Handeling 1994-1995, pag. 4511-4524

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en van enkele andere wetten inzake samenvoeging van de schoolsoorten onderwijs aan blinde kinderen en onderwijs aan slechtziende kinderen tot de schoolsoort onderwijs aan visueel gehandicapte kinderen (24136).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie stemt gaarne in met het wetsvoorstel betreffende de samenvoeging van tien scholen voor blinden en slechtzienden tot vier instellingen voor visueel gehandicapten. Wij stemmen daarmee in vanwege de verbetering van het onderwijs dat wij ervan verwachten door de bundeling van deskundigheid en door de mogelijkheden die geboden worden om blinde en slechtziende kinderen zoveel mogelijk in het reguliere onderwijs op te vangen. Het is daarom jammer dat het wetsvoorstel door enige onzorgvuldigheden wordt ontsierd. Dan heb ik het niet over de vertraging van het wetsvoorstel, want ik ben veel te blij dat wij het vandaag in deze Kamer kunnen behandelen, zodat het, naar wij hopen, tijdig in werking kan treden. De onzorgvuldigheid betreft ook niet het niet nakomen van de afspraak tussen minister Ritzen en de Tweede Kamer over de ambulante leerkrachten. Uit het verslag bij het wetsvoorstel blijkt dat de CDA-fractie zich daarover zeer heeft verbaasd, te meer daar de redengeving van de staatssecretaris om de extra formatie bij de basisscholen te laten, erg summier was. De antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag voeren de CDA-fractie tot de conclusie dat de staatssecretaris op dit moment het voordeel van de twijfel moet worden gegund.

Voor overdracht van de extra formatie aan de instellingen voor visueel gehandicapten pleit vooral het tegengaan van versnippering van deskundigheid en ook de bevordering van deskundigheid, zoals ook de werkgroep-Brenninkmeijer heeft aangegeven. Maar voor het laten bestaan van de huidige situatie pleit dat basisscholen zo zelf kunnen bepalen hoe zij de extra formatie kunnen inzetten. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris wel of zij binnen twee jaar wil evalueren hoe het bevalt met deze wijze van inzet van de ambulante leerkrachten. Daarvoor moet de vraag beantwoord worden wat de meest efficiënte inzet is. Ik denk dat wij niet zonder meer wat wij nu vaststellen als een gegeven moeten aanvaarden. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Ik wijs erop dat het niet doorgaan van de overdracht van de ambulante leerkrachten nog een ander gevolg heeft. De werkgroep-Brenninkmeijer heeft indertijd voorgesteld dat de vier onderwijsinstellingen een evenwichtige samenstelling qua denominatie zouden bevorderen van hun teams voor ambulante onderwijskundige begeleiding en ambulante leerkrachten. Nu de teams van ambulante leerkrachten niet overgaan naar de instellingen, ontvalt grotendeels het argument voor een evenwichtige samenstelling qua denominatie van de ambulante teams. Ik kom op dit punt nog terug.

Voorzitter! Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag is een vraag gerezen over de bekostiging per 1 augustus 1995. De bekostiging is in het wetsvoorstel als volgt geregeld. Volgens artikel 93a, eerste lid, van de wet voorziet een algemene maatregel van bestuur in de reguliere formatie. In het vijfde lid is voorzien in een ministeriële regeling voor aanvullende formatie. Hoe is nu de overgangssituatie? In artikel XI staat dat de instellingen het personeel dat op 31 juli in dienst was, behouden. Dat is een garantie. In artikel XIII staat een overgangsregeling voor de aanvullende formatie. Is op deze wijze nu gegarandeerd dat de instellingen het personeel dat zij hebben niet alleen kunnen houden, maar dat zij ook de middelen daarvoor zullen ontvangen? Ik vraag mij af of dat duidelijk geregeld is. Graag hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik ga in op de fusie van deze scholen. Waarom is alleen sprake van fusie van tien scholen tot vier instellingen en niet van samenwerking van besturen, zoals ook de werkgroep-Brenninkmeijer heeft geadviseerd? Zo luidde de vraag van de CDA-fractie in het verslag. De woorden "fusie of samenwerking van besturen" kwamen letterlijk uit het rapport van de werkgroep. Het opmerkelijke antwoord van de staatssecretaris is, ik citeer: "De opmerking dat de werkgroep geadviseerd zou hebben tot bestuurlijke samenwerking is niet juist. Het rapport van de werkgroep spreekt zowel over fusie als over bestuurlijke clustering". Ik betreur deze onzorgvuldige beantwoording. Graag wil ik alsnog een antwoord op de vraag, waarom er alleen sprake is van fusie en waarom er geen samenwerking van besturen mogelijk is gemaakt.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de evenwichtige samenstelling qua denominatie van het personeel. De CDA-fractie heeft zich verbaasd over de zinsnede in de memorie van toelichting: de vier instellingen zullen een evenwichtige samenstelling qua denominatie van het personeel bevorderen. Ik heb hierover drie opmerkingen. In de eerste plaats is de wetgever aan zo'n afspraak, als die er zou zijn, natuurlijk niet gebonden. In de tweede plaats is zo'n afspraak in strijd met de grondwettelijk gewaarborgde benoemingsvrijheid. Immers, de wetgever moet de vrijheid bij de aanstelling van leerkrachten van het bijzonder onderwijs respecteren. In de derde plaats merk ik op dat die afspraak in het geheel niet bestaat! Wat is wel de situatie? Op bladzijde 11 van het rapport van de werkgroep-Brenninkmeijer is sprake van een voorstel dat betrekking heeft op de ambulante onderwijskundige begeleiding en op de ambulante leerkrachten. Daarover wordt gezegd dat de onderwijsinstellingen een evenwichtige samenstelling qua denominatie van hun AOB/AL-teams bevorderen. Daarenboven kunnen ouders die desondanks AOB en AL verkiezen door een school van de eigen denominatie, daarnaar verwezen worden. Ik wijs erop dat op diezelfde bladzijde staat dat de werkgroepleden – van de werkgroep-Brenninkmeijer – geen mandaat hebben inzake de vaststelling van werk- en wervingsgebieden. Wat is er dan wel afgesproken? Dat is te vinden in bijlage 2 bij het rapport op bladzijde 49 betreffende wervings- en werkgebieden. In die afspraken wordt echter uitdrukkelijk als uitgangspunt geformuleerd – ik citeer – "het respecteren van de keuzevrijheid van ouders met als logisch gevolg hiervan doorlaatbare grenzen". Ik denk dat de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt ronduit verkeerde informatie heeft gegeven.

Voorzitter! Omdat de bedoelde afspraak – die dus niet bestaat – grondwettelijk niet mogelijk is, vervalt ook de motivering om in artikel 70, derde lid, van de wet de gebruikelijke zinsnede "waar het verlangde onderwijs wordt gegeven" weg te laten. In de planprocedure worden voor de bepaling van het aantal leerlingen dat een nieuwe instelling zal bezoeken niet meegerekend de leerlingen die terecht kunnen op een andere instelling binnen redelijke afstand. Om de keuzevrijheid van ouders te garanderen, moet naar de mening van de CDA-fractie aan "een andere instelling" worden toegevoegd "waar het verlangde onderwijs wordt gegeven". De CDA-fractie heeft hiertoe een amendement ingediend en ik doe een beroep op de staatssecretaris om dit over te nemen.

Voorzitter! De in het wetsvoorstel opgenomen stichtingsnorm van 300, of 200 plus 100 elders begeleide leerlingen, is in het licht van artikel 23 van de Grondwet naar onze mening te hoog, voor zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs. Ik verwijs in dit verband onder andere naar het advies van de Raad van State. Het CDA stelt daarom een halvering voor van deze stichtingsnorm, dus 150 of 100 plus 50. Ook daartoe is een amendement ingediend. Ik wijs erop dat bij deze stichtingsnorm ook nog sprake is van hoge normen, bezien in het licht van het geheel van de Wet op het speciaal onderwijs.

De heer De Cloe (PvdA):

Is dit dan niet in strijd met de Grondwet?

De heer Koekkoek (CDA):

In de Grondwet staat dat er voldoende openbaar onderwijs moet zijn, alsmede vrijheid van onderwijs, hetgeen stichtingsvrijheid inhoudt. De vraag is waar de grens gelegd moet worden voor een reëel gebruik van de mogelijkheid om in voldoende openbaar onderwijs te voorzien en om gebruik te maken van de vrijheid van onderwijs. Gelet op de adviezen die zijn uitgebracht, is de stichtingsnorm van 300 voor een instelling voor visueel gehandicapten bijzonder hoog. De Raad van State wijst daarop. Waar moet dan wel de grens gelegd worden? Wij hebben gekozen voor een halvering, wat nog aan de hoge kant is. Maar als er bij 300 sprake is van strijd met de Grondwet, dan is dat niet het geval bij een stichtingsnorm van 150. De mogelijkheid om gebruik te maken van de vrijheid is in elk geval veel groter.

Bovendien is de opheffingsnorm laag gebleven, zoals deze in de wet was, en met zo'n lage opheffingsnorm is er kennelijk op een veel lager niveau nog sprake van deugdelijk onderwijs. Dat is dus ook een overweging om te zeggen dat er ruimte is om de stichtingsnorm te verlagen. Ik geef toe dat er iets arbitrairs zit in de grens die ik heb gelegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is precies mijn stelling: de heer Koekkoek zegt dat 300 in strijd is met de Grondwet en 150 niet. Zou 200 niet in strijd zijn met de Grondwet als ik daartoe een amendement indiende? Wat de heer Koekkoek stelt, vind ik zeer discutabel: 150 niet in strijd, maar 300 wel. Hier hoor ik graag een verduidelijking op, los van de argumenten die hij geeft. Ik kan niet bedenken waarom 150 niet in strijd met de Grondwet zou zijn.

