Handeling 1994-1995, pag. 4228-4258

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646).

(Zie vergadering van 5 april 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is lastig na zo'n lange tijd een debat te hernemen. Toch dank ik de minister van harte voor de drie werken geleden gegeven antwoorden. Er zijn in dat debat een aantal discussiepunten geweest die ik langs zal lopen.

De minister heeft in zijn beantwoording een uitdrukkelijke toezegging gedaan ter zake van de pauzeproblematiek bij het bedrijf in Deventer, TDV. Ik ben blij met de toezegging om dat slepende probleem nu op te lossen. Het zal uiteindelijk worden geregeld in het Arbeidstijdenbesluit. Wanneer kunnen wij dat concept-Arbeidstijdenbesluit tegemoetzien?

Voorzitter! Een ander punt betreft de voor- en na-arbeid. Ik heb daarover in eerste termijn uitvoerig gesproken. Ik wees op de voorgestelde minder strakke normen via het zogenaamde verlichte regime. Het wetsvoorstel maakt flexibilisering van de begintijd van diensten tussen 5.00 en 6.00 uur 's ochtends niet mogelijk, dit in tegenstelling tot artikel 47 van het Werktijdenbesluit fabrieken en werkplaatsen. Het amendement-Bijleveld op stuk nr. 20 kwam ons sympathiek voor. Ik wil voorkomen dat ploegendiensten voortaan massaal op 5.00 uur beginnen in plaats van de nu veel gebruikelijke 6.00 uur. Ik ben het eens met de minister dat wij de deur niet wijd open moeten zetten door een algemene bepaling hierover in de wet op te nemen, omdat het vóór 6.00 uur 's ochtends beginnen een zware belasting van veiligheid en gezondheid van werknemers betekent. Daarmee kom ik tot de vraag of wij het verlichte regime bij de aanvang van de diensten in twee-ploegenroosters – daar doet zich het probleem voor – in de wet of in het Arbeidstijdenbesluit zouden moeten regelen. Het amendement van collega Bijleveld bepaalt dat werkgevers uitdrukkelijk moeten kiezen voor gebruikmaking van het verlichte regime wegens de eindtijd tussen 24.00 uur 's nachts en 2.00 uur 's morgens dan wel de begintijd tussen 5.00 en 6.00 uur 's morgens. Dat leidt ertoe dat de deur niet wijd open zal staan. Om te voorkomen dat er ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden, doordat ploegendiensten voortaan de neiging zullen hebben eerder aan te vangen, namelijk om 5.00 uur 's ochtends, zou in de toelichting bij het amendement wellicht expliciet moeten worden opgenomen dat het om voor- en na-arbeid gaat en niet om een algemene beweging van de ploegendiensten naar 5.00 uur 's ochtends. Wellicht vindt de minister dan een en ander ook verantwoord. Als gebeurt wat ik heb gevraagd zal ik steun aan het amendement geven. Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie van de minister, aangezien hij in zijn brief van 21 april hierop niet meer is teruggekomen.

Voorzitter! Wat de consignatie betreft, heb ik gezegd dat ik het een buitengewoon ingewikkelde en onnodige ingewikkelde regeling vond. De minister heeft ons geantwoord in zijn brief van vorige week. Hij schreef daarin dat het per se moet. Eigenlijk moet het nog ingewikkelder, want hij was nog wat vergeten. Toen heeft hij er nog enkele verwijzingen aan toegevoegd. Nu is het absoluut niet meer te lezen. Ik moet eerlijk bekennen dat wij er niet in geslaagd zijn – ook niet met hulp van het overigens voortreffelijke departement – om een andere eenvoudiger regeling te maken. Dat neemt niet weg dat ik vind, dat wij er alles aan moeten doen om daartoe alsnog een poging te doen. Ik weet van collega Hofstra, dat hij daarop zal terugkomen in zijn termijn. Waarschijnlijk zal ik mij van harte aansluiten bij het voorstel, dat hij dan zal doen.

Voorzitter! Over de zondag hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd. De fractie van de VVD en de mijne hebben samen een amendement ingediend, namelijk dat op stuk nr. 30, beogende de dubbele eis die de minister in het artikel stelde, te schrappen. De minister voegde in de eerste of tweede nota van wijziging die dubbele eis toe: individueel beding èn aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden. Bij het uitvoerige debat dat daarop volgde, leek het alsof de fracties van de VVD en D66 tegenover de andere fracties stonden, die immers allemaal voorzichtiger met de zondag wilden omgaan. Ik zeg met nadruk "leek". Wie het nog eens heel goed nagaat, ziet dat er heel verschillende opvattingen over de zondag bestonden, ook bij de andere fracties. Het leek mijn fractie daarom verstandig nog maar eens wat te overleggen en dat heeft geleid tot het amendement op stuk nr. 49, dat mevrouw Van Nieuwenhoven hedenmiddag heeft ingediend en waarbij ik mij per saldo heb aangesloten. Hierbij trek ik daarom het amendement op stuk nr. 30 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bakker/Hofstra (stuk nr. 30) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat verstaat u onder het begrip "onvoorzienbare afwijking"? Is een order uit China voor de levering van fietsen een onvoorzienbare afwijking, of valt die onder een ander begrip? Nieuwe orders zijn immers altijd onvoorzien.

De heer Bakker (D66):

Zeker. Wij hebben het er al over gehad dat het ontzettend lastig is om verschil te maken tussen de aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden. Dat lossen wij met dit amendement natuurlijk niet op. De minister lost het overigens ook niet op.

U stelt mij daar een moeilijke vraag. Ik raadpleeg even de toelichting op het amendement. De order uit China is in die zin onvoorzien dat het gaat om een situatie waarmee een bedrijf plotseling te maken krijgt en waarop de normale bedrijfsvoering niet is ingesteld. Wanneer die order uit China wordt gevolgd door bijvoorbeeld een order uit Rusland en daarna door nog een andere, groeit het bedrijf structureel en leidt dat tot uitbreiding van het personeel en de bedrijfsruimte, waardoor er niet meer op zondag hoeft te worden gewerkt. Volgens die uitleg van het artikel wordt er op zondag "niet gewerkt, tenzij...". De order uit China is dus in die zin onvoorzien dat in de normale bedrijfsvoering daarmee niet op voorhand rekening kon worden gehouden. Het is in het belang van werkgevers en werknemers om op die order in te gaan en dus is er overleg nodig met de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging dan wel de individuele werknemer, afhankelijk van de grootte van het bedrijf. Dit is een extra waarborg dat er niet lichtvaardig en onnodig gebruik van de zondag wordt gemaakt, en daarmee zou de heer Van Dijke blij moeten zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Natuurlijk ben ik er blij om als zorgvuldig met de belangen van werknemers wordt omgesprongen. Maar als de personeelsvertegenwoordiging in meerderheid akkoord gaat met de wens van de directie om de fabriek negen maanden lang op zondag te laten draaien, heeft de minderheid zich daarbij neer te leggen. De heer Bakker heeft zelf gewaarschuwd voor de situatie die daaruit kan voortkomen, namelijk dat bedrijven van hun werknemers of van sollicitanten verlangen dat zij op voorhand akkoord gaan met een eventuele verplichting om op zondag te werken.

De heer Bakker (D66):

Dat is het gevolg van de dubbele eis die nu in de wet komt en die u eigenlijk nog zou willen uitbreiden in de zin van verdergaande beperking. Ik heb daarover gezegd dat ik dat te ver vind gaan. Natuurlijk, met dit amendement accepteer ik wat u aangeeft. Vraagt u mij nu, of dat niet verder beperkt moet worden, dan reageer ik daarop ontkennend. Daartoe zie ik geen aanleiding en ik heb er ook zeker geen voorkeur voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Wellicht is er sprake van een misverstand. Ik vraag u hoe u wilt omgaan met de mensen die daar werken c.q. komen te werken en die bezwaren hebben tegen het werken op zondag. Hoe beschermt u nu hun gerechtvaardigde eis van vrijwaring van werken op zondag?

De heer Bakker (D66):

Als het gaat om bezwaren in de sfeer van gewetensbezwaren, is dat punt niet aan de orde. Immers, dat is via het Burgerlijk Wetboek goed geregeld. Gaat het om individuele bezwaren, dan zal een werkgever alles doen om conflicten met zijn personeel te vermijden. Echter, men kan niet uitsluiten dat er in bepaalde gevallen met de OR of de personeelsvertegenwoordiging afspraken worden gemaakt over het wèl werken op zondag. In die gevallen moeten wij erop vertrouwen dat de OR en ondernemer gezamenlijk en met hun volle verstand hebben beslist dat het voor het bedrijf en voor de werknemers goed is om, voor de uitvoering van een order, de zondag bij de bedrijfstijd te betrekken. Als dat werkelijk in ieders belang is, kan dat een verstandige uitkomst zijn die althans mijn fractie goed kan accepteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Intussen wordt wel duidelijk dat degenen die er bezwaar tegen hebben om op zondag te werken, door uw amendement in de positie worden gedrongen dat zij als gewetensbezwaarden worden aangemerkt, terwijl zij nota bene de wet aan hun kant hebben. Er zal van een uitzondering sprake zijn wanneer de meerderheid, de helft plus één, dat bepaalt.

De heer Bakker (D66):

Ja, en ook dan blijft het gehele wettelijke regime van kracht, waarin elementen zijn opgenomen als de gewetensbezwaarden, een aantal zondagen vrij, het overleg enz. Echter, tegelijkertijd moet worden vastgesteld – als dàt uw vaststelling is, onderschrijf ik die – dat het verbod op zondagsarbeid geen absoluut verbod is, zoals u het wellicht zou willen zien. Dat zouden wij niet willen.

De heer Van Dijke (RPF):

U gaat voorbij aan mijn opmerking dat u met uw amendement mensen die op grond van hun levensovertuiging op zondag niet willen werken, in de positie van gewetensbezwaarden manoeuvreert. Ik maak er bezwaar tegen dat hiermee mensen die dit als persoonlijke overtuiging hebben, in die hoek worden gemanoeuvreerd. Dat gebeurt dan door de helft plus één en op grond van een ondefinieerbare term als "bedrijfsbelang".

De heer Bakker (D66):

Maar, voorzitter, daar hèbben wij toch die gewetensbezwaren voor?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik maak in dit verband bezwaar tegen die term.

De heer Bakker (D66):

De vraag is of je individueel aan alle werknemers een vetorecht moet geven. Ik stel die vraag aan de orde, afgezien van het moment dat het contract wordt getekend. Bij die gelegenheid kan een en ander al dan niet worden bedongen maar dat is een heel andere situatie. De werknemer verkeert dan niet altijd in een sterke positie. Nogmaals, de vraag rijst of je onder normale bedrijfsomstandigheden en met inachtneming van al deze waarborgen, een individuele werknemer een voor alle gevallen geldend vetorecht zou moeten geven in verband met het werken op zondag. Zo zou men bezwaren kunnen aanvoeren omdat men liever op zondag naar de voetbalclub gaat. Dan zeg ik: neen. De gewetensbezwaarden vormen een ander geval en daarmee moet in de praktijk ruimhartig worden omgegaan; dat gebeurt ook. U moet de zaak niet omkeren, alsof de situatie van de gewetensbezwaarden ook in meer algemene zin zou moeten gelden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik blijf met de heer Bakker van mening verschillen. Ik vind het zeer bedreigend dat hij nu, met het manoeuvreren van een bepaalde bevolkingsgroep in de hoek van de gewetensbezwaarden, een gedeelte van de samenleving in een welhaast onmogelijke positie brengt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wat dat betreft verandert er met het invoeren van deze wet niet zo erg veel. De situatie van dit moment houdt in dat er met betrekking tot de zondag voorzichtigheid wordt betracht. Nu en straks is de zondag geen normale werkdag. Er wordt op zondag niet gewerkt, tenzij. Die situatie is omgeven met waarborgen. Voor het individuele geval, dat anders in de knel zou komen, hebben wij vervolgens uiteindelijk ook nog het gewetensbezwaar. In de praktijk wordt daarvan niet veel gebruik gemaakt in de zin dat het een zaak wordt, waarbij men zich op een bepaald wetsartikel beroept. Er wordt wellicht wel gebruik van gemaakt in het normale overleg tussen werkgever en werknemer. Over het algemeen loopt het normale overleg goed af. Dus is er geen reden om in dit wetsvoorstel op dat punt veel verder te gaan. Wij moeten niet stellen dat de wensen van de mensen met een gewetensbezwaar als het ware de zondagsregeling voor de gehele samenleving moeten bepalen.

De heer Van Dijke (RPF):

Een laatste poging van mijn kant! Gewetensbezwaard ben je wanneer je de dienstplicht wilt ontwijken, omdat het geweten verzet aantekent tegen de wettelijke dienstplicht. Gewetensbezwaarde kun je niet worden wanneer je in een normale bedrijfsvoering geprest wordt om te werken, omdat mèn vindt dat het bedrijfsbelang dat vordert, terwijl dat allerminst jouw overtuiging is. Je conflicteert op dat punt dan niet met de wet.

De heer Bakker (D66):

Toch is er daarvoor een bescherming in het Burgerlijk Wetboek. Daar staat dat als men daarover een sterke beleving heeft, dat wordt gerespecteerd. Ook van werkgevers wordt verwacht dat dit wordt gerespecteerd. Bij alle waarborgen die er voor het overige al voor de zondag zijn, is dit naar mijn mening de maximale bescherming voor de gewetensbezwaarde. In het vorige debat is het woord "vuurvast" gebruikt. In zekere zin is ook dit een vuurvaste regeling.

Ik herhaal mijzelf nu als ik zeg, dat de heer Van Dijke het eigenlijk wil omdraaien. Hij wil het gewetensbezwaar eigenlijk de norm van de wet maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou het economische belang ondergeschikt willen maken aan de drang van het geweten. Daar bent u niet toe bereid. Dat betekent dat u de economie laat heersen over het geweten.

De heer Bakker (D66):

Ik ben daar in individuele gevallen wel toe bereid, maar het gaat om die individuele gevallen. Wij respecteren en erkennen volledig, dat er bij individuen gewetensbezwaren zijn. Die kunnen echter niet de norm zijn voor het geheel, waarin veel meer belangen, ook individuele belangen in andere zin, bedrijfseconomische en macro-economische belangen tegen elkaar worden afgewogen. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Wij doen dat nu al en blijven dat in het wetsvoorstel doen.

Voorzitter! Met het amendement op stuk nr. 49 wordt een zekere extra bescherming zoals in eerste termijn door velen, waaronder de heer Van Dijke, bepleit juist bij bedrijfseconomische afwegingen gerealiseerd. Ik wijs erop dat dit amendement mede is ondertekend door de heer Hofstra en door mij.

Wij hebben een uitvoerige discussie gehad over de zorgarbeid. Mijn redenering leidde tot een amendement op stuk nr. 32. De minister heeft de zorgtaken van de werknemer aan de doelstelling van de wet toegevoegd. Hij heeft de verantwoordelijkheden buiten de arbeid van de werknemer in de wet uitgewerkt volgens de zorgtaken en de persoonlijke omstandigheden. De vraag achter de redenering was, of je niet teveel doet als je dat allemaal doet. Maak je het dan niet te breed? Zorg je er dan niet juist voor, dat de voortgang van de discussie die de meesten van ons zo graag zouden stimuleren bij het combineren van zorgtaken, vaak onbetaalde taken, thuis en een betaalde baan, een beetje belasten met een discussie over allerlei persoonlijke omstandigheden en andere verantwoordelijkheden die heel verschillend van aard kunnen zijn? Is iemand gekozen tot gemeenteraadslid, dan vinden wij het waarschijnlijk redelijk dat daarmee rekening wordt gehouden. Voor het bestuur van de tennisclub ligt het wellicht weer anders.

In eerste termijn heb ik een inbreng gehad, die ook in de toelichting op mijn amendement staat. Mijn zorg blijkt niet gedeeld te worden door de minister en, naar mij inmiddels is gebleken, door een meerderheid in de Kamer. Ik betreur dat, maar ik zou het nog meer betreuren als het amendement op stuk nr. 32 werd verworpen, zeker gelet op de toelichting. Dan zijn wij nog verder van huis. Dat betekent, dat ik het amendement op stuk nr. 32 eveneens intrek.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Bakker (stuk nr. 32) zijn ingetrokken, maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Vervolgens heb ik mij afgevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat hetgeen ik zou willen, namelijk vooruitgang boeken bij het combineren van zorgtaken en werk, ook daadwerkelijk wordt bevorderd. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering:

• - bij de reeds aangekondigde notitie over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid ook de rol en werking van de arbeidstijdenwetgeving te betrekken;

• - een onderzoek te starten naar de wijze waarop in de praktijk – zowel in CAO's als in individuele bedrijven of individuele gevallen – oplossingen zijn gevonden voor de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid, teneinde de kennis omtrent en de bekendheid met succesvolle instrumenten te vergroten en mede daarmee de verdere totstandkoming van goede afspraken hieromtrent tussen werkgever en werknemer te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Nieuwenhoven en Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (23646).

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vervolgens een discussie gehad over de verhouding tussen de ondernemingsraad en de vakbond en hun respectievelijke taken op het gebied van de arbeidstijden. Eigenlijk is die discussie een onderdeel van een nog bredere discussie, namelijk de discussie over de taak, de rol en de verantwoordelijkheid van de ondernemingsraad bij het vaststellen van arbeidsvoorwaarden.

Eigenlijk blijken daar heel helder misschien wel drie standpunten. Een eerste standpunt is het standpunt dat vastligt in het amendement van de heer Hofstra op stuk nr. 40, dat ik medeondertekend heb. Daarin zegt de heer Hofstra dat de ondernemingsraad eigenlijk in alle gevallen het recht zou moeten hebben om een overlegregeling overeen te komen met de ondernemer, ongeacht de vraag of er in een CAO een bepaling is opgenomen over arbeids- en rusttijden, overigens onverlet latend het feit dat als in CAO's iets is opgenomen, dit gaat boven het andere. Een tweede opvatting is die van de minister. Hij wil dat er in de CAO iets geregeld is. Als dat zo is, vindt hij dat de ondernemingsraad vervolgens het recht moet hebben om over de arbeids- en rusttijden een overlegregeling overeen te komen met de werkgever. Een derde standpunt is dat van de heer Rosenmöller. Hij zegt dat de ondernemingsraad eigenlijk alleen maar iets mag doen voor zover de vakbond – althans vakbond en werkgever in de CAO, maar in feite dus de vakbond – expliciet op een bepaald onderwerp heeft geregeld dat de ondernemingsraad op dat punt wat mag doen. Ik denk dat dit ongeveer het spectrum van opvattingen is.

Het is duidelijk dat mijn opvatting de opvatting is die ook de heer Hofstra naar voren heeft gebracht en die is verwoord in het amendement. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat de tekst in het voorstel van de minister, artikel 1, lid 4, in die zin een betrekkelijk milde bepaling is, omdat in bijna alle gevallen – ik heb mij laten vertellen dat het 96% is – in CAO's wel iets geregeld is over arbeids- en rusttijden. Dit in aanmerking nemend zal mijn fractie, alhoewel zij op dit moment het amendement-Hofstra blijft steunen, zich uiteindelijk niet verzetten tegen de wet als zij zo gaat luiden als de minister haar aan ons voorstelt.

Ten slotte nog iets over de overwerkregeling. Laat ik dit maar toespitsen op het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 36. De heer Rosenmöller vindt dat er niet teveel moet worden overgewerkt, omdat dat niet goed is voor gezondheid, veiligheid en welzijn, terwijl er bovendien een werkgelegenheidsbelang is. Ik heb gezegd dat ik dit een sympathieke redenering vind. In zijn amendement heeft de heer Rosenmöller ten aanzien van zowel de standaardregeling in deze wet als in de overlegregeling van deze wet een beperking aangebracht ten aanzien van de arbeidstijd per dienst, respectievelijk per week, respectievelijk per 13 weken.

Nu zijn wij met dit wetsvoorstel uit op flexibiliteit. Naar mijn gevoel betekent dat dat het kan voorkomen dat er in een bepaalde week of op een bepaalde dag stevig moet worden overgewerkt, zelfs wel eens langer dan 3 uur op een dag of 5 uur in een week. Stel dat dat gebeurt, stel dat men in een week bijvoorbeeld veel orders heeft en dat er dan moet worden overgewerkt. Dan wil de heer Rosenmöller op grond van zijn amendement dat er op basis van de standaardregeling in 13 weken toch gemiddeld slechts 40 uur wordt gewerkt. Dit betekent dat hij eigenlijk wil dat er in de weken nadien voor het overwerk wordt gecompenseerd. Dat kan zich natuurlijk heel slecht verhouden met het overige werk in het bedrijf.

In de overlegregeling moet het van de heer Rosenmöller gemiddeld 45 uur zijn. Daarvoor heb ik nog wel enige sympathie, omdat je daarbij, in het gemiddelde althans, in zekere zin nog wat mogelijkheden hebt om de schuiven.

Maar mijn punt is dus dat, als er in de standaardregeling gedurende één week overgewerkt wordt (bijvoorbeeld drie avonden in die week 3 uur per avond, dus 9 uur totaal), dat gemiddelde nooit meer is te halen, tenzij er wordt gecompenseerd. Maar dat kan in de praktijk heel lastig zijn.

Dat betekent dat ik er nu toch maar toe neig om het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 36 niet te steunen. Maar ik kan mij wel voorstellen dat hij en ik het erover eens kunnen worden dat er een signaal zou moeten worden gegeven dat te veel overwerk, met name als het structureel overwerk dreigt te worden, niet in het belang is van de werkgelegenheid. Dat zou op de een of andere manier in de wet moeten worden vastgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

BakkerOm te beginnen zou ik de heer Bakker willen aanraden in eerste termijnen van overleggen iets voorzichtiger te zijn met het uitspreken van sympathie voor dingen die ik gedaan heb, dan wel vastgelegd heb. Voor Pasen hebben wij dat ook al een keer meegemaakt. Bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet zei de heer Bakker dat hij sympathie had voor het amendement. Maar hij verzocht mij toen de begrenzing vooral in de weeknorm en in de 13-weken-norm te zoeken, en per dag de ruimte voor overwerk te laten bestaan. Dat heb ik in het amendement in belangrijke mate gehonoreerd. Want met betrekking tot de dagnorm voor overwerk is in de standaardregeling niets gewijzigd, terwijl het in de overlegregeling een uurtje minder is geworden, van 12 naar 11 uur is gegaan. Mij dunkt dat dat geen wezenlijke dingen zijn.

De heer Bakker (D66):

Betekent dit dat u uw amendement hebt gewijzigd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik heb het niet gewijzigd, maar ik denk dat u het voordat u uw sympathie uitsprak niet goed had gelezen. En daar ga ik op in.

De heer Bakker (D66):

Dit is inderdaad de tweede keer in korte tijd dat ik sympathie voor een voorstel van u uitspreek, al was het de eerste keer iets geheel anders. Maar ik ben dus een heel aardig mens, dat ik zo sympathiek tegenover uw voorstellen sta. Dit is trouwens niet om te schmieren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lukt toch al niet meer.

De heer Bakker (D66):

Toen ik in eerste termijn hierover sprak, had ik inderdaad nog niet heel precies naar het amendement kunnen kijken. Ik meen overigens dat ik dat toen ook heb gezegd. Maar ik was en ben het met u eens met uw overwegingen dat er eigenlijk geen sprake moet zijn van structureel overwerk, omdat er in dat geval kennelijk ruimte is voor meer banen. Dan zou men eigenlijk meer mensen moeten aannemen. Dat vind ik ook. Daarom heb ik de opmerking gemaakt dat ik die gedachtengang ondersteun.

