Handeling 1994-1995, pag. 4764-4783

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Intrekking van de Vestigingswet detailhandel en wijziging van de Drank- en Horecawet en van de Vestigingswet Bedrijven 1954 (23963).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klein Molekamp, die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op een dag als vandaag is er eigenlijk maar één ding dat echt in het nieuws staat en dat is de vraag of Ajax vanavond de Europacup zal winnen. Als het goed is, zullen wij het resultaat op het Museumplein zien.

Het voorliggend wetsvoorstel is een wetsvoorstel dat op termijn een heel grote invloed op mensen kan hebben, want het zal bepalen of ze al dan niet zelfstandig ondernemer kunnen worden. Als dat niet lukt, zal hun toekomst vaak heel anders verlopen dan zij zelf graag zouden willen. Dat is ook een reden dat een van de leidende gedachte in het regeerakkoord is: minder regelgeving en administratieve druk en meer ondersteuning en erkenning van het persoonlijk initiatief in met name het midden- en kleinbedrijf. Zo is een stevige groei van het aantal ondernemingen mogelijk en daarmee ook van de werkgelegenheid. Met dit voorstel, de intrekking van de Vestigingswet detailhandel en wijziging van de Drank- en horecawet en van de Vestigingswet bedrijven, wordt een eerste stap gezet naar een soberder en sterk gedereguleerd vestigingsbeleid. Ik zeg "een eerste stap", want ik ga ervan uit dat in de komende periode die stap door nog veel verder gaande stappen zal worden gevolgd. Het verheugt ons dan ook dat de regering het voorliggende wetsvoorstel een noodzakelijke tussenstap voor de inhoudelijke modernisering van het vestigingsbeleid noemt. Daarmee geeft de regering duidelijk aan dat haar ambities verder gaan. Zij kan daarbij ongetwijfeld op de steun van de VVD rekenen.

De vestigingswet is nog een produkt uit de crisisjaren, toen de maatschappij er nog geheel anders uit zag. De scholing van de mensen was laag en een beschermende rol van de overheid was op zijn plaats. Hoe is de situatie nu? De scholing van de mensen is aanzienlijk verbeterd en dagelijks krijgen zij een stroom van informatie over de gevaren die hen kunnen bedreigen. In dat geval kun je je inderdaad afvragen of de mensen onvoldoende zijn voorbereid op de gevaren als ze voor een zelfstandig ondernemerschap kiezen. Wij zijn van mening dat ze dat heel wel weten en dat wat dat betreft een bescheiden rol van de overheid op het gebied van de economische ordening op zijn plaats is; een aanzienlijk bescheidener rol dan op dit moment.

In een aantal van de ons omringende landen blijft die rol geheel achterwege. Wij hebben geen enkele indicatie dat bij het achterwege laten van die wetgeving er aanzienlijk meer brokken gemaakt worden dan in ons sterk gereglementeerde land. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want ondernemerschap is geen kwestie van diploma's. Ondernemerschap is een levenshouding. Zijn er niet voldoende voorbeelden bekend van ondernemers die nauwelijks een diploma hebben, maar wel een groot bedrijf hebben opgezet, waar soms honderden mensen werkgelegenheid kunnen vinden? Als je dat doortrekt naar de allochtonen, zie je heel duidelijk dat in die categorie veel ondernemerschap zit, maar dat men vaak, om welke reden dan ook, niet aan de diploma-eisen kan voldoen. Als wij door wat deregulering die drempels kunnen verlagen, ben ik ervan overtuigd dat er ook in die sector aanzienlijk meer ondernemingen zullen komen en dat dat een nieuwe motor zal zijn voor werkgelegenheid.

Vanuit het georganiseerd bedrijfsleven zijn veel reacties binnengekomen, waarin op de gevaren van verdere deregulering wordt gewezen. Ik moet zeggen dat dat mijn fractie hogelijk heeft verrast. Het is namelijk hetzelfde bedrijfsleven geweest dat meermalen gevraagd heeft om vermindering van de administratieve-lastendruk en regelgeving. Ik meen dat met de afschaffing van de vestigingswet aan die wens wordt voldaan en ik meen ook dat de toevloed van nieuwkomers, waar zijn bang voor zijn, geen zaak is van de overheid. Ik vraag mij af of het georganiseerd bedrijfsleven zich niet te defensief opstelt. Ondernemen is namelijk risico nemen en het tonen van creativiteit. De kern van de markteconomie is het extra belonen van extra creativiteit. Het verminderen van de rol van de overheid bij de marktregulering kan voor de branche-organisatie onzes inziens alleen maar een uitdaging zijn om zich over haar rol te herbezinnen. Bijvoorbeeld door erkenningsregelingen verder te intensiveren zouden de branche-organisaties een actievere rol kunnen spelen bij de ordening. Een aantal branche-organisaties is op dat vlak reeds actief geweest en niet zonder succes. Zij geven duidelijk aan dat het lid worden van een branche-organisatie vakkennis oplevert en dat dit een pre is ten opzichte van ondernemingen die geen lid zijn. De VVD wil de branche-organisaties in dit opzicht graag stimuleren.

Voorzitter! Met het vorenstaande heb ik enkele schoten voor de boeg willen geven in algemene zin over de ontwikkeling van de vestigingswet. Het wetsvoorstel gaat ook in op een aantal specifieke zaken. Met de intrekking van de Vestigingswet detailhandel kan mijn fractie akkoord gaan. Hierdoor komt de detailhandel immers onder de algemene Vestigingswet bedrijven te vallen. Het voordeel is dat de opleidingstermijn aanzienlijk wordt bekort, dat bedrijfservaring veel meer meeweegt en dat bedrijfsactiviteiten gemakkelijker verbreed kunnen worden. Dit laatste is van belang om de dynamiek in de ondernemingen te halen. Tot nu toe betekende verbreding van activiteiten heel vaak dat men nieuwe diploma's moest houden met alle tijdsvertragingen vandien. Voor creatieve ondernemingen is het juist goed als zij zich verbreden, inspelen op nieuwe ontwikkelingen en daardoor niet vertraagd worden. Veel ondernemingen worden op papier geleid door mensen die de vereiste diploma's hebben, maar daar in de praktijk in de onderneming geen fluit mee doen. De feitelijke ondernemer heeft die papieren niet. Ik denk dat wij aan die papieren constructies zoveel mogelijk een eind moeten maken. Met deze wetsvoorstellen is het gemakkelijker voor mensen die feitelijk ondernemen, aan de diploma's te voldoen. Dan hoeven die papieren constructies niet gehanteerd te worden.

Met de regering kunnen wij ons voorstellen dat de vestigingseisen voor de horecabedrijven in de Vestigingswet bedrijven wordt geregeld. Dit betekent dat de belangen van de volksgezondheid afzonderlijk geregeld moeten worden. Hierdoor ontstaat volgens de regering een situatie waarin twee vergunningenprocedures nodig zijn. Ik zou willen dat de regering in dezen gelijk had, maar in de praktijk zijn er aanzienlijk meer vergunningen nodig als een horeca-onderneming wil starten. Denk maar eens aan de veelheid van milieuvergunningen. Denk ook aan de exploitatievergunningen die vooral in een groot aantal grotere gemeentes zijn vereist. De één-loketgedachte, waar ook de regering voorstander van is, is dan ook van groot belang voor de ondernemers. Zouden de kamers van koophandel daarin geen actievere rol kunnen spelen, want de startende ondernemers zijn immers genoodzaakt zich bij de kamer van koophandel in te schrijven? Het is mij bekend dat een aantal van de kamers van koophandel op dit gebied reeds zeer actief is, ook vaak in samenwerking met de gemeenten. De één-loketgedachte ten aanzien van de twee genoemde vergunningen zou mijns inziens meer uitgewerkt kunnen worden. Gaarne verneem ik van de minister hoe hij dit denkt te realiseren.

De VVD vraagt zich af hoe het staat met de aangekondigde integrale wijziging van de Drank- en horecawet. Zouden wij ons niet kunnen beperken tot een lijst van inrichtingseisen? Kan de minister nagaan of dit tot de mogelijkheden behoort? Misschien kunnen dan de nieuwe voorstellen die zouden komen achterwege blijven. Zo dit niet het geval is, wil ik graag weten wanneer wij die voorstellen kunnen verwachten. Als wij ons kunnen beperken tot inrichtingseisen, dan kan dit een andere mogelijkheid tot versobering van de regelgeving zijn, zonder dat dit ten koste behoeft te gaan van de aspecten van de volksgezondheid.

Mijnheer de voorzitter! Het is duidelijk. De VVD-fractie is voorstander van een verdere versoepeling van de vestigingswetten. Met de door het kabinet gedane voorstellen wordt een goede eerste stap gezet die, met inachtneming van de geplaatste kanttekeningen, kan rekenen op de steun van de VVD. Wij verwachten echter van dit kabinet ook nog een tweede en een derde stap.

De voorzitter:

Collega, ik wens u van harte geluk met uw maiden-speech. Het was een genoegen, naar u te luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik collega Klein Molekamp hartelijk feliciteren met zijn maiden-speech. Wij kennen elkaar al een lange reeks van jaren, langer dan menig collega uit de VVD-fractie hem kent. Wij kennen elkaar uit de tijd dat hij bij de kamer van koophandel in Rotterdam werkte en ik bij de FME. Wij hadden toen ook frequent contact met elkaar. Het is heel aardig om vandaag samen dit onderwerp te behandelen. Het is ook aardig om vast te stellen dat onze maatschappelijke opvattingen in al die jaren niet gewijzigd zijn. Wij blijven de degens kruisen.

Voorzitter! De CDA-Tweede-Kamerfractie heeft destijds bij het mondeling overleg van 17 maart 1993 meegewerkt aan de voorstellen om te komen tot een vereenvoudiging van de bestaande vestigingswetten. Enerzijds beoogt de modernisering van de vestigingswetgeving dat de startende ondernemer makkelijker dan in het verleden zonder al te veel administratieve rompslomp en administratieve belasting kan beginnen. Collega Klein Molekamp sprak daar ook over.

Anderzijds beoogt de vestigingswetgeving om de kwaliteit van het ondernemerschap te verbeteren, onder andere door de introductie van de zogenaamde erkenningsregelingen. De voorliggende wetgeving is eigenlijk nog maar een eerste stap in het kader van het hele moderniseringsproces. Dit is al eerder gezegd vanmiddag. Een algehele herziening van de Vestigingswet bedrijven en de Drank- en horecawet dient nog plaats te vinden.

Namens de CDA-fractie dring ik aan op spoed bij de herziening van de Drank- en horecawet. Collega Klein Molekamp heeft het kabinet toegeroepen dat de tweede en derde stap nog in deze kabinetsperiode zouden moeten volgen. Ook ik hoop dat dit lukt. Ik hoor hier graag de reactie op van de minister alsmede wat het tijdpad is.

Spoed is geboden. Immers in de Drank- en horecawet kunnen een aantal instrumenten worden ingebracht die regulerend werken in het kader van de bestrijding van de alcohol-, drugs- en gokverslaving. Het aantal instrumenten dat het de lokale overheid gemakkelijker maakt om corrigerend op te treden ten aanzien van overtreding van bijvoorbeeld het Besluit kansspelautomaten, moet vergroot en versterkt worden. Ook hier wil ik nog eens naar voren brengen dat van alle vormen van verslaving met name de gokverslaving het snelst groeit. Ik denk dat het heel goed is dat we in de nieuwe Drank- en horecawet een aantal instrumenten inbrengen die de lokale overheid wat dit betreft adequate instrumenten verschaft. Ik kom hier straks nog even op terug.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de herziening van de bestaande vestigingswetten niet of nauwelijks leidt tot een vermindering van het aantal arbeidsplaatsen op het departement van Economische Zaken en bij bijvoorbeeld de SER. Waar er duidelijk sprake is van een vereenvoudiging van de bestaande vestigingswetgeving en de daaruit afgeleide vergunningverstrekking en mogelijkheid tot het indienen van verzoeken tot ontheffing, kan dit niet anders dan resulteren in een geringer aantal medewerkers dat betrokken zal zijn bij de uitvoering van de betreffende wetten. Herhaaldelijk is van onze kant de vraag gesteld wat uiteindelijk de consequenties zijn van de herziening van de vestigingswetgeving voor zowel het departement als de SER – dit zal met name ook de VVD aanspreken – alsmede wat dit betekent voor de produkt- en bedrijfschappen.

Voorzitter! Een van de kenmerken van de nieuwe vestigingswetgeving is de introductie van de zogenaamde erkenningsregelingen. Het ministerie van Economische Zaken heeft daarvoor indertijd materiële en immateriële ondersteuning beschikbaar gesteld. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er een dertigtal verzoeken zijn ingediend bij het departement om ondersteuning bij het onderzoek naar de haalbaarheid of het opzetten van een erkenningsregeling.

Het is van belang om vast te stellen of deze ondersteuning van het departement van Economische Zaken ook tot resultaten heeft geleid. Kan de minister het fenomeen van de erkenningsregeling nog eens toelichten en kan hij de stand van zaken aan ons meedelen? Bij de discussie over de herziening van de vestigingswetgeving was de erkenningsregeling een belangrijke voorwaarde voor met name het bedrijfsleven om uiteindelijk akkoord te gaan met het compromis dat op 16 maart 1993 werd bereikt. Wellicht is het nuttig als de minister in samenspraak met de RCO aan de vooravond van de totale herziening van de Vestigingswet bedrijven en de Drank- en horecawet, waar met name de minister van VWS bij betrokken is, met een notitie komt die handelt over de erkenningsregeling, de stand van zaken, de mogelijkheden en belemmeringen alsmede over de vraag in hoeverre de overheid in de toekomst betrokken moet blijven bij die erkenningsregelingen.

In de nieuwe vestigingswetgeving – het is begrijpelijk dat collega Klein Molekamp daar ook over sprak – krijgt de kamer van koophandel een sociale positie toebedeeld. Deze keuze lijkt de CDA-fractie een goede, omdat immers ook de wet waarop de kamer van koophandel is gebaseerd, wordt gemoderniseerd. Het is geheel in lijn met de discussie die hierover met de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, dat de kamer van koophandel een functie moet gaan vervullen die dichter bij de individuele ondernemer staat. Het is een goede en juiste formule om de vergunningaanvrage en de vergunningverstrekking voor een te vestigen bedrijf bij de kamer van koophandel te leggen. De vraag werpt zich evenwel op welke beroepsmogelijkheden er voor de individuele ondernemer zijn wanneer een kamer van koophandel een bepaalde vergunning weigert. Daarover heb ik althans niets in de onderhavige wetgeving kunnen ontdekken.