Ik wijs bovendien op de huidige vier clusters die allemaal een bepaalde kennis op dit terrein hebben; de fusies komen mede tot stand om verwatering van die kennis te voorkomen. Als er elke keer makkelijk nieuwe bij kunnen komen, belanden wij weer in de discussie die wij een aantal jaren geleden al zijn gestart en waaruit het onderhavige resultaat is voortgekomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik erken voor een deel het probleem dat de heer De Cloe signaleert. De grens voor het al of niet strijdig zijn met de Grondwet is tot op zekere hoogte arbitrair, maar 300 is uitzonderlijk hoog en naar het oordeel van de CDA-fractie in het licht van de Grondwet te hoog om nog te kunnen spreken van een reëel gebruik van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid en de zorg voor openbaar onderwijs. Als de heer De Cloe van mening is dat 200 ook mogelijk is, moet hij maar een subamendement indienen, waarna wij zullen zien hoe wij daarmee varen. Ik vind 200 beter dan 300, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar als hij zegt dat 100 beter is dan 150, moet ik daar tegenin brengen dat de waarde van deze clustering – wij hadden liever ook de mogelijkheid van samenwerking gezien – is gelegen in de bundeling van deskundigheid. Daarover hebben wij dus geen meningsverschil, maar wij zoeken de middenweg, zoals niet ongebruikelijk is voor het CDA.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat weet ik. Ik vind het buitengewoon moeizaam om dat te doen met dit amendement. Gesteld wordt dat het voorstel van de staatssecretaris in strijd is met de Grondwet. Het subamendement van de heer Koekkoek zou dat niet zijn. Ik herinner eraan dat wij bij het basisonderwijs een stichtingsnorm hebben van 200 leerlingen. Daarmee heeft het CDA ingestemd. Is die norm ook in strijd met de Grondwet?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb gewezen op spanning met de Grondwet. De heer De Cloe moet van mij geen zwart/wit-antwoorden verwachten. Ik heb gezegd dat in het licht van artikel 23 van de Grondwet de CDA-fractie de stichtingsnorm van 300 leerlingen te hoog vindt. Dat is een wat minder scherpe formulering dan de heer De Cloe mij heeft willen laten zeggen. Ik heb die dus ook niet uitgesproken. Wij hebben onze zorg om de waarborgen die artikel 23 van de Grondwet geeft, te kunnen realiseren.

Voorzitter! Mijn volgende opmerking staat wat terzijde van dit wetsvoorstel, maar heeft er toch mee te maken. Zij betreft de bevriezing van de planprocedure. Wij spreken nu wel over de planprocedure, maar die is gewoon bevroren tot 1 augustus 1998. Ik wijs erop dat de bevriezing van die planprocedure steeds meer knelpunten oplevert. Ik geef als voorbeeld een LOM-school die zich inmiddels heeft ontwikkeld tot een school voor zeer moeilijk opvoedbare kinderen. Zou je die ontwikkeling willen legaliseren, dan betekent die omvorming de stichting van een nieuwe school. Als ander voorbeeld noem ik een school voor langdurig zieke kinderen die wel mag uitbreiden, terwijl een nieuwe vestiging op een gunstiger plaats die op zichzelf niet tot meer leerlingen zou leiden, niet mogelijk is.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij wil bezien of hieraan een mouw kan worden gepast. Wij hebben een systeem van bevriezing met strikte uitzonderingen. De CDA-fractie zou ervoor willen pleiten enige uitbreiding van die uitzonderingen voor de grootste knelpunten mogelijk te maken. Wij willen uiteraard de deur niet wagenwijd openzetten voor de stichting van nieuwe scholen. Wil de staatssecretaris hierover nadenken? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij dit wetsvoorstel kunnen wij spreken over het feit dat de voorstellen om het schoolbestand te reorganiseren in belangrijke mate door de betrokken scholen zelf in gezamenlijkheid zijn ontwikkeld. Die voorstellen behelzen opheffing van het onderscheid tussen blind en slechtziend; schaalvergroting, zodat elke instelling in staat is, het brede takenpakket uit te voeren met voldoende deskundig personeel; handhaving van bestaande lokaties ook in verband met de bereikbaarheid. Men is uitgekomen bij het formeren van vier grote instellingen die in staat zijn een landelijk dekkend voorzieningenaanbod te realiseren.

Voorzitter! Dit jaar hebben wij in deze Kamer al een aantal malen over "Weer samen naar school" gesproken en over het belang om kinderen die speciale zorg nodig hebben zoveel mogelijk regulier onderwijs te laten volgen. Zeker voor de blinde en slechtziende kinderen gaat dit op, gezien het feit dat van de 1600 kinderen er 800 les krijgen aan de instellingen voor blinden en slechtzienden en 800 via ambulante begeleiding in andere instellingen. Voor het hele project "Weer samen naar school" geldt dat het goed begeleiden van deze kinderen in het reguliere onderwijs extra aandacht vergt.

De voorgestelde regeling geeft extra formatie bijvoorbeeld aan de basisschool indien er een kind van een instituut voor blinde en slechtziende kinderen op die school zit. Daarboven krijgt het instituut voor blinde en slechtziende kinderen ook formatie. Wij kunnen instemmen met deze wijze van bekostiging, te meer omdat de basisschool in dit voorbeeld die extra formatie krijgt voor die leerling. Binnen de school geeft dat op andere terreinen ook weer mogelijkheden. Bij de discussie over "Weer samen naar school" hebben wij er in deze Kamer op gewezen dat er best wat tegenover mag staan indien leerlingen met speciale zorg in het reguliere onderwijs worden opgevangen.

Om de door de huidige scholen zelf als meest wenselijke geziene fusie te realiseren, is in het wetsvoorstel een regeling voor de overgang getroffen. Deze regeling is nadrukkelijk gebaseerd op de fusie-afspraken tussen de scholen onderling en inmiddels vastgelegd. Daarmee wordt een aparte, tijdrovende planprocedure voorkomen. Al met al zijn wij natuurlijk al een aantal jaren verder. Een en ander had natuurlijk best eerder gerealiseerd kunnen worden. Dat was ook de wens van de Kamer.

De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor de heldere beantwoording op de gestelde vragen. Voor ons resten nog enkele vragen en opmerkingen. Een eerste punt is de discussie over de opmerkingen van de Raad van State inzake mogelijke fusiedwang en het in strijd zijn met artikel 23 van de Grondwet. Kan de staatssecretaris nogmaals verwoorden hoe zij deze kritiek, die niet alleen van de Raad van State kwam, maar ook van de protestants-christelijke en katholieke koepels, ontzenuwt? Daarbij merk ik overigens op dat het Directeurenconvent onderwijs visuele gehandicapten, DCOVG, in een schrijven van 10 mei jl. zeer helder stelt dat het van mening is dat samenwerking te vrijblijvend is en niet leidt tot realisering van de gewenste doelstellingen. Fusies zijn voor het veld breed aanvaardbaar vanwege het feit dat men zelf de fusiepartners heeft kunnen kiezen, aldus het DCOVG.

Een tweede punt betreft de denominatieve samenstelling van het personeel. Volgens de Raad van State zou die onvoldoende gewaarborgd zijn. Gaat de raad hier niet te ver en is het niet aan de instellingen zelf, die nota bene een evenwichtige samenstelling voor wat betreft de denominatie van het personeel hebben onderschreven, om een goed en evenwichtig personeelsbeleid te voeren? Overigens ben ik benieuwd te horen wat de signatuur is geworden van de vier nieuwe instellingen.

Een derde punt betreft de financiële consequenties voor de gefuseerde instellingen. Klopt het dat, indien er op 1 augustus 1995 gefuseerd is, er geen enkele nadelige consequentie te verwachten zal zijn voor het schooljaar 1995-1996 voor de gefuseerde instellingen?

Tot slot het volgende. De inwerkingtreding is gesteld op een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip, waarmee wordt voorkomen dat een uitgebreide nota van wijziging of een novelle moet worden uitgebracht indien 1 augustus 1995 niet wordt gehaald. Het is juist dat dit op deze wijze wordt verwoord. Voor mijn fractie is de datum van 1 augustus haalbaar. Dat houdt tevens in dat wij dit wetsvoorstel van harte zullen steunen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal bij dit onderwerp het woord voeren mede namens de SGP.

Het onderhavige wetsvoorstel past principieel bezien in de serie wetsvoorstellen die allemaal schaalvergroting op het oog hebben. Hoe wij het ook bezien, er is hier, bestuurlijk en in enkele gevallen ook fysiek, sprake van een relatief forse schaalvergrotingsoperatie. Nu is het bijzondere dat het hier wat de fusie betreft allemaal gaat om bijzondere scholen en is het speciale hierbij dat het allemaal speciaal onderwijs betreft voor blinde en slechtziende kinderen. Ik noem dat bijzonder en speciaal, omdat de hele operatie met volledige instemming van alle betrokken schoolbesturen kan plaatsvinden. Ik noem dat speciaal, omdat een van de hoofdredenen van de operatie een inhoudelijke is, namelijk de visie dat het onderwijs aan blinde en slechtziende kinderen geïntegreerd zou moeten plaatsvinden binnen scholen voor visueel gehandicapte kinderen of, waar dat mogelijk is, binnen het reguliere basisonderwijs, met mogelijkheden voor begeleiding vanuit de gespecialiseerde onderwijsinstituten. Wij waarderen deze aspecten in het wetsvoorstel hogelijk en wij willen op deze punten de staatssecretaris dan ook complimenteren.

Het zijn dan ook niet de door de staatssecretaris in de memorie van toelichting geformuleerde uitgangspunten of de grote mate van unanimiteit die ons er bij dit wetsvoorstel toe brengen toch het woord te voeren en een aantal kritische kanttekeningen te plaatsen. De reden hiervoor is gelegen in hetgeen door mijn fractie ook reeds in het verslag aan de orde is gesteld, dit in navolging van onder andere de Raad van State en de Onderwijsraad. Wij doelen op de samenhang die er bij deze fuserings- en regionaliseringsoperatie is met artikel 23 van de Grondwet en dus met de onderwijsvrijheid. Wij vinden het dan ook terecht dat zowel de Raad van State als de Onderwijsraad hier de vinger bij heeft gelegd. Die afweging staat volgens ons los van de vraag of iedereen het nu wel of niet met iedereen eens is. Wij gaan er ook niet van uit dat de Raad van State en de Onderwijsraad het wetsvoorstel op dit punt niet goed begrepen zouden hebben. Die indruk kreeg ik een beetje na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag. Sterker, ik denk dat beide adviesinstanties blijk hebben gegeven van een scherp inzicht hoe deze processen werken. Het is natuurlijk zo dat er, de fusie daargelaten, voor de bestaande scholen op zich niet zo heel veel verandert. Bestaande scholen blijven bestaan, eventueel als nevenvestiging; binnen de formatiekaders kan men daarover zelf beslissen. Er wordt zelfs structureel extra geld uitgetrokken voor het onderwijs aan deze leerlingen. Voorts wordt de structuur inhoudelijk in overeenstemming gebracht met de ontwikkelde pedagogische en didactische visies, en zoals al gezegd beoordeelt mijn fractie dat positief. Voeg daarbij dat de operatie in harmonie is verlopen en dat daardoor de complexe planprocedure niet hoeft te worden doorlopen, en het is duidelijk dat het voor de bestaande c.q. de gefu seerde instellingen aantrekkelijk is om aan deze operatie mee te doen.