Maar vervolgens – en die conclusie had ik toen ook al enigszins getrokken en die onderbouw ik nu verder – brengt u in uw amendement een regeling tot stand, waarbij in de standaardregeling slechts gemiddeld 40 uur per week, gemeten over 13 weken, dus over één kwartaal, gewerkt kan worden. Nu is mijn vraag de volgende. Stel nu, je hebt een 40-urige werkweek en gedurende één week of twee weken, bijvoorbeeld omdat het mooi weer is in de toeristenindustrie, moet er stevig overgewerkt worden. Dan ligt het niet voor de hand om die uren te gaan compenseren in de weken daarna, als het dan nog steeds in de zomer is, om vervolgens op een gemiddelde van 40 uur uit te komen. Als u echt meent dat het 520 uren moeten zijn – dus gemiddeld 40 uren per week – is dat volgens mij te rigide en geeft het onvoldoende ruimte aan flexibiliteit. Dat neemt echter niet weg dat ik nog steeds sympathiek sta tegenover een regeling die in overwerk verborgen werkgelegenheid boven tafel brengt. Een dergelijke regeling zou ik in beginsel willen steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu wordt het echt een beetje te gek, mijnheer Bakker. U heeft uw sympathie uitgesproken voor de richting die ik vóór Pasen bepleit heb met dat overwerk. Natuurlijk valt er altijd te praten over een uurtje méér of een uurtje minder. Dat is niet het essentiële punt. Voor Pasen zei u: zoek het vooral in die compensatienorm van een week en 13 weken en trek dat wat aan. Dat heb ik precies gedaan. Nu staat in de standaardregeling 45 uur over 13 weken genomen. Dat heb ik teruggebracht naar 40 uur. En dan zegt u, dat u wel sympathie voor het amendement heeft maar het niet steunt. Uw redenering komt erop neer dat er onvoldoende compensatiemogelijkheden zijn. Dan moet u zeggen: ik heb geen sympathie voor het amendement, ik vind het voorstel van de minister gewoon goed, want dat geeft de noodzakelijke compensatie omdat er op een dag en in een week fors overgewerkt moet kunnen worden. Dat moet gecompenseerd kunnen worden tot gemiddeld 45 uur over 13 weken. Ik heb dat met 5 uur teruggebracht. Als u daarvoor sympathie heeft, moet u mijn amendement steunen. Als u daarvoor geen sympathie heeft, moet u de minister steunen doch niet met sympathie tegenstemmen tegen mijn amendement. Daar heb ik niets aan.

De heer Bakker (D66):

Tijdens de eerste termijn hebt u uw amendement ingebracht, maar hadden wij het nog niet goed kunnen bestuderen. Ik begrijp best uw irritatie op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is flauw. U weet heel goed dat wij zelfs vóór het debat al even over dat amendement gesproken hebben. Ik zal niet uit de school klappen, maar dan mag ik toch veronderstellen dat u, op het moment dat u met die kanttekening erbij uw sympathie uitspreekt voor dit amendement – u hebt dit slechts bij een beperkt aantal amendementen gedaan – er goed naar gekeken heeft. Ik had verwacht dat u gezegd had, Rosenmöller, breng de beperking met betrekking tot het overwerk per dag voor de overlegregeling terug naar 12 uur. Dan bent u consistent en zou ik daarover nog willen praten. Het is dan beperkt in de weeknorm en in de 13-weken-norm. Dan heb ik uw steun en misschien, want het gaat allemaal zo goed na Pasen, zelfs de steun van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Hofstra.

De heer Bakker (D66):

Ik onderstreep uw redenering, mijnheer Rosenmöller, dat er geen verborgen werkgelegenheid in overwerk moet blijven zitten. Dat is de achtergrond van uw amendement. Laten wij dan zoeken naar wat aanscherping op die terreinen waarvan wij denken dat er te veel werkgelegenheid wegloopt in structureel overwerk. Laten wij echter wel de flexibiliteit vasthouden. Daar loop ik namelijk vast omdat u voorstelt in de standaardregeling over een kwartaal gemeten tot een gemiddelde werkweek van 40 uur te komen. Als de gewone arbeidsweek al 40 uur is in een bepaalde bedrijf, betekent het dat men nooit één dag ook maar één uur zou kunnen overwerken omdat op dat moment boven het gemiddelde uitgekomen wordt, tenzij dat gecompenseerd wordt en dat kan in sommige gevallen niet. Ik vraag u met mij te willen denken over een regeling die èn de flexibiliteit in stand houdt èn die probeert werkgelegenheid die structureel verdwijnt in overwerk, boven tafel te halen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het idee dat u een beetje Bakkerverstrikt raakt in uw eigen redenering. Ik wil het echter positief oppakken. Uw kritiek richt zich op het punt van de standaardregeling. Mag ik daaruit afleiden dat hetgeen ik zou willen aanscherpen met betrekking tot de overlegregeling uw steun heeft?

De heer Bakker (D66):

Dat vind ik een stuk redelijker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zitten nu in het begin van de tweede termijn van een debat. U daagt mij uit mee te denken om de combinatie tussen flexibiliteit en aanscherping op een nieuwe manier te vinden. Dat vraagt u mij. Die uitdaging wil ik wel oppakken. Ik zoek dan echter wel naar mogelijkheden die uw steun kunnen krijgen. Ik ga namelijk niet weer een paar uur werken om dan vervolgens wederom het bos ingestuurd te worden door ene heer Bakker die opnieuw het licht ziet. Dat is geen onredelijke vraag aan u.

De heer Bakker (D66):

Daar heb ik alle begrip voor. Daarom zei ik al: onze doelstelling is hetzelfde. Laten wij proberen – dat zal waarschijnlijk niet hier aan de microfoon kunnen; daarvoor zullen wij even moeten zitten – tot een regeling te komen waarin datgene wat u wilt, te weten verborgen werkgelegenheid zichtbaar maken, is te realiseren zonder dat de flexibiliteit, die ook een doelstelling is van het wetsvoorstel en waaraan ik ook wil vasthouden, verloren gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben daar uiteraard toe genegen.

De heer Bakker (D66):

Dan zijn wij toch weer een stukje verder gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij nog moeten zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te danken voor zijn beantwoording. Op vele meer praktisch te regelen punten kon de SGP-fractie zich redelijk vinden in zijn benadering. Dat geldt helaas op een enkel meer principieel punt niet. Daar kom ik uiteraard zo over te spreken.

De SGP-fractie heeft zich in het verleden in de Kamer nogal eens ingezet voor een regeling ter zake van het zorgverlof. Aan die kwestie zit inderdaad veel meer vast dan alleen de invalshoek van de arbeidstijden, maar de arbeidstijdenregelingen die getroffen worden spelen daarop in. Derhalve wachten wij met spanning en belangstelling de notitie af inzake de combinatie zorgtaken en betaalde arbeid, waarvan te hopen valt dat die ons inderdaad zal bereiken voor het zomerreces. De minister heeft dat genoemd als streeftermijn.

Wij kunnen ons vinden in de uiteenzetting die de minister gaf over het rekening houden met zorgtaken en persoonlijke omstandigheden door de werkgever. Een werknemer zal zich niet gemakkelijk op een recht kunnen beroepen. Wel wordt door de voorliggende wettekst duidelijk gemaakt dat voor het inrichten van de arbeidstijd niet uitsluitend het bedrijfsbelang bepalend is. Dat lijkt ons van belang.

Hoofdpunt in de discussie was in eerste termijn en is ook voor de SGP-fractie de regeling die getroffen wordt ter zake van de zondagsarbeid. Voor ons staat voorop het Goddelijke gebod die dag af te zonderen van de andere dagen van de week en niet te ontheiligen, kan het zijn te heiligen. Het bijzondere karakter van die dag wordt op zichzelf vrij breed erkend. De vraag is vervolgens hoe daarmee wordt omgegaan. Er zijn natuurlijk verschillende godsdienstige en levensbeschouwelijke opvattingen en er zijn sociale motieven. Mij dunkt dat niet te ontkennen valt dat er toch een cultuuromslag is ingeslopen, die samenhangt met wat ik voor pasen heb genoemd de ontkerkelijking en de secularisatie bij wat dan wel gangbaar te achten is op zondag en wat niet. De SGP-fractie protesteert daartegen omdat zij het beschouwt als niet gewenst, niet alleen op principiële gronden, maar ook vanwege sociale aspecten. Ik heb met instemming gehoord dat de minister-president, van wie toch bekend is dat hij een andere levensovertuiging aanhangt dan die onder SGP'ers geldt, een goede duiding heeft gegeven van het bijzondere karakter van die dag. Hij had het in het kader van de eerste ritselingen over een eventuele wijziging van de Winkelsluitingswet over "die have van rust" die wij toch met elkaar zouden moeten zien te houden. Ik breng het nog maar eens in herinnering. Wij zouden er wat meer over gezegd willen hebben, maar alleen dit al is een behoorlijke entree om die discussie met grote zorgvuldigheid te voeren.

Wat die zorgvuldigheid betreft, zijn enkele voorvallen uit de eerste termijn mij bijgebleven. Ik kom de personen die daarbij als woordvoerder optraden niet te na, maar het is mij toch iets te weinig. Als de heer Hofstra bijvoorbeeld vraagt welke schoenendoosmaker nou op zondag zou willen werken, vind ik dat toch wat mager. Hij zal toch niet ontkennen dat na de industrialisatie, de mechanisering, de automatisering en de informatisering de druk bij de werkgevers is toegenomen om dure investeringen rendabel in te zetten en dus niet alleen die vijf werkdagen van 's morgens 8.00 uur tot 's middags 17.30 uur te gebruiken, maar ook de zaterdag en de zondag. De roep om flexibilisering is daar mede door ingegeven. Ik zeg niet dat het het enige motief is, maar het is er wel één van. Als je dat op je laat inwerken, is het een niet te stuiten proces. Dat moet je je realiseren als je een afweging maakt tussen principieel levensbeschouwelijke aspecten, sociale motieven en economische dimensies.

Je ziet zich dit voltrekken in de maatschappij. De economische randvoorwaarden, die natuurlijk best hard kunnen zijn, winnen het nogal eens van die "zachtere overwegingen", die daar wat ons betreft voor liggen. Toen ik bij interruptie aan de minister vroeg waar hij op dit punt staat, zei hij dat hij zich er niet voor geneerde, het economische belang zwaar te laten wegen. Impliciet zit daar een werkgelegenheidsbelang in, dat hij ook in zijn portefeuille heeft. Ik ontken dat niet, maar ik pleit voor een evenwichtige afweging, die veel uitdrukkelijker dan nu een rem zet op de toenemende arbeid op zondag, die een accent heeft gekregen door de voorgestelde wettekst, waarin in artikel 5:4 de bedrijfsomstandigheden zijn opgenomen, naast werkzaamheden die van een aard zijn dat ze ook op zondag onontkoombaar zijn. Klassiek hebben wij dat altijd genoemd de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid.

Dat is eigenlijk voor ons het doorslaggevende argument, vooral vanwege ons principiële punt vanuit het Goddelijke gebod, om ons amendement de Kamer te blijven voorhouden om de bedrijfsomstandigheden uit de wettekst te halen. In zijn brief van 19 april werpt de minister mij tegen dat ik naar de praktijk moet kijken. De praktijk zou met dit amendement een heel eind terug worden gedraaid. Dat zou onhaalbaar zijn. Als je politiek principieel redeneert, hoeft dit niet altijd maatgevend te zijn. Ik ken deze minister al een hele tijd. Ik heb hem in een eerdere rol ook wel eens zien knokken voor dingen die een eindje van de werkelijkheid af staan. Ik geef mijn idealen niet op vanwege die werkelijkheid. Zo'n argument doet het voor mij niet echt. Ik zie best wel dat er het een en ander geregeld moet worden.

De minister zegt dat de begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" naadloos in elkaar overlopen. Dat ontken ik niet. Stel dat wij het over een wettekst eens zouden worden en wij zouden naar het Botlek-gebied gaan. Dan zou het ook mij onmogelijk zijn om daar precies te gaan zeggen wat vanwege de aard van het werk nu juist wel en wat nu juist niet kan doorgaan. Ik pretendeer niet dat ik daar met een schaartje kan knippen. Het gaat mij om een houding van waaruit wij normen stellen en doen naleven. Als de begrippen inderdaad naadloos in elkaar over lopen, bevestigt dat ons in onze mening dat het begrip "bedrijfsomstandigheden" maar beter kan worden geschrapt. Alles wat onontkoombaar is, kunnen wij dan onder de andere categorie vatten.

De minister heeft een voorbeeld gegeven van bedrijfsomstandigheden, die voor hem aanleiding kunnen zijn om ook op zondag te werken. Dat was die fietsenfabrikant die ineens verlustigd werd met een lucratieve opdracht uit Peking om een aantal fietsen te leveren op een bepaalde datum. Dat redt hij echter niet met de huidige bezetting. Er moeten dus uren bij en hij zal zijn mensen vragen om extra uren te gaan maken, zodat hij die order uit kan voeren en een goede beurt maakt. Dat zal dan bekend worden op internationaal handelsniveau en dan krijgt hij wel weer een order. Dat is namelijk het mechanisme dat dan gaat werken. Dan krijg je op een gegeven moment een herhaling. Hoe verdraagt zich zo'n voorbeeld met de eerdere mededeling van de minister, die mij meer aanstond, namelijk dat het daarbij moet gaan om een incident, om iets incidenteels of om – dat is mijn aanvulling, maar zoiets zou de minister ook bedoeld of gezegd kunnen hebben – een calamiteit, waardoor men in de problemen is geraakt met de verplichtingen. Ik heb er begrip voor dat men dan gaat kijken naar regelingen. Vanuit mijn overtuiging zou ik dan proberen om de zondag er buiten te houden. Het voorbeeld van de minister verdraagt zich daar echter niet mee. Integendeel, ik vind het eigenlijk een toonbeeld van het gevaar dat ik zie in de huidige wettekst en wat daar allemaal mee zou kunnen.

Ik ben het paasreces ingegaan met het beeld dat het amendement op stuk nr. 37 van de heer Van Middelkoop en enkele anderen een kansrijk amendement was. Wij zien een onderscheid tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden. Er zit een overgangsgebied tussen, maar daar moet toch uit te komen zijn. Dan is voor ons het amendement op stuk nr. 37 van een compromis-achtig karakter als het gaat om het vrijstellen van een aantal zondagen per kwartaal en het opgeven van de andere zondagen in dat kwartaal. Ik zie ook wel dat dat amendement een duidelijke stap in de, ook door ons bepleite, richting zou zijn. Op die praktische gronden zouden wij daar, als next best, onze steun waarschijnlijk niet aan hebben onthouden. Dat zullen wij nu ook niet doen als het in stemming komt.

Ik ben echter droevig gestemd geraakt door het amendement op stuk nr. 49. De meerderheid die ik vooronderstelde of zocht voor het amendement van collega Van Middelkoop is – ik kan het niet anders zien – nu weggevallen, omdat een meerderheid zich heeft georganiseerd achter een heel andere optie, die is neergelegd in het amendement op stuk nr. 49. Ik kan dat amendement in zijn consequenties en uitwerking niet anders lezen dan dat wij in plaats van een stap dichter bij ons ideaal – wat overigens ook breder maatschappelijk gedragen wordt op andere indicaties en gronden – afraken; een stap verder van huis raken. Dat stemt mij echt heel droevig. Daar ben ik zelfs bezwaard onder.

Ik denk overigens dat in de toelichting verwarring wordt gecreëerd doordat er twee woorden te weinig in staan. Ik meen dat er behoort te staan: bij de aard van de arbeid gaat het om voorzienbare afwijking van het verbod van werken op zondag. Nu staat er echter: van het werken op zondag. Dat is echter contrair aan wat bedoeld moet zijn. Die toelichting moet volgens mij dan ook worden bijgesteld.

De heer Van Dijke heeft het al aan de heer Bakker gevraagd en ik vraag het bij dezen maar aan de eerste ondertekenaar, mevrouw Van Nieuwenhoven en de anderen, waaronder de heer Bakker. Wat is een onvoorziene afwijking? Is dat dat incident dat de minister noemde, is dat een calamiteit of is het iets anders, maar dan toch niet een gangbare actie of schakel in het totale bedrijfsproces of de totale produktieketen? Als dat zo is, hebben wij iets in huis gehaald wat wij voor Pasen nog niet wilden. Het paasreces heeft ons wat dat betreft dan niet veel zegen gebracht. Ik wil uitdrukkelijk antwoord op die vraag.

Een volgende kernvraag voor mij betreft de bedrijfsomstandigheden op grond waarvan kan worden afgeweken, indien de werkgever daartoe overeenstemming heeft bereikt. Er volgt daarop een drietrapsraket: medezeggenschapsorgaan, personeelsvertegenwoordiging en belanghebbende. Het gaat hierbij echter om of/of/of. De belanghebbende komt pas in beeld als de eerste twee aangewezen organen er niet zijn. Als zij er wel zijn, kunnen zij een beslissing hebben genomen die de belanghebbende tot iets kan brengen waar deze een principieel bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! In mijn tweede termijn zal ik op de inhoudelijke bezwaren van de heer Van der Vlies ingaan. Mijn praktische opmerking is echter dat deze volgorde in het zesde hoofdstuk van het wetsvoorstel is aangegeven in het geval er geen ondernemingsraad is. Ik heb dus dezelfde systematiek gevolgd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mij niet ontgaan, maar dat elimineert mijn vraag niet. Als een medezeggenschapsorgaan in overleg met de werkgever overeenstemming bereikt over het verrichten van arbeid op zondag, kan dit een individuele werknemer zeer treffen. Er is dan het Burgerlijk Wetboek en er is een goed ondernemerschap op basis waarvan oplossingen gevonden moeten worden. In de praktijk worden die doorgaans ook gevon den. De wettekst komt echter pas op tafel als er geen oplossing wordt gevonden. Ik ken daarvan voorbeelden, waarvan ik er één voor het paasreces heb genoemd. Dat probleem blijft overeind.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De tekst sluit zo dicht mogelijk aan bij de voorliggende wettekst. De heer Van der Vlies had zijn algemene bezwaren daartegen al genoemd en zij komen ook naar voren in zijn amendement. Het staat dus nu al in de tekst van de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het klopt dat dit niet nieuw wordt ingebracht. Maar u brengt het ook in en u draagt daarvoor dan ook verantwoordelijkheid. Ik mag u dan ook die vragen stellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb in eerste termijn, voordat ik het amendement heb ingediend, hetzelfde opgemerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij dat, maar daarmee is een eventueel knelpunt niet opgelost. Daar staan wij gezamenlijk voor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U en ik denken daar misschien verschillend over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou kunnen, maar ik heb nooit van mevrouw Van Nieuwenhoven of van de PvdA-fractie begrepen dat zij een gewetensnood, een principiële kwestie, willen schofferen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijn letterlijke tekst luidde ongeveer dat ik op zichzelf niet wil dat een individuele werkgever altijd kan zeggen dat er vanwege de bedrijfsomstandigheden gewerkt moet worden, maar dat ik ook niet vind dat een individuele werknemer in een cruciale positie bij een klein bedrijf dat kan tegenhouden. Het midden daartussen moet ergens worden vastgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet tegenhouden in die zin dat het dan ook echt niet gebeurt, maar wel in de zin dat betrokkene daar niet bij ingeschakeld hoeft te worden. Daar kan overigens wel iets tegenover staan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is al opgenomen in het Burgerlijk Wetboek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik met u eens, maar dat leidt in de praktijk niet altijd tot een oplossing.

De minister zal zijn wettekst, ook in tweede termijn, met verve verdedigen. Mijn kernvraag is dan ook hoe het nu precies zit met het "bedongen worden van". Is dat een kwestie van instemming van een individuele werknemer? Is het van de instemming van een individuele werknemer afhankelijk of die werknemer op zondag werkt of niet? En is het dan, voor zover het daarvan afhangt, een eenmalige instemming of een instemming van geval tot geval? De volgende situaties zijn dan denkbaar.

De werknemer moet nog in dienst treden. In een dergelijke situatie staat hij niet sterk als gewetensbezwaarde tegen zondagswerk dat niet te scharen is onder de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid, artikel 186 BW ten spijt. Wanneer de werkgever zondagswerk bedingt, is het punt gepasseerd en zal de werknemer het voortaan moeten doen. Hij heeft daar dan mee ingestemd en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat zou ik betreuren, maar hij neemt die zelf. Dit geldt, als tevens ten minste is voldaan aan de eis van de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden, aldus de wettekst van de minister.

De tweede mogelijkheid is dat de werknemer reeds in dienst is en niet onder een CAO valt. Dan geldt de standaardregeling, waarbij verder in het arbeidscontract niets over zondagsarbeid is bepaald. De werkgever wil hiertoe op enig moment toch overgaan, omdat de bedrijfsomstandigheden dit naar zijn mening noodzakelijk maken. De werknemer ziet dat anders en is dus in staat, het werk te weigeren. Als hij dit al doet, moet het van geval tot geval bedongen worden.

De derde mogelijkheid is dat een werknemer reeds in dienst is en valt onder een CAO. In de CAO is of wordt gekozen voor de overlegregeling en wordt door de werknemersafvaardiging ingestemd met zondagsarbeid indien de bedrijfsomstandigheden dat eisen. Is het moment van bedingen dan gepasseerd? En heeft de individuele werknemer geen mogelijkheden meer om zich tegen zondagsarbeid te verzetten? Dan zou er geen sprake meer zijn van een individueel beding, laat staan van een beoordeling van geval tot geval. Dat betekent ook nog gewetensnood en een conflict in potentie, nadat alle mogelijkheden en middelen van het BW zijn gerealiseerd.

Ik hoor graag een reactie van de minister op deze drie situaties en vraag hem of de lezing die ik zojuist heb gegeven, de juiste is.

Voorzitter! Hoe wordt nu omgegaan met de implementatie van wat deze wet gaat regelen in CAO's? De minister zegt dat er een geleidelijke invoering van de wet zal ontstaan, die is gekoppeld aan de expiratiedata van CAO's. Daarbij heb ik hem de CAO van Ikea als voorbeeld gesteld. Deze is in strijd met wat de wet gaat bepalen, voor zover wij daar nu zicht op hebben. Welk lot zal zo'n CAO straks in de ogen van deze minister beschoren zijn?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In mijn bijdrage in eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de dreiging van het ontstaan van een 24-uurseconomie, waarin het centrale element de flexibiliteit zou moeten worden. Het gaat dan om een flexibele arbeidsmarkt, flexibele arbeidstijden, liefst ook nog flexibele lonen en in ieder geval flexibele werknemers.

In zijn beantwoording in eerste termijn zei de minister dit anders te zien. Bij flexibiliteit denkt hij aan een flexibel systeem waarin volop mogelijkheden zijn om behoeften van werkgevers en werknemers met elkaar in verband te brengen en in evenwicht te houden. Mijns inziens is dit een softe benadering van de veel hardere werkelijkheid. Om duidelijk te maken wie uiteindelijk het evenwicht bepaalt, hoef ik maar te verwijzen naar de afloop van de diverse CAO-onderhandelingen die de laatste tijd hebben plaatsgevonden. Of het nu de banken zijn, de bouw of AKZO-Nobel, de flexibele werktijden zijn er gekomen, inclusief de flexibele lonen, al heb ik begrepen dat de heer Bakker en de fractie van D66 nog steeds niet tevreden zijn over die CAO's.

