Handeling 1994-1995, pag. 4216-4228

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094)

, en van:

- de motie-J.M. de Vries c.s. over ongewenste effecten van het afschaffen van het overgangsrecht AKW 18+ (24094, nr. 26);

- de motie-Rabbae over handhaving van het overgangsrecht AKW 18+ voor allochtone jongeren die in het land van herkomst studeren (24094, nr. 27);

- de motie-Stellingwerf over uitstel van invoering van de prestatiebeurs (24094, nr. 28);

- de motie-Poppe over de terugbetaling van rentedragende leningen (24094, nr. 29);

- de motie-Bakker c.s. over een grotere rol van de Inspectie hoger onderwijs bij de toetsing van kwaliteit en studeerbaarheid van opleidingen (24094, nr. 30);

- de motie-Bakker c.s. over een breed toegankelijke hoger-onderwijsalmanak (24094, nr. 31);

- de motie-Van der Ploeg c.s. over het instellen van een fonds om het talentvolle leerlingen mogelijk te maken in het buitenland te studeren (24094, nr. 32);

- de motie-Van der Ploeg c.s. over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor studenten uit minder draagkrachtige gezinnen (24094, nr. 33).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de geachte afgevaardigden welgemeend dank voor hetgeen ze naar voren hebben gebracht. Helaas is slechts in zeer beperkte mate – ik denk dat ik een optimist ben als ik dit zo naar voren breng – sprake van convergentie in de gedachtenontwikkeling tussen, in hoofdlijn, de regeringspartijen en de meeste van de oppositiepartijen.

Ik zal mijn beantwoording in tweede termijn clusteren, in eerste instantie langs de lijnen van de openbaarheid met betrekking tot de adviezen van de IB-groep, waarop in tweede termijn uitvoerig is ingegaan, de AKW 18-plus, de studeerbaarheid en de voorziene ontwikkelingen als gevolg van de voorstellen inzake de prestatiebeurs en het verhogen van de norm in het eerste jaar van 50% naar 70%. Daaraan voorafgaande maak ik nog de algemene opmerking dat in het twee weken geleden verschenen OESO-rapport "Education at a glance" de koers zoals is aangegeven in het regeerakkoord, wordt bevestigd, namelijk dat het hoger onderwijs in Nederland relatief duur is. In het rapport staat ook dat het basis- en voortgezet onderwijs relatief goedkoop zijn, zeker tegen de achtergrond van de prestaties. Er worden veel uren gemaakt; leerlingen zijn lang op school. Uit onderzoek is gebleken dat de tijd die op school wordt doorgebracht in feite bepalend is voor de prestaties. Het basis- en het voortgezet onderwijs leveren op een sobere wijze prachtige prestaties. Van het hoger onderwijs kan dat niet worden gezegd. Er worden goede prestaties geleverd, maar het is erg duur. De huidige wetsvoorstellen kunnen goed in dat kader worden geplaatst, ofschoon deze redenering niet eenduidig tot de voorgestelde prestatiebeurs leidt in deze vorm en omvang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het hoger onderwijs is duur. Slaat dat op de studenten of op de infrastructuur?

Minister Ritzen:

Op het totaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat een student in Nederland minder kost dan in de ons omringende landen.

Minister Ritzen:

Het slaat op het totaal. Er is bijvoorbeeld ook gekeken naar de verdeling van onderwijsbudgetten over de sectoren hoger onderwijs, voortgezet onderwijs en basisonderwijs. Nederland steekt er wat het aandeel hoger onderwijs betreft, inclusief studiefinanciering, met kop en schouders bovenuit in verhouding tot de totale uitgaven. De studiefinanciering moet er dus zeker bij worden betrokken. De omvang van de beschikbare studiefinanciering is nog relatief groot. Geleidelijkaan hebben wij onze toppositie verlaten. Wij zijn minder prominent aanwezig in de top als het gaat om voorzieningen van studiefinanciering. Op dit moment ligt Denemarken in dit opzicht aan kop.

De heer Lansink (CDA):

Als de beoordeling slaat op de totale uitgaven, dan is het vrij eenvoudig om onderscheid te maken tussen de kosten voor studiefinanciering en de andere kosten. In die zin is er dan toch ook een rangorde aan te brengen? Moet deze analyse meteen tot dit wetsvoorstel leiden?

Minister Ritzen:

Deze analyse biedt een achtergrond voor de gedachtenontwikkeling in het regeerakkoord. Letterlijk heb ik toegevoegd dat geen 1 op 1-relatie kan worden gelegd tussen vorm en inhoud van de wetsvoorstellen en van het OESO-rapport. De algemene lijn in het OESO-rapport is dat het hoger onderwijs in Nederland relatief duur is. De algemene lijn in het regeerakkoord is exact dezelfde. De conclusie die wij daaruit getrokken hebben, is dat wij moeten proberen, die lijn te veranderen.