Mijn fractie kan nog wel de redenering van de staatssecretaris volgen dat de fusie-operatie formeel gezien de onderwijsvrijheid geen geweld aandoet. Het zijn vrije keuzen van de betrokken instellingen en de mogelijkheid om nieuwe scholen te stichten blijft aanwezig. Gezien het voorgaande moge het echter duidelijk zijn dat het in de toekomst minder aantrekkelijk of ten minste erg moeilijk zal zijn om nog scholen op te richten. Terecht is de Raad van State hierover kritisch. Ik vind dat de staatssecretaris de kritiek op de huidige reorganisatie heeft weerlegd op aannemelijke wijze, maar het gaat mij te ver om te stellen dat zij dat ook heeft gedaan wat betreft mogelijke toekomstige ontwikkelingen en de feitelijke mogelijkheden om nog scholen te stichten, gezien de hoge stichtingsnormen. Schaalvergroting is wellicht onontkoombaar; over de schaal kan natuurlijk van mening worden verschild, en vooral daarvoor vraagt de Raad van State aandacht. In de nota naar aanleiding van het verslag doen ook mijn fractie en onder andere die van het CDA dat.

De vraag is in wezen of de hoge stichtingsnorm feitelijk niet de toekomstige mogelijkheden reduceert tot theoretische mogelijkheden, de status quo voor een zeer lange periode vastlegt en er op het punt van de toekomstige mogelijkheden of onmogelijkheden wordt geopereerd op het scherp van de snede van artikel 23 van de Grondwet.

De staatssecretaris is volgens de RPF-fractie niet overtuigend geweest inzake het grote verschil tussen de stichtingsnorm en de opheffingsnorm. Blijkbaar kan er met een minimum van 33 leerlingen nog worden lesgegeven op een niveau dat kwalitatief voldoende is om de school te continueren. Uiteraard zal dat een uitzonderlijke situatie zijn, maar het is voldoende om vraagtekens te zetten bij de hoogte van de stichtingsnorm. Het motief voor de relatief lage opheffingsnorm, namelijk zo lang mogelijk te kunnen voorzien in de begeleiding van visueel gehandicapte leerlingen in het basisonderwijs, is op zichzelf een goed motief, maar moet tegelijkertijd in relatie worden gezien met de hoge stichtingsnorm. In alle gevallen zal ten minste een basiskwaliteit moeten worden aangeboden. Het antwoord van de staatssecretaris bevredigt tot op dit moment niet.

Ik heb overwogen om zelf hierover een amendement in te dienen, maar de heer Koekkoek heeft daarin al voorzien. Het zal duidelijk zijn dat onze steun naar dat amendement uitgaat. Ook het andere amendement dat de heer Koekkoek zoëven heeft toegelicht, heeft onze sympathie.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie vindt het terecht dat de regering geen bepalingen in de wet heeft opgenomen over de personele samenstelling van de instellingen. Daarmee zou de regering buiten haar boekje zijn gegaan, ook weer op het punt van artikel 23 van de Grondwet. De instellingen hebben blijkbaar een aanbeveling overgenomen om een evenwichtige samenstelling naar denominatie te bevorderen. Nu ik de heer Koekkoek wat gedetailleerder heb gehoord, vallen daarbij nog wel vraagtekens te zetten en ik ben vooral geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris. Mijn fractie kan er alleen maar kennis van nemen. De Raad van State gaat mijns inziens niet te ver door daarop de vinger te leggen. Hij reageert trouwens alleen maar op een opmerking van de staatssecretaris in de memorie van toelichting en terecht vraagt hij daarover duidelijkheid. Het was misschien beter als er in de memorie van toelichting helemaal niet over was gesproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als er ooit een wetsvoorstel is geweest waar het veld op zit te wachten, is het dit wetsvoorstel wel. Tien scholen voor blinde en slechtziende kinderen worden samengevoegd tot vier scholen voor visueel gehandicapte kinderen; vier scholen die op meer locaties opvang blijven bieden aan kinderen die dat echt nodig hebben, en daarnaast ook meer ondersteuning gaan bieden aan reguliere basisscholen die visueel gehandicapte kinderen opvangen.

Dat laatste is natuurlijk een ontwikkeling die wij toejuichen en die niet op zichzelf staat. Waar wij voorheen toch sterk geneigd waren om alle kinderen die net even anders waren, visueel gehandicapt of doof, of kinderen die om andere redenen extra hulp nodig hadden, af te zonderen, overigens vaak met de beste bedoelingen, gaan wij er nu toch meer en meer toe over om speciale hulp en aandacht ook in het reguliere onderwijs aan te bieden. En wij gaan ertoe over om die reguliere basisscholen als het even kan daarvoor financieel te compenseren. De wens van de Kamer voor dat laatste is in het debat over de nota "Weer samen naar school" uitdrukkelijk naar voren gebracht. D66 kan dan ook instemmen met de bekostigingssystematiek die kennelijk ten aanzien van visueel gehandicapten al langer gold, namelijk extra formatie rechtstreeks toekennen aan de betrokken basisscholen.

Ik wil nog een paar losse opmerkingen maken, allereerst over de hoge stichtingsnorm van 300 leerlingen en de amendementen van het CDA daaromtrent. Aanvankelijk vonden wij die stichtingsnorm ook erg hoog. Het argument van de staatssecretaris van de noodzaak om tot bundeling van deskundigheid te komen, heeft ons er echter van overtuigd dat het voorstel dat er ligt, redelijk is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe beziet mevrouw Lambrechts dan de grote afstand tussen stichtingsnorm en opheffingsnorm, ervan uitgaande dat je ook bij een laag aantal leerlingen voldoende deskundigheid in huis hebt en voldoende kwaliteit kunt leveren? Blijkbaar is er op dat punt niet een echt probleem als er sprake is van wat kleinere scholen. Waarom dan toch zo'n gigantisch hoge stichtingsnorm?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is altijd een verschil tussen stichtingsnorm en opheffingsnorm. Dat weet de heer Stellingwerf ook. Het is een verschil of een school er al is en of daar al kinderen zitten, die natuurlijk graag hun onderwijs afmaken. Daarom is die norm heel laag. Ik geef toe dat het verschil erg groot is. Het is overigens niet veel groter dan bij andere scholen. Ook bij reguliere basisscholen geldt een heel lage opheffingsnorm. Ik heb overigens niet precies in gedachten hoe laag die is, maar die norm is heel laag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarin heeft mevrouw Lambrechts gelijk. Het is misschien enigszins vergelijkbaar met het basisonderwijs. Dit is echter een heel speciale vorm van onderwijs, met zijn eigen merites, waarvoor misschien juist zelfstandige normen kunnen gelden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf is het geen onredelijk argument dat een lagere stichtingsnorm misschien goed zou zijn. Ik denk echter dat het argument van de bundeling van deskundigheid net iets zwaarder weegt dan het argument van de heer Stellingwerf dat het prettig zou zijn als de norm iets lager zou zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

De typering dat het prettig zou zijn als de norm iets lager is, is niet helemaal juist. Het ligt zwaarder. Het is een heel goede zaak als die norm wat lager zou zijn. Het argument van mevrouw Lambrechts is dat de kwaliteit en deskundigheid gegarandeerd moeten worden. Ik heb gezegd dat dit blijkbaar ook bij een lage opheffingsnorm nog gegarandeerd kan zijn. Dan moet het toch mogelijk zijn, in de lijn van het amendement van de heer Koekkoek, om te spreken over 150.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal overigens heel moeilijk zijn om dat nog te doen bij zo'n laag aantal leerlingen. Dat zal de heer Stellingwerf ook beseffen. Ik moet er ook niet aan denken dat wij straks met een groot aantal uitvoeringslocaties zitten waar nog maar zo'n 30 leerlingen zitten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar pleit ik absoluut niet voor, maar tussen 30 en 100 of 150 zit nog een heel verschil.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is waar. Die discussie is zojuist ook gevoerd tussen de heer De Cloe en de heer Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt mevrouw Lambrechts dat bij dat aantal van 150 die deskundigheid onvoldoende gebundeld is of dat dit aantal onvoldoende mogelijkheden biedt om toch een verantwoorde instelling op te richten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U gaf zelf daarnet zo perfect aan dat heel moeilijk een grens is te trekken waar het nog net wel zou kunnen en waar het net niet zou kunnen. Ik heb gezegd, en ik wil het wel herhalen, dat ik het argument van die bundeling van deskundigheid, dat de staatssecretaris heeft gegeven, een zwaar argument vind. Daarom kan ik het voorstel dat er ligt, ondersteunen. Ik laat mij niet verleiden tot een antwoord op de vraag welke grens wij nog net wel kwalitatief kunnen verantwoorden en welke net niet meer. U gaf zelf al aan dat die grens heel moeilijk aan te geven is.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan stel ik toch opnieuw de vraag of u denkt dat bundeling van deskundigheid niet mogelijk is bij een aantal van 150.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien wel en misschien niet. Dat weet ik niet precies. U hebt de afweging gemaakt dat het niet acceptabel is. Gezien de argumenten en de wensen op dit punt, ook gezien de vraag of de stichtingsnorm niet hoog is, slaat voor ons de weegschaal naar de andere kant door.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het met u eens over de betekenis van de bundeling van deskundigheid. Daar is dus geen verschil van mening over. Waar leg je echter de grens? Mijn vraag aan u is: hoe zwaar wegen voor u de mogelijkheid om te voorzien in de behoefte aan voldoende openbaar onderwijs en de mogelijkheid om reëel gebruik te maken van de vrijheid om een bijzondere school te stichten? Laten wij wel wezen: bij een aantal van 300 is die vrijheid echt illusoir.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is het volgende punt waarover ik wat wilde zeggen: de denominatieve kwestie en artikel 23 van de Grondwet. In tegenstelling tot een aantal andere woordvoerders, onder wie de heer De Cloe, zijn wij er buitengewoon gelukkig mee dat de betrokken schoolbesturen de denominatieve kwestie en artikel 23 van de Grondwet nu eens niet tot inzet van de discussie hebben gemaakt, maar op de eerste plaats hebben gekozen voor een verantwoorde organisatie- en ondersteuningsstructuur, die de opvang van de kinderen om wie het ons om gaat, garandeert.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Het was dus niet de bedoeling dat u mijn opmerking zo zou verstaan dat u nu zegt: in tegenstelling tot de heer De Cloe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bedoelde Koekkoek; neem mij niet kwalijk. De verspreking zal te maken hebben met het feit dat in alle twee de namen een oe zit.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar ik heb er twee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is altijd baas boven baas.

