vanachter de katheder heb gesteld. Kan de staatssecretaris mij dan aangeven waar die achterstanden zijn? Ik ken het onderwijs ook, maar de wijze waarop zij dat aan het dramatiseren is, vindt volgens mij geen draagvlak in de samenleving. Is het synthetisch of het verschaffen van werk voor bepaalde groepen? Ik weet het niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik weet niet waar de heer Hendriks woont en of hij wel eens een keer televisie kijkt, maar er is natuurlijk in Nederland een groot verschil in positie. Er zijn achterstanden. Die zijn er zowel in het onderwijs als anderszins. Wij proberen op alle mogelijke beleidsterreinen om achterstanden te bestrijden vanuit een oogpunt van sociale rechtvaardigheid en het vergroten van gelijke kansen. Als de heer Hendriks daar nog niet achter was, dan vind ik dat jammer, maar er zijn voldoende documenten, wetenschappelijke studies enzovoorts, waaruit je kunt opmaken dat er echt sprake is van achterstanden ook bij het onderwijs. Wij proberen die al zeer lang, over tal van regeringen heen, te bestrijden. Dat is een taai ongerief; het is niet gemakkelijk, maar wij proberen voortdurend het beleid zo te veranderen dat het effectief is. Daar praten wij over met de onderwijskoepels en wij hebben er in het Schevenings akkoord weer goede afspraken over gemaakt, want de meeste mensen in de Nederlandse samenleving willen erkennen dat er zoiets is als achterstanden en onderwijsachterstanden.

De heer Hendriks:

Ik denk dat ons dat meer aangepraat wordt dan dat het werkelijkheid is. Ik ken ook de realiteit!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik waag dat te betwijfelen, als u ontkent dat er achterstanden zijn in Nederland.

Voorzitter! De centrale vraag is waarom nu in 1995, waarin ook een aantal andere stappen in het verschiet liggen, toch nog deze Wet sociale vernieuwing er moet komen. Waarom kun je niet volstaan met de convenanten die hier en daar op lokaal niveau zijn gesloten? In de eerste plaats wil ik herinneren aan het debat dat wij vorige week donderdag hebben gehad over het Schevenings akkoord. Een van de redenen, overigens, waarom uw Kamer indertijd het wetsvoorstel heeft aangehouden, was dat uw Kamer eerst wilde weten wat er in het kader van het Schevenings akkoord werd afgesproken. We moeten de zaak niet 180° omdraaien door nu te verwijzen naar het Schevenings akkoord en vervolgens te zeggen dat de wet niet nodig is. We hebben de vorige week al gezegd dat een lokale actor – de gemeente – pas op grond van een wettelijke regeling bepaalde onderwijswetgevende artikelen buiten werking kan stellen. Anders komt hij in de knoei met artikel 23 van de Grondwet. De heer Van de Camp kijkt nu wat bevreemd, maar hij was er de afgelopen donderdag niet bij. Ik heb toen uitdrukkelijk beweerd, dat als je een lokale overheid in een positie plaatst en je afwijkt van bestaande wet- en regelgeving, dit uitsluitend op grond van een wettelijke regeling mogelijk is. Dat is ook niet door de heer Koekkoek ontkend. Als in een gemeente wordt afgesproken om bij 3-jarigen de onderwijsachterstanden in de school te bestrijden, heeft zij een wettelijk aangrijpingspunt nodig om dergelijke afspraken op dat lokale grondvlak te kunnen maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp best dat voortdurend wordt verwezen naar afgelopen donderdag, maar ik heb vanmiddag naar het Schevenings akkoord noch naar de afgelopen donderdag verwezen. Ik vind het best dat de staatssecretaris probeert mij dat in de mond te leggen, maar het is gewoon niet waar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe ik niet; ik verwijs naar het debat van donderdag. Daarin is omstandig besproken hoe je met de grondwettelijkheid en de rol van de gemeenten moet omgaan. Daarvoor is een wet nodig.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat mag allemaal zo zijn, maar dan wil ik de staatssecretaris toch even vragen waarom en op basis waarvan de gemeente Rotterdam thans voorschoolse activiteiten in de school beoefent zoals voorgesteld in artikel 110i, de regeling aantal uren onderwijs al jarenlang niet van toepassing heeft verklaard en het personeel belast met OET-activiteiten. Waarom kan dat allemaal plaatsvinden? Ik weet dat het gebeurt. Aan het adres van de gemeente Rotterdam wil ik opmerken, dat ik haar daarvoor zeer waardeer. Het is natuurlijk wel chic om artikel 23 van de Grondwet erbij te halen, maar de staatssecretaris heeft de vorige week ook van de heer Koekkoek begrepen dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil de zaak omdraaien. Als de heer Van de Camp nu impliciet betoogt dat een wettelijk aangrijpingspunt niet nodig is, vind ik dat prima. Dan voeren wij een heel wat eenvoudiger debat. Ik betoog juist, dat dit niet zo is. Ik heb dat donderdag betoogd en ik doe dat nu weer. Dat is een van de grondredenen waarom ook dit wetsvoorstel over de sociale vernieuwing in het onderwijs noodzakelijk is. Ik wil een wettelijk aangrijpingspunt, waarmee dergelijke besluiten kunnen worden genomen. Ik wil het namelijk graag zindelijk houden en het eenduidig en helder regelen. Ik grijp aan bij wat is afgesproken in het kader van het Schevenings akkoord, omdat ik dat ook belangrijk vind. De heer Van de Camp draait het om en vraagt mij hoe het kan dat het vooruitlopend daarop al gebeurt. Ik vind dat een verkeerde discussie. Was dat nu een verkeerde uitleg en inzet van de fractie van het CDA de afgelopen donderdag of was het dat niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp nog steeds niet waarom er met de afgelopen donderdag geschermd moet worden. Ik beweer impliciet noch expliciet, dat er geen wet hoeft te komen dan wel van een wet behoeft te worden afgeweken. Ik wil graag weten waarom de activiteiten zoals voorgesteld in de artikelen 110i, 110j en 110k al jaren door de gemeente Rotterdam en andere grote steden kunnen worden uitgeoefend. Ik heb daarvoor overigens al mijn complimenten uitgebracht. Waarom is daarvoor nu ineens een wettelijke regeling nodig?

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik verwijs niet zomaar naar donderdag; ik verwijs naar het Schevenings akkoord. Daarin is de afspraak gemaakt over de gemeente als lokale overheid, die een rol krijgt in het kader van lokaal onderwijsbeleid...

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt zelf gezegd, dat we het niet moesten omdraaien en nu begint u zelf over het Schevenings akkoord!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat mij om de basisredenering. In het kader van het Schevenings akkoord is afgesproken, dat slechts op basis van vigerende wetgeving onderwijswetten buiten haken geplaatst kunnen worden c.q. gemeenten in een positie geplaatst kunnen worden waardoor men dat kan doen. Als wij dat willen toestaan, hebben wij een wet nodig die dat tolereert – dat is elke keer het verhaal – en wel vanwege de rechtsbescherming en de rechtsgelijkheid. Ik vind dat u dat als eerste zou moeten willen ondersteunen, mijnheer Van de Camp. Natuurlijk hebben wij vrijhavens en zijn er allerlei interessante initiatieven. Vanwege overzichtelijke wetgeving en in de wetenschap hoe precair de verhoudingen in het onderwijs zelf liggen, wil ik dit liever bij wet regelen. Vandaar dat deze wet heel erg belangrijk is, juist om een wettelijk aangrijpingspunt te hebben bij de vraag, hoe de verhoudingen vervolgens geregeld worden. Juist de fractie van het CDA zou dat moeten willen zien, ook in het licht van hetgeen zij altijd beweert.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van de Camp heeft net gezegd: in Rotterdam gebeurt het al, dat vind ik goed en daar is geen wettelijke regeling voor nodig.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

De heer Cornielje (VVD):

Dat hebt u niet gezegd, mijnheer Van de Camp? Kunt u dan nog een keer uw standpunt verduidelijken?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb aan de staatssecretaris – ik doe dat nu voor de derde keer, want ik heb daar nog geen antwoord op gekregen – de vraag gesteld, waarom de gemeente Rotterdam en andere gemeenten deze goede activiteiten al jarenlang kunnen bedrijven en op basis van welke wettelijke regeling of uitzonderingsbepaling dat gebeurt. Dat is mijn vraag. Nu worden er allerlei verhalen bijgehaald over afgelopen donderdag, het Schevenings akkoord en rechtsbescherming. Daar ben ik allemaal vóór. Ik ben het helemaal met de heer Koekkoek eens, die dat allemaal keurig heeft uitgelegd. Maar de staatssecretaris moet gewoon mijn vragen beantwoorden en niet proberen mij via allerlei mist bij het Schevenings akkoord weg te halen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als er iemand mist creëert, is dat nu wel de heer Van de Camp. Hij wil niet volgen dat juist wanneer wij de lokale overheid in een bepaalde positie plaatsen, wij met elkaar van mening zijn dat – omdat altijd weer artikel 23 in het geding is – er een wet nodig is om uitzonderingen toe te staan en om de gemeente in een positie te plaatsen om bijvoorbeeld met scholen tot regelingen te komen. Dat hebben wij afgesproken. Dat zal hier nog vaker op de agenda worden geplaatst. Nu ga ik daarmee zo keurig om en nu vraagt de heer Van de Camp mij eigenlijk, waarom dat moet en waarom wij niet een beetje kunnen aanrommelen. Dat vind ik een heel verkeerde vraag van de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Nog één keer en dan houden wij erover op. Ik stel nu voor de vierde keer de vraag, op basis waarvan de gemeente Rotterdam en andere gemeenten dat doen.