Mijnheer de voorzitter! Nog onlangs noemde de vroegere vakbondsman Herman Bode flexibele inzet van werknemers een vorm van uitbuiting. "Natuurlijk zal het deze of gene wel lukken om zijn eigen wensen over arbeidstijden door te drukken". Hij heeft het dan over de werknemers. Die mensen noemt Bode dan de "winners". Hij geeft echter tegelijkertijd aan dat de grote groep "losers" nog groter zal worden.

In mijn bijdrage in eerste instantie heb ik eveneens gesproken over kinderarbeid. Vanwege de reactie van de minister op dit punt wijs ik erop dat uit onderzoeken van Regioplan in 1991 en de Inspectie sociale zaken in 1994 is gebleken dat er in ons land inderdaad kinderarbeid voorkomt, met name in de agrarische sector. Daarbij ging het zeker niet om vrijetijdsbesteding voor deze jongelingen. In een schriftelijke reactie op de Arbeidstijdenwet van juni 1994 stelde ook de CNV-jongerenorganisatie dat het erop lijkt dat kinderarbeid in Nederland en Europa weer gelegaliseerd zou kunnen worden. Gedoeld werd daarbij niet alleen op de Arbeidstijdenwet in Nederland, maar ook op recente Europese regelgeving die een versoepeling op dit punt heeft doorgevoerd.

Vervolgens sta ik stil bij enkele onderdelen van het wetsvoorstel en zal ik daarbij ook de ingediende amendementen betrekken. De SP-fractie vindt dat de standaard moet blijven dat er op zondag niet wordt gewerkt. Uitzonderingen zijn alleen mogelijk in verband met de aard van het werk. Om de werknemer hier een zo sterk mogelijke positie te geven is de SP-fractie er voorstander van de uitzondering zo helder mogelijk te formuleren. De voorkeur van de SP-fractie gaat dan ook uit naar het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 19, dat zowel overleg met de werknemer voorschrijft als de uitzondering beperkt tot de aard van de arbeid.

De SP-fractie is niet optimistisch over de mogelijkheden voor de werknemers om individueel de naleving van de arbeids- en rusttijden af te dwingen. Procedures leiden in de praktijk zeer vaak tot een verstoring van de arbeidsverhouding, met alle gevolgen vandien. Iedereen weet dat. Daarom steunt de SP-fractie het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 29, dat beoogt het medezeggenschapsorgaan een eigen vorderingsrecht toe te kennen. Een verbetering acht de SP-fractie in dit verband ook het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 46, dat een overleg vooraf vastlegt. Reeds in eerste termijn heeft de SP-fractie opgemerkt dat nachtarbeid slopend is en daarom zoveel mogelijk beperkt moet blijven. De werknemer die nachtarbeid moet verrichten verdient dan ook een zo groot mogelijke bescherming. Daarom ook steun van de SP-fractie voor de amendementen op stuk nr. 26, stuk nr. 43 en stuk nr. 35, allen van de heer Rosenmöller. Het amendement-Bijleveld-Schouten zullen wij zeker niet steunen.

Er wordt in bepaalde sectoren zo veel overgewerkt dat hier een geweldig potentieel aan echte banen ligt. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan. De standaardregeling en ook de overlegregeling maken bovenop de daar genoemde maxima steeds ook overwerk mogelijk, zelfs bij nachtdiensten. Ik noemde dat al eerder een gemiste kans. Het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 36 heeft dan ook eveneens de steun van onze fractie. De SP-fractie heeft al eerder gezegd dat het juist is dat de wet er aandacht voor heeft dat er ook voor een werknemer buiten zijn werk andere belangrijke zaken zijn in het leven. De vraag blijft natuurlijk hoe dit allemaal in de praktijk zal uitpakken. In ieder geval wil de SP-fractie geen steun verlenen aan het amendement op stuk nr. 31.

Tot slot het punt van de offshore. De SP-fractie heeft geconstateerd dat meerdere fracties hier in de Kamer bedenkingen hebben tegen de 14/14-regeling voor werknemers in de offshore. De mededeling dat er binnen de offshore een onderzoek naar roostervorming plaatsvindt is voor de SP niet voldoende om aan te nemen dat het daardoor wel in orde zal komen. De Nederlandse werknemers in de offshore vrezen bij de invoering van het 14/14-systeem voor hun veiligheid en voor hun werkgelegenheid. Men is bang dat mensen uit zeer verre regio's zullen worden getransporteerd, in verband met de zeer lage reiskosten die de werkgevers moeten vergoeden. Dat is ons van meerdere kanten verzekerd, met name van de kant van BNO, de vereniging van werknemers in de offshore. Zij zijn buitengewoon bezorgd. Ik wijs er overigens op dat het nu al zo is dat in de sector mensen uit Litouwen werken, over het algemeen tegen een lagere beloning. Het belangrijkste argument is echter dat wij vinden dat de 14/14-regeling een aanslag kan zijn op de gezondheid en veiligheid van mensen.

Het is mij bekend dat het allemaal geregeld wordt in het Arbeidstijdenbesluit. Ik wil toch van de gelegenheid gebruik maken nu daarover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat artikel 4.2.10:2, lid 4, van het Arbeidstijdenbesluit het mogelijk maakt voor werknemers in de offshore een 14/14-regeling in te voeren;

overwegende, dat deze 14/14-regeling schadelijk is voor de gezondheid van de werknemers en hun veiligheid in gevaar brengt;

overwegende, dat deze 14/14-regeling bovendien de werkgelegenheid van de Nederlandse werknemers in de offshore in gevaar brengt;

spreekt uit dat de 14/14-regeling in de offshore niet wenselijk is en draagt de regering op het Arbeidstijdenbesluit dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (23646).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn beantwoording enkele weken geleden in eerste termijn. Hij is in die beantwoording dicht in de buurt van de wettekst gebleven en heeft de meeste amendementen toen al van technisch en soms ook van politiek commentaar voorzien, zodat wij toen al met elkaar een stuk verder zijn gekomen. Bij het nalezen van de Handelingen viel mij op dat de minister wat wegliep voor een bepaald niet onbelangrijke vraag van algemene strekking, gesteld door de heer Rosenmöller. Het was de vraag wat de minister nu eigenlijk voor de toekomst verwacht ten aanzien van het gebruik van de standaardregeling respectievelijk de overlegregeling. Zal de standaardregeling de standaard worden of de overlegregeling? Wat vindt de minister van Sociale Zaken – en dus niet bijvoorbeeld die van Economische Zaken – eigenlijk een wenselijke omgang met beide regelingen? Wat zijn zijn ambities op dit punt met de hoofdstructuur van de wet? Bevat het wetsvoorstel naar zijn mening nu een uitnodiging om te volstaan met de normen van de standaardregeling of bevat het wetsvoorstel een invitatie of zelfs een stimulans om zo snel mogelijk massaal over te stappen naar de overlegregeling? Mag ik op dat punt zijn taxatie en wensen eens vernemen? Ik zou overigens van het laatste, het massaal overstappen naar de overlegregeling bepaald geen voorstander zijn. Ik mag aannemen dat dit ook voor de heer Rosenmöller geldt. Graag hoor ik een wat geëngageerd commentaar van de minister.

In het begin van zijn antwoord in eerste termijn is de minister ook ingegaan op het moment van invoering van de nieuwe regeling. Hij kiest voor een geleidelijke invoering, gekoppeld aan de expiratiedata van CAO's. Dat lijkt een goede vondst. Ik heb er nog een vraag over. De minister wil met de invoering beginnen op 1 januari 1996 en verwacht dan dat de wet per 1 januari 1997 op elke arbeidsorganisatie van toepassing zal zijn. Is dat echter een reële verwachting? Het veronderstelt immers, dat er dit jaar geen tweejarige CAO's worden afgesloten. Gaat de minister daarvan uit? Kan dat? Hoe rechtvaardigt hij dat?

De brief die wij inmiddels van de minister hebben gekregen heeft de onduidelijkheid weggenomen die nog was blijven hangen over artikel 4:1. Het gaat daarbij over het rekening houden door de werkgever met de persoonlijke omstandigheden van werknemers in voorkomende gevallen. De verschafte duidelijkheid bestaat nu hierin, dat de individuele werknemer aan deze bepaling geen individuele aanspraken kan ontlenen. Die uitleg acht ik een aanvaardbare en ik had die, eerlijk gezegd, ook verwacht. Het staat nu goed beargumenteerd op papier. Een andere exegese zou tot onwerkbare situaties kunnen leiden. Blijft over de vraag, wat werknemers dan in de praktijk legitiem als persoonlijke omstandigheden kunnen aanvoeren. Het moet dan kennelijk gaan om omstandigheden die voor alle werknemers – of een categorie werknemers? – zullen gelden. Het moeten wel omstandigheden zijn die naar hun aard persoonlijk zijn. Dat schrijft de wet voor. Hier wordt het voor mij wat onhelder. Ik verzoek de minister dan ook dat nog eens te verhelderen en zo mogelijk ook te illustreren. Soms heb je een plaatje nodig om goed te begrijpen, wat de bedoeling is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een punt, dat veruit het meest de gemoederen heeft beroerd en nog beroert, namelijk de bescherming van werknemers op het punt van de zondagsarbeid. Ik kies daarbij mijn uitgangspunt in de in de tekst opgenomen hoofdregel. Die wil ik – naar ik aanneem ook de minister en de collega's – volledig serieus nemen. Het gaat om de hoofdregel, dat de werknemer op zondag geen arbeid verricht. Zo begint artikel 5:4. Dat is de hoofdregel. Daarna volgen de uitzonderingen. Ik formuleer het met opzet zo, omdat minister en Kamer gezamenlijk gehouden zijn de wet zo te formuleren dat de hoofdnorm ook daadwerkelijk de hoofdnorm blijft en niet de uitzonderingen de regel kunnen gaan vormen. Welnu, na het antwoord van de minister en ook gelet op het zoëven ingediende amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven c.s. moet ik de conclusie trekken dat de rechtsbescherming van de wetgever op het punt van de zondagsarbeid in de praktijk een wassen neus kan worden.

Maar eerst nog dit. Er lag op stuk nr. 30 een amendement van de fracties van D66 en de VVD – het is zoëven door de heer Bakker ingetrokken – waarin rücksichtslos de verbetering die minister Melkert op het wetsvoorstel van zijn ambtsvoorganger had aangebracht eruit werd gegooid. Aanvaarding van dat amendement zou hebben betekend dat elke individuele rechtsbescherming tegen de eis van een werkgever aan zijn werknemers om op zondag te werken, zou ontbreken. Dat kan met deze voorgeschiedenis met recht een politieke schoffering van de minister worden genoemd. Het heeft mij dan ook verbaasd – soms is het goed als je de tijd krijgt om dingen na te lezen – dat noch de minister noch de PvdA-fractie daarover in het debat heeft gesproken. Tal van amendementen zijn besproken; het amendement dat ik met mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller heb ingediend zelfs zeer uitvoerig. Er is echter niets gezegd over dit amendement dat nog veel verder gaat, maar dan naar de andere kant. Dat is toch hoogst merkwaardig? Ik weet dat dit het opdienen van mosterd na de maaltijd is, maar de minister zal het er toch met mij over eens zijn dat door de aanneming van dat amendement het evenwicht tussen de belangen van werkgever en werknemer volledig zoek zou zijn geraakt, en wel ten nadele van de werknemer. Maar goed, dat is gelukkig een gepasseerd station.

Als ik vervolgens op het hoofdpunt de stand van zaken bezie, moet ik de zeer teleurstellende conclusie trekken dat het wetsvoorstel ernstig tekort dreigt te schieten. Dat is een regelrecht gevolg van de thans voorliggende tekst en de exegese die de minister daarvan heeft gegeven. Het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven verbetert daaraan niets. Voor de positie van de minister wijs ik op het inmiddels beruchte voorbeeld van de fietsenfabriek met de vette order uit Peking. Als een dergelijke situatie een legitiem beroep op het begrip "bedrijfsomstandigheden" mogelijk maakt, kan van werknemers worden gevraagd iets vaker dan twee van de drie zondagen te werken gedurende geruime tijd. Dan is de hoofdnorm principieel ondermijnd. Ik vind dat onbegrijpelijk en zeker ook onaanvaardbaar.

Ik zeg eerlijk dat ik geschrokken ben van de manier waarop de minister op dit punt met zijn wetsvoorstel wil omgaan. Op alle andere onderdelen is hij zeer nauwgezet geweest; als het om de zondag gaat mag plotseling het economische gewin heersen over de sociale norm. Onbegrijpelijk! Zeker van een sociaal-democratische minister van sociale zaken.

Voorzitter! Ik wil niet al te pathetisch worden, maar het vrijmaken van de zondag van de arbeidsplicht is historisch altijd een van de strijdpunten van de arbeidersbeweging geweest. Daar zijn rond de eeuwwisseling goede, internationale congressen over gehouden. Zonder de geschiedenis in detail te kennen, neem ik zonder meer aan dat dit ook een deel is van de voorgeschiedenis van de Arbeidswet van 1919, die wij nu proberen te vernieuwen. Ook die geschiedenis is kennelijk voor politici van de PvdA definitief verleden tijd. Ik had dat niet verwacht, zeker niet na de duidelijke waarschuwingen van de zijde van de vakbeweging.

Voorzitter! Ik zet mijn positie nog eens kort uiteen, en dat is een zeer gematigde positie. Ik ga uit van de hoofdnorm van de wet. De morele kern van de sociale norm van de zondagsrust is de bescherming van de gewone man, de gewone werknemer. Die mag nu van de minister en kennelijk ook van de PvdA-fractie op zondag fietsen gaan maken. Laat ik de verschillen niet groter maken dan nodig is. Ook in de visie van de GPV-fractie is het alleszins geoorloofd, ja, kan het zelfs geboden zijn, op zondag te werken. Dan hebben wij het over werk dat uit de aard van de arbeid voortvloeit. Op dat punt heb ik geen verschil van mening met de minister. Hij sprak zelf in dit verband over arbeid met een structureel karakter. Dat is correct. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over politie en gezondheidszorg. Daarnaast kan er sprake zijn van arbeid met een incidenteel karakter. Structureel en incidenteel zijn aan elkaar tegengesteld, zo zei de minister letterlijk. Als dat zo is, hoe is het dan mogelijk dat de wet het toelaat dat voor beide typen arbeid kan gelden dat van werknemers kan worden gevraagd het leeuwedeel van het aantal zondagen gedurende een zekere tijd te werken? Elke zin van het onderscheid tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden – beide criteria van de wet – is dan toch komen te vervallen? Hoe is dat toch te rechtvaardigen?

Ik knoop daar nog een andere vraag aan vast. Zijn de minister en mevrouw Van Nieuwenhoven het met mij eens dat hun liberale gebruik van het criterium "bedrijfsomstandigheden" ertoe kan leiden dat veel meer werknemers een beroep zullen moeten doen op de regeling voor gewetensbezwaarden in het Burgerlijk Wetboek? Zijn zij het met mij eens dat het een kwaliteitseis voor wetgeving in een pluriforme samenleving is, dat nu juist zo weinig mogelijk een beroep hoeft te worden gedaan op zo'n regeling? Waarom wordt daaraan zo gemakkelijk voorbijgezien? Waarom zo weinig echte tolerantie? In eerste termijn stelde mevrouw Van Nieuwenhoven, sprekend over de zondagsarbeid: "Het maatschappelijke leven van de individuele werknemer moet er in onze ogen met deze wet niet op achteruitgaan." Inmiddels heeft zij, met D66 en VVD, een amendement ingediend dat met die uitspraak regelrecht in strijd lijkt te komen. Waarom toch? Heeft de PvdA zelfs bij dit type sociale wetgeving zo weinig oog meer voor de bescherming van werknemers dat gebogen wordt voor de liberale cohesie van paars? Nogmaals, D66 en VVD hebben in een eerder ingediend amendement onbekommerd een gat in de bescherming willen schieten, waarbij van de gelding van de hoofdnorm, namelijk geen arbeid op zondag, nauwelijks nog iets overbleef.

Ook mevrouw Van Nieuwenhoven was ongelukkig met het voorbeeld van de minister van de fietsenorder. Toch ligt er nu een amendement van haar en de heren Bakker en Hofstra dat voor zo'n interpretatie van het begrip "bedrijfsomstandigheden" geen afdoende dam opwerpt; ik druk mij nu nog gematigd uit. Zelfs een minimale kans om een wat meer sociaal gezicht te tonen, wordt door de PvdA kennelijk niet gegrepen, integendeel. Of mòcht mevrouw Van Nieuwenhoven soms niet? Zijn de èchte indieners van het amendement soms allereerst de heren Bakker en Hofstra?

Voorzitter! Ik ga niet verder met politieke ironie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik verzoek u, ook een ander gedeelte van mijn betoog in eerste termijn te citeren. Ik doel op het gedeelte waarin ik precies heb gezegd wat nu in dit amendement staat. Ik was het eens met de tekst van de wet, zoals voorgesteld door de minister, met een geringe aanvulling. Het betreft hier de instemming van de OR. Dat staat letterlijk in de Handelingen. Dat is wat ik namens de fractie van de PvdA heb voorgesteld. Dat komt precies overeen met de tekst van het amendement dat is medeondertekend door de heren Bakker en Hofstra. Als u mij citeert, moet u mij volledig citeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een gemakkelijk verzoek dat u mij nu voorlegt maar ik spreek u aan op het punt van de zondagsarbeid...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Neen, mijnheer Van Middelkoop; nu even bij de les blijven. U beschuldigt mij ervan dat ik een amendement zou hebben ingediend dat door anderen zou zijn gemaakt. U suggereert dat het kennelijk gedwongen door mij is ingediend terwijl het amendement letterlijk overeenkomt met de tekst die ik in eerste termijn aan de minister heb voorgelegd. Ik geef toe dat het toen ging om een voorstel aan het adres van de minister en dat een en ander toen nog niet was neergelegd in een amendement. Het zou u sieren wanneer u die beschuldiging terugnam.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zover ben ik nog lang niet. Tijdens het debat zijn wij met elkaar verder gekomen waar het gaat om de interpretatie van de wet. Ook u was niet gecharmeerd van het voorbeeld van de minister van de fietsenorder. Ook u was niet gecharmeerd van de wijze waarop kennelijk het begrip "bedrijfsomstandigheden" mocht worden uitgelegd. Met mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller heb ik een amendement ingediend om in dat kennelijke gebrek te voorzien door in het wetsvoorstel een kwantificering op te nemen. Op die manier hebben wij, overeenkomstig de strekking van het wetsvoorstel, aangegeven hoe met de zondagsbescherming mag worden omgegaan als er een beroep wordt gedaan op bedrijfsomstandigheden. Zelfs ik – mag ik óók eens liberaal zijn? – vind dus een beroep op bedrijfsomstandigheden legitiem. Het ging er ons om, een en ander te kwantificeren. Wij hebben besproken of dit een begaanbare weg zou zijn.

Ik herinner u slechts aan een algemene opmerking – ik heb geen zin om uw hele betoog in eerste termijn nog eens voor te lezen – over de zondagsbescherming, namelijk dat in uw ogen de individuele werknemer er met deze wet niet op achteruit mocht gaan. Welnu, ik vind dat dat wèl het geval is als gevolg van dit amendement. Dat er ongetwijfeld nog allerlei andere mooie dingen in uw betoog staan, doet er niet toe.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het was de volgende zin die u naar mijn mening ook had moeten citeren. Overigens draait u nog steeds om mijn opmerking heen dat u mij ervan beschuldigt dat ik gedwongen een amendement zou indienen met een tekst die van andere fracties afkomstig zou zijn. Welnu, in dezelfde Handelingen die u kennelijk zo goed hebt gelezen, staat letterlijk: "Wij denken een evenwichtige benadering gevonden te hebben in de voorstellen zoals die er nu liggen, met de door mij voorgestelde geringe aanvulling." Dat is de zin die volgt op de zin die u heeft geciteerd. Ik onderstreep dat u met een foutieve beschuldiging komt. U heeft natuurlijk het recht om met uw eigen overwegingen te komen en u mag mij ook inhoudelijk van een foute opstelling beschuldigen, maar u moet mij geen zaken verwijten die u niet waar kunt maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb wel vaker met mevrouw Van Nieuwenhoven gediscussieerd. Misschien heb ik van haar wel geleerd, dat je heel goed op je woorden moet letten als je een verschil van mening hebt. Ik wijs haar erop dat ik niet in termen van beschuldigingen en verwijten heb gesproken, maar dat ik – vergeef mij enige lichte ironie – heb gevraagd of mevrouw Van Nieuwenhoven soms niet mocht en de echte indieners van het amendement soms allereerst de heren Bakker en Hofstra zijn. Zó heb ik het geformuleerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat probeer ik even op te lossen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Inmiddels heb ik natuurlijk de heer Bakker gehoord. Ik heb gezien dat een nieuw amendement is ingediend waar hun namen onder staan. Het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken. Een amendement dat een heel andere kant op ging is dus ingetrokken. Kennelijk is er enig overleg geweest. Wij hebben een ander amendement ingetrokken zien worden door de heer Bakker, namelijk op het punt van de relatie met zorgverplichtingen die werknemers kunnen hebben. Een amendement waar mevrouw Van Nieuwenhoven grote bezwaren tegen had, is nu ineens ingetrokken. Staat u mij dan enige ironie toe, mevrouw Van Nieuwenhoven! Daar bent u ook sterk in als het nodig is!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Jawel, maar die ironie moet wel een beetje aansluiting vinden bij de werkelijkheid! Dat vond ik in dit geval absoluut niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind van wel. Een begin van bewijs of aanleiding voor die ironie is de opstelling van de heer Bakker zoëven en de handtekening van u drieën onder het pas ingediende amendement.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik kan in alle oprechtheid bevestigen dat het amendement niet alleen de jure, maar ook de facto door mevrouw Van Nieuwenhoven is opgesteld en ingediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat ik dat zelf bijna nog wel kan bevestigen, maar desondanks blijft het uiterst curieus dat mevrouw Van Nieuwenhoven het amendement niet alleen heeft ingediend, maar dat u het gedrieën hebt gedaan. Sterker nog, het heeft u verplicht – dat was logisch – uw eigen amendement, dat zeer veel afweek van de bedoelingen van de minister, in te trekken. Dat is een politiek tafereeltje dat je voor je ziet.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben nog eens goed gekeken wat precies de opvattingen waren binnen de partijen die in de coalitie vertegenwoordigd zijn. Wij hebben gekeken of die opvattingen eigenlijk niet veel dichter bij elkaar lagen en liggen dan de indruk zou kunnen zijn geweest tijdens het debat van drie weken geleden. Om vervolgens te bevestigen dat dit het geval is en ook om te voorkomen dat het amendement dat ik samen met de heer Hofstra had ingediend verworpen zou worden – ik geef dat eerlijk toe –...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, met overtuiging!

De heer Bakker (D66):

...hebben wij een andere oplossing gekozen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ben na deze interruptie van de heer Bakker bijna tot tranen toe geroerd, maar het mag duidelijk zijn, dat wij beiden dingen naar de politieke gunsten van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik moet eerlijk bekennen dat hij op dat punt wat verder is voortgeschreden dan ik met het amendement dat ik met de collega's Bijleveld en Rosenmöller heb ingediend.

