Handeling 1994-1995, pag. 4919-4936

Aan de orde is de interpellatie-Van Ardenne-van der Hoeven, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de oogst van asperges.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 30 mei 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 3

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik mijn fractiegenoot en de woordvoerder voor de gelegenheidsarbeid in de tuinbouw, de heer Van der Linden, verontschuldigen. Hij heeft dinsdag om een spoedige interpellatie gevraagd. Vanwege een brief die minister Melkert de Kamer nog zou sturen, is na enige discussie hier door u beslist dat deze interpellatie niet eerder dan vandaag kon worden gehouden. De heer Van der Linden kan echter vandaag aan het debat niet deelnemen, vanwege een dringende parlementaire verplichting die hij als rapporteur van de lidmaatschapsaanvraag van Kroatië tot de Raad van Europa is aangegaan. Vandaag moet hij daarover verslag uitbrengen in de politieke commissie van de Raad van Europa.

Voorzitter! Het is te gek voor woorden dat wij vandaag wederom als Kamer bijeen zijn om met de ministers te spreken over de problemen in de asperge-oogst. Het was gisteren precies vier weken geleden, dat na een interpellatie de overgrote meerderheid van de Kamer de motie-Van der Linden c.s. over het verlenen van tewerkstellingsvergunningen aannam. Voorts was het gisteren precies een week geleden, dat de Kamer met minister Van Aartsen – minister Melkert was verhinderd – een spoedoverleg had over het feit dat op dat moment niet één tewerkstellingsvergunning verleend was. Heden, 1 juni, is nog steeds niet één tewerkstellingsvergunning verleend. Sinds het aannemen van de motie-Van der Linden c.s. op 3 mei zijn vier weken verstreken. De asperge-oogst is in volle hevigheid losgebarsten en er zijn nog drie weken te gaan.

Ik krijg kippevel als ik de verhalen hoor over de spanningen die in de tuindersbedrijven en -gezinnen op dit moment hoog oplopen. De tegenwerking die zij van het CBA en het RBA ondervinden om conform de motie ten spoedigste over voldoende gemotiveerd personeel te kunnen beschikken, is ongekend. De heer Blauw sprak daarover vorige week ook al in het debat met minister Van Aartsen. Hij zei letterlijk: kennelijk vereffent het CBA via de arbeidsvoorziening een rekening met het kabinet. Dan is mijn vraag: moet dat ten koste gaan van de aspergetelers die zelf al vele maanden pogingen hebben ondernomen om over voldoende personeel te beschikken? Het project piekarbeid in de asperges en aardbeien is daarvan het voorbeeld. Daarbij zijn tot nu toe vele inspanningen gepleegd.

Sommige aspergekwekers hebben inmiddels besloten om de aspergevelden om te frezen, in de hoop op koeler weer om zodoende met een beperkte groep stekers de oogst alsnog te kunnen binnenhalen. Anderen hebben de velden geheel omgeploegd en zien helemaal van de oogst af. Weer anderen zoeken andere oplossingen.

Kunnen wij ons voorstellen wat het betekent om je zorgvuldig aangelegde aspergevelden vlak voor de oogst te moeten vernietigen, omdat je kennelijk geen andere uitweg ziet? Er moet heel wat door je heen gegaan zijn, wil je die beslissing nemen. Het gaat om: afzien van oogsten, afzien van het keuren van de kwaliteit van je produkt, afzien van het veilen van je produkt, afzien van de inkomsten en van de voldoening die het oplevert.

Intussen worden zeer intensief controles op mogelijke illegale werknemers gehouden. Die controles worden door de aspergekwekers als razzia's ervaren. De burgemeester van Thorn schrijft hierover in een brief van 24 mei jl. aan de korpschef: als hoofd van de politie van de gemeente Thorn deel ik u mede, dat ik binnen mijn gemeente geen enkele actie meer duld voordat de politie eerst alle andere activiteiten die in de diverse beleidsplannen van zowel de regio noord- en midden-Limburg alsmede van het district Weert zijn opgenomen, heeft afgerond. Hij neemt dus afstand van deze activiteiten.

Voorzitter! Wij stellen de ministers Van Aartsen en Melkert verantwoordelijk voor de drama's die zich afspelen in de aspergebedrijven in Noord-Brabant en Limburg en voor de personeelsproblemen die nog steeds niet zijn opgelost. Vanwege de problemen die zich voordoen bij de arbeidsbemiddeling in EU-verband ten aanzien van de beschikbaarheid van gemotiveerd personeel en de criteria is het personeelsaanbod uit landen als Ierland nauwelijks als een reële oplossing te beschouwen.

De ministers hebben verwachtingen gewekt. Die moeten zij waarmaken.

1. Zij hebben vanaf het aantreden van dit kabinet gezegd dat zij ervoor zouden zorgen dat er voor de eerstvolgende oogst een structurele oplossing voor de gelegenheidsarbeid zou komen. Die oplossing is er nog niet.

2. Staatssecretaris Linschoten heeft in februari de Kamer de verzekering gegeven dat er zich dit jaar in de asperge-oogst geen problemen zullen voordoen.

3. Minister Melkert heeft de motie-Van der Linden over de tewerkstellingsvergunning van 3 mei jl. niet ontraden. Integendeel, hij zei te zullen bevorderen dat de motie zou worden uitgevoerd. Hij heeft erkend dat het economisch belang van een tijdige oogst vooropstaat. Hij zei dat ook op 24 april tijdens het overleg met de tuinders.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat doe ik, voorzitter.

Minister Van Aartsen is in Limburg geweest om zelf asperges te steken. Hij heeft bij die gelegenheid gezegd dat de tewerkstellingsvergunningen aan de tuinders verleend moeten worden. Tijdens het laatst gehouden overleg verleden week woensdag heeft minister Van Aartsen aangekondigd, binnen vijf dagen met een oplossing naar de Kamer te zullen komen. Ook dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er is in feite sinds het aannemen van de motie door de ministers niets ondernomen dat tot een wezenlijk resultaat heeft geleid. Volgens het Agrarisch Dagblad hebben de ministers ruzie over de oplossing van het personeelsprobleem. Achter de schermen wordt een bureaucratisch schimmenspel opgevoerd. Wie de touwtjes in handen heeft, is onduidelijk. Voor ons is duidelijk dat de ministers de touwtjes in handen moeten hebben en houden. Zij zijn verantwoordelijk voor de oplossingen van de problemen waarmee de tuinders op dit moment worden geconfronteerd. Ik wacht de antwoorden op onze vragen met belangstelling af.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Dat de bewindslieden niets zouden hebben gedaan, moet ik ten stelligste tegenspreken. Er is namelijk geen onderwerp dat ons in de afgelopen anderhalve maand zozeer in beslag heeft genomen als het onderhavige. En terecht natuurlijk, omdat wij proberen aan de regels die er zijn en de afspraken die zijn gemaakt, die vervolgens ook zijn gemaakt met de Tweede Kamer, zo goed mogelijk gevolg te geven. Het kan zijn dat hetgeen dat is gedaan, door mevrouw Van Ardenne niet wordt toegejuicht en dat zij andere keuzes de voorkeur zou hebben willen geven. Maar dat er niets is gedaan, moet ik dus ten stelligste tegenspreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wij hoeven niet bij iedere zin te interrumperen. U ging net ook al over uw spreektijd heen. Misschien kan even het antwoord van de minister worden afgewacht.

Minister Melkert:

Mevrouw Van Ardenne stelde in haar bijdrage dat nog steeds niet één tewerkstellings vergunning is verleend, alsof dat een doel in zich zou zijn. Dat lijkt mij dus niet. Het lijkt mij dat het doel van de discussie die wij verschillende malen hebben gevoerd en die wij ook vandaag voeren, erin is gelegen om te beoordelen of er voldoende arbeidskrachten zijn volgens de daartoe openstaande kanalen en regelingen, inclusief de mogelijkheid om tot tewerkstellingsvergunningen te komen, en of er voldoende arbeid beschikbaar is voor de asperge-oogst. En als dit leidt tot de afgifte van tewerkstellingsvergunningen, kan daarvan wat mij betreft kennis worden genomen. De regering voorziet immers in die mogelijkheid. Wij zouden er echter niet goed aan doen om dit om te keren.

Tegelijkertijd maak ik groot bezwaar tegen de gedachte dat het CBA bezig zou zijn een rekening te vereffenen met het kabinet. Ik weet dat de heer Blauw daar verleden week ook over heeft gesproken. Ik kon me het wel een klein beetje voorstellen, dat hij tot het opperen van die gedachte kwam. Ik heb dat ook zelf als een extra motivatie gevoeld om nog eens nauwgezet na te gaan, met het CBA, op welke wijze men opereert en op welke wijze men de feiten verzamelt en met de tuinders omgaat. Dat heeft geleid tot mijn vraag om in de 33 specifieke gevallen die zich met name aandienden, nog eens van geval tot geval te doen nagaan hoe het gelopen is, hoe er beoordeeld wordt en wat de argumenten zijn van tuinders om niet in zee te gaan met het aanbod dat beschikbaar is, en van het CBA om bijgevolg geen tewerkstellingsvergunningen te verlenen. Dat is de Kamer toegekomen in de rapportage die ik in de brief van dinsdag heb toegezegd.

Evenmin voel ik mij erg aangesproken door de gelijkstelling van controles aan razzia's, omdat het uitoefenen van controles voortvloeit uit en teruggrijpt op wetgeving die door de Kamer zelf is vastgesteld, waarbij ik in het bijzonder verwijs naar de Wet arbeid buitenlandse werknemers, waarover ik zo meteen nog even kom te spreken. Het spreekt voor mij vanzelf dat controles dienen te worden uitgevoerd, om het voldoen aan wettelijke voorschriften ook inderdaad mogelijk te maken. Ik heb niet de indruk dat dit op een onheuse wijze zou gebeuren.

Voorzitter! Dit zijn een paar reacties waarvan het mij gewenst leek die naar voren te brengen naar aanleiding van hetgeen door mevrouw Van Ardenne is gezegd. Ik wil vervolgens graag proberen om zo goed mogelijk op de door haar gestelde vragen in te gaan.

Haar eerste vraag luidde: welke verklaring is er dat de motie-Van der Linden c.s., van 3 mei jl., niet wordt uitgevoerd? Welnu, daar is geen verklaring voor, omdat de motie is uitgevoerd. In het debat van 3 mei is van mijn kant aangegeven dat ik de motie beschouwde als een ondersteuning van het beleid. RBA's beoordelen de aanvragen voor tewerkstelling individueel op basis van de WABW. Het is door niemand in dat debat, ook niet door de heer Van der Linden, tegengesproken dat de WABW het kader is waarbinnen wordt beoordeeld of tewerkstellingsvergunningen kunnen worden afgegeven. De RBA's constateren of en in hoeverre tuinders zich voldoende hebben ingespannen om in de eigen personeelsbehoefte te voorzien en het arbeidsbureau heeft de mogelijkheid, beschikbaar arbeidsaanbod te bemiddelen naar vacatures die door werkgevers worden gemeld. Het gaat dan ook om gemelde vacatures; met andere kunnen wij ons per definitie niet bezighouden.

Aangezien aan arbeidsvoorziening de bevoegdheid is gedelegeerd vergunningen af te geven, een besluit dat – ik heb het ook de vorige keer toegelicht – destijds door mijn voorganger, de heer De Vries, is genomen, moet dat ook in de praktijk door arbeidsvoorziening zelf worden beoordeeld. Zolang er nog beschikbaar arbeidsaanbod is, is er geen noodzaak tot het afgeven van een vergunning. Dat blijft onder alle omstandigheden, zo heb ik op 3 mei toegelicht, het uitgangspunt. Ik heb ook van de kant van de CDA-fractie niet gehoord dat daarover een andere gedachte zou bestaan; hooguit ging het om de appreciatie of er op dit moment sprake is van voldoende beschikbaar arbeidsaanbod. Maar als er voldoende beschikbaar arbeidsaanbod is, prioriteit genietend volgens de wet, gaat dat voor en behoeven bijgevolg geen tewerkstellingsvergunningen te worden afgegeven.Melkert

Waarom is deze lijn getrokken, voorzitter? Deze lijn is getrokken, al jaren geleden, doordat er in dit land, in deze Kamer, al jaren consensus bestaat over een restrictief toelatingsbeleid in ons land. Dat restrictieve toelatingsbeleid strekt zich natuurlijk ook uit tot de mogelijkheid om hier te kunnen werken en dus kan slechts in uitzonderlijke omstandigheden een vergunning worden verleend. De wet voorziet daarin, maar natuurlijk alleen, als er aan in de wet gestelde criteria wordt voldaan. Het is wat dit betreft relevant dat de president van de rechtbank te Roermond, in zijn uitspraak van 24 mei jl. over het verzoek van vijf tuinders om een voorlopige voorziening, deze toepassing van de wet, zoals ik die zojuist heb omschreven, heeft onderschreven.