En dan de kwestie van het rommeltje. Ik wil er helemaal geen rommeltje van maken. Als u mij kent, weet u dat ik voor goede, nette en to the point wetgeving ben, maar daar heeft deze wetgeving niets mee te maken. Waar heeft deze wetgeving mee te maken? U zei het reeds in een tussenzin en wij zullen het nalezen in het stenogram, deze wetgeving heeft niet te maken met sociale vernieuwing, deze wetgeving heeft te maken met het in een bepaalde positie brengen van het gemeentebestuur. Zeg dat dan eerlijk!

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik vind dit niet de juiste benadering. De heer Van de Camp weet al dat vanaf het moment dat wij hier spraken over sociale vernieuwing, als het ging om de uitvoering van sociale vernieuwing, de gemeenten daarbij een rol spelen. Dat gold zowel het onderwijs als de overige sectoren. Nu kunnen wij hier een soort woordenspel opvoeren over de vraag, wat iemand impliciet of expliciet heeft gezegd. Het gaat er echter om dat schoolbesturen – vrijwillig in dit wetsvoorstel – samen met de gemeenten kunnen komen tot een fondsvorming en daarover bepaalde afspraken maken. Men zou kunnen afspreken dat men zou kunnen besluiten vigerende onderwijswetgeving anders te hanteren dan formeel in de wet staat. Wat dat precies is, zal ik nu een keer voorhouden. Sommige van die onderwerpen komen weliswaar terug in het kader van de afspraken die wij in het Schevenings akkoord hebben gemaakt of die in het regeerakkoord zijn voorgesteld, maar andere niet. Los van het feit dat ik wetgeving als aangrijpingspunt voor de lokale overheid als actor in de richting van het onderwijs van belang vind – ook dat is afgesproken met de onderwijskoepels en dat is geen geringe afspraak – moeten wij vervolgens kijken om welke onderwerpen het precies gaat. Als de gemeente met een schoolbestuur – al dan niet vrijwillig – komt tot afspraken, kan men middelen voor bestrijding van onderwijsachterstand bundelen.

Door een aantal uwer werd gevraagd: is er wel echt behoefte aan het creëren van deze mogelijkheid? Welnu, ik kan meedelen dat dit zeker het geval is, want zelfs de gemeente Rotterdam, die vooropliep bij het bestrijden van onderwijsachterstanden en het op een creatieve manier ontwikkelen van goed lokaal onderwijsbeleid, vraagt in het kader van het convenant met de grote steden voortdurend aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, dus ook aan mij: kunnen de geldstromen niet worden gebundeld? Gemeenten, waaronder Rotterdam, vragen: kan alles alsjeblieft zo worden geregeld dat wij zelf kunnen besluiten tot een bundeling van de geldstromen te komen? Wat doen wij met het voor ons liggende wetsvoorstel? Daarmee maken wij het voor de bestuurders op lokaal niveau mogelijk om de onderwijsachterstandsgelden te bundelen. Deze mogelijkheid blijft van belang. Ook bij toekomstig beleid kunnen de gelden via verschillende wegen in het fonds komen. Ik heb namelijk afgesproken dat de zogenaamde gewichtengelden naar de scholen blijven gaan en dat de onderwijsvoorrangsgebiedengelden via een gewogen verdeelsleutel naar de gemeenten gaan. Op deze manier wordt ervoor gezorgd dat deze gelden terechtkomen bij het lokale grondvlak, dus bij de school of de gemeente. Als men echter tot een bundeling wil komen, kan dat door de gelden in het fonds te storten. Nogmaals, zoiets doet men dan vrijwillig, maar op zichzelf is hierin een belangrijke argumentatie gelegen om deze wet voor te stellen. De situatie die ik nu heb geschetst, blijft ook bestaan. Straks zal dus niet iets anders gelden. Ik zie de heer Van de Camp weer naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik wijs hem erop, dat ik nog niet klaar ben met het opsommen wat met deze wetgeving mogelijk wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar misschien is het beter dit eerste punt te neutraliseren. Alles wat u nu zegt is namelijk wel waar, maar nu wordt ook al op de aangegeven manier gewerkt. Er zijn ook andere gemeenten die net als Rotterdam werken. Ik meen dat het gemeentebestuur van Gouda vrijwillig in overleg treedt met de schoolbesturen en daarbij de bundeling van de middelen voor achterstandsbestrijding bespreekt. Daarom begrijp ik niet wat u nu eigenlijk wilt beweren. U spreekt daarbij ook nog op een toon alsof ik echt overtuigd moet worden, hetgeen overigens wel zo is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is toch mijn taak om u te overtuigen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is wel uw taak, maar ik vraag mij af of u met het aanslaan van deze toon tegenover mij effectief bezig bent. Mijn vraag is echter: wat is nu het nieuwe?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat erom dat nog eens goed wordt aangegeven wat de mogelijkheden zijn en dat het fonds op de aangegeven manieren gevoed kan worden. Natuurlijk, je kunt ook vrijwillig tot afspraken komen. Als u wilt aangeven dat daarvoor de wet niet nodig is, dan ben ik het met u eens. Echter, je zou het een en ander kunnen vergemakkelijken. Hierbij denk ik ook aan het bevorderen van de verslaglegging. Natuurlijk, er gebeurt al veel, maar altijd blijft de kernredenering gelden dat het beter is op basis van een wet in dezen tot afspraken te komen. Ik kom echter nog te spreken over een aantal zaken die feitelijk bij wet moeten worden geregeld.

Allereerst denk ik daarbij aan de beleidsvrijheid voor de basisscholen om de middelen voor achterstandsbestrijding te mogen inzetten voor 3-jarigen. Zoiets moet bij wet worden toegestaan. Deze wet voorziet in een regeling op dit punt en zij is hiervoor ook nodig, omdat zoiets in formele zin anders niet kan.

Verder noem ik afschaffing van de maximale duur van de schooldag voor het basisonderwijs. Dat moet ook bij wet worden geregeld en dat gebeurt ook met deze wet. Ik herinner aan de zich af en toe ontspinnende discussie over onderwijs in eigen taal en cultuur in de verlengde schooldag. Als deze wet in het Staatsblad is gepubliceerd of wanneer er sprake is van toepassing van de constructie van het amendement-M.M. van der Burg, kan tot het geven van onderwijs op die manier worden besloten. Straks zal ik nog uitleggen hoe dat zit met het amendement-M.M. van der Burg. Dit punt moet dus bij wet geregeld worden en het kan niet in een ander kader gestalte krijgen.

Vervolgens noem ik het geven van ontheffing voor inrichtingsvoorschriften in het kader van basisvorming voor jongeren van 14 jaar en ouder die als zij-instromer in dit land komen. Daarbij moet de wetgeving buiten werking worden gesteld. Soms is het verstandig te erkennen dat een jongere te oud is om nog eerst de basisvorming te moeten doorlopen om vervolgens bijvoorbeeld een beroepsopleiding te kunnen volgen. Nu kan de gemeente samen met de mensen in het onderwijsveld nagaan op welke manier beleid ontwikkeld kan worden voor zij-instromers, opdat de kansen voor die jongeren worden vergroot en de jongeren dus niet te oud worden wanneer zij eindelijk een beroepskwalificatie hebben. Deze mogelijkheid is niet onbelangrijk en daarvoor wordt in dit wetsvoorstel een regeling getroffen.

De heer Van de Camp (CDA):

Kunt u mij nog zeggen waar in het wetsvoorstel hierover een bepaling staat?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zal ik straks opzoeken, maar hierover staat iets in het wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb niet kunnen ontdekken waar het staat, maar misschien kunt u mij een artikelnummer noemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zal ik straks doen.

Voorzitter! Voorts noem ik de mogelijkheid van het inzetten van personeel belast met onderwijs in eigen taal, op elk van de samenwerkende scholen. Daarbij geldt wel de voorwaarde dat de desbetreffende leraren benoembaar zijn op een van de samenwerkende scholen zelf. Met andere woorden: op die manier kunnen bepaalde activiteiten beter geclusterd worden. Wij hebben hier al eerder over gediscussieerd; wij moeten dit nu regelen, omdat de wetgeving inzake onderwijs in eigen taal en cultuur van een andere situatie uitgaat. Dat kan dus ook door middel van dit wetsvoorstel gedaan worden.