In de nota naar aanleiding van het verslag merkte de minister naar aanleiding van de totale herziening van de Drank- en horecawet op dat, als er in de droge horeca of in een inrichting in de zin van de Drank- en horecawet handel of kleinhandel in harddrugs plaatsvindt, de gemeenten, de politie en het openbaar ministerie al over voldoende instrumenten en bevoegdheden beschikken om adequaat te kunnen optreden. Niet helder is of soortgelijke bevoegdheden ook van toepassing zijn bij het aanpakken van de gokverslaving en van ondernemers die werken met illegale gokinstrumenten.

Weliswaar wordt in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat er regelgeving wordt voorbereid naar aanleiding van het advies van de zogenaamde commissie-Nijpels, maar niet helder is wat voor soort bevoegdheden er voor de diverse overheden in de wet zullen worden opgenomen. Ik heb hierover graag een nadere verduidelijking. Bovendien herhaal ik dat er vooral bij de herziening van de Drank- en horecawet extra instrumenten zullen worden gecreëerd die de lokale overheid bevoegdheden geeft om het onderdeel gokverslaving op een wat harde wijze aan te pakken.

In dit kader noem ik ook nog een signaal dat ik van diverse burgemeesters heb gehoord, namelijk dat er in de scheiding die blijkbaar nu wordt aangebracht tussen de natte en droge horeca enige problemen zitten, in het bijzonder als het gaat om de coffeeshops. In bestuurlijk Nederland is er op lokaal niveau behoefte aan een instrument waarmee men regulerend kan optreden bij drugshandel, vooral in coffeeshops. Men gaat in ruimere mate over naar het veranderen van de sluitingstijden en men zal ook door middel van een spreidingsbeleid en een aanduiding van artikelen in de wet, over een instrument willen beschikken waardoor men daarmee uit de voeten kan.

Voorzitter! Tot slot maak ik een opmerking over de opticiens. Er vindt nog steeds overleg plaats over een poging om de opticiens opgenomen te krijgen in de Wet BIG. Zolang dat niet duidelijk is en aangezien er sprake is van nogal wat onrust in deze sector, is het wellicht mogelijk om op basis van de bestaande wetgeving een voorziening te treffen, bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur maar daarover hoor ik de bewindslieden graag, die duidelijk maakt dat er tot het moment waarop men een akkoord heeft bereikt over de opneming van de opticiens in de Wet BIG, in elk geval een voorziening voor deze beroepsgroep wordt getroffen. Ik overweeg ter zake in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ook ik feliciteer graag collega Klein Molekamp van harte met zijn maiden-speech.

Eindelijk is het dan zover. Reeds in de tijd waarin mijn veel te vroeg overleden partijgenoot Jan Schaefer kamerlid was, werden er vooral ook onder zijn aanvoering in deze Kamer discussies gevoerd over de noodzaak om het vestigingsbeleid fors te vereenvoudigen. De daadwerkelijke politieke en maatschappelijke grondslag is door het vorige kabinet tot stand gebracht en voor het departement van Economische Zaken was dat geen gemakkelijke klus. Op basis van de vele en intensieve contacten die ook ik heb gehad met vele branche-organisaties en vakbonden – meestal met als doel, mij ervan te overtuigen dat de plannen van EZ veel te ver gingen – kan ik rustig vaststellen dat er tot op zekere hoogte sprake is van een aardverschuiving in de ordening van de Nederlandse economie. Het is een ingrijpende maar wel noodzakelijke aardverschuiving. Voor de dynamiek van de economie en voor de werkgelegenheid is het van belang dat mensen die een eigen bedrijf willen beginnen, of die hun bedrijf willen uitbreiden, niet te maken krijgen met onnodige obstakels. Het resultaat zoals dat er nu ligt, één vestigingswet met straks drie soorten vestigingseisen, heeft veel studie, veel overleg en vooral ook veel discussie vereist.

De fractie van de Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat dit resultaat nu ook op het nodige draagvlak mag rekenen bij de verschillende branche-organisaties en vakbonden. Wat dat betreft, ben ik verheugd dat de voorstellen in de bouw zijn aangepast. Misschien is het goed als de minister nog eens een korte beschouwing wijdt aan het belang van het bereikte draagvlak.

Graag wil ik namens mijn fractie de waardering uitspreken voor de minister als het gaat om de voortvarendheid waarmee de tweede fase in dit proces van de wijziging van de vestigingswetgeving, namelijk de wetswijzigingen, is opgepakt. Het nu voorliggende wetsvoorstel is een eerste stap. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat wij binnenkort nieuwe AMvB's kunnen verwachten waarmee de Vestigingswet bedrijven 1954 stapje voor stapje gestalte krijgt? Mijn fractie hecht eraan dat de benodigde wet- en regelgeving nog zoveel mogelijk wordt afgerond tijdens deze kabinetsperiode, zodat ook tijdens die periode nog zoveel mogelijk ervaringen kunnen worden opgedaan met de gevolgen van de vereenvoudigingen.

Voorzitter! Het uitgangspunt van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat het nu overeengekomen gedereguleerde vestigingsbeleid voorlopig een pas op de plaats moet maken. Het komt nu immers aan op een zorgvuldige uitvoering. Wij zullen goed op een rij moeten zien te krijgen of het beleid inderdaad die effecten heeft die wij ervan verwachten. Essentieel is de vraag of de beoogde effecten van lagere toetredingsdrempels, zoals meer concurrentie, meer bedrijven, betere kwaliteit en vooral meer werkgelegenheid, daadwerkelijk optreden. Immers, deregulering en de vrije markt zijn middel en geen doel op zich. Daarom stelt de PvdA-fractie voor om voor het eind van deze kabinetsperiode een evaluatie uit te voeren met betrekking tot de effecten van de vereenvoudigingen. Wil de minister de toezegging doen om met een dergelijke evaluatie te komen? Afhankelijk van het antwoord van de minister overweegt mijn fractie, samen met D66 en wellicht ook anderen, in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

In die evaluatie zullen naast de reeds genoemde aspecten ook de volgende aspecten een rol moeten spelen. Allereerst ga ik in op de handhaving. De indruk bestaat dat op een onjuiste wijze reeds in de praktijk vooruitgelopen wordt op de nieuwe ontwikkelingen. Wat dat betreft, zijn niet alle signalen even positief. Ik denk dat misverstanden als zou men in de meeste situaties helemaal geen diploma meer nodig hebben, daarin een rol spelen. Voorts wijs ik op signalen over het illegaal starten van kappersbedrijven op zolders en de vestiging van winkels zonder vestigingsdiploma in moskeeën. Bereiken deze signalen de minister ook? Hoe denkt hij hierop in te spelen? Gaat de minister de branche-organisaties oproepen tot het voeren van een actief handhavingsbeleid? Hebben de branches überhaupt al een beleid ter zake ontwikkeld?

In ieder geval is bij deze dereguleringsoperatie de vraag aan de orde, hoe effectief het handhavingsbeleid zal zijn waarin de verschuiving van het strafrecht naar het civiel recht gaat plaatsvinden. Ook andere elementen, die veelal indirect toch ook te maken hebben met het verdwijnen van de controle door de Economische controledienst en die tijdens de voorbereiding een belangrijke rol hebben gespeeld, zouden in dat evaluerend onderzoek aan de orde moeten komen. Ik denk aan het nakomen van de arbeidsvoorwaarden, de afdracht van belastingen en premies, de arbeidsomstandigheden en de milieuvervuiling.

Een evaluerend onderzoek dat is gericht op de effecten van deze dereguleringsoperatie, zal naar ons idee heel erg waardevol zijn, omdat het ook een uitstekende basis kan bieden bij het beantwoorden van de vraag of en, zo ja, welke stappen na deze operatie moeten plaatsvinden met betrekking tot de deregulering.

Voorzitter! In het voorliggende wetsvoorstel gaan onze bezwaren vooral uit naar de positie van de drank- en horecabedrijven. Ons bezwaar richt zich op het punt dat het starten van een bedrijf in deze sector ingewikkelder in plaats van eenvoudiger wordt. Afgezien van het gegeven dat de diploma-eisen zwaarder zullen worden, heeft de ondernemer in de nieuwe situatie zonder meer met twee loketten te maken als het gaat om de vestigingseisen. Nu heeft hij maar met één loket te maken. De afgifte van de vestigingsvergunningen, zowel vanuit Economische Zaken als vanuit Volksgezondheid, vindt nu plaats door de gemeente. In de visie van Economische Zaken zal de afgifte van het ondernemersdiploma beslist moeten plaatsvinden door de kamer van koophandel.

Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij daar veel aandacht aan besteed, vooral ook aan de mogelijkheid om één wet voor de drank- en horecabedrijven te houden c.q. te maken, waarin onder andere de EZ- en volksgezondheidsvestigingseisen geregeld worden, naast diverse andere zaken die ook op dat terrein aan de orde zijn. Hieraan zijn volgens mijn fractie vele voordelen verbonden. Mijn fractie stelt echter vast dat de minister niet te overtuigen valt. Zij is ook wel gevoelig voor zijn argumenten, met dien verstande dat het in deze fase een goede zaak is vast te houden aan een overzichtelijke vestigingswet, waarin alle vestigingseisen van Economische Zaken vastgelegd zijn die gelden voor alle betrokken bedrijfstakken. Het per bedrijfstak regelen van alle vestigingseisen, inclusief volksgezondheid en ook eisen vanuit de milieusector en eventuele andere invalshoeken vindt mijn fractie na rijp beraad een stap te ver. Dat zou bij logisch doorredeneren het gevolg zijn, indien wij nu één vestigingswet voor de drank en horeca zouden bepleiten. Het gaat echter niet helemaal van harte. Immers, ook het kabinet heeft het streven naar eenvoud en naar één-loketsysteem hoog in het vaandel. Hoe valt dat streven in het algemeen te rijmen met het in de Algemene wet bestuursrecht vastgelegde beginsel, dat aanvragen voor vergunningen moeten worden ingediend bij het bevoegde orgaan? Het is een argument dat de minister hanteert in de schriftelijke voorbereiding. Mijn fractie vraagt zich af waarom de minister geen gebruik wil maken van de mogelijkheid om bij wet of algemene maatregel van bestuur af te wijken van het gestelde in de Algemene wet bestuursrecht. Artikel 4.1 biedt naar ons idee wel die mogelijkheid. Het luidt: "Tenzij bij wettelijk voorschrift anders is bepaald, wordt de aanvraag tot het geven van een beschikking schriftelijk ingediend bij het bestuursorgaan dat bevoegd is te beslissen." Ik wil graag dat de minister hier nog eens op ingaat. In ieder geval wil ik de minister dringend verzoeken om bij de uitvoering van deze wetswijzigingen dringend rekening te houden met de wens van mijn fractie om te streven naar één loket. Wij vinden dat het vergunningenstelsel en het streven naar één loket aan de orde moeten komen in de door mij gevraagde evaluatie.

Ik ga verder niet in op andere onderdelen, als het gaat om de Drank- en horecawet, omdat mijn fractie het zeer belangrijk vindt om alle elementen die daarin spelen in onderlinge samenhang te behandelen. Ik sluit mij wel aan bij de spoed, waarop andere collega's hebben aangedrongen.

Voorzitter! Ten slotte kom ik over de overgangssituatie te spreken, een ingewikkelde zaak. Het gaat in de eerste plaats over die groep die een handelskennisdiploma voor het restaurant- en cafébedrijf heeft behaald na 1 januari 1991 en vóór 1 januari 1996. De geldigheid van dat diploma blijft behouden tot 1 januari 1998. Men ontvangt in die periode een vestigingsontheffing. Hoe is de situatie vanaf 1 januari 1998? Moet men dan alsnog het AOV-diploma halen? Betreft het hier specifiek een groep die wel een handelskennisdiploma heeft, maar niet daadwerkelijk een bedrijf is gestart? Begrijp ik het goed dat als men wel gestart is vóór 1 januari 1996 en in het bezit is van het handelskennisdiploma men zonder meer ontheffing zonder tijdsbeperking ontvangt? Kan men daarmee ook andere basisbedrijven starten?

De andere mogelijkheid is, dat men de ontheffing krijgt in het geval het handelsdiploma behaald is, gecombineerd met een jaar aangetoonde ervaring in een vergunningplichtig bedrijf. Maar hoe is of wordt dat dan afgestemd op de nieuwe overgangstermijn die gaat gelden in de nieuwe vestigingswet? Daar wordt gesproken over een termijn van 18 maanden waarin men het ondernemerschap moet hebben uitgeoefend in plaats van een jaar in de functie van in ieder geval bedrijfsleider, zoals voor de drank en horeca. Moet die termijn van 18 maanden in zijn geheel ingevuld zijn vóór 1 januari 1996? Als men tussen 1 januari 1996 en mei 1998 18 maanden het ondernemerschap heeft uitgeoefend, ontvangt men dan geen ontheffing voor vestiging? Het is allemaal erg ingewikkeld. Toen ik het bestudeerde, had ik het gevoel dat ik niet alles begreep. Ik kan mij voorstellen dat dit soort vragen in de praktijk leeft. Het lijkt mij goed dat de minister op de verschillende aspecten van de overgangsmaatregel ingaat.

Voorzitter! Ik rond af. Wanneer vroeger iemand het ULO-diploma haalde, was hij ook automatisch in het bezit van het zogenaamde middenstandsdiploma. Hoe is dat nu geregeld in het reguliere onderwijs? Mijn fractie heeft tijdens het voorafgaande proces van de vereenvoudiging van de vestigingswetgeving veel aandacht geschonken aan het belang van een goede positie van het ondernemerschap in het reguliere onderwijs. Wat zullen de algemene ondernemersvaardigheden betekenen voor de opleidingen van de handel in het MBO? Kunnen deze opleidingen op korte termijn uitsluitsel krijgen over de kwalificatieniveaus voor de vrijstelling van de eisen inzake de algemene ondernemersvaardigheden, zodat huidige en toekomstige cursisten weten wat het civiele effect van hun opleiding in het MBO is? Vooral opleidingen gericht op internationale handel en groothandel verkeren hierover in onzekerheid. Ik ontvang graag een reactie van de minister.

De heer Van Walsem (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het intrekken c.q. wijzigen van de vestigingswetgeving heeft heel wat voeten in de aarde gehad. Jaren geleden is het startsein gegeven door de toenmalige minister Andriessen. Je zou kunnen zeggen dat deze geweldige dereguleringsoperatie al een beetje paars avant la lettre was.

Die operatie stuitte in de afgelopen jaren op veel verzet van het bedrijfsleven. Deels was dat terecht, maar deels ook wat hypocriet, omdat de Vestigingswet detailhandel al lang niet meer beantwoordde aan het doel waarvoor zij was ingesteld. Het feit dat minister Andriessen de controle door de Economische controledienst alvast schrapte voordat de nieuwe wetgeving zelfs maar was ingevoerd, verdient mijns inziens geen schoonheidsprijs. Iedereen is voor deregulering, het slechten van drempels voor het ondernemerschap, totdat het hem zelf betreft. Te lang heeft de huidige Vestigingswet detailhandel alleen maar gediend om de gevestigde belangen te beschermen en te weinig ging er nog een kwaliteitsimpuls van uit.