Voorzitter! De tweede vraag van mevrouw Van Ardenne was welke inspanningen zijn verricht om de motie uit te voeren. Die vraag stond al enigszins op gespannen voet met de eerste vraag waarom de motie niet was uitgevoerd, maar omdat ik heb aangegeven dat de motie wel is uitgevoerd, is het dus nu relevant om te vragen welke inspanningen daartoe zijn verricht. Zoals ik reeds in mijn brief van 23 mei jl. heb gemeld, is bij brief van 4 mei, de dag na het debat, onmiddellijk de motie onder de aandacht gebracht van het Centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening. Ik wil daar graag aan toevoegen dat tussen 4 mei en heden er regelmatig en in mijn eigen beleving intussen bijna dagelijks, contact is geweest over de resultaten van arbeidsvoorziening en de bemiddeling naar vacatures voor aspergestekers. Mede in antwoord op de vraag, door de heer Rosenmöller gesteld in dat debat, over de mogelijkheid om personen die beschikken over een voorwaardelijke vergunning tot verblijf in te zetten voor de asperge-oogst, is door mij nog extra aan het CBA verzocht per brief van 17 mei jl., om in voorkomende gevallen op de kortst mogelijke termijn tewerkstellingsvergunningen te verlenen aan VVTV'ers.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is het de minister bekend dat er een verschil in interpretatie bestaat over de motie-Van der Linden c.s.? Er is een intern memo waarin is aangegeven dat men deze motie als een extra randvoorwaarde beschouwd en dat 50% van de gemelde vacatures wordt meegewogen in de beoordeling voor de afgifte van de tewerkstellingsvergunningen, terwijl dat conform de motie en het debat op 3 mei volstrekt niet de intentie was.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar zal ik nog over spreken, want ik loop gewoon de vragen langs die zijn gesteld en deze vraag behoort daartoe.

Ik had het over de mogelijkheid om tewerkstellingsvergunningen te verlenen aan VVTV'ers, personen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf in dit land. Dat was een belangrijk punt dat door de heer Rosenmöller naar voren was gebracht. Het gaat hier immers om een groep van mensen voor wie wij het allemaal van belang vinden dat ze zo snel mogelijk geïntegreerd raken in de Nederlandse samenleving. Kamer en kabinet hebben met elkaar intensief gediscussieerd over de vraag hoe dat kan en hoe die drempel tot arbeid verlaagd kan worden. De heer Rosenmöller heeft het verband gelegd met deze problematiek. Wij weten dat een groep van enkele tientallen VVTV'ers in Roermond en omgeving aanwezig en ook beschikbaar is voor deze arbeid. Wat schetst mijn verbazing? Bij dezelfde tuinders die vacatures melden voor tewerkstellingsvergunningen is geen belangstelling, ik herhaal, geen belangstelling om VVTV'ers op een tewerkstellingsvergunning in dienst te nemen. Ik vind dat een relevant feit in de beoordeling van de totale situatie.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft vervolgens gevraagd naar de verwachtingen die zouden zijn gewekt in de sector door een aantal door haar gememoreerde feiten. Zij heeft verwezen naar de discussie met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de regeling gelegenheidsarbeid. Op 16 februari jl. heeft staatssecretaris Linschoten over deze regeling opgemerkt, dat indien de sector in staat en bereid is om op een adequate manier de tweede trap van de raket, waar toen over gesproken werd, ingevuld te krijgen, namelijk het feit dat de sector zelf nog in de gelegenheid gesteld wordt om een specifieke regeling te treffen, naar zijn overtuiging het arbeidsvoorzieningsprobleem op een structurele wijze is op te lossen. In dat verband heeft hij bij die gelegenheid uitdrukkelijk gewezen op het belang dat werkgevers hun vacatures tijdig melden. Dit aspect is eveneens benadrukt in de brief van 24 februari jl. Tegen de achtergrond hiervan is op 1 maart geconcludeerd dat de toenmalige motie van de heer Van der Linden overbodig was omdat de werkgevers die daadwerkelijk in een vroegtijdig stadium de arbeidsvoorzieningsorganisatie hebben ingeschakeld voor de vervulling van de vacature met prioriteitgenietend aanbod, doorgaans een ruime termijn hebben om arbeidskrachten te werven. Zoals een- en andermaal is aangegeven, is tot op de dag van vandaag niet gebleken, dat onvoldoende prioriteitgenietend aanbod aanwezig zou zijn.

Vervolgens is de motie-Van der Linden van 3 mei onmiddellijk naar het CBA gestuurd en heeft op 13 mei in Limburg en vorige week tijdens het algemeen overleg minister Van Aartsen namens het kabinet het standpunt ingenomen, dat in alle redelijkheid zal worden bezien of een tuinder zich voldoende heeft ingespannen en dat indien de arbeidsvoorziening de motie niet correct zal uitvoeren de ministers van LNV en SZW zich zullen beraden op te nemen stappen. Inmiddels is duidelijk geworden, dat de president van de rechtbank in Roermond heeft onderschreven, dat de aangegeven lijn op een correcte wijze is gevolgd.

Uit al deze feiten valt naar mijn mening dus niet op te maken dat grote, dat wil zeggen: onrealistische, niet waar te maken, verwachtingen zijn gewekt. Er is een- en andermaal en consequent aangegeven wat de lijn was en is. Men heeft er bij de regering op aangedrongen met feiten te komen. Het is dan vervolgens zaak permanent te beoordelen of met inachtneming van de gestelde regels correct wordt geopereerd en of de statistieken als het ware niet een eigen leven gaan leiden. Met statistieken kun je namelijk geen asperges uit de grond halen.

Voorzitter! Zijn wij ons ervan bewust, dat door het niet uitvoeren van de motie en het verstrijken van kostbare tijd tuinders zich gedwongen hebben gevoeld de rechter om een uitspraak te vragen? Vinden wij dus ook dat dit aan ons lag? Een dergelijke korte formulering van de gang van zaken kan natuurlijk niet onderschreven worden. Immers, bij de handhaving van de wet is voor die burgers die vinden dat de wet niet goed wordt uitgevoerd altijd uitdrukkelijk de mogelijkheid aanwezig zich tot de rechter te wenden. Dat is in de WABW uitdrukkelijk gestipuleerd. In dit geval is dat ook gebeurd. Nu de rechter een uitspraak heeft gedaan, kan ik opmerken dat geen kostbare tijd is verstreken of dat de rechter in dat opzicht iets heeft gecorrigeerd. De rechter heeft namelijk niet besloten met een correctie te komen. Integendeel! Hij heeft het beleid van het kabinet in dezen onderschreven.

Ik kom vervolgens toe aan beantwoording van de vraag van mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven over de uitleg van de motie van de heer Van der Linden. Voorzitter! Het sprak en spreekt voor mij vanzelf, dat als sprake is van 50% van de totale arbeidsbehoefte het daarbij alleen maar kan gaan om de aangemelde vacatures. Daarover is namelijk een afspraak gemaakt. Ik zou ook niet weten hoe anders het voorzien in de arbeidsbehoefte zou moeten worden beoordeeld. Als je een bepaald percentage relateert aan de arbeidsbehoefte, moet je ook weten wat je referentiekader is. Dat referentiekader kan naar mijn mening slechts gevormd worden door de aangemelde vacatures. Uit het gestelde in de motie-Van der Linden heb ik ook niet kunnen opmaken dat daarmee iets anders bedoeld zou zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is het de minister bekend dat bijvoorbeeld via het project inzake de piekarbeid voor de asperge- en de aardbeienoogst er ook andere mogelijkheden van vacaturevervulling zijn geweest? Daarbij denk ik aan eigen werving en het zelf plaatsen van advertenties. Men benutte de mogelijkheden die men zelf had om voldoende personeel te kunnen aannemen. Is het de minister bekend dat die mogelijkheden ook in aanmerking kunnen worden genomen bij de beoordeling of men voldoende inspanningen heeft gepleegd? Met het oog op die vraag hebben wij op 3 mei ook het debat gevoerd. De eigen inspanningen van de tuinders zijn op meerdere fronten gepleegd en daarbij gaat het dus niet alleen om de melding van het aantal vacatures.

Minister Melkert:

Voorzitter! Vanzelfsprekend is er ook sprake geweest van eigen inspanningen. Het lijkt mij voor een tuinder ook niet onder alle omstandigheden ideaal om naar het arbeidsbureau te moeten. Het is natuurlijk veel handiger om via de eigen krant te werven en op die manier onmiddellijk mensen beschikbaar te hebben of mensen in dienst te nemen die ook het jaar daarvoor zijn geweest. Men hoeft niet altijd alles via het arbeidsbureau te regelen. Vervolgens kan het probleem ontstaan dat niet alle vacatures langs deze directe weg van bemiddeling te vervullen zijn. Dan meld je de vacatures bij het arbeidsbureau en is de vraag aan de orde hoe zij langs de reguliere weg vervuld kunnen worden. In het kamerdebat is het volgende benadrukt. Die tuinders verdienen voorrang, die echt van deze weg gebruik hebben gemaakt, die het belang van het project piekarbeid hebben onderkend en zich bij het arbeidsbureau hebben gemeld, en die dan nog in de problemen zouden zijn. Zij verdienen voorrang omdat zij zich al die inspanning hebben getroost, juist ter ondersteuning van het project piekarbeid. Ik geloof niet dat de discussie die wij op 3 mei met elkaar hebben gevoerd een indicatie heeft gegeven dat de lijn anders moet worden verstaan.

Voorzitter! Vervolgens wordt mij gevraagd of ik de opvatting deel dat als gevolg van deze gang van zaken steeds meer tuinders zich genoodzaakt zien hun activiteiten naar het buitenland te verplaatsen. Het lijkt mij goed dat de heer Van Aartsen daarop ingaat. Overigens worden activiteiten niet noodzakelijk naar het buitenland verplaatst; ik heb al de eerste Drentse asperges gegeten. Maar als er al sprake is van verplaatsing van activiteiten, staat niet vast dat dit uitsluitend komt door het probleem waarover wij nu spreken. Naar mijn mening is de landbouw een veel gecompliceerdere sector, maar de heer Van Aartsen is voldoende toegerust om daarop in te gaan.

Voorzitter! Het uitgangspunt dat het economische belang vooropstaat, stond toen als een huis en dat doet het wat mij betreft nog steeds. Het economische belang is er ook mee gediend dat de regels die wij afspreken over de arbeidsmarkt zo goed mogelijk worden gevolgd, tenzij blijkt dat die regels er niet toe leiden dat er voldoende arbeid beschikbaar komt voor essentiële activiteiten. De asperges moeten inderdaad de grond uit, maar dan is ook de vraag waarom er geen gebruik wordt gemaakt van de mensen die zich hebben aangemeld. Ik noemde de VVTV'ers, maar het gaat ook om het arbeidsaanbod in bredere zin dat beschikbaar is en waarop een beroep kan worden gedaan.

Voorzitter! Er is gevraagd of ik de criteria voor de tewerkstelling van EU-ingezetenen in relatie tot de aard van de werkzaamheden reëel acht. Het antwoord daarop is: ja. In het kader van de Eures-bemiddeling gelden de volgende voorwaarden. Een vacature moet minimaal zes weken van tevoren zijn aangemeld. Het werk moet minimaal zes weken duren en per week ten minste 25 uur beslaan. De beloning moet conform de CAO zijn, de reiskosten moeten worden vergoed en de huisvesting moet adequaat zijn. Wil van een reële bemiddeling sprake kunnen zijn, dan dient minimaal aan deze voorwaarden te zijn voldaan. Voor zover deze voorwaarden betrekking hebben op de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden, zie ik niet in waarom voor EU-onderdanen, indien internationale verplichtingen daartoe ruimte bieden, een andere standaard gehanteerd zou moeten worden dan voor andere onderdanen. Deze voorwaarden zijn dus wat mij betreft in relatie tot de aard van de hier bedoelde werkzaamheden reëel. Wanneer men de voorwaarden beziet, zowel afzonderlijk als in onderling verband, kan naar onze mening niet worden gesteld dat de werkgever wordt geconfronteerd met voorwaarden waarvan in redelijkheid niet kan worden verlangd dat hij eraan voldoet. In de jurisprudentie van de Raad van State zijn zij trouwens ook gesanctioneerd.

Voorzitter! De laatste vraag is of ik bereid ben om alsnog per ommegaande de motie-Van der Linden uit te voeren. Tegen de achtergrond van mijn antwoorden is deze vraag overbodig. Immers, de motie is uitgevoerd.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Mij resteert nog de beantwoording van vraag 6 uit de vragenreeks van mevrouw Van Ardenne. Ik wil echter allereerst kort ingaan op wat zij in haar vragenreeks opmerkte over hetgeen ik vorige week tijdens het algemeen overleg zou hebben toegezegd. Zij stelt dat ik zou hebben toegezegd dat bedrijven die voldoen aan de motie, kunnen rekenen op tewerkstellingsvergunningen. Ik herinner mevrouw Van Ardenne er echter aan dat ik dat in het algemeen overleg op 24 mei niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat de Kamer uiterlijk maandag 29 mei op de hoogte zou worden gesteld van de wijze waarop de motie-Van der Linden zou worden uitgevoerd. De Kamer heeft daarover helaas niet op maandag, maar op dinsdag een brief van de regering ontvangen.

