Handeling 1994-1995, pag. 4527-4547

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).

(Zie vergadering van 10 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Dank u voor de gelegenheid om ook in dit tweede onderdeel van de eerste termijn reacties te kunnen geven op hetgeen door de geachte afgevaardigden naar voren is gebracht. Laat ik beginnen met een bijna huishoudelijke mededeling: ik heb natuurlijk mijn huiswerk gedaan, zoals ik dat gisteravond had toegezegd. Er is inmiddels een brief over het inspectierapport aan de Tweede Kamer toegezonden, waaraan het inspectierapport zelf is toegevoegd. Als het er nog niet is, zal het op elk moment binnen kunnen komen. De vermenigvuldiging leverde een probleem op.

Ook is inmiddels de nota van wijziging onderweg die ik gisteren had aangekondigd naar aanleiding van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 24. In de beantwoording gaf ik aan dat dat amendement een aantal merites had, maar in de formulering toch ook nog op een aantal punten problemen zou kunnen opwerpen. Een andere formulering zou aan die problemen tegemoet kunnen komen.

Na deze huishoudelijke mededelingen terug naar de inhoud. Ook dit deel van de beantwoording wil ik weer graag beginnen met lof uit te spreken, maar nu eens aan het adres van andere partijen, namelijk werkgevers, werknemers, de sociale partners, de landelijke organen. Ik kom nu namelijk toe aan de uitwerking van het Sebastiaan-akkoord.

Er is heel lang sprake geweest van een buitengewoon lastige dialoog tussen twee werelden die zich in feite met hetzelfde bezighielden, maar die elkaar heel moeilijk konden ontdekken. Mijn ambtsvoorganger mevrouw Ginjaar heeft geprobeerd daar beweging in te krijgen met de zogenaamde BOOBS, door ook bij het beroepsonderwijs een start te maken met een benadering waarbij ook iets van betrokkenheid van de sociale partners bestond. Wij hebben veel tijd en moeite besteed aan het geleidelijkaan bij elkaar brengen van de benaderingen van middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs.

Als ik mijn waardering uitspreek voor de landelijke organen, de sociale partners en de scholen in het algemeen, dan wil ik dat in het bijzonder doen voor de wijze waarop wij uiteindelijk elkaar hebben gevonden bij dat Sebastiaan-I- en Sebastiaan-II-akkoord. Nog maar een jaar geleden bestonden grote verschillen van inzicht en werd er vaak op het scherp van de snede gevochten. Maar uiteindelijk zijn wij daar voluit uitgekomen op een wijze die ook het kabinet op elk punt heeft kunnen volgen. Het lijkt mij dan ook dat de kritische vragen van de heer Reitsma en mevrouw Van Vliet over de wijze van totstandkoming van Sebastiaan-I en Sebastiaan-II nog gebaseerd waren op de minder positieve situatie in het verleden. Maar de recente ontwikkelingen hebben geleid tot een situatie waarin alle contacten soepel blijken te verlopen. In beeldspraak zou men kunnen denken aan een warm mes dat door zachte boter glijdt. Dat moet dus een prettig gevoel zijn. Hierbij moest Sebastiaan-I leiden tot Sebastiaan-II, omdat er nog een aantal zaken moesten worden uitgewerkt. Er was echter geen sprake van dat Sebastiaan-II een verandering in stellingnames ten opzichte van Sebastiaan-I inhield.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mag ik één misverstand bij de minister wegnemen? Mijn fractie heeft geen enkele kritische opmerking gemaakt over het werk dat ten grondslag lag aan Sebastiaan-I en Sebastiaan-II. Hulde daarvoor! En ik denk dat de minister er zeer verstandig aan heeft gedaan uiteindelijk die lijn te kiezen. Mijn kritische opmerking sloeg op het feit dat de minister, toen hij er in een eerder stadium niet uitkwam, de zaak via een AMvB wilde regelen. Maar dat is inmiddels verleden tijd.

Minister Ritzen:

Dank voor de verheldering.

Er is nog wel één punt overgebleven; het is ook eigenlijk wel aardig om nog iets over te houden waarover je wel van mening verschilt. De heer Reitsma benadrukte dat het verstandig zou zijn om de werkgroep-Sebastiaan-II te volgen. Ik zeg daarbij wel dat ik de werkgroep slechts zal volgen tot het punt waarop ik haar wil volgen. Dit gold op alle fronten, afgezien van het punt van de examenregeling. De werkgroep stelde op dit punt een drietal alternatieven voor, waarvan wij er één hebben gekozen. De landelijke organen hadden die keuze liever niet gezien. Toch meen ik dat wij hier strikt aan moeten vasthouden. Optie 1 en optie 2 strekten ertoe, de examinering een "closed shop" te houden. Ik dank de heer Cornielje voor zijn ondersteuning van mijn standpunt. Wij zijn in zekere zin op een compromis uitgekomen. Pragmatisch moet je zeggen dat de landelijke organen in de komende tijd heel veel aan de examinering zullen doen. Ze zijn daartoe ingesteld en hebben er een grote ervaring in. Als andere groepen zich als krachtige organisatie manifesteren en voldoen aan kwaliteitskeurmerken, moet het mogelijk zijn dat ze in de examinering een positie verwerven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De vrees leeft dat de relatie met de arbeidsmarkt en de bedrijfstakken verzwakt wordt op het moment dat de landelijke organen worden teruggedrongen. Die vrees is er op basis van het feit dat de landelijke organen gedragen worden door de bedrijfstakken. Vindt de minister deze angst reëel?

Minister Ritzen:

Ik zou die angst willen wegnemen, ik zou de spanning willen laten bestaan. Ik denk dat sprake is van een gezonde spanning als landelijke organen weten dat andere partijen een rol kunnen gaan spelen als ze het veel beter doen. Een dergelijke spanning is gunstig in het menselijk verkeer en in de ontwikkeling van de samenleving. Angst hoeft er niet te zijn. Immers, wie is er beter geëquipeerd voor het tot stand brengen van examens dan de landelijke organen? Ze hebben daar alles voor in huis en ze hebben er een lange traditie in. Inmiddels zijn er één of twee andere organisaties die een goede traditie hebben opgebouwd. Deze organisaties moeten trachten hun plaats op de markt te behouden. Ze moeten een gezonde tegendruk leveren. Wij zullen het proces blijven volgen. Er is ons veel aan gelegen dat de sociale partners zich verbonden blijven voelen met het beroepsbegeleidend onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs. Sterker nog, ze moeten zich er nog meer verbonden mee gaan voelen.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft ook mijn steun bij de deal van Sebastiaan-II. Dat geldt eigenlijk ook voor de uiteindelijke invulling. Mijn vraag is waarom het in twee stappen gebeurt. Het gaat niet alleen om de examinering, maar ook om een drietal andere punten. In de tweede stap zijn die punten overgenomen.

Dit is nu wel geregeld voor het beroepsonderwijs, maar is de toetsing en examinering voor de volwasseneneducatie wel voldoende in de wet geregeld?

Minister Ritzen:

Er is voor twee stappen gekozen, omdat de eerste stap onduidelijkheden overliet, die overigens niet te maken hadden met verschillen van opvatting over die eerste stap. In de volgorde is sprake van uitwerking. Het gaat niet om wijziging of stappen terug.

Wat de volwasseneneducatie betreft wachten wij op de resultaten van de PROVE, de groep aangevoerd door mevrouw Ter Veld. Er is sprake van een prima ontwikkeling, ook bij de mensen in de basiseducatie. In de wet staat een kan-bepaling. Datgene wat de PROVE aanbiedt, kan in de kwalificatiestructuur worden verwerkt. Ik ga ervan uit dat de basiseducatie en het VAVO niet volledig dezelfde structuur zullen hebben als het beroepsbegeleidend onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs. Niet alles wat daar gebeurt, zal leiden tot kwalificaties. Ik heb dat ook informeel van mevrouw Ter Veld vernomen. De PROVE gaat ervan uit dat je voor sociale redzaamheid en een aantal andere zaken moeilijk kunt komen tot een harde toets met een diploma. Wel kan er wellicht een soort diploma of certificaat worden verstrekt waaruit blijkt dat men eraan heeft deelgenomen. In de praktijk heb ik overigens regelmatig gezien, dat dit dan een geweldig maatschappelijk effect heeft. Mensen zeggen: ik ben hier weer tot mijzelf gekomen, ik heb mijzelf kunnen ontdekken op een wijze waarvan ik niet wist dat dit kon. Maar daar waar de PROVE concrete aangrijpingspunten biedt, zullen wij die zeker verwerken.

De heer Reitsma (CDA):

Deze heldere lijn is prima. Via de kan-bepaling is er een mogelijkheid. De minister kiest er naar mijn mening bewust voor om de hoofdlijnen van verdeling van verantwoordelijkheden en taken in de wet neer te leggen, althans wat het beroepsonderwijs betreft. Voor de zorgvuldigheid lijkt het mij wenselijk om ook bij de volwasseneneducatie diezelfde lijn, zij het misschien in een iets ander model, via een wettelijk kader vast te leggen. Met de kan-bepaling kan de minister er voorlopig op inspelen, maar is hij bereid om het uiteindelijk dezelfde wettelijke basis te geven? Daar hadden wij met Sebastiaan ook alle belang bij. Uit de schriftelijke voorbereiding bleek al dat dit kamerbreed gold.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik meen dat dit in feite al is gebeurd. De wijze waarop het nu is neergeslagen, geeft aan dat voor het beroepsbegeleidend onderwijs, het leerlingwezen, en het middelbaar beroepsonderwijs sprake is van een complete structuur die helder zichtbaar is. Het gaat om een kwalificatiestructuur, uit te werken door een aantal partijen. Dat geldt ook zo voor de educatie, maar dan met de aantekening dat hier geen sprake zal zijn van 100% dekkendheid. Ik vind het wel vanzelfsprekend dat aan de Kamer wordt meegedeeld wat als dekkend wordt gehanteerd. Ik zal de Kamer expliciet vragen daarover haar oordeel te geven. Maar zelfs als de PROVE haar werk nu of een jaar geleden zou hebben afgerond, denk ik dat het voorliggende in dat opzicht het enige wettelijke kader is dat mogelijk is. Ik kan mij geen ander wettelijk kader voorstellen. Als je de wet zo leest, krijg je de indruk dat het belegd is en dat dit niet zo afhangt van de vraag of men al zover was.

De heer Reitsma (CDA):

Deze lijn is prima, want wij komen nu toch niet verder. Wel wil ik het voorbehoud maken dat, als de minister aan de Kamer rapporteert, wij nog even terugkijken of het wettelijk kader voor de volwasseneneducatie niet toch noodzakelijk is. Ik neem aan dat de minister daarvoor open blijft staan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik sta daar helemaal voor open. Ik heb de wetsontwikkeling inderdaad zo meegemaakt, dat wij die lijn daarvoor hebben gekozen.

De heer Cornielje vroeg naar de eindverantwoordelijkheid voor de diploma's. Een diploma kent drie soorten certificaten. Ik noem het instellingscertificaat vanwege de exameninstelling. Ik noem ook een certificaat van een bedrijf voor de component beroepspraktijkvorming (BPV). Dan is de instelling de eindverantwoordelijke voor het diploma, zoals blijkt uit artikel 7.4.9. De examencommissie reikt het certificaat of diploma uit. Volgens artikel 7.4.2 biedt de instelling de deelnemers de gelegenheid examen af te leggen. Dit betekent dat de instelling eindverantwoordelijke blijft voor de diplomering en certificering. Alle certificaten zijn dus ook instellingscertificaten.

Er zijn dan drie soorten certificaten:

• - een certificaat uit het theoriedeel waarvoor geen externe legitimering nodig is;

• - een certificaat uit het praktijkdeel waarvoor geen externe legitimering nodig is en waarvoor het oordeel van het bedrijf betrokken wordt bij de beoordeling door de instelling; dat blijft een instellingscertificaat;

• - een certificaat waarvan de examinering door de instelling aan externe legitimering door de exameninstelling onderworpen is; dan blijft het toch nog altijd een instellingscertificaat.

Dan kom ik op een punt dat misschien naar aanleiding van Sebastiaan-II nog moet worden verhelderd, namelijk dat de component beroepspraktijkvorming door een bedrijf wellicht niet goed zou zijn vormgegeven. Dat liet zich niet oplossen in de gesprekken over Sebastiaan-II. Ik meen dat er wel behoefte aan is dat ik daar een enkel woord over spreek. De begeleiding voor het beroepsonderwijs in de tweede lijn blijft bij de landelijke organen. Het gaat daarbij om de begeleiding van de praktijkbegeleiders, degenen die zorgen voor de praktijkvorming in het beroepsonderwijs, en om begeleiding in de tweede lijn wanneer er sprake zou zijn van tussentijds niet voldoen van een praktijk-leerplaats. In het laatste geval moet het landelijk orgaan ervoor zorgen dat er een nieuwe praktijk-leerplaats kan worden aangeboden. Die opvatting wordt gedeeld door de landelijke organen, en ik weet dat zij het zeer op prijs stellen dat ik deze toelichting aan de Kamer geef naar aanleiding van Sebastiaan-II.

Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd hoe wij de werkgevers gaan enthousiasmeren. Ik vond dat een heel boeiende vraag, omdat het hierbij in mijn ogen om instrumenten gaat die niet altijd de traditionele zijn. Er is natuurlijk ook een geldinstrument. Daar ga ik straks nader op in naar aanleiding van vragen van de heren Reitsma en Rabbae over de fiscale stimulans. Daarnaast is er het instrument van het bevorderen van een cultuur, waarin werkgevers en werknemers zich verbonden voelen met het opleiden. Die cultuur is er wel in een aantal bedrijfstakken. Ik ben het echter met mevrouw Van Vliet eens dat die cultuur veel verder zou kunnen gaan. Elk bedrijf is er zich van bewust dat de kwaliteit van het produkt afhangt van de kwaliteit van de mensen. Je kunt nog zulke mooie machines hebben, maar er moeten ook mensen zijn om die te bedienen, anders krijg je geen goed produkt. De onderlinge verhoudingen in het bedrijf moeten goed zijn, anders krijg je ook geen goed produkt. Al deze aspecten hebben betrekking op het menselijk kapitaal in een bedrijf. Het bedrijfsleven heeft dus een enorm groot belang bij goed opgeleide werknemers.

Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er heel gemakkelijk liftersgedrag kan ontstaan bij werkgevers in termen van hun verantwoordelijkheid voor het opleiden. Immers, zij laten het vaak aan anderen over, bijvoorbeeld aan de overheid. Werkgevers kunnen dan tegen relatief beperkte kosten gebruik maken van dat menselijk kapitaal. Dat liftersgedrag gaat echter alleen maar op zolang er gelift kan worden. Wanneer iedereen liftersgedrag gaat vertonen, staat de weg vol met lifters en komt er geen auto meer langs. Wij zitten niet in die situatie, maar het is wel zo dat wij een beroep kunnen doen op het bedrijfsleven om verdere stappen te zetten.