De opmerking moet mij van het hart, dat wat ik net zei mij sterkt in de overtuiging dat het, als het er werkelijk op aankomt, scholen en ouders op de allereerste plaats gaat om kwalitatief goed onderwijs, liefst niet te ver van huis. Ik ben ook buitengewoon blij met de brief die wij nog gisteren van de Theofaanschool ontvingen. Zij schrijft uitdrukkelijk dat er geen sprake is van fusiedwang, maar van een vrije keus van partner en van de werkelijke overtuiging dat de structuur die wordt voorgesteld, goed is.

Ik voorzie een probleem met de decentralisatie van de huisvesting, maar ben het met de staatssecretaris erover eens dat wij dit probleem beter kunnen bespreken aan de hand van het wetsvoorstel over decentralisatie.

Ik deel de vragen die over de formatie gesteld zijn. Er zijn kennelijk onduidelijkheden bij het veld gerezen over de betekenis van het antwoord van de staatssecretaris op pagina 2 onderaan. Is dat een afwijking van de eerdere toezeggingen die op dit punt gedaan zijn, of niet? Graag krijg ik hierover helderheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is er buitengewoon verheugd over dat dit voorstel niet alleen net op tijd voor het schooljaar 1995-1996 is ingediend, maar ook, zoals het ernaar uitziet, kan worden ingevoerd. Op deze manier komen wij tot een bundeling van twee schoolsoorten voor het onderwijs aan blinden en slechtzienden tot een nieuwe schoolsoort voor visueel gehandicapten. De Tweede Kamer heeft hierover al vaak gesproken.

Het belangrijkste startpunt is gelegen in het rapport van de commissie-Brenninkmeijer, die in 1992 is ingesteld en eind 1992 met een rapport is gekomen. In feite heeft zij de conclusie getrokken dat door samenwerking of door fusie moest worden gekomen tot vier instellingen met behoud van de bestaande locaties. De reden waarom men met dit voorstel kwam, is een spectaculaire afname van het aantal kinderen dat intern in de instellingen wordt opgevangen en een aanzienlijke groei van het aantal leerlingen in het reguliere onderwijs. Dit betreft het aldaar, met behulp van ambulante begeleiding, opvangen van de kinderen.

Ik kan melden dat de PvdA-fractie die ontwikkeling een prima zaak vindt, om verschillende redenen. In de eerste plaats zitten de kinderen dan zoveel mogelijk op de reguliere, de gewone school. Dat is de integratie die wij in het speciaal onderwijs in zijn totaliteit nastreven, maar die wij in dit onderdeel zich de afgelopen jaren heel nadrukkelijk en enorm hebben zien ontwikkelen.

In de tweede plaats zijn de kinderen dan dicht bij huis, in hun eigen, vertrouwde omgeving. Dat is buitengewoon veel waard, zowel voor de ouders als voor die kinderen, maar ook voor de gewone kinderen die in het reguliere onderwijs zitten; je kunt dan zien dat het geïntegreerd kan.

In de derde plaats is het kostenbesparend en soms ook gewoon makkelijk. Het is kostenbesparend door het nu in de thuissituatie zijn, zowel geplaatst tegenover het reizen naar de instellingen toe alsook gelet op het feit dat het intern veel meer kost.

Dan blijft echter de vraag of je een voldoende basisvoorziening, een voldoende minimumpakket, kunt handhaven. Daar is de discussie indertijd mee gestart. Leidt dit succes van het opvangen van de leerlingen in het reguliere onderwijs er niet toe, dat juist de bestaande voorzieningen daardoor onder druk komen te staan wat betreft deskundigheid, voldoende formatie en voldoende know-how? Ik herinner mij de discussie die wij gevoerd hebben en ook de bezoeken die wij hebben gebracht aan het experiment te Grave, waar in feite is aangetoond dat je daar oog voor moet hebben. Dat lukt allemaal veel beter op het moment dat je komt tot een fusie van de tien scholen tot vier instellingen. Dit gaat nu gebeuren en daar ben ik blij om.

Ik heb zoëven opgemerkt dat de Tweede-Kamerfracties er al verschillende keren over gesproken hebben: op z'n minst drie keer in een algemeen overleg in de vorige kabinetsperiode. Daarbij ging het heel vaak over vragen als: hoeveel geld hebben wij nodig? Soms waren er leerlingen zoek en waren er hele discussies over minder dan 100 leerlingen en over de vraag waar die wel of niet ondergebracht moesten worden en hoe dit verrekend moest worden. Af en toe was ik wel eens de draad kwijt, maar er is toch een oplossing uitgekomen en er is ook een akkoord gekomen, niet alleen van de instellingen en instituten met het ministerie, maar ook met de Kamer en ook over het extra geld. Er zou een bedrag in de orde van grootte van 3 mln. extra zijn: een bedrag van 1,2 mln. voor de instituten, dat dan verdeeld wordt over de vier instellingen, en een bedrag van 1,9 mln. voor de extra formatie.

De PvdA kan zich vinden in het voorstel en ik heb begrepen dat dit ook geldt voor de vier instellingen. Wat dit betreft kan enige alertheid die instellingen niet ontzegd worden, want met de regelmaat van de klok rollen er faxen binnen bij de verschillende woordvoerders van de fracties, met het verzoek om het niet alleen te ondersteunen, maar het ook met spoed te behandelen. Dit geschiedt in de vorm van vrij heldere teksten, waarin zij de kamerfracties schrijven dat "het voorliggende wetsvoorstel volledig in lijn is met datgene dat wij eerder met u hebben besproken", en ons verzoeken akkoord te gaan met het wetsvoorstel zoals dat is aangeboden. Ik vind het een buitengewoon belangrijk gegeven dat men ook vanuit de instellingen zelf op deze manier tot deze conclusie is gekomen, ook in overleg met het ministerie. Op die manier is dat buitengewoon verheugend.

Toch wil ik hier twee punten naar voren brengen. In de eerste plaats betreft dit mijn vraag, waar de AMvB blijft. Nu, dat duurt nog wel even, zo heb ik begrepen. Toch ben ik benieuwd om te zien, als hij komt, of inderdaad de lijn zo gevolgd gaat worden als wij hebben afgesproken. Ik heb daar verder nu geen vragen over, want je kunt daar niet op vooruitlopen en je zou er ook de ingangsdatum van het wetsvoorstel mee in gevaar kunnen brengen.

Het andere punt, een discussiepunt ook, betreft de vraag waar de extra formatie naartoe gaat. De staatssecretaris zegt dat deze naar de basisschool gaat. Dat is niet in lijn met eerdere afspraken, zowel met de Kamer alsook in het overleg dat met de instellingen gevoerd is. Ik herinner me dat er ooit een amendement is ingediend, waar ook de handtekening van mevrouw Netelenbos onder staat en waarin staat dat het eigenlijk zo zou moeten gebeuren, conform de afspraken die wij gemaakt hebben.

De staatssecretaris komt nu tot een wijziging en zegt dat zij het, ook in vergelijking met het concept-wetsvoorstel, anders doet. En waarom? Als argument wordt onder andere het feit genoemd dat er geen bevredigende oplossing is voor de toedeling van de extra formatie vanuit de instellingen, als er bijvoorbeeld verschil van opvatting is. De staatssecretaris zegt dat zij dan liever het huidige systeem handhaaft dan de instellingen als een soort subsidiegever naar de reguliere scholen toe te laten functioneren.

Die twee elementen, voorzitter, hebben mij ertoe gebracht om te zeggen dat ik niet vasthoud aan dat punt – een punt waarover ik ook bij de voorbereiding nog een vraag gesteld heb – en akkoord ga met het voorstel zoals het nu ook door de staatssecretaris is gedaan in het wetsvoorstel. Bovendien is gebleken dat het goed heeft gewerkt. Er is een groei geweest van 1600 leerlingen, waardoor er nu 800 regulier onderwijs volgen, dankzij het feit dat de scholen extra formatie konden krijgen naast de ambulante begeleiding.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Reitsma en mevrouw Lambrechts of zij over voldoende financiële middelen beschikken bij de start van het nieuwe schooljaar. In de brief van de heer Van Zandvoort worden daar nog vraagtekens bij gezet. Ik heb gezien dat de staatssecretaris dezelfde brief heeft en dus kent zij deze vraag. Ik zou die vraag graag in positieve zin beantwoord willen zien.

Voorzitter! Ik ben er buitengewoon blij mee dat het wetsvoorstel indertijd tot stand is gekomen in overleg met de instellingen, het ministerie en de Kamer. Dat is een belangrijk gegeven. Het heeft weliswaar wat lang geduurd, maar ik ben blij dat het op deze manier is gebeurd. Dat komen we niet altijd tegen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ook ik hecht sterk aan het overleg met de instellingen en het resultaat waartoe dat heeft geleid. Maar de heer De Cloe zal het toch met mij eens zijn, dat wij hier onze eigen verantwoordelijkheid hebben om niet zonder meer alles goed te vinden wat is afgesproken. Het gaat om bestaande instellingen en wij moeten ook rekening houden met de mogelijkheid, dat er behoefte is aan nieuwe instellingen.

De heer De Cloe (PvdA):

U zult mij nooit horen zeggen, dat ik bij voorbaat instem met een akkoord tussen de staatssecretaris en welke instellingen of organisaties dan ook. U zult dat nog wel ervaren in de komende periode. De staatssecretaris weet dat ook van mij. Maar als ik het er toevallig mee eens ben, deel ik dat compliment wel uit. Dan vind ik het ook verdiend. Ben ik het er niet mee eens, dan zal ik dat ook wel degelijk laten merken!