Dan kom ik op vraag 6. Mijn collega Melkert heeft al gewezen op het feit dat er meer redenen kunnen zijn waarom men activiteiten naar het buitenland verplaatst. De landbouwsector is inderdaad ook heel complex. Er is bovendien de nodige dynamiek in het asperge-areaal in Nederland. Er liggen meer factoren aan ten grondslag dan alleen het vraagstuk van de arbeidsvoorziening. De geachte afgevaardigde weet waarschijnlijk ook dat de telers steeds op zoek zijn naar nieuwe, verse gronden. De bodem waarop asperges zijn geteeld, is immers na een periode van tien jaar niet meer geschikt in verband met bodemmoeheid. Die cyclus loopt naar benadering over tien jaar. Je kunt dan ook moeilijk gebeurtenissen uit één jaar als oorzaak aanduiden of herleiden tot een reden van verplaatsing. Er is een zekere terugloop van het asperge-areaal in Limburg, maar dat kent dus meer oorzaken dan alleen de arbeidsvoorziening, voor zover van dat laatste al sprake zou zijn. Het areaal in Brabant is zich volgens mijn gegevens enigszins aan het uitbreiden. Er ontstaat ook een nieuw asperge-areaal in Drenthe. Ik heb begrepen dat mijn collega ook al van Drentse asperges heeft genoten.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het om deskundigheid inzake asperges gaat, is er maar één onder ons die het meest deskundig is: minister Van Aartsen, die zelf asperges heeft gestoken. Asperges eten doen wij allemaal wel eens, wij weten ook hoe zij smaken, maar het steken zelf is zijn specifieke ervaring. Op dat punt heeft hij ten opzichte van ons een voorsprong.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, maar ik heb toch nog behoefte om daarop te reageren en nadere vragen te stellen. Minister Van Aartsen refereerde aan het debat van vorige week woensdag, vlak voor Hemelvaartsdag. Hij heeft toen over de interpretatie van de motie-Van der Linden c.s. letterlijk gezegd: "Het kabinet heeft niet eerder kennis gehad van de vanuit de Kamer gemelde CDA-interpretatie van de motie, een interpretatie die ten minste op gespannen voet staat met de kameruitspraak".

Dat is ook ons oordeel: de uitvoering van de motie die minister Melkert gevolgd heeft, staat ten minste op gespannen voet met de kameruitspraak. Minister Van Aartsen heeft dat in het debat van vorige week bevestigd. Hij heeft daarbij aangegeven dat hij in overleg met zijn collega zal zoeken naar mogelijkheden om tewerkstellingsvergunningen te verlenen in de gevallen, waarin aan de door de Kamer gestelde voorwaarden is voldaan. Er mag geen misverstand over bestaan dat de Kamer die voorwaarden heeft geformuleerd. Er zal dan wel eerst een bepaalde maatregel jegens het CBA moeten worden genomen. Over die mogelijkheid zouden de minister en zijn collega van SoZaW zich het volgende weekeinde buigen. Voorzitter! Wij hebben geen enkele indicatie van de uitkomst van dat overleg. De minister heeft wel de verwachting gewekt, dat hij een mogelijkheid ziet om de verlening van tewerkstellingsvergunningen te vergemakkelijken. Ik vraag de minister of hij aan kan geven, op welke wijze hij dit overleg heeft kunnen afronden met zijn collega.

Minister Melkert zegt dat de motie is uitgevoerd. Dan zouden er dus nu geen problemen zijn. Wij kunnen ons verschuilen achter statistieken die wij via een kort briefje hebben kunnen verzamelen Daarbij zijn in de loop van deze week 33 geselecteerde bedrijven aangeschreven om vacatures te melden. Vervolgens zouden wij op basis daarvan het oordeel kunnen vellen dat de motie wordt uitgevoerd zoals zij is bedoeld. Dat is niet de interpretatie die de CDA-fractie aan de uitvoering van de motie geeft. De minister noemt ook nog de uitspraak van de rechtbank in Roermond. Die uitspraak, die halverwege vorige week is gedaan, is niet onbelangrijk. De minister heeft daar zijn reactie op gegeven. Maar die rechter heeft bepaald dat hij niet heeft kunnen beoordelen of er nog prioriteitgenietend aanbod vanuit de rest van de EU beschikbaar is. Hij heeft inderdaad de voorziening niet verleend, maar hij heeft ook niet kunnen overzien – wij kunnen dat geen van allen – of er voldoende prioriteitgenietend aanbod is. Dat is ook niet zo eenvoudig. Er zijn voldoende gegevens die een en ander aangeven, maar op dit punt is er onvoldoende overzicht.

Toch wordt de bemiddeling via Eures en alle andere bureaus bij het werven in andere EU-landen voortgezet. De ervaring van bijvoorbeeld PPAA wil ik de minister niet onthouden. Van de 50 mensen die zich hebben aangemeld, zijn acht geselecteerden naar Nederland gekomen, en daarvan zijn er inmiddels weer vijf terug. Dat geeft aan dat dit aanbod niet als reëel beschouwd kan worden, zeker niet als we halverwege het seizoen zitten. Dit is een urgent probleem, waarvoor onmiddellijk mensen nodig zijn, die gemotiveerd zijn en als het even kan ervaring hebben. Het is aan de ministers en niet aan de rechter om het beleid te herzien.

De minister wijst ook op het aanbod uit Nederland. Dat is er natuurlijk in theorie wel, maar het gaat ook om de praktijk. Er is bij het PPAA nog een lijst van 25 mensen die zouden willen werken, maar uit navraag blijkt dat zij voldoende excuses hebben om zich juist niet aan te melden voor de werkzaamheden, wat zo hard nodig is.

Alles overziende, wil ik de ministers de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door een uitspraak van de Kamer (motie 24154, nr. 2) bij tuinders terecht de verwachting is gewekt dat zij bij de asperge-oogst over voldoende arbeidskrachten zouden beschikken;

overwegende, dat er nog steeds geen sprake is van het verlenen van tewerkstellingsvergunningen aan bedrijven die aan de in de motie genoemde voorwaarden voldoen;

betreurt het ten zeerste, dat deze motie nog niet ten uitvoer is gebracht;Van Ardenne-van der Hoeven

verzoekt de regering per ommegaande de motie op stuk 24154, nr. 2, te doen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-Van der Hoeven en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24200).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U spreekt in uw twee bijdragen niet of nauwelijks over de verantwoordelijkheid van de tuinders zelf. Vindt u het niet zeer bedenkelijk dat, als er aanbod is van mensen die in de asielprocedure zitten, daarvan geen gebruik wordt gemaakt? Vindt u het niet zeer bedenkelijk dat, zoals blijkt uit de brief die wij gisterenavond van de ministers kregen, telers weigeren in zee te gaan met uitzendbureaus, onder andere vanwege vooroordelen ten aanzien van in dit geval Turkse uitzendkrachten? Is het dan toch ook niet reëel om die telers zelf aan te spreken op het feit dat er voldoende aanbod is, zij het met een kleurtje? Daar zullen ook de telers aan moeten wennen, maar dat is wel de maatschappelijke werkelijkheid van alledag!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als de heer Rosenmöller langs de aspergevelden zou trekken – dan moet hij wel vroeg opstaan – dan zou hij zien dat die gekleurd zijn, dat er mensen van diverse nationaliteiten bezig zijn. Daarover geen misverstand. Natuurlijk moeten de tuinders eigen inspanningen verrichten. Daar hebben wij een- en andermaal over gesproken. Dat is ook vastgelegd in het tuinbouwakkoord. De arbeidsvoorziening moet echter ook een inspanning leveren. Op dat punt is zelfs sprake van een extra inspanning, vanwege de motie-Van der Linden van 3 mei jl., die ook door de heer Rosenmöller is ondersteund. In die motie staat dat het de hoogste tijd is voor een extra maatregel om aan voldoende arbeidskrachten te kunnen komen. Er is namelijk sprake van een probleem, maar dat zit niet in het aanbod. Dat aanbod is er. Het probleem zit in de bemiddeling tussen aanbod en vraag. Het lijkt mij goed dat wij op een ander moment meer uitgebreid over de bemiddeling komen te spreken. De tijd is te kort om dat uit te discussiëren. Er moet actie worden ondernomen, want er zijn mensen nodig. Het gaat niet aan om nu lange trajecten uit te zetten voor het tot een succes maken van de bemiddeling. Natuurlijk moet er een inspanning worden gepleegd, maar dat is ook al gebeurd. Bij de meerderheid van de tuinders gaat het om één of twee vacatures. Het merendeel van de vacatures is namelijk al vervuld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste kan ik bevestigen. Een aantal telers zit in de problemen, maar zij weigeren willens en wetens, om diverse redenen – ik kom daar straks nog op terug – om van het beschikbare aanbod gebruik te maken. Dat staat toch haaks op het probleem dat zij zeggen te hebben? Mevrouw Van Ardenne kan dan toch niet alleen maar naar de minister, de Kamer of de rechter verwijzen! Zij moet dan ook de telers aanspreken, want er is voldoende geschikt aanbod! Als de telers de regels zouden hanteren en de CAO zouden toepassen, dan ben ik ervan overtuigd dat het probleem gisteren al zou zijn opgelost.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben dat niet, want anders zouden er nu geen problemen zijn. Wij hebben dit op 3 mei ook geconstateerd. Er is nu sprake van topdrukte. Het gaat niet aan om mensen nog een aantal dagen in dienst te nemen, die eerst nog in te werken en dan te constateren dat het toch niet werkt. Dat is de urgentie van dit moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zitten halverwege het seizoen. Zegt mevrouw Van Ardenne feitelijk dat er maar één oplossing is en dat die kan worden gevonden door de al ingewerkte Polen nu in te zetten om het probleem van de telers – dat hebben zij in belangrijke mate zelf veroorzaakt – alsnog op te lossen? Dat wil men feitelijk!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik bestrijd de vaststelling van de heer Rosenmöller dat de tuinders onvoldoende inspanningen hebben geleverd. Degenen die dat in ieder geval voldoende hebben gedaan – dat is de toets – moeten in aanmerking komen voor de tewerkstellingsvergunningen. Dat is ook altijd het uitgangspunt geweest. Dan kom je inderdaad terecht bij de aanstelling van ervaren Poolse aspergestekers. De heer Rosenmöller vindt het toch ook niet vreemd, als Ajax en Feyenoord buitenlandse voetballers accepteren? Ik heb hem daar nog nooit iets over horen zeggen, terwijl er in de Nederlandse en Europese voetbalwereld voldoende prioriteitgenietend aanbod is. Er is dan blijkbaar sprake van een groot belang om een dergelijke groep toe te laten voor het, via een contract en voor een bepaalde periode, klaren van een bepaalde klus. Dat vinden wij in Nederland zeer gewoon. Dat geldt ook voor de Chinese koks. Zo zijn er talloze voorbeelden te noemen.

Minister Melkert:

Ter vermijding van misverstanden merk ik op, waar het gaat om buitenlandse voetballers, dat daarvoor in het kader van de WABW en straks via de WAV nadere regels zijn gesteld. Ook daar heb ik al menig uur aan besteed. Er zijn dus regels. Daarbinnen is het inderdaad mogelijk om al dan niet ervaren, maar meestal ervaren voetballers hier binnen te laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister haalt mij de woorden uit de mond. Dat gebeurt niet elke dag. Dat is leuk om een keer mee te maken. Mevrouw Van Ardenne kan echter toch niet in de veronderstelling blijven verkeren, als telers er volgens de regels alles aan hebben gedaan, ook conform de motie-Van der Linden die ik heb gesteund, dat dan geen tewerkstellingsvergunningen worden verleend? Dat zou dan namelijk wel moeten gebeuren. Als RBA, CBA, de rechter en de minister steeds een ander oordeel hebben dan mevrouw Van Ardenne, dan zou het kunnen zijn dat zij de plank misslaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar ga ik niet van uit. Op dit moment is nog niet één tewerkstellingsvergunning verleend. In een overzicht van vorig jaar stond echter dat een aantal jaren lang honderden tewerkstellingsvergunningen zijn verleend. Wij hebben het dus volstrekt niet over een nieuw fenomeen. Het is iets dat zich als een bijzonderheid voor dit jaar voordoet. Dat geeft te denken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne is ingegaan op de uitspraak van de rechtbank te Roermond. Ik wil haar graag confronteren met het vonnis. In de overwegingen stelt de rechter: vaststaat evenwel dat verzoekers hebben afgezien van werving via de afdeling Internationale arbeidsbemiddeling van het Landelijk bureau arbeidsvoorziening, zulks met name in verband met gestelde voorwaarden aan de vacatures. Voorzitter! Hoe is dit te rijmen met de eerdere opmerkingen van mevrouw Van Ardenne over die uitspraak?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Minister Melkert heeft al aangegeven dat een van de voorwaarden is dat men voor zes weken in dienst moet worden genomen. Hoe moet dat dan op dit moment? De oogst loopt tot de langste dag, tot 21 juni. Er is nu nog maar voor vier weken werk. Waarom moet iemand dan voor zes weken aangenomen worden? Dat is een van de bureaucratische regels die volstrekt onvoldoende zijn voor de mensen die op dit moment een werkbare oplossing nodig hebben.

De heer Marijnissen (SP):

U maakt bezwaar tegen de Europese regelgeving die de minister zojuist heeft genoemd. Dat mag natuurlijk, maar u moet niet suggereren dat de rechtbank, ondanks de buitengewoon duidelijke uitspraak, enig begrip heeft getoond voor de standpunten die u hier huldigt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik niet willen suggereren. Ik heb gezegd dat de rechter niet heeft kunnen beoordelen of er inderdaad sprake is van voldoende prioriteitgenietend aanbod. Dat is het punt.

De heer Marijnissen (SP):

U probeert ook nu weer te suggereren dat dit impliceert dat er sprake was van enig begrip. Ik heb zojuist een passage uit het vonnis voorgelezen waarin expliciet staat dat er geen pogingen zijn ondernomen om elders in Europa mensen te vinden. Daar gaat het om!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor het merendeel van de tuinders geldt dat wel. Ik ben het met u eens dat de rechter een zeer duidelijke uitspraak heeft gedaan. Ik ben ingegaan op het onderwerp "prioriteitgenietend aanbod", waar minister Melkert over sprak. Hij wees erop dat dit aanbod nog steeds voldoende is. De minister conformeerde zich aan de uitspraak van de rechter op dat punt. Ik heb daarover opgemerkt dat ik uit de uitspraak afleid dat de rechter op dat punt geen enkele zekerheid heeft, en u en ik ook niet!