Dat beroep zie ik langs een tweetal lijnen. De eerste is de lijn van de beleidsagenda van het ROC. Het ROC biedt een concreet aanknopingspunt; het is de spin in het regionale web. Het ROC kan het bedrijfsleven dwingen tot regionaal overleg. Ik vind dat een heel voor de hand liggende en vanzelfsprekende zaak. Dat had al vanzelfsprekend moeten zijn en tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er wat dat betreft nog een wereld te winnen is. De tweede is dat de gemeenten moeten bevorderen dat die link tot stand komt. Ik heb verschillende keren het woord mogen voeren bij instellingen voor het beroepsonderwijs en ook bij het bedrijfsleven. Daarbij heb ik erop gewezen dat in de verkiezingsprogramma's voor gemeenteraden van welke partij dan ook, ontzettend weinig aandacht wordt besteed aan de koppeling tussen bedrijfsleven en onderwijs. Het middelbaar beroepsonderwijs geeft soms fantastische manifestaties. Ik ben ervan overtuigd dat elke gemeente in het buitenland zoiets als specifiek beleidspunt zou zien. In de verkiezingsprogramma's voor Nederlandse gemeenteraden komt het echter niet voor. Het vestigen van bedrijven op een bepaalde plek heeft in eerste instantie vaak sterk te maken met de kwaliteit van de mensen die er wonen en pas in tweede instantie met de vraag of de bedrijfsterreinen wat goedkoper of wat duurder zijn. Dat laatste is vaak wel de lijn waarvoor de gemeenten kiezen. Ook wat dit betreft moet gekomen worden tot een cultuuromslag in termen van de betrokkenheid van gemeenten bij de combinatie werkgelegenheid, bedrijfsleven en de rol van het beroepsonderwijs.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik kan dit verhaal in grote lijnen volgen. Ik denk dat deze lijn ook juist is. De landelijke organen geven echter regelmatig aan dat er ook een grotere binding kan ontstaan door het geven van grotere verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de examens. De minister wees bijvoorbeeld op het tweede certificaat, het praktijkexamen. Het geven van de volledige verantwoordelijkheid voor de uitvoering daarvan aan de landelijke organen, waar het bedrijfsleven in grote mate participeert, kan de betrokkenheid ook versterken. Ik verbind daaraan geen oordeel, maar verneem wel graag het oordeel van de minister hierover.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De verantwoordelijkheid van de landelijke organen is al erg groot, namelijk in de praktijk 95%. Afhankelijk van het landelijk orgaan varieert de verantwoordelijkheid tussen de 90% en 100%. Daaraan ligt het dus niet. Er is behoefte aan het COLO en aan andere organisaties die de landelijke organen met elkaar in verbinding brengen. Sommige landelijke organen doen, om goede redenen, 100% van de examinering. Voor andere geldt, ook om goede redenen, een lager percentage, bijvoorbeeld omdat het bedrijfsleven niet dezelfde inzet levert. Ik wil de spanning dat men als het ware op zijn tenen moet staan, er wel in houden. Ik wil die spanning er ook in houden ten aanzien van de O en O-fondsen. De heer Van Gelder heeft erop gewezen dat deze fondsen in sommige bedrijfstakken bij de landelijke organen een grote rol spelen, soms voor een derde van het budget. Maar in andere bedrijfstakken, bijvoorbeeld in de verpleging en de verzorging, is dat 0%. Bij de slagers is er sprake van een grote bijdrage van het bedrijfsleven. Dat geldt ook voor de bedrijfstak INNOVAM. Bevorderd dient te worden dat het COLO de rol vervult van het confronteren van de verschillende landelijke organen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het overleg van de landelijke organen met het bedrijfsleven moet vooral sectoraal gebeuren. In dit geval gaat het er echter om op welke wijze dit regionaal wordt georganiseerd. De opdracht van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is om instellingen tot stand te brengen die ingebed zijn in de regio. Is er zicht op dat ook in regionaal verband het bedrijfsleven daarop positief wil inspelen? Is al zichtbaar dat de regionale opleidingencentra een verworvenheid van de regio zijn? Daar moet het uiteindelijk op uitdraaien.

Minister Ritzen:

Ja. Dit antwoord kan ik echter niet baseren op uitvoerig onderzoek, maar op eigen waarneming. Voor de bestaande ROC's geldt dat er een duidelijker verbinding met het bedrijfsleven is dan op de plaatsen waar de scholen nog verspreid zijn. In de regio Eindhoven is het bijvoorbeeld heel lastig om het ROC-proces tot stand te brengen. Tegelijkertijd kan worden geconstateerd dat de verbindingen met het bedrijfsleven, los van incidentele verbindingen, daar heel zwak zijn. Ik ben er dan ook van overtuigd dat een ROC veel meer mogelijkheden biedt om het regionale bedrijfsleven een goede rol te doen spelen.

Het PEIL-project en de impulsprojecten van Economische Zaken waren erop gericht om op regionaal niveau te bevorderen dat het bedrijfsleven een grotere rol zou spelen. Dat geldt overigens niet alleen regionaal, maar ook sectoraal. Als er sprake is van lastenverlichting, is het belangrijk dat het signaal wordt gegeven dat zij zich, conform de regeringsverklaring, in het bijzonder richt op de combinatie werk en scholing. Het leerlingwezen komt dan bij uitstek in beeld. Bij de begroting voor 1996 zal daarover zeker een uitspraak worden gedaan. Dit punt wordt dus in het kabinet besproken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Is er ook een directe relatie met de kaderregeling bedrijfstakgewijze scholing? Ik zou het vreemd vinden als daarop bezuinigd wordt, omdat er een fiscale regeling komt. Het mag natuurlijk niet gaan om communicerende vaten. Het is verstandig om het leerlingwezen via een geïntegreerde push te ondersteunen en te versterken.

Minister Ritzen:

Die samenhang staat mij zeker voor ogen. Er kan wel sprake zijn van enige communicerende vaten, maar het netto effect zal behoorlijk van invloed zijn op het beschikbaar stellen van leer-arbeidsplaatsen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar wil ik de minister te zijner tijd graag aan houden.

De heer Reitsma (CDA):

In de afgelopen maanden zijn er nogal wat spanningen geweest tussen de minister van OCW, die deze zaak inhoudelijk benaderde vanuit de onderwijsoptiek, en de minister van Sociale Zaken, die een wat bredere doelstelling hanteerde. In het algemeen overleg over Blijvend leren heeft de minister dit ook erkend. Wat is thans de stand van zaken ten aanzien van een mogelijke invulling van het verschil tussen deze twee invalshoeken ten aanzien van de fiscale kant?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij hebben niet zozeer verschillen van inzicht gehad alswel een groot probleem met het met elkaar verenigen van enerzijds een zware bezuinigingsdoelstelling voor het CBA en anderzijds de instandhouding van een aantal zaken dat een grote rol speelt voor het totale beleid van Onderwijs, maar ook voor dat van gemeenten op het gebied van basiseducatie. Dit is afgerond op een naar mijn mening zeer bevredigende wijze en op hoog abstractieniveau. Op concreet niveau moet dit nog goed vervolgd worden, zoals gisteren uitvoerig is aangegeven.

In de volgende stap ten aanzien van de lastenverlichting past een fiscale faciliteit voor het leerlingwezen in de algemene gedachtengang van het kabinet, zoals in de regeringsverklaring is verwoord. Het past ook in de algemene benadering van verlaging van loonkosten, dus het verkleinen van de wig aan de onderkant. Daar is dus op zichzelf geen spanning. De enige twee zaken die hierin een rol spelen zijn de omvang en de verdere dimensionering van de lastenverlichting. Het gaat daarbij om de verdeling van de middelen die beschikbaar zijn voor lastenverlichting over de mogelijke aanwendingscategorieën.

De heer Reitsma (CDA):

Dat begrijp ik. Mijn fractie heeft echter in eerste termijn aangegeven hoe zij ertegen aankijkt en een heldere suggestie gedaan. Daar heb ik bij gezegd dat wij, afhankelijk van de inhoud van de verdere discussie, overwegen om in tweede termijn een kameruitspraak voor te leggen. Steunt de minister in beginsel de lijn die de CDA-fractie in eerste termijn heeft voorgesteld en wil hij het vanuit die invalshoek zien, nog los van de exacte modaliteit?

Minister Ritzen:

Ik vind dat ik de totale lijn moet blijven volgen waarover het kabinet zijn opvatting geeft. Ik wil nu niet de kop nemen met een specifieke benadering. Dit zeg ik ook vanuit de opvatting dat dit meestal niet zo erg doelmatig is, want wij zullen er als kabinet in zijn totaliteit over moeten beslissen. Als ik nu voor de muziek uit loop, is dat niet profijtelijk voor het leerlingwe zen en voor de fiscale faciliteit als zodanig.

De heer Reitsma (CDA):

Daar kan ik begrip voor opbrengen, maar het laat onverlet dat het parlement de minister geen steun in de rug kan geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kom meestal een heel eind op eigen kracht, dus ik heb op dit moment niet zo'n behoefte aan een steun in de rug. Bovendien moet hierover een geordend debat plaatsvinden, want het gaat over een heel wezenlijke benadering, en dat geldt ook voor het kabinet. Ik heb dan ook geen behoefte aan een motie of een amendement op dit punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is meestal heel concreet als het gaat om zaken die hij wel weet of duidelijk wil overbrengen. Nu zegt hij echter dat er een afspraak is gemaakt op een hoog abstractieniveau en daar word ik een beetje duizelig van. Wat is dat abstractieniveau?

Minister Ritzen:

Gisteren heb ik uitgelegd dat ik er zelf ook een groot probleem mee heb dat wij hebben afgesproken dat er via de RBA's geen bezuinigingen zullen zijn op scholing. Die afspraak is verankerd op het niveau van het CBA. Vervolgens las ik in de krant dat er zoveel ontslagen zijn in richtingen die wel betrekking hebben op de scholing en bijvoorbeeld op Nederlands als tweede taal. Dit heeft ertoe geleid dat opnieuw zal worden geanalyseerd wat er nu gaande is en dat het wederom bij het CBA aan de orde wordt gesteld. Hiermee willen wij bevorderen dat in concreto wordt uitgevoerd wat wij in abstracto hebben besloten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt dat hij straks naar de Kamer zal komen met een uitspraak van het kabinet over gebruikmaking van de middelen van de lastenverlichting in deze sfeer. Aan welke orde van grootte denkt hij daarbij als het gaat om het goed dekken, financieel gesproken, van deze "tak van sport"?

Minister Ritzen:

De orde van grootte in termen van wat nodig is, zonder daarbij een afweging te maken, komt uit op 1,5 mld. Dat bedrag heb ik al eerder voor de radio genoemd. Met zo'n bedrag kun je veel doen. Ik spreek dan echter niet vanuit de bestaande schaarste. Daarom moet men vervolgens een afweging maken. Het een moet met het ander in overeenstemming worden gebracht. Ik ga er wel van uit dat het gaat om een substantieel bedrag.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over het naar elkaar toe groeien van de leerwegen. Nu zijn de twee leerwegen nadrukkelijk onderscheiden. Aan de ene kant is er een leerweg met een vrij zware BPV en aan de andere kant is er een leerweg met een wat lichtere BPV. In de wet staat al dat tussenmogelijkheden zeker niet uitgesloten zijn. Bij de opleidingen in de verpleging en de verzorging, bijvoorbeeld, ga ik ervan uit dat die in veel gevallen op de tussenmodus zullen plaatsvinden. Ik ziet dit als iets waarover wij, gelukkig, heel open kunnen zijn. Dit moet zich maar van onderaf voordoen. Ik denk dat de wijze waarop de wet is geconstrueerd, en waarop zelfs de huidige bekostiging al is gebaseerd, niet onmiddellijk bepaalde belangen tot zijn recht laat komen. Ik denk dat dit ook de zorg moet zijn. De keuze voor de leerwegen moet niet op grond van bepaalde belangen tot stand komen, bijvoorbeeld op grond van de belangen van de school, die belang zal hechten aan werkgelegenheid, los van de directe belangen van de leerlingen, of de belangen van het bedrijf, dat misschien juist behoefte heeft aan een grote BPV. Ik wijs ook op de belangen van de overheid, waarbij er sprake zou kunnen zijn van relatief minder kosten bij het beroepsbegeleidend onderwijs. Dat soort belangen moet buiten beschouwing blijven. Ik denk dat er met de in de wet gekozen benadering alle ruimte is om af te stemmen op wat de leerling wil en wat voor de leerling het beste is.

De heer Van Gelder heeft hierbij opgemerkt dat het op den duur goed is om meer per diploma te financieren, onafhankelijk van de leerweg. Dat spreekt natuurlijk zeer aan. Bij de bekostiging zullen wij hier zeker op terugkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Toch creëert de minister de mogelijkheid dat hij de omvang van een van beide leerwegen beïnvloedt, namelijk door een stop te zetten op de opleidende leerweg. Daarmee dwingt hij de zaak als het ware in de richting van de begeleidende leerweg.

Minister Ritzen:

Ja. Dat is artikel 8.1.5. Wat mij betreft is dat een noodrem. Op een goed moment is daar behoefte aan. Dat hebben wij in het afgelopen jaar gezien. In zekere zin heeft het ook goed gewerkt. Als je naar de ontwikkeling kijkt, hadden wij al veel eerder conclusies kunnen trekken over het bij elkaar voegen van de twee leerwegen en over een evenwichtige financiering. Dat heb ik zo'n tien jaar geleden al beschreven. De logica leidt er echter niet altijd toe dat alle partijen zich daaraan gecommiteerd voelen. Er is dus een noodrem nodig om aan te geven dat je niet wilt dat er iets verloren gaat, bijvoorbeeld het leerlingwezen, door een conjuncturele ontwikkeling. Dan moet je dus aan de noodrem trekken en vervolgens goed met elkaar om de tafel gaan zitten. Die noodrem moet vooral een afschrikwekkende werking hebben. Er moet vooral af en toe mee gedreigd worden, als zich al problemen voordoen. Zo zie ik dat.

De heer Cornielje (VVD):

Als u hem wel gebruikt en er voor de begeleidende leerweg onvoldoende praktijkplaatsen beschikbaar zijn, krijgt men te maken met heel vervelende neveneffecten, namelijk uitwijkmogelijkheden naar andere sectoren van het onderwijs. Dat slaat toch weer terug op de begroting van de minister.

Minister Ritzen:

De noodrem kan ook andersom worden gebruikt. Ik geef een voorbeeld van gebruik van een noodrem voordat die feitelijk bestond. Dat was bij het MDGO. Daarbij was er sprake van enige boosheid van de kant van een groot aantal afgevaardigden. In mijn ogen was dat juist. Die boosheid sloeg niet zozeer op het gebruik maken van de noodrem alswel op het feit dat wij niet eerder een oplossing hadden weten te bereiken. In mijn ogen heeft dat bijgedragen aan het snelle bereiken van een oplossing. Helaas moet je soms om strategische en tactische redenen de stop-go-benadering gebruiken.

De heer Cornielje (VVD):

De minister onderstreept dat het aan de leerling is om te kiezen volgens welke route hij of zij het beste een diploma kan behalen. Dat is de inzet van de minister en dat vind ik goed.

Minister Ritzen:

Ja, dat moet steeds vooropstaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik overwoog en overweeg nog steeds om hierover een amendement in te dienen, omdat ik het een beetje vreemd vind dat de minister op grond van financiële overwegingen de noodrem hanteert. Daardoor wordt de strekking van de wet gedeeltelijk onderuitgehaald, namelijk dat de twee leerwegen gelijkwaardig zijn en dat het aan de leerling is om te bepalen welke leerweg hij wil volgen. Bovendien is de relatie met de regionale arbeidsmarkt essentieel. Hoe kun je nu op landelijk niveau de noodrem hanteren, als je ook nog een beetje rekening wilt houden met de regio? Dat kan volgens mij niet. Het lijkt mij verstandig om dat element uit de wet te halen.

Minister Ritzen:

Dat element van de wet is er juist op gericht te bevorderen dat de leerling de juiste leerweg kan kiezen. Voor het geval dat het wetsartikel op dit punt onvoldoende duidelijk zou zijn, voeg ik toe dat dit de motivering is. De noodrem moet worden toegepast wanneer de ontwikkeling van de leerling negatief wordt beïnvloed door ontwikkelingen waar het onderwijs buiten staat. Die procedure moet er vooral toe leiden dat wij opnieuw overwegen hoe alle mogelijkheden voor de leerling beschikbaar kunnen worden gesteld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Is het mogelijk dat de minister hierover een nota van wijziging indient? Ik hoop dat wij het dan beter afstemmen dan gisteren. Ik heb begrepen dat de minister zo'n nota heeft ingediend. Ik heb ook mijn amendement gewijzigd. Als u die toezegging doet, zal ik dat niet meer doen.