Met het grotendeels wegvallen van de voor de consument herkenbare vestigingseisen is het wel zaak de belangen van die consument te waarborgen. Wij moeten ons goed afvragen of de burger, de consument hier beter van wordt of erop achteruitgaat. Hopelijk wordt hij er beter van. Deregulering is mooi, maar de burger mag niet in de kou komen te staan. Welke vorm heeft de controle gekregen om te voorkomen dat burgers en bedrijven schade lijden die het gevolg kan zijn van het produceren door niet erkende bedrijven, van slechte kwaliteit, enzovoorts? Worden de inspectiediensten ook ingeschakeld voor de controle op het gebied van de gezondheidszorg? Hoe zien de ministers de eventuele neveneffecten van deze deregulering?

Kan de minister van Economische Zaken bevorderen dat bij het opstellen van erkenningsregelingen ook consumenten dan wel consumentenorganisaties worden betrokken? De D66-fractie vraagt dit, omdat wij wensen dat de consument beschermd wordt tegen onacceptabele risico's. Daarom sluiten wij ons ook gaarne aan bij de wens van de PvdA-fractie dat de nieuwe c.q. gewijzigde wetgeving wordt geëvalueerd voor het eind van de kabinetsperiode.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Hoe ziet de heer Van Walsem de betrokkenheid van de consumentenorganisaties? Die hebben er toch per definitie belang bij dat de branche-organisaties veel betere regels voor zichzelf opstellen? Wil hij dat de consumentenorganisaties die sanctioneren of wat bedoelt hij anders?

De heer Van Walsem (D66):

Het is leuk dat u dat vraagt. Ik denk hierbij aan de mogelijkheid dat branche-organisaties door middel van zelfregulering erkennings- en garantieregelingen opstellen. Als het goed is, doen ze dat in samenwerking met consumentenorganisaties en melden zij hun garantie- en geschillenregelingen aan bij bijvoorbeeld de geschillencommissie. Dat is een onpartijdig orgaan dat klachten van consumenten over bedrijven die naar hun mening wanprestaties hebben geleverd, beoordeelt. Die commissie accepteert alleen garantie- en geschillenregelingen van organisaties die hun leveringsvoorwaarden in overeenstemming hebben gebracht met de wensen van de consumentenorganisaties. Ik meen dat dit naar beide zijden sterk kwaliteitsverhogend kan werken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft het over organisaties, organisaties en organisaties, terwijl ik denk dat juist een van de kenmerken van ons systeem is – dat is ook de doelstelling van de deregulering – dat op een bepaald moment de markt, de consumenten zèlf, heel goed kunnen aangeven wat zij wel en wat zij niet willen.

De heer Van Walsem (D66):

Wat dit betreft is er mogelijk een verschil tussen D66 en VVD. D66 vraagt zich altijd af of de consument goed beschermd is en wat in het belang van de consument is. Ik vind deregulering, waar dat kan, fantastisch, maar je moet ook kijken naar de consequenties daarvan voor de burger. Tegen die achtergrond vraag ik mij af of het niet goed is om erop aan te dringen dat bij deze deregulering branche-organisaties zelf tot erkenningsregelingen komen en dat zij bij het opstellen van leveringsvoorwaarden en geschillenregelingen de consumentenorganisaties betrekken. Die organisaties kennen wat dit betreft een rijk verleden. Die werkwijze werkt kwaliteitsverhogend, hetgeen goed is voor consument, branche-organisaties en bedrijven.

Voorzitter! Ook milieu-, gezondheids- en veiligheidseisen dienen voor de consument gewaarborgd te worden. Of daarmee altijd voldoende rekening wordt gehouden, hangt af van de beantwoording van de vragen die ik hierover heb gesteld. Worden de prestaties van bijvoorbeeld drank- en horecazaken, opticiens en installateurs voldoende in de wet gewaarborgd teneinde optimale veiligheid voor de burger te garanderen? Wat betreft de drank- en horecasector is de fractie van D66 blij dat de minister tegemoet is gekomen aan haar vragen betreffende opleidingen, vergunningen enz. in de overgangsperiode. Er is een wezenlijk beter overgangsregime gekomen dan in eerste instantie het geval was.

De één-loketgedachte voor de drank- en horecasector is niet verwezenlijkt. Hier gelden argumenten in verband met de Algemene wet bestuursrecht. Aanvragen moeten worden ingediend bij het orgaan dat daarvoor bevoegd is. Deze argumenten spelen hier voor mij een rol, naast het gegeven dat deze toch majeure operatie niet meteen gefrustreerd moet worden met een zo grote uitzondering, die uiteraard haar precedentwerking niet zou missen. Tevens is het argument van de minister, dat een en ander dan volgtijdig zou geschieden en dus meer tijd zou gaan kosten, ook het mijne.

Opticiens pleiten in het kader van de gezondheidszorg voor een zorgvuldiger regeling, met name voor de contactlensspecialisten. D66 onderschrijft de stelling dat de sector van de contactlensspecialisten extra zorg behoeft teneinde de consument te beschermen, hetgeen nu niet is geregeld. De aankomende EU-richtlijn "Medische hulpmiddelen" biedt een mogelijkheid om via een AMvB of een ministeriële beschikking tot kanalisatie te komen. Zou er een register van contactlensspecialisten aangelegd kunnen worden, waarbij van degenen die wensen te worden opgenomen, diploma's geëist kunnen worden? In een later stadium zou via de Wet beroepen individuele gezondheidszorg (Wet BIG), artikel 34, ook het een en ander geregeld kunnen worden. D66 is in elk geval voorstander van een adequate regeling, ook op dit moment.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Hoe denkt u in dit verband over de Wet produktaansprakelijkheid?

De heer Van Walsem (D66):

Die heeft hiermee inderdaad ook te maken. In elk geval wens ik nu een regeling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit is een instrumentKlein Molekamp dat nu al ter beschikking staat. Ik zou degenen die dit aangaat niet aanraden om dit te veronachtzamen. Dat zou ze op forse claims kunnen komen te staan.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben het volkomen met u eens!

De installateurs van elektra, verwarming en water hebben een taak zowel op gebied van veiligheid als van gezondheid en milieu. De extra eisen van bedrijfstechniek en soms vaktechniek zijn summier. In elk geval vereist dat een preventieve controle van de nutsbedrijven voor zover deze bedrijven niet gecertificeerd zijn. Deelt de minister dit standpunt?

Van bedrijfstakken zal veel meer zelfregulering, onder andere via certificering, gevraagd worden. Deze zelfregulering komt in de plaats van de oude vestigingswet en de kosten zijn geheel en al voor het bedrijfsleven. De totale certificeringsoperaties van de verschillende branches kosten tientallen miljoenen guldens. Wat dat aangaat is het een beetje wrang, dat de minister geen heil meer ziet in het meefinancieren van ondernemersopleidingen, zodat de overheid haar verantwoordelijkheid voor een groot deel afwentelt op het bedrijfsleven, met de rekening daarbij. Of dit nu helemaal correct is blijft vooralsnog de vraag. D66 zou graag van de minister een grotere betrokkenheid zien bij het onderwijs, en zij vraagt de minister hoe hij aankijkt tegen de verschillende verantwoordelijkheden voor opleidingen en examens in het ondernemersonderwijs.

Tot slot wil de fractie van D66 zich conformeren aan het doel van deze nieuwe c.q. gewijzigde wetgeving, namelijk het ondernemen aantrekkelijker maken via het wegnemen van overbodige hindernissen, daardoor de dynamiek van onze samenleving beïnvloeden en daarmee – en daar gaat het om – de werkgelegenheid vergroten.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Zoals bekend mag worden verondersteld, is de CD-fractie al sedert lange tijd een groot voorstander van de zogenaamde deregulering, zeker op het gebied van het midden- en kleinbedrijf. Echter, wij hebben een aantal twijfels over het voorliggende voorstel. Deze twijfels richten zich niet zozeer op de eventueel aangevoerde deregulering, als wel op de wijze van uitvoering.

De uniforme regels met betrekking tot de vakbekwaamheid en handelskennis zijn op zichzelf goed te noemen. Het voorliggende idee van aanpassing van de vestigingseisen kan eveneens onze goedkeuring wegdragen. Overigens betwijfel ik of de aangevoerde administratieve verplichtingen voor de ondernemers onder het huidige plan wel zo effectief te noemen zijn.

Wij vragen ons in alle oprechtheid af, of het misschien aanbeveling verdient, overeenkomstig de suggestie van het Platform voor drank- en horecazaken de inschrijving te regelen bij het loket van de gemeente. Immers, aldaar dient de ondernemer zich te vervoegen teneinde de vergunning voor de Drank- en horecawet te verkrijgen. Ook de gemeente zelf ziet daarin meer voor- dan nadelen. De gemeente is goed in staat om op basis van de aangeleverde bescheiden te beoordelen, of een potentiële ondernemer voldoet aan de vestigingseisen, zoals in het voorstel verwoord. Tevens is de gemeente direct betrokken bij de beoordeling van de eisen in het kader van de Drank- en horecawet. De gemeente is in staat om gewaarmerkte exemplaren van diploma's en dergelijke door te geleiden naar de desbetreffende instanties zoals de kamer van koophandel, bijzondere wetten etcetera. De gemeente is belast met de controle op de naleving van de bepalingen van de wet. Via een machtiging is de gemeente tevens in staat, de ondernemer in te schrijven in het handelsregister bij de kamer van koophandel.

Wij vragen ons dan af of het wel zo juist is om een ondernemer een vergunning te verstrekken die tevens geldt voor de overige filialen van zijn onderneming, en wel op de volgende gronden. De controle op het beheer van de filialen zal vaak erg moeilijk zijn indien geen bepaling wordt opgenomen, zoals nu vaak het geval is, over de afstand tussen de diverse filialen. Immers, vaak hebben de beheerders van filialen een duidelijk geringere kennis van zaken dan de ondernemer zelf, hetgeen duidelijk risico met zich brengt. De kans op criminaliteit binnen een keten van ondernemingen wordt wellicht vergroot. Immers, voor het beheer van een filiaal zal een bewijs van vakbekwaamheid voldoende zijn. Dat betekent een lagere drempel voor een onderneming voor de bezetting van haar filialen.

Wat is de visie van de minister op deze argumenten? Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij begrijpen dat deze wet een tussenstap is en de weg bereidt voor verdergaande deregulering. Natuurlijk zijn wij ook voor zo weinig mogelijk bureaucratie. Laat daarover geen misverstand bestaan. Maar wij vrezen dat een en ander ten koste kan gaan van de eisen die aan het vakmanschap gesteld mogen worden.

Ik hoop dat de minister het met mij eens is, als ik zeg dat het vakmanschap niet te grabbel gegooid mag worden bij een verdergaande deregulering. Ook andere woordvoerders zijn hierop ingegaan. In een discussie tussen de heren Klein Molekamp en Van Walsem heeft de eerste gezegd dat de marktwerking hierbij een rol moet spelen, in die zin dat de consument mede vanwege het eigenbelang controleert of hij goede produkten krijgt. Dat kan zo zijn, maar er kunnen dan veel gevaarlijke situaties ontstaan. Ik denk aan gasfitters die geisers en kachels installeren. Als je te veel koolmonoxyde binnen hebt gekregen, kan controle achteraf heel moeilijk worden.

Naar mijn mening heeft de overheid ook de taak om de consument tegen beunhazerij te beschermen. De overheid is door de bevolking gekozen om ervoor te zorgen dat men de genoemde apparatuur veilig kan laten installeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ook dan geldt de Wet produktaansprakelijkheid. Alleen in het voorbeeld van de koolmonoxyde zal dat misschien moeilijk zijn. Dan kom je bij de nabestaanden terecht.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nogmaals, in alle andere gevallen kan de Wet produktaansprakelijkheid toegepast worden. De consument is dus niet volkomen onmachtig. In dit huis wordt vaak de indruk gewekt dat de consument min of meer de onbenulligheid zelve is en dat wij voor hem regeltjes moeten verzinnen. Dat is onderschatting van de consument.

De heer Poppe (SP):

Ik onderschat de consument niet. Het gaat echter om de volgende situatie. Als een consument een kat in de zak gekocht heeft, moet hij een hele procedure starten om zijn recht te halen. Dat kan niet elke consument altijd even soepel doen. Rechtsbijstand is in Nederland ook al niet meer zo gemakkelijk vanwege de bezuinigingen daarop. Dat soort situaties moet worden voorkomen met de eis van een goede vakbekwaamheid te allen tijde. Daar zal u toch niet tegen zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is heel wat als wij dat allemaal gaan regelen. Als een ondernemer regelmatig slechte produkten verkoopt, is hij op een gegeven moment wel van de markt verdwenen. Zijn klanten lopen namelijk weg, althans als zij verstandig zijn.

De heer Poppe (SP):

Het is precies wat u zegt: op een gegeven moment. Niemand kan vaststellen wanneer dat is. Het kan ook te laat zijn; er kunnen nare dingen gebeurd zijn. Ik meen dus dat het de taak van de overheid is om van degenen die iets leveren aan consumenten, met name als het gaat om apparatuur dat min of meer gevaar kan opleveren, te allen tijde een goede vakbekwaamheid te eisen. Nogmaals, ik kan mij niet voorstellen dat u het hier niet mee eens bent.

Voorzitter! In het kader van de Drank- en horecawet vraag ik speciaal aandacht voor het volgende. Voor vestiging in die sector is slechts een algemene ondernemersvaardigheid noodzakelijk. Eisen van vakbekwaamheid inzake de volksgezondheid worden via een aparte vergunning geregeld. Verschillende fracties maken bezwaar tegen het feit dat de "horeca" naar twee loketten moet. Wij delen dat bezwaar wel.

Ik heb nog een bezwaar. Andere woordvoerders hebben die kwestie ook gememoreerd. Enkele jaren geleden is er een herziening van de Drank- en horecawet aangekondigd. Die belofte is tot nu toe niet nagekomen. De betrokken ministeries zouden niet goed met elkaar overweg kunnen, zo heb ik begrepen. Maar onder het nieuwe kabinet dat zegt zo prettig te kunnen samenwerken, kan een dergelijke incompetentie van de overheid niet meer lang voortduren. Samenwerking tussen de verschillende departementen is namelijk noodzakelijk voor een integraal horecabeleid.