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan niet ontkennen dat ik met gevoelens van schaamte weer over dit onderwerp moet spreken. De onmacht van de volksvertegenwoordiging om dit probleem op te lossen, is in onze beleving manifest. Op 16 februari hebben wij dit probleem aan de orde gesteld. Eigenlijk hebben wij het kabinet gewaarschuwd: het komt er weer aan en behoed ons voor de ellende van de voorgaande jaren.

Voorzitter! Het is uitermate teleurstellend dat – zo lang ik in de Kamer zit ben ik over dit onderwerp geconfronteerd met ministers van Sociale Zaken en van Landbouw van CDA-huize – uitgerekend deze bewindslieden het net zo slecht doen als hun ambtsvoorgangers. Daar hadden wij eigenlijk niet op gerekend. Dit was niet de intentie van ons initiatief van 16 februari.

De minister schrijft dat men in 95% van de gevallen is voorzien. Dat is het gevolg van het eigen initiatief van de ondernemer. Dit cijfer is een gemiddelde, maar toch een positieve indicatie van de mate waarin de ondernemer zijn verantwoordelijkheid neemt. Deze vorm van marginale arbeid is in de beleving van mijn fractie enkel van toepassing in die gevallen waarin goed georganiseerde arbeidspools niet kunnen functioneren. In dit geval werken alleen al geografische redenen sterk belemmerend. Tijdens het vorige debat hebben wij al opgemerkt dat het bizar is dat wij met een overaanbod van arbeid moeten discussiëren over de beantwoording van de vraag of arbeid van buiten de EU geïmporteerd moet worden. Nochtans stel ik vast dat ook deze bewindslieden er tot op dit moment niet in geslaagd zijn, het probleem op te lossen.

In het vorige debat is naar voren gekomen dat de mogelijkheid van het kabinet om in te grijpen, sturend te werken bij arbeidsvoorziening in hoge mate beperkt werd tengevolge van het delegatiebesluit dat onder het vorige kabinet is aangenomen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dit ook gezegd. Ik heb dit eens na laten zoeken in de Arbvo-wet. Artikel 32 spreekt inderdaad over delegatie, maar niet over deze onderwerpen. Het gaat over delegatie van verantwoordelijkheden met betrekking tot ontslag etcetera, maar niet over tijdelijke tewerkstellingsvergunningen. Misschien kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij hier uit de droom helpen en mij vertellen waar ik fout zit op dit punt.

Voorzitter! Nog twee punten zijn voor ons van redelijk cruciaal belang. In de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van LNV van 30 mei, op pagina 2, zegt het kabinet: "Het verslag zal aangeven" – dit is het onderzoek met betrekking tot de hardheid van de vacatures – "op welke wijze de individuele dossiers zijn getoetst aan de criteria zoals ook aangegeven in de motie-Van der Linden c.s.". In onze beleving hoort het woordje "ook" daar niet thuis, want het gaat om het primaat van de volksvertegenwoordiging. Ik zou hierop bijzonder graag een reactie ontvangen van de bewindslieden.

Een van de probleemstellingen die wij tegengekomen zijn, nadat de motie op 2 mei is aangenomen, is dat er via arbeidsvoorziening een aantal dimensies aan toegevoegd zijn. Ik heb vorige week namens de VVD-fractie een aantal kritische opmerkingen geplaatst met betrekking tot de motivatie van arbeidsvoorziening om dit probleem te tackelen. Dit komt simpelweg voort uit het volgende feit. Nadat de motie hier is aangenomen, is het CBA in het gebied geweest en heeft ruim 40 tuinders gehoord. Men kwam tot de conclusie dat de problematiek niet zo groot was als verondersteld, omdat er aanbod was binnen de criteria, prioriteitgenietend aanbod. Verder kwam men tot de conclusie dat het vraagstuk rond de kwantitatieve inspanning onvoldoende was benut, omdat men vergeten had onder andere in IJsland te werven. Dat stond er in het persbericht. Met alle excuses, maar ik kan dan niet inzien waar de positieve motivatie vandaan komt van arbeidsvoorziening om dit probleem te tackelen. Wie werft er nu? Welke tuinder uit noord-Limburg moet er nu in IJsland werven? Wat is dat voor een gedachte? Vandaar onze wat harde en duidelijke uitspraak vorige week. We doen deze voorlopig gestand.

Een tweede punt is het feit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu zegt dat de 50% die in het dictum van de vorige motie staat, zich toespitst op de aangemelde vacatures. Mag ik de minister erop wijzen dat dit niet in overeenstemming is met wat hij schrijft in de brief van 30 mei? Zo is de 50% in ieder geval niet door de VVD-fractie bedoeld. De 50% had betrekking op de behoefte. De minister schrijft dit zelf ook op pagina 2 van de brief. Het gaat om 50% van de totale arbeidsbehoefte voor de oogst van asperges. Dat stond in het dictum. Zo hebben wij het bedoeld. Niet 50% van de vacatures.

Om misverstanden te voorkomen en de noodzakelijke duidelijkheid te bevorderen, wil ik ter afronding van onze inbreng een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onvoldoende feitelijk inzetbaar arbeidsaanbod aanwezig is om de asperges te oogsten;

voorts overwegende, dat nog slechts enkele weken beschikbaar zijn voor de asperge-oogst;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het Centraal Bureau Arbeidsvoorziening vergunningen verleent aan die aspergetelers voor het te werk stellen van arbeidskrachten, voor wie zulke vergunningen noodzakelijk zijn, onder de volgende voorwaarden:

• - vacatures moeten tijdig zijn gemeld bij het Regionaal Bureau Arbeidsvoorziening;

• - bezoldiging dient volgens de CAO tuinbouw te geschieden;

• - aangetoond moet zijn dat er wezenlijke en geloofwaardige wervingsinspanningen zijn geweest op regionaal, nationaal en communautair gebied, hetgeen blijkt uit het feit dat de telers voor ten minste 50% in de vacatures hebben voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blauw, Ter Veer en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24200).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat is het verschil tussen deze motie en de mede door de heer Blauw ondertekende motie-Van der Linden c.s., die is ingediend op 3 mei? Minister Melkert zegt dat de motie is uitgevoerd. Is de heer Blauw het daarmee eens?

De heer Blauw (VVD):

Het dictum is verschillend. In het dictum van deze motie is hetgeen in de vorige motie werd bedoeld duidelijker verwoord, namelijk dat 50% van de behoefte gerealiseerd moet worden en niet dat 50% van de aangemelde vacatures vervuld moet zijn. Dat is in mijn beleving nogal een verschil.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zegt u daarmee dat de motie van 3 mei niet is uitgevoerd?

De heer Blauw (VVD):

Ik zeg daarmee dat de motie in onze beleving niet volledig is uitgevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is er in de in het dictum van uw motie genoemde voorwaarden iets veranderd ten opzichte van de voorwaarden die heden ten dage worden gehanteerd?

De heer Blauw (VVD):

De voorwaarden in mijn motie zijn, dat bleek achteraf, met brede steun van de Kamer op 16 februari jl. geformuleerd; tijdige melding, netto beloning en arbeidsplaats, niet meer en niet minder. Enige consistentie kan ons niet worden ontzegd.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! In het plenaire debat van een maand geleden, waren minister Melkert en ik het erover eens dat als het aspergeseizoen ten einde was, een evaluatie zeer nuttig en op haar plaats zou zijn. Nu wij nog maar halverwege het oogstseizoen zijn, zijn wij helaas al gedwongen een deelevaluatie te doen plaats vinden. Ik doel op de 33 bedrijven die er niet in zijn geslaagd, de vacatures op een bevredigende wijze te vervullen.

Ik dank de bewindslieden voor de brief die zij ons daarover hebben gestuurd. Ik ben tegelijkertijd niet enthousiast over de gang van zaken met betrekking tot het RBA en de betrokken aspergetelers. Ik ben vooral niet enthousiast over de uitkomst, namelijk dat nog steeds vacatures niet zijn vervuld. Het is een moeilijke kwestie aan het worden. De rapportage geeft enig inzicht, maar ik wil niet verhelen dat het toch een kwestie van welles/nietes is. Ons ontbreekt op dit moment het oordeel om een werkelijke keuze te maken ten gunste van de een of de ander. Een politiek oordeel over hetgeen uit de rapportage blijkt, kan ik wel geven.

Het is evident dat het om 33 bekende adressen gaat en om klanten die bij het RBA bekend zijn. In de relatie van klant/aanbieder-serviceverlener kunnen vraagtekens worden geplaatst bij de klantvriendelijkheid van het RBA. Het heeft betrokkenen gesommeerd om op een bepaald tijdstip naar Blerick te komen om nog eens te bevestigen dat zij onvervulde vacatures hebben. De teler had dit ook telefonisch kunnen doorgeven of, in een nog klantvriendelijker opstelling, het RBA had telefonisch contact kunnen zoeken met die telers. Wellicht stond deze wel in zijn aspergeveld met een draagbare telefoon en dan kan de feitelijke stand van zaken worden doorgegeven.

Uit de brief spreekt argwaan en achterdocht. Er moet nog weer eens zwart op wit door de teler worden bevestigd dat hij voornemens is, zich niet te onttrekken aan de verplichting om een wettelijk vastgesteld CAO-loon uit te betalen en de arbeidscontracten te erkennen, zoals is afgesproken. Mijnheer de voorzitter! Als wij 's morgens op pad gaan, tekenen wij toch ook niet eerst een verklaring dat wij netjes rechts van de weg zullen rijden en bij elk rood stoplicht zullen stoppen? Afspraak is afspraak en wet is wet, en die wet geldt ook voor aspergetelers en -stekers. De overbodigheid van een en ander is niet erg sfeerbevorderend. Dat blijkt te meer uit de melding van het RBA dat men bij ontevredenheid klachtrecht heeft. De procedure die bij een beroep op dit klachtrecht moet worden gevolgd, ligt ter inzage op het arbeidsbureau. Als zij klachten hebben, moeten zij dus nog een keer naar het arbeidsbureau en daar inzage vragen in de procedure voor klachtrecht en dan kunnen zij hun ongenoegen daarover uiten.

Dit is onbevredigend. Het schept geen goed klimaat voor het oplossen van dit probleem. Ik meen dat beide partijen er eer in hadden moeten stellen om het probleem dit jaar te voorkomen. Zij hadden moeten voorkomen dat het dit jaar hier toch weer zo'n evidente rol zou spelen.

Waarom delegeert het arbeidsbureau deze vacaturevervulling aan twee uitzendbureaus? Daar kun je op zichzelf niks tegen hebben, maar ligt het niet in de rede dat het RBA zelf de teugels in handen neemt als het zo stroef gaat? Het RBA kan toch in ieder geval over de schouders van de beide uitzendbureaus meekijken en bezien of er een plooi is die zij kunnen helpen gladstrijken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens het debat van 2 mei hebben wij voor de motie-Van der Linden gestemd. Daar heb ik absoluut geen spijt van. Wij waren en zijn van mening dat geen probleem mag blijven bestaan als aan alle regels is voldaan en er een fatsoenlijke beloning is. De verstrekking van een tewerkstellingsvergunning moet dan mogelijk zijn of worden.

Bekijken wij de situatie nadien en mede tegen de achtergrond van de brieven die de bewindslieden ons gisteren en eergisteren hebben doen toekomen, dan kan alleen maar worden geconcludeerd, dat de tuinders dit probleem in belangrijke mate over zichzelf hebben afgeroepen. Dat tot nu toe aan tuinders geen tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven – ik richt mij nu tot mevrouw Van Ardenne – betekent ook dat het dit jaar vele malen beter gaat dan in de jaren daaraan voorafgaand. Dat moeten wij niet verhelen. Toen moesten vele tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt. Dat is immers geen doel op zichzelf. Daar hoef je geen halleluja over uit te roepen.

Wij hebben allemaal onze vaste bellers. Je krijgt mensen aan de telefoon die zich beschikbaar houden of beschikbaar zijn voor een langere periode. Dat het rotwerk is, kan minister Van Aartsen misschien bevestigen, want hij heeft het aan den lijve ondervonden. Misschien duurde dat niet lang, maar dat kan hem niet worden verweten. Zij zijn wel voor dit rotwerk in te zetten. Dat is toch een teken aan de wand. Toen moest ik weer denken aan de "undercover"-operatie van de Voedingsbond, waarover wij een paar weken geleden spraken. Die bond heeft gewoon gebeld en gezegd dat hij een aantal mensen heeft dat dit werk wil doen. Die mensen komen niet aan de bak. Dan laden de telers die het probleem hebben en dat misschien voor zichzelf op de spits drijven, de verdenking op zich dat zij alleen maar Polen willen laten werken. Ik meen dat de volksvertegenwoordigers de laatsten mogen zijn om dat te honoreren: geen premie op luiheid, ook niet als dat uiteindelijk ten koste gaat van het produkt dat wit of groen zo smakelijk is.

Bepaalde elementen uit de brief van de bewindslieden vind ik redelijk onthutsend. Van de 33 telers waarop de discussie van vandaag is toegespitst, hebben 25 werkgevers een aanvraag ingediend voor een tewerkstellingsvergunning. De minister noemt de redenen die de werkgevers hebben aangevoerd om niet in zee te gaan met de uitzendbureaus die voor de tewerkstelling moeten zorgen. Er wordt dan gesproken over de onervarenheid van de krachten, over de twijfel aan de betrouwbaarheid en over vooroordelen tegenover Turkse uitzendkrachten. Overigens dank ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervoor dat VVTV'ers wel een tewerkstellingsvergunning kunnen krijgen. De telers die in de problemen zitten, hebben daar dus geen belangstelling voor. Wij zitten hier dus met een heel groot probleem.