Minister Ritzen:

Mag ik dan eerst nog eens goed naar dat artikel kijken? Ik heb het niet bij de hand.

De heer Van Gelder (PvdA):

Over de strekking zijn wij het eens.

Minister Ritzen:

Ja, en die strekking is dus dat de mogelijkheden voor de leerling er blijven. Wij moeten ook letten op ontwikkelingen op de regionale arbeidsmarkt. Je zou kunnen overwegen die een beetje vorm te geven, waardoor voor de leerling de mogelijkheden blijven bestaan.

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft gevraagd hoe de leerwegen worden vastgesteld. Dat staat in artikel 7.2.4, eerste lid. Op voorstel van de landelijke organen stelt de minister de eindtermen en de indeling in deelkwalificaties vast, en ook de leerwegen. Dat is dus een afgeleide. Overigens begint er gelukkig in het middelbaar beroepsonderwijs en in het leerlingwezen een behoorlijke gemeenschappelijkheid ten aanzien van de aangeboden modules te ontstaan. Interessant genoeg doen verschillende landelijke organen dat onafhankelijk van elkaar. Zij gaan uit van verschillende kwalificatieniveaus en daarvoor bieden zij modules aan. Daardoor zijn de leerwegen niet meer zo bepalend voor de keuze van de module, al blijven zij natuurlijk verschillend.

De heer Schutte heeft gevraagd of de conversie van oude naar nieuwe opleidingen kan leiden tot beëindiging van opleidingen en of er al een beeld is van de gevolgen voor het personeel en de wachtgelden. Dat hebben wij nog niet precies voor ogen, maar het is niet echt nieuw. Er verdwijnen toch al verouderde opleidingen. De beslissing daarover ligt bij de landelijke organen en is afhankelijk van de behoefte aan arbeidskrachten in de bedrijfstak. Wij hebben dus al een heel dynamisch systeem. Opleidingen kunnen inderdaad beëindigd worden, maar het valt niet te verwachten dat opleidingen die nu veel leerlingen trekken er straks niet meer zullen zijn. In die zin verwachten wij geen consequenties voor het personeel en de wachtgelden. Voor zover die er wel zijn door autonome achteruitgang van de deelname aan bepaalde opleidingen, vallen zij onder de gebruikelijke regels.

Mevrouw Van Vliet heeft nog gesproken over het invoeren van kwaliteitszorg. Zij vroeg zich af of dit wel haalbaar is per 1 januari 1996. Ik ben het met haar eens dat die zorg op die datum natuurlijk nooit al perfect kan zijn, maar ze zal wel geleidelijkaan doorgevoerd worden, met een goed toezicht van de inspectie. Ik heb overigens gemerkt dat al heel veel ROC's of ROC's in oprichting daar al uitvoerig mee bezig zijn.

Er is ook veel gesproken over de macro-doelmatigheid. De heren Schutte, Van Gelder en Rabbae vroegen zich af of die eigenlijk wel goed te meten is en of budgettaire schaarste niet ook een criterium zal zijn. Er is ook gevraagd hoe relevantie voor de arbeidsmarkt een rol in dit geheel zou kunnen spelen. Ik ben het ermee eens dat het steeds een lastige afweging is. Wij merken dat ook voortdurend aan de commissie die bijvoorbeeld de voorstellen moet beoordelen voor HBO en WO. In het algemeen spreiden de commissies een grote terughoudendheid ten toon; dit heeft te maken met het geven van tegendruk aan instellingen die soms wel heel snel overgaan tot het opzetten van nieuwe opleidingen. Bij het HBO en het WO is het overigens toch weer anders dan bij het MBO en het BBO. Wij zullen de ontwikkelingen heel goed moeten volgen om te kunnen nagaan hoe een en ander precies zal worden uitgewerkt. Ik ga ervan uit dat budgettaire schaarste niet echt een probleem is. Er komt via deze procedure weliswaar geen geld bij, maar er gaat ook geen geld af. Het gaat dus eigenlijk om goed gebruik maken van het beschikbare budget. Dit betekent dat men heel voorzichtig moet zijn met doublures van unieke opleidingen als fotonica of vliegtuigbouw. Daar moeten er niet te veel van zijn, en dat geldt bijvoorbeeld ook voor grafische opleidingen en horeca-opleidingen.

Het lijkt mij ook belangrijk, voortdurend in de gaten te houden of de opleiding een redelijke schaal heeft. Dit leidt ook nog tot een aantal vragen, want door de ontwikkeling van de aantallen leerlingen is er een groot aantal MBO-opleidingen, in het bijzonder in de techniek, die niet meer echt voldoen aan wat je de optimale schaal zou kunnen noemen. Er zijn MTS'en met zo weinig leerlingen en zo dicht bij elkaar dat je je kunt afvragen, of die niet zouden moeten worden samengevoegd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De minister sprak in verband met de programmeervrijheid zojuist over de uitbreiding van een aantal studierichtingen, maar de behoefte aan bepaalde opleidingen kan ook afnemen. Wij hebben een amendement ingediend om de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt ook dat te laten toetsen. Hoe ziet de minister dit?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het spreekt mij zeer aan om voortdurend na te gaan of opleidingen in stand moeten worden gehouden. Het is wel een beetje paternalistisch, want het betekent dat de instellingen zelf niet in staat zouden zijn om een opleiding zo nodig op te heffen, maar het lijkt mij wel dat de overheid de verantwoordelijkheid zou moeten nemen, er enige druk op te leggen dat die afweging wordt gemaakt. De interne krachten zullen er immers steeds op gericht zijn, te behouden wat er is. Het amendement zou ik dan ook zeker positief tegemoet willen treden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Je kunt het als paternalistisch beschouwen, maar het lijkt mij toch ook reëel om bijvoorbeeld het element van de spreiding over het land enigszins voor ogen te houden bij het toevoegen of opheffen van een opleiding.

Minister Ritzen:

Inderdaad, maar dat is ook een onderdeel van het amendement.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij nog herinneren dat de minister in oude notities heeft aangegeven dat de landelijke organen ook de taak hebben, toe te zien op het opheffen van bepaalde opleidingen. Ik neem aan dat de minister die taak bij de landelijke organen heeft gelaten, maar deze zaak komt nu ook nog terecht bij de commissie macro-doelmatigheid. Is dit geen dubbele benadering? Wij mogen er toch van uitgaan dat die landelijke organen dit vraagstuk aankunnen?

Minister Ritzen:

In mijn reactie op het amendement van de heren Cornielje en Van Gelder heb ik aangegeven dat de landelijke organen zich vooral richten op de opleidingen via de eindtermen en dus niet de opleidingen als zodanig. Zij hebben daar ook niet direct een verantwoordelijkheid voor. De landelijke organen geven geen richting. Zij zeggen niet dat ergens mee gestopt moet worden, omdat het aantal leerlingen beneden een kritische grens is gekomen. Dan is zo'n commissie handig om die rol wel te vervullen.

De heer Reitsma (CDA):

Dan blijft toch dat de landelijke organen de taak hebben om vanuit het werkgelegenheidsaspect te bekijken of bepaalde opleidingen – niet bij een afzonderlijke instelling, maar in het algemeen – beëindigd moeten worden of niet. Daar hebben zij toch een formele taak. Die hadden zij vroeger alleen bij het BBO. Zij hebben dat nu in de breedte voor het beroepsonderwijs gekregen. Dan blijft de vraag welke toegevoegde waarde het heeft dat ook de commissie het nog eens doet.

Minister Ritzen:

Ik kan mij niet precies voorstellen dat er een taak is tot het geven van een signaal over beëindiging beneden een kritische grens.

De heer Reitsma (CDA):

Dat stond dus wel in de oorspronkelijke notitie die wij indertijd gekregen hebben. U heeft toen gezegd dat de lijnen die daarin staan, voor u de taakstelling zou worden. Misschien kunt u dat nog eens nagaan.

Minister Ritzen:

Ik wil daar in tweede termijn wel op terugkomen, want het staat mij niet zo voor ogen. De positie van de landelijke organen is gericht op de eindtermen. Soms is die ook gericht op de verdeling van capaciteit. De landelijke organen spelen daarbij een grote rol, vooral als het gaat om de beroepsgerichte leerweg. Zij moeten dan aangeven welke capaciteit landelijk nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om de opleiding voor monteurs. Zij houden dan ook de vinger aan de pols. Als een instelling beneden een kritische grens komt, hebben zij volgens mij geen taak. Daarom heb ik ook aangegeven dat naar mijn mening het amendement versterkend zou kunnen werken.

Het is misschien ook wel goed om aan de orde te stellen of de landelijke organen niet de commissie macro-doelmatigheden kunnen vormen. Er is echter niet één landelijk orgaan. Er zijn verschillende landelijke organen met verschillende invalshoeken. Dat leidt er al snel toe dat er een onevenwichtigheid in het totaal kan sluipen. Natuurlijk moet de deskundigheid die ook bij de landelijke organen bestaat, worden betrokken bij zo'n commissie macro-doelmatigheid, maar het lijkt mij beter om de commissie als zodanig apart te zetten.

De heer Reitsma (CDA):

Ik stel het op prijs als de minister in tweede termijn daarop terugkomt en nog even naar de wettekst kijkt. Ik heb de wettekst nu ook niet helder voor ogen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat wilde ik ook vragen, omdat er ook bij de buitenwereld erg veel onduidelijkheid is welke positie het bedrijfsleven respectievelijk de landelijke organen hebben bij de advisering over de kwantitatieve aspecten van de opleidingen.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens mij is het nu zo geregeld dat de landelijke organen de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt adviseren. Die brengt dan weer een advies uit. Dan krijg je een macro-doelmatigheid. Dan kan het advies ook zijn in welke regio het wel moet en in welke niet.

Minister Ritzen:

Dat laatste heb ik ook naar voren gebracht. De landelijke organen staan dus niet buitenspel als het gaat om die macro-doelmatigheid. Maar over kwantiteit, zoals het in het verleden was en zoals het gaat functioneren – en ik weet niet precies hoe het nu wettelijk verankerd is – geeft men wel aan hoe de kwantiteiten zouden moeten zijn bij de beroepsbegeleidende leerweg. Ik weet niet of dit een formele bevoegdheid is of niet. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik ooit een formele bevoegdheid heb gezien voor het kunnen beëindigen van opleidingen. Ik geloof dat dit ook niet kan. Men kan niet tegen een school voor BBO zeggen dat men maar moet stoppen, ook al is er sprake van het overschrijden van een kritische grens. De kritische grenzen zijn natuurlijk ook betrekkelijk arbitrair. Wanneer het gaat om opleidingen die een grote noodzaak voor apparatuur kennen, is er toch een minimumaantal leerlingen nodig om dat te kunnen motiveren.

Ik beluisterde bij een groot aantal afgevaardigden op het gebied van de bekostiging nog meer voortvarendheid dan het kabinet al heeft betracht. Dat is een voortvarendheid in de zin van "was de bekostiging nu ook maar geregeld". Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, maar hierbij dacht ik zelf dat het misschien wel goed is dat wij niet alle stappen tegelijk zetten. Voor de instellingen is namelijk behoorlijk wat veranderd en vooral – hoop ik – in termen van de cultuur, van de blik. Ik noem het beroepsbegeleidend onderwijs. Onder andere door de WCBO is de blik nu meer gericht op de combinatie van leer-arbeidsplaats en opleiding in de school. Ik besef dat dit een grote cultuurschok is geweest in de afgelopen maanden. Ook de verbinding tussen middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs is een cultuurschok geweest. Zo is er een groot aantal ontwikkelingen: de verbindingen met het bedrijfsleven en de nadruk op rendementen. Dat zijn allemaal dingen die nu fraai in de wet samenkomen.

Ik ben van mening dat de huidige bekostiging hiervoor niet per se veranderd hoeft te worden. Daarom is ervoor gekozen, nog even aan de bekostiging vast te houden, zodat niet alle ankerpunten voor de scholen veranderen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er doet zich wel een probleem voor. Als scholen echt werk willen maken van het maatwerkconcept, ontstijgen zij de formele kaders waarmee zij nu negen van de tien keer te maken hebben. In die zin kan de huidige bekostigingssystematiek een grote belemmering zijn om met voortvarendheid te kunnen werken aan het doelgroepenbeleid en aan het maatwerk in het algemeen.

Minister Ritzen:

Ik ben het volstrekt eens met deze abstracte analyse, maar nu komt de concrete. Het was voor ons niet helemaal helder waarin de negatieve incentives van de huidige bekostigingsstructuur zitten. Het heeft ons veel tijd gekost om dat te analyseren. Daar gaat het eigenlijk om: geef je met de bekostiging de incentives om de goede dingen te doen? Wij kwamen wel snel tot een aantal ankerpunten. Het eerste was dat wij meer op grond van diploma's moeten bekostigen. Dit kan er echter toe leiden dat een school heel sterk selecteert. Wij spreken vaak van bodemgroepen, maar het gaat dan om de goudvinken, zoals zij in die wereld worden genoemd. Eigenlijk moet je je dus nog meer op de toegevoegde waarde richten. Hiermee kom je op een nieuwe benadering, waarbij de toegevoegde waarde moet worden geijkt. De vraag is vervolgens in hoeverre de huidige systematiek dit doet. Die sluit er inderdaad maar zeer beperkt op aan. Dat heeft ons ertoe geleid om tegen de Kamer te zeggen dat wij de bekostiging maar even zo houden en daarop terugkomen op een wijze die de Kamer van haver tot gort meemaakt. Dat betekent dat dit onderwerp eerst in een uitgangspuntennota aan de Kamer wordt voorgelegd en dat het uitvoerig met het veld wordt besproken, wat moet leiden tot overeenstemming met alle betrokkenen.

De heer Reitsma (CDA):

Toch loopt het een beetje vast. Ik geef het voorbeeld van de grafische sector, die al redelijk ver is met het op orde stellen van de kwalificatiestructuur en de eindtermen. Die loopt, wil zij werkelijk invulling geven aan de kwalificatiestructuur, nu tegen het probleem aan dat de oude bekostiging er niet op aansluit. De minister wil die zelfs laten doorgaan inclusief een budgetfixatie tot 2000. Hoe lossen wij dit op?

Minister Ritzen:

Waarom sluit het niet aan? Kunt u dat verhelderen?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in een brief van het Grafisch opleidingscentrum gelezen dat de nieuwe kwalificatiestructuur anders is dan de oude en dat men op basis van de huidige bekostiging het nieuwe model niet kan invullen, tenzij men extra middelen krijgt. Het laatste sluit weer niet aan bij de visie van de minister om voorlopig dezelfde bekostiging vast te houden, met een budgetfixatie tot 2000.

Minister Ritzen:

Ik heb het voortdurend pragmatisch bekeken, precies tegen de achtergrond van datgene wat ook de heer Reitsma zegt, namelijk dat wij, waar er problemen zijn, deze moeten oplossen. Tegelijkertijd moeten wij aan een bekostigingsstructuur werken die voor lange tijd mee kan en die op de benadering van de toegevoegde waarde gebaseerd is. Ik heb nog niet de signalen die de heer Reitsma heeft gekregen, namelijk dat er door de huidige bekostigingsstructuur dingen niet kunnen. In dat opzicht moet het niet uitgesloten zijn dat wij kleine pragmatische stappen zetten om te bevorderen dat problemen die zich voordoen, niet doorslaggevend zijn bij het realiseren van de nieuwe kwalificatiestructuur.