De SP-fractie acht een integraal horecabeleid, vastgelegd in een nieuwe Drank- en horecawet, van groot belang. De sector zelf vraagt de overheid ook om een kader te scheppen waarbinnen uitwassen in de bedrijfstak uitgebannen kunnen worden. In deze bedrijfstak gaat het allang niet meer alleen om alcohol, maar ook om gokken, drugs en openbare-ordeproblemen. De fractie van het CDA wees er al op. Uitbaters van horecagelegenheden krijgen met steeds meer problemen te maken en er is sprake van branchevervuiling, die het imago van de sector nogal wat schade toebrengt.

Indertijd heeft staatssecretaris Simons aan de horecabranche toegezegd dat het mogelijk moest zijn, binnen een halfjaar een nieuwe Drank- en horecawet op te stellen. Ik vraag de bewindslieden dan ook op welke termijn het kabinet een vernieuwde, aan de eisen van de tijd en de huidige problemen aangepaste Drank- en horecawet aan de Kamer zal voorleggen. In afwachting van het antwoord overweeg ik een motie hierover in te dienen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de fracties van het GPV en de SGP uitspreken.

De modernisering van de vestigingswet is in 1992 al uitgebreid aan de orde geweest. In de nota Ondernemen op niveau is toen duidelijk de noodzaak van modernisering aangegeven. Toetredingsdrempels kunnen zinvol zijn om te voorkomen dat onbekwame personen ondernemer worden, maar de vestigingswet moet geen schot tussen sectoren worden, omdat dit de diversificatie en de flexibiliteit van gevestigde ondernemers verhindert. Dit betekent dat de vestigingswet voornamelijk eisen zal moeten stellen aan ondernemerskwaliteiten en niet aan vaktechniek. Wanneer om redenen van volksgezondheid, veiligheid of milieu toch eisen aan de vaktechniek gesteld moeten worden, moet dat geen onderdeel van de vestigingswet zijn, maar apart geregeld worden.

In het huidige voorstel is voor deze benadering gekozen en wordt deze zelfs verder doorgetrokken dan in de nota Ondernemen op niveau, namelijk op het punt van de drank- en horecawetgeving. Deze regelt op dit moment de vaktechniek om te voldoen aan de specifieke gezondheidseisen die in deze branche noodzakelijk zijn, en de vestigingswetgeving. In het huidige voorstel wordt dit gesplitst. De vestigingswetgeving wordt nu, evenals voor andere ondernemers, geregeld in de Vestigingswet bedrijven 1954. Dit voorstel voor de drank- en horecabranche is in lijn met de totale aanpassing van de vestigingswet.

Toch blijkt de aanpassing op veel vragen te stuiten. Een van de consequenties ervan is dat de vestigingsvergunning bij de kamer van koophandel moet worden aangevraagd en de drank- en horecavergunning bij de gemeente, terwijl de ondernemer nu, zonder aanpassing van de wet, alleen naar de gemeente behoeft te gaan. De minister heeft in antwoord op deze kritiek laten zien dat het alleen in schijn om een probleem gaat: nu moet de gemeente de zaak ook doorsturen naar de kamer van koophandel en daardoor duurt alles vrij lang. De ondernemer krijgt door het instellen van twee loketten de snelheid meer in eigen hand.

Wanneer ik de discussie bezie, denk ik dat de voorgestelde aanpassing uiteindelijk een verbetering voor de ondernemers is en de duidelijkheid van de vestigingswet ten goede komt. Dit laat onverlet dat ik op dit punt nog een vraag heb. Volgens de drank- en horecabranche moet de dossiermassa ongeveer verdubbelen, omdat alles moet worden ingediend zowel bij de kamer van koophandel als bij de gemeente. Is dit een juiste conclusie en, zo ja, wat kan eraan gedaan worden? Het moet duidelijk zijn: deze verandering moet ook werkelijk een verbetering van de huidige situatie zijn.

Een ander punt betreft de gezondheidseisen die in de Drank- en horecawet gesteld worden. In het verslag wordt opgemerkt dat de volksgezondheidseisen gehandhaafd en zelfs aangescherpt zijn voor de drank- en horecabranche. De aanscherping heeft met name plaatsgevonden op sociaal-hygiënische aspecten. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Kan de minister concreet aangeven wat dit betekent?

Nu de vestigingswet wordt beperkt tot ondernemersvaardigheden en in enkele gevallen tot bedrijfstechniek, vraag ik mij af in hoeverre dit invloed heeft op de bestaande subsidieregelingen ter stimulering van het midden- en kleinbedrijf. Vinden er aanpassingen plaats in de eisen voor het verkrijgen van subsidie of is dit niet nodig? Kan de minister hier inzicht in geven?

Mijnheer de voorzitter! Naast de regeling van de vestigingseisen is het mogelijk om andere zaken, zoals de volksgezondheid, milieu-aspecten en veiligheid, die bepaald worden door de vaktechniek, te regelen bij de betrokken ministeries. Een expliciet voorbeeld is de aangepaste Drank- en horecawet.

Nu maak ik mij bezorgd over de optometristische branche, die onder andere de verkoop van brillen en contactlenzen verzorgt. Zoals het er nu uitziet, is het straks mogelijk voor iedereen die algemene ondernemingsvaardigheden bezit, dit bedrijf uit te oefenen. Er is één ontsnappingsclausule, namelijk indien de vaktechnische eisen geregeld worden via de Wet BIG (Wet beroepen individuele gezondheidszorg). In de brief van de voormalige minister van Economische Zaken van 11 maart 1994 wordt op de aangevoerde noodzaak hiervan nogal sceptisch gereageerd. Ook nu lijkt de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport niet direct bereid te zijn om deze branche zomaar onder de Wet BIG te laten vallen. Ik wil de minister van VWS dringend verzoeken om deze branche wel onder de Wet BIG te brengen, en wel om de volgende reden.

Het aanmeten en het inbrengen van contactlenzen en het aanleren om met contactlenzen om te gaan, is werk dat zeer precies en met deskundigheid moet worden gedaan, want anders is de kans dat ogen beschadigd worden, vrij groot. De minister zal het toch met mij eens zijn, dat dit laatste voor de betrokkene desastreus zou zijn. Om die reden ben ik ervan overtuigd dat, naast algemene ondernemingseisen, de vaktechnische eisen van deze branche bij wet geregeld zouden moeten worden.

Mijnheer de voorzitter! Ondanks de insteek dat vaktechnische eisen niet thuishoren in de vestigingswet, blijkt dit niet te gelden voor een aantal branches, zoals het banketbakkersbedrijf/broodbakkersbedrijf, het slagersbedrijf en het elektrotechnische installatiebedrijf: zij blijven hun vaktechnische eisen behouden in de nu geldende vestigingswet. Waarom worden deze eisen niet ergens anders gesteld dan in de vestigingswet? Is dit een tijdelijke oplossing of is de minister voornemens om dit zo te laten?

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt duidelijk gemaakt dat de zogenaamde "vliegende winkels" in de detailhandelsbranche noch door de Vestigingswet detailhandel, noch door de Vestigingswet bedrijven 1954 kunnen worden bestreden. Vliegende winkels zijn een fenomeen dat steeds vaker voorkomt, en wanneer dit in een winkelgebied vaak gebeurt, heeft dat zeker gevolgen voor de bestaande winkels, maar ook voor de consument. Vliegende winkels kunnen hun artikelen beneden de marktprijs verkopen of, beter gezegd, dumpen en dit geschiedt veelal zonder bijvoorbeeld de garantiebepalingen die bij gewone winkels vanzelfsprekend zijn. Er is dus sprake van oneerlijke concurrentie.

Wanneer zulke winkels nu sporadisch zouden opduiken, dan is er misschien niet zoveel aan de hand en biedt het voor de consument soms een mogelijkheid tot een koopje. Maar de toename van dit soort winkels is, zowel voor de consument, als voor de "gewone winkels", in zijn algemeenheid niet positief te noemen. Deelt de minister de opvatting dat hier sprake is van een negatieve ontwikkeling en dat dit fenomeen aangepakt zou moeten worden? De vestigingswet biedt geen mogelijkheden daarvoor; ik zie deze althans niet. Ik vraag of de minister wil pogen anderszins instrumenten aan te reiken dan wel te verzinnen, om deze vliegende winkels aan te pakken.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.14 uur geschorst.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Door een aantal geachte afgevaardigden is terecht vastgesteld dat dit een langdurig proces is, een proces dat al lang loopt. Het is heel verheugend dat wij nu in de fase zitten dat er geoogst gaat worden. Op 17 maart 1993 werd in een mondeling overleg met de toen bestaande vaste commissie voor het Midden- en kleinbedrijf over de hoofdlijnen van de moderniseringsplannen van mijn ambtsvoorganger gesproken. De commissie gaf toen het groene licht. Wat ik hier verdedig, is dan ook in grote mate de vrucht van mijn voorganger.

Wat is het doel? Het antwoord op deze vraag is heel belangrijk, zoals mevrouw Witteveen en de heren Klein Molekamp en Van Walsem terecht opmerkten. Het doel is: drempels afschaffen of verlagen voor markttoetreding, zodat er meer ondernemingen en sneller activiteiten van de grond komen in dit land. Bovendien moet er sprake zijn van een vergroting van de mogelijkheid van parallelle activiteiten door slechting van schotten tussen de verschillende typen van bedrijfsuitoefening. De heer Van Dijke wees daar terecht op. De eisen die resteren, dienen om de aspirant-ondernemer voldoende bagage mee te geven voor het zelfstandig ondernemerschap. Dat is iets anders – dit in de richting van de heer Poppe – dan het te grabbel gooien van allerlei deskundigheden. Ik kom hierop nog terug.

De hoofdlijnen zijn uitgewerkt in een wetsvoorstel en concept-vestigingsbesluit. Die houden eigenlijk het volgende in. Er worden niet minder dan 33 vestigingsregelingen afgeschaft. De eisen van algemene ondernemersvaardigheden die zullen gelden voor elk vergunningplichtig bedrijf zijn hetzelfde en vooral lager. Voor maar vier clusters gelden eisen van bedrijfstechniek. En vakbekwaamheidseisen worden nagenoeg afgeschaft. Een aantal van de onderdelen van de modernisering is al in 1993 tot stand gekomen. Ik noem de afschaffing van het zogenaamde inrichtingsbegrip. Dat houdt in: één vergunning voor een hele onderneming en dus niet per filiaal een aparte vergunning. Tevens noem ik de verlaging van de vereiste ervaringsjaren tot het niveau van de Europese regelgeving. Dit wetsvoorstel is in feite de technische wijziging die de concrete moderniseringen in een algemene maatregel van bestuur mogelijk moet maken.

Vanwege het ongeduld van een aantal geachte afgevaardigden – wat ik als te waarderen en heel stimulerend beschouw – is het misschien goed om even de planning aan te geven. Hoe gaat het verder? Welke stappen worden vervolgens gezet? Onder anderen de heren Smits en Klein Molekamp hebben hierover vragen gesteld. De modernisering wordt inhoudelijk gerealiseerd in een algemene maatregel van bestuur. Over die concept-AMvB wordt intensief overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Wij hebben overigens over het hele traject steeds goed overleg gevoerd met de RCO, waardoor een goed draagvlak is ontstaan. Dit wil ik vooral in de richting van mevrouw Witteveen opmerken. De SER heeft in december 1994 advies uitgebracht over de algemene maatregel van bestuur. Wij nemen dat advies voor een groot deel over. De nieuwe vestigingswetgeving moet volgens planning op 1 januari 1996 in werking treden. Het gaat dus allemaal nogal snel. Alle betrokken instanties gaan daarvan uit. Het is een enorme operatie, waarmee alle betrokkenen bezig zijn. Alle neuzen staan gelukkig in dezelfde richting. De opleidingsinstanties moeten hun opleidingen drastisch aanpassen. Zij hebben daarvoor intussen eindtermen ontwikkeld, die 11 mei jl. zijn vastgesteld en in de Staatscourant zijn gepubliceerd. De nieuwe opleidingen moeten immers september aanstaande starten. Er zijn allerlei voorlichtingscampagnes voorzien. De kamer van koophandel, de SER en de branche-organisaties spelen daarin een rol. Kortom, het is een technisch onderwerp. Een aantal geachte afgevaardigden wees er terecht op dat het eigenlijk een zeer grootschalige exercitie is met uiteindelijk nogal belangrijke effecten.

Het is daarom ook goed dat wij de vinger goed aan de pols houden in dit hele proces. Daar is door een aantal woordvoerders op gewezen. Er is gevraagd of het niet goed is om in een zo vroeg mogelijk stadium te evalueren wat de effecten zijn en te bekijken of wij op de goede koers zitten en wat wij ervan leren. Daarbij speelt dan met name het vraagstuk van de twee loketten een rol. Ik vind het een goed idee om snel te gaan evalueren. Evaluatie is ook conform de gemeenschappelijke verklaring uit 1991 van EZ en RCO. Toen is afgesproken dat het vestigingsbesluit in principe voor tien jaar geldt en dat na zeven jaar een evaluatie zal plaatsvinden door EZ met het bedrijfsleven en dat EZ een jaar daarna, het achtste jaar dus, zal beslissen over het voortbestaan van een aangepast vestigingsbesluit. Ik vind het echter een goed idee om tussentijds een evaluatie te houden over een aantal aspecten van dit traject, zoals die twee loketten. De evaluatie over de twee loketten kan, conform het voorstel van mevrouw Witteveen, eind 1997 plaatsvinden. Voor een evaluatie van andere aspecten van de wet, zoals de vraag wat het betekent voor de dynamiek in die sector, is iets meer tijd nodig, maar die kan nog wel in deze kabinetsperiode plaatsvinden. In 1998 of 1999 zouden wij in ieder geval een beeld moeten hebben van de effecten. Het gaat dan om problemen bij uitvoeringsinstanties, onwennigheid, onbekendheid, de wijze waarop de ondernemer het ervaart, de lastendruk enzovoort. Ik wil dus graag proberen om de evaluatie naar de twee loketten eind 1997 te houden en de evaluatie naar andere activiteiten iets later, want anders weten wij nog niet genoeg.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Is het echt nodig om die evaluatie te beperken tot de twee loketten? Een aspect als het handhavingsbeleid kan toch ook in deze kabinetsperiode wel verder worden onderzocht? Verder denk ik aan het onderdeel kwaliteit en de erkenningsregelingen. Welke elementen die door mij zijn genoemd, kunnen volgens de minister ook worden meegenomen in de evaluatie die tijdens deze kabinetsperiode wordt gehouden?

Minister Wijers:

Ik wil een wat open antwoord geven. Wij zouden alle elementen in deze kabinetsperiode mee moeten nemen, waar je zinnig een beeld van kunt krijgen. Die evaluatie met betrekking tot de twee loketten zou dan eind 1997 moeten worden gedaan. De andere effecten moeten dan zo snel mogelijk worden meegenomen, voor zover ze dan te meten zijn. Het gaat dan dus om de vraag waar je in redelijkheid een beeld van kunt krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Misschien is het dan goed om af te spreken dat de minister over een paar maanden, wanneer dat beeld wel compleet is, daarover een notitie naar de Kamer stuurt, zodat wij kunnen bekijken waar wij deze kabinetsperiode daadwerkelijk naar streven.