In de richting van de CDA-fractie merk ik op, dat het toch uitermate discutabel is als je de belangenbehartiger wilt zijn van de groep telers die er vooroordelen op nahouden in de richting van het Turkse aanbod en die weigeren te werken met asielzoekers met een voorlopige verblijfsvergunning. Het verbaast mij dat voorgaande collega-sprekers daar nog niets over gezegd hebben. Wij mogen als samenleving toch niet accepteren dat telers geen gebruik van dat aanbod maken!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De selectie die is aangebracht, is wel zeer beperkt. Het gaat slechts om 33 bedrijven die het verzoek hebben gekregen om een reactie te geven in een periode, waarin je elkaar met dergelijke vragen eigenlijk niet lastig zou moeten vallen. Verschillende sprekers hebben daar vandaag al op gewezen. Er is topdrukte in de seizoenarbeid en dan gaan wij op ons gemak met elkaar nog eens na of het misschien nog nodig en nuttig is om uit allerlei kaartenbakken mensen beschikbaar te stellen. Dan krijg je deze reacties. Dat verbaast mij helemaal niet. Deze reacties hadden wij zeven weken geleden nooit kunnen bedenken. Ik vind ze ook niet terecht, maar ik vind ook dat de heer Rosenmöller rekening moet houden met de omstandigheden waarin de telers op dit moment verkeren. Dat moet worden meegewogen in de beoordeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Natuurlijk doe ik dat. Maar ik verplaats mij ook in de positie van die teler met dat probleem, die de tewerkstellingsvergunning heeft aangevraagd. De minister zegt dat het mogelijk is om asielzoekers in te zetten. Dat is een keer een positief signaal over asielzoekers. Laten wij dat hier nu ook eens memoreren en vastleggen! Die mensen zitten in asielzoekerscentra. Van de VVD tot GroenLinks wordt hier elke maand gezegd dat het goed is om te werken aan integratie. Betaalde arbeid, hoe beperkt ook, kan daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren. Die mensen zitten in die centra en zitten veelal duimen te draaien. Nu is er een beperkt perspectief, nu willen zij asperges steken – toch niet het meest florissante perspectief dat je zou kunnen hebben – en dan wordt er door die telers gezegd dat zij er geen gebruik van maken. Dat staat toch haaks op dat probleem. Ik vind het een teken aan de wand. Dat zegt voor mij veel meer over die telers dan over de asielzoekers of over de minister, die volgens het CDA de verantwoordelijkheid heeft, en de volksvertegenwoordiging. Ik vind dat daarmee de plank absoluut misgeslagen wordt!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller houdt geen rekening met de omstandigheid. Hij beperkt zijn betoog voortdurend tot datgene wat natuurlijk in een behoorlijk verkeer behoort te bestaan. De beschikbaarheid van mensen die zich willen inzetten voor betaalde arbeid, moet positief gehonoreerd worden. Wij staan nu echter voor het probleem dat ervaren en gemotiveerde werknemers op dit moment beschikbaar moeten zijn.

De heer Rosenmöller zou eens moeten gaan kijken voor welke werkzaamheden men komt te staan. Dan kun je niet zomaar mensen uit welke kaartenbak dan ook lichten. Bovendien is dat slechts theoretisch, want het is nog maar de vraag of men werkelijk beschikbaar is. Tot nu toe zijn er geen goede ervaringen mee opgedaan. Dat verklaart de inkleuring van de reacties van de 33 bedrijven die nu zijn gevraagd om een reactie. Nogmaals, het is maar een beperkt aantal. Wij kunnen ons er eigenlijk geen oordeel over vellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je de moeite neemt om contacten te leggen met die regio en mensen te spreken die op dat punt deskundiger zijn dan mevrouw Van Ardenne en ik, dan hoor je niet alleen maar het verhaal dat zij hier te berde brengt. Dat is niet zo. Ook de afdelingen van GroenLinks in de buurt van Roermond zijn actief bezig met deze vraagstukken. Zij hebben ons gewezen op de mogelijkheid van bijvoorbeeld de VVTV'ers. Dat zijn de mensen die ons de suggestie hebben gedaan die wij hebben voorgelegd aan de minister. De minister heeft daar positief op gereageerd. Je hoort niet alleen maar dat er onvoldoende geschikt en ervaren aanbod is, wat er in de huidige situatie toe zou moeten leiden dat het probleem alleen maar met Polen opgelost zou kunnen worden.

Als ik de vraag of de motie voldoende is uitgevoerd, probeer te beantwoorden, dan kom ik tot dezelfde conclusie als de minister. Ik zie een uitspraak van het RBA, ik zie een uitspraak van het CBA, ik wijs op de schriftelijke en mondelinge uitlatingen van de minister die ik serieus neem, en ik zie een uitspraak van de rechter. Dat is voor mij een min of meer onomwonden bewijs dat er op een fatsoenlijke manier uitvoering is gegeven aan de motie, zoals die ook met onze steun begin mei door de Kamer is gekomen. Het indienen van een motie die expliciet om hetzelfde vraagt, of het indienen van een motie die impliciet om hetzelfde vraagt, lijkt mij dus ook overbodig.

De heer Blauw (VVD):

Over het in dienst nemen van mensen die op een definitieve verblijfsvergunning wachten, ben ik het maar voor een deel met de heer Rosenmöller eens. Ik wil hem toch het volgende praktijkgeval in overweging geven. Dat is het praktijkgeval van de tuinder die geen buitenlandse talen spreekt en mensen van vier nationaliteiten op zijn bedrijf krijgt, met wie hij niet kan communiceren in een piektijd. Dat is een uitermate grote barrière, alhoewel het nooit doorslaggevend kan zijn. Ook die tuinder heeft de plicht om die mensen in dienst te nemen. Het is echter wel ontzettend moeilijk, zo kan ik u uit eigen praktijkervaring vertellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vroeg of laat moet je een afweging maken tussen de problemen waarmee je geconfronteerd wordt. Ik zeg niet dat je van een tuinder kunt verwachten om in zes weken vier talen te leren. Als hij echter zelf geconfronteerd wordt met het probleem van een te beperkt aanbod, zou ik als ik hem was elke mogelijkheid aangrijpen. Je kunt toch mensen die in asielzoekerscentra zitten en die uitermate gemotiveerd zijn om dit soort activiteiten te verrichten, snel dat vak leren en vervolgens die stap zetten. Ik begrijp niet waarom de heer Blauw nu weer zo gereserveerd is ten aanzien van dit vraagstuk.

De heer Blauw (VVD):

Nee, ik ga een heel eind met u mee. U onderschat echter dat je even snel aan een aantal mensen uit diverse windstreken in de wereld, die diverse talen spreken, het vak kunt uitleggen. Los van de vraag of daar de tijd voor is. U heeft in hoofdlijnen wel gelijk. Ik ben ook bereid uw intentie te steunen, maar het is niet zo makkelijk als u suggereert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal ook niet zeggen dat het makkelijk is. Wat ik stuitend vind – en ik meen dat uit de grond van mijn hart – is dat ik gisterenavond laat in de brief van de minister lees, dat het probleem mede door de telers zelf veroorzaakt wordt "vanwege vooroordelen ten aanzien van Turkse uitzendkrachten". Daarvan spreken er een hele hoop wel Nederlands. Verder mogen wij dat hier niet accepteren. Het zou u en ook collega Ter Veer gesierd hebben, als u hier in uw bijdragen daarmee rücksichtslos afgerekend zou hebben.

De heer Blauw (VVD):

Als u daar behoefte aan heeft, kan ik dat in een paar woorden duidelijk maken. Ik ben het met u eens op dat punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar had ik ook niet aan getwijfeld en ook niet bij collega Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wijs erop dat ik daaraan impliciet aandacht heb besteed, door de minister te vragen of hij niet zelf de teugels zou moeten overnemen. Als dit kennelijk op een tweetal uitzendbureaus stagnatie geeft, hoort naar mijn mening het RBA zich daar als instantie mee te bemoeien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik twijfel ook op geen enkele manier aan uw opvatting en veroordeling van dit gedrag van telers, al is het alleen maar omdat ik met uw beider fracties ooit een initiatiefwetsvoorstel heb opgesteld om die arbeidskansen voor allochtonen te verbeteren. Vandaag lezen wij echter in de Volkskrant dat het een geweldig groot probleem is om onder de werkgevers een draagvlak te vinden om de wet op een adequate wijze uit te voeren.

Resumerend moet ik zeggen, dat mijn conclusie is dat er een voldoende aanbod is. Als aan de voorwaarden wordt voldaan, zou het probleem veel minder groot zijn dan het nu nog is, hoe beperkt ook. Ik heb de indruk dat de motie, door onze fracties ondersteund, op een fatsoenlijke wijze is uitgevoerd en uitgevoerd moet blijven worden. Derhalve heeft mijn fractie geen behoefte aan nieuwe moties die hetzelfde zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie is ontzet over het feit dat wij hier nu weer over asperges spreken. Dat is ook al door de heer Blauw en mevrouw Van Ardenne gezegd. Alleen zij hebben veroorzaakt, in het bijzonder mevrouw Van Ardenne, dat wij er nu weer over spreken. Zij heeft die interpellatie aangevraagd. Op dat punt kan ik het dus absoluut niet met haar eens zijn. Ik vind het werkelijk ongehoord, omdat ik ook van mening ben dat de beantwoording door de minister van Sociale Zaken uitmuntend was. Hij sloeg de spijker op de kop door te stellen dat tewerkstellingsvergunningen nooit een doel in zichzelf kunnen zijn. Dat is een suggestie die de aanvraagster heeft gewekt; nee, sterker: het is de suggestie die we steeds maar weer vanuit de sector hebben gekregen, jaar na jaar. Alsof er maar één doel was dat gediend moest worden: hoe kunnen wij op legale wijze, soms ook illegale wijze, zoveel mogelijk Polen in Nederland te werk stellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit behoeft enige correctie. De heer Marijnissen moet weten van alle activiteiten die door de tuinders vanaf augustus/september vorig jaar zijn ondernomen ten aanzien van deze problemen, om daaraan bijtijds het hoofd te kunnen bieden. Ik neem aan dat hij weet van al de inspanningen die gedaan zijn, juist om te voorkomen dat het verlenen van tewerkstellingsvergunningen het absolute doel zou worden.

De heer Marijnissen (SP):

Het probleem zit 'm, denk ik, in het feit dat hier een discussie plaatsvindt met... Nu, de heer Van der Linden is er niet vandaag, maar wij weten waar hij adviseur is en wij weten waar uw partij staat en waar mijn partij staat.

Mijn partij is ook al heel lang bezig met deze kwestie, met mensen in noord-Limburg en met mensen van de Voedingsbond FNV. Ik geef u toe dat wij misschien wat meer op de hand zijn van de werknemers en de beoogde werknemers, van de mensen die gewerkt hebben bij die telers en die gewoon hun normale, fatsoenlijke CAO-bepalingen nageleefd willen zien. Onze vaststelling is de volgende. Ik refereer daarbij aan een brief die ik onder ogen heb gekregen van de Voedingsbond FNV, betreffende een onderzoek waar ik ook bij het vorige debat al iets over gezegd heb, toen het net had plaatsgevonden. Het betreft een onderzoek waarbij zij 60 telers hebben gebeld en waarbij bleek dat er onder die 60 niet één was die bereidheid toonde om het minimumloon te garanderen. Van de 60 bleek een overgrote meerderheid bereid te zijn het werk zwart te laten verrichten. Vijf Limburgse telers gingen zelfs zo ver, dat zij zeiden: u kunt komen werken, totdat wij tewerkstellingsvergunningen hebben voor Polen. Het zijn die dingen – dit nu weer, maar ook hetgeen wij jaar na jaar van de mensen die in de sector werkzaam zijn, horen – die maken dat de SP-fractie buitengewoon achterdochtig is, daar waar het gaat om het jaarlijks terugkerende ritueel rond het gedaan zien te krijgen dat het RBA instemt met de tewerkstellingsvergunningen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik erken met de heer Marijnissen dat dit slecht is voor het imago van deze sector. Dat zal zoveel mogelijk moeten worden voorkomen, maar dat hebben wij niet in de hand. Ik wijs hem er evenwel op, als het gaat om de Voedingsbond FNV, dat deze uit eigen beweging heeft aangegeven, dat zeker in Limburg alle inspanningen die je van tuinders zou mogen verwachten, zijn verricht, dat dit ertoe zouden kunnen leiden dat op enig moment de vergunningen inderdaad verleend kunnen worden. Dat is een uitspraak geweest van de Voedingsbond naar aanleiding van al datgene wat zij hebben bezien met betrekking tot de inspanningen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar goed, zij staan ook op het standpunt dat aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan. Dat wil ik toch in uw richting wel even zeggen. De motie die hier is aangenomen, heeft in onze optiek de voorwaarden die gesteld worden aan het verstrekken van de tewerkstellingsvergunning, weer enigszins opgerekt en daarom hebben wij daar tegen gestemd. Maar op het moment dat zowel het RBA, als de rechtbank in Roermond, als de minister in tweede instantie van mening is dat, in acht nemende die motie en in acht nemende de opgerekte voorwaarden, toch tuinders in gebreke blijven en als dan geconcludeerd wordt dat er klaarblijkelijk òf geen echte behoefte is òf dat men – dat is mijns inzien de reden – alleen maar goedkope Polen wil, van wie wij allen weten dat zij vaak met ƒ 1 of ƒ 1,50 per kilo worden afgescheept: nu, dan sta ik in dit geval aan de zijde van de minister.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Heel veel van wat ik van plan was te zeggen, heb ik inmiddels al gezegd. De brief van het RBA en met name ook de notitie/memo van het hoofd afdeling tewerkstellingsvergunningen laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Zo wordt gesproken over tuinders die, in weerwil van wat mevrouw Van Ardenne daar net over gezegd heeft, zeggen dat de uitzendkrachten te onervaren zouden zijn. Nu, ik zie dat aspergesteken wel eens, maar volgens mij is dit toch betrekkelijk snel te leren. Voorts wordt melding gemaakt van twijfels over de betrouwbaarheid van de uitzendbureaus. Nota bene wordt in diezelfde brief opgemerkt (onderaan de bladzijde) dat de LLTB – ja, inderdaad, díe LLTB – juist gezegd heeft met de uitzendbureaus in zee te willen. Gesproken wordt voorts van vooroordelen ten aanzien van Turkse uitzendkrachten; nu, ja. Verder wordt nog gemeld: de hoge kostprijs die uitzendbureaus hanteren. Het is, kortom, voor mij allemaal weer een bevestiging van het beeld dat wij al wat langer hadden en dat wij vorig jaar in een rapport hebben vervat, namelijk dat er sprake is van grote onwelwillendheid van de kant van de telers. Ik denk dat er niets anders op zit dan dat zij zich schikken in wat door de minister zojuist is gezegd.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog een opmerking over de controle maken. Los van het feit dat mevrouw Van Ardenne zich zeker in de eerste termijn behoorlijk van demagogie bediende, gaf zij nogal op over de controles die te ver gingen en die door sommigen zelfs als razzia's werden ervaren. Mag ik erop wijzen, dat die controles juist in de Kamer bepleit zijn, omdat in de praktijk bleek dat er reden was voor strengere controles? Er werd veel zwart gewerkt en ik durf te stellen dat er nog veel zwart wordt gewerkt. Regels worden overtreden en dan vind ik het op zijn plaats, ter bescherming van werknemers en van de arbeidsvoorwaarden in ons land, dat de overheid maatregelen neemt en controles uitvoert. Ik hoop dat mevrouw Van Ardenne dat ter harte wil nemen.