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De Raad van State heeft daar nu juist de vinger bij gelegd. Bezien vanuit de bestaande situatie vindt hij het allemaal te begrijpen, maar de raad heeft voor de toekomst de vinger op de zere plek gelegd. De heer De Cloe ervaart dat geheel niet op die manier?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik vind de beantwoording van de staatssecretaris afdoende, los van het feit dat ik het praktisch gezien ook goed vind. Maar dat is een heel andere argumentatie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en met name voor hun steun aan dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel voor het onderwijs aan visueel gehandicapte leerlingen, omdat wij feitelijk bezig zijn met het stichten van een nieuwe schoolsoort. Daar waar wij tot nu toe spraken over onderwijs aan slechtziende en blinde leerlingen, spreken wij straks over onderwijs aan visueel gehandicapte leerlingen. Dat is een goede ontwikkeling, want het gaat om integratie van twee onderwijssoorten in één onderwijssoort. Dat is belangrijk om vast te houden, als ik inga op de opmerkingen van de heren Koekkoek en Stellingwerf over de vraag waarom het een fusie is en geen bestuurlijke samenwerking. Het gaat om integratie van twee onderwijssoorten tot één nieuw type onderwijs.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel is een langdurig proces. Vanaf 1992 spreken wij hierover, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Brenninkmeijer. Ik heb indertijd ook, toen ik zelf nog lid was de Kamer, gevolgd dat nogal wat woordvoerders intensief overlegd hebben met het toenmalige kabinet over de toekomst van dit onderwijs. Dat leidde tot nogal wat mondeling overleg.

Vele woordvoerders hebben gememoreerd, dat de aanleiding om te spreken over deze onderwijssoorten gelegen was in het feit, dat er minder leerlingen zijn met een visuele handicap. Dat is een belangrijke en verheugende constatering. Het preventiebeleid is ook hier effectief. Daarbij komt dan nog dat ook de integratie van mensen met een visuele handicap in het reguliere onderwijs zeer goed slaagt. Ook dat is zeer belangrijk. Ook dit valt onder "Weer samen naar school", waarover wij nog veel met elkaar zullen spreken. De wens dat de situatie zich zodanig ontwikkelt, dat mensen met een handicap als het maar even mogelijk en verantwoord is de reguliere scholen zullen bezoeken, heeft ook hier in de Kamer van vele kanten geklonken. Het wordt ook al feitelijk gerealiseerd voor heel veel leerlingen die visueel gehandicapt zijn.

Dat is dus een goede zaak en als de ontwikkeling op deze wijze doorgaat, heeft dat ook invloed op de expertisecentra. Want ook daarover gaat het als wij spreken over "Weer samen naar school". Wij hebben instituten nodig die de specifieke expertise aan deze leerlingen kunnen bieden. Met name visueel gehandicapten zullen altijd in eerste aanleg gebruik moeten maken van de specifieke expertise en zullen dat vervolgens langdurig moeten volhouden als ze in het reguliere onderwijs worden opgevangen. Als de integratie in het reguliere onderwijs slaagt, zal telkens moeten worden nagegaan wat dat voor de speciale voorzieningen betekent. Wij praten nu over visueel gehandicapten, maar wij zullen ook nog heel vaak praten over leerlingen met andere handicaps. Als wij nadenken over de toekomst van "Weer samen naar school" komt steeds dezelfde vraag aan de orde. Dat betekent dat je soms zult moeten onthechten op het punt van bestaand aanbod en de verscheidenheid van het aanbod en op het punt van bestaande structuren. Wij kunnen in dit geval zeker spreken van een heel goed geslaagd proces waar men gezamenlijk toe is gekomen.

Mevrouw Lambrechts heeft dan ook gelijk als zij zegt dat het veld echt op dit wetsvoorstel zit te wachten. Ik hoop dat ik erin zal slagen om dit wetsvoorstel nog voor 1 augustus 1995, nog voor het komende schooljaar, in het Staatsblad te krijgen. Wij moeten dan nog wel kijken wat dat betekent voor de algemene maatregel van bestuur en de ministeriële beschikking die nog noodzakelijk is. Maar ik hoop dat ik in staat word gesteld om dat zo te regelen dat met ingang van het nieuwe schooljaar met de nieuwe schoolsoort en de nieuwe situatie kan worden begonnen. Lukt dat niet, dan zal het een jaar uitgesteld moeten worden. Maar ik wil echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het op 1 augustus van dit jaar een feit zal zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik aannemen dat dat afhangt van die AMvB? Want de Kamer heeft buitengewoon hard meegewerkt aan een snelle behandeling van het wetsvoorstel. Daardoor is nu wel de verwachting gewekt dat het 1 augustus van dit jaar zal ingaan. Eigenlijk reken ik daar volop op. Ziet u nog andere hindernissen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Zoals u weet, moet ik, nadat ik steun van uw Kamer heb gekregen, het wetsvoorstel ook nog aan de Eerste Kamer voorleggen. Dit jaar heeft de Eerste Kamer met een wat uitzonderlijke situatie te maken, in verband met de verkiezing van nieuwe leden. Maar ik zal echt alle pogingen in het werk stellen om ervoor te zorgen dat de wet tijdig in het Staatsblad staat. En ik zal er natuurlijk ook voor zorgen dat de Tweede Kamer in staat wordt gesteld om de AMvB te bestuderen en, indien de Kamer dat wenst, ook te bespreken. Ik heb de gang van zaken niet helemaal in eigen hand, maar nogmaals, ik zal echt alles op alles zetten om de wet voor 1 augustus van dit schooljaar als feitelijke onderwijspraktijk te laten ingaan. Want dat is heel belangrijk voor leerlingen en onderwijsinstituten gezamenlijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Waar ligt de concept-AMvB op dit moment?

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij wijze van spreken in mijn bureaula. Het concept is nog niet naar de Raad van State. Als wij deze wet per 1 augustus van dit jaar willen laten ingaan, zullen wij er daarom een mouw aan moeten passen. Ik zal met de Kamer contact houden over de vraag hoe wij dat kunnen doen. Er is dan nog wel een hele procedure te gaan, maar dat behoeft wellicht geen belemmering te zijn. Daar moeten wij dan nog met elkaar over praten. Het hangt ook even af van het moment waarop het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt besproken en het moment waarop de wet in het Staatsblad komt.

De bundeling van deskundigheid is een belangrijk uitgangspunt en daarmee samenhangend de schaal van de instituten. De heren Koekkoek en Stellingwerf hebben mij in verband daarmee gevraagd waarom gekozen is voor fusie en niet voor samenwerking, te meer daar de commissie-Brenninkmeijer zich ook in die richting had uitgelaten. In het rapport van deze commissie staan inderdaad beide suggesties. Wat wordt nagestreefd? Integratie van onderwijs aan zowel slechtziende als blinde leerlingen. Naarmate de school of het instituut meer een eenheid wordt, kan deze integratie in de praktijk beter gestalte krijgen. Dat is een sterk argument voor fusie. Dat vinden de instellingen zelf ook. In de brief van 10 mei hebben de directeuren van de instellingen geschreven dat zij zelf ook wilden fuseren. Dat heeft te maken met het onderwijskundig proces waar men toch door moet gaan. Als je vanuit twee verschillende schoolsoorten bij elkaar komt en één nieuwe schoolsoort vormt, is het van belang dat je je kunt manifesteren als één instituut. Bij samenwerking is dat altijd ingewikkelder dan wanneer je gewoon één bestuur hebt.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het juist dat de instellingen alleen maar konden kiezen tussen fusie en fusie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er is heel intensief met alle betrokkenen overleg gevoerd. Dat heeft geleid tot een bepaalde uitkomst. Iedereen is daarover tevreden; dat hebben de directeuren ook geschreven. Bovendien kun je inhoudelijk aangeven dat één instituut betere condities geeft om tot één onderwijsbeleid te komen. Dat weet de heer Koekkoek net zo goed als ik. Waarom zullen wij dan "difficulteren", om dat woord maar weer eens te gebruiken? Waarom zullen wij onze zegeningen niet tellen? Soms is het onvermijdelijk dat tot federatievorming en tot bestuurlijke samenwerking wordt gekomen; dat zien wij nog wel eens in het voortgezet onderwijs. Dat leidt echter altijd tot een uitbreiding van bureaucratische procedures en dat moet zo mogelijk worden vermeden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik voel weinig voor een discussie achteraf, maar ik betreur het dat de mogelijkheid die het rapport-Brenninkmeijer bood, namelijk fusie of samenwerking, niet geheel gestalte heeft gekregen. Het is de vraag of de mogelijkheid van samenwerking reëel aan bod is gekomen. De instellingen hebben uiteindelijk gekozen voor fusie, maar wanneer er een reële mogelijkheid was geweest om voor samenwerking te kiezen, zouden sommige instellingen dat wellicht hebben gedaan. Maar goed, het wetsvoorstel ligt er zoals het er ligt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kan ook helemaal geen reactie geven op de suggestie dat wellicht anders zou zijn gekozen als andere opties open waren geweest. Ik constateer slechts dat iedereen zijn tevredenheid heeft uitgesproken over de feitelijke resultaten.

De heer Rijpstra heeft gevraagd naar de denominatie van de instellingen die zich zullen manifesteren. De cluster Grave, Breda en Rotterdam is algemeen bijzonder en rooms-katholiek onderwijs. De cluster Amsterdam en Huizen is algemeen bijzonder onderwijs. De cluster Doorn en Zeist, twee maal, is protestants-christelijk onderwijs. De cluster Groningen, Haren en Haren is algemeen bijzonder onderwijs. Zo manifesteert zich de verhouding binnen de vier clusters. Wij zijn gekomen met clustering en nevenvestigingen, die conform afspraak zullen blijven bestaan. Er is een dekkend netwerk over heel Nederland. Ouders hebben natuurlijk de vrijheid om te kiezen. De gedachte is echter dat veel ouders – dat zien wij ook in de praktijk – zullen kiezen voor de mogelijkheid die het dichtstbij ligt. Hoe dichterbij, hoe prettiger voor ouders en leerlingen. Als ouders anders willen kiezen, is dat natuurlijk mogelijk. Het is een regionaal aanbod in verscheidenheid. De vrijheid van keuze is niet in het geding.

Er is een aantal vragen gesteld over het overgangsjaar. Kunnen de instellingen hun personeel in het komende jaar vasthouden? Daarover is kennelijk enige zorg ontstaan. Het antwoord op deze vraag is heel simpel: ja. De budgetten worden zelfs nog met 1,2 mln. verruimd. Op dit punt behoeft er dus geen zorg te bestaan; dat is zo helder als wat. Instellingen kunnen hun personeel in het komende schooljaar handhaven. Ik begrijp dan ook niet waarin het misverstand gelegen is.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris zegt: het is zo helder als wat. Maar betekent dit dat de algemene maatregel van bestuur zal regelen dat men houdt wat men heeft?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het antwoord daarop is "ja". Men krijgt zelfs nog ietsje meer budget, wat bij fusies natuurlijk altijd heel plezierig is. Dat kennen wij ook uit andere onderwijssectoren.