Minister Wijers:

Dat is prima.

Voorzitter! De heer Poppe maakte zich zorgen over het te grabbel gooien van allerlei vaardigheden, zelfs met dodelijke effecten als je niet uitkijkt. Waar gaat het nu eigenlijk om? Wij stellen eisen van algemene ondernemersvaardigheden, van bedrijfstechniek en van vaktechniek, maar dat doen wij maar in drie sectoren. Hierdoor krijgen wij maar acht verschillende vergunningen in plaats van de bijna 90 die er nu zijn. De essentie is dat men één vergunning krijgt voor het basisbedrijf, met alleen eisen van algemene ondernemersvaardigheden. Dat moet iedereen kunnen. Volgende stap is dat voor bedrijven, die weer ingedeeld zijn in clusters, vier vergunningen gelden. Dat is onder meer de sector waar de heer Poppe zich wat zorgen over maakte. De hiervoor gestelde eisen voor bedrijfstechniek gelden namelijk voor de bouw en de installatiebedrijven, de vervoersmiddelenbedrijven – remvoering en dergelijke moeten dus goed nagekeken worden – en levensmiddelenbedrijven. Vervolgens zijn er nog drie vergunningen voor bedrijven waarvoor ook nog vaktechnische eisen gelden. Dat zijn de bakkers, de slagers en de elektronische-installatiebedrijven. Ik wil hiermee de suggestie wegnemen dat het allemaal wel heel erg los wordt in dit land.

Het wetsvoorstel beoogt alle ondernemingen waarvoor vestigingseisen gelden in één wet te brengen, de Vestigingswet bedrijven. De vestigingseisen voor het café-, restaurant- en slijtersbedrijf uit de Drank- en horecawet zullen ook onder de Vestigingswet bedrijven vallen. Het is de bedoeling dat de Drank- en horecawet zuiver regels stelt ten aanzien van de volksgezondheid en niet ten aanzien van de vestiging. Het ministerie van VWS houdt zich bezig met het moderniseren van de Drank- en horecawet. Het wordt een moderne alcoholwet. Daar zal mevrouw Borst straks nader op ingaan. In die wet is geen plaats voor regels en eisen om de kwaliteit van het ondernemerschap te vergroten. Het gevolg zal zijn één wet met vestigingseisen voor alle sectoren, inclusief de horeca en de slijters. De huidige drank- en horecawetvergunning wordt dus in twee vergunningen gesplitst: één vestigingsvergunning en één vergunning die met volksgezondheidseisen te maken heeft. Naar aanleiding hiervan kom ik bij het probleem van de twee loketten waarover door een aantal geachte afgevaardigden gesproken is. Het zijn twee verschillende terreinen. Voor de vestigingsvergunning ligt de natuurlijke rol bij de kamer van koophandel. Als het gaat om de volksgezondheidseisen zullen de gemeenten een rol spelen, zoals de gemeenten ook op allerlei andere gebieden een rol spelen.

Wat zijn nu de argumenten voor die splitsing? Ik zal hierop niet uitvoerig ingaan, omdat er al heel uitgebreid in de schriftelijke beantwoording op is ingegaan. Wij hebben het in de eerste plaats over twee verschillende typen van wetgeving. Daar komt nog bij dat de handhavingsaspecten verschillend zijn. Bij het ene type strafrechtelijk en bij het andere privaatrechtelijk.

Mevrouw Witteveen vroeg zich af of het niet mogelijk was om alle zaken aan één loket af te laten handelen, ondanks alle argumenten die ervoor pleiten dat het twee verschillende systemen zijn. Zij merkte terecht op dat de Algemene wet bestuursrecht de mogelijkheid biedt om af te wijken wat de loketvorm betreft waar de aanvraag moet worden ingediend. Het is alleen de vraag of het verstandig is. Het lijkt alsof afhandeling aan één loket sneller gaat. In de praktijk is dat niet zo, want de gemeente behandelt de aanvraag voor de drank- en horecavergunning en zendt vervolgens de aanvraag voor de vestigingsvergunning aan de kamer van koophandel. Dat kost altijd tijd. Het is natuurlijk voor een ondernemer gemakkelijk om, als hij toch in de stad is, even bij de gemeente en even bij de kamer van koophandel langs te gaan. Het achter elkaar geschakeld behandelen van de aanvragen aan één loket duurt waarschijnlijk langer dan het even langs twee loketten gaan. Het is natuurlijk ook niet een dagelijkse exercitie voor de ondernemer om deze vergunningen aan te vragen. Eigenlijk gaat het om een betrekkelijk weinig voorkomende situatie. Wel kan de zaak zoveel mogelijk gestroomlijnd worden en daar zullen wij ook op aandringen. Kamers van koophandel en gemeentes kunnen natuurlijk afspraken met elkaar maken om de zaak zo eenvoudig mogelijk te laten verlopen. Daar dringen wij ook op aan. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij niet de fundamenteel verschillende verantwoordelijkheden in dit traject door elkaar halen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Wat de kwestie van het ene loket betreft het volgende. Mijn fractie is ervan overtuigd dat één overzichtelijke vestigingswetgeving in plaats van twee afzonderlijke wetten van groot belang is. Daar is mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding diep op ingegaan. Wij streven echter ook naar één loket. Ik kan mij voorstellen dat de minister bij de uitvoering van deze besluiten aan alle betrokken partijen vraagt om ernaar te streven zoveel mogelijk in één gebouw zitting te nemen. Waarom zou een gemeente bijvoorbeeld niet een loket bij de kamer van koophandel kunnen hebben of omgekeerd. Dat bedoel ik met het in de uitvoering streven naar één gebouw waarin dan verschillende loketten zijn. Ik denk dat dit ook de situatie is die het kabinet nastreeft bij de versimpeling van de hele administratieve rompslomp en bij het terugbrengen van de tijd die hiermee gemoeid is. Want ik kan een aantal argumenten van de minister toch niet delen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Mevrouw Witteveen en ik verschillen niet zoveel van mening: het is natuurlijk de vraag of dit nu moet leiden tot grootschalige verhuizingen, maar dat bedoelt mevrouw Witteveen natuurlijk ook niet. Wij vragen echter wel aan gemeentes en aan kamers van koophandel om zoveel mogelijk op één plek een situatie te creëren waar een ondernemer, als hij dit soort dingen moet regelen, fysiek geconcentreerd zijn activiteiten kan uitvoeren. Deze situatie doet zich op een aantal plekken ook al voor. Niet alleen op dit punt, maar ook bij het starten van eigen ondernemingen, kortom op het hele traject is onze inzet om de zaak zo eenvoudig en transparant mogelijk te maken. Wij moeten zoveel mogelijk voorkomen dat mensen van het ene naar het andere loket worden gestuurd. Want dat is op zich al bijna een barrière om te beginnen. Ik wil dit mevrouw Witteveen graag toezeggen.

De heer Smits heeft gevraagd wat nu eigenlijk de personele gevolgen zijn van de gewijzigde vestigingswetgeving voor het departement van Economische Zaken, de SER en de verschillende bedrijfschappen. Van de vijftien – nota bene – instanties die nu betrokken zijn bij de uitvoering van de vestigingswetgeving, zullen er twee overblijven: Dat zijn de kamer van koophandel voor de afgifte van vergunningen en de SER voor het verlenen van een ontheffing.

Zoals ik zojuist al zei, gaat het om een proces dat al jaren aan de gang is. Het is heel moeilijk om in te schatten wat er nu precies is veranderd in de werkinhoud van mensen die daar zitten. Je ziet op een aantal plekken bij de uitvoerende instanties een geleidelijke verschuiving van werk. Het is heel moeilijk te indiceren wie wat is gaan doen en welke mutaties in het totale personeelsbestand hierdoor te verklaren zijn. Er zijn ook een aantal produktschappen, bijvoorbeeld dat van de siergewassen, waar nu ook al weinig aan de uitvoering van de vestigingswetgeving wordt gedaan. Ik kan natuurlijk geen volledig antwoord geven, maar op bepaalde plekken leidt de nieuwe wetgeving wel tot een vermindering van werk op het gebied van de uitvoering. Bij het Bedrijfschap horeca en het Hoofdbedrijfschap voor de detailhandel zal de nieuwe vestigingswetgeving bijvoorbeeld leiden tot een vermindering van naar verwachting acht arbeidsplaatsen. Bij EZ worden drie arbeidsplaatsen die altijd full-time met dit werk bezig waren, ingezet voor andere activiteiten. De paradox van het dereguleringstraject is dat dit traject zo mogelijk nog arbeidsintensiever is dan reguleren, voordat je er de vruchten van plukt. Je ziet dus dat op termijn binnen departementen, binnen organisaties een herallocatie van werk plaatsvindt. Nu je aan het dereguleren bent, zie je dat het hele traject en de complicaties die hierbij optreden, heel veel werk oplevert. Ik verwacht dat dit ook binnen EZ geleidelijk tot minder werk zal leiden. Hier zijn dus nu al drie arbeidsplaatsen weg.

De heer Smits heeft mij ook gevraagd om een notitie te maken over de erkenningsregeling. Hij heeft hierbij een aantal vragen gesteld, onder andere over het karakter van de regeling. Het is een privaatrechtelijke regeling. De overheid bemoeit zich er eigenlijk niet mee. Het betreft de sectoren die nu onder de vestigingswet vallen maar vooral de sectoren die daarbuiten vallen op het ogenblik. Er was een tijdelijke subsidieregeling voor dit soort erkenningsregelingen. Deze is per 1 januari 1995 beëindigd. Het bedrijfsleven zal het nu zelf moeten doen. We hebben ook geen signalen dat een erkenningsregeling in strijd is met de mededingingswetgeving. De regeling heeft gunstige effecten op het gebied van kwaliteitswaarborgen. Het is ook zinvol dat de consument erbij betrokken wordt. Dit zijn enkele eerste indicaties, maar ik wil de heer Smits graag in de loop van het jaar een notitie doen toekomen, waarin ik ook inga op de meer kwantitatieve vragen die hij stelde.

Verder is er gevraagd wat er gebeurt als de kamer van koophandel de vergunning weigert. Waar kun je dan als ondernemer terecht? De ondernemer kan dan beroep instellen bij het College van beroep voor het bedrijfsleven. Dat is nu al geregeld in de Vestigingswet bedrijven. Daarvoor kan er eerst een bezwaarschrift bij de kamer van koophandel zelf worden ingediend.

De heer Smits heeft een aantal vragen gesteld over kansspelen. Hij wilde weten hoe wij voorkomen dat er in het bijzonder in de horeca allerlei gokactiviteiten van de grond komen en hoe dit te handhaven is. Krachtens de Wet op de kansspelen is het exploiteren van illegale gokinstrumenten verboden en strafbaar. Daarnaast voorziet deze wet in een bestuurlijke sanctie, namelijk het intrekken van de aanwezigheidsvergunning. De Wet op de kansspelen voorziet in speciale bevoegdheden voor handhavingstoezicht, zoals het inlichtingenrecht, de onderzoeksbevoegdheid en het betreden van plaatsen. Het IJkwezen en het Nederlands meetinstituut zijn belast met het toezicht op de naleving, voor zover het gaat over de controle op automaten en de technische eisen. Voorts is er ook nog de politie.

Mevrouw Witteveen vroeg hoe het op het overgangstraject met de diploma's zat. Alleen de vraag al maakte duidelijk hoe complex het is, dus ik hoop dat ik er goed uitkom. Het is inderdaad een complex verhaal en ik kan het niet eenvoudiger maken. Met de nieuwe vestigingseisen worden nieuwe diploma's aangewezen die voldoen aan eisen van algemene ondernemersvaardigheden, bedrijfs- en vaktechniek. Ook oude diploma's kunnen worden aangewezen als ze inhoudelijk aan de nieuwe eisen voldoen. De bestaande eisen van handelskennis komen qua inhoud en niveau overeen – dat is heel belangrijk – met de eisen van algemene ondernemersvaardigheden. Voor de ambulante handel, het café- en restaurantbedrijf gelden nu echter lagere handelskenniseisen. Voor bezitters van handelskennisdiploma's in deze sectoren is een aanvullende overgangsmaatregel getroffen. Met een diploma handelskennis voor de horeca, behaald na 1 januari 1991 en vóór 1 januari 1996, is een aanvraag voor ontheffing mogelijk tot 1 januari 1998. Met een handelskennisdiploma en ten minste één jaar ervaring is altijd ontheffing mogelijk. Dit is een regeling die in goed overleg met de sector tot stand is gekomen en de sector zelf is daar heel tevreden over. Mocht men toch niet aan de eisen voldoen en buiten de boot vallen, dan is het mogelijk om een dergelijk diploma te halen door het volgen van een stoomcursus van 120 uur. Het is weliswaar op zichzelf een complexe regeling, maar er wordt in mijn ogen geen grote barrière mee opgeworpen. Een vak dat in 120 uur geleerd kan worden, is toch wel te doen.

De discussie tussen de heren Van Walsem en Klein Molekamp was een interessante. Ik zal nog specifiek terugkomen op de bescherming van de consument, maar hier zit wel een visie achter. De heer Klein Molekamp zei het al: wij gaan ervan uit dat de consument ook een hoge eigen verantwoordelijkheid heeft en dat deze in staat is, op een groot aantal punten zelf zijn verantwoordelijkheid te dragen en gebruik te maken van alle rechten die hij heeft. De deregulering mag natuurlijk niet ten koste van de consument gaan, maar afschaffing of verlaging van vestigingseisen leidt ook niet tot verlaging van het beschermingsniveau van de consument. De negatieve neveneffecten zijn ook klein en daarvoor kan ik een aantal redenen geven. De doelstelling en het karakter van de vestigingswet zijn gericht op het vergroten van de kwaliteit van het ondernemerschap. De wet stelt een eenmalige diploma-eis en heeft geen aangrijpingspunten bij het produkt en het produktieproces. Afschaffing of verlaging van vestigingseisen leidt dus niet tot een afname van de consumentenbescherming. Wat echter belangrijker is, is dat in de bescherming van de consument wordt voorzien door nogal een grote trits van instrumenten. Zo zijn er de civielrechtelijke produktaansprakelijk heid, die een preventieve werking heeft, en de Warenwet, waarbij de inspectiedienst systematisch wordt ingeschakeld.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben het grotendeels wel met de minister eens, maar voor een aantal sectoren, waarvan ik er enkele heb genoemd, ligt het toch wat gecompliceerder. Ik zal het kort samenvatten: D66 wenst de ogen van de burger te beschermen en de VVD de portemonnee.