De heer Reitsma (CDA):

Ik neem aan dat het Grafisch opleidingscentrum, als er werkelijk problemen zijn, de minister zal bereiken. Mijn concrete vraag blijft echter: lopen wij niet het gevaar dat het, door de wijze waarop de minister het nu in de wet geformuleerd heeft, te strak is, in die zin dat er weinig mogelijkheden zijn? Immers, de minister heeft het behoorlijk strak, qua tijdschema en budgettering, geformuleerd.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij moeten ons goed realiseren – dit betreft ook een andere vraag van de heer Reitsma – dat de middelen hoger dan ooit zijn en dat de prijs per leerling hoger dan ooit is, en wel door een combinatie van factoren: daling bij het VAVO van de oude groep en daling bij het vormingswerk van wat vroeger de deelnemende groep was. Wij hebben gezegd: budgetfixatie. Hierbij heeft budgetfixatie tot nu toe uitsluitend betekend: een hogere prijs per leerling. Ook noem ik: nu extra budget beschikbaar kunnen maken voor vernieuwing. Dat was ook in de afgelopen jaren vaker beloofd en geprobeerd. Dat lukte niet, maar het is wel een plus die erbij zit. Ik denk dat er op dit moment, met de budgetbenadering, in zekere zin relatief veel ruimte is. Dat is nooit, bij wijze van spreken, het maximum: het kan altijd beter en ik kan mij goed voorstellen dat scholen ook heel effectief gebruik zullen kunnen maken van die middelen. Maar daar zit niet echt het probleem.

Ik dacht dat het probleem te maken had met iets anders, namelijk met het feit dat men liever al vóór de datum van 1 augustus 1997 zou willen beginnen met die opleidingen. Nu heb ik, gelet ook op het rapport van de inspectie, een nota van wijziging ingediend om dit op één punt mogelijk te maken. Het rapport van de inspectie over de bodemgroepen zegt eigenlijk: jullie moeten sneller die assistentopleidingen mogelijk maken. Dat trek ik naar voren; dat heb ik in mijn nota van wijziging tot stand gebracht.

De heer Reitsma (CDA):

Dat was één punt van mijn zorg. Maar nu laat ik even het vormingswerk, VAVO, liggen, want VAVO is gebudgetteerd. Er is wel een forse korting op gekomen, maar wij hebben ermee ingestemd.

Mijn vraag spitste zich vooral toe op het beroepsonderwijs. Wij hebben de afgelopen jaren meerdere keren de toename in met name het MBO kunnen zien; de minister heeft gezegd dat hij het leerlingwezen weer een push wil geven en dat zal ook nog wel budgettaire gevolgen hebben. Dat is één. Punt twee is het invoeren van een nieuwe kwalificatiestructuur. Mijn inschatting is dat die twee elementen niet tot 2000 kunnen wachten en dat dit vermoedelijk extra middelen zal vragen, omdat er een relatie is tussen kwalificatiestructuur en bekostiging.

Minister Ritzen:

Dat laatste blijft voor mij iets dat ik graag verhelderd wil zien, in de zin ook van: wáár is het probleem, want dan kunnen wij het aanpakken om het op te lossen.

Wat het andere punt betreft, het invoeren van de kwalificatiestructuur: dat gebeurt binnen de reguliere middelen, met wel ook het beschikbaar zijn van extra vernieuwingsmiddelen, om te komen tot de combinatie van ROC-vorming en onderwijs op maat. Daar zit dus in zekere zin de mogelijkheid voor de scholen in om dat te realiseren.

De kwalificatiestructuur kan ingaan per 1 augustus 1997, niet in 2000. Niettemin zit daar nog wel een periode tussen.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, ik heb niet direct kritiek op de periode tussen nu en 1997, maar vooral op de periode 1997-2000. Daar zit naar mijn mening een geweldige spanning, omdat de minister zegt: budgetfixatie en handhaving van bestaande bekostiging tot 2000. Dit dan nog los van de kleine rimpeltjes die wij de eerste twee jaar tegenkomen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Nu begrijp ik ook beter de opmerking in eerste termijn van de heer Reitsma. Hij ziet budgetfixatie als iets waarbij je vervolgens als kabinet met de armen over elkaar gaat zitten. Ik denk dat, als je het analyseert, budgetfixatie een goede reden inhoudt om, wanneer er meer budget nodig is door extra leerlingenaantallen – wij hebben het over de bodemgroepen gehad – er in het kabinet ook de discussie over te voeren. Zijn er daarentegen minder leerlingen, dan betekent de budgetfixatie als het ware een behoorlijke bescherming om te zorgen dat bestuurlijk ook plaatsvindt wat bestuurlijk kan. Immers, het is niet altijd makkelijk om te zeggen: er zijn minder leerlingen – haal het budget er dus maar af. Dat is inderdaad het soms niet reciproque bij het onderwijsbeleid en iets dat ook voor collega's soms niet altijd even gemakkelijk is om te doorzien. Je kunt niet onmiddellijk mensen weghalen, want dan haal je in feite een hele voorziening weg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat de minister de bekostiging in hoofdlijnen aan de Kamer wil voorleggen en daarover overleg wil voeren met het veld, is prima. Maar hoe eerder er over die hoofdlijnen duidelijkheid zou zijn, hoe beter het is en hoe meer de door collega Reitsma gesignaleerde problemen kunnen worden opgevangen. Kan de minister die hoofdlijnennota dateren, opdat wij helderheid hebben over het tijdstip waarop die ons wordt gepresenteerd, gezien tegen het licht van de fatale termijn waarop de bekostiging inderdaad helder moet zijn?

Minister Ritzen:

Ik wil dat graag doen. Ik moet er onmiddellijk bij aantekenen dat ik de nota al eens gedateerd heb, maar ik heb mij daar niet aan kunnen houden, ondanks het feit dat wij toptalent van het ministerie en van daarbuiten daarop hebben gezet. In gesprekken in het land werd ook aangegeven, dat niet zoveel mensen precies weten waar we op uitkomen. Wij willen namelijk heel veel. Wij willen de benadering van de toegevoegde waarde: eerst meten wat de persoon kan en vervolgens afrekenen op hetgeen er extra bij is gekomen. Daar moet je heel veel voor uit de kast halen. Ik wil mij graag maximaal inspannen om daarover in het najaar een notitie gereed te hebben. Dat moet ook wel kunnen, gezien al het voorwerk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik vind het najaar toch ver weg. Uit enquêtes blijkt dat de scholen heel veel moeite hebben met de onduidelijkheid hierover, over de bekostigingssystematiek, over het tijdstip waarop de discussie wordt gevoerd en over de OKF-operatie. Deze onzekerheden kunnen bovendien de ROC-vorming vertragen. Kan daar nu toch niet wat meer spoed achter worden gezet? Ik begrijp inmiddels heel goed hoe moeilijk de operatie is, maar des te helderder is ook waarom het veld zich ongerust maakt over het eindtraject.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Op mijn schermpje verschijnt "najaar 1996". Mijn medewerkers hebben met mij dit proces doorgemaakt en zij realiseren zich hoe lastig het is om dat te doen. Als ik spreek over "najaar" overspeel ik eigenlijk al een beetje mijn hand. Tegelijkertijd wil ik echter de inspanning op dat punt verhevigen. Het lukt echt niet eerder, ook al omdat de tijd tussen nu en het najaar niet zo lang is door al hetgeen zich voordoet.

Ik wil daar nog wat aan toevoegen. De argumentatie die ik af en toe uit het veld hoor, spreekt mij wat minder aan. Voor de OKF willen wij juist stabiliteit in de bekostiging, want stabiliteit betekent gewoon meer zekerheid. Met de nieuwe bekostiging ben je niet per definitie beter af, want in eerste instantie ontstaat er toch meer onzekerheid. Je weet namelijk niet precies hoe het uitwerkt. Ten aanzien van de verschillen in leerwegen en van de verschillende onderdelen van de kwalificaties kan je een beter handvat hebben. Ik heb het eens doorgerekend maar daarbij kan ik niet zo snel tot de conclusie komen, dat er blokkades zijn in het invoeren van de kwalificatiestructuur. Zou het wat uitmaken als je voor een BBO-leerling wat meer beschikbaar stelt en voor een MBO-leerling wat minder? Dat hoort dan bij elkaar, want het gaat om het totale budget. Het zou veel uitmaken in de zin van verschuiving naar het beroepsbegeleidend onderwijs, maar daarmee heb je niet één extra leer-arbeidsplaats tot stand gebracht. De belangrijkste drijvende kracht achter de ontwikkeling van het totale bestel en de deelname aan de verschillende elementen van de kwalificatiestructuur wordt dan ook bepaald door het aantal leer-arbeidsplaatsen. Dan maakt de bekostiging als zodanig niet meer zoveel uit, anders dan dat je ermee moet uitkomen. In het beroepsbegeleidend onderwijs kom je er uitstekend mee uit, omdat we afrekenen op leer-arbeidsplaatsen naar plus and up, waardoor je nogal wat ruimte hebt om ook leerlingen binnen te halen die waarschijnlijk binnenkort een leer-arbeidsplaats zullen krijgen dan wel die een leer-arbeidsplaats hebben gehad en die niet meer nodig hebben, omdat ze hun praktijkopleiding hebben afgerond.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan er mee instemmen als die nota niet in het najaar van 1995 beschikbaar komt, ook al zou het op zichzelf prettig zijn. Maar dan verbind ik er wel de voorwaarde aan dat de minister in het overleg met het veld dat hij gaat plegen, aandacht besteedt aan de knelpunten die nu regelmatig gesignaleerd worden en dat hij met het veld bekijkt of daar iets aan kan worden gedaan. Want onder geen beding mag de discussie over de bekostiging straks een belemmering gaan vormen voor scholen die nu redelijk proberen invulling te geven aan de strekking van de wet.

Minister Ritzen:

Ik kan mij daar heel goed bij aansluiten. Het lijkt mij verstandig om een tweeledige benadering te volgen met ten eerste een benadering voor de bekostigingssystematiek, gebaseerd op de uitgangspunten die in de wet staan verwoord, en ten tweede een inventarisatie van de knelpunten, waarvoor vervolgens praktische, concrete oplossingen moeten worden gevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Sinds gisteravond zijn wij allemaal, de minister en vrijwel alle fracties, bezig eisen te formuleren in de richting van het veld, waarbij over bodemgroepen en prestaties wordt gesproken. Maar wij kunnen het veld daarvoor geen geld leveren, onder andere omdat er nog veel open einden zijn, ook in de procedure die de minister nog in de richting van het kabinet moet doorlopen. Vindt u nu eigenlijk ook niet dat wij onszelf kunnen verwijten dat wij voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten? Het is namelijk niet mogelijk alle wensen te verwezenlijken. Nu begrijp ik wel dat de minister heel handig, want dat is hij, de eerste hap achter in onze keel wil krijgen, voordat hij ons de volgende hap geeft, maar dat lijkt mij niet goed. Want bij deze salamipolitiek zal de minister zichzelf vroeg of laat tegenkomen.

Daarom wil ik graag van de minister weten of hij voor zichzelf de garantie heeft dat hij het traject zonder financiële problemen kan afleggen en of hij verwacht volledige rugdekking van het kabinet te krijgen. Of voelt hij zich weliswaar moedig, maar moet hij nog maar afwachten wat het kabinet hiervan vindt?

Minister Ritzen:

Soms hoop ik dat de heer Rabbae wat minder complimenteus naar mij is, omdat de complimenten soms ook wel een dubbele bodem hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is afhankelijk van uw afspraken.

Minister Ritzen:

Zeker! Maar laat ik heel concreet zijn. Ik heb mij natuurlijk ook persoonlijk uitvoerig hierin verdiept. Volgens mij komt geen enkele school bij de huidige wet en met de huidige bekostiging in de problemen. Want er is via verschillende trajecten bekostiging voor de bodemgroepen, er is bekostiging voor elk van de groepen die zich voordoen. Dus ik denk dat er op dit moment op geen enkel punt een probleem is. Maar als dat wel het geval is, zou dat uit die knelpuntenanalyse naar voren moeten komen. En dan krijgen wij met de kwalificatiestructuur te maken. Ook dan is er geen probleem, tenzij wij er plotseling in zouden slagen om de leerlingen te binden die wij tot nu toe niet konden binden. Ik hoop van harte dat wij daarin slagen.

Op dat moment is er niets vanzelfsprekender dan dat ik in het kabinet met allemaal cheques word overladen om ervoor te zorgen dat die situatie kan voortduren. Misschien stel ik het nu wat al te idealistisch voor, maar feit is wel dat dan een geweldige prestatie is geleverd, in die zin dat dan kosten voor de samenleving op andere terreinen zijn voorkomen. Het hangt dus zeker ook af van de wijze waarop de discussie over de financiële kant van de zaak verloopt. Maar ik moet zeggen dat ik daarbij geen grote problemen verwacht. Want toen er in de afgelopen jaren problemen met betrekking tot het middelbaar onderwijs waren en er sprake was van heel moeilijke financiële omstandigheden, is het kabinet toch ook bijgesprongen, al was het niet onmiddellijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heb ik dan zo'n kort geheugen? Wij hebben toch gisteravond met zijn allen vastgesteld dat voor alle groepen voorzieningen moeten gelden en kansen moeten bestaan, waardoor ze binnen de muren van de ROC's tot hun recht kunnen komen, dat dat toch een extra financiële armslag vergt en dat daarvoor een oplossing zou moeten worden gevonden? En nu zegt u dat er eigenlijk geen probleem bij de instellingen is, dat elke groep zijn geld als het ware in zijn zak heeft. Dat strookt toch niet met elkaar? Ik hoop natuurlijk dat er geen enkel probleem ontstaat, maar ik wil niet dat wij aan de ene kant wensen formuleren die zeer legitiem zijn, terwijl wij aan de andere kant geconfronteerd worden met knelpunten op dit punt binnen de instellingen, die ook zeer legitiem kunnen zijn.

Minister Ritzen:

Ik spreek over de huidige situatie. Wij proberen het percentage mensen zonder startkwalificatie van 30 te verlagen tot 15. Dat is niet vandaag gebeurd, het zal een geweldige inspanning vergen. Met het invoeren van de wet is de situatie niet onmiddellijk veranderd. Wij hopen dat geleidelijkaan mensen meer aan het onderwijs gebonden worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister wil de doelstelling voor vijf jaar formuleren. Dat betekent wel dat wij ooit moeten beginnen. Ik heb begrepen dat wij in 1996 beginnen. De financiering moet dus gereed zijn voor dat jaar.

Minister Ritzen:

Dan komt het erop aan dat het traject in de begroting voor 1996 geloofwaardig is uitgezet. Ik gaf al aan dat die geloofwaardigheid in een aantal punten zit. In de eerste plaats wijs ik op de financiële buffer binnen het totaal van de ROC's. Er zit een behoorlijke buffer bij het vormingswerk. De middelen voor het vormingswerk zijn constant gebleven, terwijl het aantal leerlingen sterk gedaald is, zelfs vrijwel tot de helft. Deze buffer is in de afgelopen jaren goed benut en dat willen wij zo houden. Er zit ook een behoorlijke buffer bij het VAVO. Daar is sprake van budgettering, terwijl een scherpe daling van het aantal tweedekansers heeft plaatsgevonden. Gelukkig raakt het reservoir aan deze mensen enigszins uitgeput, doordat de eerste kans beter wordt benut. Ook is er een buffer in de zin van extra inspanningen ten aanzien van het leerlingwezen. Dit hangt mede af van de wijze waarop de fiscale faciliteit vorm krijgt. Een en ander geeft aan dat de begroting geloofwaardig zal zijn in de financiële vertaling. Bij de behandeling van de begroting kan de Kamer daarover haar opvattingen naar voren brengen.