Het buiten toepassing verklaren van de overschrijdingsregeling wordt hier ook geregeld. Een en ander moet dus ook bij wet geregeld worden. De heer Van der Vlies, de heer Schutte en mevrouw Lambrechts hebben hier vragen over gesteld. Ook het amendement van de heer Van de Camp heeft betrekking op de overschrijdingsregeling. Uit het persbericht hebben zij begrepen dat in het licht van de afspraken in het kader van het Schevenings akkoord een wetsvoorstel naar de Onderwijsraad is gestuurd om de overschrijdingsregeling te veranderen. Tijdens de behandeling van het Schevenings akkoord heb ik hier al iets over gezegd. Het gaat hierbij om de relatie met de verordening die een gemeente kan opstellen om via een op overeenstemming gericht overleg met de betrokken schoolbesturen anders met de overschrijdingsregeling om te gaan dan via automatisme. Stelt een gemeente geen verordening op, dan blijft gewoon het automatisme van de overschrijdingsregeling bestaan. Daarnaast of daarvoor in de plaats kan een gemeente convenanten sluiten met schoolbesturen, waarin zij specifiek op maat haar opvatting kan neerleggen over het omgaan met de overschrijdingsregeling.

Nu wij dit toch aan het doen zijn en een gemeente in de positie wordt geplaatst dat zij bij convenant of bij verordening een bepaalde regeling kan treffen voor het toepassen van de overschrijdingsregeling, is het natuurlijk de vraag waarom wij nu, hangende dit wetsvoorstel, ook nog iets moeten regelen met betrekking tot die overschrijdingsregeling. Bij de start van de discussie is gesproken over het Fonds sociale vernieuwing. Dat debat is nogal stevig geweest. De woordvoerders toen, onder anderen de heer Wolters van het CDA, de heer Schutte en de heer Van der Vlies, waren van mening dat het belangrijk kan zijn om goede afspraken te maken over het besteden van onderwijsachterstandsgelden en dat het automatisme van de overschrijdingsregeling hier niet behoeft te gelden. De heer Van der Vlies zei donderdag al en zei nu weer dat het waterdichte schot van de overschrijdingsregeling wat meer doorlaatbaar is geworden. Dit betekent echter wel dat je moet letten op gelijke behandeling in gelijke situaties.

Nu is het voor de werking van het wetsvoorstel inzake onderwijs en sociale vernieuwing en voor de aantrekkelijkheid van het maken van een Fonds onderwijs en sociale vernieuwing van groot belang om goede afspraken te hebben over de toepassing van de overschrijdingsregeling. In dit wetsvoorstel is goed uitgewerkt hoe je hier in de praktijk mee kunt omgaan. Verder is het zo dat scholen vrijwillig meewerken aan afspraken met de gemeenten over het sociale-vernieuwingsbeleid en dus ook over het fonds. Zowel scholen als gemeenten zullen als zij voor zo'n fonds kiezen, een inspanning leveren om dat fonds te voeden. Daarom is het van belang dat er helderheid bestaat over de werking en de reikwijdte van de overschrijdingsregeling. Wij kunnen dus niet zonder. De voorliggende wet is van grote betekenis voor de onderdelen die ik zojuist heb genoemd. Daarom lijkt het mij niet verstandig om te zeggen dat wij, nu er toch weer een andere wet komt voor de overschrijdingsregeling, daar wel op kunnen wachten. Dat is niet in het belang van de werking van het voorliggende wetsvoorstel. Dit richt zich uitdrukkelijk op het bestrijden van onderwijsachterstanden. De algemene wet die de overschrijdingsregeling aanpast, moet eerst nog voluit worden behandeld en heeft dus nog lang niet het Staatsblad bereikt. Bovendien heeft die wet een veel bredere werking, want zij betreft het totale beleid dat via verordeningen en convenanten zijn beslag moet krijgen. Hier geldt dus het principe dat je oude schoenen nooit moet weggooien voor je nieuwe hebt. Het aanpassen van de overschrijdingsregeling is van belang voor het traject, wat ook blijkt uit de praktijk van alledag. Vandaar dat ik er zeer aan hecht dit onderdeel in het wetsvoorstel te houden.

De heren Schutte en Van der Vlies vroegen of het aspect van de algemene rechtsbescherming niet apart moet worden geregeld. Voorzitter! Dat hoeft niet, en ik zal aangeven wat daarvan de reden is. Zoals gezegd, regelt het wetsvoorstel dat de overschrijdingsregeling voor de gelden uit het fonds niet van toepassing is. Scholen die niet kunnen of willen participeren in het fonds, en die in gelijke omstandigheden verkeren als de deelnemende scholen, profiteren via het fonds in directe zin van de gemeentelijke bijdragen. Dat gaat vooral om de leerlingkenmerken van die scholen, want vooral daarop richten zich de achterstanden. De algemene rechtsbeginselen leiden er vervolgens toe dat ook de niet-participerende scholen recht hebben op een voorziening die vergelijkbaar is met die van de wel participerende scholen. Het gaat daarbij om objectief vergelijkbare omstandigheden. In de praktijk kan daarover natuurlijk een conflict ontstaan; als dat gebeurt, is sprake van een voorziening via de administratieve rechtspraak. Men moet er dan voor zorgen dat men via de rechter zijn gelijk haalt. De beroepsprocedures van artikel 110p WVO, artikel 106 ISOVSO en artikel 118o WVO zijn naar mijn inzicht toereikend.

De achterliggende gedachte van een en ander is dat het soms niet anders kan dat scholen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, participeren. De bedoeling is natuurlijk dat ze het vrijwillig doen. Immers, scholen gaan zich ook inspannen, omdat niet vrijblijvend uit een fonds wordt geput. Dat fonds wordt gezamenlijk gevoed om bepaald beleid te ontwikkelen. Via het wetsvoorstel wil je bereiken dat scholen die achterstanden willen en moeten bestrijden, gaan participeren als gemeentelijk onderwijsbeleid wordt ontwikkeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

De wenselijkheid van dat vrijwillige toetreden tot een samenwerkingsovereenkomst daar gelaten; in dit wetsvoorstel wordt terecht erkend dat de school de autonome bevoegdheid heeft om dit wel of niet te doen. Dat is immers het kenmerk van vrijwilligheid. U zegt dat in deze wet is geregeld dat scholen die niet participeren in een samenwerkingsovereenkomst en in het fonds, maar in volstrekt vergelijkbare omstandigheden verkeren als scholen die dat wel doen, ook de daarvoor beschikbare middelen moeten krijgen. Dat staat inderdaad in de memorie van toelichting, en het wordt herhaald in de nota naar aanleiding van het eindverslag, maar het staat met even zovele woorden niet in de wet. Als wij zoeken naar rechtsbescherming en gelijke behandeling zou dat niet misstaan. Wat is er eigenlijk tegen om het gewoon te expliciteren? Overigens heb ik niet ontkend dat er een rechtsbescherming is, sterker nog, ik heb dat punt uitdrukkelijk genoemd. Maar ik heb het de "omgekeerde-wegredenering" genoemd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb al vaker betoogd dat als er al sprake is van rechtsbescherming en van algemene rechtsbeginselen, dit niet dubbel moet worden geregeld. Ik denk dat ik nog heel vaak zal zeggen dat het onderwijsveld moet leren dat daarmee genoegen moet worden genomen. Het geeft immers rechtsbescherming, en het betekent dat je je recht kunt halen. In de memorie van toelichting staat heel uitdrukkelijk dat scholen met aantoonbaar gelijke objectieve leerlingkenmerken aanspraak kunnen maken op de gemeentelijke inzet in dat fonds. Het zou dan beter zijn dat zo'n school deelneemt, maar dat moeten ze – ik ben dat met u eens – op vrijwillige basis doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat mij niet om de rechtsbescherming, want daar is in voorzien. Dat heb ik erkend. Het gaat mij om het geformuleerde recht. Het gaat mij om de vraag welk gewicht je daaraan toekent, zodanig dat je het in de wet en niet alleen in de wetsgeschiedenis wilt neerleggen. Mijn pleidooi was erop gericht om het in de wet neer te leggen. Wat is daartegen als de staatssecretaris ook aan dat recht hecht?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat het al afdoende is geregeld. Daarnaast wijs ik op de beroepsprocedure op basis van de zojuist door mij genoemde artikelen. Ook die kwestie ligt vast in dat wat hier ter discussie staat. Mijns inziens is dus voldoende sprake van het in positie brengen van de school die in gelijke omstandigheden verkeert. Ik vind het niet nodig om dat apart te regelen. De heer Van der Vlies zei zelf ook al dat dit heel ingewikkeld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan nooit een argument zijn, want als wij iets belangrijks vinden, dan mag de moeilijkheidsgraad van het regelen van een en ander nooit belemmeren dat wij het regelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is al afdoende geregeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik niet echt van overtuigd, want ik kan het nergens vinden! De staatssecretaris houdt een indirecte redenering. Dat is mijn probleem.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik constateer dat wij een verschillende weging maken van de vraag of dit noodzakelijk is. Ik vind dat dit niet het geval is.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris noemde zojuist een paar wetsartikelen over de wetsbescherming. Zou zij die kunnen herhalen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het betreft de rechtsbescherming. Het gaat om de artikelen 110p van de WBO, 106n van de ISOVSO en 118o van de WVO.