De heren De Cloe, Koekkoek en Rijpstra en mevrouw Lambrechts hebben aandacht gevraagd voor de wijze waarop de basisschool kan worden ondersteund als daarin een leerling met een visuele handicap wordt opgenomen. In eerdere stadia van behandeling van het wetsvoorstel lag het nog in de bedoeling dat 1,9 mln. naar de instellingen zou gaan om vervolgens, als de leerling zich in de basisschool bevindt, dat geld over te hevelen naar de reguliere basisschool. De heer De Cloe zei nog dat ik indertijd een amendement mede heb ondertekend om dat budgettair te regelen. Dat klopt inderdaad, maar ik heb ook heel goed geluisterd naar de discussie die wij nu voeren over "Weer samen naar school" en over "de FRE's in het rugzakje", inhoudende dat de formatie en dus ook het geld daar terechtkomen waar de leerling zit. Als het gaat om auditief gehandicapte kinderen en ZMLK-leerlingen, hebben wij nu ook de commissie-Rispens aan het werk om te bezien of de gedachte van "de FRE's in het rugzakje" verder kan worden uitgewerkt. Aangezien daarvan nu sprake is, vond ik het onlogisch om het in dit geval zo ingewikkeld te regelen en het geld van de FRE's eerst naar het instituut te laten gaan en vervolgens weer naar de gewone basisschool. De basisschool en de instelling zouden dan met elkaar in onderhandeling moeten treden over de vraag, hoe dat precies zou moeten. Toen wij dat gingen uitwerken, kwamen wij ook voor heel lastige vragen te staan: wat gebeurt er als men het oneens is met elkaar of als men vindt dat het budget op is? Het ging dus om dat soort ingewikkelde vragen, die het departement ook wel eens op zijn bord krijgt en die dan ook juridisch hun inbedding vinden. Maar het is toch wel heel ingewikkeld om een instelling als subsidiegever te bestempelen en dan weer een conflictregeling te moeten bedenken voor het geval dat tot onenigheid leidt. Gezien de ingewikkelde uitvoeringsregelingen die daarvoor zouden moeten worden ontworpen en gezien het feit dat wij toch al met "de rugzak" bezig waren, vond ik dat toch niet zo'n goed idee. Ik ben blij dat een aantal woordvoerders heeft gezegd dat zij dat kunnen steunen. De heer Koekkoek gaf mij op dit punt het voordeel van de twijfel.

De heer Koekkoek (CDA):

Op dit moment.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal proberen om dat zo te houden.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris wordt lyrisch als zij over "het rugzakje" spreekt. De vraag is wel wat er met de FRE's die daarin zitten, wordt gedaan. Misschien wil zij dan ook ingaan op de vraag, hoe kan worden gewaarborgd dat de basisscholen die extra formatie efficiënt gebruiken. Wil zij dat gebruik ook evalueren?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Koekkoek eens, dat je goed moet volgen hoe het gaat met de leerlingen, in dit geval met een visuele handicap, die onderwijs volgen binnen de reguliere basisschool. Ook in kwalitatief opzicht is dat van groot belang. Dat geldt overigens ook voor al die andere leerlingen over wie wij zo nu en dan spreken. In dit geval lijkt een evaluatietermijn van twee jaar mij wat aan de korte kant. Er zit al dynamiek in het systeem: als een school het niet goed doet bij een visueel gehandicapte leerling, dan hebben de ouders van die leerling natuurlijk ook nog zeggenschap. Wij hebben de vorige keer gesproken over klachtenprocedures in het kader van het speciaal onderwijs. Dat is ook hierbij aan de orde. Mochten ouders denken: "dit is toch niet de bedoeling van die extra formatie voor mijn kind", dan kunnen zij zich natuurlijk in een klachtenprocedure begeven dan wel van school veranderen. Het is goed om te volgen hoe dat gaat, maar het lijkt mij beter om voor de evaluatie een periode van vijf jaar af te spreken en ik zal zeggen waarom.

De bekostigingssystematiek inclusief de formatie voor de instellingen voor visueel gehandicapten wordt voor een periode van vijf jaar afgesproken. Zo is de afspraak ook opgenomen in het wetsvoorstel. Op een gegeven moment moet opnieuw bekeken worden wat er moet gebeuren. Dan staan wij voor de afweging of er aanleiding is de gekozen manier van doen te veranderen, waarbij ik doel op de instellingen, de ambulante begeleiding en de formatie in de reguliere basisschool. Vijf jaar is een redelijke termijn om een en ander te volgen. Dat geldt zowel voor de ontwikkelingen binnen de instellingen als voor de opvang in de reguliere basisschool. Dan kan integraal afgewogen worden of er aanleiding is om het beleid eventueel aan te passen. Ik wil dus graag aansluiten bij de termijn die in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik vind het echter een goede gedachte om de zaken te volgen. De inspectie kan natuurlijk sowieso goed volgen hoe alles verloopt.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat betekent dus dat die 1,9 mln. ook voor vijf jaar vaststaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, en ik heb een probleem als dat te weinig blijkt te zijn. Dat moet ik dan oplossen, want ik ben een groot voorstander van de integratiegedachte. Dan zal er een forse discussie gevoerd moeten worden over de onderwijsbegroting. Omdat voor de instellingen het budget vastligt, is het andere deel van het budget gesteld op 1,9 mln. Mocht dat onvoldoende blijken te zijn, omdat de integratie nog beter lukt dan nu gedacht wordt, dan moet ik daar een oplossing voor vinden. Dat zie ik als een opdracht. Het zou fout zijn om hier te belijden dat integratie zo belangrijk is en tegelijkertijd de boodschap uit te zenden dat het niet kan omdat het geld op is. Hoewel het niet gemakkelijk zal zijn, voel ik mij dus zeer geroepen om eventuele knelpunten op te lossen.

Het punt dat de meeste aandacht heeft gekregen betreft de grondwettelijkheid van het voorstel, de vraag waarom de stichtingsnorm zo hoog moet zijn en de vraag naar het verlangde onderwijs. Wat de hoge stichtingsnorm betreft het volgende. Ik wijs erop dat deze vorm van onderwijs zeer specialistisch is. De expertise die aanwezig moet zijn in een instituut voor visueel gehandicapten is van zeer hoog niveau. Derhalve moet er altijd goed over nagedacht worden hoe maximale garanties geboden kunnen worden voor die hoge expertise. Het gaat hierbij ook om zeer complexe instituten, omdat het onderwijs verzorgd moet worden zowel door het instituut als door de ambulante begeleiding. Dat vraagt om een zekere schaal. In die zin kan gesteld worden dat de schaal op zichzelf een eis van deugdelijkheid is. Naarmate die schaal kleiner wordt, is het veel moeilijker. Er is in het wetsvoorstel ook onderscheid gemaakt tussen 300 leerlingen die alleen het instituut bezoeken of 200 leerlingen die het instituut bezoeken plus ten minste 100 leerlingen in de ambulante begeleiding, zodat er voldoende draagvlak is voor het aanbod van de deskundigheid en de faciliteiten die nodig zijn. Nu zie ik de heer Koekkoek bij de interruptiemicrofoon staan en ik denk dat hij wil vragen: hoe zit dat dan met die opheffingsnorm?

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn toon zou iets anders zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, u spreekt op z'n minst een octaaf lager.

Voorzitter! Dat is een algemene discussie die ook gevoerd moet worden in het kader van "Weer samen naar school" en ook in het kader van het onderzoek van de commissie-Rispens naar de FRE's die kinderen in hun rugzakje meekrijgen. Dat is ook vandaag aan de orde. Elke keer moeten wij ons afvragen wat het inhoudt voor de expertisecentra, die toch altijd nodig zullen zijn, als steeds meer leerlingen onder het reguliere onderwijs vallen. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat het iets uitmaakt of het gaat om bestaande of nieuw op te richten instellingen. Terzijde merk ik op dat ik geroerd ben door de zorg van de heer Koekkoek als het gaat om het openbaar onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Had u van mij iets anders verwacht?

Staatssecretaris Netelenbos (PvdA):

Nee, maar daarom mag ik het toch wel zeggen?

Als de instituten door steeds minder leerlingen worden bezocht, moet de vraag worden beantwoord op welke wijze bekostiging dient plaats te vinden en wat de gevolgen zijn voor de expertisecentra. Deze centra moeten gehandhaafd worden, zeker voor dit type speciaal onderwijs. Het niveau van bekostiging en de omvang moeten dan ook uit elkaar worden gehaald. Het is voorlopig geen actuele discussie, maar als de integratie lukt, moet die vraag beantwoord worden. Stichten en handhaven zijn verschillende zaken. De discussie daarover zal ten aanzien van veel typen van speciaal onderwijs in toenemende mate aan de orde zijn. Ik ben, zoals bekend, in gesprek met de overlegpartners van "Weer samen naar school" over de positie van LOM en MLK. In dat overleg is ook de vraag aan de orde wat, als het in gang gezette beleid slaagt, de gevolgen zijn voor de expertisecentra en de bekostiging. Stichtingsnorm en opheffingsnorm moeten dan ook onderscheiden worden. Expertisehandhaving is van groot belang.