De heer Reitsma (CDA):

In eerste termijn heb ik zorgen geuit over de adequate bekostiging. De minister heeft enige indicatie gegeven van buffers en van het potentieel aan leerlingen met een kwalificatiestructuur, inclusief de vijfjaarsdoelstelling. Is de minister bereid om nadere gegevens te leveren, opdat de Kamer inzicht krijgt in het volume?

Minister Ritzen:

De doelstelling om van 30% naar 15% te komen, zou ik graag in de begroting voor 1996 opnemen. Ik ben er niet op geprepareerd om dat van vandaag op morgen te doen. Dat zou de "manchetbenadering" zijn. Ik vind het belangrijk om dit goed vast te leggen in de begroting voor 1996.

Wanneer de wet wordt ingevoerd, hopelijk per 1 januari 1996, is er daarmee nog geen verandering in leerlingenstromen. Ook wanneer de kwalificatiestructuur wordt ingevoerd, is er nog niet een dusdanige wijziging dat onmiddellijk een verandering van de bekostiging nodig is, tenzij zaken plaatsvinden die ik niet goed op het netvlies heb. De heer Reitsma heeft over de grafici gesproken. Voor mij was dit nieuw. Ik zal mij erin verdiepen, maar ik dacht dat het bij de grafici veel meer te maken had met de termijn van invoering van de kwalificatiestructuur. Ik verzamel alle knelpunten om vervolgens te proberen, ze tot een oplossing te brengen.

Ik doe dus drie toezeggingen. De eerste betreft het complete beeld in de begroting voor 1996. De tweede is dat de uitgangspunten voor de bekostiging in het najaar zullen verschijnen. De derde betreft de inventarisatie van knelpunten inzake de bekostiging in relatie tot de kwalificatiestructuur en de poging om ze op te lossen.

De heer Reitsma (CDA):

Met die drie toezeggingen kan ik uit de voeten, maar ik had de minister een andere vraag gesteld. Hij zegt dat er behoorlijke buffers zijn voor de verschillende net genoemde componenten. Ik vraag hem of hij bereid is ons inzage te geven in de kwantitatieve gegevens op dit punt, bijvoorbeeld vandaag of in het komend weekend. Hij beschikt immers over die gegevens, want daarop heeft hij zijn oordeel gebaseerd.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb altijd de neiging om "ja" te zeggen op zo'n vraag uit de Kamer...

De heer Reitsma (CDA):

Daar zeg ik u dank voor. Als het bij deze bevestiging blijft, kunnen wij het kort houden.

Minister Ritzen:

Het gaat mij erom, in de begroting voor 1996 helder te maken hoe in de komende jaren de gestelde doelstellingen kunnen worden bereikt. Ik neem er dus graag iets meer tijd voor om dat aan te geven, op weg naar de begroting voor 1996. Terugkijkend, zeg ik: het staat al in de begrotingen voor 1995, 1994, 1993 en 1992 bij de artikelsgewijze toelichting.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, nu maakt de minister zich er te makkelijk vanaf. Wij kunnen de buffers niet uit de begroting voor 1995 halen.

Minister Ritzen:

Jawel, voorzitter.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft gezegd: er zijn buffers waarop ik mijn wetgeving tot aan 2000, de implementatie van de kwalificatiestructuur en de doelstelling "van 30% naar 15%" baseer. Hij beschikt dus over gegevens. Mijn simpele vraag is of wij dit op basis van diezelfde gegevens mogen beoordelen. Wil de minister tijdens dit debat of de komende dagen die informatie aan de Kamer geven? Het resultaat van de drie andere toezeggingen wacht ik met belangstelling af, maar dat staat hier los van.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Laat ik er heel duidelijk over zijn, dat ik hier niet praat over een zaak waarover ik wel eens met de heer Reitsma in termen van "potjes" heb gesproken. Voordat je het weet, wordt die indruk gewekt. Dat wil de heer Reitsma absoluut niet; ik ook niet. De informatie waar de heer Reitsma om vraagt, heeft de Kamer al gehad. Ik zal die informatie in elk geval nog eens bundelen en aan de Kamer doen toekomen. Het gaat om de artikelsgewijze toelichting op de onderwijsbegroting. Daaruit blijkt dat er geleidelijkaan extra ruimte is gekomen om extra inspanningen te leveren. Ik zal dit nog voor maandag aan de Kamer doen toekomen.

Een belangrijk punt is de doorstroming van MBO naar HBO. Ik heb het gevoel dat wij dit nog niet precies in de vingers hebben. Er is sprake van een groot aantal verschillende elementen. Er mag geen enkel misverstand over bestaan, dat wij allemaal willen dat er een dubbelkwalificatie voor het middelbaar beroepsonderwijs blijft. Ik zeg dit tegen de achtergrond van de "optiewaarde" van het middelbaar beroepsonderwijs, zoals ik dat altijd heb gedaan. Deze term is in de onderwijsliteratuur heel vanzelfsprekend geworden. Ouders of hun kinderen kiezen toch vaak met de gedachte van het maximeren van hun talenten, nog onzeker zijnde over wat die talenten precies zijn. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend; je zou de ouders of hun kinderen daarop moeten aanspreken. Dit betekent dat je voor iedereen maximaal moet bevorderen dat er geen doodlopende wegen bestaan, dat het ergens eindigt, dat je daarna kunt gaan werken en er niets meer is in termen van opleidingen. Als je dat namelijk creëert, betekent dit snel dat een leerling die zijn eigen talenten nog niet kent, zegt: ja, maar dan kies ik toch voor iets dat meer optiewaarde heeft; dan ga ik naar het MAVO, naar het HAVO en vervolgens naar het HBO. Die optiewaarde is, wat mij betreft, een belangrijk element om de dubbelkwalificatie van het middelbaar beroepsonderwijs in stand te houden. Het is overigens ook goed om een optiewaarde voor het leerlingwezen te creëren, want daarvoor geldt in zekere zin hetzelfde. Het is in feite een uiting van een bepaalde cultuur in onze samenleving, dat wij die voor deze wet nog niet hadden. Dit betekent namelijk dat wij de combinatie van leren en werken niet beschouwden als een combinatie die uiteindelijk kan leiden tot een HBO-niveau of later zelfs WO-niveau. Dat is merkwaardig, want waarom zou dat het geval zijn? Het is best mogelijk dat leerlingen zichzelf ontdekken in het leren werken en daarin talenten ontwikkelen. Dat is met deze wet wel mogelijk. Hiermee heb ik de achtergrond van mijn verhaal en de visie van het kabinet neergelegd. Vervolgens loop je tegen ontzettend veel problemen aan. Men mag namelijk niet denken dat iedereen doorstroomt. Dat is namelijk niet de gedachte achter dubbelkwalificatie. De gedachte achter dubbelkwalificatie is dat die optie bestaat, maar niet vanzelfsprekend is.

Daarmee kom ik op de benadering voor de studiefinanciering. Bij die benadering is gesteld dat wij ervoor moeten zorgen dat er prikkels bestaan ten aanzien van het maken van de keuze. Er moet niet vanzelfsprekend van uitgegaan worden dat er altijd doorgegaan wordt na het behalen van het MBO-diploma. In die afweging heb ik de opvattingen van de Kamer volledig gevolgd, ofschoon de mijne in eerste instantie andere waren. Ik meende dat daarop iets meer druk gelegd zou moeten worden.

Hoe kan die dubbelkwalificatie nog beter vorm krijgen? Wat dat betreft heb ik goed geluisterd naar het advies van de commissie-Ginjaar en ook naar de scholen die op dit moment een VHBO-opleiding of een HAVO/MBO-opleiding in huis hebben. Daaruit is naar voren gekomen dat het belangrijk is om bepaalde vakken binnen het geheel te houden, zodat de leerlingen die later willen doorstromen daarvan gebruik kunnen maken. Daar ben ik het mee eens. Ik was wel enigszins verrast door deze geluiden, omdat er geen enkele druk in de wet staat om die vakken af te schaffen. Ik wil met nadruk naar voren brengen dat ik mij ervoor zal inspannen dat die vakken gehandhaafd blijven. Het zijn verrijkende vakken binnen het kader van het middelbaar beroepsonderwijs. Ik wil af van VHBO en van HAVO/MBO en dat staat ook in de wet. Dat is onhelder en niet echt dubbelkwalificerend. Ik wil toe naar een middelbaar beroepsbegeleidend onderwijs dat rijk is en dat ook variëteit in huis heeft, waardoor degenen waaraan die uitdaging goed besteed is, gebruik kunnen maken van vakken als geschiedenis en van vakken als een tweede of een derde taal.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het gaat hierbij volgens de minister om twee opties. De ene optie is HAVO/MBO en VHBO. Deze onderwijstypen zouden omgevormd moeten worden in het kader van het dubbelkwalificerend traject. Daarnaast doet de stuurgroep Profiel tweede fase voortgezet onderwijs het voorstel om een zekere plus aan te brengen in het programma. Komt de minister daar nog op terug?

Minister Ritzen:

Het is goed dat ik daarover geïnterrumpeerd word, want ik had mijn antwoord eigenlijk al gegeven. Ik voel er niet voor om een nieuwe tussenlaag in te bouwen tussen het kwalificatieniveau van het middenkader en het middenkader-plus. Ik kan dat niet anders zien dan een tegenstrijdigheid. Als het MBO-plus gezien wordt als de doorstroomvariant wordt de dubbelkwalificerende functie van het middelbaar beroepsonderwijs ondergraven. Die functie wil ik breed in stand houden. Wel wil ik de gelegenheid bieden aan leerlingen om een verrijkingstraject te kiezen. Misschien is het een kwestie van semantiek, van terminologie en hebben wij het over hetzelfde. Maar ik zou niet per se de doorstroming willen verbinden aan het behaald hebben van die verrijking.

De heer Cornielje (VVD):

Ik juich het bieden van die keuzemogelijkheid toe. Ik heb ook in eerste termijn gezegd dat die dubbelkwalificatie moet blijven zoals zij nu is. Daarnaast is er een project dat een plus voor de doorstroomvakken en een min voor de beroepskwalificerende vakken voorstaat. Er is dus wel sprake van dubbelkwalificeren, maar op verschillende niveaus. Hoe staat de minister daar tegenover?

Minister Ritzen:

Voor iedereen die een MBO-diploma heeft gehaald is er een doorstroommogelijkheid. Sommigen zullen de conclusie moeten trekken dat zij daar geen gebruik van moeten maken gezien het feit dat zij die verrijking niet tot stand hebben gebracht, omdat zij daar niet veel aan hebben kunnen of willen doen. Ik wil die doorstroommogelijkheid echter niet koppelen aan het behaald hebben van vakken, omdat er dan al heel snel sprake zal zijn van twee richtingen in het middelbaar beroepsonderwijs. De ene richt zich op de beroepskwalificering, waarbij de doorstroom in feite wordt afgesneden, en de andere richt zich op de doorstroom. Het risico kan bestaan dat de tweede richting niet altijd in het belang van de leerling is, want op welke wijze pakt een school dat op? Er wordt een voorbereidende klas samengesteld voor leerlingen die naar het HBO gaan. Zij hoeven dan bijvoorbeeld geen stage te lopen. De leerling die echter niet goed tot zijn recht komt op het HBO, heeft vervolgens niets in handen. Hij heeft wel een MBO-diploma, maar hij heeft wel in de voorbereidende klas voor het HBO gezeten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Is het de bedoeling van de minister dat de dubbelkwalificatie zodanig moet zijn, dat men op zijn minst de beroepskwalificatie voor de lange opleidingen moet hebben gehaald? Wat het tempo daarvan betreft, hoe eerder hoe beter. Moeten daarnaast de eindtermen voldoen aan de mogelijkheid van doorstromen? Het is dus niet de bedoeling dat een aantal leerlingen snel een beroepskwalificatie voor de korte opleiding haalt, hetgeen voor sommige leerlingen een veel te laag niveau is, waarna men deze groep snel laat doorstromen? Heeft de minister het eerste aspect voor ogen?

Minister Ritzen:

Inderdaad.

Er is nog wel een andere dimensie in het geheel. Ik pleit ervoor om een aantal van de verworvenheden van VHBO, HAVO en MBO in te bouwen als verrijkingsvakken. Waarom zou een leerling zich uitsluitend moeten beperken tot het minimum? Het minimum is hetgeen nodig is voor het behalen van het diploma voor de lange opleiding. Ik streef ernaar dat leerlingen in het MBO andere vakken aangeboden krijgen. Een eventuele doorstroming zal bij de selectie van de leerling ongetwijfeld een rol spelen, maar men mag hen er niet aan binden. Concreet betekent dit dat 80% of 90% van degenen die doorstromen, de verrijking heeft gevolgd. De overige 20% legt zichzelf een grotere druk op, maar men heeft daar dan wel over nagedacht. Ik ben ervan overtuigd dat een groot aantal daarvan het ook wel haalt. Dat heeft naar mijn mening ook te maken met betrokkenheid bij sociale doorstroming. Het kan zijn dat het gaat om leerlingen die heel goed zijn met hun handen, maar niet zo gemakkelijk leren. Zij hebben bijvoorbeeld de MTS doorlopen zonder de verrijking, maar zien de HTS wel zitten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorwaarde voor de minister blijft dat de beroepskwalificatie voor de lange opleiding is opgenomen in de opleiding? De daar bijkomende plussen zijn dan meegenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben het in het algemeen eens met de benadering van de minister. De MBO- en de HBO-opleidingen hebben een bepaalde duur. Voor doorstromers betekent dat, nominaal gezien, een opeenstapeling van de duur, terwijl dat niet per se hoeft. Wanneer vertaalt zich dat, als de minister vasthoudt aan zijn uitgangspunt, waar ik zeker iets voor vind pleiten?

Minister Ritzen:

Dit betreft precies het debat tussen staatssecretaris Nuis en mij over de lengte van de cursusduur. In het HBO moet de duur van de opleiding voor iemand met een MBO-opleiding veel korter zijn dan voor iemand met HAVO.

De heer Cornielje (VVD):

Moet de HBO-opleiding ook korter zijn voor iemand die van het VWO komt?

Minister Ritzen:

Dat zou ook kunnen, maar dat is nog niet zo direct zichtbaar. U voert hiermee het debat over de stelselwijziging in detail. Het vorige kabinet heeft ingezet op een kortere studieduur in het HBO voor leerlingen uit het VWO en het MBO.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal daar maandag in het debat met staatssecretaris Netelenbos over het profiel van de tweede fase op terugkomen.

Minister Ritzen:

Een belangrijk punt hierbij is de betrokkenheid van het HBO bij eindtermen. Een deel van de doorstroomkwalificatie moet daarin gegarandeerd zijn. Het HBO wordt nu reeds door de LOB's geraadpleegd.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gesproken over de toekomst van de beleidsagenda. Ik ben het volstrekt met hem eens dat die agenda enige "schokvastheid" moet hebben. Van jaar op jaar moet zij bekeken worden en zij moet ook aan de orde worden gesteld in de memorie van toelichting bij de begroting, maar zij moet niet grondig worden gewijzigd. De punten die erop staan, zijn voor lange tijd belangrijk.

De relatie tussen de ROC's en AOC's vormt altijd een prachtig probleem, dat niet zozeer te maken heeft met de verkokering binnen de overheid alswel met de verschillende sectoren in de samenleving. De landbouwsector is bovendien een sector in reorganisatie en bevindt zich in een stroomversnelling. Mevrouw Van Vliet heeft hierover een aantal vragen gesteld en er zijn opmerkingen over gemaakt.

Ik ontraad het amendement om de opheffingsnorm van 1200 te laten vervallen, omdat het aantal leerlingen vrij snel daalt. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat men niet zoekt naar structurele oplossingen. Mevrouw Van Vliet heeft wat kritische kanttekeningen gezet bij de gedachte om maar weer te komen tot grotere eenheden of gebieden. Dit spreekt mij ook minder aan, maar bij de afweging ter zake moeten wij de gedachten vooral laten gaan over de bundeling van krachten. Als een bundeling van ROC's en AOC's meer mogelijkheden biedt, dan moeten wij dit zeker bevorderen en geen belemmeringen opwerpen. Het vorige kabinet had deze afspraak ook al gemaakt: AOC's mogen geen enkele belemmering ondervinden in het fuseren met ROC's. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Voorts moet het gaan om een proces van onderop.