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het beeld dat ik krijg van het proces na de motie, zowel vanuit RBA, CBA als na de rechter lijke uitspraak, is dat er behoorlijk in lijn met die motie is geopereerd. Het gaat nog steeds om het opbouwen van een maximale druk in die sector om zichtbaar te maken dat dit echt het laatste jaar is dat men mensen van buiten de EU kan krijgen.

Een tijdje geleden ben ik in noord-Limburg geweest en toen heb ik een wat genuanceerd beeld van de tuinder gekregen. Volgens mij zijn er drie types. Dat geldt niet voor hen als persoon maar wel voor hun opstelling in de arbeidsvoorziening. Je hebt een categorie die het goed zelf regelt. Je hebt een categorie die weinig doet en die hoopt om in laatste instantie toch weer Polen te kunnen krijgen. En je hebt een tussencategorie. De eerste twee categorieën vormen geen probleem. De een regelt het en de ander die laks is moet geen vergunning krijgen.

Over de tussencategorie heb ik wel een genuanceerd oordeel. Je zou die categorie kunnen typeren met een uitspraak die de kern raakt: wat de boer niet kent, dat vreet hij niet. Het gaat dan om tuinders die een langdurige gewenning hebben aan een bepaald personeelsbestand waar ook Polen bij horen. Daar heeft men een relatie mee opgebouwd en ik ben zelfs geneigd te zeggen dat zij ze ook vaak redelijk betalen. Ze hebben ook het gevoel van betrouwbaarheid; op hen kunnen ze rekenen. Bij elke nieuwkomer die gesuggereerd wordt, een langdurig werkloze, een Ier of iemand die nog ergens anders vandaan komt, hebben ze een afwerende houding. Ze hebben vertrouwen in wat ze hebben en ze weten niet hoe die anderen zullen functioneren.

Ik heb geen negatief oordeel over die tussencategorie. Ik begrijp wel hoe de denkwijze van die tuinders in elkaar zit. Die categorie is er ook wel zo langzamerhand van overtuigd dat men in de toekomst in de richting van werknemers uit West-Europa zal moeten gaan. Zij zien zelf ook wel dat ze in een overgangsfase zijn; ze hebben al een paar Ieren in dienst en er werkt al een Turkse familie op het land; ze hebben al een paar langdurig werklozen aan het werk. Wanneer die categorie nog om een of twee arbeidskrachten vraagt, moet er wel een vrij scherpe beoordeling plaatsvinden of dat correct is. Volgens mij is dat tot nu toe ook vrij zorgvuldig gebeurd. Men weet wat het perspectief is. De inschatting is ook dat het voor hen om het laatste jaar gaat, terwijl er nog sprake is van een band. Daarbij is men niet kwaadwillend. Men heeft meer het gevoel: met hen moet ik de oogst binnenhalen.

Voorzitter! Ik maak mijn opmerkingen met dit beeld voor ogen en daarbij let ik op de manier waarop tot nu toe is geopereerd. Er is weliswaar gesproken over kwaadwillenden. Ten aanzien van de mensen die zichzelf kunnen redden is er ook geen probleem. Ik ben er dan voor dat op korte termijn de situatie van geval tot geval zeer precies wordt beoordeeld. Ik heb overigens het idee dat dit nu ook gebeurt en dat daarbij gehandeld wordt in de geest van de motie die is ingediend. Voor een bepaalde categorie mag namelijk de oogst niet in gevaar komen. Aan de moties die nu weer zijn ingediend, heb ik geen behoefte. Ik vind namelijk dat de ministers vrij duidelijk hebben gemaakt, dat men de onderhavige kwesties zorgvuldig behandelt.

Wel wil ik nog iets zeggen over het beeld dat met het hele proces is ontstaan. Men wil nu graag voorkomen dat nog eens dezelfde weg wordt bewandeld of dat de problemen zich het volgend jaar of de daarop volgende jaren weer voordoen. Er moet echter absoluut druk op het proces blijven. Het lijkt mij dus op zijn plaats dat er steeds sprake is van een precieze en individuele beoordeling van de situatie. Dat hebben wij met de motie ook afgesproken. Tot nu toe heb ik niet de indruk dat men niet in die geest heeft gehandeld.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Vreeman als medeondertekenaar van de motie van 2 mei een vraag stellen over het dictum. Daarin wordt gesproken over 50%. Ik meen dat wij daarbij doelden op de totale behoefte en niet op het aantal aangemelde vacatures.

De heer Vreeman (PvdA):

Voorzitter! Ik ben daar wel van uitgegaan, omdat een andere interpretatie niet mogelijk is. Bij het RBA kan men namelijk slechts uitgaan van de formele vacaturemelding. Ik zou niet weten hoe de RBA anders moet beoordelen hoe groot de behoefte is.

De heer Blauw (VVD):

Maar u hebt een categorie van positieve maar enigszins twijfelachtige tuinders aangegeven. Die tuinders weten dat er op een gegeven moment een arbeidspiek komt en zij kunnen dan zelf voor 60% in de benodigde arbeidskrachten voorzien. Zij melden dan nog voor 40% vacatures aan. Die tuinders hebben dan toch al zelf voor 50% van de totale benodigde arbeidskrachten gezorgd? Dit was althans onze denkwijze. De tuinders nemen echt niet meer arbeidskrachten in dienst dan zij nodig hebben, want dat kost hun geld. Er is dus sprake van een zelfcorrigerend mechanisme.

De heer Vreeman (PvdA):

Volgens mij is het voor het RBA alleen maar mogelijk het genoemde criterium te hanteren ten aanzien van de aangemelde vacatures. In de motie die u nu hebt ingediend, wordt al op voorhand vastgesteld dat er op de arbeidsmarkt onvoldoende aanbod is. Uit de brief van de minister en uit hetgeen collega Rosenmöller heeft gezegd, blijkt mijns inziens dat men in dezen niet kan zeggen: wat een boer niet kent, vreet hij niet. Daarmee drukt men zich hier te sterk uit. Daarmee zou men het doen voorkomen, dat de werkgever het niet aandurft om de categorieën die tegenwoordig ook zichtbaar op de arbeidsmarkt zijn, in deze fase alsnog in dienst te nemen. Daarom neig ik naar het standpunt dat men zich iets te weinig inspant en dat men meer vooroordelen en aarzelingen zal moeten overwinnen om de mensen van bedoelde categorie in dienst te nemen. Daarmee denk ik aan asielzoekers en mensen die zich via uitzendbureaus aanmelden.

De heer Blauw (VVD):

Daarover verschillen wij niet van mening. Voor zover dit in de praktijk uitvoerbaar is, moet dit gebeuren. Ik zie dit nu even los van het communicatieprobleem. Het gaat mij om de uitleg van het dictum van de motie. Ik stel vast dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daaraan nu een andere uitleg geeft dan in zijn brief van 30 mei gebeurt. Nu wordt namelijk gesproken over de aangemelde vacatures en destijds werd gesproken over de behoefte. Wat in de brief stond was mij duidelijk. Daarop heb ik ook toelichting geven en daarbij hebben we elkaar gevonden. Wat nu gezegd wordt is voor mij echter een beperking van het gestelde in de motie van 2 mei.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wijs ik erop dat, hoewel het er sterk op lijkt, de discussie niet gaat over de vraag: wel of geen tewerkstellingsvergunningen? De discussie gaat uitsluitend over de vraag: worden alle benodigde stappen gedaan, zodat men uiteindelijk kan beslissen of tewerkstellingsvergunningen kunnen worden verleend? Ik heb er geen enkel probleem mee als tewerkstellingsvergunningen worden verleend, als dat maar gebeurt op de manier die wij in het daartoe strekkende besluit, dat is gebaseerd op de wet, hebben laten aangeven. Hierbij gaat het om een zwart/wit-element en dat mag niet ten onrechte in de discussie aan de orde komen.

Vervolgens wil ik met name aan het adres van mevrouw Van Ardenne zeggen: bij deze discussie gaat het niet alleen om de asperge-oogst. Het gaat om meer zaken. Het gaat om het restrictieve toelatingsbeleid van dit kabinet en vorige kabinetten. Het gaat om de kansen van een activerend, sociaal-zekerheidsbeleid. Wij kunnen niet hier tegen elkaar zeggen dat het belangrijk is om mensen met een uitkering aan te nemen, ook al gaat het om tijdelijk werk, en vervolgens langs een andere weg andere mogelijkheden creëren.

Het gaat ook om de precedentwerking. Het is mij inmiddels wel klip en klaar duidelijk dat op de asperges nog aardbeien en appels volgen, en dat daarbij dezelfde problemen op ons afkomen. Ik was onaangenaam verrast door een klein bericht, dat toch niet aan onze aandacht is ontsnapt, in het Rotterdams Dagblad van 29 mei; het zal ook elders in de regio wel zijn verschenen. De fruittelers in Noord-Brabant willen in september – ik herhaal: in september – plukkers uit Polen inschakelen bij de fruitoogst. Ingenieur A.J. Latijnhouwers van de Brabantse boerenbond NCB zei het afgelopen weekeinde dat vooral de grote appeltelers anders in de problemen komen.

Voorzitter! Tja, als men nu al weet dat er in september, dus over een aantal maanden, Polen nodig zijn, denk ik: waar zijn wij nu mee bezig? Er zijn nu en in september mogelijkheden om in Nederland te werven en om extra inspanningen te verrichten, zoals door het project piekarbeid. Er kan ook worden geworven in de Europese Unie; daarover bestaan toch afspraken. Ik kom straks nog te spreken over Noorwegen en IJsland, want op dat punt heeft de heer Blauw wel enigszins gelijk. Ik verzoek mevrouw Van Ardenne en haar fractie er rekening mee te houden dat wij niet te gemakkelijk moeten inspelen op dit soort berichten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uiteraard houden wij daarmee rekening. Dat hebben wij ook gedaan in het debat op 3 mei, toen uitdrukkelijk is gezegd dat het om de asperges gaat. De heer Blauw heeft nog gewezen op de bijzondere omstandigheid van de regio. Het is lastig met de arbeidspools vanwege de pieken en het elkaar niet verdragen vanwege beperkte inzetbaarheid. Daarom is hier sprake van een uitzonderlijk situatie.

Minister Melkert:

Ik begrijp uit uw interventie dat u wel afstand wilt nemen van wat de heer Latijnhouwers naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorshands neem ik daar zeer zeker afstand van.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat verheugt mij en ik mag hopen dat het woord "voorshands" niet in een later stadium geoperationaliseerd hoeft te worden.

Er is nog een reden om tot het eind de problematiek rond de asperge-oogst heel zorgvuldig aan te pakken. Alle tuinders die er wel in zijn geslaagd om langs de reguliere weg te voorzien in hun arbeidsbehoefte, gebruik makend van de vacaturemelding via het arbeidsbureau of het project piekarbeid, moeten niet alsnog op de gedachte worden gebracht dat zij zich niet hadden hoeven inspannen en dat zij, door gewoon te wachten, Poolse arbeiders in dienst hadden kunnen nemen.