Voor de start van het gehele traject is bundeling van krachten van groot belang, opdat de nabijheid van school en thuis goed gerealiseerd kan worden. Ik ben nog steeds van mening dat de voorgestelde stichtingsnorm de beste condities biedt voor kwalitatief goede expertise. Verlaging van die norm is niet aan de orde. Er komt een dekkend netwerk tot stand. Aangezien de integratie nog gestalte moet krijgen, is het verlagen van de stichtingsnorm niet aan de orde, want dat is kwalitatief niet verantwoord.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris wil stichting van nieuwe scholen nagenoeg onmogelijk maken. Zij zegt dat verlaging niet nodig is omdat er een dekkend netwerk is. Het is echter de vraag of de norm van 300 een eis van deugdelijkheid genoemd kan worden, zeker in het licht van de opheffingsnorm. De stichtingsnorm is bijna tien keer zo hoog als de opheffingsnorm. Ter vergelijking: voor Toerusting en bereikbaarheid wordt een opheffingsnorm gehanteerd die twee derde is van de stichtingsnorm. Er is dus een groot verschil, zij het dat er afwijkende opheffingsnormen zijn. De staatssecretaris kan niet waarmaken dat de norm van 300 is gebaseerd op een eis van deugdelijkheid, dat gaat mij veel te ver. Een eis van wenselijkheid is iets anders.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor voldoende kwalitatief goede expertise in een instituut met nevenvestiging, ook op basis van een pluriform denominatief personeelsbestand, is voldoende draagvlak nodig met een daarbij passende schaal. Dat roept een andere discussie op dan die over de vraag of bijvoorbeeld als gevolg van technologische ontwikkelingen steeds meer leerlingen gemakkelijker in het reguliere onderwijs zijn op te nemen. Er wordt nu bijvoorbeeld gebruik gemaakt van computers. Er zijn dus veel meer condities voor integratie. Ik verwacht dat er op technologisch gebied nog veel zal worden ontwikkeld. Expertisecentra blijven nodig en ook een daarbij passende schaal. De financiering kan echter veranderen. De voorgestelde spreiding in richting is verantwoord. Ouders kunnen een keuze maken voor ambulante begeleiding en ook voor de instelling die bij hun visie past.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De stichtingsnorm is gebaseerd op de situatie per 1 augustus a.s. Nieuwe instellingen moeten op basis van het wetsvoorstel ongeveer dezelfde omvang hebben als de huidige instellingen. De vraag is of dat voor de toegang van nieuwe instellingen een gerechtvaardigde eis is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er blijft een verschil van mening bestaan tussen de heer Koekkoek en mij. Ik vind het jammer dat hij niet mee wil redeneren in de kwalitatieve eis van deugdelijkheid. Als alles weer te kleinschalig wordt, is het immers de vraag of daarmee de leerlingen een dienst wordt bewezen. Wij moeten er toch voor zorgen dat de expertise maximaal aanwezig is in een maatschappij die andere eisen stelt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk best mee met de staatssecretaris, want wij vinden de bundeling van deskundigheid van groot belang. Naar onze indruk is deze echter ook bij een stichtingsnorm van 150 gewaarborgd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik bestrijd dit, zeker na al het overleg dat hierover is gevoerd. Ik vind daarnaast dat wij goed moeten luisteren naar degenen die hier echt verstand van en inzicht in hebben. Terzijde geef ik aan dat ik ooit met de vaste commissie voor Onderwijs in de voormalige Sovjet-Unie was, waarmee ik dit land overigens niet als voorbeeld wil nemen voor de manier waarop zaken gepland moeten worden. Voor dubbel gehandicapte leerlingen had men daar maar één expertisecentrum, juist omdat men het anders niet meer goed kon organiseren. Wij hebben nu vier grote instellingen in een toch vrij klein land, waarvan er drie onderwijs verzorgen voor dubbel gehandicapte leerlingen. Volgens mij hebben wij het hier dus heel goed geregeld en kan er in de planprocedure nog wel wat, maar men moet dan wel voldoende leerlingen kunnen leveren, wil het kwalitatief verantwoord zijn.

Voorzitter! Ik kom op de planprocedure. Met de instellingen zijn goede afspraken gemaakt over de denominatieve pluriformiteit van het leerkrachtenbestand. Als ouders het in het bijzonder in het kader van de ambulante begeleiding van groot belang vinden dat de betrokken leerkracht van een bepaalde denominatie is, kan dit goed worden afgesproken met de instelling zelf. Ook is goed afgesproken dat de ouders dit bespreekbaar kunnen maken. Op zichzelf bestaat hiermee dus geen probleem. Dit geldt ook voor het planprocedurele aspect: juist omdat het onderwijs zo pluriform wordt ingesteld, hoeft elders de beschikbare plaatsruimte naar denominatie geen rol te spelen. Dit is echt heel goed geregeld en het maakt dat iedereen die wensen heeft ten aanzien van denominatie, dit kan regelen met de instellingen die er zullen zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Waar zijn die afspraken vastgelegd? Ik heb erop gewezen dat er een rapport is van een werkgroep die geen mandaat had om over werk- en wervingsgebieden afspraken te maken. De afspraken die er zijn, staan in de bijlage bij het rapport-Brenninkmeijer, maar er zijn geen afspraken gemaakt over hetgeen de staatssecretaris zei over de ambulante begeleiding. Ter zake zijn slechts voorstellen gedaan, zoals in het rapport staat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zojuist heb ik voorgelezen welke denominaties het betreft, dus ouders kunnen de leerling altijd op een instituut buiten de regio plaatsen, ook als zij niet voor onderwijs dicht bij huis kunnen kiezen omdat zij wensen hebben ten aanzien van denominatie. Daarnaast blijkt het in de huidige praktijk geen probleem te zijn. Bovendien is ook hier het vertrekpunt dat wij voor deze kleine groep leerlingen het onderwijs zodanig optimaliseren dat niet alleen ten aanzien van de kwaliteit en de expertise, maar ook ten aanzien van de denominatie, wordt gekozen voor praktische oplossingen. Uit al het heel intensieve overleg is gebleken dat hier geen problemen zullen ontstaan. Mochten die wel ontstaan, dan moet men ons dat vooral duidelijk laten weten, waarna wij zullen kijken welke oplossing wij kunnen bieden. Ik vind dit een te theoretische discussie.

De heer Koekkoek (CDA):

Die is volstrekt niet theoretisch. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag dat er afspraken zijn gemaakt over de denominatie in de personeelssamenstelling. Er is gewoon verkeerde informatie gegeven en dat vind ik zeer ernstig. Als ik nu vraag waar die afspraken zijn vastgelegd, houdt de staatssecretaris weliswaar een mooi betoog, maar zij geeft geen antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik meen dat het de heer Stellingwerf was die zei dat dit punt niet in de wet zelf moest worden vastgelegd. Dat is ook niet gebeurd. Over dit onderwerp is wel gecommuniceerd. De heer Koekkoek heeft al die documenten gelezen. Met de minister van Onderwijs uit de vorige regeerperiode is hierover door deze Kamer zeer intensief overlegd. Het was de wens en het vertrekpunt van ouders, leerlingen en instellingen om te komen tot een dekkend netwerk. Wij zijn gekomen met plannen die volgens alle betrokkenen goede plannen zijn. Ik meen dan ook dat alle direct betrokkenen geloven in de aanpak. Ik heb niet het geringste vermoeden dat op dit punt een probleem zou kunnen ontstaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik betreur het dat de staatssecretaris mijn vraag of er een afspraak is en wat de inhoud van die afspraak is, niet beantwoordt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gewezen op de bevriezing van de planprocedure en gevraagd of er niet nog eens gekeken kan worden naar de grootste knelpunten die zich aandienen. Ik zou hem willen verzoeken, die discussie nog even uit te stellen. In het kader van "Weer samen naar school" spreek ik met de overlegpartners over de toekomst van het speciaal onderwijs en over de vraag hoe wij daarmee willen omgaan. Het een heeft te maken met het ander. Elk besluit dat je tussendoor neemt, kan consequenties hebben voor de ontwikkeling binnen samenwerkingsverbanden en voor de afwikkeling van leerling- en geldstromen. Natuurlijk moeten wij komen tot een dekkend netwerk. Dat spreekt vanzelf. Dat heeft ook te maken met de lopende procedure. Ik hoop nog steeds dat wij eind juni daarover met elkaar kunnen praten. Met goedvinden van de Kamer wil ik de discussie daarover dus nog even uitstellen tot dat moment.

De heer Stellingwerf heeft gezegd dat dit een van de wetsvoorstellen is die vallen onder het thema schaalvergroting. Al vaker is gezegd – ik herhaal dat – dat schaalvergroting ook in dit geval kwalitatief beargumenteerd is. Je kiest voor schaalvergroting, omdat je bepaalde onderwijsdoelstellingen wilt realiseren die je niet op een andere manier kunt realiseren dan via het proces van schaalvergroting. Zoals de heer Stellingwerf zelf opmerkte, is dat in dit geval gebeurd met volledige instemming van de schoolbesturen. De aanleiding tot die schaalvergroting was van inhoudelijke aard. Vervolgens is daarvoor een procedure gekozen met een bepaald uitgangspunt.

Over de fusie heb ik al gesproken. De heer Stellingwerf heeft zelf al gezegd dat men zelf daartoe in vrijheid heeft besloten. Zo is het precies. Daardoor is het draagvlak ook zo groot. Dat is een belangrijke vaststelling. Het proces is onderaan begonnen. Alle betrokkenen konden zich erin vinden.

Mevrouw Lambrechts heeft nog gesproken over de decentralisatie van de huisvesting. Wij moeten daarover nog eens uitvoerig praten als dat wetsvoorstel aan de Tweede Kamer is aangeboden. Een aantal zeer grote instituten bevindt zich soms in zeer kleine gemeenten. Wij moeten dan goed schetsen wat die huisvesting aldaar zou kunnen betekenen. Ik heb die opdracht ook gegeven. Wij zien wel vaker bij het speciaal onderwijs dat buitengewoon kleine gemeenten ineens een enorm groot instituut binnen hun grenzen krijgen. Dat roept vragen op die beantwoord moeten worden. Dat antwoord moet uiteraard bevredigend zijn, zodat mevrouw Lambrechts vol vertrouwen ja kan zeggen tegen de hele gang van zaken. Wij zullen onze visie opschrijven en becommentariëren. Het is goed dat dit punt aan de orde is gesteld.

Op de vraag van de heer De Cloe betreffende de AMvB heb ik al geantwoord hoe deze procedureel kan worden uitgevoerd. Ik ben blij met de uitleg die de heer De Cloe geeft aan de extra formatie aan de basisschool. Ik ben het daarmee zeer eens.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, al waren die niet in alle gevallen bevredigend.

Ik ben het met haar eens dat het beter is om de evaluatietermijn te koppelen aan de termijn van vijf jaar. Dat hangt samen met de wijze van bekostiging.

Wij blijven van mening verschillen over de stichtingsnorm. Die norm is gebaseerd op, ongeveer, de huidige omvang van de instellingen. De schaal, namelijk een stichtingsnorm van 300, is volgens de staatssecretaris een eis van deugdelijkheid. Wij verschillen daarover van mening. Dit is een belangrijk punt in de discussie over schaalvergroting. Er dreigt immers het gevaar dat als de Kamer het nu laat lopen, dit voorval als een precedent gaat werken. Wij zullen immers nog vaker met elkaar over speciaal onderwijs moeten spreken. Ik zou het zeer betreuren als dit een precedent zou zijn, gelet bijvoorbeeld op de huidige stichtingsnorm van 60 voor een school voor speciaal onderwijs. Voor deze instellingen van visueel gehandicapten is een norm van 300 uitzonderlijk hoog.