De heer Van de Camp heeft gevraagd welk artikel de basis gaf voor de afwijking van de basisvorming. Dat is artikel 118n van de WVO, stuk nr. 11, pagina 11.

De heer Van de Camp vroeg voorts naar het aantal gemeenten dat horizontale convenanten heeft gesloten en waar de knelpunten ter zake zitten. Men hoeft alleen maar die convenanten bij het ministerie van OCW te melden, als daarbij sprake is van het verleggen van geldstromen. Dat betekent dat wij geen uitputtend overzicht hebben van het aantal afgesloten convenanten. Vanwege de argumentatie die ik noemde, zijn bij ons veertien convenanten bekend.

Het Sociaal en cultureel planbureau heeft in het kader van de sociale vernieuwing in tien gemeenten onderzocht hoe het op dat punt staat. In zeven van de tien gemeenten was sprake van een convenant, dus niet overal. In de praktijk zijn het er heel veel meer. Wat betreft het veld – dat zijn het onderwijs en de gemeenten – luidt de vraag of de knelpunten van de vigerende wetgeving kunnen worden opgelost door het voorliggende wetsvoorstel, want daar is echt behoefte aan. De heer Van de Camp zei dat zijn fractie een goede feeling had met de samenleving, maar dat hij daar nooit iets over hoorde. Kennelijk is zijn deel van de samenleving een iets andere dan de mijne, maar ik hoor er wel veel over, zowel van het onderwijs als van de gemeenten c.q. de wethouders onderwijs.

De heren Lilipaly en Schutte hebben gevraagd naar het amendement van mevrouw Van der Burg en de tijdelijke wet waar dit wetsvoorstel als het ware in opgaat. Het amendement van mevrouw Van der Burg is bij de behandeling van het voorstel van Binnenlandse Zaken aangenomen. Dat houdt in, als het voorliggende voorstel wet wordt, dat de inhoud ervan wordt opgenomen in de inmiddels tot stand gekomen wet van BIZA. Die wet staat in het Staatsblad van 1993, nr. 682. De wet van BIZA wordt vervolgens herplaatst, via de gebruikelijke procedure, zodat de tekst van beide wetten vervolgens één geheel vormt. De Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing vervalt per 1 januari 1997. De vraag is of dit wetsvoorstel dan ook vervalt. Voorzitter! Het antwoord luidt als volgt. Veel sprekers hebben terecht opgemerkt dat het onderwijsgeld niet opgaat in het Gemeentefonds. Ik zeg tegen de heer Hendriks dat dit geen nieuwe middelen zijn. Er is zeker geen sprake van budgettaire rampspoed. Het zijn bestaande geldstromen en de onderwijsfinanciering blijft apart. De wijzigingen van de WBO, ISOVSO en WVO blijven van kracht. De tijdelijke wet expireert per 1 januari 1997, maar op dat moment zijn de vigerende onderwijswetten gewijzigd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus ook na 1 januari 1997 blijft hetgeen wij hier vandaag proberen te regelen – het mogelijk maken van de bundeling van gelden – van kracht?

Staatssecretaris Netelenbos:

Inderdaad!

Mevrouw Lambrechts heeft naar de ontwikkeling van andere plannen gevraagd, zoals de discussie over het onderwijsvoorrangsgebiedenbeleid, over de achterstandsbestrijding, het Nederlands als tweede taal en de schoolbegeleidingsdienst. De afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord over vergroting van de rol van de lokale overheid, kennen een apart traject. Een en ander zal altijd bij wet moeten worden geregeld. Er zal dus een aantal wetsvoorstellen ter zake worden ingediend. De intenties van deze wetten worden uitgeschreven in de nota over lokaal onderwijsbeleid. Wij willen bewerkstelligen dat de gemeenten op een aantal terreinen meer beleid kunnen voeren dan tot nu toe het geval was. Inderdaad gaat dan over de schoolbegeleidingsdiensten, over de CUMI-faciliteiten, over het Nederlands als tweede taal, over het geld voor het onderwijsvoorrangsbeleid en ook over het gemeentelijk achterstandsplan. Op grond van dit plan kunnen scholen en gemeente gezamenlijk achterstandsbeleid ten behoeve van het onderwijs voeren.

Het zal duidelijk zijn dat het laatste wetsvoorstel ingrijpender is dan het onderhavige. De heer Schutte waardeerde juist het element van vrijwilligheid in dit wetsvoorstel. Hij vreesde de komende wetgeving op dat punt. Voorzitter! Ik kan dat vanuit zijn positie wel begrijpen. Ik hoop dat ik zijn vrees kan wegnemen bij de nadere bespreking van de afspraken. De richtinggeving van gemeentelijk beleid via een lokaal achterstandsplan is natuurlijk ingrijpender dan de richtinggeving in het aan de orde zijnde wetsvoorstel.

In 1997 is de onderwijsvoorrangsgebiedenregeling aan herziening toe. Met het oog daarop willen wij voor die tijd deze wetgeving in de Kamer hebben besproken. Ik hoop dat dit wetsvoorstel in de loop van 1996 het Staatsblad kan bereiken. Het is overigens nog niet ingediend. Een aantal onderwerpen zal op den duur worden aangepast, maar dat neemt niet weg dat wij vooruitlopend hierop al zeer goed aan de slag kunnen met het aan de orde zijnde wetsvoorstel.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de evaluatiebepaling vervalt als de tijdelijke wet per 1 januari 1997 expireert. Voorzitter! Dat is niet het geval. In artikel Va wordt bepaald dat artikel 15a van de tijdelijke wet – dat is de evaluatieregeling – niet op 1 januari 1997 vervalt, maar vier jaar na inwerkingtreding van de onderwijsartikelen. De evaluatie moet dan binnen vier jaar plaatsvinden. Het is overigens mogelijk dat er lopende het proces ten aanzien van onderdelen van dit wetsvoorstel wijzigingen zullen komen. De achterstandsregeling kan zich bijvoorbeeld wijzigen. Dat is echter een apart punt van discussie. In dit stadium geldt de periode van vier jaar na de inwerkingtreding van de onderwijsartikelen.

Voorzitter! Ik onderstreep met de heer Lilipaly het belang van het aansluiten van sociale vernieuwing op het lokale niveau. Ik heb al vaak aangegeven dat ik zeer geloof in de interactie tussen school en lokale omgeving. Onderwijsachterstanden zijn niet te bestrijden zonder dat de lokale omgeving meedoet. Een gemeente kan ook geen buurtachterstanden bestrijden als de scholen niet meedoen. Die interactie is van buitengewoon groot belang. Gelukkig wordt dit ingezien door de scholen en door de lokale overheid. Er bestaat wat dit betreft geen spanning tussen autonomievergroting en het in positie brengen van de scholen.

De heer Van de Camp bracht naar voren dat de autonomie van de school in het gedrang kan komen als de gemeente in een bepaalde positie gebracht wordt. Dat is geenszins het geval. Als het gaat om het onderwijsproces als zodanig is de school autonoom. In deze wet besluit de school ook autonoom om deel te nemen aan de activiteiten die op gemeentelijk niveau worden ontwikkeld. Autonomer kan toch niet. De scholen kunnen zelf beslissen. Soms zijn de problemen zo complex dat de scholen deze niet alleen aankunnen. Gelukkig ziet men dat in. Het is dan juist van belang voor de rust in de scholen als het gaat om het primaire onderwijsproces dat er om de scholen heen een cordon van andere voorzieningsvormen wordt gelegd. Ik denk aan welzijn, justitie, gezondheidszorg, politie. Op die manier kan een school ook toekomen aan het beleven van de autonomie in het kader van het onderwijsproces.

De heer Van de Camp (CDA):

Met de laatste 23 woorden van de staatssecretaris ben ik het van harte eens. Toch vraag ik mij af waarom ik steeds in de stukken betrekking hebbende op dit dossier het woord "regiefunctie" lees?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er moeten afspraken gemaakt worden met tal van instituties, met organisaties die niet tot het onderwijs behoren, maar wel van groot belang zijn in complexe situaties. Ik noemde al welzijn, justitie, politie, gezondheidszorg, RIAGG. Kortom, alle organisaties en instanties die vaak nodig zijn om complexe situaties in de school te helpen oplossen. Dan is er natuurlijk regie nodig. Moet die school dat allemaal zelf regelen? Eerlijk gezegd vind ik dat nogal belastend. Er is toch een zekere regie – noem het coördinatie – nodig van de overheidsinstantie die te maken heeft met al die verschillende geledingen. Er moeten toch goede afspraken gemaakt worden met de scholen over de manier waarop zaken geregeld moeten worden. Op papier lijkt dat heel bedreigend, maar uit de praktijk blijkt dat het ontzettend plezierig is als er rondom de school een stevig cordon is van hulpverleners die, als het nodig is, te hulp geroepen kunnen worden. Een schoolleiding zou er zwaar onder gebukt gaan als zij al deze taken op zich moest nemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het tragische van dit dossier begint te worden dat u en ik het eens zijn over de manier waarop men op lokaal niveau samenwerkt, maar dat u er aan de andere kant voortdurend de regiefunctie van de gemeente bij haalt. Ik moet u eerlijk zeggen dat mij uit schoolbezoeken is gebleken dat de directeuren en leraren heel wel in staat zijn om zelf met de wijkagent, met de plaatselijke politie of met het RIAGG te communiceren. Dat is vaak in het directe belang van het kind. Daar heeft men helemaal niemand bij nodig van het gemeentehuis die een regie- of coördinatiefunctie vervult. Wat mij betreft hoeven wij dit onderwerp nu niet uit te discussiëren, maar ik zou graag zien dat u dat element meeneemt bij de voorbereiding van de notitie inzake lokaal onderwijsbeleid. Je zult schoolbesturen niet horen klagen over de samenwerking, maar wel over de bedreiging die uitgaat van een regiefunctie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft zelf eerder in dit debat het voorbeeld van Rotterdam naar voren gebracht, waar zo treffend onder regie van de gemeente Rotterdam een zeer goed onderwijsachterstandsbeleid wordt gevoerd. Wij moeten oppassen dat we in dit huis geen vreselijk theoretische discussie met elkaar voeren, die niets te maken heeft met de werkelijkheid van alledag.