Met mijn collega van Landbouw wil ik bovendien nagaan – en daarover informeer ik de Kamer graag – hoe de afstemming beter tot stand kan worden gebracht. Soms is bij AOC's namelijk iets te zien wat in het hoger landbouwonderwijs is gebeurd: er ontstaan nogal wat doublures. Zo ontstond op een gegeven moment landbouwaccountancy naast accountancy en kregen wij bijna landbouwtheologie naast theologie; dit maakte een wat merkwaardige indruk. Ik zie de heer Van der Vlies naar de microfoon lopen, maar het laatste voorbeeld was slechts een grapje.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat de minister zegt over de relatie tussen ROC's en AOC's, is nog steeds zeer vriendelijk en ik kan er ook absoluut niet tegen zijn. Ik heb echter aangegeven dat ik wel een stapje verder zou willen gaan en dat ik hoopte dat het kabinet blijk zou geven van een dergelijke intentie, niet omdat ik op voorhand vind dat het samen moet, maar juist omdat ik nota bene vanuit de agrarische sector signalen kreeg dat AOC's ten opzichte van ROC's wel eens in een moeilijke positie zouden kunnen komen. Ik weet dat AOC's zeer goede opleidingen aanbieden en onder andere met hun kennis een toegevoegde waarde zouden kunnen zijn. Ik zou het dan ook heel jammer vinden wanneer die verloren zou gaan door dit gegeven. Ik vraag de minister nogmaals om met de AOC's na te gaan of er geen mogelijkheden zijn om over deze drempel te stappen en toch tot een verdergaande samenwerking te komen.

Minister Ritzen:

Dit was voor mij ook reden om iets te doen wat ik niet als vrijblijvend zie: ik wilde met mijn collega van Landbouw spreken over initiatieven om de samenwerking tussen ROC's en AOC's te bevorderen. Ik beschouw dit als een antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet.

Ik realiseer mij onmiddellijk dat de door mij genoemde niet vrijblijvendheid is gelegen in het feit dat de filosofie ten aanzien van het onderwijs in de landbouwsector een heel andere is. Daar wordt het onderwijs gezien in het kader van de drieslag voorlichting, onderzoek en onderwijs. In deze drieslag zit bijvoorbeeld een groot gedeelte herhaalonderwijs en "blijven leren", dus volwassenenonderwijs. In dat opzicht hebben de AOC's traditioneel een andere functie. Ook in andere landen heeft dit altijd heel goed gewerkt. Er wordt dan ook over geaarzeld om daar een stukje uit te lichten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar er is een groot verschil tussen het VWO- en het MBO-onderwijs, kijkend naar het hoger onderwijs, waar onder andere ook aan research wordt gedaan. De commissie heeft echter aangegeven dat bijvoorbeeld VBO Groen – maar nu ga ik erg ver – eigenlijk zou moeten opgaan in de brede scholengemeenschappen of zich zou moeten aansluiten bij andere VBO-opleidingen. Van de minister heb ik nog steeds geen uitspraak in die richting gehoord, dus ik overweeg om hierover een motie in te dienen, zoals mijn collega Versnel in een vorige periode ook heeft gedaan. Wij hechten er namelijk waarde aan om verder en serieuzer te praten over de mogelijkheden die er zijn om elkaar de door mij bedoelde meerwaarde te geven.

Minister Ritzen:

Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Daarnaast probeer ik aan te geven dat de traditie en het succes in het verleden redenen zijn om hier van mijn kant wat terughoudend en wat voorzichtig te zijn. De bedoelde drieslag heeft immers sterk geleefd binnen de landbouw en leeft daar nog steeds sterk. Met die drieslag blijft het allemaal bij elkaar en kun je een zich steeds heel snel vernieuwend landbouwbedrijf krijgen. Tegelijkertijd denk ik dat de huidige situatie er wel aanleiding toe geeft om dit nog eens door te meten met de minister van Landbouw.

De heer Van der Vlies (SGP):

De eigenheid van het landbouwonderwijs wordt door de minister terecht onderstreept, met name ook naar de oudere leeftijdscategorieën toe. Ik noem dan bijvoorbeeld het herhalingsonderwijs. Dat is heel functioneel en heel specifiek. Ik schrok van de opmerking van de minister dat schrappen van de 1200-norm voor het AOC niets is en dat het hierbij ingediende amendement door de minister ontraden wordt. Het leerlingenaantal gaat omlaag. Dat is een beetje conjunctureel ingegeven. Laten wij hopen dat er betere tijden komen. Als de ontwikkeling echter structureel zou zijn, is een verlaging of het vrijgeven van de opheffingsnorm, aldus de minister, hinderlijk bij het zoeken naar oplossingen. Dat is de lijn van de minister. Er is echter ook een heel andere redenering mogelijk, namelijk dat wij een keer kritisch naar de opheffingsnorm moeten kijken in verband met het spreidingsplaatje en het voorzieningenniveau. Daar is in de achterliggende jaren heel rigoureus iets aan gedaan. Daar moeten wij dus zorgvuldig mee omspringen. Dat is een heel andere benadering. Die wil ik toch naast die van de minister leggen om diezelfde benadering wat te nuanceren. Dat is althans mijn oprechte poging.

Minister Ritzen:

Die nuancering is zeker ook aan de orde in de zin dat je zo'n norm kiest op basis van een afweging. In die afweging speelt het ook een rol dat als er geen norm meer is, men heel makkelijk tot branchevervaging komt en er van alles gaat gebeuren wat niet meer past bij het oorspronkelijke model. Vandaar mijn referentie aan hetgeen in het hoger onderwijs is gebeurd. Veel aanvragen hadden daarbij niets meer met landbouwonderwijs te maken. Het ging vaak om aanvragen met directe doublures met andere opleidingen in de buurt. Dat wil ik graag voorkomen bij het AOC. Wij moeten er wel een discussie over voeren.

De heer Reitsma (CDA):

Een van de vorige ministers van Landbouw is tijdelijk minister van Onderwijs geweest. Gezien de affiniteit die de minister met de agrarische sector aan de dag heeft gelegd, zou het misschien niet zo gek zijn om het omgekeerde ook een tijdje te doen. Ik wacht dat met belangstelling af.

Ik ben het op zich met de minister eens dat je een fusie tussen een AOC en een ROC niet moet belemmeren. Het moet van onderop gebeuren en de instellingen moeten het zelf bepalen. Ik denk dat dit een heel goede lijn is. Dan blijft de vraag waarom het in deze wet noodzakelijk is om alleen voor het agrarisch onderwijs een norm te stellen. Bij de andere soorten onderwijs in de wet doen wij dat niet, bijvoorbeeld bij de vakscholen. Het ontgaat mij dus een beetje waarom er hier wel een norm moet zijn. Ik denk dat er natuurlijke normen zullen ontstaan bij alle vormen van onderwijs, op basis van het bedrijfsmatig voeren van een instelling. Dat wil de minister ook. Ik denk dat de norm overbodig is en soms lastig kan zijn. Waarom ontraadt de minister het schrappen van de norm? Ik vraag de minister om daar tussen nu en de tweede termijn nog eens over na te denken. Kan de norm niet weg, omdat de filosofie die de minister met de AOC- en ROC-vorming wil bereiken niet samenhangt met normen?

Minister Ritzen:

Ik zal het denken zeker niet stil zetten tussen eerste en tweede termijn. Ik wil er echter nu al op reageren. Wij hebben eerder gesproken over paternalisme. Het kan ook gaan om de verantwoordelijkheid van de overheid om wat tegendruk te geven. De leerlingenaantallen bij het AOC dalen niet. Als die wel zouden dalen, mag er niet een soort van krampachtigheid ontstaan om overeind te blijven. Daardoor krijgt men niet voldoende impulsen om andere oplossingen te zoeken. Daarin zou de oplossing van een ROC een goede mogelijkheid bieden, juist ook weer voor de leerlingen die dan meer mogelijkheden hebben. Dat is de reden om het amendement op dat punt af te raden.

De heer Reitsma (CDA):

Er blijven twee elementen over. In de SVM-wet hadden alle sectoren normen, ook het AOC, maar daarin was ingebouwd dat uit het oogpunt van spreiding de minister in bepaalde situaties kon afwijken van de norm. Ik ontdek die ruimte niet meer in dit wetsvoorstel. Waarom is die ruimte er niet meer?

Ten tweede komt de minister nog met de bekostiging, maar gerelateerd aan de huidige bekostiging moet je in alle eerlijkheid zeggen dat het geweldig moeilijk wordt om bijvoorbeeld een instelling van 1200 leerlingen in het agrarisch onderwijs op de been te houden. Er is dus al een natuurlijk prikkel om boven dat aantal te gaan zitten, tenzij er andere argumenten zijn zoals spreiding; dan krijg je een ontwikkeling van onderaf. Dat maakt volgens mij de norm overbodig.

Minister Ritzen:

Vanwege de spreiding kun je je afvragen of het aantal leerlingen niet lager kan worden gesteld dan 1200. Maar dat moet worden gerelateerd aan het eerste dat de heer Reitsma naar voren bracht, namelijk de noodzaak van een minimaal draagvlak. Daar zit in zekere zin een tegenstrijdigheid. Vanuit spreidingsmotieven zou een aantal van 100 leerlingen ook goed zijn, want dan is de spreiding over Nederland redelijk. Maar dan is er niet voldoende schaal, behalve als je het ziet in het kader van een groter geheel, namelijk van een ROC. Daar kan een behoorlijk draagvlak zijn voor administratieve ondersteuning, management, onderwijskundige benadering en misschien ook voor apparatuur.

Voorzitter! Ik ga over op het onderwerp medezeggenschap.

De heer Reitsma (CDA):

Maar ik wil nog even...

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma! Er wordt bij herhaling geïnterrumpeerd. Enige voortgang moet toch mogelijk zijn. Bovendien hebt u allemaal nog een tweede termijn, op welk tijdstip dan ook. Ik verzoek de minister daarom zijn betoog te vervolgen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de medezeggenschap graag goed blijven regelen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Van Vliet goed heb beantwoord. Die vraag was eigenlijk meer een oproep.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk dat ik niet nog eens mag interrumperen, dus ik ga...

De voorzitter:

Dat hebt u goed begrepen. Het woord is aan de minister.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De medezeggenschap gaat mij zeer aan het hart en ik zal er dus mijn uiterste best voor doen.

De relatie met de arbeidsvoorziening wordt niet alleen bepaald door het kabinet en daarin moeten wij dus onze weg zorgvuldig zoeken. Op de lange termijn ligt het voor de hand dat de CAVV's, de centra voor vakopleiding en de CBB's maximaal geclusterd zijn met de ROC's. Op de korte termijn moeten wij ons grondig afvragen hoe de positie van de arbeidsvoorziening er gaat uitzien. Dat moet uitkristalliseren. Ik verwacht dat er op niet te lange termijn beslissingen worden genomen over interne verzelfstandiging. Het is al heel belangrijk om te weten wat zij kosten. Dat speelt ook een heel grote rol in het creëren van verbindingen. Op basis van de berekeningen die ik vaker heb gezien, zeg ik dat zij relatief duur zijn in vergelijking met wat er gebeurt in het middelbaar beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend onderwijs en contractonderwijs; duur in termen van het aanbieden van een opleiding per student of per leerling. Dat kan nu niet makkelijk worden gecalculeerd, omdat onduidelijk is hoe die kosten precies worden gedragen.

Wat de vrouwenvakscholen betreft, heb ik al eerder gezegd dat die volgens mij goed moeten zijn verbonden aan de ROC's.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben van plan een motie in te dienen over de relatie tussen de RBA's en de ROC's. Wat is de inzet van de minister in deze kwestie? Er is gepraat naar aanleiding van het rapport-Van Dijk. De hele evaluatie is aan de orde. Mag ik daarom vragen wat de persoonlijke inzet van de minister is?

Minister Ritzen:

Ik begin bij de inhoud, of eigenlijk nog een stap eerder, ik begin met een analyse van de rol van scholing bij het bestrijden van de werkloosheid. Een van de meest interessante aspecten van de ontwikkeling van de werkloosheid in Nederland is geweest dat de langdurige werkloosheid enige jaren lang sneller afnam dan de algemene werkloosheid. Dat was heel merkwaardig, want in het algemeen hebben "nieuwe" werklozen meer kans op een baan dan degenen die al werkloos zijn, omdat een werkgever meestal liever mensen in dienst neemt die niet al te lang werkloos zijn geweest. Desondanks daalde de langdurige werkloosheid in Nederland sneller dan de algemene werkloosheid. De OESO en andere instellingen verklaren dit met de grote inzet van de arbeidsvoorziening en andere instanties op het gebied van scholing. Er is in de periode van 1982 tot 1990 een grote nadruk op het belang van scholing gelegd, ook in de heroriënteringsgesprekken. De conclusie lijkt dan ook onafwendbaar dat scholing hierbij een enorm belangrijke rol speelt. En dan gaat het niet alleen om werk, maar ook om de sociale positie van de betrokkenen. Welnu, de inzet is ervoor te zorgen dat die scholingsactiviteiten maximaal tot hun recht komen en ook dat ze maximaal behouden blijven. Ze moeten wel efficiënt zijn. Daarnaast heb ik van harte aansluiting gezocht bij het beleid inzake het CBA, in die zin dat overheadkosten naar mijn mening niet altijd de huidige omvang hoeven te hebben, wat geleid heeft tot het totale CBA-akkoord. Dit is dus mijn inzet als het om de inhoud gaat, met de aantekening dat de scholing overeind moet blijven.

Verder kan scholing natuurlijk veel efficiënter worden door koppeling met bestaande andere voorzieningen. Overal in het land tref je soms op minder dan een vierkante kilometer een technisch centrum, gefinancierd door EZ, een centrum voor middelbaar beroepsonderwijs, gefinancierd door OCW, beroepsbegeleidend onderwijs en een centrum voor vakopleiding aan, alle vier met dezelfde machines en met hetzelfde cursusaanbod, zij het met verschillende curricula. Die zijn dan echter niet afgestemd op specifieke groepen van deelnemers. Er is dus geen sprake van differentiatie naar achtergrond, de situatie is gewoon ontstaan doordat het eigenstandige clubjes waren. Mijn inzet is dan ook dat die samengevoegd worden. Uit een oogpunt van tactiek zeg ik er wel bij dat de scholen het geld erbij krijgen, als ze een opleiding overnemen. Ik wil dit proces even laten uitkristalliseren, opdat ik zeker weet dat op de interne verzelfstandiging een externe verzelfstandiging kan volgen, en wel zodanig dat bij de integratie van een centrum voor vakopleiding in een ROC de vraag in stand blijft. Je hebt er immers niets aan om een opleiding over te nemen als vervolgens blijkt dat de bronnen waarmee dat gefinancierd moet worden, zijn opgedroogd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, als er eerst sprake is van interne verzelfstandiging, kunt u nog invloed uitoefenen op de externe verzelfstandiging. Is het één niet in tegenspraak met het ander?

Minister Ritzen:

Ik ben ervan overtuigd dat de centra voor administratieve verwerking, de CAVV's, binnen vijf jaar verzelfstandigd zullen zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat het anders zou gaan, omdat het al zo sterk in de dynamiek is ingebouwd. Ik heb een jaar geleden nog gepleit voor snelle externe verzelfstandiging, maar nu ben ik iets meer terughoudend geworden, omdat ik graag eerst de middelenstroom wil laten uitkristalliseren om te voorkomen dat er onverantwoorde risico's worden genomen met ROC's. Ik vind dit dus een logische ontwikkeling, maar ik zou graag eerst bevorderen dat de scholingsbenadering bij het CBA en de RBA's helder wordt, ook gelet op de door de Kamer gesignaleerde tegenstrijdigheid tussen het abstracte en het concrete.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En wanneer wordt uw inzet onderwerp van bespreking in het kabinet?