Minister Wijers:

Als je maar niet je ogen in je zak stopt, zou ik haast zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Van Walsem stelt het wel erg simpel. Mijn ogen zijn buitengewoon slecht, dus misschien heb ik ze inderdaad slecht beschermd. Maar dat lag niet aan de vestigingswet, want die was er toen al. Het voorstel van de heer Van Walsem is nu precies die versimpeling waar ik zo'n moeite mee had. De consument is in staat om een aantal goede keuzen te maken. Wij praten niet over een volstrekt onmondige consument. De minister heeft al aangegeven dat er een aantal instrumenten zijn om misbruik tegen te gaan.

Natuurlijk hebben wij ook oog voor de portemonnee van de consument, maar wij gaan ervan uit dat de consument niet alles via zijn portemonnee regelt. De consument kijkt ook wel degelijk naar de kwaliteit van het produkt. Anders zou iedereen immers bij de goedkoopste zaak terechtkomen en zouden een heleboel zaken van de markt verdwijnen. De segmentatie van de markt geeft duidelijk aan dat de consument zowel op kwaliteit als op prijs als op vele niveaus daartussen kan kiezen. Ik vind de voorstellen van de heer Van Walsem dus buitengewoon simplistisch.

Minister Wijers:

Ik wil nog iets toevoegen aan deze discussie. Wij hebben het gehad over de portemonnee en over de ogen, maar misschien moeten wij het ook nog hebben over de voeten van de consument. Het machtigste instrument dat de consument ten dienste staat, zijn wellicht zijn voeten. Consumenten stemmen namelijk met hun voeten als de dienstverlening niet goed is. Er is niets dodelijkers voor een onderneming, want dan gaat die gewoon failliet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De minister noemde de erkenningsregelingen, maar dat instrument is naar mijn gevoel bedoeld om juist aan de consument duidelijk te maken welke kwaliteit de verschillende groepen ondernemingen binnen een bedrijfstak te bieden hebben. Vindt de VVD dat ook een overbodige zaak? Of is dat een belangrijk instrument om de markt voor de consument doorzichtiger te maken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

In mijn inleiding heb ik duidelijk aangegeven dat ik die erkenningsregeling heel belangrijk vind. De UNETO is een voorbeeld van een branche die met erkenningsregelingen werkt. Mensen krijgen dan ook het gevoel dat zij een UNETO-bedrijf moeten inschakelen. Mensen zeggen: dat is vertrouwd; daardoor bestaat er geen gevaar voor koolmonoxyde, want ik wil langer leven dan vandaag. Dat is een veel effectievere manier om de keuze van de consument te beïnvloeden en ervoor zorg te dragen dat die consument naar winkels en bedrijven gaat die echt kwaliteit leveren. In de huidige situatie speelt de vestigingswet op dat gebied niet of nauwelijks een rol. Wij praten over niets anders dan de vraag of die vestigingswet die rol wel of niet kan spelen.

Minister Wijers:

Die erkenningsregelingen zijn weliswaar privaatrechtelijk, maar er zitten allerlei kwaliteitswaarborgsystemen in. Die worden in toenemende mate vastgesteld in samenwerking met consumentenorganisaties. Daar zitten dan ook weer geschillenregelingen in. Dat is op zichzelf buitengewoon nuttig. Er zijn natuurlijk steeds meer sectoren die dat effect zelf hebben ingezien en die daarmee zichzelf positioneren ten opzichte van minder kwaliteitrijke bedrijven en sectoren. In die zin heeft dat dus zeker een functie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de voeten van de consument. Er zijn natuurlijk toch een flink aantal consumenten die niet met hun voeten maar met hun portemonnee een keus moeten maken. Het moet voor hen betaalbaar zijn. Zij hebben eigenlijk geen kans om voor kwaliteit te kiezen. In die goedkopere sector moet ook worden gegarandeerd dat je geen kat in de zak koopt. Dat geldt zowel voor levensmiddelen als voor apparatuur. Gegarandeerd moet worden dat plaatsing en levering vakbekwaam geschiedt. Weinig consumenten hebben de kennis in huis om te controleren of de kachel wel goed geplaatst wordt. Mensen merken achteraf dat het niet goed gedaan is. Het was dus te goedkoop, maar zij konden niet anders. Daar moet die bescherming zitten!

Minister Wijers:

In algemene zin is die er ook. Als het gaat om sectoren waar het wat minder is geregeld – de heer Poppe noemde de elektronische apparatuur – zijn er goede organisaties zoals de Consumentenbond die op allerlei manieren de markt transparant maken en produkten testen. Het lidmaatschap van de Consumentenbond – het lijkt er overigens op dat ik bezig ben met een ledenwerfactie – is buitengewoon laag. Het lidmaatschap is voor de consumenten een middel om zich te wapenen en zich mondig te maken in deze wereld. De overheid hoeft daarin geen duidelijke rol te spelen.

De heer Poppe (SP):

Dat is mijn bezwaar. Ik meen dat het een taak van de overheid is om mensen tegen soorten van beunhazerij te beschermen. Dat kunnen wij niet overlaten aan de Consumentenbond, hoe goed die ook functioneert. Die organisatie kan ook maar een deel van het probleem aan. Ik vind dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen, dat er een zo groot mogelijke garantie is dat deugdelijk materiaal dat vakbekwaam wordt gemonteerd wordt verkocht.

Minister Wijers:

Ik heb genoemd het thema van de produktaansprakelijkheid en de Warenwet, die kwaliteitseisen aan een groot pakket stelt waarmee iedere burger dagelijks in contact komt.

De heer Poppe (SP):

Dat is allemaal achteraf. Voorop dient de vakbekwaamheid te staan. PoppeAls die niet goed blijkt te zijn – de man kan een slechte maandagochtend hebben – dan treedt de produktaansprakelijkheid in werking. Ik noem in dit verband de bezuinigingen op de rechtshulp, als het gaat om het aanklagen van een degelijke leverancier, in het algemeen een civielrechtelijke procedure. De groep die ik bedoel, zal daar niet aan toekomen en is het haasje. Ik vind het niet te grabbel gooien van de vakbekwaamheid een belangrijk aspect. Het is zaak, dat het voorkomen van beunhazerij wettelijk wordt ingekaderd. Ik meen dat dit in dit wetsvoorstel niet goed wordt geregeld.

Minister Wijers:

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat er geen sprake van is dat allerlei deskundigheidseisen te grabbel worden gegooid. Wij zoeken naar een balans. Ter zake van de maatvoering hebben wij de regulering die allerlei negatieve effecten heeft kunnen minimaliseren. Tegelijkertijd wordt de consument ook op een andere manier beschermd. Wij hebben de indruk dat wij een goede nuance hebben gevonden. De consument is niet minder beschermd geworden door de aanpassingen van de vestigingswet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wijs de heer Poppe op de situatie in het bedrijfsleven. Bedrijven meten zich zelf kwaliteitswaarborgen aan door branche-organisatie. Voor de bedrijven is het een kwaliteitskeurmerk. De consument kan bepalen of hij zijn geld bij een dergelijk bedrijf uitgeeft dan wel bij een bedrijf dat niet is aangesloten. In dat laatste geval calculeert hij een bepaald risico in. De overheid hoeft daar via wetgeving niet tussen te treden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het daarmee niet eens. Een grote groep van de bevolking zal gezien de portemonnee in die slechte hoek terechtkomen. Het zal dan nog meer gaan kosten. Eerst moet de vakbekwaamheid worden aangetoond en daarna kan de vestigingsvergunning worden verstrekt. De volgorde moet niet andersom zijn.

Minister Wijers:

Wij verschillen per saldo van mening.

Voorzitter! De heer Van Walsem stelde nog een vraag over de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van Economische Zaken bij vestigingsexamens. Die is er nog steeds; ze is zelfs groot. Je krijgt alleen een vergunning als je beschikt over een door Economische Zaken aangewezen diploma. Het diploma wordt alleen aangewezen, als een examen onder toezicht plaatsvindt. Economische Zaken zal toezicht door een stichting laten verrichten, maar wij blijven er wel verantwoordelijk voor. Subsidiëring van ondernemersopleidingen wordt afgebouwd, omdat een subsidie geen effect op de prijzen en ook geen verschil in kwaliteit opleverde. Dan moet je ophouden met subsidies. Tot 1 april 1996 is er nog een regeling. Daarna gaan wij naar meer marktconform onderwijs. Er is wel degelijk sprake van een forse betrokkenheid van het departement bij die opleidingen.

De heer Van Walsem sprak nog over de rol van de Economische controledienst. In 1993 is door mijn voorganger gezegd, dat zou worden overwogen om de strafrechttoepassingen af te schaffen. Dat is overigens thans niet aan de orde. De ECD heeft in 1993 wel gemeend te moeten anticiperen op die ontwikkeling. Deze spoort niet meer op, behalve in ernstige gevallen. Het afschaffen van het strafrecht in de wet is formeel op z'n vroegst in 1997 aan de orde.

De heer Zonneveld heeft gesproken over de controle op filialen. Het is principieel zo dat de vestigingseisen per onderneming worden gesteld. De regeling voor de filialen is al afgeschaft in 1993 en sindsdien geldt: één vergunning voor de hele onderneming. De vestigingswetgeving heeft nooit enige relatie met criminaliteitsbestrijding gehad.

Ten slotte ga ik in op twee vragen die de heer Van Dijke stelde. Over een eventuele cumulatie van archieven kan ik hem geruststellen. Het effect van de wetswijziging zal zijn dat er minder dossiers komen. Er zijn namelijk nu ook al dubbele dossiermassa's, omdat de kamers van koophandel dossiers hebben om de gemeenten te kunnen adviseren. In de toekomst hebben zij dossiers per onderneming en niet per filiaal, dus de stapels bij de kamers van koophandel worden kleiner in plaats van groter.

De "vliegende winkels" beschouwen wij niet als een vorm van oneerlijke concurrentie. Natuurlijk is de kwaliteit van de dienstverlening en soms ook die van de garantie op de produkten die daar worden aangeboden, lager. Er is overigens geen sprake van dumping. Het is ook in dit geval aan de consument zelf om te beoordelen of hij het risico wil nemen dat is verbonden aan het kopen van produkten in zulke winkels. Onze ervaring is dat consumenten buitengewoon goed in staat zijn om het kaf van het koren te scheiden, en verder geldt ook hier dat het een leerproces is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om het verschijnsel van de vliegende winkels verder aan te pakken dan nu nodig is. Zij zijn natuurlijk ook aan allerlei regels gebonden, zoals ik al in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft een gloedvol betoog voor deregulering gehouden. Dat noopt mij tot een korte reactie inzake de dereguleringsaspecten van de Drank- en horecawet. Die aspecten zullen natuurlijk ook aan de orde komen bij de behandeling van mijn komende wetsvoorstel voor herziening van die wet, maar ik kan de VVD-fractie nu al geruststellen; ook ik streef ernaar om de Drank- en horecawet zoveel als nodig en verantwoord is te dereguleren. Maar die medaille heeft ook een andere kant en die wordt gevormd door het belang van de volksgezondheid, de bescherming van de openbare orde en de criminaliteitspreventie in relatie tot alcoholmisbruik, gokverslaving en drugshandel; kortom, het tegengaan van de verloedering in de horeca. Ik weet mij op dit punt volledig gesteund door de andere betrokken bewindslieden en bovendien door de hele alcoholbranche zelf, die deze maatschappelijke problemen voortdurend onder onze aandacht brengt en aandringt op scherpere regulering ter zake.

Ik ga nu in op de inhoud van de gewijzigde Drank- en horecawet en het tempo waarin die wet de Kamer zal bereiken. Dat doe ik mede in antwoord op vragen van de heren Smits en Poppe en van mevrouw Witteveen. De hoofdlijnen en de uitgangspunten die het vorige kabinet heeft neergelegd in een notitie van september 1991 gelden in wezen nog steeds. Natuurlijk heeft de samenleving in die vier jaar niet stilgestaan en ook de alcoholmarkt is veranderd, dus er moet iets geactualiseerd worden. De uitgangspunten zijn nog steeds als volgt.

Het eerste uitgangspunt is primaire preventie op het punt van volksgezondheidsrisico's. Deze omvat alcoholmatiging, gezondheidsbescherming en sociale hygiëne, waarop ik straks terugkom. Het tweede is de genormeerde decentralisatie van centrale bevoegdheden naar het lokale bestuur. En dan zijn er de zelfregulering door de alcoholbranche en de al genoemde deregulering.

De kern van de Drank- en horecawet zal waarschijnlijk onaangetast blijven. Die bestaat uit regulering van distributiekanalen via een vergunningenstelsel en inrichtingseisen voor de horeca en de slijters, want anders is er geen enkele rem meer op het onderscheid tussen de droge en de natte horeca en dan is het hek helemaal van de dam wat betreft de verkooppunten. Verder worden er leeftijdseisen aan de bedrijfsleider/beheerder gesteld. Wij denken dat een zeker overwicht op de clientèle nodig is vanwege de bijzondere verantwoordelijkheid die zo'n uitbater heeft in verband met de aard van het produkt dat hij verhandelt, de alcohol. Er komen ook opleidingseisen omtrent sociale hygiëne, die er trouwens al zijn; ik licht dit later nader toe. Voorts zijn er de zedelijkheidseisen, zoals het heet. Steeds meer minder bonafide ondernemers zien de horeca toch als een zeer interessante sector en deze publiekrechtelijke taak kan zeker niet naar de kamer van koophandel, maar hoort thuis bij de gemeente.

Kortom, de eisen voor cafés als de "huiskamers van de samenleving" hebben niets van doen met mededinging, beperking van toetreding, maar zijn zuiver geïndiceerd op volksgezondheidsgronden en andere maatschappelijke overwegingen. Ik denk dat ik om die reden zal komen met een voorstel tot aanscherping van de weigeringsgronden bij het verlenen van een vergunning door de gemeente. De preventieve toetsing zal, zo neem ik aan, zwaarder worden. Dat is ook het oordeel van mijn collega's van Economische Zaken, van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Ik zei al dat ook de alcoholbranche hiervoor pleit, evenals de gemeenten.

Ik ben het eens met de geachte afgevaardigden dat spoed moet worden betracht met het naar dit huis brengen van de gewijzigde Drank- en horecawet. Ik streef ernaar, in het vroege najaar van dit jaar het wetsvoorstel aan de ministerraad voor te leggen. Mede gelet op de procedure betreffende de Raad van State zal het wel begin 1996 worden voor het bij de Tweede Kamer arriveert. De heer Poppe kan ik zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat dit tempo ook zal worden gerealiseerd omdat tegenwoordig de ambtenaren van beide departementen uitstekend kunnen samenwerken.