Ik kom ook op zeer vele scholen. Het valt mij dan op dat men heel graag steun wil hebben bij dit soort complexe zaken en het werken naar bijvoorbeeld één loket. Want er is ook sprake van tragiek als jongeren voor de veertiende keer hun moeilijke verhaal hebben moeten houden bij die aparte loketten en zelf komen melden dat zij er bij de vijftiende keer meer dan genoeg van hebben, omdat zij nergens echt worden geholpen. Het zou dus goed zijn als er ergens sprake is van een regie en één loket, waardoor er werkelijk hulp verleend kan worden waar het nodig is. Ik heb donderdag ook al tegen de heer Koekkoek gezegd dat wij ons in een aantal situaties niet meer in de luxe positie bevinden dat wij dit soort abstracte debatten kunnen voeren. Wij moeten er echt voor zorgen dat het met het percentage jongeren waarmee het niet goed gaat in dit land, beter gaat. Daar mag je de lokale overheid ook in beeld brengen. Niemand wil de autonomie van de school aantasten. Ook ik niet, maar ik wil wel een erkenning dat sommige dingen zo ingewikkeld zijn dat de gemeente daar in beeld komt. Die tegenstelling is helemaal niet zo groot als soms wordt gesuggereerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ook dat ben ik weer met de staatssecretaris eens. Maar ik heb in geen enkel stuk van de gemeente Rotterdam gelezen dat de gemeente Rotterdam aan de staatssecretaris een regiefunctie vraagt. En ik ken die stukken, dacht ik, vrij goed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarin heeft u dus geen gelijk. De vier grote steden hebben "gevierlijk", ook in het kader van het convenant grote steden om deze functie gevraagd. Maar wij komen in deze Kamer nog apart te spreken over dat convenant.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft evenals andere woordvoerders gesproken over de vereenvoudigingsslag die er bij het voorliggende wetsvoorstel gemaakt is, wanneer je het vergelijkt met het eerdere ontwerp zoals dit door de vorige regering werd ingediend. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom dit nodig was. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stonden zeer vele vormvoorschriften. In dit wetsvoorstel werd precies voorgeschreven hoe de lokale overheid met de schoolbesturen allerlei vormen van overleg moest inrichten en welke documenten nodig waren. Deze regering is heel serieus van mening dat er tot een minimum aan plan- en verslagverplichtingen gekomen dient te worden. Dit dient alleen daar te gebeuren waar het echt noodzakelijk is. Wij hebben dit wetsvoorstel dan ook tegen dit licht beoordeeld. Toen bleek dat er zeer vele voorschriften uit konden. Die exercitie hebben wij gepleegd. Dit maakt dat de wet een wat luchtiger karakter heeft, maar daarom niet minder serieus. De wet laat meer over aan de autonome school en aan de gemeentelijke overheid zelf. Dit lijkt mij ook de beste manier van doen. Het is daarmee toch mogelijk om te bereiken wat wij willen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Zij herinnerde eraan dat enkele woordvoerders bij het debat over sociale vernieuwing indertijd gepleit hebben voor het apart zetten van de onderwijsparagraaf. Zij noemde daarbij ook mijn naam. Dat klopt. Ik heb in dat debat gezegd: "Zo moet het niet, laat de onderwijsparagraaf alsjeblieft apart geregeld worden".

Dat was een aantal jaren geleden. Er is daarna natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het daar waar in onderwijsland de lokale overheid in positie wordt gebracht, nauw luistert en dat er in het licht van artikel 23 van de Grondwet wettelijke verankeringen dienen plaats te vinden.

Maar de vraag die hieraan voorafgaat, is natuurlijk: wil je die lokale overheid in het onderwijs een positie geven en, zo ja, welke dan? Collega Van de Camp legde zoëven bij interruptie de vinger op het begrip "regiefunctie". Dat kan op verschillende manier worden bezien. Volgens de staatssecretaris moet het ongeveer worden opgevat als coördinatie. Maar die regiefunctie kan net zo goed worden geïnterpreteerd als een soort sturing; dat past ook bij dat begrip. Dat doet de stekels opzetten, want dan kom je heel snel in strijd met de autonome school en met de filosofie van artikel 23 van de Grondwet.

Ook de SGP-fractie heeft dus op voorhand een zekere beduchtheid bij de positionering van de lokale overheid in het onderwijs. Niet omdat wij het niveau van de lokale overheid niet adequaat of onvoldoende kwalitatief zouden vinden. Integendeel, iedereen die onze inbreng op dat punt kent, weet dat wij het lokale bestuur een warm hart toedragen. Bij de huidige bestuursvorm in het openbaar onderwijs heb je met twee petten te maken. Daarmee is in potentie conflictstof aangeduid. Die situatie hoeft niet tot conflicten te leiden, maar het zou kunnen, en helaas pak je de wet pas uit de kast als er een conflict is.

Voorzitter! Moet deze wet er komen? Ook ik heb daar in eerste instantie vraagtekens bij geplaatst. Onze algemene lijn is dat zo weinig mogelijk wettelijk moet worden geregeld wat toch al naar behoren gebeurt op basis van vrijwilligheid. Duidelijk is dat er op basis van vrijwilligheid in deze sfeer heel veel van de grond is gekomen. Wij leven ook in een tijd van deregulering. Dat is nog een apart bestuurlijk argument om terughoudend te zijn met nieuwe wet- en regelgeving en met verdichting van bestaande wet- en regelgeving. Dit wetsvoorstel en wat ermee wordt beoogd, zit toch al ingeklemd in andere wetgevingstrajecten. De staatssecretaris ontkent dat niet, maar heeft toch aangegeven waarom het nuttig is dat deze wet er komt. Ik zal haar opsomming niet herhalen, maar het waren doorgaans heel concrete punten. Wij zullen dat nog eens afwegen en bij de stemming zal wel blijken waartoe dat heeft geleid.