Het debat is nog niet afgelopen. Ik doe toch een dringend beroep op de fractie van de Partij van de Arbeid om zich nog eens te bezinnen. De geschiedenis van de Partij van de Arbeid, en ook van de vakbeweging, en het klassiek sociaal-democratisch ethos reiken haar meer dan voldoende argumenten aan om te kiezen voor een betere uitwerking van de hoofdnorm. Nogmaals, het gaat mij om de hoofdnorm. Ik sta niet een of andere particuliere vondst te verdedigen, maar ik sluit aan bij een eerlijke, integere uitwerking van de hoofdnorm in de wet zelf. De bescherming van de zondag is nooit het alleenrecht geweest van de christelijke partijen. Dat is historisch ook het inzicht geweest van de sociaal-democratische beweging. Wellicht waren de motieven verschillend; dat doet er niet toe. Voor het effect op de wetgeving kwamen zij bij elkaar. Ik spreek mevrouw Van Nieuwenhoven hierover toe. Die sociale adeldom verplicht!

Niet alleen mevrouw Van Nieuwenhoven, maar ook haar mede-indieners kunnen weten, dat het amendement dat zij gezamenlijk hebben ingediend potentieel grote groepen werknemers in morele of ook in sociale problemen kan brengen. Daar moeten zij oog voor hebben. Dat geldt ook voor de heer Hofstra en voor de heer Bakker. Zij zijn dat tegenover die burgers verplicht, niet allereerst tegenover mij. Zij moeten kunnen en ook willen uitleggen, waarom economische belangen in bedrijven zo zwaar mogen wegen, dat die burgers daardoor klem komen te zitten. Dat dit kan gebeuren, moeten zij weten.

Het is naar mijn gevoel niet uit te leggen. Evenmin zijn er sterke economische argumenten om de zondagsrust zo ondergeschikt te maken aan het economisch gewin. Als ons land nu zwaar in de armoede zat en er enorme economische problemen waren, hadden zij misschien nog een argument. Maar zo'n argument bestaat niet. Die argumenten heeft noch de VVD, noch D66, laat staan de Partij van de Arbeid. Ook zij zijn overigens gehouden de belangen van burgers van wie zij de morele of religieuze opvattingen wellicht niet onderschrijven, wel serieus te nemen. Dat is een eis van wetgeving die zoveel mogelijk recht doet aan de belangen van alle burgers.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Middelkoop zei: als wij nu in zware armoede zaten. Nee. Maar het kan wel voorkomen dat in een bedrijf een situatie bestaat waarin het een kwestie is van hangen of wurgen. Dan moet dus in alle redelijkheid op het moment dat die order binnenkomt, een afweging worden gemaakt tussen de zware armoede waarin mensen kunnen komen te verkeren op het moment dat het bedrijf failliet gaat en de werknemers op straat staan, en het inspringen op zo'n order. Ik wil er ook niet pathetisch over doen, maar de heer Van Middelkoop doet alsof wij in alle gevallen het economisch belang laten prevaleren. Dat is niet zo. De hoofdregel blijft dat er op zondag niet wordt gewerkt, maar er kan in individuele gevallen, in bedrijven, een andere afweging aan de orde zijn met een andere conclusie, namelijk dat tijdelijk wel op zondag wordt gewerkt. Dat moet hij dan ook erkennen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met permissie, ik vind dit bepaald geen sterke argumentatie. Wij maken hier wetgeving met een algemene strekking. Die geldt het gehele nationale arbeidsbestel en het gehele nationale bedrijfsleven. De heer Bakker kan niet volhouden dat als een individueel bedrijf in de problemen komt omdat op zondag niet gewerkt kan worden – en ik praat niet gering over die problemen – mensen in armoede geraken als dat bedrijf daardoor op de fles gaat. Zo is dat in dit land gelukkig niet en dat beeld moet niet worden opgeroepen.

De heer Bakker (D66):

Dat betekent dat u in het geval waarin die afweging aan de orde is, er eerder voor zou kiezen om niet op zondag te werken en het bedrijf op de fles te laten gaan, nog los van de vraag of mensen in armoede geraken, dan tot de conclusie te komen dat wel op zondag wordt gewerkt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U wordt nu pathetisch, mijnheer Bakker. U doet dat namelijk ook. Natuurlijk zeg ik daar "ja" op. Je moet ook wat voor principes over hebben. Dat doet u ook door op alle andere punten van de wetgeving, bijvoorbeeld bij de begrenzing van overwerk, ook een dergelijke norm te stellen. U verlangt ook niet dat de normen voor de overwerkregeling overboord worden gezet, als dat bedrijf waar u het over heeft, zwaar in de problemen is geraakt. Dat ligt namelijk in het verlengde van uw argumentatie. U stelt ook een zekere norm. Die norm op het punt van de overwerkregeling, even afgezien van de discussie met de heer Rosenmöller, is ook de mijne. Ik vraag slechts om die andere hoofdnorm op het punt van de zondag, waarover kennelijk die discussie zo noodzakelijk is, volledig te honoreren. Wat mij dan zo verbaast en bedroeft, is dat dit kennelijk niet mogelijk is het als het gaat over de zondag, en dat dan het primaat moet worden gelegd bij bedrijfseconomische belangen, wetende – en ik spreek nu ook tot de heer Hofstra – dat grote groepen werknemers daardoor potentieel in problemen komen van een type waarvan je normaal de burgers zou willen bevrijden.

Het mag duidelijk zijn dat mijn aanvankelijke waardering voor het wetsvoorstel – de minister zal zich dat herinneren uit eerste termijn – een ernstige deuk lijkt te gaan oplopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik blijf van mening dat zijn luisterende houding een zeer constructieve bijdrage aan een aantal grote problemen die ons in dit wetsvoorstel zijn voorgeschoteld, heeft geleverd.

Laat ik beginnen met de combinatie van zorg en arbeid. De minister komt, als ik het goed heb gehoord, voor het zomerreces met een notitie waarin ook aandacht wordt besteed aan de punten die ik heb genoemd naar aanleiding van het advies van de Emancipatieraad. Ik blijf van mening dat het mooier was geweest als wij nu al een verdere invulling hadden kunnen geven aan artikel 4:1 van de wet. Dat lijkt nu echter niet mogelijk, maar wij zullen erop terugkomen. Ik heb de motie van de heer Bakker medeondertekend, omdat het mij lijkt dat wij daarmee ook een stapje dichter bij een mogelijke invulling kunnen komen op dit voor ons zo belangrijke terrein. Als dat gebeurt en als de minister zijn notitie over arbeid en zorg aan de Kamer heeft doen toekomen, zou het heel goed mogelijk zijn dat de Arbeidstijdenwet ook daaraan aangepast moet worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft in eerste termijn de kwestie arbeid, zorg en persoonlijke omstandigheden in brede zin uitgelegd. Dat deed de heer Hofstra van de VVD zeker niet. Wat verwacht zij nu van die notitie? Mag die in brede richting gaan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, absoluut. Maar dat is overigens ook wat de minister in zijn antwoord in eerste termijn uitdrukkelijk gezegd heeft en wat door de Kamer, ook door de VVD, in eerdere mondelinge overleggen is gezegd. Dus ik ga ervan uit dat de minister wat dat betreft nog steeds hetzelfde beleid voorstaat. Ik kan mij bijna niet anders voorstellen dan dat het inderdaad in brede zin zal worden opgevat.

In het wetsvoorstel gaat het, zoals wel vaker als wij het over dit soort wetgeving hebben, over de bovenliggende verantwoordelijkheid van de overheid, en zeker ook over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en werknemers. Ik doel in dit verband op artikel 1:4, over welk artikel ook andere sprekers al hebben gesproken. In eerste termijn heb ik een aantal vragen over dit artikel gesteld. De heer Van Middelkoop heeft zojuist gezegd dat het net lijkt alsof in artikel 1:4 de standaardregeling wel erg wordt uitgehold op het punt van het verwijzen naar de overlegregeling.

Mij is gebleken dat meer dan 90% (sommigen spreken zelfs van 95%) van de CAO's nu al een regeling bevat voor arbeids- en rusttijden. Dat zou dus betekenen dat dan heel veel niet meer tot de standaardregeling behoort, maar dat het al heel gauw in nader overleg kan worden uitgehold. Al zeggen sommigen dat dat juist moet. Dan heb ik het weer over die verantwoordelijkheidsverdeling. Wij hebben er al verschillende malen op aangedrongen dat daarover een debat moet worden gevoerd. Maar dat vullen wij natuurlijk wel, ook met deze wetgeving weer, stukje bij beetje in.

De gelijkstelling uit het tweede lid van artikel 1:4 geeft ook in onze ogen wat dat betreft heel veel ruimte, volgens de heer Rosenmöller eigenlijk te veel ruimte. Hij heeft een amendement op stuk nr. 41 ingediend dat een oplossing zou kunnen bieden. Maar met dat amendement wordt de ruimte wel weer sterk begrensd.

Je zou ook naar een oplossing kunnen zoeken waarin de begrenzing minder is. Je zou kunnen bekijken of je in CAO's niet de terreinen kunt aangeven die in de overlegregeling nader zouden kunnen worden bepaald.

Ik zou de minister die gedachte graag eens willen voorleggen, uitgaande van de gedachte dat het primaat bij de CAO ligt en dat pas daarna de ondernemingsraad aan bod komt. Op basis van de beantwoording in eerste termijn en de reactie van de minister op het amendement van de heer Rosenmöller zal ik mijn fractie op de juiste manier kunnen adviseren om voor dan wel tegen het amendement te stemmen. Want met het amendement wordt de ruimte weliswaar sterk begrensd, maar wordt wel het primaat van de verantwoordelijkheidsverdeling bij de CAO gelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt de stelling betrokken dat met mijn amendement de ruimte wel heel sterk wordt begrensd. Maar kunt u dat dan wat nader toelichten? Waar gaat dat eventueel voor u te ver?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Volgens mij staat in uw amendement dat in de CAO al precies inhoudelijk moet zijn aangegeven waar de ondernemingsraad iets over mag zeggen. Dat vind ik wel een heel sterke begrenzing. Daarom vraag ik mij af of het niet beter zou zijn om het in de onderhandelingen te hebben over de terreinen waarop de overlegregeling van toepassing zou kunnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het amendement staat niet veel meer dan dat de CAO-partijen in die CAO in feite toestemming moeten geven aan de werkgever om, via overleg met de ondernemingsraad, gebruik te maken van de overlegregeling.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als dat zo is, wil ik graag weten of de minister dat ook zo uitlegt. Daarom zei ik net ook zo uitdrukkelijk dat ik van hem wilde horen hoe hij daarover denkt. Want ook in mijn ogen ligt het primaat bij de CAO. Maar ik vind wel dat dan duidelijkheid moet bestaan over de terreinen waarop de overlegregeling van toepassing is. Maar ik heb het gevoel dat dat met uw amendement sterker wordt begrensd tot waarover het inhoudelijk zou mogen gaan. Dat is meer dan ik op dit moment in deze wet zou willen regelen. Vandaar dat ik de minister vraag of ik het juist zie. Want uit zijn reactie op uw amendement kan ik niet opmaken of ik het juist zie. Maar ik heb echt zijn reactie nodig om tot een juiste afweging te komen. Het is dus gewoon een open vraag aan de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zal ik verder ook niet op afdingen, want de minister zal ongetwijfeld antwoorden. Maar ik mag voor mìjn goede begrip u misschien nog een vraag stellen. De minister heeft verschillende keren gezegd dat het primaat bij de CAO ligt; daarover gaat de discussie nu niet. Belangrijker voor mij is van u te weten, waar u het te begrensd vindt. Als u dat per onderwerp zou willen bepalen, wordt het dan niet heel erg ingewikkeld? Het zwaarste argument van de minister was, dat de vakbeweging de troef in handen heeft. Als er niets gebeurt, geldt de standaardregeling. Wij hebben echter kunnen constateren, dat in de praktijk al iets in die CAO staat. Dat is dus een hele andere praktijk dan waarvan de vakbeweging gebruik zou kunnen maken met die troef.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben van mening dat uw amendement inhoudelijk méér begrenst. Mijn vraag is echter, of er in de CAO niet een aantal terreinen aangegeven kan worden waarop de overlegregeling van toepassing is. Nogmaals, die vraag kan ik pas beantwoorden als ik van de minister gehoord heb hoe hij dat ziet. Als hetgeen ik vraag wel in uw amendement staat maar door mij niet goed gelezen wordt, zou ik mijn fractie kunnen voorstellen voor uw amendement te stemmen. Dat lijkt mij geen probleem op te leveren.

De heer Bakker (D66):

Het zal u misschien verbazen, maar zelfs ik heb het primaat van de CAO onderschreven dat, wanneer een CAO wat regelt, daarvan niet door middel van een lagere regeling van de OR kan worden afgeweken. Is het niet zo, dat in de wettekst reeds wordt aangegeven dat de CAO ook voor het regelen van arbeids- en rusttijden het primaat heeft in die zin, dat in de CAO kan worden besloten of er al dan niet iets kan worden geregeld over arbeids- en rusttijden? Daarna komt pas de OR in beeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister heeft verschillende keren gezegd dat ook voor hem het primaat bij de CAO ligt. Artikel 1:4 gaat over de gelijkstelling van ondernemingsraden aan de collectieve regeling. Ook al staat er in een CAO dat er 36 uur wordt gewerkt, volgens mij kan de ondernemingsraad verder alles op het terrein van arbeids- en rusttijden regelen. Ik heb uit het antwoord van de minister niet kunnen opmaken, hoe het primaat van de CAO ook op dat punt van het tweede lid van artikel 1:4 zou gelden. Dat is alles wat ik de minister vraag. Die vraag lijkt mij niet onduidelijk.

Voorzitter! Ook ik heb in eerste termijn gezegd dat de in dit wetsvoorstel opgenomen regeling ten aanzien van de consignatiediensten nogal ingewikkeld is. De minister heeft in zijn laatste nota van wijziging nog iets daaraan moeten toevoegen omdat intussen ontdekt is dat het nog ingewikkelder is dan wij in eerste termijn dachten. Ik heb dan ook een voorstel gesteund dat straks door de heer Hofstra zal worden gedaan. Het gaat niet om een amendering van artikel 5:1, er wordt echter wel gezocht naar een antwoord op de vraag, hoe wij hiermee in de toekomst zouden omgaan.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de minister gevraagd, of er in dit wetsvoorstel niet een aantal voorstellen uit het advies van de Emancipatieraad opgenomen kunnen worden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan sommige flexibele contracten en de oproepcontracten. De minister heeft daarop geantwoord dat dit in de notitie Arbeid en zorg aan de orde komt. Ik wil echter graag weten of hij van mening is, dat dit niet met deze wet te maken heeft. Ik blijf van mening dat een dergelijke flexibilise ring van arbeid en arbeidspatronen wel te maken heeft met deze wet. Ik verzoek de minister nog eens goed naar dat punt te kijken.

Ik blijf van mening dat ook dat soort flexibilisering van arbeid en van patronen van arbeid te maken heeft met deze wet. Ik verzoek hem nog eens goed te kijken naar dat punt.

In het Arbeidstijdenbesluit dat de minister zoals toegezegd naar de Kamer zal sturen, zullen wij nog een aantal van de specifieke terreinen verder onder ogen krijgen. Ik prijs hem ervoor dat hij een nota van wijziging heeft gestuurd om een uitzondering te maken voor artikel 2:10 betreffende de delegatiebepalingen en de samenwerking met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik heb hem goed begrepen dat de samenwerking en de verdeling van de verantwoordelijkheid met de minister van Verkeer en Waterstaat op deze manier niet in gevaar komen, maar dat wij ongeveer een hele bladzijde deregulering in dit wetsvoorstel tot stand hebben kunnen brengen. Zelfs na wat er allemaal in dit wetsvoorstel zat, is dat toch mooi meegenomen.

Zwangere vrouwen krijgen zeker door de laatste nota van wijziging het recht om arbeid in nachtdienst te weigeren. Niet alleen is dat in de Europese richtlijn verwoord en dus ook vereist, maar ook gaat de Nederlandse wetgeving wat het werken van zwangere vrouwen betreft sowieso al verder dan de Europese richtlijn. Toch blijft mijn vraag of dat tegemoetkomt aan het amendement van mevrouw Bijleveld op stuk nr. 38. Ik denk dat haar probleem – dat hoor ik zo meteen wel van haar – nog steeds niet echt opgelost is. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd of de strekking van haar amendement is dat een zwangere werkneemster zelf zou moeten bepalen wanneer zij een uitkering uit de Ziektewet krijgt. In mijn ogen heb je daar altijd een verklaring van een arts voor nodig. Dat bevestigde zij; ook de minister heeft dat bevestigd. Ik heb alleen nog niet gemerkt of zij haar amendement intrekt. Wat dat betreft, vraag ik de minister alvast of het amendement nu naar zijn mening overbodig is geworden.

Ik blijf van mening dat de zondag een collectieve rustdag is. Daarom is in artikel 5:4 een nadere bepaling opgenomen: op zondag wordt geen arbeid verricht anders dan. Dan komt een aantal aanvullingen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de regeling in het wetsvoorstel op zichzelf op zijn plaats is en dat wij er heel goed mee kunnen leven. Vooral wat de bedrijfsomstandigheden betreft, moet de vraag worden beantwoord wie dat dan kan bepalen. Ik heb gezegd dat een individuele werkgever niet moet kunnen bepalen dat er op zondag wordt gewerkt. Ook moet een individuele werknemer dat niet kunnen tegenhouden. Ik heb gevraagd of een instemmingsrecht van het medezeggenschapsorgaan volgens de orde van de wet niet een oplossing zou kunnen zijn. Intussen heb ik dat ingevuld. In die zin heb ik een amendement kunnen indienen, tot mijn grote vreugde samen met de heren Bakker en Hofstra. Ik blijf daarmee zo dicht bij de tekst die de minister in eerste instantie in de Kamer heeft neergelegd dat dit in ieder geval in de ogen van de PvdA-fractie een heel goede oplossing is, een goede nadere aanvulling van de tekst die de minister oorspronkelijk heeft neergelegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Nieuwenhoven serieus nemen op het punt waarmee zij begon, namelijk dat voor de PvdA-fractie de collectieve rust op zondag zo belangrijk is? Is zij het met mij eens dat wij na het voorbeeld van de minister nu met een zodanige interpretatie zitten die zal doorwerken in de jurisprudentie van het criterium "bedrijfsomstandigheden" dat het nog nauwelijks bescherming biedt aan werknemers in die concrete gevallen? Is zij het ook met mij eens dat haar uitgangspunt, het belang van de rust op zondag, daardoor geweld wordt aangedaan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat ligt eraan. U hebt mij, althans de sociaal-democratie net een heleboel verwijten gemaakt – ik ben gewend dat ook persoonlijk op te vatten – juist op dit terrein. Vindt u het goed dat ik nu heel ironisch tegen u zeg dat al die verwijten mij wat merkwaardig voorkomen? Ik heb een amendement ingediend, dat weliswaar door twee andere fracties is medeondertekend, dat precies de tekst bevat die ik in eerste termijn heb voorgesteld. U hebt mij toen niet een keer geïnterrumpeerd. U hebt toen niet een keer gezegd hoe schandelijk ik hier de sociaal-democratie zou verkwanselen, als ik daar al mee bezig was; ik was er niet mee bezig. Dan is het toch wat merkwaardig dat u nu opeens al die verwijten naar mijn hoofd slingert. Ik neem dat heel serieus. Ik vind dat de heer Van Middelkoop juist blij zou moeten zijn met mijn amendement. In de tekst van het wetsvoorstel past het voorbeeld van de minister. In een soort volgende lijn, in één zin, worden de bedrijfsomstandigheden en de aard van de werkzaamheden genoemd. Ik vind dat niet juist en ik heb dat in eerste termijn heel duidelijk gezegd. Ik vind dat deze onderdelen een andere waarde hebben. Als het om de bedrijfsomstandigheden gaat, is het de vraag wie daarin de uitkomst bepaalt. Daarop heb ik het antwoord gegeven: niet de heer Van Middelkoop, maar het medezeggenschapsorgaan in de desbetreffende onderneming. Dat kan de heer Van Middelkoop een slechte oplossing vinden; hij kan het daar niet mee eens zijn, maar hij moet mij niet verwijten dat ik voorbeelden van de minister zou overnemen of opeens iets heel anders zou zeggen dan in eerste termijn. Het amendement geeft precies weer wat de PvdA-fractie op dit punt wil. En dat is iets anders dan het voorbeeld van de minister.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb mijn uiterste best gedaan om uw wenk te honoreren om niemand in de rede te vallen. Ik ben daarin geslaagd.

De voorzitter:

Dat was ook de bedoeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, maar ik was er zoëven bang voor dat mevrouw Van Nieuwenhoven de bodes zou vragen om mij te fouilleren, omdat ik kennelijk gewapend de zaal had betreden. Zij sprak van verwijten, van verdachtmakingen en wat niet al.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Intussen heb ik begrepen dat het allemaal ironie is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het aardige is nu juist dat ik helemaal niet in termen van verwijten en verdachtmakingen aan het adres van de sociaal-democratie heb gespro ken. Ik heb juist aan bepaalde zaken geappelleerd. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft zelf gewezen op de rijkdom van de eigen voorgeschiedenis, die zij nu, om het sterk te zeggen, dreigt te verkwanselen.