Voorzitter! Vervolgens ga ik nader in op de vragen van de heer Van Dijke over de sociale hygiëne. Reeds is gezegd dat de eisen van vakbekwaamheid voor de horeca en de slijters worden afgeschaft, zulks in het kader van de modernisering van de vestigingswetgeving. Om vervolgens toch volksgezondheidseisen te kunnen blijven stellen, is het noodzakelijk om een nieuwe wettelijke grondslag op te nemen in de Drank- en horecawet. Aan het huidige artikel 5 zullen twee nieuwe leden, 4 en 5, worden toegevoegd. Daarin wordt bepaald dat bedrijfsleiders en beheerders dienen te beschikken over voldoende kennis en inzicht met betrekking tot sociale hygiëne. In rond Nederlands uitgedrukt, gaat het hierbij om verantwoord gastheerschap. Deze eisen zullen bij AMvB worden uitgewerkt. Ze strekken ertoe de negatieve gevolgen voor de openbare volksgezondheid te voorkomen. Meer concreet betekent dit dat bedrijfsleiders en beheerders op de hoogte moeten zijn van de volgende zaken: de invloed van alcohol en drugs op de mens, lichaam en geest; de risico's van het spelen op gokkasten; de alcoholreclamecode en gedragsproblemen die bij de clientèle kunnen optreden. Ik onderstreep nog eens dat de opzet van deze AMvB de volle instemming van de alcoholbranche heeft.

Op grond van het genoemde vijfde lid zal ik bij ministeriële regeling de diploma's aanwijzen die aan deze eisen van sociale hygiëne voldoen. Overigens wordt op dit moment in de opleidingen voor het horeca- en slijtersbedrijf al aandacht besteed aan educatie over deze zaken.

Door verschillende geachte afgevaardigden zijn opmerkingen gemaakt en zorgen geuit over de kwestie van de veiligheid van de consument die zich wendt tot een opticien of contactlensspecialist. Voorzitter! Het gaat hierbij om de kwaliteit van de medische hulpmiddelen zelf en om de kwaliteit van degene die ze aan de consument aanbiedt, ook om ze te plaatsen. Onlangs is het Besluit medische hulpmiddelen tot stand gekomen; het betreft hier een omzetting van de EU-richtlijn ter zake. Hieronder vallen ook brillen en contactlenzen. Het besluit is gebaseerd op de Wet medische hulpmiddelen. Deze wetgeving voorziet in de mogelijkheid om in het belang van de volksgezondheid de distributie te kanaliseren en daarvoor regels te stellen. Het gaat dus niet over het beroep, maar alleen over de hulpmiddelen.

In de ontwerpfase van het besluit hebben de Nederlandse unie van optiekbedrijven, de NUVO, en de Algemene Nederlandse vereniging van optometristen aangedrongen op instelling van een dergelijke regeling, maar toen zij dat deden zijn eigenlijk geen redenen van volksgezondheid ter tafel gekomen. Ik wil hier graag verklaren dat ik bereid ben om, met inachtneming van het gemeenschapsrecht, te bevorderen dat zo'n kanalisatieregeling tot stand komt, indien hiertoe uit een oogpunt van volksgezondheid alsnog aanleiding blijkt te bestaan. Maar nogmaals, dan is er nog niets gezegd over de beroepsbeoefenaren, waarover ik graag het volgende zeg.

Wij komen bij de Wet BIG terecht. Via artikel 34 van de Wet BIG kunnen eisen worden gesteld aan het beroep van opticien of contactlensspecialist. Ik heb hierover advies gevraagd aan de Raad BIG. Het gaat om een enorm aantal beroepen. Met die raad is afgesproken dat eerst geadviseerd zal worden over de beroepen die thans ook al geregeld zijn. Daar wordt prioriteit aan gegeven. Dat betekent dat bijvoorbeeld het beroep van orthoptist, dat nu via de Wet paramedische beroepen geregeld is, bij voorrang krachtens de Wet beroepen individuele gezondheidszorg wordt geregeld. De beroepen van opticien en contactlensspecialist komen, als de raad er positief over adviseert, toch pas daarna.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dus dat er in de tijd een leemte ontstaat waarbinnen van alles mogelijk is.

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar nu is die leemte er ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat wordt dus niet door u opgelost binnen de termijn die ik zojuist voorstelde, door deze categorieën snel in de Wet BIG op te nemen?

Minister Borst-Eilers:

Nee, ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dit wat langer zal gaan duren. Overigens heeft de heer Klein Molekamp gelijk, als hij stelt dat er ook nog zoiets is als een Wet produktaansprakelijkheid, die op in dit geval bijvoorbeeld opticiens toch een behoorlijk afschrikwekkende werking kan uitoefenen. Het zal nog enige tijd duren voordat de consument kan zien of iemand een krachtens de Wet BIG erkende opticien is en zich daaraan kan toevertrouwen. De consument moet dan nog zelf opletten, want de mogelijkheid van beunhazerij is daarmee op zichzelf niet weg.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar uw intentie is het, het daarheen te leiden dat het daar op termijn van komt?

Minister Borst-Eilers:

Dat is de intentie, tenzij de raad negatief zou adviseren. In het geval van de contactlens verricht de opticien wel niet echt de voorbehouden handelingen zoals die gedefinieerd zijn, maar in ieder geval toch handelingen aan het menselijk lichaam en dan nog wel aan een zo gevoelig orgaan als het oog. Ik vermoed dat de raad zal bepalen dat dit een beroep is dat geregeld zal moeten worden. Het zal allen in de Kamer echter bekend zijn, dat dit niet betekent dat het domein van de beroepsgroep daarmee afgeschermd is. Het betekent dat iemand die de desbetreffende opleidingstitel voert over vakbekwaamheid beschikt. De consument zal goed moeten opletten en met het gezichtsvermogen dat hem nog ter beschikking staat goed moeten kijken, of er wel zo'n bord op de deur zit.

De heer Van Dijke (RPF):

In dat verband dicht ik de consument ook een eigen verantwoordelijkheid toe waaraan geappelleerd moet worden. Hij zal op moeten letten!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het valt mij op dat de ministers in dit huis bij de gedachtenwisseling met de Kamer niet alleen het voordeel hebben dat zij zich kunnen laten bijstaan door een groot aantal deskundigen, maar dat zij ook nog enige bedenktijd krijgen voor de beantwoording. Van de kamerleden wordt verwacht dat zij meteen hun gedachten op een rij hebben. Ik begrijp dat ik zal moeten wennen aan wat ik haast een ongelijke strijd wil noemen.

De voorzitter:

Een lid mag altijd voor beraad om schorsing vragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat was mij niet bekend, maar ik zal het niet doen.

De voorzitter:

Soms dient een pauze voor meer doelen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.

De minister van Economische Zaken heeft daarbij het belang van deregulering onderstreept, mede in verband met het creëren van nieuw ondernemerschap en daarmee van nieuwe werkgelegenheid. Dit sprak mij en mijn partij aan.

Er is nog wel een discussie ontstaan over de verantwoordelijkheid van de overheid. Volgens mij is men daarbij iets verder gegaan dan het onderhavige wetsvoorstel. Uit de woorden van een aantal collega's proefde ik dat zij een en ander wilden regelen wat in het verleden niet in de vestigingswet stond. Daardoor kreeg de rol van de overheid en die van de mensen c.q. de bedrijven een principiëler karakter dan in het wetsvoorstel beoogd werd.

Dit kwam ook terug in de beantwoording door mevrouw Borst. Natuurlijk is ook mijn fractie van mening dat bij aspecten van openbare orde en van volksgezondheid de overheid een rol vervult. Bij aspecten van openbare orde staat dat buiten kijf. Bij aspecten van volksgezondheid kan men zich afvragen tot waar de taak van de overheid moet reiken.

Mijn fractie is het volkomen eens met de minister van Economische Zaken als hij zegt dat de vergunningverlening moet blijven bij de instantie die ter zake de kennis en de bevoegdheid heeft. Daar gaat het wetsvoorstel overigens ook van uit. Maar misschien kan de minister in tweede termijn iets duidelijker aangeven op welke wijze hij het één-loketsysteem kan bevorderen. Uit het antwoord van de minister op vragen over gemeentelijke vergunningen en die via de kamer van koophandel, kreeg ik namelijk de indruk dat hij ervan uitging dat elke gemeente een kamer van koophandel heeft. In een aantal gevallen kan de afstand tussen die twee instanties behoorlijk groot zijn. Dit geldt zeker als het aantal kamers van koophandel beperkt wordt. Misschien is het goed om na te gaan op welke manier de samenwerking in ook de vergunningverlening verder inhoud kan krijgen.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.

Ik ben de minister van Economische Zaken dankbaar dat hij met een notitie komt over de erkenningsregeling. Het is hem waarschijnlijk ook bekend dat het in een aantal branches goed loopt. Gisteren had ik de drogisten nog in huis. In dit verband is ook de UNETO genoemd. Ik heb echter begrepen dat het in andere branches stokt en niet zo geweldig goed verloopt. Wellicht is die notitie een ondersteuning voor bepaalde branches om ermee aan de slag te gaan en iets dergelijks te organiseren en te regelen.

De ministers van VWS en van EZ hebben geantwoord op vragen over de gokverslaving. Volgens mij is daarin sprake van enige tegenstelling. Zo zegt de minister van Economische Zaken dat het op een bepaald moment mogelijk moet zijn om de vergunning in te trekken, bijvoorbeeld als een regeling of een besluit wordt overtreden. Mijn indruk is dat hij daarbij doelde op de vergunning die men krijgt op basis van het besluit inzake kansspelautomaten en niet op de vestigingsvergunning. Ik verneem graag zijn reactie hierop.

In dit kader pleit ik toch voor helderheid en wetgeving om de lokale besturen ter zake bevoegdheden te verlenen. Op het ogenblik zijn er convenanten inzake gokverslaving; de ene gemeente doet het wel en de andere niet. Het is een ratjetoe. Ik herhaal dat gokverslaving de snelst groeiende vorm van verslaving is. Met name jongeren vallen hier ten prooi aan. Dit probleem moeten wij ook serieus aanpakken. Dit is herhaaldelijk in dit huis uitgesproken. Dat dienen wij dus vorm te geven, wanneer de herziening van de Drank- en horecawet aan de orde is. Ik wijs hier dan ook op. Ik verneem ook graag van beide bewindslieden of hun antwoorden hieromtrent wel sporen.

Over de opticiens heeft de minister van VWS gezegd dat zij de mogelijkheid van een kanalisatieregeling wil bekijken, waarbij zij moet letten op mogelijke beperkingen vanuit de Europese Gemeenschap. Mij is uit haar antwoord niet helemaal duidelijk geworden wat zij met die kanalisatieregeling bedoelt. Wellicht wil zij dat toelichten.

Heb ik het goed begrepen dat voor opticiens en contactlensspecialisten op dit moment een vakdiploma vereist is? Als de wet waarover wij vandaag spreken, op 1 januari van kracht wordt, ontstaat er een zone waarin daarvoor niets geregeld is. De vraag, ook van andere sprekers, is of het kabinet een voorziening kan treffen die de vakbekwaamheidseisen zeker stelt tot het moment dat er helderheid is over de plaats en de positie die deze beroepsgroepen mogelijkerwijs in de Wet BIG krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik dank de minister voor het uitvoerige antwoord en de toegezegde evaluatie van de beoogde effecten van deze dereguleringsoperatie. Ik vertrouw erop dat de Kamer zo snel mogelijk een notitie hierover met een uitgewerkt voorstel voor de inhoud en de fasering in de tijd krijgt, liefst samen met een notitie over de erkenningsregeling. Ik geef het de minister maar alvast mee dat de fractie van de Partij van de Arbeid het belangrijk vindt dat in deze kabinetsperiode in ieder geval wordt geëvalueerd op de kwaliteitsverhoging – is dat effect er inderdaad? Dat heeft ook te maken met de uitwerking van de erkenningsregeling – de werkgelegenheid en de handhaving.

Ik heb wel begrepen dat de Economische controledienst een heel passieve houding heeft ontwikkeld, maar ben ervan uitgegaan dat de overgang van het strafrecht naar het civiel recht snel zou plaatsvinden. Nu heb ik begrepen dat dit eerst in 1997 aan de orde is. Mijn zorg is dat er in die hele periode een soort van handhavingsvacuüm ontstaat. Ik heb gezegd dat mij signalen bereiken over het illegaal starten van bedrijfjes en ik heb gevraagd of deze ook de minister bereiken en hoe hij hierop reageert. In de overgangssituatie van strafrecht naar civiel recht is het ook belangrijk hoe de branche-organisaties ermee omgaan. Zullen die een actief beleid ontwikkelen? Stimuleert de minister dat? Ik vraag de minister, nog eens uitvoerig hierop in te gaan. Deelt hij overigens mijn mening dat er niet een nog langere periode een soort van handhavingsvacuüm mag zijn? Als wij wetten maken, is ook de handhaving ervan in overgangssituatie erg belangrijk.

Mijn laatste vraag is wat de ondernemersvaardigheden betekenen voor de opleiding handel in het MBO. Kunnen deze opleidingen op korte termijn uitsluitsel krijgen over de kwalificatieniveaus? De eindtermen voor de vestigingswet zijn allemaal geformuleerd, maar de vraag is hoe dit is gekoppeld aan de situatie in het reguliere MBO. Krijgt men automatisch een vrijstelling? Hierover moet duidelijkheid komen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil heel positief beginnen: ik ben zeer blij met de toezegging van de minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst, wat betreft de Drank- en horecawet. Zij geeft precies aan wat wij hebben bedoeld dat er moet gebeuren. Het gebeurt ook nog snel en de ambtenaren werken weer samen: wat wordt het weer mooi in de wereld!

Wat betreft de antwoorden van de minister van Economische Zaken: dat is wat minder positief, in die zin dat wij een verschil van mening hebben, waar het gaat om de rol van de vakbekwaamheid in het hele gebeuren. Dat speelt op dit moment nog niet zo'n directe rol, maar bij verdere stappen die ter zake van deregulering gezet gaan worden, blijf ik vrezen, gezien ons verschil van mening, dat de vakbekwaamheidseisen en -voorwaarden, zo deze al niet geheel zullen verdwijnen, dan toch te gering zullen kunnen worden. Ik vind dat dit een bedreiging is, doordat er op dat gebied dan wel eens een zekere verloedering in de samenleving zou kunnen ontstaan, een verloedering die wij hier en daar al kunnen waarnemen in een bepaald circuit.