Ik wil nog apart op de overschrijdingsregeling ingaan. De staatssecretaris zal de inzet van de SGP-fractie op dat punt hebben begrepen. Er bestaat ongeschreven recht dat scholen gelijk worden behandeld als zij zich in een gelijke situatie bevinden. Als de scholen vinden dat zij niet gelijk behandeld worden, is er de algemene rechtsbescherming. Ik heb dat niet ontkend, maar de overschrijdingsregeling is geformuleerd en geformaliseerd recht en daarmee moet je behoedzaam omgaan. Ik kan niet meemaken dat de staatssecretaris zich blijft verzetten tegen een verankering van dat onbetwiste recht ook in dit wetsvoorstel, te meer nu voor het eerst aan de overschrijdingsregeling, wat domeinen betreft, beperkingen worden gesteld. Dat is nieuw. Ik zeg niet dat mijn fractie zich daartegen ten principale zal verzetten, lettend op de aard van de materie, maar de overschrijdingsregeling is ons ook heel veel waard vanuit het verleden. Het zou de kwaliteit van het wetsvoorstel verbeteren, dunkt mij, als dat recht erin werd verankerd. De staatssecretaris heeft daaraan geen behoefte getoond. Ook dat zal ik op mij laten inwerken. Ik kan niet in het vooruitzicht stellen dat dit leidt tot amendering, omdat het op twee manieren kan worden benaderd. Wij kunnen steun betuigen aan het amendement van collega Van de Camp; dan is ook de extra bepaling niet meer nodig. Men kan ook naar de politieke werkelijkheid kijken. Het is hoogstwaarschijnlijk dat dit amendement de eindstreep niet haalt. Als dat het geval is, kan de amendering die ik zojuist omschreef nog zin hebben. Ik ga er daarbij van uit dat een dergelijke amendering de steun van de Kamer zou ondervinden. Gelet op de aard van de materie kan ik mij niet voorstellen dat dat niet zo is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik vraag de heer Van der Vlies om een dergelijk amendement in elk geval voor te bereiden. Immers, ook al wordt mijn amendement verworpen, een goede wettelijke regeling voor de scholen die in gelijke omstandigheden verkeren maar geen deel uitmaken van een samenwerkingsverband, blijft opportuun. Wellicht kunnen wij samen in de periode voordat de stemmingen plaatsvinden, nagaan of er een goede vorm kan worden gevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste zullen wij zeker doen. Waar het gaat om uw stelling dat voorbereiding van amendering sowieso nodig is – ook als uw amendement wèl wordt aangenomen – twijfel ik wat. Ik heb de wettekst nu niet bij me, maar het is duidelijk dat in het wetsvoorstel scholen in autonomie kunnen beslissen om in een samenwerkingsovereenkomst te stappen of niet, en om in het daarbij behorende fonds te participeren of niet. Als dat niet gebeurt, hebben zij tòch hun onderwijstaakstelling, gelet op hun populatie en op eventuele achterstandsleerlingen in die populatie. De bekostiging zal daarop toegesneden blijven. Het gaat nu om de overschrijdingsregeling en dat voegt een extra dimensie toe.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij zijn het erover eens dat de scholen die niet deelnemen aan een samenwerkingsovereenkomst maar wèl de populatie hebben, ook de uitkering uit het fonds krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, natuurlijk! Dat is in eerste termijn mijn inzet geweest en volgens mij staat dat ook vast. Vandaar mijn twijfels naar aanleiding van uw suggestie. Overigens, wij gaan er samen nog even naar kijken. Wij moeten juist op dit punt alert blijven.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is goed dat wij dit even hebben geëxpliciteerd.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens mij staat dit al in de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik ook verondersteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, wijs ik erop dat het fonds iets anders is dan de gemeentelijke bijdrage aan het fonds. Voorkomen moet worden dat straks scholen die vrijwillig in het fonds deelnemen, ineens geld overhevelen naar een school die niet meedoet maar wel in gelijke omstandigheden verkeert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn conclusie, ook na dit interruptiedebatje, is geen andere dan ik al in eerste termijn beschreef. De doelstelling van mijn fractie maar ook de intentie van de wet is dat scholen autonoom kunnen besluiten om toe te treden tot een samenwerkingsovereenkomst, respectievelijk in het fonds te participeren. Als een school die niet participeert, in gelijke omstandigheden verkeert als een school die wèl participeert, zal die eerste school blijvend op dezelfde wijze worden bekostigd als de tweede. Als die conclusie bestreden zou worden, zou ik met een heel ander verhaal komen. Dan zou ik mogelijk zelfs tegen dit wetsvoorstel zijn, maar dat kan ik mij niet voorstellen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gaat er niet om dat die conclusie wordt bestreden; het gaat om een verduidelijking. Die school krijgt in de geschetste situatie niet de middelen uit het fonds maar van de gemeente. Er is sprake van een vrijwillige basis. De scholen zetten de middelen niet in in het kader van het fonds, maar zij verkeren wel in een vergelijkbare situatie, zulks op grond van objectieve criteria.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die scholen moeten de middelen krijgen die nodig zijn om het onderwijs aan de leerlingen te geven, ook als er achterstandsgelden mee gemoeid zijn. Die middelen krijgen ze nu ook en wat dat betreft kunnen er geen verschillen ontstaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Allereerst dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Ik vermoed dat als het wetsvoorstel over sociale vernieuwing in het onderwijs er niet al gelegen had, het waarschijnlijk niet gekomen zou zijn. En toch, zo moet ik zeggen, heeft zeker het debat van vandaag mij gesterkt in de overtuiging dat het goed is dat deze wet er komt.

Heel belangrijk is het aspect dat de staatssecretaris heeft aangehaald – zij het misschien niet het belangrijkste – van de bevordering van de samenwerking: het bundelen van de geldelijke middelen en de samenwerking tussen de gemeenten en de scholen. Maar misschien nog veel belangrijker is het buiten werking plaatsen van het automatisme van de overschrijdingsregeling. Ik moet eerlijk zeggen dat wij op dit moment niet weten wat er precies komen gaat, maar wat er ligt, weten wij wel. De weerstand van bepaalde kanten, vandaag in dit debat, is voor mij bijna een bewijs uit het ongerijmde dat het wel eens goed kon zijn om in elk geval te kunnen beschikken over de wet waarover wij vandaag besluiten.

Voorzitter! Wat ons betreft kan deze wet er komen; onze steun zal het wetsvoorstel krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De toon van de oppositie mag nooit bitter zijn, zo is mij geleerd. Deze toon mag zeker niet bitter zijn als je het pas negen maanden doet, want wellicht moeten wij nog drie jaar en drie maanden deze rol vervullen. Het is dan wel heel moeilijk om bitter te zijn als je net bezig bent.

Toch, voorzitter, ben ik niet overtuigd, met name niet door de weer zeer warme woorden van mevrouw Lambrechts. Zij behoort tot een partij die voortdurend roept dat er bestuurlijk vernieuwd moet worden in Nederland – een partij die ons veel last bezorgd met referenda, maar dat even terzijde. Nu zegt zij min of meer klakkeloos dat zij overtuigd is en nog wel door een bewijs uit het ongerijmde: doordat bepaalde fracties in deze Kamer kanttekeningen plaatsen bij de overschrijdingsregeling, zou dit wetsvoorstel nodig zijn. Alleen al om die logica behoor ik waarschijnlijk tot een andere partij.

Voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft vanmiddag het meest authentiek de sociale vernieuwing teruggehaald op de politieke agenda. Ik denk dat collega Lilipaly daar een compliment voor verdient...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Graag zou ik de heer Van de Camp bij interruptie een vraag stellen. Zou hij willen ontkennen dat het afschaffen van het automatisme van de overschrijdingsregeling een vernieuwing is, een vernieuwing in het onderwijs?

Voor ons is het een vernieuwing die wij voorstaan en die wij bepleiten. Ik heb ook gezegd dat wij nog moeten afwachten wat er komt, maar dat hierin een groot goed steekt, een bevordering ook van de samenwerking op lokaal niveau tussen scholen en tussen gemeenten. Wij zien dat duidelijk als één van de twee poten, en een belangrijk kenmerk, van de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs. Ik hoop dat u ons dit recht gunt, mijnheer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik gun u alle rechten – daarvoor leven wij gelukkig in een vrij land – om alles te vinden. Over de overschrijdingsregeling kom ik echter zo meteen nog apart te spreken.

Ik denk dat het goed is, voorzitter, dat de PvdA-fractie het begrip "sociale vernieuwing" heeft teruggehaald, want het leek er een beetje op alsof de sociale vernieuwing bij een paars kabinet niet meer geldt, maar vanmiddag blijkt dat het in ieder geval voor de PvdA weer op de agenda staat.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van de Camp sloeg zich zoëven op de borst, omdat hij erin geslaagd was de sociale vernieuwing in het onderwijs twee jaar te vertragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, ik begrijp u echt niet.

De heer Cornielje (VVD):

In uw eerste termijn sloeg u zich op de borst, omdat u erin geslaagd was dit wetsvoorstel twee jaar te vertragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, het wetsvoorstel. Maar dat is heel wat anders dan de sociale vernieuwing in het onderwijs. Ik wilde u overigens nog aanspreken, mijnheer Cornielje, over de manier waarop u snel met het wetsvoorstel akkoord gaat. Bij mij kwam de gedachte op aan een kinderhand die snel is gevuld.

Ik heb zojuist in het interruptiedebat met mevrouw de staatssecretaris gesproken over het feit dat de sociale vernieuwing op lokaal niveau heel wel is opgestart, met als voorbeeld met name Rotterdam. Ik blijf mijn twijfels houden over de noodzaak van dit wetsvoorstel in relatie tot die sociale vernieuwing. Maar de heer Cornielje moet niet de CDA-fractie in de schoenen schuiven dat zij de sociale vernieuwing twee jaar vertraagd heeft. Als het over dit wetsvoorstel gaat, heeft mijn fractie er alles aan gedaan en zal zij er alles aan doen om het niet in het Staatsblad te krijgen. Maar ook dat democratische recht heeft zij, geloof ik. De heer Cornielje zei in zijn eerste termijn: ik heb ernaar gekeken; ik vind het eigenlijk niet nodig maar als de staatssecretaris de antwoorden goed geeft, ben ik bereid om voor te stemmen. Ik heb sterkere argumentaties gehoord!

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de overschrijdingsregeling. Om te beginnen, is in eerste termijn mijn vraag niet beantwoord welke afspraken er vrijwillig zijn gemaakt op basis van artikel 102b WBO, 105 ISOVSO en artikel 96k WVO. Excuseert u mijn technische verwijzingen, maar dat kan ik ook niet helpen. Een tweede vraag die ik nog heb, luidt als volgt. Wat is het verschil tussen wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld en wat de staatssecretaris afgelopen vrijdag aan het kabinet heeft voorgesteld? Ik wil dat graag horen, want ik vind het nog steeds prematuur om de ene regeling te aanvaarden terwijl de staatssecretaris daarnaast een andere regeling lijkt af te spreken. Ik wil mij voorzichtig uitdrukken.