Ik keer terug naar het amendement. Ik geef toe dat een tussenfase van instemming van een medezeggenschapsorgaan een verbetering kan betekenen voor mijn amendement. Daarover zou met ons best te praten zijn geweest. Is mevrouw Van Nieuwenhoven het met mij eens dat het wetsvoorstel, na aanvaarding van het amendement, in de praktijk zal betekenen dat datgene wat nu regel is in bijvoorbeeld de sectoren van politie en van zorg, namelijk werken op zondag, ook regel kan worden in het bedrijfsleven, waar een beroep op de bedrijfsomstandigheden dat van werknemers gaat vragen? Schiet mevrouw Van Nieuwenhoven dan niet wezenlijk te kort op het punt van de bescherming van de werknemers? Ik knoop er nog een vraag aan vast. Het inschuiven van de tussenfase van het medezeggenschapsorgaan kan in de praktijk betekenen dat zo'n orgaan in meerderheid beslist om akkoord te gaan met het verzoek van de werkgever om op een heleboel zondagen te werken, waardoor een heleboel individuele werknemers ernstig in de problemen kunnen komen en een beroep moeten doen op de regeling voor gewetensbezwaarden. Vindt mevrouw Van Nieuwenhoven dat een sieraad van wetgeving? Ik stel die vraag natuurlijk ook aan de heren Hofstra en Bakker, die keurig zijn blijven zitten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is anders als het gaat om de aard van de werkzaamheden. Werknemers weten, als zij zo'n verband aangaan, van tevoren dat zij mogelijk op zondag zullen moeten werken. Als het om de bedrijfsomstandigheden gaat, is het heel iets anders. Daarom heb ik ook een uitzondering gemaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb niet de neiging om mevrouw Van Nieuwenhoven toe te spreken als het gaat om de aard van de arbeid. Op dat punt is er geen verschil van mening. Het gaat natuurlijk om het beroep op de bedrijfsomstandigheden. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft op dit punt slechts één verschil aangebracht ten aanzien van het eerste criterium. Als daarop een beroep wordt gedaan, moet dat via het medezeggenschapsorgaan. Als het orgaan echter akkoord gaat, kan alles, in dezelfde zin als bij de politie, de gezondheidszorg, enz. Het merendeel van de zondagen zal dan worden gewerkt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp wat u bedoelt. U bedoelt dat u in uw amendement ook nog geregeld heeft dat er een andere normering komt en dat niet, zoals nu in het wetsvoorstel is geregeld, op 4 van de 13 zondagen niet gewerkt wordt, maar dat als het om bedrijfsomstandigheden gaat, er eigenlijk op 9 uit de 13 zondagen niet gewerkt wordt. Daarover zijn u en ik het niet eens. Wij vinden dat het ook om 4 uit 13 kan gaan. Ik vind het jammer dat tot nu toe niet over is gekomen dat in zo'n ondernemingsraad, in welk bedrijf dan ook, mensen zitten die door de werknemers waardig worden gevonden om voor hen een aantal dingen te regelen. In de ondernemingsraden wordt namelijk nogal wat beslist als het om bedrijfsbelangen, het voortbestaan van het bedrijf en dergelijke gaat. Sommige mensen vinden zelfs dat er op dit moment al veel te veel in de OR kan worden beslist. Je kunt het natuurlijk ook positief duiden en zeggen dat een ondernemingsraad bij uitstek de afweging kan maken of het inderdaad zo is. Als dat te vaak voor zou komen, geldt namelijk weer wat de heer Rosenmöller in eerste termijn tegen de minister heeft gezegd en waar ik het in ieder geval heel erg mee eens ben, namelijk dat de ondernemingsraad goed af moet wegen of het niet om meer arbeidsplaatsen moet gaan, in plaats van dat het almaar moet gaan om meer werk op zondag. Waarom acht de heer Van Middelkoop een ondernemingsraad niet in staat om niet alleen het belang van het werken op zondag te behartigen, maar ook de belangen van arbeidstijdverkorting, ploegendiensten en allerlei andere dingen die zich op het gebied van arbeids- en rusttijden afspelen, en soms ook nog van veel andere regelingen die zich buiten de arbeids- en rusttijden afspelen? Ik vind dus niet dat ik hier zo iets geweldig doorbrekends doe. Het is mijn ogen een geringe aanvulling van de wet, maar wel een heel goede verbetering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb aanzienlijk minder vertrouwen in de kracht van de economische dynamiek, zoals dat doorgaans zo eloquent door de heer Bakker wordt verwoord, als het gaat om de bescherming van de zondag. Mevrouw Van Nieuwenhoven had er een lang verhaal voor nodig, maar zij gaf in feite toe dat zij op dit punt afziet van de wettelijke normering. Zij wil dat als het ware delegeren aan de ondernemingsraad of aan het medezeggenschapsorgaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Van Middelkoop verandert de norm van de wet, ik laat de norm van 4 zondagen uit de 13 niet werken in stand. Ik verander niets aan de normering van de wet. Ik vraag alleen de instemming van de ondernemingsraad. De heer Van Middelkoop heeft op dit punt niet veel vertrouwen in de economie. Heeft hij dan ook geen vertrouwen in de ondernemingsraden? Zit er in de Wet op de ondernemingsraden niet nu al veel, waardoor ondernemingsraden zeer mondig uitspraken kunnen doen, ook over zoiets als het werken op zondag?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gelijk dat op het punt van de kwantificering en de normering dit een verandering betekent ten opzichte van het wetsvoorstel, maar wij hebben natuurlijk ook enige geschiedenis gemaakt met dit wetsvoorstel, in het bijzonder door het voorbeeld dat de minister heeft genoemd. Dat heeft ons extra gestimuleerd om het begrip "bedrijfsomstandigheden" die bescherming te laten bieden, die naar mijn gevoel ook beoogd was, maar die nu is verdwenen, mede door het voorbeeld van de minister. Al het vertrouwen van mevrouw Van Nieuwenhoven in ondernemingsraden neemt niet weg dat ook daar gestemd wordt met meerderheid van stemmen. In concrete gevallen zal dat betekenen dat bij meerderheid wordt besloten om toch maar op zondag te werken als de werkgever dat vraagt, en dat je nogal wat potentiële gewetensbezwaarden kunt krijgen, die je op dit moment niet hebt. Vindt zij dat een sieraad van wetgeving? Hoe legt zij dat uit aan die burgers?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is de vraag of een ondernemingsraad dat niet meeweegt. Een ondernemingsraad bestaat niet uit personen die allemaal hetzelfde denken. Vaak worden ondernemingsraadsleden op verschillende gronden door het personeel gekozen. Naarmate de bedrijven kleiner worden, gaat het om een vertegenwoordiging van het personeel en in het geval dat er weinig personeelsleden zijn, betreft het zelfs bijna de individuele personeelsleden. Ik zie misschien minder gevaren ten aanzien van het ongelimiteerd werken op zondag. De heer Van Middelkoop verwijt mij te gemakkelijk – hoe ironisch – dat ik daarvoor een sluis openzet. Hij kan dat zo zien, maar voor mij ligt het anders.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. U loopt hier lang genoeg rond om te weten dat wij geen wetgeving opstellen voor goede mensen en voor goede ondernemingsraden. Wij brengen wetgeving tot stand en normeringen aan voor de gevallen waarin er juist minder vertrouwen is. Zo worden ook normeringen aangebracht voor zaken als overwerk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hebt daarin op zichzelf gelijk. U denkt dat er steeds meer gewetensbezwaarden kunnen komen tegen werken op zondag. Vanaf het begin van deze eeuw kan er op dit punt wel eens een inhoudelijk verschil van mening zijn tussen de sociaal-democratie en de partij van de heer Van Middelkoop. Op dit moment is de zondag voor ons de ankerdag, de collectieve rustdag, maar dat betekent nog niet dat in voorkomende gevallen niet op zondag gewerkt mag worden. Het blijft een individuele afweging of men dat wel of niet wil. Dat heeft niets met deze wet te maken, maar met de levensovertuiging waarmee men aankijkt tegen het werken op zondag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gelijk dat de houding van individuen wordt bepaald door een levensovertuiging. Zij kan echter niet ontkennen dat het in de naoorlogse periode de trend is geweest dat er meer op zondag werd gewerkt. Dat is ook niet altijd te voorkomen geweest, maar voor een deel is het wel te voorkomen en is het dus een keuze. Ik verwijs ook naar de discussie die gevoerd zal worden over de Winkelsluitingswet. Mijn stelling is dus dat er sprake is van een trend.

Ik prijs mevrouw Van Nieuwenhoven ervoor dat zij heeft gezegd dat de hoofdnorm voor de fractie van de Partij van de Arbeid blijft: geen arbeid op zondag, maar er kunnen omstandigheden zijn, enz. Mevrouw Van Nieuwenhoven definieert de desbetreffende bedrijfsomstandigheden in die zin dat het een onvoorzienbare afwijking van het gangbare moet zijn. Het voorbeeld van de fietsenorder sprak haar ook niet bijzonder aan. Je kunt daar echter dicht tegenaan komen. Vindt zij nu dat het een incident of een calamiteit moet zijn of dat het een gangbare schakel kan zijn in de totale bedrijfs- en produktieketen? Dat is voor mij de essentie. Ik kan mij bij een incident of een calamiteit wel iets voorstellen. Ik heb mijn persoonlijke levensovertuiging, maar mensen in mijn omgeving denken een slag anders. Ik wil daarmee overigens geen afstand doen van de claim in de richting van de overheid: ook gij hebt die dag af te schermen voor... Mevrouw Van Nieuwenhoven komt te dicht bij het gangbare terecht. Zij zegt dan wel tegen collega Van Middelkoop dat hij haar onterecht een verwijt maakt, maar waar staat een en ander dan precies? Ik zie dat, met alle respect, niet staan. Dat is bepalend voor de wijze waarop deze wettekst gelezen moet worden. Daarom verzoek ik mevrouw Van Nieuwenhoven, zich over de onvoorzienbare afwijking wat nader te verklaren, zodat helder is dat het inderdaad gaat om een incident of calamiteit en niet om het economische gewin.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben van mening dat ik hier eigenlijk al op heb gereageerd toen ik een vraag van de heer Van Middelkoop beantwoordde. Maar misschien kan ik daar nog wat aan toevoegen. Ik heb gezegd dat het, juist in het voorbeeld van de minister, neerkomt op "het kan de aard van het werk zijn" of "het kunnen de bedrijfsomstandigheden zijn". Ook de heer Van der Vlies gaf aan dat dit teveel op elkaar lijkt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik dit niet de goede manier vind, omdat de bedrijfsomstandigheden in mijn ogen van een andere waarde moeten zijn. De heer Van der Vlies vroeg of het nu structureel of incidenteel is. Als het gaat om de aard van het werk, is het bijna altijd structureel. Ook uit de discussie die de heer Van Dijke hierover met de minister heeft gevoerd, bleek dat het eigenlijk altijd structureel is. Maar als het om de bedrijfsomstandigheden gaat, is het altijd onvoorzien en incidenteel. Als dit te lang voortduurt, kan ik het voorbeeld aanhalen dat de heer Van Dijke de minister voorhield: als het zou gaan om zorg in een ziekenhuis, zet er dan maar een nieuw ziekenhuis naast als er telkens weer vanwege bepaalde omstandigheden op zondag gewerkt moet worden. Dat kan een beslissing zijn, maar in deze wet is die niet te regelen. Wat wel geregeld kan worden, is dat ondernemingsraden of medezeggenschapsorganen mee afwegen hoe zij daar in hun onderneming mee willen omgaan.

Ik noemde het voorzienbaar of onvoorzienbaar, maar als de heer Van der Vlies dat liever heeft, kan het ook structureel of incidenteel genoemd worden. De reden waarom ik dit onderscheid maak, is dat iedere keer weer moet worden afgewogen of er in een bepaald bedrijf wel of niet op zondag wordt gewerkt. Dat onderscheid breng ik heel uitdrukkelijk aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is mevrouw Van Nieuwenhoven bereid om de toelichting op dit punt aan te scherpen? Een onvoorziene afwijking kan immers vervolgens volstrekt structureel worden. Dat is mijn punt. Als mevrouw Van Nieuwenhoven haar eigen opvatting wil vertalen naar de wettekst, moet zij die aanscherpen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik moet altijd een beetje oppassen als ik met de heer Van der Vlies in een discussie geraak die riekt naar exegese. Ik wil er best naar kijken, maar ik moet wel zeggen dat ik denk heel goed uit de voeten te kunnen met het feit dat het in het ene geval voorzienbaar is – daarbij gaat het om de aard van het werk, waarvan een werknemer op de hoogte is als hij in dienst komt – en in het andere geval onvoorzienbaar, als op het moment van indiensttreding nog niet voorzien kan worden dat misschien ook wel eens gevraagd kan worden om op zondag te werken. Daarom heb ik gekozen voor de woorden "voorzienbaar" en "onvoorzienbaar". In mijn ogen geven deze duidelijk aan wat de bedoeling is. Ik wil echter graag bezien of de toelichting een andere omschrijving nodig maakt. Ik wil daarnaast ook graag horen hoe de minister denkt over de toelichting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar zie ik ook naar uit. Wij moeten echter geen verwarring creëren. Het onvoorziene kan gekoppeld worden aan een individu dat naar een bedrijf toe gaat om daar te werken, of daar al werkt. Maar hier gaat het om de bedrijfsomstandigheden die onvoorzien zouden afwijken, en dat kan structureel zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb heel goed begrepen wat de heer Van der Vlies zegt en daarover vraag ik ook het oordeel van de minister. Ik zal daarnaar kijken. Ik heb heel bewust gekozen voor de woorden die hier nu staan, maar ik ben graag bereid om nog eens naar andere woorden te zoeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is mevrouw Van Nieuwenhoven het met mij eens dat het ten aanzien van de bedrijfsomstandigheden via toestemming van het medezeggenschapsorgaan moet gaan? Dit geldt als de hoofdregel is dat er geen arbeid plaatsvindt op zondag en de uitzonderingen geformuleerd zijn zoals zij geformuleerd zijn. Dit betekent dan dat dit de hoofdregel blijft – daarvoor hebben wij als overheid verantwoordelijkheid te dragen – en dat de betekenis daarvan in de praktijk wordt overgeheveld naar de ondernemingsraden.

De voorzitter:

Mag ik alvorens wij met dit type debat verdergaan het volgende zeggen? Dit soort vragen en opmerkingen zijn al een- en andermaal aan de orde geweest. Wij komen vandaag toch al niet aan de afronding van de tweede termijn toe, maar het zou wel mooi zijn als de tweede termijn van de kant van de Kamer voor 18.30 uur of daaromtrent kan worden afgerond. Ik ga dus wat strenger worden bij interrupties indien en voor zover het herhalingen zijn van al gestelde vragen. Wij hebben het allemaal tot in detail kunnen volgen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag kwijt ben. Ik heb ook de indruk dat ik hem al eerder beantwoord heb. Wil de heer Rosenmöller de vraag even kort herhalen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij formuleren hier als overheid de hoofdregel dat er op zondag niet gewerkt wordt. Daar hebben wij een eigen verantwoordelijkheid voor. Is het niet zo dat u het met mij eens moet zijn dat via uw amendement de werkelijke betekenis in de praktijk wordt overgelaten aan de ondernemingsraden? Dat kan niet anders!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zeg nu tegen u, in ironische zin, hetzelfde als ik eerder tegen de heer Van Middelkoop heb gezegd. Ik vind het merkwaardig dat u mij dit verwijt, terwijl wij, zowel de minister als de indieners van het amendement, in de wet juist zo keurig overeind houden dat de zondag een collectieve rustdag is en dat er dus "normaal" op zondag niet gewerkt wordt. Vervolgens wordt er geregeld wanneer er wel op zondag gewerkt kan worden. Ik heb in eerste termijn de oplossing aangedragen om waar de bedrijfsomstandigheden dat vereisen het met instemming van het medezeggenschapsorgaan te doen. Als u zegt dat ik daarmee ongelimiteerd vastleg dat er op zondag gewerkt kan worden of dat ik de beslissing naar de ondernemingsraden verschuif, zeg ik willens en wetens, met mijn mede-indieners, dat waar het om de bedrijfsomstandigheden gaat er instemming van het medezeggenschapsorgaan moet zijn.

De voorzitter:

Alleen de heer Van Dijke mag interrumperen, als het een nieuw punt is. Als het een herhaling is, moet ik hem onderbreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Bent u van oordeel dat het royale begrip van bedrijfsomstandigheden waarvan de interpretatie is overgedragen aan de medezeggenschapsraad zal uitmonden in een standaardvraag bij sollicitaties of een werknemer bereid is om op zondag te werken en dat hij bij een negatief antwoord wel kan gaan? Bent u daar bang voor?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, ik ben daar niet bang voor. Waar het nu al in bepaalde werkzaamheden ligt, wordt het altijd gevraagd. Ik vind het zo merkwaardig dat het hier altijd om onvoorziene omstandigheden gaat. In die zin heb ik dat heel duidelijk aangegeven. Ik heb zelfs tegen collega Van der Vlies net gezegd dat ik erover na moet denken als hij dat incidenteel wil noemen. Wij moeten dan ook kijken hoe de minister daarop reageert. Ik begrijp uw angst niet! U moet begrip hebben voor het feit dat ik denk dat het veel minder zal voorkomen dan u nu denkt.

Ik herhaal de zin waarmee ik bezig was toen de eerste interruptie kwam. Ruimte inperken? Ja, maar niet verder dan nodig is. Vandaar dus dat ik het amendement heb ingediend. Het gaat hier om een amendement met een hele geringe wijziging van het wetsvoorstel. Het lijkt dus of ik heel tevreden ben met het wetsvoorstel. Dat is ook zo. Dat ben ik nog steeds. Ik heb nog steeds geen lied bedacht, omdat ik geen echt goed passend "1 mei"-lied voor handen heb, zeker niet na de discussie van net.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Altijd is Kortjakje ziek, midden in de week maar zondags niet!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is niet echt een "1 mei"-lied. U helpt mij wel met mijn laatste zin. 1 mei valt namelijk niet altijd op zondag. Ik zal daarom nooit helemaal tevreden raken voordat 1 mei, de dag van de arbeid, een vrije dag is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moge dan uw laatste zin zijn, ik heb nog een vraag voor u. Ik heb net met de heer Bakker over overwerk gesproken. Ik heb daar in eerste termijn van u niet echt een heel wezenlijke bijdrage over gehoord. Er is mogelijkerwijs een nieuw amendement in de maak. Deelt u de kritiek die Bakker en ik hebben op het punt van het overwerk en zou u betrokken willen zijn – ik bedoel dit een beetje in politieke zin – bij het maken van een amendement dat in de richting gaat van een stringentere bepaling in de standaardregeling en de overlegregeling op dat punt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil daar graag met u over praten.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De afgelopen weken hebben we ons kunnen bezinnen op de vele woorden, die tijdens de eerste termijn van dit debat zijn gewisseld. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, zowel mondeling als schriftelijk. Hij is serieus ingegaan op een groot deel van onze vragen en dat waardeer ik. Al voeg ik eraan toe dat het logisch is dat hij uitvoerig was, gelet op het belang van het voorliggende wetsvoorstel.

Ik vind het jammer te moeten constateren dat we op essentiële onderdelen met elkaar van mening verschillen. Ik wil met de hoofdlijnen beginnen. De minister is in zijn antwoord met name ingegaan op de technische aspecten van het wetsvoorstel en hoegenaamd niet op de meer principiële aspecten ervan. Zo vond ik zijn beschouwing over de het hele streven naar meer flexibiliteit toch wel heel erg mager. Dat heeft mij teleurgesteld. We hadden onlangs een debat over het schuldenbeleid, waarin ik ook wat dieper doorvroeg naar principiële aandachtspunten. Ook bij die gelegenheid heeft de minister geen gefundeerde beschouwing gegeven over de problematiek in haar volle omvang. De Kamer mag toch meer verwachten, gelet ook op het feit dat over deze dossiers voor het eerst met dit kabinet van gedachten wordt gewisseld?

Wat de flexibilisering betreft viel het op dat de minister nauwelijks is ingegaan op mijn vraag of er over de oorsprong van de wens tot flexibilisering wel voldoende bezinning heeft plaatsgehad. Hij zit toch niet zo gevangen in de gedachte dat flexibilisering en het (kapitalistische) streven naar winstmaximalisatie zonder meer zijn na te jagen, dat hij moeite heeft om op die vraag in te gaan? Als er een houdbare route gevonden moet worden om het behoud van onze concurrentiepositie veilig te stellen, is het toch een legitieme vraag of de economie er is voor de mens of dat de mens er is voor de economie. Winstmaximalisatie sec van bedrijven mag niet het allesoverheersende criterium zijn voor de overheid bij het formuleren van een nieuwe Arbeidstijdenwet? Overigens deel ik het standpunt van de minister, verwoord op 12 april j.l. op het congres van de Economische faculteitsvereniging in Groningen, dat het geen goede zaak is als werknemers tegen hun wil langdurig blijven circuleren in het circuit van tijdelijke banen, uitzendwerk en tijdelijke werkloosheid. Ik word echter wat huiverig als hij in het vervolg van zijn rede in Groningen weer komt met een naar mijn oordeel eenzijdig en nogal conservatief pleidooi. Ik bedoel dat niet als belediging voor deze progressieve minister, maar de eenzijdigheid en aansluiting bij conservatieve patronen spreken daar waar de minister een pleidooi houdt om flexibiliteit in arbeidsrelaties als voorwaarde te duiden voor dynamiek en economische groei. De minister heeft het in dat kader dan over de wensen van "een moderne flexibele werknemer". Welke werknemer zou zich niet flexibel willen noemen, vraag ik mij dan af. Maar ook vraag ik mij af waarom de minister uitgerekend in dit verband de werknemer flexibel noemt. En wat is dan flexibel in dit verband? Wil de minister daarmee zeggen dat een moderne werknemer automatisch moet beantwoorden aan de roep om meer flexibiliteit van arbeid, met alle gevolgen voor zijn of haar privé- en gezinsleven vandien? Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Over de intrinsieke waarde van arbeid, over de dynamische samenleving en over de zogenaamde toyotisering – die ik zeer bedreigend voor de samenleving heb genoemd – zou ik ook graag meer hebben gehoord in de beschouwingen van de minister in zijn eerste termijn. Dat zijn toch mondiale vraagstukken, die alles hebben te maken hebben met de strekking van het wetsvoorstel? Zou de minister mijn wens willen honoreren om hierop in tweede termijn nader in te gaan?

De RPF-fractie is ervan overtuigd dat de nieuwe Arbeidstijdenwet meer aansluit bij de verlangens van werkgevers dan van werknemers. De stabiliteit van de sociaal-economische positie van de werknemer wordt door het streven naar flexibiliteit echter niet bevorderd, zo stelde ik in mijn eerste termijn. De recente stakingen in de bouw en in de vervoersbedrijven geven aan dat werknemers niet zitten te wachten op meer flexibiliteit. Daarnaast ontslaan bedrijven massaal werknemers, de grootste multinationals voorop, terwijl ze enorme winsten genereren. Ik las een artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant, dat ik de minister niet wil onthouden. Ik citeer: "De Zeeuwse havens zullen tot 2010 de hoogste economische groei laten zien van alle Nederlandse havens. Opvallend is dat ondanks deze vooruitzichten de werkgelegenheid niet toeneemt. De economische groei bedraagt 2,4% per jaar, terwijl de werkgelegenheid jaarlijks daalt met 0,6%." Philips opent een fabriek zonder werknemers, zo lees ik in het Algemeen Dagblad. In de Rotterdamse haven zien we containers rondrijden op wagens zonder bestuurder. Een prachtig staaltje techniek natuurlijk, maar funest voor de sociale kant van Nederland. Techniek in dienst van de mens? Dat is hierbij maar zeer de vraag. Hoezo flexibel? Er valt dan toch weinig flexibel meer te zijn? Het werk is gewoon weg en verhalen dat de werkgelegenheid echt wel komt, klinken mij teveel naar "wacht op onze daden". Ik moet zeggen dat ik over die daden niet zo positief en verwachtingsvol gestemd ben. De RPF-fractie heeft grote moeite met deze ontwikkeling en zal zich verzetten tegen deze kille functionalisering van de arbeid. Arbeid mag niet slechts worden gezien als een hoge kostenpost. Ik hoop dat de regering dit standpunt onderschrijft en vanuit deze invalshoek wil komen tot een nieuw wettelijk regime voor de arbeidstijden.

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de gedachtenwisseling in eerste termijn van dit debat over de zondagsarbeid fietsten opeens de handelsbetrekkingen met Peking de discussie in. 3 miljoen fietsen voor Peking is natuurlijk niet iets waar je zomaar overheen fietst. De strekking is duidelijk. Als er een Chinees fluit, moet ome Driek van de fietsenfabriek op zondag werken gedurende de periode van een gezonde zwangerschap, aldus de minister. Wij zijn hiermee op een punt aangeland waarop ik sterke aandrang heb mijn eerdere loftuitingen aan de minister inzake de positie van de zondag wat terug te nemen. Immers, wat blijft er nu helemaal over van de zondag als bijzondere dag?

Een negen maanden durende periode is in sommige gevallen inderdaad een incident, maar niet als over zo'n lange periode zondagsarbeid gevorderd kan worden. Dat laatste kan op grond van de overlegregeling zelfs op 39 zondagen per jaar en in de standaardregeling zal het ook niet gaan om incidenteel werken op 9 van de 13 zondagen. Ik denk toch dat de minister op dat punt de plank flink missloeg toen hij stelde dat je onder de standaardregeling niet in de meerderheid van de gevallen op zondag kunt werken.