Hier sluit ik aan bij wat de heer Vreeman heeft gezegd. Ik wil beslist niet suggereren dat iedereen bewust maar zit te wachten op dat moment, zo is het natuurlijk niet. Zoals altijd het geval is, zullen er mensen zijn die zich echt willen inspannen, mensen die afwachten en mensen die de kantjes er van aflopen. Het gaat hier ook om de bereidheid om terug te vallen op ervaringen die nu eenmaal goed waren en dan maar even af te wachten tot dat moment zich aandient. Wij zullen inderdaad moeten leren, niet alleen in de aspergeteelt maar overal. Er staat tegenover dat de Europese arbeidsmarkt, zoals wij afspreken in het kader van de Europese Unie, de realiteit van de toekomst is. De Poolse werknemer van een aantal jaren geleden kwam onervaren binnen en sprak misschien niet zo goed Nederlands, maar heeft het ook geleerd. Zo doe je ervaring op en dat geldt in alle beroepen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het ermee eens dat wij die weg op moeten. Maar erkent de minister dat er nu nog geen sprake is van enige gelijkheid als het gaat om arbeidsvoorziening? Dat is een groot knelpunt bij de verlening van tewerkstellingsvergunningen. Binnen de EU is geen zekerheid over afdrachten van premies en dergelijke, want de verschillende landen kijken daar verschillend tegen aan. Die weg moet worden geëffend, voordat je met elkaar communautair kunt werven via arbeidsvoorziening.

Minister Melkert:

Nee, dat ben ik niet eens met mevrouw Van Ardenne. Ik weet zeker dat bijvoorbeeld in Polen heel anders wordt gedacht over het afdragen van premies dan mij voor ogen staat. Wat de Europese Unie betreft, merk ik op dat ik de discussie in de Sociale Raad ken. Daar is nog wel het nodige te harmoniseren en op elkaar af te stemmen, maar dat heeft de lidstaten er in het recente verleden niet van weerhouden om een aantal mogelijkheden vast te stellen voor het vrije verkeer van werknemers en alles wat daarmee samenhangt. Het is binnen dat kader en op die grond dat het beleid tot ontwikkeling is gebracht. Dat beleid is in de praktijk ook houdbaar gebleken.

Ik wijs de kritiek van de hand op de wijze waarop wij de afgelopen dagen en weken hebben getracht informatie te verkrijgen over hoe het nu in de praktijk gaat. Mevrouw Van Ardenne zei: hoe kun je dat nu in tijden van topdrukte vragen? Neem mij niet kwalijk, maar ik had zelf niet onmiddellijk de behoefte om die vragen zo concreet, zo specifiek en met zoveel haast te stellen. Ik heb natuurlijk wel alles geprobeerd om de Kamer tegemoet te komen naar aanleiding van de vragen die hier zijn gesteld. Ik kon mij die vragen voorstellen en die moeten dus van een goed antwoord worden voorzien. Daarvoor hebben wij ons ingespannen. Ik wenste te passen voor een soort algemene discussie, want dan wordt het heel snel een welles/nietes-discussie, zo zeg ik met de heer Ter Veer. Ik wilde graag zoveel mogelijk een discussie op grond van de feiten. Het is dan van belang dat in een aantal gevallen, die zich het meest potentieel zouden kunnen kwalificeren voor tewerkstellingsvergunningen, concreter wordt bezien hoe het gaat en welke motieven daarbij een rol spelen. Dan komen ook motieven naar voren die door de heer Rosenmöller zijn geciteerd. Ik zeg niet dat al die motieven in ieder geval van toepassing zijn. Het is als het ware de optelsom van motieven. Daar word je dan niet vrolijker van, voor zover dit dossier daartoe overigens al aanleiding zou geven.

Dan kom ik op de beantwoording van de gestelde vragen. Het is waar dat ik mij heb beperkt tot het eten van asperges en dat de heer Van Aartsen de moeite heeft genomen om ze te steken. Ik zeg tegen mevrouw Van Ardenne echter ook: als zij niet gegeten worden, heeft het ook geen zin om ze te steken. In zoverre vullen wij elkaar perfect aan.

Het hoofdpunt van het debat betreft de uitvoering en dus ook de interpretatie van de motie-Van der Linden c.s. De heer Blauw heeft de moeite genomen om daar een motie naast te leggen die zo op het oog een precisering is van datgene wat met zijn ondersteuning was uitgesproken in de motie van begin mei. Het is, gelet op de discussie die is ontstaan, nuttig om die precisering aan te brengen, opdat wij weten waar wij het over hebben. Daarmee is, wat mij betreft, echter niet gezegd dat het begrip "arbeidsbehoefte" op een onjuiste wijze zou zijn geïnterpreteerd. Het is geïnterpreteerd op de enige wijze die naar mijn mening mogelijk is, namelijk dat je kijkt of men kwalitatief en kwantitatief een uiterste inspanning heeft gepleegd. Zo heb ik ook de inbreng van de diverse fracties, inclusief de fractie van mevrouw Van Ardenne, in dat debat verstaan. Die "uiterste inspanning" hebben wij met elkaar gedefinieerd als het zoveel mogelijk gebruik maken van de mogelijkheden die met name via het project piekarbeid zijn geboden. Vervolgens is door de Kamer gesteld: als blijkt dat via die lijn, via dat project, 50% van de vacatures zijn vervuld, dan weet je dat sprake is van een heel serieuze inspanning van de betrokken tuinder. Dat moet dan bij de overweging door het arbeidsbureau een belangrijk aspect vormen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan hebben wij echt een verschil van mening. Het gaat om 50% van de arbeidsbehoefte of om 50% van de gemelde vacatures. In de motie staat onomwonden: 50% van de arbeidsbehoefte. Daarin wordt niet gesproken van het aantal gemelde vacatures, omdat in de praktijk niet alle vacatures worden gemeld. Een aantal vacatures is immers vervuld via eigen inspanningen.

Minister Melkert:

Maar wat zegt mevrouw Van Ardenne nu? Zij zegt: er is voor 100 plaatsen arbeidsbehoefte bij teler X of Y. Daarvan worden er 51 opgevuld via eigen kanalen; er moeten er dan nog 49 worden opgevuld. Die teler komt dan bij het arbeidsbureau en zegt: omdat ik er 51 via eigen kanalen heb weten te werven, kunt u mij nu per ommegaande 49 tewerkstellingsvergunningen aanreiken. Maar dat is toch volstrekt onrechtvaardig ten opzichte van al die andere tuinders die wel de moeite hebben genomen om via hùn eigen project piekarbeid – het is immers niet mijn project – te proberen aan het arbeidsaanbod te komen? Uit een oogpunt van gelijke behandeling zou ik dat niet vol weten te houden. Ik geef mevrouw Van Ardenne op een briefje dat als dat in de praktijk de interpretatie zou zijn geweest, alle tuinders zich zonder enige restrictie op de mogelijkheid van een tewerkstellingsvergunning zouden hebben kunnen beroepen. Dat is niet houdbaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De voorwaarden die de minister nu noemt, hebben wij altijd onderschreven. Natuurlijk moet in het hele traject de mogelijke bemiddeling van arbeidskrachten binnen de regio, binnen Nederland en binnen EU-verband, geaccepteerd worden. Op 3 mei stonden wij voor het feit dat dat onvoldoende oplevert, en dat geldt vandaag de dag nog. In de motie hebben wij een apart criterium opgenomen, om in elk geval handzaam aan te geven op welke wijze naar onze opvatting de beoordeling zou moeten plaatsvinden, en dan niet voor 50% van de gemelde vacatures, maar van de arbeidsbehoefte. De minister weet ook dat in zo'n 95% geheel zelfstandig al is voorzien, dus het zal praktisch gezien per bedrijf gaan om één, twee, drie, wellicht vier of vijf vacatures. Ik verwijs in dit verband naar de brief van gisteren: acht bedrijven moeten nog zo'n 33 vacatures vervullen. Om veel meer gaat het niet. Als 50% van de totale arbeidsbehoefte is vervuld, zal de minister, met inachtneming van alle inspanningen die zijn verricht, moeten overgaan tot de verlening van tewerkstellingsvergunningen. Dat was de inzet van de motie.

Minister Melkert:

Maar mevrouw Van Ardenne gaat niet in op mijn vraag, hoe dat uit een oogpunt van rechtvaardigheid en gelijke behandeling te rijmen zou zijn met hoe men zich overigens opstelt tegenover tuinders.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Een ieder heeft dezelfde inspanningen gepleegd, wat bij de één beter is gelukt dan bij de ander. Dat is het resultaat van de inspanningen.

Minister Melkert:

Ik vraag mevrouw Van Ardenne, zich te realiseren wat zij nu zegt. Dit betekent gewoon dat tuinders, zonder ook maar één stap te zetten in de richting van het project piekarbeid, in het geval dat zij 51 mensen uit de eigen omgeving kunnen recruteren om die werkzaamheden te verrichten – dat is mijn voorbeeld – tewerkstellingsvergunningen zouden krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb aangegeven dat dit een verzonnen voorbeeld en geen praktijk is.

Minister Melkert:

Ik geef de consequenties aan van de interpretatie van mevrouw Van Ardenne. Ik kon dat zo niet interpreteren, waartoe ik trouwens ook geen aanleiding vond in het debat. Ik heb in dat debat van alle sprekers gehoord dat de weg via het project piekarbeid, dus via het arbeidsaanbod dat tot stand was gekomen, vooropstond en niet gefrustreerd mocht worden.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben gevoelig voor het argument van mogelijke rechtsongelijkheid, maar ik zie het niet in het voorbeeld van de minister. De door de ondernemer op basis van eigen initiatief vervulde vacatures en de vacatures die worden geleverd door arbeidsvoorziening – ook al is dat in de verhouding 51:49 – worden toch allemaal geëffectueerd onder exact dezelfde arbeidsvoorwaarden? Ik doel op de beloning en de behandeling. Waarin zitten dan de rechtsongelijkheid en de bevoordeling?

Minister Melkert:

In de melding van vacatures, zoals de heer Blauw terecht in zijn eigen motie opmerkt. Onder het eerste gedachtenstreepje staat namelijk "vacatures moeten tijdig zijn gemeld bij het Regionaal bureau arbeidsvoorziening". Daar begint het verhaal.

De heer Blauw (VVD):

Dat zijn toch de vacatures die nog niet vervuld zijn? Het heeft toch geen enkele zin voor die tuinder, die in mijn voorbeeld op basis van eigen verantwoordelijkheid en initiatief mensen bereid heeft gevonden om voor hem werkzaamheden te verrichten, om die vacatures nog eens te melden? Hij moet er nota bene nog voor betalen ook, wat overigens wel juist is. Maar hij meldt bij arbeidsbemiddeling toch alleen die vacatures, die hij zelf niet kan vervullen? De kosten en de arbeidsomstandigheden voor de gemelde en de niet gemelde vervulde vacatures zijn dus gelijk. Er is geen sprake van rechtsongelijkheid.

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend worden alleen de vacatures gemeld die men niet kan vervullen. Dat is logisch. Daar gaat het mij ook om! In het voorbeeld van mevrouw Van Ardenne kan worden gesteld, puur als mededeling, dat men 100 vacatures had, 100 arbeidsplaatsen die moesten worden ingevuld, dat daar langs de eigen weg 51 van zijn vervuld en dat men voor die andere 49 tewerkstellingsvergunningen wil hebben. Die meldt men dus niet aan voor de koninklijke weg van opvulling via het beschikbare aanbod.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb dat voorbeeld niet gegeven. Het was het voorbeeld van de minister. Ik zei daarvan dat mij dat redelijk theoretisch lijkt, omdat het in de praktijk bij de meeste bedrijven om de vervulling van een aantal restvacatures gaat. Meer is het niet!

Minister Melkert:

Dan leert de ervaring vanuit de praktijk mij het volgende. Dat is mij ook een- en andermaal bevestigd door rapportage vanuit de arbeidsvoorziening. Als men komt met die restvacatures, dan zegt men bij de arbeidsvoorziening: "Prima, wij hebben" – ik zeg het wat oneerbiedig – "250 mensen in de aanbieding, die inmiddels via de bedrijfsverenigingen zijn geworven, 14 VVTV'ers, 90 mensen via het uitzendbureau ABD en circa 50 mensen via de FTS-uitzendbureaulijn. Wilt u eerst ingaan op de mogelijkheid om uit dat arbeidsaanbod te putten voor het vervullen van uw vacature? Als dat om wat voor reden dan ook niet kan, dan is eventueel de vraag naar een tewerkstellingsvergunning aan de orde." Dat is dus de koninklijke weg!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die weg had ook moeten worden gevolgd, maar daarvoor is het nu te laat. Dat heeft alles te maken met de WABW. Krachtens die wet kan het arbeidsbureau door blijven gaan met het bemiddelen, met het leveren van aanbod, zonder dat een moment kan worden afgesproken dat men stopt, omdat de termijn waarbinnen bemiddeling tot stand heeft moeten komen, is verstreken. Via de nieuwe wet, die nog steeds niet in werking is getreden, zou de minister een dergelijke ongelijkheid kunnen rechttrekken. De pijn is echter dat de Wet arbeid vreemdelingen nog niet in gang is gezet.

Minister Melkert:

Ik wijs mevrouw Van Ardenne erop dat ook in de nieuwe wet, met steun van haar fractie, een termijn is vastgelegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij uitstekend. Binnen die vijf-wekentermijn kan worden vastgesteld of de bemiddeling succes heeft gehad. In de WABW staat echter geen enkele termijn. Dat is lastig. Het arbeidsbureau kan nu blijvend prioriteitgenietend aanbod in voorraad houden. De ene dag is dan gelijk aan de andere. Steeds opnieuw bieden zich mensen aan. Je kunt die carrousel dus iedere keer opnieuw in beweging zetten.

Minister Melkert:

Ik wil best accepteren dat er mensen zijn die zich via het uitzendbureau of via wat voor lijn dan ook bij de teler melden, terwijl zij niet gemotiveerd zijn of die stengel werkelijk niet goed uit de grond weten te trekken. Dan is er reden voor de constatering dat men daar niet verder mee in zee kan gaan. Niemand maakt mij echter wijs, op een totaal arbeidsaanbod van 300 tot 400 mensen, dat dit totale arbeidsaanbod niet geschikt is voor het steken van asperges.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, ik heb het gevoel dat wij nu in het deel herhaling vervallen en elkaar niet meer overtuigen.