Ik sluit af, voorzitter, met het prachtige citaat van de staatssecretaris: "Niemand wil de autonomie van de scholen aantasten, ik ook niet".

De heer Schutte (GPV):

De heer Van de Camp zal ook uit mijn bijdrage begrepen hebben, dat ik niet geweldig onder de indruk ben van de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Ik heb alleen een element genoemd dat mij nogal aansprak, namelijk dat dit een wetsvoorstel is dat uitgaat van de volledige vrijwilligheid van de scholen, ook van het bijzonder onderwijs, om al dan niet te participeren. Als zodanig zou het nog een voorbeeld kunnen zijn voor wat wij nog krijgen. Deelt de heer Van de Camp die analyse?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik deel die analyse, maar ik ben zeer op mijn qui-vive als het gaat over de vrijwilligheid. Ik doel dan vooral op de discussie die ontstond in de tweede termijn van de heer Van der Vlies. Wij weten allemaal dat de vrijwilligheid een probleem oplevert als 95% van de scholen wel meedoet maar 5%, om hun moverende redenen – dat kunnen er talloze zijn – niet mee wil of niet mee kan doen. De sterkte van de keten wordt bepaald door de zwakste schakel. Het vastleggen van vrijwilligheid in onderwijswetgeving heeft ook zo zijn kanten. Ik ben het gaarne met de heer Schutte eens dat de intentie van het wetsvoorstel wellicht een goede is, maar ik zeg wel op mijn beurt dat wat lokaal tot stand kan komen en tot stand komt, ook waardevol is.

De heer Schutte (GPV):

Maar daar speelt in mee dat als lokaal iets tot stand komt zonder dat het een wettelijke verankering heeft, je het risico loopt dat daarmee de positie van die onderwijsorganisaties minder gewaarborgd is. Ons gemeenschappelijk uitgangspunt was altijd dat je er sterk op moet toezien dat er een wettelijke basis is indien er een rol van de gemeente is in het onderwijs, om te voorkomen dat je formeel en informeel allerlei delegatiemogelijkheden krijgt. Als je er beleidsmatig van uitgaat, en ik meen dat wij dat beiden in eerdere debatten gedaan hebben, dat er ook op lokaal vlak samenwerking plaatsvindt in deze sector, dan meen ik dat de wettelijke vastlegging een pluspunt is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik geef ruiterlijk toe dat ik dat een goed uitgangspunt vind. Tegelijkertijd zitten er rondom deze wet een aantal andere nota's en dossiers waarin het woord "regiefunctie" voorkomt en daardoor ben ik zeer achterdochtig.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de medeleden voor de discussie. Ik heb echter niet kunnen besluiten om nu mee te gaan met dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft mij namelijk absoluut niet kunnen overtuigen en helaas ook de collega's niet. Ware dat wel het geval geweest, dan hadden zij mij meegekregen. Men kent mijn uitgangspunt: ik wil onafhankelijk de zaken bekijken.

Vooral de reactie van de staatssecretaris is wat vreemd op mij overgekomen. Zij heeft duidelijk gezegd zeker te weten dat er een draagvlak binnen het onderwijs is. Zij gaat met de scholen en met de gemeentebesturen praten. Akkoord, ik geloof haar. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Onderwijsraad en de Raad voor het binnenlands bestuur faliekant tegen dit wetsvoorstel zijn? Ik begrijp hier niets van. Hoe kan zij dat verklaren? Enerzijds luisteren wij naar haar impressies van het scholenbezoek en anderzijds hebben wij de adviezen van toch wel zeer competente instellingen. Ik weeg dat heel zwaar mee bij mijn eindoordeel.

Ook de fondsvorming gebeurt op vrijwillige basis. Is dat allemaal nog wel nodig? Ik hoor van collega Van de Camp dat er binnen dat onderwijsveld van onderop al veel gebeurt. Vele convenanten met de gemeentes zijn al in een vergevorderd stadium. Moet dat nu nog allemaal vastgelegd worden in wetgeving? Ik kan mij het standpunt van de staatssecretaris wel voorstellen: vanuit haar socialistische achtergrond wil zij alles regelen. Dat is haar goed recht, maar ik kan alleen niet begrijpen hoe de heer Cornielje van de VVD dit schoorvoetend zal volgen en een positief advies aan zijn medeleden wil geven. Ik kan dit niet volgen. Is dit dualisme binnen de coalitie? Dat is mogelijk, maar voor mij is het allemaal onduidelijk. Het is wel duidelijk voor de staatssecretaris, want zij staat voor haar socialiserende taak. Dat is zeer duidelijk. Ik realiseer mij dat wij daar echt begrip voor moeten kunnen opbrengen, maar ik deel die mening niet. Als de heer Cornielje dat schoorvoetend wel doet, ben ik benieuwd hoe zijn collega's te zijner tijd gaan stemmen.

Ik begrijp de gang van zaken rond de 600 mln., maar de grens hieraan zal zeker worden overschreden als het via wetgeving wordt geconcretiseerd. De zogenaamde achterstand moet worden ingehaald. Een achterstand komt toch regelmatig aan de oppervlakte en moet dan weer worden ingehaald. Ons onderwijsstelsel is heel goed geëquipeerd en onze onderwijskundigen zijn bekwaam om daarmee om te gaan. Wij moeten ze vanuit de politiek ondersteunen daar waar het nodig is en dus niet op voorhand.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Sociale vernieuwing en sociale vernieuwing in het onderwijs zijn één; ze horen bij elkaar. Om die reden merkte ik zojuist aan het adres van collega Van de Camp op, dat je dan niet trots moet zijn als je zegt sociale vernieuwing in het onderwijs jarenlang te hebben opgehouden. Voor de VVD-fractie horen die twee elementen bij elkaar.

Ten aanzien van het lokaal onderwijsbeleid stelt de staatssecretaris, dat het in positie brengen van de gemeenten een wettelijke regeling behoeft. Dat zijn wij met haar eens. Maar kijken wij nu eens naar de situatie in Rotterdam. Daar wordt sociale vernieuwing onderwijs in praktijk gebracht terwijl er nog geen wettelijke regeling is. Het is verstandig dat er nu een keuze gemaakt wordt: òf je blaast die projecten af – wat wij niet zouden willen – òf je moet er een deugdelijke wettelijke regeling onder leggen. Dat is ook de motivatie waarom wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Het behoeft een wettelijke regeling.

In mijn eerste termijn heb ik ook over het lokaal onderwijsbeleid gesproken. Ik wil nogmaals aan de staatssecretaris zeggen dat taken en bevoegdheden goed aangegeven moeten worden in een notitie over het lokaal onderwijsbeleid. Je merkt het nu al in het debat. Wanneer het woordje regie valt, wat wordt daar dan onder verstaan? Sturing of coördineren? Ik vraag de staatssecretaris om in haar notitie over het lokaal onderwijsbeleid daarover glashelder te zijn. Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat wanneer je spreekt over de relatief autonome school, die ook duidelijk eigen taken en bevoegdheden moet houden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Als het gaat om de uitleg van de noodzakelijkheid van een wettelijke regeling voor de rol van de gemeente, ben ik het meer eens met de uitleg van de heer Schutte, de heer Van der Vlies en de heer Cornielje dan met die van de heer Van de Camp. Er gebeurt nu van alles vrijwillig en waarom moet dat nu bij wet geregeld worden, zo vraagt de heer Van de Camp zich af. Ik volg hier de lijn van het Schevenings akkoord. Op het moment dat de gemeente in een rol wordt gebracht – dat is hier het geval – dient dit op basis van een wettelijke regeling te geschieden. Zo hebben wij dat afgesproken. Dat heeft ook alles te maken met rechtsbescherming en met ons onderwijsbestel. Iedereen hier zegt dat de onderwerpen waarover wij spreken van groot belang zijn. Weliswaar komt een aantal van die onderwerpen straks weer op de politieke agenda en zullen wij daarover breed gaan spreken. Er zijn echter ook onderwerpen die niet apart worden behandeld. Daarom hecht ik eraan dat als deze op een bepaalde manier in stelling gebracht worden – bijvoorbeeld afwijken van vigerende wetgeving – dit gebeurt op basis van een wettelijke grondslag. Het is belangrijk ons goed te realiseren dat wanneer wij nu daarvan zouden afstappen, wij ook sluipenderwijs afstappen van de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord. In die zin was het misschien ook wel verstandig eerst te wachten op de bespreking van het Schevenings akkoord. Ik heb mij zeer verplicht – ook tegenover de onderwijskoepels – om dat akkoord te verdedigen, met de twee wijzigingen die ik hun heb voorgelegd en die zij aarzelend accepteren als politiek feit. Ik voel mij daarom ook zeer gebonden. Wij moeten dan ook niet willen dat op basis van vrijwilligheid wetgeving wordt gemoduleerd. Dat vind ik het verkeerde uitgangspunt, want dan zullen wij elkaar, ook gezien de complexiteit van de samenleving, nog heel vaak tegenkomen. Dat moeten wij niet willen toestaan. Vandaar dat die wet nodig is voor het kader waarin scholen en gemeentebesturen op vrijwillige basis afspraken kunnen maken. De heer Schutte heeft dat nog eens goed onderstreept. Dit wetsvoorstel gaat uit van vrijwillige basis. Natuurlijk kun je, zoals de heer Van de Camp, aan inlegkunde doen en hier een ander dossier bespreken. U moet echter het voorliggende wetsvoorstel op zijn merites beoordelen. Dat wetsvoorstel gaat uit van vrijwilligheid. Als een school niet mee wil doen, hoeft die school ook niet mee te doen. De heer Van de Camp zegt dan dat je zeer op je qui-vive moet zijn als het gaat om vrijwilligheid – ik snap dat overigens niet – want de zwakste schakel bepaalt hier het proces. Zo gaat het niet, want er is hier helemaal geen sprake van drang of dwang als het om participeren gaat. Je kunt zeggen dat in de praktijk sprake zal zijn van een morele dwang, maar het is toch altijd nog aan de school zelf om "ja" of "neen" te zeggen. Dat is ook de essentie van het voor ons liggende wetsvoorstel. Bovendien vind ik dat als iemand pleit voor de autonome school, hij ook vertrouwen moet hebben in die autonome school. Als dan op gemeentelijk niveau aan de autonome school wordt gevraagd te participeren, moet die autonome school kunnen doen wat zij zelf verstandig acht. Met het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat dit mogelijk moet zijn. Daarom vind ik dat degenen die het niet met dit wetsvoorstel eens zijn, aan centralistische bevoogding doen. De opstellers van dit wetsvoorstel willen daar juist vanaf. Op grond van dit wetsvoorstel kan men op lokaal niveau tot een gezamenlijke afspraak komen als men daar zelf, in vrijwilligheid, voor kiest. Dat is de essentie van het voor ons liggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het punt dat nog een keer door de heer Van der Vlies naar voren is gebracht. Ik doel nu op het punt van de overschrijdingsregeling. De heer Van der Vlies zegt dat hij het wetsvoorstel eigenlijk wil amenderen. Dat zou dan misschien wel lastig zijn, maar daarmee zou hem meer zekerheid worden geboden dan met datgene wat er nu staat.