In de eerste termijn heb ik gezegd: "Als de markt ons de (arbeidstijden)wet leest, ziet het er somber uit." De minister vond mij te somber. Na zijn eerste termijn behoeft deze stelling een aanvulling: "Als Melkerts interpretatie van de markt ons de (arbeidstijden)wet leest, ziet het er somber uit." De markt zoekt in toenemende mate en steeds agressiever uitsluitend winstmaximalisatie. De Arbeidstijdenwet heeft de werknemer tegen deze kille wijze van denken en doen te beschermen. Het voorbeeld van de order uit Peking laat ruimte voor de gedachte dat de minister zich, al dan niet met tegenzin, uitlevert aan de dwang van de markt. Hij heeft ook met zoveel woorden gezegd dat hij het economische motief in de Arbeidstijdenwet zwaar laat wegen. Hier wordt helder dat wat het zwaarste is ook het zwaarste moet wegen. Economische motieven mogen zwaar wegen, maar: zwaarder dan godsdienstige en sociale motieven? Bij de minister lijkt dat zo te zijn en die indruk wordt versterkt als wij de context van die opmerking in ogenschouw nemen. Dat vind ik bedreigend voor een stabiel sociaal-economische klimaat, waaraan arbeid dienstbaar moet zijn. Over de zondag blijft ook in de coalitie grote onenigheid bestaan. Mijn vertrouwen in het totale wetsvoorstel is aanzienlijk beschadigd.

Mijn zorg betreft onder andere ook de positie van de werknemers en vooral van sollicitanten, die onder het regime van de nieuwe Arbeidstijdenwet in een bijzonder lastig parket komen. Collega Bakker constateerde in eerste termijn terecht dat bij sollicitaties geen balans bestaat tussen de belangen van de werkgevers en de werknemers. Hij voorzag een ontwikkeling waarin werkgevers maar bij voorbaat voor de zekerheid zullen bedingen dat eventueel op zondag kan worden gewerkt. Het is verontrustend dat de minister dat niet kon weerspreken. Het is duidelijk dat hij worstelt met het vinden van een evenwicht tussen de belangen van de werkgevers en de werknemers. Zelf had hij het over een redelijk evenwicht. Zo geweldig vindt hij blijkbaar de nu gekozen constructie dus ook niet. Dat zou ook onvoorstelbaar zijn. Want hoe je het ook wendt of keert, wie om welke reden ook niet op zondag wil werken, komt als sollicitant in een relatief slechte positie terecht ten opzichte van de collega die daar geen moeite mee heeft. De RPF-fractie betreurt het dat de overheid er nu van afziet om de eerstgenoemde categorie een adequate bescherming te bieden. Ik neem dat de regering kwalijk.

In dat kader valt het op dat de minister, naar het schijnt, geen raad weet met de vragen die ik stelde over het steeds meer als volcontinubedrijf "opereren" van ziekenhuizen zonder dat er medische noodzaak aan ten grondslag ligt. Ik verwacht op dat punt nog veel van de PvdA-fractie. Het is een sluipend proces. Deze wet zou nu juist een adequaat kader moeten scheppen om dat tegen te gaan. De minister geeft echter aan dit proces alle ruimte en daarmee een vrijbrief aan hen die op dit traject gestaag willen voortgaan.

Als ik zie welke opvattingen in dit huis leven over de interpretatie van het begrip "bedrijfsomstandigheden" in relatie tot het wegwerken van wachtlijsten, denk ik dat het de normaalste zaak van de wereld zal zijn als ziekenhuizen volcontinu doorwerken zonder dat daartoe dringende noodzaak bestaat. Mijn vraag in dit verband is welke gevolgen de Arbeidstijdenwet en het bijbehorend besluit voor de zorgsector hebben. Zal er veel veranderen ten opzichte van de huidige situatie? De minister zei van niet. Welke betekenis heeft dan de wet nog daar waar het gaat om de intentie, de zondag een bijzondere plaats te geven? Ik denk niet méér dan een morsdode letter.

Voorzitter! Ik richt mij vervolgens op de nachtarbeid. Collega Rosenmöller heeft een amendement op dit onderdeel ingediend, waarvoor ik in eerste termijn mijn sympathie reeds heb uitgesproken. Ook wij zijn voorstander van een streng regime ter zake. Het antwoord van de minister heeft mij echter wel aan het denken gezet. Het zou jammer zijn wanneer dit amendement een belemmering zal vormen voor het "betere ploegenrooster", bijvoorbeeld bestaande uit een nachtdienst van 6 uur en een dag- en avonddienst van 9 uur. Ik ben geneigd, dit aspect zorgvuldig bij mijn overwegingen te betrekken.

De bescherming van zwangere werkneemsters die in nachtdienst werken, lijkt voldoende gewaarborgd door de wijziging van artikel 4:5, weergegeven in de zesde nota van wijziging. Hiermee wordt ook een heel eind tegemoetgekomen aan de wens van collega Bijleveld, zoals verwoord in het amendement op stuk nr. 38. Ik zou de minister willen vragen of hij in tweede termijn nog wat meer expliciet wil aangeven hoe het ziektewetregime hier zal worden toegepast. Dat is in de eerste termijn een beetje in de lucht blijven hangen.

Wat het Arbeidstijdenbesluit betreft vermeld ik nog het volgende. Het is goed dat de Kamer binnenkort een oordeel kan uitspreken over de inhoud van dat besluit. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn met name aandacht gevraagd voor de regelgeving ten aanzien van de offshore. Het antwoord van de minister heeft mij niet geheel overtuigd. Hij stelt dat bijna eenderde van de werknemers in de offshore niet de Nederlandse nationaliteit heeft en dat hij het daarom van belang acht zoveel mogelijk aan te sluiten bij de internationale verhoudingen op dit gebied. Ik zie dat belang niet zo. Het is echter verstandig, ons definitief oordeel mede te laten afhangen van de uitkomsten van het lopende onderzoek. Overigens sta ik sympathiek tegenover de motie die mijn collega van de SP op dit punt heeft ingediend. Zal dit onderzoek zijn afgerond op het moment dat wij hier spreken over het Arbeidstijdenbesluit?

Ik rond dit betoog af. Het is duidelijk dat wij op belangrijke onderdelen moeite blijven houden met het voorliggende wetsvoorstel en met de achterliggende filosofie. Gaande het debat ben ik er niet vrolijker op geworden. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af maar ik ben toch wel wat huiverig geworden. Ik kan niet op voorhand zeggen dat dit wetsvoor stel zomaar op onze steun kan rekenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft in zijn tweede nota van wijziging de considerans van het wetsvoorstel gewijzigd. Het handelt hierbij over het eerste belangrijkere punt in de eerste termijn. Bij deze wijziging komt meer het emancipatorische karakter tot uitdrukking, zulks in relatie met andere beleidsterreinen van het kabinet. Dat is een goede zaak. Voorts is de vraag gesteld welke rechten de individuele werknemer hieraan kan ontlenen. De minister heeft naar aanleiding hiervan gesteld dat een individueel recht er niet is. Dit moet worden gezien als een procesgerichte kwestie. Voorzitter! Wij hebben dat wel begrepen maar de minister zal natuurlijk ook oog hebben gehad voor de achtergronden van de gestelde vraag. Uit de brief die wij deze week hebben ontvangen, blijkt dat de werknemer als zodanig hieraan inderdaad geen rechten kan ontlenen. Hij zal de zaak moeten aankaarten bij het medezeggenschapsorgaan of de vakorganisatie. Ik vraag de minister of dit een juiste interpretatie is. Overigens kan ik met die uitleg wel leven.

In het verlengde hiervan hebben wij een korte discussie gehad over het amendement op stuk nr. 42 dat ik met collega Van Middelkoop heb ingediend. Met zijn zesde nota van wijziging heeft de minister in dit verband een wijziging in zijn eigen wetsvoorstel aangebracht die in een minder vrijblijvende formulering voor artikel 4:2 voorziet. Mag ik het nu zo uitleggen dat een werkgever die een arbeidspatroon vaststelt of opnieuw vaststelt, dit 28 dagen van tevoren aan de werknemer meldt en dat, indien de aard van de arbeid deze werkwijze onmogelijk maakt, het werkrooster vier dagen van tevoren wordt aangereikt terwijl de rustdagen wèl 28 dagen van te voren worden aangegeven? Ik meen de brief van de minister in alle objectiviteit zo gelezen te hebben. Als dat de interpretatie is, is in materiële zin het belangrijkste element van het amendement op stuk nr. 42 overgenomen. Wil de minister in lijn met de totaliteit van het amendement niet instemmen met de optie die de heer Van Middelkoop en ik in het amendement hebben opgenomen, namelijk dat afwijking daarvan slechts bij collectieve regeling mogelijk is?

Wij hebben het dan over situaties waarin de positie van de werknemer en die van de werkgever niet echt gelijkwaardig zijn. Wij hebben het dan meestal over het kleine bedrijf. Ik denk dat het goed is, daar de afwijking bij collectieve regeling mogelijk te maken.

Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 41 is de relatie tussen de vakorganisaties en de ondernemingsraad al aan de orde geweest, in de situatie dat er een CAO is, artikel 1:4. De minister heeft een vrij uitvoerige beschouwing gegeven, die erop neerkomt dat hij vindt dat de huidige balans tussen de ondernemingsraad en de vakorganisaties gehandhaafd dient te blijven. De verhouding zou niet gewijzigd moeten worden. De minister zegt dat de vakbond in die situatie de eerste is die de elementen die in de CAO op het punt van arbeids- en rusttijden geregeld zouden kunnen worden op de agenda plaatst. Daarnaast is er de volle erkenning dat de ondernemingsraad een taak heeft en houdt op het punt van de werktijdenregeling, al gaat het alleen maar om artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden. Vaak gebeurt dit in een wat globaler, in de CAO afgesproken kader. De minister heeft gezegd dat het primaat bij de collectieve arbeidsovereenkomsten ligt. Hij heeft mede de stelling betrokken, dat de werkgever niet verleidt mag worden tot een situatie waarin selectief gewinkeld kan worden bij dan wel de CAO-partij, dan wel de ondernemingsraad als het gaat om de vraag of de standaardregeling dan wel de overlegregeling op een bepaalde manier moet worden ingevuld.

In eerste termijn heb ik al gesproken over een merkwaardige situatie in het wetsvoorstel waar wij nog niet uit gekomen zijn. Het is voor mij een prangend punt. Als je in de CAO één onderwerp geregeld hebt met betrekking tot bijvoorbeeld de arbeidstijden, van het hele terrein van arbeidstijden, rusttijden, overwerk, nachtwerk enz., en dat ook nog binnen de standaardregeling blijft, kan de werkgever in die situatie de overige onderwerpen met de ondernemingsraad regelen. Hij kan dan overstappen van de standaardregeling naar de overlegregeling en uiteraard uiteindelijk tot afspraken komen binnen de grenzen van de overlegregeling. Ik denk dat er weinig af te dingen valt op mijn conclusie, dat dit een wijziging is van de verhouding tussen vakbond en ondernemingsraad, die de minister op zichzelf niet wil, in het arbeidsvoorwaardenoverleg en bij de bepaling van arbeids- en rusttijden.

In eerste termijn zei de minister dat als je niets regelt de standaardregeling van toepassing is en dat dit best een zwaar instrument is. Op zichzelf is daarop natuurlijk weinig af te dingen. De vraag is wat de materiële betekenis is van dat zware instrument. Het gaat dan om de praktijksituatie. Ik heb daar navraag naar gedaan. Collega's die voor mij spraken hebben dat blijkbaar ook gedaan. In 95% of 96% van de gevallen, dus nagenoeg in 100%, zijn in de CAO's al elementen van de arbeidstijdenregeling opgenomen. Dat is dus het vertrekpunt bij de invoering van de wet. In nagenoeg alle CAO's is bij de invoering van de wet dus iets geregeld over arbeids- en rusttijden en vooral de arbeidsduur, vaak in algemene zin. In eerste termijn zei de minister voorts, dat alleen als in de CAO daarover een of meer afspraken zijn vastgelegd, op een lager niveau, door de ondernemingsraad, over werktijden kan worden gesproken. Dat zal dus veelal de situatie zijn. Dat betekent echter dat de vakbeweging de keus moet maken om de bestaande afspraken in de CAO uit de CAO te krijgen, wat vaak onwenselijk en misschien ook onmogelijk is, om vervolgens zeker te zijn dat de standaardregeling geldt, omdat er niets in de CAO staat. Dan is er voor de werkgever geen ontsnappingsmogelijkheid om via de ondernemingsraad delen van de overlegregeling gerealiseerd te krijgen. Of het betekent dat de keus gemaakt moet worden om alles in de CAO te regelen, in de wetenschap dat dit waarschijnlijk ook onmogelijk is, omdat de werkgever dan achterover kan leunen. Er staat namelijk iets in de CAO en als hij denkt betere kansen te hebben, kan hij met de ondernemingsraad dit gehele afsprakenkader oprekken naar de overlegregeling. Dat betekent dat de werkgever zo de ruimte krijgt om via de ondernemingsraad belangrijke elementen van of misschien wel de gehele overlegregeling te benutten, terwijl in de CAO niets is benut van de overlegregeling in het overleg tussen werkgever en werknemer. Daaruit zou je dan weer mogen afleiden dat in elk geval impliciet de werkgever en de werknemer het niet nodig vonden om elementen van die overlegregeling ook in het bedrijf te introduceren.

Ik denk dat dit een omissie is. Als het op deze manier wordt gecontinueerd, is dat een vrij fundamentele wijziging van de posities van de diverse organen en organisaties die natuurlijk altijd, ook in de huidige situatie, een rol hebben in het overleg over de arbeidstijden, maar dan in de goede volgorde. Als ik de minister serieus neem, moet hij in die verhouding en in die balans niets wijzigen en wil hij niets wijzigen. Ik denk dat mijn amendement op stuk nr. 41 dan inderdaad de enige mogelijkheid is om het goed af te dekken. Je kunt dit gat alleen maar dichten door de CAO-partijen zelf expliciet in de CAO te laten verklaren, dat de werkgever iets of veel in overleg met de ondernemingsraad op het terrein van de overlegregeling zou mogen regelen. Dat is in essentie wat ik daarover heb gezegd. Ik wijd er nogal veel argumenten aan, omdat ik weet dat het een punt is dat mevrouw Van Nieuwenhoven en haar fractie beweegt. Ik weet dat dit voor een deel ook het geval is bij één van de twee sprekers die nog na mij komen. Ik zal daar ook naar vragen. Het is echter niet uitgesloten dat zich ook op dit punt enige beweging in de Kamer aftekent. Ik wil op dit punt ook nog eens graag het debat met de minister aan, omdat ik meen dat dit een serieuze omissie is in de wet.

Over de zondag kan ik kort zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij enerzijds een hoofdregel vaststellen en dat wij in de nadere uitwerking die hoofdregel niet serieus invullen. Ik denk dat je het zo mag zeggen en dan ben ik nog heel voorzichtig. Het gaat om twee punten. Het gaat om het aantal zondagen dat je mag werken. De minister zal zich misschien herinneren dat bij zijn beantwoording in eerste termijn, toen hij sprak over die fietsenfabriek en een- en andermaal zei dat het om incidenteel ging, de opmerking werd gemaakt dat de meerderheid niet incidenteel kan zijn. Hij antwoordde dat het in de standaardregeling niet de meerderheid is. Ik moest hem toen corrigeren en hij zei toen dat dit misschien zo was. En dat is nu precies waar het om gaat. Had hij maar gelijk met de uitspraak dat het inderdaad in de standaardregeling niet in de meerderheid van de gevallen mogelijk is om op zondag te werken. Ik denk dat die vergissing mogelijk freudiaans van karakter is, in de zin dat wat in zijn hart zit, op dat punt uit zijn mond kwam. En dat geeft misschien nog hoop voor de tweede termijn. Het debat is tenslotte nog niet gevoerd.

Als dat niet het geval zou zijn en wij de weg opgaan dat wij de hoofdregel wat het materiële effect betreft overlaten aan de ondernemingsraad, moeten wij hier over een paar jaar niet schaapachtig reageren als in twee derde of driekwart van de gevallen op zondag gewerkt gaat worden. En wie of wat steekt een stokje voor het besluit van een ondernemingsraad, als in min of meer structurele zin aan de werkgever toestemming wordt verleend om op zondag te werken in de aantallen gevallen dat het mag? En dat is zeer regelmatig in de meerderheid van de gevallen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mag ik die vraag beantwoorden, want het is zo'n mooie open vraag? Wat denkt u van de ondernemingsraad zelf, die zich toch volledig bewust is van die verantwoordelijkheid, ook als het om andere dingen gaat dan het werken op zondag, zoals ik al eerder heb opgemerkt. Wij leggen toch als overheid heel grote verantwoordelijkheden bij de ondernemingsraad neer? Waarom zou de ondernemingsraad dan geen juiste afweging kunnen maken als het om het werken op zondag gaat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De onderwerpen waarvoor wij de bevoegdheid op het bordje van de ondernemingsraad leggen, zijn over het algemeen onderwerpen waarvan wij zelf vinden dat wij ons daarin terughoudend moeten opstellen. Maar wat wij hier doen, is iets anders. Wij zijn niet terughoudend bij het formuleren van een opvatting over al dan niet werken op zondag. Wij zijn met zijn allen van mening dat de zondag het karakter van een rustdag zou moeten houden, een aantal uitzonderingen daargelaten. Wij hebben het in dat verband over de aard van de arbeid en over de arbeidsomstandigheden gehad. Over de aard van de arbeid behoeft geen discussie te worden gevoerd, waarbij ieder overigens vanuit zijn eigen motivatie kan redeneren. Maar dat heeft ook de collega's Van Middelkoop en Bijleveld en mij ertoe gebracht dat er vrij snel een amendement te maken is. Maar dat is het karakter.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat gold ook voor de heren Bakker en Hofstra en voor mij op het punt van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Prima, nog meer ontboezemingen. Ik vind het prachtig.

Maar nu even wat er uiteindelijk gebeurt. Als je werkelijk vindt dat de hoofdregel zou moeten zijn dat er niet op zondag moet worden gewerkt, vind ik dat strijdig met de gedachte dat het materiële effect ervan door de ondernemingsraad moet worden beoordeeld. Wat dat betreft kennen wij de praktijk goed. Ik vind dat er situaties denkbaar zijn, geen regel zijn maar wel denkbaar zijn, dat het belang van een ondernemingsraad of van de daar werkzame werknemers strijdig kan zijn met onze opvatting over die zondag. Daar moet je ook rekening mee houden, zeker met het maken van een wetsvoorstel. Dan is uiteindelijk de vraag: wie beslist?

En ik denk dat u geen antwoord kan geven op de vraag: wie steekt er nu een stokje voor dat besluit van die ondernemingsraad die keer op keer de werkgever machtigt om het personeel op zondag te laten werken, met inachtneming van die ruime bepalingen die in de standaardregeling en in de overlegregeling zitten?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Er zit inderdaad een verschil in de weging van het gewicht van de ondernemingsraad zelf als hij die instemming wel of niet geeft.

Maar mag ik u nu een andere vraag stellen? Want tijdens het overleg en in de eerste termijn bestond er niet zoveel verschil van mening over het feit dat het instemmingsrecht van het medezeggenschapsorgaan ook voor de indieners van dat amendement van de heer Van Middelkoop op zichzelf best een begaanbare weg zou zijn. Ik heb vooral problemen met de verandering in de normering die in uw amendement staat. Ik breng die verandering niet aan. Maar als ik het goed heb begrepen houdt uw amendement in dat er per kwartaal op 9 van de 13 zondagen niet mag worden gewerkt. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Waarom is dat voor mensen die volgens de aard van het werk werken 4 vrije zondagen uit 13 en voor mensen die werken vanwege bedrijfsomstandigheden 9 zondagen uit 13?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij vooropstellen dat wij geen historie hebben op dit punt van het debat. Wij voeren dit debat voor het eerst, dus wij gaan elkaar niet verder bestoken met ironie. Het is nu 1-1 tussen u en collega Van Middelkoop. Mij gaat het om de materiële betekenis van de hoofdregel. Met het amendement-Van Middelkoop c.s. hebben wij geprobeerd aansluiting bij die hoofdregel te krijgen en in onze beleving consequent te zijn. Wij dachten dat dat zo gek niet was. Wij wilden daarmee aangeven dat werken op zondag, ook als het gaat om die bedrijfsomstandigheden, een incident zou moeten zijn. Maar je kunt niet van een incident spreken als de situatie zich in twee derde van de gevallen voordoet. Dat is precies waar het om gaat. Wij hebben dat dus willen beperken tot maximaal een paar keer per kwartaal. Daarover bestaat het meningsverschil.

Overigens, als u verwijten maakt in de richting van collega's dat zij u op dat punt niet geïnterrumpeerd hebben, moet ik u er wel aan herinneren dat u ons en anderen niet hebt verweten dat wij dat toen wilden beperken. U hebt dat drie weken geleden behoorlijk "low key" gespeeld, ook omdat u zelf nog de mogelijkheid wilde openhouden twee kanten op te gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee! Ik heb net geciteerd wat heel duidelijk in de Handelingen staat, namelijk dat het voor mijn fractie ging om de voorliggende tekst van de wet, met de geringe aanpassing van het instemmingsrecht. Het spijt mij, mijnheer Rosenmöller, maar daarover kunt u mij geen onduidelijkheid verwijten. Ik heb heel duidelijk gezegd, dat dit ons standpunt was met betrekking tot het werken op zondag. Dat andere mensen daarin allerlei verwachtingen gelegd hebben ten aanzien van de vraag, waarop de fractie van de Partij van de Arbeid zou uitkomen, dat zij zo. Ik heb echter gezegd, dat het ging om de tekst van de wet met deze geringe aanpassing. Dat staat ook precies in het amendement. Ik vind het merkwaardig dat onze discussie zich toespitst op het punt dat u het kennelijk slecht vindt dat ik het instemmingsrecht bij de ondernemingsraden leg. Ik denk echter dat het veel meer gaat om het feit dat in het amendement ook de normering van de wet veranderd is. Wij zouden veel minder van mening hoeven te verschillen over het instemmingsrecht van ondernemingsraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, mevrouw Van Nieuwenhoven, u haalt twee discussies door elkaar. Drie weken geleden was het belangrijkste punt in de discussie de vraag, of je inderdaad op 9 van de 13 zondagen in een kwartaal mag werken of mag dat maar op 4 van de 13 zondagen. Wat is consequent vanuit de hoofdregel dat zondag in principe een vrije dag behoort te zijn? Over die hoofdregel bestaat overeenstemming. Als het in principe een vrije dag is, is 4 van de 13 zondagen werken naar onze mening een redelijke uitzondering. Daarover ging het debat. Het ging over het voorstel van de minister. Die sprak over de fietsenfabriek en over incidenteel op zondag werken. Wij vonden 4 van de 13 zondagen werken al behoorlijk ruim incidenteel. Tot zijn eigen verrassing bleek, dat het 9 van de 13 keren kon. Dat was de discussie van de vorige keer. Ik kan hetgeen u citeert uit de Handelingen niet bestrijden. Dat is echter een andere discussie. Op basis van een ander citaat hadden wij enige hoop. Als de PvdA de mening is toegedaan dat het maatschappelijk leven van een individuele werknemer er in haar ogen niet op achteruit moet gaan, is dat misschien om de steun van de PvdA te krijgen – sterker, een meerderheid te krijgen – voor het amendement dat leidt tot een beperking van de mogelijkheid te kunnen werken op zondag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U citeert maar half. Ik heb gezegd: "Flexibiliteit is op zijn plaats, maar het maatschappelijk leven van een individuele werknemer moet er in onze ogen met deze wet niet op achteruitgaan. Alleen maar wettelijke bezwaren formuleren tegen het werken op zondag is niet op zijn plaats maar het tegenovergestelde ook niet. Wij denken een evenwichtige benadering gevonden te hebben in de voorstellen zoals die er nu liggen met de door mij voorgestelde geringe aanvulling." Mijn discussie was niet gericht op een andere normering van 9 op de 13 zondagen vrij. Ik heb vanaf het begin gezegd, dat ik het eens was met de oorspronkelijke tekst van de minister. Ik wilde alleen de geringe aanvulling van het instemmingsrecht van het medezeggenschapsorgaan. U mag mij verwijten dat dit het enige is dat ik wil veranderen. Het is echter wel wat ik steeds namens de fractie van de PvdA heb gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten hier de goede discussie voeren. Ik heb met de heer Bakker wel eens een discussie gevoerd die erop neerkwam: de ene dag zeg je dit en de andere dag zeg je dat! Dat kan hij zich nog wel herinneren, dat was ook vóór Pasen. Met u heb ik zo'n discussie niet. Ik vind dat u consistent bent in hetgeen u in de eerste en de tweede termijn zegt. Ik vind echter dat u de verkeerde consequentie verbindt aan de hoofdregel. Dan moet u niet te veel mooie woorden vuil maken over die hoofdregel, want dat is in materiële betekenis over twee jaar bijna niets meer waard.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Laat ons dan een echte goede discussie voeren. Dan moet u mij niet verwijten dat ik het instemmingsrecht van de ondernemingsraad regel. Dat is slechts een geringe tekstaanpassing. Wij hebben echter een inhoudelijk verschil van mening over een andere normering en over het aantal zondagen waarop vanwege bedrijfsomstandigheden wel of niet gewerkt wordt. Dat is de goede discussie en daarover denken u en ik verschillend. Het feit dat ik een instemmingsrecht bij de ondernemingsraad leg, heeft op zichzelf niets te maken met die normering. Ik laat de normering van de wet intact, net zoals de minister dat doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was er al een tijdje van overtuigd dat wij een inhoudelijk meningsverschil hadden. Dat is verder het probleem niet. Ik was er ook al van overtuigd dat het twee verschillende discussies waren. U brengt dat instemmingsrecht van de ondernemingsraad nu als een nieuw element.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ga nou niet zeggen dat het geen nieuw element is. Het is een nieuw element. In combinatie met de hoofdregel is die hoofdregel nauwelijks meer iets waard, omdat de materiële betekenis van het al of niet werken op zondag wat de bedrijfsomstandigheden betreft nu in belangrijke mate in handen van de ondernemingsraad wordt gelegd, niets meer en niets minder. Daarvoor lag het niet in handen van de ondernemingsraad en kon het gewoon.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daarom is mijn beginvraag: waarom hebt u wat dat betreft zo weinig vertrouwen in ondernemingsraden? Daar draaien wij nu omheen. U hebt er kennelijk minder vertrouwen in dan ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is geen kwestie van vertrouwen of gebrek aan vertrouwen. Als je vindt dat er op de zondag in principe niet moet worden gewerkt, uitzonderingen daargelaten, dan zijn wij hier vanuit verschillende overwegingen mans genoeg om dat op een bepaalde manier te regelen. Wat de fundamentele betekenis van die dag betreft, heb je daarvoor niet echt een ondernemingsraad nodig, zeker niet gezien de ruime marges die de wet biedt. Dat kan echt haaks op elkaar komen te staan.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller maakte zojuist en passant een opmerking in mijn richting. Ik neem aan dat die geheel in de sfeer van dit debat onder het hoofdstuk "ironie" valt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat mag de heer Bakker zeker zo interpreteren. Ik kan hem verzekeren dat ik er na dit debat mee ophoud. Dan zoeken wij weer nieuwe mogelijkheden en nieuwe vormen van overeenstemming.