Minister Ritzen:

Dat is hij in feite geweest. Dat heeft mede geleid tot het akkoord. Dat is vervolgens ook in de kabinetsreactie op het rapport-Van Dijk, waarin beide mogelijkheden van interne en externe verzelfstandiging aan de orde zijn, opgenomen. Ik dacht dat de Kamer daarover ook had gesproken naar aanleiding van de Arbeidsvoorzieningswet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar niet in relatie tot de ROC's.

Minister Ritzen:

Niet in de wijze waarop de verzelfstandiging tot stand komt. Ik heb wel het gevoel dat zodra er sprake is van een externe verzelfstandiging en zelfs bij een interne verzelfstandiging, de relatie met de ROC's vanzelfsprekend wordt. Dit leidt namelijk tot een makkelijker manier van functioneren van de verzelfstandigde instellingen, omdat je gebruik kunt maken van de capaciteit over en weer. Daar zijn een groot aantal voorbeelden van. In Doetinchem wordt het centrum voor vakopleidingen aanpalend aan het ROC gebouwd. Hetzelfde geldt voor Sittard waar in de uitbreidingsplannen van het Walram College aanpalend aan dat college ook het centrum voor vakopleidingen wordt gebouwd. In dat opzicht hoeven er dus geen zorgen te zijn dat die verzelfstandiging vervolgens leidt tot het aansluiten bij een ROC. Het is dan natuurlijk een activiteit van het ROC die valt onder de contractactiviteit. Het is geen activiteit die via onderwijsmiddelen moet worden gefinancierd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik geloof niet, wanneer je geen enkele invloed hebt op een instelling, dat die instelling vanzelf er naartoe gaat, behalve als je een worst voorhoudt. Maar dat zegt de minister ook niet. Ik kom in tweede termijn op deze situatie terug.

Minister Ritzen:

De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over de benoembaarheidsvereiste. Ik dacht dat die vooral te maken had met een misverstand. Wat in de wet is opgenomen, zijn althans wijzigingen in verband met een noodzakelijke reparatie. In de eerdere tekst van artikel 4.2.1 was verzuimd om voor praktijkmensen die tot docent kunnen worden benoemd, de ook in de huidige regelgeving bestaande eis op te nemen van het bezit van een bewijs van voldoende didactische voorbereiding. Als die eis niet wordt opgenomen, is de didactische bekwaamheid van die categorie leraren niet langer gewaarborgd. Ook voorziet de huidige wetgeving in de mogelijkheid om leraren die niet voldoen aan de benoembaarheidseisen, voor een periode langer dan twee jaar in tijdelijke dienst te benoemen. Wat nu in de wet is opgenomen, is dus in feite niet afwijkend van wat in voorgaande wetgeving aan de orde was.

De heer Cornielje (VVD):

Die correcties ten aanzien van de didactische voorbereiding vind ik prima. Als ik het echter goed lees en de nota van wijziging tot mij neem, is het mogelijk dat iemand die niet bevoegd is, toch een tijdelijke aanstelling van meer dan twee jaar krijgt, als hij maar belooft om een akte te halen. En dan hoeft zo iemand nog niet eens praktijkervaring te hebben in het vak waarin hij les gaat geven. Ik vind dat wij dan wel erg veel concessies doen aan de kwaliteit van docenten. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat beter geregeld. Daarom heb ik in het verslag de vraag gesteld of een wijziging zou optreden in de bevoegdheidseisen. De minister heeft toen geantwoord dat hij dit debat graag met me wilde aangaan. Het was niet de bedoeling dat mijn vraag zou worden opgevat als een pleidooi om dit alles maar te verruimen. Integendeel, ik vond de lichte aanscherping in het oorspronkelijke wetsvoorstel een ondersteuning van de kwaliteit van het onderwijs.

Minister Ritzen:

Ik ken de heer Cornielje als iemand die het leraarschap een warm hart toedraagt en ook met grote belangstelling de ontwikkelingen daarin volgt. De heer Cornielje heeft gelijk. Wij hebben inderdaad nog een opening gecreëerd in aansluiting op de debatten over vitaal leraarschap. Overigens was er toen in de Kamer ook al sprake van enerzijds, anderzijds. De commissie-Van Es zei met zoveel woorden dat wij helemaal af moeten van de diplomavereiste voor aanstelling. Wij hebben dat niet overgenomen. Wij vonden dat wel heel kort door de bocht, want dat vereist wel heel veel van de directie van een instelling. Men moet dan de druk kunnen weerstaan om mensen aan te stellen die noch een diploma hebben en noch naar voren komen als krachtige leraren. Wij hebben dat hier voor een klein beetje gedaan. Wij hebben een kleine ruimte gecreëerd zodat de directie in uitzonderlijke situaties, waarin zij er voluit voor kan staan, een persoon voor een proefperiode, tijdelijk, kan benoemen.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat was in het oorspronkelijke wetsvoorstel zo. Nu staat erin dat iemand op het werkveld waarvoor hij als docent gaat opleiden, geen praktijkervaring hoeft te hebben en hiervoor geen bevoegdheid hoeft te hebben, maar toch een tijdelijke aanstelling, niet van twee jaar, maar van vier of vijf jaar kan krijgen, als hij maar belooft de akte te halen. Zo iemand begint dus zonder enige kwalificatie aan het lesgeven. Dat vind ik niet goed. In het oorspronkelijke voorstel werd tenminste de eis van drie jaar praktijkervaring gesteld. Als men die niet had, kon men hoogstens een tijdelijke aanstelling van twee jaar krijgen. Dus moest men binnen die twee jaar de akte halen. Dan moet zo iemand al lang aan die opleiding bezig zijn; anders kan hij nooit in twee jaar de akte halen.

Minister Ritzen:

Wij hebben in het wetsvoorstel inderdaad iets meer ruimte gecreëerd om mensen die niet bevoegd zijn, toch toe te laten. Dit gebeurt op grond van de veronderstelling dat de school helemaal voor de kwaliteit van het onderwijs moet staan en kan overwegen dat een persoon zonder praktijkervaring en zonder diploma zover erboven uitsteekt, dat hij toch kan worden aangesteld, zij het niet voor vast. In welk percentage gevallen dit gebeurt, kan ik niet overzien, maar ik vermoed dat het zeer uitzonderlijk zal zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Het is in ieder geval te hopen dat het zeer uitzonderlijk is. Er kan nog iets achter zitten. Als iemand een tijdelijke aanstelling aan een school heeft en vervolgens afvloeit, krijgt hij misschien weer ergens een tijdelijke aanstelling voor een heel ander vak. Ik overweeg om het wetsvoorstel op dit punt terug te amenderen naar het oorspronkelijke. Dat lijkt mij toch beter.

Minister Ritzen:

Ik ga door met de invoering en de implementatie van de WEB. De heer Van Gelder zei dat een heel goede begeleiding van het proces van implementatie vereist is. Wij hebben een aantal varianten hiervoor bezien. Voorlopig gaan wij ervan uit dat de eigen werkorganisatie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de implementatie voor haar rekening neemt. Wij zullen dus niet werken met procescoördinatoren of anderen, maar zullen het binnen het ministerie verankeren. Ik meen dat dit in overeenstemming is met opvattingen die in de afgelopen jaren steeds bij de Kamer naar voren zijn gebracht.

De heer Van Gelder gaf aan dat hij de vraag van de ondersteuningsinstellingen steunt om in overleg ruimte te krijgen voor de vormgeving van het herstructureringsproces. Hij stelt voor dat dit proces per 1 januari 1998 voltooid is; dit onderschrijf ik graag. Ik ben ertoe bereid, toe te zeggen dat ik eventuele knelpunten die zich bij ondersteuningsinstellingen voordoen, serieus zal bezien.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat om twee dingen, ten eerste de regionale instellingen. Hierover staat in de wet dat zij per 1 januari 1996 moeten zijn ingezakt in de ROC's. Die zijn er dan echter nog niet en daarom vroeg ik of het herstructureringsproces wat meer tijd kan krijgen. Wellicht moet dit zelfs tot een wetswijziging leiden.

Ten tweede zijn er de algemene ondersteuningsinstellingen, waarover wij pas volgende week donderdag in het kader van de WOV praten. Ik vind dat wij eerst daarover duidelijkheid moeten hebben, voordat wij ze hier uit de wet weglaten. Ik overweeg een amendement om dat in ieder geval tot 1 januari 1996 mogelijk te maken.

Minister Ritzen:

Ook de heer Rabbae en anderen hebben erover gesproken. Ik zal voor het CINOP een nota van wijziging indienen om ervoor te zorgen dat de datum van voortbestaan gelijkloopt met de datum van de WOV.

Voor de REC's, de regionale educatieve centra, wil ik de lijn kiezen dat wij problemen die zich tussen 1996 en 1998 voordoen met het inzakken, per geval oplossen. Hiervoor hoeft de wet niet gewijzigd te worden. Ik ga ervan uit dat het inzakken plaatsvindt waar er ROC's zijn. Waar er geen ROC's zijn, zullen wij naar bevind van zaken handelen. Ik heb dit met onze juristen besproken en zij zien geen problemen met de huidige wetsvoorstellen in termen van zo'n overgangstraject. Het zou inderdaad bizar zijn als een REC wordt opgeheven terwijl er geen mogelijkheid tot inzakken is.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wat betreft het eerste punt, de landelijke ondersteuningsinstellingen, heb ik in eerste termijn aangekondigd te dien aanzien wellicht met een motie te komen, maar deze weg lijkt mij ook uitstekend. Het is een prima begaanbare weg, maar hierbij ontstaat bij mij wel de volgende vraag. Het gaat dan toch niet alleen om CIBB en SVE – ik dacht dat dit de twee zijn – plus de twee landelijke ondersteuningsorganisaties bij het vormingswerk? Ik heb begrepen dat er bij het agrarisch onderwijs – ik weet de naam niet precies, want die naam moet, meen ik, nog geboren worden – sprake is van een totale bundeling die exact in dezelfde situatie verkeert. Ik zou er aandacht voor willen vragen, dat de minister dit in de nota van wijziging meeneemt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Moet het bij het agrarisch onderwijs door het ministerie van OCW geregeld worden? Kunnen wij dan niet beter alles via OCW regelen?

De heer Reitsma (CDA):

Ik dacht dat deze minister hier thans namens twee ministers spreekt.

Minister Ritzen:

Ja, voorzitter, over de ondersteuning bij Defensie wil ik ook graag nog eens nadenken! Op de ondersteuning bij Landbouw zal ik graag in tweede termijn terugkomen, want dat staat mij niet onmiddellijk voor ogen. Het geldt natuurlijk niet voor LOVWJ en LOCV: die vallen niet onder de ondersteuningsstructuur, maar onder het uitvoerende werk. Wij hebben daar in zekere zin vaker over gedebatteerd. Dat moet niet in elkaar overgaan. Ik zeg dit met heel veel waardering voor alles dat er van de zijde van LOVWJ en LOCV is gebeurd. Het is echter geen onderdeel van de ondersteuningsstructuur in het kader van de WOV.

Ik kom bij de vraag betreffende de vrouw in managementfuncties. Ik heb daar prima handreikingen voor gekregen: de rok in het ROC. Wij zullen daar het maximale aan doen – het is niet altijd makkelijk, zoals bekend, om emancipatiedoelstellingen te realiseren, anders dan via management by speech – door ook intern, binnen het ministerie, te laten zien dat wij een afdeling hebben, een directie, die daar duidelijk een voorbeeldfunctie in kan vervullen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen heel specifiek in te gaan op het punt om dit te regelen via de jaarverslagen, namelijk door daar emancipatiedoelen in op te nemen. Ik gaf in mijn verhaal aan dat ik weet, dat er veel aan gedaan wordt. Daar twijfel ik niet aan; er zijn ook concrete punten aan te wijzen. Maar dit specifieke onderdeel is vooralsnog niet genoemd en dat lijkt ons bij uitstek een manier om wat greep op de zaak te hebben en elke keer te kunnen kijken: hoe gaat het?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Van Vliet ook in dat opzicht volledig gerustgesteld wordt door en alles terugvindt in het wetsvoorstel dat is ingediend, over de vrouw in de leidinggevende functies. Daar komt het allemaal in naar voren en dat zal ook zijn vertaling hebben niet alleen bij het BVE-veld, maar ook bijvoorbeeld bij het WO en het HBO.

Voorzitter! De heer Van der Vlies stelde een vraag betreffende de stimulansen voor verticale scholengemeenschappen. Daar hebben wij al een antwoord op gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt instemming betuigd met het standpunt dat er een goede afstemming moet zijn tussen de scholen van de eerste fase, de scholen van middelbaar beroepsonderwijs en het beroepsbegeleidend onderwijs, de ROC's. Dat is ook een van de suggesties van het advies-Van Veen II.

De heer Van der Vlies heeft voorts gesproken over de sanctie-instrumenten. Daar zijn wij nog mee bezig en wij willen het geleidelijkaan over de volle breedte van het onderwijsveld gaan realiseren.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding, waarbij ik nog een kanttekening wil plaatsen bij het punt ontwikkelingswet. Ik vind het inderdaad een zaak om je voortdurend af te vragen hoe je daarmee omgaat. Is het nu een ontwikkelingswet of is het een wet waarvan je mag zeggen: zoals het er nu staat, is het in hoofdlijnen klaar? Wat voor soort effecten gaan ervan uit, als je het één zegt of het ander? Ik zou één of twee jaar geleden nog gekozen hebben voor de ontwikkelingswet, om aan te geven dat hierbij de gedachten nog niet volledig waren uitgekristalliseerd. Het was een situatie die ik bij de aanvang van dit onderdeel van mijn termijn beschreef als zijnde gekenmerkt door nogal grote verschillen van inzicht tussen werkgevers, werknemers en ministerie. Maar nu wij zover zijn, zou ik ervan willen uitgaan dat dit een wet is ten aanzien waarvan wij het signaal willen geven, dat deze heel stabiel is, stabiel in die zin dat er natuurlijk altijd nog veranderingen kunnen worden aangebracht op basis van ervaringen die worden opgedaan. Maar dit is de hoofdstructuur. Daar zitten alle mogelijkheden in. De wet is heel compact – het is bijna een compliment dat ik mezelf geef – maar het loopt als een trein. Het zit zo logisch in elkaar en het geeft zo'n goed beeld. Het is omdat u het niet zegt...! In dat opzicht wil ik de term "ontwikkelingswet" vermijden. Wel wil ik nadrukkelijk de vinger aan de pols houden en zeer regelmatig rapporteren. Deze wet biedt perspectief en dan vooral om meer leerlingen te kwalificeren, meer talenten te realiseren en meer te betekenen voor het bedrijfsleven.