Ik wil de heer Van der Vlies nog eens in overweging geven na te denken over de redenering die aan het gestelde ten grondslag ligt. Dit hele overleg maar ook de memorie van toelichting maken onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Wat is mijn gedachte op dit punt? Als scholen en gemeenten participeren in het Fonds sociale vernieuwing voor het onderwijs op gemeentelijk niveau, vraagt dat om een inspanning van hen. De gemeente stort geld in het fonds en ook de scholen kunnen dat doen. Vervolgens moet men beleid gaan opstellen. Dat betekent dat er nogal wat gevraagd wordt van de betrokkenen: men moet in gezamenlijkheid actief de onderwijsachterstandsbestrijding vorm geven. Wij willen ook dat er van de voorstellen een prikkel uitgaat en dat de scholen wanneer zij de achterstanden willen bestrijden, in principe aan dit fonds meedoen. Zij kunnen echter ook besluiten om dat niet te doen. Vervolgens is de gedachte dat in gelijke gevallen gelijke aanspraken gelden. Dat betekent dat een school die niet participeert bij het gemeentebestuur aanspraak kan doen gelden op een bepaald deel van het beschikbare geld. Daarbij zal het om een evenredig aandeel gaan en men zal in dit verband met bewijzen moeten komen. Als daarbij een conflict ontstaat, gelden twee procedures. De eerste is de beroepsprocedure. Die moet gevolgd worden op grond van de artikelen die ik al twee keer heb genoemd. Vervolgens kan men de rechter vragen een uitspraak te doen. Ik ga ervan uit dat de rechter in dezen ook een oordeel kan vellen. Als de school gelijk heeft, zal die door de rechter ook in het gelijk worden gesteld. Ik ga er echter van uit dat het niet tot inschakeling van de rechter zal komen. Ik zie dan niet in waarom je ter zake nog iets apart zou moeten regelen. Vooral omdat ik graag wil dat als men actief bezig is met het bestrijden van achterstand en men aanspraak wil maken op de gelden van het fonds, men ook wil participeren in de samenwerking.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dus de dotatie van de gemeenteraad aan het fonds kan nooit bestaan uit alle beschikbare middelen als er binnen de gemeente een school is die, ook met het oog op dit beleid, in autonomie beslist op eigen benen te blijven staan. Naar die school moet namelijk ook geld.

Staatssecretaris Netelenbos:

De uitleg is heel helder. Er moet in een dergelijk geval sprake zijn van een gelijke situatie. Daarbij worden de leerlingkenmerken in aanmerking genomen. Ik stel mij namelijk voor dat als men tot samenwerkingsafspraken komt, men een statuut opstelt waarin wordt aangegeven waarvoor het fonds bestemd is. In het bedoelde geval moet er dan sprake zijn van gelijke situaties. Als inderdaad de scholen in gelijke situaties verkeren, kan de school die niet in de samenwerking participeert naar rato van de verdeelsleutel aanspraak maken op de inzet van de gemeente. Bij die gelijke omstandigheden moet ook sprake zijn van hetzelfde onderwerp. Men kan dus niet op grond van algemene termen zeggen dat men met de school in een zelfde omstandigheid verkeert. Dat zou men op basis van feitelijkheden moeten aantonen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is natuurlijk duidelijk. Daar ga ik ook van uit: het feit dat het om dezelfde omstandigheid gaat, moet aantoonbaar zijn. Dat is helder. Maar uw antwoord op mijn vraag is eigenlijk "ja". Artikel 110e gaat over de financiële middelen. In lid 4 van dat artikel staat: "De gemeenteraad kan besluiten financiële middelen in het fonds te storten".

Staatssecretaris Netelenbos:

In de praktijk zal het natuurlijk ook zo gaan. Een gemeente weet dat het zo dient te geschieden, omdat er anders een gerechtelijke procedure of een beroepsprocedure gestart kan worden, en zal hier dus ook rekening mee houden. Men zal echter wel moeten aantonen dat men in gelijke situaties verkeert. Het ware mij natuurlijk ook liever – de heer Van der Vlies zei dit zelf ook al – dat scholen, als het even kan, gewoon participeren in de gezamenlijke activiteiten. Zo moet dit dus uitgelegd worden. Het is echt niet nodig om dit nog een keer apart te regelen. Er is echt sprake van voldoende rechtsbescherming.

Mevrouw Lambrechts wil ik nog zeggen dat het vooral gaat om de inhoudelijke onderwerpen. Die moeten gezamenlijk aangepakt worden. Door de fondsvorming kan dit gerichter gedaan worden. Je kunt dan speerpunten kiezen en afspraken maken over wat eerst en wat later gedaan moet worden. Het is ook aantrekkelijker, doordat je sociaal-vernieuwingsbeleid in de buurt, buiten het onderwijs, kunt combineren met sociaal-vernieuwingsbeleid in het onderwijs. Daardoor kun je gerichte activiteiten ontwikkelen en behoeft niet altijd alles tegelijk te gebeuren. Dat is onder andere een groot voordeel van het voorliggende wetsvoorstel.

Aan de heer Van de Camp wil ik nog het volgende kwijt. Ik vind juist dat je bestuurlijk vernieuwt en gevoelig bent voor bestuurlijke vernieuwing, als je wilt veranderen. Je moet dus ook instemmen met een wetsvoorstel als dat inzake onderwijs en sociale vernieuwing. Dat biedt een wettelijke grondslag voor allerlei zaken die al vrijwillig gebeuren, maar die juist een wettelijke grondslag behoeven. Ik behoef niet nog een keer uit te leggen waarom dat zo is. Ik vind het dus niet van bestuurlijke vernieuwing getuigen, als je alleen maar pas op de plaats wilt maken. De heer Van de Camp sprak mevrouw Lambrechts hierop aan, maar ik vond dat hij verkeerd om redeneerde. Nogmaals, wat er staat, staat er. En meer staat er echt niet in het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Cornielje heeft gesproken over de nota inzake lokaal onderwijsbeleid. Ook hier moet sprake zijn van wetgeving. De wetgeving is natuurlijk het meest precies, als het gaat om de uitwerking van hetgeen in het kader van het lokaal onderwijsbeleid op de rails wordt gezet. De nota is bedoeld om de integratie tussen al die activiteiten aan te geven. De Kamer heeft mij wel eens gevraagd hoe alle zaken die geïnitieerd worden, met elkaar samenhangen. Welnu, dat is de bedoeling van de nota. Ik zal er echter nog eens goed op letten dat het zo helder mogelijk wordt. Ik hoop nog steeds dat de nota eind juni verschijnt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Ik neem aan dat indien de heren Van der Vlies en Van de Camp nog een amendement willen indienen, dit zo snel mogelijk gebeurt, opdat er dinsdag gestemd kan worden. Ik neem ook aan dat dit geen heropening van de beraadslaging met zich brengt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zullen dat binnen 24 uur bezien, als het er al van komt.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 15.35 uur