Over het overwerk had ik een wat andere passage voorbereid dan ik nu zou uitspreken naar aanleiding van de tweede termijn van de heer Bakker. Ik meen dat het mogelijk is om de regeling voor overwerk in het wetsvoorstel te beperken. Ik hoop dat dit in ieder geval kans van slagen heeft via een meerderheid van de Kamer. Ik heb in ieder geval begrepen dat het de minister vooral of ook gaat om de standaardregeling. Ik vraag dat nog eens nadrukkelijk. Ik vraag hem in tweede termijn te reageren op een amendement dat er mogelijkerwijs ligt op het moment dat hij aan de beurt is met zijn tweede termijn.

Ik kom bij de amendementen en de reactie van de minister daarop. Ik heb een amendement ingediend over de overlegregeling om niet in 7, maar in 6 aaneengesloten nachten te kunnen werken. De minister heeft vlak voordat wij begonnen met het debat een aantal rapporten naar de Kamer gestuurd, onder andere over arbeidstijden en ziekteverzuim. Uit onderzoek blijkt dat werken in de nacht een belangrijke risicofactor is vanwege de vermoeidheid, niet alleen voor de gezondheid, maar ook voor de prestatie van werknemers. Daarbij is dus ook het economische punt in het geding. Er wordt niet expliciet over getallen gesproken, maar in zijn algemeenheid wordt door onderzoek bevestigd dat het schadelijk is voor je gezondheid om vaak lange nachten achter elkaar te werken. Wij hebben de discussie over ziekteverzuim en over arbeidsongeschiktheid. Wij hebben het over prijsprikkels en over maatregelen in hoogte en duur van de uitkering. Wij zijn het er daarbij eigenlijk altijd over eens dat wij preventiebeleid moeten voeren en dat wij moeten voorkomen dat mensen ziek, laat staan arbeidsongeschikt worden. Ik zeg niet dat iedereen die 7 nachten achter elkaar werkt arbeidsongeschikt wordt, maar het gaat hierbij wel om preventiebeleid. Het gaat hierbij om een instrument waarvan is aangetoond dat mensen daardoor ongezond worden. Hier ligt een mogelijkheid om daar iets aan te doen.

De minister zegt in zijn reactie: dat betekent dat je nu een belangrijk aantal ploegendiensten zou moeten wijzigen. Dat is vooral een praktisch probleem. Daarin voorziet het amendement ook, want ik bepleit een overgangsperiode van drie jaar. Het dunkt mij dat dit een ruime periode is, die elke CAO-periode overlapt. De werkgevers en werknemers kunnen daarop anticiperen. Ik wil dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van de collega's en de minister brengen, omdat het naar mijn mening wel degelijk spoort met de doelstelling van het overige beleid, namelijk voorkomen dat mensen, in dit geval als gevolg van nachtdiensten, verdere gezondheidsschade oplopen met alle mogelijke gevolgen van dien.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 43 trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde amendementen-Rosenmöller (stuk nr. 43) zijn ingetrokken, maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook op dit punt heb ik de Handelingen nagelezen. Het gaat mij er niet om, goede ploegendiensten van 6 of 9 uur onmogelijk te maken.

Ik kom op de naleving. De overheid trekt zich terug op het punt van de naleving van de standaardregeling. Ik heb voorgesteld om de ondernemingsraad een rechtsgang te bieden, omdat deze raad ook betrokken is bij de regeling van de arbeidstijden. In reactie op mijn amendement zei de minister twee dingen.

Ten eerste vond hij het op gespannen voet staan met het amendement op stuk nr. 41, waarvan ik vier keer gezegd had dat het nr. 36 was, over de verhouding tussen de ondernemingsraad en de vakorganisatie. Ik denk dat de minister op dit punt ongelijk heeft. Het gaat om twee verschillende zaken. Bij het amendement op stuk nr. 41 gaat het om de vraag wie primair de onderhandelingspartij is. De ondernemingsraad heeft daarbij natuurlijk een rol. Wij moeten de zaken goed uit elkaar houden. De positie van de ondernemingsraad in het amendement op stuk nr. 41 is helder en ook niet afwijkend van de huidige positie. Als vriend van de ondernemingsraad wil ik de raad een rechtsgang bieden. Ik zou willen dat de minister ook op dit punt een vriend van de ondernemingsraad zou worden. Het gaat om de mogelijkheid om de ondernemingsraad een rol te bieden in de naleving.

Ten tweede zei de minister dat de ondernemingsraad met dit amendement een sterkere rol krijgt dan de vakorganisaties. Dat is evenmin juist. Er is hooguit sprake van een vergelijkbare rol. De vakorganisatie kan alleen namens een werknemer optreden, terwijl de ondernemingsraad altijd nog een zelfstandige rechtsgang heeft en niet iemand ten tonele hoeft te voeren, die daarmee met naam en toenaam bij de werkgever bekend is.

Ik zou de minister het amendement dus toch nog een keer in overweging willen geven. De argumenten die hij gaf, waren onjuist. Misschien is het een kwestie van interpretatie. Wat is er nu eigenlijk tegen om de ondernemingsraad een zelfstandige rechtsgang te geven?

Begrippen als een goede balans en een goed evenwicht waren kernbegrippen in de eerste termijn van de minister. Deze begrippen zijn nogal eens een dooddoener. Je zegt dat je denkt de goede balans te hebben gevonden. Als je dan maar 76 mensen achter je hebt, is het inderdaad de goede balans. Je kunt er dus bepaald anders over denken. Dat is duidelijk het geval inzake de zondag. In navolging van collega Van Middelkoop ben ik ook benieuwd wat de minister nu echt verwacht van de standaardregeling en de overlegregeling. De overlegregeling is niet de uitzondering. Het is interessant om te horen waar zich dit in de praktijk allemaal zal gaan uitkristalliseren. Mijn voorlopige conclusie is dat de wettelijke regeling te ruim en te flexibel is. Er is op een aantal punten nog reparatie mogelijk. Of het wetsvoorstel wezenlijk gewijzigd wordt, zal nog moeten blijken. Het zal de minister niet verbazen dat wij in de huidige stand van de discussie zeer kritisch blijven over het wetsvoorstel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord in eerste termijn en voor de brief die hij ons heeft gestuurd. Naar mijn idee was deze brief met name aan de heer Hofstra gericht. Ik noem haar dan ook maar de brief aan mijnheer Hofstra, indachtig de eerste termijn van de Kamer.

Ik kom op de voorgestelde uitbreiding van de doelstelling met de combineerbaarheid van arbeid met zorgtaken en andere verantwoordelijkheden. Zoals bekend ben ik het van harte eens met deze uitbreiding. Ik meen ook echt dat men met die uitbreiding meer recht doet aan de maatschappelijke realiteit. Ik heb de heer Hofstra daar al een compliment voor gemaakt. De uitleg in de brief van 21 april was dus niet nodig voor de CDA-fractie. Ik hoop wel dat hij daarmee – ik moet de termijn van de heer Hofstra nog afwachten – de fracties van de VVD en D66 heeft overtuigd.

Het amendement op stuk nr. 32 is inmiddels ingetrokken. Daar ben ik wel een beetje verbaasd over, gezien het debat dat wij in eerste termijn hebben gevoerd en de buitengewoon lange uitleg in de brief aan de heer Hofstra, omdat de coalitie op dat moment toch zo verschillend dacht. Ik ga ervan uit dat het amendement op stuk nr. 31 straks door de heer Hofstra zal worden ingetrokken, gegeven de fraaie afspraak die in de coalitie is gemaakt over deze onderwerpen. Ik vind het curieus dat de heer Hofstra de motie van de heer Bakker heeft medeondertekend, aangezien hij in eerste termijn nauwelijks wist wat het emancipatiebeleid van dit kabinet en vorige kabinetten inhield.

De heer Hofstra (VVD):

Ik hoop straks nog te kunnen uitleggen dat dat niet helemaal een juiste opmerking is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat hoor ik zo dan wel. Ik ben toch benieuwd of u uw amendement op stuk nr. 31 intrekt. Ik ga daar voorlopig wel van uit.

De heer Bakker (D66):

Ik heb de vorige keer gezegd dat ik juist op het punt van de zorgtaken een extra ruimte wil scheppen en de discussie in de praktijk niet wil belasten met de discussie over alle mogelijke verantwoordelijkheden en omstandigheden. In tweede termijn heb ik aangegeven dat ik het amendement heb ingetrokken, niet omdat ik van mening ben veranderd, maar omdat ik een verworpen amendement op dit punt, gelet ook op de toelichting, een slechter signaal zou vinden. Daarna heb ik mij afgevraagd hoe wij kunnen proberen om die ruimte inderdaad te vergroten en op dat punt wat voortgang te boeken en besloten een motie in te dienen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind het heel mooi, mijnheer Bakker, dat u eendrachtig in de coalitie tot een mooie motie bent gekomen. De opmerkingen in uw richting, hadden betrekking op de persoonlijke omstandigheden. De rest was gericht aan het adres van de heer Hofstra. Ik realiseer mij overigens dat er altijd een afweging tussen die belangen moet worden gemaakt. Ik vind het belangrijk dat in de brief van de minister daarover enige uitleg wordt gegeven.

Wat betreft het Arbeidstijdenbesluit ben ik blij dat de minister heeft toegezegd dat hij dat aan de Kamer doet toekomen. Ik zal dan nog eens kijken naar de door mij aangehaalde sectoren, de bloemenveilingen en de podiumkunsten. De minister is hierover heel optimistisch in zijn brief. Ik ga ervan uit dat het straks allemaal goed geregeld zal worden in het Arbeidstijdenbesluit.

Wat betreft de offshore heb ik genoteerd dat de minister het onderzoek over de roostervorming aan de Kamer doet toekomen. Ik ben op dit punt nog niet overtuigd door de minister. Ik was van plan om daar bij het Arbeidstijdenbesluit nader op terug te komen, maar ik sta welwillend tegenover de motie die de heer Marijnissen op dit punt heeft ingediend.

Ten aanzien van de verpleegkundigen en verzorgenden wacht ik de evaluatie af. Ik kom daar te zijner tijd op terug.

Ik zal nu ingaan op de nachtarbeid en het verlichte regime voor de begintijd en mijn amendement op stuk nr. 20. De minister vroeg zich in eerste termijn af of het wijs is om een inbreuk te maken op het dag- en nachtritme, met als argument dat het voor de keurmeester bij de bloemenveilingen nu toch geregeld is in het Arbeidstijdenbesluit. Dat laatste is waar, naar ik aanneem, maar dat was niet mijn argument voor dit amendement. Ik noemde een ander voorbeeld, namelijk de groothandel in bloemkwekerijprodukten. Er zijn ook andere sectoren denkbaar waar nu onwerkbare situaties ontstaan, zo heb ik mij laten vertellen. Die waren er onder de oude wet niet en die wil ik oplossen. De heer Bakker heeft er ook aan gerefereerd.

Het bedrijfsleven zit met een probleem. De minister heeft mij nog niet overtuigd dat dit afdoende is geregeld of geregeld zal worden in het Arbeidstijdenbesluit, omdat het niet alleen de door hem aangehaalde sector betreft, maar meerdere sectoren. Daarbij komt nog dat ik niet voor een verlicht regime heb gekozen, niet ten aanzien van de begin- en niet ten aanzien van de eindtijd. Ik heb geen opeenstapeling daarvan bepleit, maar een keuze uit een van beide, waarbij de begintijd ook nog maar één uurtje is. Ik verneem dan ook graag van de minister op welke wijze hij dat voor de andere sectoren wil oplossen. Ik zie dat niet, dus ik handhaaf voorlopig mijn amendement. Hij heeft mij nog niet overtuigd.

Voorzitter! Over de arbeid op zondag is vandaag en ook in de vorige termijn veel gesproken. De collega's Van Middelkoop en Rosenmöller zijn uitgebreid ingegaan op ons amendement op stuk nr. 37. Het antwoord van de minister in eerste termijn en ook zijn brief hebben mijn fractie geenszins overtuigd om van ons amendement af te zien. Het gaat ons er namelijk niet om dat, ondanks de ruime mogelijkheden die er nu zonder aangepaste wetgeving zijn, maar 17% van de beroepsbevolking arbeid op zondag verricht, maar het gaat ons om de hoofdnorm. Het gaat de CDA-fractie erom dat zowel vanuit christelijke alsook vanuit sociale overwegingen – ik verwijs ook naar mijn eerste termijn – het door bedrijfsomstandigheden werken op zondag zo min mogelijk moet plaatsvinden. Arbeid op zondag wegens de aard van de arbeid is duidelijk geregeld. Het probleem is gelegen in de bedrijfsomstandigheden. Onze sociale norm, in principe niet werken op zondag, is het uitgangspunt. Het voorbeeld van de minister in eerste termijn inzake de fietsenorder voor China maakt het duidelijk dat onze wegen zich met name op het argument van de bedrijfsomstandigheden scheiden. Ons amendement biedt een oplossing. Wij ontkennen niet dat er vanwege bedrijfsomstandigheden op zondag gewerkt kan moeten worden, maar wij brengen een duidelijke normering aan.

Ik vind het zeer teleurstellend dat mevrouw Van Nieuwenhoven en de heren Bakker en Hofstra een amendement hebben ingediend op stuk nr. 49 dat wellicht, ook bezien op het punt van de ondernemingsraden, een kleine verbetering is, maar dat geen handhaving van de norm inhoudt. Ik vind het amendement enigszins ongeloofwaardig voor de PvdA-fractie in relatie tot het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 30 van de heren Bakker en Hofstra, die een tegenovergestelde redenering volgden. Ik begrijp wel dat mevrouw Van Nieuwenhoven hiertoe gekomen is. Het amendement is een kleine verbetering van het voorgaande. Ik vind de ondertekening van het amendement door de heren Bakker en Hofstra nog ongeloofwaardiger. Ik heb naar aanleiding van het voorbeeld van de fietsenorder van mevrouw Van Nieuwenhoven begrepen dat de handhaving van de norm, structureel en incidenteel, het probleem is. Het is jammer dat wij geen gezamenlijk standpunt hebben ingenomen en dat zij ons amendement niet steunt. Het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven staat ver af van het pleidooi van de vakbeweging om de norm beter te handhaven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp niet wat u bedoelt. U zegt dat u het van de heren Bakker en Hofstra nog ongeloofwaardiger vindt. Meet u dat af aan mijn geloofwaardigheid? U hebt het steeds over de handhaving van de norm, maar ik handhaaf dezelfde norm die de minister in het wetsvoorstel heeft opgenomen. In uw amendement is een andere norm opgenomen. U kunt dan niet stellen dat ik de norm van het wetsvoorstel niet handhaaf, want dat doe ik in het amendement juist wel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik verwijt u dat ook niet. Ik heb gezegd dat mijn hoofdnorm in principe is: niet werken op zondag. De geloofwaardigheid van de heren Bakker en Hofstra meet ik inderdaad aan u af, waarbij ik met name het door hen ingetrokken amendement op stuk nr. 30 in ogenschouw neem. Ik vind het niet geloofwaardig dat zij uw amendement medeondertekenen. Zij gaan nu akkoord met de norm die in de wet is opgenomen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik spreek mij daar nu verder niet over uit, maar u hebt gezegd dat u het "nog ongeloofwaardiger vindt". Ik vraag u dan ook wat zo ongeloofwaardig van mij is, want ik heb vanaf het begin dezelfde lijn getrokken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind dat mevrouw Van Nieuwenhoven juist die norm ergens anders legt; zij wil haar niet zelf opleggen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb hiervoor maar één verklaring en motivatie: soms is het betere de vijand van het goede.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit neem ik voor kennisgeving aan. Aangezien het amendement nu is ingetrokken, vind ik het hoogst merkwaardig dat mevrouw Van Nieuwenhoven tot deze stap is gekomen, terwijl zij de minister op dit punt gewoon ondersteunt.

Ik vind dit dus geen normering. Het gaat mij om de handhaving van de hoofdregel. Ik vind het een groot probleem dat iedereen die daarvan afwijkt, straks een gewetensbezwaarde wordt. Ik vraag mij af of dit is wat de indieners willen en sluit mij aan bij de punten die de heer Van der Vlies in deze zin naar voren heeft gebracht.

Naar mijn mening kan onder het amendement op stuk nr. 49 veel te veel worden geschoven, zoals de heer Rosenmöller zojuist ook heeft betoogd. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt wel de norm te willen, maar de hoofdnorm om niet op zondag te werken wordt hiermee in handen van de ondernemingsraad gelegd. Ik vind dat deze norm gehandhaafd moet worden. Ofschoon ik best begrijp dat er in deze zin is gedeald, al dan niet in het Torentje, vind ik het toch jammer. Ik hoop dan ook dat mevrouw Van Nieuwenhoven en de andere indieners, doordat ik dit hier nogmaals nadrukkelijk naar voren breng, willen heroverwegen of zij toch geen andere normering wensen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Dat Torentje moet een vergissing zijn want dat heb ik van binnen al jaren niet meer gezien. Mevrouw Bijleveld kan daar dus gerust over zijn.

Ik vraag haar hetzelfde als wat ik de heren Van Middelkoop en Rosenmöller heb gevraagd, namelijk hoe groot haar vertrouwen erin is dat een ondernemingsraad in een bedrijf een goede afweging kan maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb best vertrouwen in de ondernemingsraden. Maar als wij een norm willen stellen, moeten wij die in de wet handhaven en naar mijn mening is dat te weinig gebeurd in het onderhavige wetsvoorstel. Daarop is ons amendement gericht. Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog eens nadenkt in het komende weekend.

Voorzitter! Ik kom op de nachtarbeid voor zwangere werkneemsters en mijn amendement op stuk nr. 38. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat hij zou zoeken naar een formulering die tegemoetkomt aan mijn kritiek op de wet zoals die er lag en aan de intentie die ik heb verwoord. In de laatste nota van wijziging is in de zin van mijn amendement ook een wijziging aangebracht: de bewijslast wordt nu gelegd bij de werkgever. Ik ben verheugd over het feit dat deze wijziging nu is doorgevoerd, maar ik vroeg mij af of dit wel een volledige reactie is op mijn amendement. Volgens mij is dat nog niet helemaal het geval. Uit de nota van wijziging kan nog steeds niet worden opgemaakt of de nachtarbeid kan worden gestaakt wanneer niet direct duidelijk is of er vervangende arbeid is, of nog moet worden nagegaan of er een ziektewetclaim volgens de normale procedure bestaat. Dit wil ik de minister dan ook nog eens voorleggen, want volgens mij komt zijn nota van wijziging nog niet helemaal tegemoet aan datgene wat ik in mijn amendement heb willen regelen. Voorts sluit ik mij aan bij vragen die al zijn gesteld over het gehele ziektewetregime, niet alleen omdat ik vind dat ook daarover nog onduidelijk bestaat, maar ook naar aanleiding van de brief die de minister hier heeft doen neerdwarrelen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 36 over het overwerk heeft mijn sympathie. Ik zie wel wat voor wijzigingen er uit het overleg komen.

De heer Bakker (D66):

Sympathie is een gevaarlijk woord, zo heb ik geleerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zie wel welke wijzigingen er komen. Ik kan dan alsnog bepalen of ik nog steeds sympathie heb voor het amendement op stuk nr. 36.