Voorzitter! Ik wil graag op deze manier mijn eerste termijn beëindigen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend om de bevoegdheden van het bevoegd gezag over te dragen op de centrale directie, dan te noemen college van bestuur. Naar mijn mening is het toch een belangrijk amendement, waarover ik echter niet het oordeel van de minister heb gehoord.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik zou daarover graag het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik zal me daar zeker niet tegen verzetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om de ontwikkelingswet. Ik gun de minister natuurlijk vele felicitaties, zeker wanneer zij terecht zijn. In dit verband wil ik echter opmerken, dat naar mijn mening de minister er bang voor is, dat hij de mogelijkheid tot sturing kan kwijtraken als er sprake is van een ontwikkelingswet. Een bestuurder moet natuurlijk de zaak onder controle blijven houden, anders is hij of zij geen goede bestuurder. Nu hebben wij hier te maken met een mammoetoperatie met een aantal substantiële dingen. Ik noem de derde variant uit het rapport-Akkermans/Mentink, de bekostiging, het samenbrengen van een aantal organisaties tot elkaar waarbij verschillende actoren gekieteld moeten worden en zo verder. Dat zijn geen kleine dingetjes. Met andere woorden: alles pleit ervoor dat de minister een kader schept, dat afhankelijk van de ontwikkelingen in het veld steeds wordt aangepast. Dan hebben wij een wet die zodanig is meegegroeid met de praktijk, dat zij inderdaad beantwoordt aan alle substantiële dingen. Het is moeilijk om de praktijk te ondervangen met een wet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb ook al aangegeven, dat je hierover niet dogmatisch kan zijn. Ik gebruik "dogmatisch" op de PvdA-wijze. Wij hebben eerst nagedacht over de term "ontwikkelingswet" maar toen we zover waren, was de term "kaderwet" ook van toepassing. Die term is er weer een, die meestal veel minder invulling kent dan het kader dat hier ligt. Hier is heel veel ingevuld: de structuur waarin leerlingen hun opleiding kunnen krijgen en de hoofdlijnen zijn al duidelijk. De bekostiging als zodanig is niet iets wat leidt tot vragen over het kader, want ook de bekostiging is ingevuld. De bekostiging zal naar alle waarschijnlijkheid wel veranderen, maar ook in dat opzicht is de wet compleet. Ook wat betreft de denominaties wordt goed gekeken naar de ontwikkelingen, maar toch is het wettelijk kader hiervoor compleet. Dit alles leidt ertoe, dat ik er de voorkeur aan wil geven om het gewoon maar een "wet" te noemen en niet "ontwikkelingswet" of "kaderwet".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op welk moment bent u afgestapt van de term "ontwikkelingswet" en overgestapt naar "wet"? Welke motieven had u? Kunt u ze toespitsen op de elementen die ik naar voren heb gebracht?

Minister Ritzen:

Heel precies: op het moment dat er overeenstemming bestond met de landelijke organen van werkgevers en werknemers over de gezamenlijkheid van middelbaar beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend onderwijs en volwasseneneducatie. Want op dat punt hebben heel lang verschillen van opvatting bestaan, er zijn lang discussies over gevoerd die gebaseerd waren op verschillende zaken. Het ging daarbij over eigen belangen en over belangen van leerlingen en belangen van de samenleving. Dat heeft met elkaar lang in een hogedrukketel gezeten en heeft zich geleidelijkaan uitgekristalliseerd. Toen bestond niet meer de noodzaak om over die ontwikkeling te spreken. Want eerst wilden wij met een algemene maatregel van bestuur geleidelijk aan die verschillende rollen invullen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft niet alle amendementen besproken. Hij is wel uitgebreid ingegaan op de amendementen van de regeringsfracties. Het was wel gemakkelijk geweest als hij in zijn eerste termijn ook de amendementen van de andere fracties had besproken. Ik neem aan dat de CDA-fractie nog wel in tweede termijn het oordeel van de minister over de amendementen te horen krijgt.

Minister Ritzen:

Ik kan nu al wel op die amendementen ingaan.

Over het amendement op stuk nr. 13 van de SGP, het CDA en GroenLinks hebben wij al uitvoerig gesproken. Ik pleit ervoor dit amendement te leggen naast het amendement op stuk nr. 32, dat is ingediend door de PvdA, de VVD en D66, niet omdat dat amendement van de regeringsfracties is, maar omdat de redactie daarvan meer aanspreekt. Daarbij komt dat de heer Van der Vlies tijdens de discussie tot een zelfde redactie kwam. Dus wellicht kan het amendement op stuk nr. 13 in een andere richting worden omgebouwd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister trekt hier een te snelle conclusie. Wij hebben gisteravond inderdaad uitvoerig over deze zaak gesproken en ik heb toen toegezegd mij op een en ander te zullen beraden. Dat beraad is nog gaande, maar dat wil nog niet zeggen dat dit al tot de conclusie heeft geleid die de minister leek te trekken. Wij komen hier nog op terug.

Minister Ritzen:

Ik meen dat de Kamer over de amendementen op stuk nr. 14 inzake de voorhangverplichting voor bekostigingsmodellen een unaniem standpunt innam. Ik wil deze amendementen overnemen, dan kunnen ze onderdeel vormen van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Heeft niemand hiertegen bezwaar?

De heer Reitsma (CDA):

Ik meen dat na een uitvoerige discussie een aantal fracties in de Kamer het standpunt innamen dat er een bekostigingswet moet komen. Ik vind dat wij het recht hebben daar in tweede termijn eerst nog maar eens over te discussiëren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij correct.

Minister Ritzen:

Dan laat ik het oordeel over die amendementen aan de Kamer over.

Tegen het amendement op stuk nr. 15 over de bestuursorganisatie heb ik geen bezwaar. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Tegen het amendement op stuk nr. 16 van het CDA en de SGP over de integrale beoordeling VAVO/BE bij ROC-vorming heb ik grote bezwaren, zoals ik ook al kenbaar heb gemaakt.

Ook ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 17 inzake de 1200-norm AOC's, zoals ik al eerder heb aangegeven.

Ook ben ik negatief over het amendement op stuk nr. 18 van het CDA en GroenLinks over uitzonderingen voor vakscholen, het schrappen van de eis van bekostiging, al dan niet op basis van instandhouding, dan wel exploitatiekosten af te meten.

Het amendement op stuk nr. 19 is vervallen en vervangen door het amendement op stuk nr. 31. Dit CDA-amendement over tijdelijke bekostigingen van de landelijke organen is onnodig, omdat het bekostigingsmodel voor de landelijke organen ruim op tijd klaar zal zijn. Dan zou dat weer moeten leiden tot een wetswijziging.

Wij hebben heel lang gesproken over de ROC-vorming derde variant. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van het amendement op stuk nr. 20, dat hierover gaat.

In het amendement op stuk nr. 31 wordt voorgesteld de programmeervrijheid voor alle toekomstige opleidingen te laten ingaan op 1 augustus 1997. Dat zou echter een stimulans voor ROC-vorming wegnemen, reden waarom ik de Kamer aanvaarding van dit amendement niet kan aanbevelen.

Tegen het amendement op stuk nr. 22 van de PvdA en de VVD over de macro-doelmatigheid heb ik geen bezwaar.

Het amendement op stuk nr. 23 strekt tot het mogelijk maken van toepassing van ROC-deficiënties in evidente gevallen sneller dan eind 1997. Ik sta daar positief tegenover.

Inzake het amendement op stuk nr. 24 heb ik inmiddels een nota van wijziging ingediend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Door een communicatiestoornis had ik deze nota van wijziging ook nog verwerkt in een eigen amendement. Ik denk dat het amendement op stuk nr. 24, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 34 is geworden, dan ook kan worden ingetrokken, zij het dat er in de nota van wijziging van de minister één redactionele wijziging nodig is.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Van Gelder c.s. (stuk nr. 34) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Reitsma (CDA):

De minister zegt dat in het amendement op stuk nr. 21 staat dat de ingangsdatum van programmeervrijheid 1 augustus 1997 is. Dat is niet de strekking van dit amendement. De strekking is dat de minister op enig, zelf te bepalen, moment tussen 1996 en 1998 de programmeervrijheid kan laten ingaan, onder de voorwaarde dat in de regio c.q. in het gehele land alles tegelijk ingaat. Dit spoort redelijk met de argumentatie die de minister bij het amendement van collega Van Gelder naar voren heeft gebracht. Ook daarin wordt een pleidooi gehouden om meer rekening te houden met degenen die nog niet zover zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het ging er mij om, om het van regio tot regio te bekijken. Uit het amendement van de heer Reitsma maak ik op, dat het om het hele land moet gaan. In dat geval werkt het contraproduktief op de ROC-vorming.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, ook met mijn amendement heeft de minister de ruimte per regio, onder de conditie dat het in de regio op hetzelfde moment gebeurt. De minister mag dat zelf bepalen, terwijl het nu in de wet staat.

Minister Ritzen:

Ik zal dit nog eens goed bezien en erop terugkomen in de tweede termijn.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 25, waarin wordt voorgesteld de BBO-opleiding gelijk te stellen aan BBO-onderwijs. Hiermee zou het ROC-proces worden vergemakkelijkt. Ik heb eerder gezegd dat ik dit niet begrijp. Het lijkt overbodig, omdat instellingen met een BBO-opleiding reeds voor ontheffing in aanmerking komen. De strekking van het amendement lijkt te zijn om bij voorbaat een ROC toe te kennen daar waar er überhaupt geen BBO is.

De heer Reitsma (CDA):

Misschien heb ik het mis, maar ik heb de indruk dat er minstens één regio in Nederland is, Friesland, waar wel een volwaardig ROC met een streekschool is. Daarnaast is er potentieel een tweede ROC, die op basis van de WCBO artikel F4 geen streekschool heeft, maar een cursus op basis van artikel F8 van dezelfde wet. Als de minister dat ook als een component in de breedte-eis ziet, is mijn amendement overbodig.

Minister Ritzen:

Er zit nog een addertje onder het gras. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Het amendement op stuk nr. 26 strekt tot gelijktijdige invoering van de programmeervrijheid van instellingen. Volgens dit amendement moet de programmeervrijheid ingaan op een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dat neemt de beloning voor gevormde ROC's weg. Andere geachte afgevaardigden hebben erop aangedrongen dat men moet kunnen beginnen op het moment dat er een ROC is.

Het amendement op stuk nr. 27 betreft de positie van het middelbaar beroepsonderwijs. In dat amendement wordt gepleit voor het zelfstandig kunnen handhaven van een maximaal geconcentreerde MBO-instelling van een bepaalde richting. Dat past niet in het pleidooi dat ik heb gehouden voor ROC-vorming.

Het amendement op stuk nr. 28 betreft de tijdelijke ontheffing voor de zogenaamde muurbloemen. Daarop heb ik al positief gereageerd.

Het amendement op stuk nr. 29 met betrekking tot de bodemgroepen is vervangen door dat op stuk nr. 32. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar positief tegenover sta.

Het amendement op stuk nr. 30 is als technische wijziging ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Ik heb daartegen geen overwegend bezwaar, zoals ik ook al eerder aangaf.

Het amendement op stuk nr. 31, dat is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19, heb ik al besproken. Het amendement op stuk nr. 32, ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 29, heb ik ook al behandeld.

Het amendement op stuk nr. 33, dat ik nu niet bij de hand heb, zal ik in tweede termijn behandelen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat amendement is als technische wijziging ingediend als vervanging van een amendement dat u al heeft behandeld. Daarvoor kan de minister, denk ik, een zelfde oordeel geven als over het eerder ingediende amendement.

Minister Ritzen:

Akkoord.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel thans de vraag aan de orde, hoe wij verdergaan. De heer Reitsma heeft mij gevraagd, daarover het woord te mogen voeren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De fracties van het CDA, de SGP, het GPV en de RPF hebben behoefte aan een schorsing van de beraadslaging, opdat zij zich nader kunnen bezinnen op het onderwerp "identiteit van het onderwijs" dat volop in discussie is geweest. De minister is redelijk helder geweest in zijn oordeel over een amendement op dat punt. Wij wensen thans terug te koppelen en nog eens na te denken over de vraag, waar onze uiterste grenzen op dat punt liggen, mede omdat de minister op de Kamer het indringende beroep heeft gedaan om het wetsvoorstel zo breed mogelijk te aanvaarden. Wij vragen u dan ook om de beraadslaging thans te schorsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Reitsma verwees al naar de SGP-fractie. Wij hebben met name gisteravond een zeer inhoudelijk debat gehad, overigens net als vanmiddag, over enkele hoofdlijnen uit de wet die voor onze fractie van groot gewicht zijn. De minister weet dat. Hij heeft op onze fractie een beroep gedaan en ons uitgedaagd, aan te geven waar de uiterste grens ligt. Ik wil die uitdaging, met andere fracties, aanvaarden. Wij hebben daarvoor even tijd nodig, want dit was echt niet meer te regelen tussen gisteravond 23.15 uur en vanmiddag 13.30 uur. Wij zijn ermee aan de gang gegaan, maar het is nog niet klaar. Ik vraag daarvoor nu een paar dagen respijt. Dat zou betekenen dat wij de tweede termijn naar volgende week verschuiven; daar zit verder echt niets anders achter dan wat ik nu zeg. Overigens wijs ik op de praktische omstandigheid dat, als wij nu aan de tweede termijn zouden beginnen, er geen sprake van is dat wij die voor 18.30 uur vanavond afronden. Kortom, er komt toch een beduidend stuk van die tweede termijn in de volgende week. Om versnippering te voorkomen en reëel en compact met elkaar bezig te zijn, stel ik u voor om de tweede termijn te verschuiven naar volgende week en nu de beraadslaging te schorsen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het praktische argument, dat wij de tweede termijn niet voor 18.30 uur kunnen afronden, belangrijk. Als een aantal fracties vraagt om extra beraad om nog eens goed na te denken, moeten wij hun die tijd gunnen. Ik wil daarbij wel de volgende opmerking maken. Wij hebben nog boven de markt hangen, dat er na de tweede termijn nog een artikelsgewijze behandeling zou komen. Op die leden die dat nog overwegen, doe ik het dringende beroep om dat dan achterwege te laten, de komende dagen te gebruiken om heel goed na te denken over allerlei artikelen en hun opmerkingen daarover volgende week te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik respecteer het feit dat een aantal collega's nog enige tijd nodig heeft om een cruciaal punt voor hun fracties nog eens te bezien. Dat is trouwens een zaak die ook mijn fractie van groot belang vindt. Vervolgens wijs ik erop dat de minister ons het rapport van de inspectie heeft doen toekomen dat nog bestudeerd moet worden. Dat zal niet veel tijd kosten, maar het kan dan bij de behandeling meegenomen worden. Ik ben het met collega Van Gelder eens op het punt van de artikelsgewijze behandeling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik respecteer het verzoek van de andere fracties om meer tijd. Praktisch gezien lijkt mij dat ook beter. Ik wil mij wel bij de woorden van de heer Van Gelder aansluiten om de artikelsgewijze behandeling mee te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Er is sprake van een dubbele intentie. Enerzijds wordt ingehaakt op wat de minister meegedeeld heeft, namelijk dat er een maximale inzet moet zijn om te kijken of er een basis te vinden is op grond waarvan de steun breder kan zijn dan die van de regeringscoalitie-plus. Anderzijds gaat het erom dat de procedure zoveel mogelijk intact wordt gelaten, opdat de voortgang die wij met elkaar beogen, gehandhaafd blijft. Ik denk dat wij daarvoor een week nodig zullen hebben. Het lijkt mij dus niet zinvol om het debat aanstaande dinsdag voort te zetten. Ik denk eerder aan het eind van volgende week. Dan mag er van de kant van de Kamer een maximale inzet gevraagd worden om te proberen tot een afronding te komen. Het lijkt mij dan niet nodig nog eens een artikelsgewijze behandeling te houden. Die week tijd biedt namelijk de mogelijkheid om dat goed voor te bereiden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Schutte. Ik doe een beroep op u om volgende week de zaak zodanig te plannen dat er niet een versnipperde behandeling van deze wet plaatsvindt.

De voorzitter:

Alles gehoord hebbende, moet ik zeggen dat ik nog niet kan overzien hoe de agenda van volgende week eruit ziet. Ik pleit ervoor om een tijdstip te zoeken aan het eind van de volgende week, waarop deze wet zonder onderbreking afgehandeld kan worden. Dat zal eerder donderdag dan woensdag zijn. Zoals ik al zei, moet bezien worden of dat kan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 16.00 uur