Minister Melkert:

Ik zet mijn inspanningen om te overtuigen toch voort, voorzitter. Dat moet natuurlijk ook het doel van het debat zijn.

De voorzitter:

Daarover is geen twijfel mogelijk, maar door herhaling lukt dat soms niet. Dat was de strekking van mijn opmerking.

Minister Melkert:

Ik weet dat er precedenten in dit huis zijn, waarbij het niet helemaal is gelukt om elkaar te overtuigen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil alsnog proberen uit te vinden of er geen sprake is van een misverstand over de spelregels. Het lijkt mij dat degenen die vroeg in het voorjaar hebben aangekondigd dat zij eventueel een beroep zullen doen op hulp van het RBA om te voorzien in vacatures, bij die gelegenheid zijn gevraagd hoeveel hectare asperges zij telen, wat hun arbeidsbehoefte op dat punt is en of zij een inschatting kunnen maken van het gedeelte waarin zij zelf kunnen voorzien. De antwoorden op die vragen resulteren in de uiteindelijke vraag naar arbeid die bij het RBA gedeponeerd wordt. Dat is naar mijn mening de enige logische weg. Er dient een inventarisatie van de verwachte arbeidsbehoefte bij de teler gemaakte te worden.

Minister Melkert:

Dat is vanuit het standpunt van de teler een logische wijze van denken. Bij het arbeidsbureau komt men vervolgens op grond van deze logische optelsom tot het aantal vacatures.

De heer Ter Veer (D66):

Er heeft kennelijk vier maanden lang een misverstand bestaan. Dit heeft geleid tot dit soort debatten. Er zijn geen heldere afspraken gemaakt.

Minister Melkert:

Er is geen sprake van een misverstand. Het is een kwestie van een andere interpretatie. Zonder nadere toets, behalve dan dat men zelf voor een deel in de arbeidsbehoefte moet hebben voorzien, worden tewerkstellingsvergunningen afgegeven. Er wordt daarbij voorbijgegaan aan de weg die daarvoor normaal afgelegd moet worden. Ik vind de vraag van de heer Ter Veer op zichzelf legitiem, maar het is niet juist dat er een misverstand is ontstaan. Mij is tijdens het debat van 3 mei niet gevraagd om het delegatiebesluit te veranderen, laat staan om de wet te veranderen. Het is bekend binnen welk kader wij een redelijk consequent beleid proberen te voeren op een weerbarstig terrein. Ik heb gewezen op de andere overwegingen van beleid die hierbij in het geding zijn. De CDA-fractie heeft die ook jaar in, jaar uit naar voren gebracht. Ik noem het restrictief toelatingsbeleid, het activerend sociale-zekerheidsbeleid en het voorkomen van precedentwerking. Op momenten als deze moet je proberen redelijk consequent te zijn, maar niet zo consequent dat er nooit een tewerkstellingsvergunning kan worden verleend. Met die uitspraak zou ik mijn eigen procedure in de weg zitten die erin voorziet dat dit wel degelijk kan als de juiste stappen, in de juiste volgorde en op het juiste moment worden gezet. Voorzitter! Tegen de achtergrond hiervan moet ik de Kamer aanvaarding van de motie op stuk nr. 1 krachtig ontraden. Het is, ook in terugblik op het debat van 3 mei, niet juist hiermee akkoord te gaan.

De heer Blauw heeft gewezen op de verschillende stappen die gezet zouden moeten worden om de "ellende" te voorkomen. Ik onderschrijf zijn betoog op dit punt van harte. Ik betreur het dat het opstellen van de regeling voor seizoenarbeid meer tijd vergt dan ik had gehoopt. Het voorstel ligt op dit moment bij de Raad van State, maar zal de Kamer zeer binnenkort bereiken. Ik ben ervan overtuigd dat met deze regeling de mogelijkheden voor telers om volgend jaar Nederlandse arbeidskrachten in dienst te nemen aanzienlijk zal worden verruimd. Ik blijf hoop koesteren dat de dalende lijn van het aantal tewerkstellingsvergunningen zich zal voortzetten. Ik zal mij daar ook zeer voor inspannen, want ook ik acht het absoluut niet goed dat wij hierover zo vaak op deze wijze van gedachten moeten wisselen.

De heer Ter Veer (D66):

De minister is optimistisch. Is het mogelijk dat de heer Latijnhouwers al in september bij de appeloogst van de nieuwe situatie kan profiteren?

Minister Melkert:

Dat zal in hoge mate afhangen van de snelheid waarmee de Kamer dit wetsvoorstel zal behandelen. Aan ons zal het niet meer liggen.

De heer Blauw (VVD):

Mag ik uit de opmerking van de minister dat het wetsvoorstel spoedig de Kamer zal bereiken, afleiden dat het advies van de Raad van State positief is?

Minister Melkert:

Dat mag u niet. Ik neem mij wel voor om – zoals altijd – na serieuze bestudering van de opmerkingen van de Raad van State en de eventueel daaruit voortvloeiende aanpassingen, op de kortst mogelijke termijn het wetsvoorstel naar de Kamer te zenden. De vraag van de heer Ter Veer is zeer relevant. Wij zijn er allen bij gebaat om deze problematiek in het kader van het genoemde voorstel te kunnen bezien.

Voorzitter! De heer Blauw heeft gevraagd waar de verwijzing naar de delegatiebevoegdheid te vinden is in de wet. Het klopt dat hij dit in de Arbvo-wet niet heeft kunnen vinden. Dit vloeit namelijk voort uit de WABW. In artikel 20 van de WABW is die delegatiebevoegdheid opgenomen.

Voorzitter! Zoals gezegd, de motie die de heer Blauw heeft ingediend, bevat een precisering die in ieder geval van belang kan zijn om duidelijkheid te scheppen, ook richting arbeidsvoorziening. Hij stelt dat de vacatures tijdig moeten zijn gemeld en dat de bezoldiging volgens de CAO tuinbouw dient te geschieden. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij dit punt op die manier in de motie opneemt. Verder moeten wezenlijk geloofwaardige wervingsinspanningen zijn gedaan, regionaal, nationaal en communautair en dient voor 50% in de vacatures te zijn voorzien. Het blijft vooropstaan dat de wervingsinspanningen er duidelijk moeten zijn geweest. De heer Blauw zegt dit in zijn motie ook. Dit is ter beoordeling van de arbeidsvoorziening. Intussen weet men daar echter wel en dat is dan toch de vrucht van de diverse debatten die hebben plaatsgevonden, dat de heer Van Aartsen en ik meekijken over de schouder heen. Wij doen dat op een wijze die strikt genomen niet in overeenstemming is met een delegatiebesluit. Als je delegeert, delegeer je en laat je achteraf rapporteren. Wij hebben daar dus in de afgelopen weken geen genoegen mee genomen, op aandrang van de Kamer. Dit is buitengewoon legitiem. Dit gedrag zal dus ook voortgezet worden. Dit kan wat mij betreft dus ook tot uitvoering worden gebracht op basis van datgene wat de heer Blauw in zijn motie voorlegt.

De heer Blauw heeft ook nog over IJsland en Noorwegen gesproken. Ik ben het met zijn woorden eens. Dit was ook mijn eigen reflex. Als je kijkt naar het gebied van de Europese Unie en het vrije verkeer van werknemers, weten wij dat er ook akkoorden liggen met derde landen. Strikt genomen zou je dus kunnen zeggen dat je zelfs in die landen moet gaan kijken of je mensen kunt werven. Maar we moeten natuurlijk niet geforceerd raken in een situatie als deze. We weten dat met name vanuit Portugal en Ierland, respectievelijk Noord-Ierland wel mogelijkheden bestaan om mensen te werven en ook op zeer korte termijn hier te krijgen. Dat is voortdurend een belangrijk punt van overweging geweest. Ik heb ook aan arbeidsvoorziening duidelijk gemaakt dat ik het niet in de rede vond liggen om de reikwijdte van het zoeken naar arbeidskrachten tot landen als Noorwegen en IJsland uit te breiden.

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft gevraagd waarom arbeidsvoorziening in zee is gegaan met de twee met name genoemde uitzendbureaus. Dat is natuurlijk een keuze van arbeidsvoorziening. Dit sluit overigens de bemiddeling via andere uitzendbureaus niet uit, maar dit is natuurlijk een vrij specifieke bemiddeling van vraag en aanbod. Dit zijn in ieder geval bureaus die zich ten zeerste wilden inspannen, juist in het kader van het project piekarbeid. Dit project is, zoals bekend, mede tot stand gebracht door inspanningen en betrokkenheid van de landbouwsector zelf ter plekke. Men heeft zich op die manier ervan vergewist dat er ook effectieve kanalen zouden zijn om het arbeidsaanbod tot stand te brengen dat nodig werd geacht en om zo goed mogelijk invulling te geven aan intentie en letter van het tuinbouwakkoord van enkele jaren geleden. Want dat is natuurlijk de aanleiding om het te doen, zoals het is geschied in de afgelopen maanden.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft nog eens gewezen op de vier elementen: onervarenheid, twijfels over de betrouwbaarheid van de uitzendbureaus, vooroordelen en kostprijs.

Ik heb over de onervarenheid al gesproken. Voor een ieder geldt dat hij of zij eens onervaren was en dat je ooit moet beginnen. Maar zonder de finesses van de asperge-oogst in de praktijk te willen onderschatten, geloof ik toch dat het voor de gemiddelde Nederlander en Europeaan mogelijk moet zijn om met een betrekkelijk korte inspanning de techniek van de asperge-oogst onder de knie te krijgen.

Voorzitter! Twijfel aan de betrouwbaarheid van uitzendbureaus is niet gewettigd. De aansprakelijkheid voor dit type arbeid is in regelgeving neergelegd.

Over vooroordelen hoef ik het niet te hebben; dat is te gek voor woorden.

De kostprijs is in de gehele opzet van dit project als uitgangspunt genomen. Ook door de landbouwsector is onderschreven dat de kosten in verhouding kunnen staan tot de opbrengsten via het arbeidsaanbod, zoals dat kan worden georganiseerd. Met andere woorden: daar is dus niets nieuws aan toegevoegd.

De heer Marijnissen heeft naar de motieven verwezen. De heer Vreeman heeft een treffende typologie gegeven van de wijze waarop aspergetelers zich in deze zaak opstellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister heeft het delegatiebesluit in het kader van de WABW genoemd. Ik neem aan dat in het kader van de WAV een nieuw delegatiebesluit zal worden opgesteld. Is de minister bereid, na te denken over de mogelijkheid om in bijzondere omstandigheden enige verantwoordelijkheid te houden?

Minister Melkert:

Ik kan deze vraag goed begrijpen. Dat aspect, zij het niet toegespitst op de aspergeteelt, is uitgebreid aan de orde geweest bij de behandeling van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik ben toen, met steun van de Kamer, tot de conclusie gekomen dat je dat niet moet willen. Door het stellen van regels en het delegeren van de uitvoering wordt op de beste wijze gegarandeerd dat de uitvoering niet telkens wordt doorkruist. Mevrouw Van Ardenne en ik weten dat er, als je kwaad wilt, snel "bijzondere omstandigheden" zijn te verzinnen. Ik suggereer overigens absoluut niet dat dit in haar vraagstelling ligt besloten. Ik overweeg om na te gaan of de ervaringen van de afgelopen tijd ons tot nadere aanpassingen in de praktijk en in regelgeving moeten brengen. Ik heb tijdens het vorige debat al meegedeeld dat ik van de aspergeluwte in de zomer gebruik wil maken om mij, in overleg met collega Van Aartsen, er goed van te vergewissen dat volgend jaar niet op dezelfde wijze een debat gevoerd moet worden. Het is niet goed dat deze kwestie steeds weer op deze wijze besproken moet worden. Het door mevrouw Van Ardenne genoemde element kan daarbij een rol spelen, maar voor mij is vooralsnog bepalend hetgeen in de WAV is overeengekomen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Na de uitvoerige beantwoording van mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ik erg kort zijn. Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd wat er toch gebeurd is na het algemeen overleg van vorige week. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dat proces in wezen geschetst. De vrucht van dat overleg is geweest dat wij in de afgelopen dagen zeer intensief contact – dat contact hadden wij overigens al – hebben gehad met de Limburgse Land- en tuinbouwbond. Van die zijde hebben wij ook het aantal van 33 telers te horen gekregen. Wij zijn een en ander zeer nauwkeurig nagegaan, waarbij wij tot de rand van onze bevoegdheden zijn gegaan. Ik zou haast zeggen dat wij zijn gegaan tot het uiterste van wat nog kan in de verhouding tussen de minister van de Sociale Zaken en het CBA. Wij hebben een soort extra toets op de werkzaamheden van het CBA toegepast. De conclusie daarvan hebben wij aan de Kamer gemeld.

De heer Ter Veer heeft opgemerkt dat een evaluatie noodzakelijk is. De afspraak daartoe is al eerder gemaakt. De evaluatie is om twee redenen nodig. In de eerste plaats wensen mijn collega van Sociale Zaken en ik absoluut niet dat wij volgend jaar bij de asperge-oogsten en andere oogsten op dezelfde manier moeten opereren. In de tweede plaats is zij volgens mij nodig om nog eens vast te stellen dat het dit jaar in feite vrij goed is gegaan. Nu praten wij immers in wezen nog maar over 1% van het areaal van de asperge in Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de verschafte informatie.

Ik stel voor, na de lunchpauze over beide moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.