Natuurlijk zijn wij het ermee eens dat het bos aan regels dat er nu is, uitgedund moet worden, maar dat wil niet zeggen dat je het kind met het badwater moet weggooien. Daar waarschuw ik voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nog kort twee punten. Ten aanzien van de "vliegende winkels" vind ik dat de minister zich er wat te gemakkelijk vanaf maakt en onderschat welke gevolgen dit zou kunnen hebben voor de diverse branches, wanneer dit fenomeen zich verder zal gaan uitbreiden. Ik verneem dan ook graag een wat adequater antwoord van de minister ten aanzien van een fenomeen dat zich in toenemende mate op de markt aandient.

Mijn tweede punt betreft de optometristische branche en het onderbrengen daarvan bij de Wet BIG. Ik wil in dezen voor deze branche een helder zicht houden op de toekomst. Het bevreemdt mij een beetje dat de minister andere sectoren laat voorgaan, daar waar het gaat om het onder de Wet BIG brengen ervan. Het zou naar mijn idee meer voor de hand liggen om nu eerst deze branche, nu wij dit in gang hebben gezet en bij de kop hebben, onder de Wet BIG te brengen en de andere daarop te laten wachten, zodat wij dit tot een goede afronding kunnen brengen en er voor de branche duidelijkheid zal ontstaan. Die andere takken waar de minister over sprak, wachten al langer, dus waarom nu daaraan geen voorrang gegeven, om dit traject tot een afronding te brengen?

Minister Wijers:

Voorzitter! Nog even ingaande op de eerste vraag van de heer Klein Molekamp over het één-loketsysteem, zou ik in de eerste plaats het verschijnsel een beetje willen relativeren. Wij hebben het hier niet over een situatie waarbij ondernemers – ik heb het zoëven al gezegd – regelmatig met deze instanties, in verband met de vestiging, in contact komen. Het is eens in de zoveel jaren – nee, eens in een leven, zou ik haast zeggen – een activiteit, waarbij er dan twee vergunningen moeten worden aangevraagd. Hoe erg is het dus eigenlijk?

Echter, die relativering gegeven hebbend, zeg ik dat wij er natuurlijk naar streven de zaak zo doorzichtig en zo toegankelijk mogelijk te maken. Wij kunnen nog eens kijken naar het gemeentelijke niveau, want gemeenten zijn er op kleinere schaal dan kamers van koophandel. Als er dan toch onverhoopt een probleem in dezen zou zijn voor de startende ondernemer of de ondernemer die vergunning aanvraagt, zou de vergunning kunnen worden doorgestuurd. Het probleem dat wij dan weer krijgen, is dat wij de oude situatie terughebben. Zeker, daar waar het mogelijk is, zoveel mogelijk fysiek concentreren; maar zo erg is het ook weer niet als zij in hetzelfde centrum van het plaatsje een paar straten van elkaar af zitten. Het klinkt wat huiselijk, maar ik denk dat wij in die zin het hele verschijnsel een beetje moeten relativeren. In de evaluatie die ik heb toegezegd, zal moeten blijken of deze relativering van mij op zijn plaats was.

Dan kom ik bij de gokverslaving. De heer Smits had de indruk dat mevrouw Borst en ik daarbij wat verschillende signalen gaven. Ik heb net onze speaking-notes even vergeleken en om duidelijk te maken dat daar geen licht tussen zit, zou ik nu de speaking-notes van mevrouw Borst met dezelfde overtuiging kunnen voorlezen als die van mij. Dat is echter een beetje flauw; ik zal het niet doen. De essentie van het verhaal is als volgt. Het intrekken van een vestigingsvergunning is alleen van toepassing als de vestigingswet wordt overtreden. Het gaat hier om het volgende. Stel dat misbruik wordt gemaakt van de Wet op de kansspelen, dat er illegale gokinstrumenten worden geëxploiteerd. Dat is verboden en strafbaar. Mochten er overtredingen plaatsvinden, dan is er een sanctie, namelijk het intrekken van de aanwezigheidsvergunning voor de automaten. Daar wordt door verschillende gemeenten al aan gewerkt. Gemeenten kunnen al op dit moment op een adequate manier regulerend optreden ten aanzien van het plaatsen van speelautomaten. Zij hebben ook de mogelijkheid om via een gemeentelijke verordening voorschriften en beperkingen aan een vergunning te verbinden. Dat gebeurt dan op basis van de Wet op de kansspelen. Bovendien staat het de gemeenten vrij om het aantal kansspelautomaten per inrichting te beperken. Veel gemeenten doen dat ook al. Er zit dus geen licht tussen datgene wat mevrouw Borst en ik naar voren hebben gebracht. De heer Van Dijke heeft daar wellicht een andere mening over?

De heer Van Dijke (RPF):

Over de mening kunnen wij natuurlijk lang discussiëren. Het gaat om de feiten. De gemeenten hebben mogelijkheden om in beperkende zin op te treden. Maar als ik de heer Smits goed heb begrepen, heeft hij dezelfde wens als ik. En die wens gaat veel verder, namelijk om de gemeenten veel meer bevoegdheden te geven. Zij zouden niet alleen in beperkende zin moeten kunnen optreden. Zij zouden ook in blokkerende zin moeten kunnen optreden. Zij moeten kunnen zeggen: hier dus niet.

Minister Wijers:

Ik wil niet uw rol overnemen, voorzitter, maar ik meen te mogen zeggen dat dit een punt is dat buiten de kaders van de vestigingswet ligt. De discussie daarover zullen wij nog voeren in het kader van de behandeling van het rapport-Nijpels en het hele vervolgtraject. Die discussie wil ik nu dan ook niet aangaan.

Voorzitter! Mevrouw Witteveen heeft gevraagd hoe het nu zit met het handhavingsniveau. Allereerst merk ik op dat wij geen alarmerende berichten hebben gekregen over allerlei onrechtmatige kappers op zolders enzovoorts. Die signalen hebben ons niet bereikt. Als wij die berichten krijgen, zal er wel worden opgetreden. Er is dan wel sprake van een zeker vacuüm – om dat woord te gebruiken – in die zin dat er geen anticiperende, actieve handhaving plaatsvindt. Maar als er echt problemen ontstaan, wordt er wel gehandhaafd. Mochten wij signalen krijgen, dan zullen wij zeker optreden. Los daarvan merk ik op dat er al ervaring is opgedaan met privaatrechtelijke acties, het zogenaamde groepsactierecht. Dat recht bestaat sinds 1990. In sommige sectoren, bijvoorbeeld de bouw, wordt het actief toegepast. Andere sectoren hebben er minder belang bij, zo blijkt tot nu toe. Maar het gegeven dat dit recht kan worden toegepast, is blijkbaar in een aantal sectoren al voldoende aanleiding om de deur voor het opereren zonder vergunning goed dicht te houden. Nogmaals, wij hebben nog geen signalen gekregen. Het groepsactierecht biedt mogelijkheden. Zouden er duidelijke signalen komen dat het uit de hand loopt, dan wordt er wel degelijk opgetreden. Er is geen vacuüm in juridische zin.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik wil kort ingaan op het groepsactierecht. Houdt de minister actief een oogje in het zeil? Hij noemde de bouw en voegde daaraan toe dat andere branches er minder behoefte aan hebben. Constateert hij dat op basis van actief onderzoek of constateert hij dat omdat hem geen signalen hebben bereikt? Ik heb het gevoel dat bepaalde branches daar wel behoefte aan hebben, maar dat zij niet goed weten hoe zij daarmee om moeten gaan.

Minister Wijers:

Het departement heeft goede contacten met de branches en wil graag advies uitbrengen over de manier waarop hiermee moet worden omgegaan. Ik heb niet de indruk dat EZ een hoogdrempelig departement is waarmee moeilijk valt te communiceren. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Ik zeg dit graag in de richting van de branches die hiermee problemen hebben. Zij moeten vooral het departement opzoeken. Wij zullen graag advies uitbrengen over een opzet.

Dan kom ik bij de vraag over het reguleren van het MBO. Daar wordt op dit ogenblik aan gewerkt. Op korte termijn wordt er uitsluitsel gegeven. Binnen enkele maanden worden de MBO-diploma's op hun waarde beoordeeld waar het gaat om de algemene ondernemersvaardigheden.

Van de heer Poppe kreeg ik niet zo'n mooi rapportcijfer als mevrouw Borst. Dat verdriet mij natuurlijk ten zeerste. Ik denk echter dat wij van mening verschillen over de wijze waarop wij om moeten gaan met de balans van consumentenbescherming. Ik heb echt de indruk dat door deze wijzigingen de consument niet minder beschermd is. De vraag is natuurlijk uiteindelijk of je vertrouwt op de verantwoordelijkheid van ondernemers. De heer Van Dijke wees er terecht op dat ondernemers in toenemende mate snappen dat de manier om je te onderscheiden van de grijze middelmaat, kwaliteit is. Er zijn allerlei methoden om die op brancheniveau op enigerlei wijze te reglementeren. Klanten hebben daar een heel goed gevoel voor. Consumentenbonden zijn daar ook druk mee bezig. Ik heb echt niet de indruk dat het wat dat betreft een ontwikkeling ten slechte is. Ik denk eerder dat het een ontwikkeling ten goede is, ook omdat de overheid in dat soort processen niet altijd een positieve rol speelt. Integendeel, zou ik haast zeggen.

De heer Poppe (SP):

Het is niet voor niets dat de Consumentenbond het zo druk heeft. Dat is wat ik bedoel.

Minister Wijers:

Wij blijven inderdaad van mening verschillen.

Voorzitter! De heer Van Dijke sprak over de "vliegende winkels". Die moeten op nogal wat condities een ontheffing krijgen van het ministerie van VWS. Verder moeten zij aan allerlei andere wetten voldoen, zoals de Vestigingswet detailhandel en zelfs aan bestemmingsplaneisen. Ze zijn dus niet zo vliegend dat ze zich niet houden aan allerlei vormen van wetgeving en regelgeving. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven. Als je ziet welke eisen er allemaal gesteld worden, is dat niet niets. Vervolgens zeg ik dan dat dit een vorm is van distributie van goederen, die de heer Van Dijke misschien minder aanspreekt, maar die bepaalde consumenten die deze produkten kopen, wel aanspreekt. De klanten die er komen weten dat ze niet de service en de voorlichting krijgen die je bij de gewone winkels krijgen, maar daarvoor betalen ze dan ook lagere prijzen. Zo zit de wereld in elkaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben ook geneigd om dat te accepteren, maar ik zie toch een bedreiging voor het bestaande winkelpotentieel. Ik wil niet moeilijk doen en als op een bepaald moment vrije concurrentie zulks teweeg brengt, moet je je daarbij neerleggen. Ik constateer alleen dat het gemak waarmee deze winkels zich manifesteren kennelijk aanleiding is om te vermoeden dat vergunningen van VWS, en wat dies meer zij, vrij gemakkelijk worden afgegeven en dat de maatschappelijk negatieve consequenties daarvan daar niet helemaal in worden verdisconteerd. Daarom verzoek ik de minister om aan dat punt scherpe aandacht te besteden.

Minister Wijers:

Natuurlijk volgen wij dit soort ontwikkelingen met aandacht. Ik denk echter tegelijkertijd dat het misschien ook een uitdaging moet zijn aan de niet-vliegende winkels om de toegevoegde waarde van hun concept ten opzichte van klanten nog eens goed te bekijken. Ik geloof namelijk heel erg in een mondige consument. Ik zeg echter toe dat ik het verder met aandacht zal volgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben geneigd om dat aan te nemen en dat vertrouw ik de minister ook graag toe, maar ik wil de vinger bij het volgende punt hebben gelegd. Zulk soort ondernemingen zijn toch bij uitstek een wat ongrijpbare groep waar bijvoorbeeld niet regulier verkregen goederen gemakkelijk hun weg kunnen vinden. In dat kader wil ik wijzen op de verantwoordelijkheid van de overheid om in dit verband het boompje een beetje bij het huisje te houden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ligt hier ook niet een verantwoordelijkheid bij de gemeentelijke overheid? Men heeft toch een gemeentelijke vergunning nodig voordat men die activiteiten kan ontplooien?

Minister Wijers:

Zeker als je de dimensie eraan geeft, die de heer Van Dijke eraan geeft, waar je overigens wel een beetje voorzichtig mee moet zijn. Er zijn allerlei autoriteiten die daar goed op moeten letten. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat niet gebeurt. Als men echter zegt: kijk uit dat er geen verloedering gaat plaatsvinden en dat er misschien ook goederen worden verhandeld die toch een wat eigenaardig distributieloop hebben gehad, zal ik dat graag toezeggen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag nog antwoorden op vragen van de heren Smits en Van Dijke over de ogen. De heer Smits heeft gevraagd wat zo'n kanalisatieregeling die onder het Besluit medische hulpmiddelen getroffen zou kunnen worden, precies inhoudt. Dat is een regeling die de distributiekanalen van de hulpmiddelen reguleert. In dit geval gaat het om brillen en contactlenzen. Ik kan mij voorstellen dat die distributie alleen geschiedt aan degenen die bij een branche-organisatie zijn aangesloten. Ik weet op dit moment niet of het uitvoerbaar is. Ik heb dit ter plekke bedacht en het is heel goed mogelijk dat het helemaal niet mag. Ik wil mij daar graag nader in verdiepen. Het klinkt natuurlijk mooi, maar er zullen toch criteria gesteld moeten worden. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.

De heer Smits heeft vervolgens gevraagd naar de vakbekwaamheidseisen. Op het ogenblik zijn er vakbekwaamheidseisen voor opticiens, maar niet voor contactlensspecialisten. Straks valt er dus ook voor de opticiens een gat, omdat er dan geen enkele wettelijke basis meer is om vakbekwaamheidseisen te stellen, alleen in de Wet beroepen individuele gezondheidszorg (Wet BIG).

Hiermee kom ik op de opmerking van de heer Van Dijke dat er meer haast gemaakt zou moeten worden bij een regeling ex artikel 34 voor de opticiens en de contactlensspecialisten. Als er een regeling voor de ene beroepsgroep getroffen wordt, moet deze ook voor de andere gelden, want de risico's zijn ongeveer vergelijkbaar. Ik wil graag toezeggen dat ik de Kamer een afschrift zal sturen van het advies van de Raad BIG en dat ik dit advies vergezeld zal doen gaan van een brief waarin ik aangeef op welke termijn ik met het advies aan de slag denk te kunnen gaan. Er is een soort wachtkamersituatie bij de Wet BIG en er moeten dus prioriteiten gesteld worden. Ik begrijp dat het gevoelen van de Kamer is dat de opticiens en de contactlensspecialisten in die wachtlijst naar voren op zouden moeten schuiven.

De heer Van Dijke (RPF):

Omdat dat logisch is. Dan hebben wij dit in elk geval tot een afronding gebracht, terwijl het andere al langer wacht.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik wil dus gaarne toezeggen dat ik het advies zal toesturen met een conclusie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien er geen amendementen zijn ingediend, kan nu over het wetsvoorstel worden gestemd.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 16.32 uur