Wij hebben gediscussieerd over afspraken met betrekking tot ambulante begeleiding. Ik heb erop gewezen dat het voorstellen waren van een werkgroep die geen afspraken kon maken. Ik betreur het dat de staatssecretaris niet heeft aangegeven wat dan wel de afspraken zijn, omdat juist in die afspraken de keuzevrijheid van de ouders gewaarborgd is. De staatssecretaris heeft feitelijk gezegd dat in de bestaande vier instellingen een voldoende pluriform onderwijsaanbod aanwezig is. Ouders kunnen bij die instellingen terecht. Wij zijn het met elkaar eens dat de keuzevrijheid van de ouders moet worden gewaarborgd. Dan is het de vraag waarom er in dit wetsvoorstel wordt afgeweken van de overige bepalingen in de Wet op het speciaal onderwijs, waar het gaat om de clausule "waar het verlangde onderwijs wordt gegeven". Ik denk dat daar geen reden voor is. Een dergelijke afwijking van wat er elders in de wet staat, zou een verkeerd signaal zijn. Het zou dus ook een verkeerd signaal zijn als wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel de formule "waar het verlangde onderwijs wordt gegeven" schrappen. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de staatssecretaris en vraag haar of zij bereid is om mijn amendement over te nemen. Ik neem immers aan dat zij dit verkeerde signaal niet wil geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het hier feitelijk gaat om een nieuwe schoolsoort. Dat is zo. Wij hebben op het punt van de onderwijsinhoudelijke kant het voorstel niet bekritiseerd, maar de staatssecretaris een compliment gemaakt.

Wij hebben wel de vinger gelegd op het probleem dat men bij een zo grote reorganisatie zorgvuldig moet handelen. Wat betreft de scholen is dat gebeurd. Dat zou ook voor de wetgever naar de toekomst toe moeten gebeuren. Dat verschil van mening zullen wij blijven houden. Wij zetten er vraagtekens bij. Redenerend vanuit de tevreden fusiepartners, die extra mogelijkheden krijgen, is dit wetsvoorstel prettig. Wij zien dit wetsvoorstel echter ook als een nieuwe start die voor de toekomst, hoe ver en hoe lang is onduidelijk, tot een soort bevriezing zal komen. Wij denken dat er een onnodig hoge drempel wordt opgeworpen. De argumentatie van de staatssecretaris kunnen wij op inhoudelijke gronden niet volgen. Er moet expertise voorradig zijn. Dat zijn wij met de staatssecretaris eens. De vraag is bij welke grens daarvan nog sprake is. Wat ons betreft is het dan van tweeën één: òf je kunt deskundigheid garanderen en bieden bij 33 leerlingen en dan is dus de stichtingsnorm te hoog òf je kunt die deskundigheid niet bieden en dan is de opheffingsnorm te laag. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen en volgens ons pleit dat voor aanneming van het amendement van de heer Koekkoek. Ik wil nog aansluiten bij wat de staatssecretaris over de financiën heeft gezegd, namelijk dat de regering de integratie belijdt en dat de consequentie daarvan misschien moet zijn dat er te zijner tijd extra geld beschikbaar komt. Mijn fractie belijdt de vrijheid om ook in de toekomst eventueel scholen te stichten en daar moet de norm wellicht bij worden aangepast. Er blijft dus verschil van opvatting.

De staatssecretaris kiest ervoor stichting en instandhouding verschillend te benaderen. Mijn fractie wil dat onderscheid liever niet maken en dat leidt tot het pleidooi voor een lagere stichtingsnorm. In de woorden van de staatssecretaris proef ik dat zij zich ook baseert op de weg die wij nog te gaan hebben, zoals zij letterlijk heeft gezegd. Zij duidde daarmee op toekomstige processen van fusie, samenwerking of schaalvergroting en ik constateer dat zij bang is voor een precedent; als wij hier te hoog inzetten, zijn wij op de andere fronten nergens meer. Ik bepleit toch om elke schoolsoort op haar merites te beoordelen, en dat zal in de toekomst tot een iets andere discussie leiden. Het zal duidelijk zijn tot welke conclusie mijn fractie op dit punt is gekomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide sprekers voor hun inbreng in tweede termijn. Het spijt mij dat ik hen niet heb kunnen overtuigen over de hoogte van de stichtingsnorm en over het onderscheid tussen het stichten van nieuwe instellingen en het eventueel handhaven van bestaande instellingen, ook onder zich wijzigende omstandigheden.

De heer Stellingwerf geeft een enorme lading aan een opmerking die ik heb gemaakt over de weg die wij nog hebben te gaan, maar zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb bedoeld het volgende te zeggen. Als de reïntegratie van leerlingen in het reguliere onderwijs nog beter wordt, zullen wij elke keer met elkaar de vraag moeten beantwoorden wat dat betekent voor expertisecentra. Nu is een bepaald aantal leerlingen ten minste nodig in de ambulante begeleiding, maar op enig moment lukt de integratie in het reguliere onderwijs misschien zo goed dat over het behoud van expertise anders moet worden geoordeeld. Ik heb het dan ook over de ratio van personeel in een instituut, terwijl je weet dat er nog meer leerlingen in de ambulante begeleiding zitten. Die discussie hoeven wij nu nog niet te voeren, want nu speelt dat niet, anders dan het in het wetsvoorstel is uitgeschreven en het in het rapport-Brenninkmeijer wordt benaderd. In dat verband ook werkt de commissie-Rispens aan beantwoording van de vraag wat eventueel de gevolgen van integratie op termijn kunnen zijn en waar wij ons eventueel zorgen over moeten maken.

Daarom vind ik het echt verantwoord om onderscheid te maken tussen het stichten en het opheffen van instellingen. Dat zijn echt heel verschillende discussies. Ik vind dus dat je die niet gelijk kunt benaderen. Dat doen wij trouwens nergens in het onderwijs. Ook een hoge stichtingsnorm uit kwalitatieve overwegingen is te rijmen met een lage opheffingsnorm onder omstandigheden. Het spijt mij dus dat ik dit niet aan de twee woord voerders heb kunnen duidelijk maken. Ik ben blij dat dit kennelijk wel het geval is bij de meerderheid van de Kamer.

De heer Koekkoek is nog eens ingegaan op de pluriformiteit van het onderwijs aan visueel gehandicapten en de afspraken daarover. Hoe zit het met de werkgroep die niet in staat was die afspraken te maken; dat is de kern van zijn vraag. In het rapport-Brenninkmeijer is sprake van denominatieve pluriformiteit. De betrokken scholen en instellingen hebben dat rapport als uitgangspunt genomen. Zij hebben dus geen afstand genomen van dit onderdeel van het rapport-Brenninkmeijer. Je kunt dus zeggen dat men daarnaar zal handelen. De heer Koekkoek heeft gevraagd waar dat nog eens expliciet is opgeschreven. Dat is niet gebeurd. Het staat in het rapport. Het rapport is onderschreven. En daarmee kunnen wij de instellingen aanspreken op het in de praktijk beoefenen van wat er in het rapport staat. Ten slotte is dat de grondslag van het wetsvoorstel. De geest van het wetsvoorstel is ook gelegen in het rapport-Brenninkmeijer.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat de staatssecretaris nu zegt, is ongeveer correct. Er was geen afspraak en wat in het rapport-Brenninkmeijer staat, had niet betrekking op al het personeel, maar op de ambulante begeleiding. Dat is niet onbelangrijk, maar toch wel een verschil met de weergave in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. De instellingen hebben wel onderschreven de bijlage bij het rapport-Brenninkmeijer. Dat is dus iets anders. Het overnemen van het rapport-Brenninkmeijer zegt niet zoveel, want dat is ook maar gedeeltelijk gebeurd. Denk aan de ambulante leerkrachten, waarbij geen uitvoering is gegeven aan het rapport-Brenninkmeijer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ga ervan uit dat er voldoende inzichten leven bij de instellingen om die pluriformiteit in de praktijk te beoefenen. Dat is ook van groot belang voor de instellingen zelf. Het is niet mogelijk om onderscheid te maken tussen ambulant personeel en ander personeel. Ik kan mij tenslotte voorstellen dat een instelling één personeelsbeleid kent. Het is echter uitdrukkelijk ook een opdracht, zoals verwoord in het rapport-Brenninkmeijer, dat men die pluriformiteit in de gaten houdt, juist ook omdat men zo goed mogelijk regionaal moet werken. De keuzevrijheid van ouders bij de keuze voor het instituut is ook gewaarborgd. De heer Koekkoek zei dat gelukkig zelf ook al.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris spreekt over een opdracht aan de instellingen. Ik vind dat dit echt niet kan. De instellingen hebben op grond van de Grondwet de vrijheid om personeel aan te stellen. Die vrijheid behouden zij. Daar kan de wetgever niets aan afdoen en daar kan zeker een afspraak niets aan afdoen. Dat instellingen bij de inzet van hun personeel rekening houden met de behoefte van ouders, spreekt vanzelf. Daar zijn zij verstandig genoeg voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met die laatste zin van de heer Koekkoek ben ik het zeer eens. Ik heb het woord "opdracht" meer in overdrachtelijke zin gebruikt, maar dat zou snel misverstaan kunnen worden. Dat is waar.

Ik heb de heer Stellingwerf al geantwoord over het verschil tussen stichting en opheffing. Hij steunt mijn visie niet. Ik vind dat jammer, maar ik kan niet anders dan dat constateren.

De heer Koekkoek (CDA):

Is de staatssecretaris nog bereid om haar oordeel te geven over de ingediende amendementen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik had dat al gedaan. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Het amendement op stuk nr. 8 beoogt de stichtingsnorm te verlagen. Uit mijn bijdrage zal duidelijk zijn dat ik daar geen voorstander van ben en dat ik dit amendement onwenselijk vind. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 9. Wij hebben daar zojuist een discussie over gevoerd. Ik deel de uitleg van de heer Koekkoek niet en heb geen behoefte aan dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek bereikt om over dit wetsvoorstel en de amendementen zo spoedig mogelijk te stemmen, dat wil zeggen: na de lunchpauze. De argumenten voor dat verzoek zijn duidelijk geworden tijdens de beraadslaging. Ik stel voor, bij uitzondering aan dat verzoek te voldoen en meteen na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Zijlstra tot lid in plaats van het lid Mastik-Sonneveldt in de OVSE-assemblée. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.