Dat waren mijn opmerkingen. Ik wil afsluiten met het volgende. Welk lied er volgende week gezongen wordt, kan ik nu nog niet zeggen. Op een aantal punten zit er evenwicht in de wet. Op een aantal punten zit er duidelijk geen evenwicht in. Daarvan heb ik er hier een aantal naar voren gebracht. Ik hoop dat er in die zin nog verbeteringen in aangebracht worden. Daar kan ik volgende week een oordeel over geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat ik vrij goed naar mevrouw Bijleveld geluisterd heb. Ik heb zelf vrij uitgebreid stilgestaan bij een nadere onderbouwing van mijn amendement op stuk nr. 41. Ik heb het ook in de richting van mevrouw Van Nieuwenhoven bevraagd. Zij ziet op zich ook wel dat hier een probleem ligt. Zij vindt mijn oplossing iets te rigide. Ik zie echter geen andere oplossing. Dat heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken in een debatje met haar. U weet waar het over gaat: de verhouding tussen de onderneming, de CAO en de vakorganisatie. Wat is uw opvatting daarover? Is er bij u ruimte om hier nog eens naar te kijken? Acht u het ook een omissie? Als wij één element regelen, kan het toch niet de bedoeling zijn dat de ondernemer met de ondernemingsraad de rest van de overlegregeling invult?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb goed naar u geluisterd. U heeft een heel betoog over de verhouding tussen CAO en OR gehouden. Ik heb er nu niet over gesproken. Ik heb wel, net als vele andere collega's, geïnformeerd hoe het zit met het percentage aan CAO's waarin iets van arbeidstijden geregeld is. Dat percentage staat op 96 heb ik begrepen. Voor mij is duidelijk dat het primaat bij de CAO moet liggen. Dat heb ik ook in de schriftelijke voorbereiding naar voren gebracht. Bij de vraag of dat voldoende is geregeld, kan men twijfels hebben. In die zin heb ik met belangstelling naar uw vragen geluisterd en hoor ik ook met belangstelling het antwoord van de minister. Hij noemde in zijn eerste termijn uw amendement te rigide, als ik het wel heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het argument van de minister was vooral dat de vakorganisatie het zware instrument heeft dat in het geval er niets staat, er een standaardregeling geldt. Dat is echter niet de praktijk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik hoor graag hoe de minister op uw punten reageert. Ik kan u in ieder geval wel zeggen dat het amendement van de heren Hofstra en Bakker niet mijn sympathie heeft. Dat amendement gaat de andere kant op. Ik wacht dus met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik heb goed naar u geluisterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben te weinig tevreden als u alleen het amendement van Bakker en Hofstra niet steunt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Jammer, ik vond het al heel wat in uw richting!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was geen echte toezegging! Deelt u mijn opvatting dat het toch eigenlijk niet de bedoeling kan zijn dat als er één element met betrekking tot het hele scala van arbeids- en rusttijden is geregeld en als er niets van de overlegregeling is ingevuld, de onderneming met de ondernemingsraad de rest kan regelen met als uiterste grens de overlegregeling?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is inderdaad erg mager. In die zin ben ik erg benieuwd wat de minister daarop zegt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u anderen uitdaagt nog eens goed na te denken in de komende dagen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij hebben nog een heel weekend!

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! We zijn nu al een half uur aan het overwerken en volgens de standaardregeling mag er op één dag maximaal twee uur worden overgewerkt. Dus binnen die anderhalf uur haal ik het wel.

De voorzitter:

Voor een goed begrip: we werken nu een half uur over en ik zou liever niet zien dat u saldeert.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil de minister allereerst bedanken voor zijn reacties op de eerste termijn van de Kamer, ook al waren ze in onze richting wat onvolledig. Dat verklaarde vooral waarom de brief, zoals mevrouw Bijleveld zei, aan de heer Hofstra gericht leek te zijn. Ze was uiteraard aan de voorzitter gericht. Ik wil de minister ook bedanken voor die nadere brief.

Desalniettemin is nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Drie belangrijke pik ik er nog even uit en wellicht krijg ik er nog een antwoord van de minister op. De eerste vraag was of er een bedrijfseffectrapportage bij het wetsvoorstel is gemaakt. Ik dacht dat dit standaard zou zijn, ook vanuit een oogpunt van deregulering. De tweede vraag was of dit consequenties heeft voor de omvang en dus ook de kosten van de Arbeidsinspectie. Naar mijn mening is er een kabinetsafspraak over hoe te handelen als op grond van algemene wetten er budgettaire consequenties zijn, niet alleen voor de bedrijven, maar ook voor overheidsdiensten. Als dat zo is, zou ik graag van de minister willen weten, hoe dat gaat in dit geval.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kern van het wetsvoorstel, de considerans. De eerste termijn duurde 48 minuten, vooral door de vele interrupties die ik daarbij kreeg. Wellicht sprak ik wat onduidelijk, maar dat zal wel meegevallen zijn. Vooral ons amendement op stuk nr. 31 mocht zich in zeer veel belangstelling verheugen. Daarbij is op een gegeven moment gezegd, dat de VVD niet zou weten wat emancipatiebeleid is dan wel dat wij sterk afstand zouden nemen van wat daarover de laatste tijd is gezegd. Ik wil in enkele steekwoorden duidelijk maken dat dit beslist niet het geval is. Ik noemde al de motie van collega Kamp van 1984 over verzorgingsverlof die is aangenomen. Primair moet dit overigens een taak van de sociale partners zijn. Vervolgens noem ik de motie-Van der Vlies die kamerbreed is aangenomen. De motie vroeg om een onderzoek. Ook is genoemd het beleidsprogramma Met het oog op 1995. Dat is met permissie een stuk van het vorige kabinet. Het is aardig om op te merken, dat daarin uitgangspunt was, dat in de Arbeidstijdenwet deze toevoeging van zorgtaken en andere verantwoordelijkheden niet zou worden geregeld. Tot mevrouw Van Nieuwenhoven die mij daarover de vorige keer attaqueerde zeg ik, dat haar fractie deel uitmaakte van dat kabinet, niet de VVD. In april 1994 heeft minister De Vries nog een voortgangsnotitie gemaakt over de problematiek. Hij heeft toen ook gezegd, dat het niet in de Arbeidstijdenwet moest worden opgenomen. Wij maken deel uit van het nieuwe kabinet. Er is een zeer compacte, overzichtelijke notitie van september 1994, waarin het gaat over de emancipatie. Er is een breed scala, waarin de Arbeidstijdenwet als speerpunt niet zit. Ik kan melden, dat de VVD-fractie vierkant achter dat verhaal staat. Ik stipuleer dat nu niet gezegd moet worden, dat wij als VVD-fractie afvallig zijn ten opzichte van het emancipatiebeleid.

Dat neemt niet weg, dat nu wij spreken over dit wetsvoorstel, het in onze ogen legitiem is om toch nog eens goed te kijken naar de doelstelling van het wetsvoorstel. Wij hechten eraan dat het moet worden beperkt tot de drieslag van veiligheid, gezondheid en welzijn. Verder zijn wij voorstander van compacte en simpele wetgeving. Ik heb het voorbeeld van Zweden genoemd. Daar gaat het om 7 pagina's, terwijl wij er 42 voor nodig hebben. Dat is eigenlijk te veel. Wij hebben ook nog een aantal passages over deregulering in het rapport van de commissie-Geelhoed gelezen. Als je daaraan objectief toetst, dan moet je toch constateren dat in dit wetsvoorstel veel wordt geregeld. Overigens is het wel een verbetering ten opzichte van de wet van 1919.

Heel belangrijk is hoe de considerans en de artikelen in de praktijk uitwerken. De minister heeft onlangs in de mij dierbare stad Groningen gesproken. De heer Van Dijke refereerde er ook aan. Ik citeer: "Zoals ik eerder al opmerkte, steeds meer vrouwen en mannen zien zich gesteld voor de combinatie van betaalde arbeid en zorgtaken. De nieuwe Arbeidstijdenwet verplicht de werkgever om daarmee rekening te houden." Het is altijd lastig om een klein stukje eruit te lichten. Als je dit leest, vraag je je af of dit wel in het wetsvoorstel staat. Bedoelen wij dit ook? Laat ik een voorbeeld noemen. Je hebt een klein bedrijfje, waar een vrouw werkt die zwanger wordt. Dat kan gebeuren. Na de zwangerschap zegt zij: ik kan wel werken, maar alleen nog maar van 10.00 tot 15.00 of 16.00 uur. Eerst werkte zij van 8.00 tot 17.00 uur. Ik geef een ander voorbeeld: een autoverkoper van een klein garagebedrijf wil meedoen aan de voetbalcompetitie op zaterdag. Kunnen betrokkenen in deze gevallen het recht ontlenen aan deze wet om te zeggen: het patroon moet veranderd worden zonder dat de werkgever er iets aan kan doen?

Mij trof dat de heer Rosenmöller daarover zoëven ook sprak. Ik wil in tweede termijn expliciet van de minister horen of de interpretatie juist is dat individuele werknemers ondanks deze ruime considerans daaraan geen rechten kunnen ontlenen in de gevallen die ik heb geschetst, ook niet via de rechter voeg ik eraan toe, terwijl werkgevers de uiteindelijke afweging hebben en houden om de arbeidstijden in die zin te regelen. Deze interpretatie is voor ons cruciaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat de minister helder heeft aangegeven dat individuele rechten daaraan ontlenen moeilijk is, maar dat betrokkenen zich kunnen vervoegen bij een medezeggenschapsorgaan of vakorganisatie. Kunt u, als dat de interpretatie is, instemmen met die wijziging en niets afdingen op de grote woorden van drie weken geleden?

De heer Hofstra (VVD):

Nee. Wat voor ons van belang is, is wat ik net heb gezegd. Ik denk in eerste instantie aan de kleinere bedrijven, omdat dit in andere gevallen een wat minder grote rol speelt, aangezien er bij grotere bedrijven al vaak regelingen of afspraken over gelden. Ik heb de vorige keer al gezegd: het gaat mij vooral om de kleinere bedrijven, omdat het daar in het algemeen veel moeilijker ligt. Er is zoëven een motie ingediend, die mede door ons is ondertekend, erop neerkomende dat de discussie over zorg en arbeid primair moet worden gevoerd waar zij thuishoort. Die discussie zal binnenkort worden gestart. In dat kader kunnen wij zien welke consequenties een en ander heeft en hoe de zaken verder geregeld moeten worden. Op dit moment staat niet vast hoe de doorwerking in de Arbeidstijdenwet zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U realiseert zich heel goed, neem ik aan, dat door het intrekken van het amendement en het indienen van een motie de considerans niet gewijzigd wordt en het wetsvoorstel zoals het er nu ligt gehandhaafd wordt.

De heer Hofstra (VVD):

Natuurlijk. Overigens heb ik het amendement op stuk nr. 31 niet ingetrokken. Ik doe dat ook nu niet. Ik wil eerst een duidelijke reactie van de minister op wat ik net heb gezegd. Ik realiseer mij heel goed dat, als het wetsvoorstel op dit punt ongewijzigd blijft, van kracht wordt wat erin staat. Desalniettemin krijgen wij straks die discussie op volgens ons de goede plek en moeten wij met elkaar bekijken welke consequenties daaruit voortvloeien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat bepaalt u zelf voor het amendement op stuk nr. 31. Ik was dus iets te voorbarig. Waarschijnlijk komt het nog.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kom toe aan drie andere punten, en het eerste daarvan is de normering en de overlegstructuur. De vorige keer heb ik in eerste termijn collega Vreeman geciteerd, zoals men zich zal herinneren. Voor de VPRO-radio zei hij dat hij als parlementslid 60 uur per week werkt en dat hij dat eigenlijk ongezond vindt. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt, want hij is ook parlementslid geweest. Zelf vind ik het niet ongezond, laat ik dat er even bij zeggen. De minister heeft niets gezegd, dus hij zal het wel met mij eens zijn.

In het begin van de nadere brief van de minister staat – en dat heeft mij erg getroffen – dat de overlegnormen acceptabel zijn vanuit de criteria: gezondheid, veiligheid en welzijn; de standaardnormen zijn dat zeker maar de overlegnormen zijn het ook nog. Wat is dan nog het verschil tussen de standaardnormen en de overlegnormen, die ruimer zijn? Ik zeg het misschien een beetje ondeugend, maar dat is eigenlijk een boete voor gebrek aan collectiviteit.

Zoals de minister zegt, voldoen de overlegnormen aan criteria van gezondheid, veiligheid en welzijn. De vorige keer was er discussie over wat de VVD-fractie daarvan vond en wekten sommigen de indruk dat iedereen volgens de VVD-fractie maar 60 uur per week moest gaan werken. Nu wil ik heel duidelijk stellen dat die overlegnormen voor ons acceptabel zijn; het is redelijk dat zulke normen worden gesteld. Maar als wij naar beneden gaan, zit er wat ruimte in. En dan zeg ik dat het eigenlijk een boete is voor gebrek aan collectiviteit. Er is veel gesproken over de trits, de hiërarchie van vakbonden, ondernemingsraad en individuele werknemers. Mijn fractie is het daarover waarschijnlijk niet eens met de meeste andere fracties. Wij vinden dat die sterk moet worden afgezwakt en dat er in dit opzicht moet worden gedecentraliseerd. Het amendement op stuk nr. 40 trek ik dan ook niet in. Integendeel, ik beveel het sterk in de belangstelling aan.

Wie zijn nu uiteindelijk bij deze regeling de sigaar? Dat zijn die 800.000 mensen die door de minister zijn genoemd. Ik dank hem voor die becijfering; het gaat om 12% van de totale beroepsbevolking. Zij werken in kleine bedrijven zonder OR en waar geen CAO van toepassing is. Zij zitten altijd bikkelhard vast aan de standaardregeling terwijl het op grond van veiligheid, gezondheid en welzijn ruimer zou kunnen. Voorzitter! Daar hebben wij ernstige problemen mee. Immers, juist in die kleine bedrijven achten wij de noodzaak van flexibiliteit groot. Door de kleine schaal treden er vaak op korte termijn sterke fluctuaties op. Ik denk dat gezegd kan worden dat er hierbij ook een belang voor werknemers is, niet alleen voor de werkgever.

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden: u acht de standaardregeling onvoldoende om tot een flexibele bedrijfsvoering te komen.

De heer Hofstra (VVD):

Neen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat zegt u juist. Die 800.000 mensen zijn de sigaar. Hoe moet ik het ànders uitleggen?

De heer Hofstra (VVD):

De vorige keer heb ik het voorbeeld gegeven van iemand die 42 uur wil werken en daarvoor wil worden beloond. Welnu, in die 800.000 gevallen mag dat niet. Er mag maar 40 uur per week worden gewerkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik herhaal mijn vraag. In uw visie zijn die 800.000 mensen de sigaar omdat de standaardregeling ontoereikend is om flexibel te kunnen werken.

De heer Hofstra (VVD):

Binnen die standaardregeling kan wel een zekere flexibiliteit worden nagestreefd maar de normen liggen lager dan bij de overlegregeling terwijl dat niet te maken heeft met veiligheid, gezondheid en welzijn.

Voorzitter! Wij hebben geprobeerd in dit verband te amenderen maar helaas is gebleken dat dit te omslachtig is in de structuur van dit wetsvoorstel. Wij hebben daar ook niet de ambtenaren voor, zoals ik de vorige keer al zei. Vandaar dat wij, samen met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker, een motie hebben opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Arbeidstijdenwet nadelige gevolgen kan hebben voor kleine bedrijven die niet onder een CAO vallen en geen medezeggenschapsorgaan hebben en derhalve niet met een overlegregeling van de standaardregeling kunnen afwijken;

constaterende, dat de minister heeft aangegeven, de problematiek te onderkennen, maar deze bij voorkeur bij de komende herziening van de Wet op de ondernemingsraden te betrekken;

verzoekt de regering bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden een oplossing voor de genoemde mogelijke problematiek voor kleinere bedrijven te vinden en dit zo nodig zijn neerslag te laten krijgen in de Arbeidstijdenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van Nieuwenhoven en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (23646).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wat de kwestie van de overregulering betreft zijn er in dit wetsvoorstel allerlei voorbeelden te geven. Ik verwijs naar onderdelen als administratie, beleidsvoering, overleg enz. Wij hebben door middel van het amendement op stuk nr. 39 voorgesteld om artikel 4:2 te schrappen. Echter, het summum van Hofstraoverregulering is en blijft de consignatie. Ik heb daarover de vorige keer ook al gesproken. Het is naar onze smaak geen praktijkprobleem. Misschien is het, als je er lang over doordenkt en er theoretisch naar kijkt, een formeel probleem. De minister heeft hierop wat eigenaardig gereageerd. Eerst zei hij: het lijkt ingewikkeld. Gelet op opmerkingen van collega's mag ik wel concluderen dat dit wat eufemistisch was uitgedrukt. En passant vermeldde de minister nog dat bij het nakijken bleek dat men ook nog iets was vergeten. Met andere woorden: er komt dus nog wat bij, terwijl het al zo vreselijk veel was! Vervolgens zegt de minister dat hierop bij de voorlichting extra accent zal worden gelegd. Voorzitter! Ik vind dat wij op deze manier verkeerd bezig zijn. Graag zou ik het eruit knippen maar dat kan niet vanwege de structuur. Vandaar dat ik ook ten aanzien hiervan, mede namens de heer Bakker en mevrouw Van Nieuwenhoven, een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de voorgestelde consignatieregeling als zeer ingewikkeld kan worden beschouwd, hetgeen de uitvoering en handhaving van de regeling negatief zou kunnen beïnvloeden;

van mening dat zulks onwenselijk zou zijn;

verzoekt de regering – naast de algehele in de wet opgenomen evaluatie na vijf jaar – de toepassing van de consignatieregeling separaat één jaar na inwerkingtreding van de Arbeidstijdenwet aan een evaluatie te onderwerpen en de Kamer van de bevindingen ter zake in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Bakker en Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (23646).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Over het werken op zondag is eigenlijk al zoveel gezegd, dat ik er misschien het zwijgen toe zou moeten doen. Een aantal mensen hebben er echter steeds mijn naam bij genoemd, dus misschien is het goed er nog even op in te gaan.

De fractie van de VVD vindt dat er zowel menselijk als sociaal behoefte is en blijft aan een rustdag als een natuurlijk patroon. In onze samenleving is dat heel logisch de zondag. Wel zijn wij ervoor dat er meer flexibiliteit is en dat ook bedrijfstijden in voorkomende gevallen kunnen worden verlengd. Voorts denken wij dat er een economisch proces is van een zodanige schaal, dat procentueel meer mensen op zondag zullen gaan werken. Wij kunnen en willen dat ook niet tegenhouden. Het blijft echter een minderheid. Dat moet in onze ogen ook.

Ons is in eerste termijn vaak aangewreven dat wij op weg gaan naar een 7 keer 24-uurseconomie. Dat doen wij beslist niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik kan het niet laten op dit punt één vraag te stellen. Waarom vindt de heer Hofstra het toelaatbaar om in de wet een norm voor het aantal uren dat door de week gewerkt wordt op te nemen, maar eigenlijk niet waar het de zondag betreft?

De heer Hofstra (VVD):

Dat gebeurt toch ook?

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom vindt u het niet toelaatbaar om daarvoor een strakke norm op te nemen en die te handhaven? Om de flexibiliteit van de economie te vergroten?

De heer Hofstra (VVD):

Ik probeerde te zeggen, dat er ontwikkelingen in onze samenleving zijn. Wij hebben het idee van een maakbare samenleving inmiddels wel verlaten. Wij kunnen die ontwikkelingen niet vanuit dit gebouw regelen. Denk aan de recreatiesector, aan de horeca en aan de winkels die, niet allemaal, maar in de toekomst toch meer, op zondag open zullen gaan dan nu het geval is. Dat is onze visie op het werken op zondag.

Collega Van Nieuwenhoven heeft een amendement ingediend. Ik hecht eraan te zeggen, dat dit naar onze smaak betekent, dat er naar aanleiding van de aard van het werk geen veto van individuele werknemers kan zijn. Met andere woorden, waar het gaat om structurele werkzaamheden, horeca, recreatie, ziekenhuizen enz. En waar het gaat om de bedrijfsomstandigheden – wij zijn verheugd over de loskoppeling in het amendement – zal het onzes inziens in het algemeen om incidentele gevallen gaan. In het amendement staat dat het gaat om onvoorziene afwijkingen. Als die afwijkingen zich elke dag voordoen, zijn het natuurlijk geen onvoorziene afwijkingen meer.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met de redenering van de heer Rosenmöller zoëven over het aantal zondagen. Wij zijn liberaal, dus ik heb geen behoefte om wat te veranderen aan de normen. Ik ben het wel met collega Rosenmöller eens, dat bij een uitvoering zoals ik die zie in de incidentele sfeer, in de sfeer van de bedrijfsomstandigheden, echt niet op driekwart van de zondagen gewerkt gaat worden. Ik ben het daarmee eens, maar men moet van mij niet verwachten dat ik de getallen onmiddellijk wil veranderen. Liberalen houden wel van enige ruimte in de normen.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Hofstra is tot dit amendement gekomen in samenspraak met de collega van de PvdA-fractie. Hij zegt dat de recreatie mogelijkheden moet hebben. Maar elk jaar opnieuw is toch te voorzien dat zich een zomer aandient waarin men wil recreëren en dus dat arbeid op zondag nodig zal zijn. Waarom is nog een amendement nodig om dat te legitimeren? U verdedigt incidentele, niet te voorziene gevallen. Een mooie zomer is toch te voorzien?

De heer Hofstra (VVD):

Recreatie is naar mijn smaak een voorbeeld van structureel werk op zondag. Als ik met mijn bootje door het kanaal vaar, heb ik heel graag dat de brug omhoog gaat. Iemand moet de brug open doen.

De heer Van Dijke (RPF):

U verdedigt uw amendement met een verwijzing naar de recreatie.

De heer Hofstra (VVD):

Niet alleen naar de recreatie, maar ook naar de ziekenhuizen en de brandweer. Een Hofstratendens in onze samenleving is dat er meer activiteit en meer werkgelegenheid op zondag zal zijn.

Mevrouw Bijleveld vond het onbegrijpelijk dat de heer Bakker en ik de normen rond het aantal dagen ineens zo veranderen. Dat gebeurt natuurlijk helemaal niet met het amendement.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zie wel dat de normen ten aanzien van het aantal dagen niet worden veranderd. Ik vond het echter onbegrijpelijk dat u het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven steunde, gelet op uw eigen inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 30. U had er bezwaar tegen dat de zondagsarbeid slechts mogelijk was als die uitdrukkelijk in de individuele arbeidsovereenkomst was bedongen. U deed iets heel anders. U had zo'n bezwaar tegen een normale wettekst van de minister. U voegt de ondernemingsraad in. Ik kan het niet anders zien.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, het gaat om de overlegsituatie. Wij zijn er helemaal niet op tegen dat er in die gevallen overleg komt met de ondernemingsraad. Waar wij zelfs aan hechten, staat ook in dit amendement. In een klein bedrijf met weinig werknemers kan het ook niet anders. Als incidenteel gewerkt moet worden op zondag, kan dat in redelijkheid alleen maar in overleg. Wij hebben dat ook op andere punten bij het wetsvoorstel bepleit. Wij zijn daar helemaal niet ongelukkig mee. Het aanvankelijke amendement ging om het veto dat een individuele werknemer op elke willekeurige zondag of zaterdagavond zou kunnen zeggen dat hij niet werkt. Dat is er nu uit. Ik heb dat ook zojuist gezegd over de interpretatie. Vandaar dat wij zeer wel kunnen leven met het amendement dat er nu ligt.

Ik wacht ten slotte met belangstelling het antwoord van de minister af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Hofstra heeft in eerste en tweede termijn nog ontzettend veel kritiek overgehouden op het wetsvoorstel. Hij heeft er ook nog eens al dan niet subtiel op gewezen dat de VVD historisch niet gecommiteerd is aan dit wetsvoorstel, omdat zij indertijd in de oppositie zat. Moet de minister er rekening mee houden dat de VVD-fractie misschien haar steun niet zal geven aan dit wetsvoorstel?

De heer Hofstra (VVD):

Ik loop nog niet zo lang mee in dit huis. Maar kijk welke amendementen wij hebben gewijzigd en gesteund en welke moties wij hebben ingediend. Het hangt natuurlijk wel af van het antwoord van de minister, maar maakt u zich er niet al te veel zorgen over.

De voorzitter:

Wij zijn thans gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De minister zal dinsdagavond antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.