De heer Lansink (CDA):

Als er geen direct verband kan worden gelegd, dan is die opmerking overbodig voor dit debat, want wij behandelen de prestatiebeurs.

Minister Ritzen:

Ik wil de gelegenheid hebben om mijn eigen benadering te kiezen. Als dat de heer Lansink wat minder aanspreekt, vind ik dat jammer, maar het blijft mijn benadering. Ik leg slechts een extra accent bij de inhoud van het regeerakkoord.

De heer Lansink (CDA):

Ik gun u van harte uw eigen benadering. Anderen moeten maar beoordelen of zij de juiste is. Daarom stel ik mijn vragen. U kunt wel algemene beschouwingen houden over de vergelijking van kosten, maar u moet daarbij bezien of op basis daarvan dit wetsvoorstel opportuun is. Ik meen dat dat niet het geval is. De kosten in de diverse landen worden ook door andere factoren bepaald.

Minister Ritzen:

Mijn lijn in deze analyse was dat studiefinanciering mede een van de factoren was waarin Nederland enigszins een uitbijter is, hetgeen door het OESO-rapport wordt bevestigd.

Ik heb goed geluisterd naar hetgeen in het debat naar voren is gebracht over de openbaarheid. In mijn ogen is er geen enkele reden voor openbaarheid bij de toetsen van de Informatiebeheergroep. Het betreft hier ambtelijke stukken die naar mij worden toegestuurd en voor mij een basis vormen voor het nemen van beslissingen. Het betreft inderdaad soms ook een door mij gevraagde ambtelijke reactie. De IB-groep is weliswaar een ZBO, maar ook de status van de medewerkers van de IB-groep is een ambtelijke. De verantwoordelijkheid van de minister voor de IB-groep blijft onverlet, zoals de Kamer zeer nadrukkelijk bij de verzelfstandiging heeft benadrukt.

Bij de voorbereiding van wetsvoorstellen wordt, zoals te doen gebruikelijk, zorgvuldig gekeken naar het soort amendementen dat verwacht kan worden. Ook die worden alvast ter toetsing voorgelegd aan de IB-groep, zodat ik niet mijn reactie op een amendement hoef uit te stellen omdat ik de IB-groep nog zou moeten raadplegen. Dat kan overigens wel gebeuren, omdat onze vooruitziende blik niet altijd 100% is. In dit geval bleek overigens sprake te zijn van een redelijk accuraat inzicht en dat is ook een compliment voor de wijze waarop de Kamer haar verslag heeft ingediend. Daarin was immers helder zichtbaar wat de Kamer wilde en dit heeft ertoe geleid dat wij advies hebben gevraagd over potentiële amendementen.

De verantwoordelijkheid blijft volledig bij mij. Theoretisch kan dit alle kanten op gaan en in dit geval heb ik de adviezen van de IB-groep nog serieuzer genomen dan ik ze anders neem. Ik behoud mij overigens wel het recht voor om uitvoeriger op een punt in te gaan als daarbij sprake is van "ja, mits" of "neen, tenzij", zoals ook wel eens gebeurt in gesprekken met de IB-groep. Hierbij heeft dit echter niet zo'n erg grote rol gespeeld.

Het verbaasde mij dat het de heer Lansink was die de vragen stelde over de openbaarheid. Hij en ik hebben hier immers regelmatig van gedachten kunnen wisselen, ook over de studiefinanciering. Een dergelijke vraag is ook nooit eerder aan de orde geweest en ik beschouw het ook niet als een goede gewoonte. Ik vind dat dit de verantwoordelijkheid is en blijft van het kabinet. Aangezien het punt echter zo scherp is neergezet en bijna de verdenking op zich laadt dat er iets te verbergen is, wil ik graag vertrouwelijk alle stukken die betrekking hebben op de toetsen van de IB-groep hier overleggen. Het zijn de stukken waarin mij schriftelijk verslag wordt gedaan van de bevindingen van de IB-groep ten aanzien van de uitvoerbaarheid van de wetsvoorstellen zoals zij voorliggen; de brief van Berenschot van bijna een week geleden waarin verslag wordt gedaan van de "double-check" die ik daar had aangevraagd, alsmede een memorandum van mij waarin ik de verslagen geef van de gesprekken die mijn medewerkers en ik hebben gevoerd met de IB-groep over een aantal specifiekere amendementen die aan de orde zijn geweest, want voor zover ik mij kan herinneren is niet op alle punten sprake van een formele schriftelijke reactie daarop. Ik moet dit nog inventariseren, maar morgenochtend liggen deze stukken vertrouwelijk ter inzage.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Slaat dit ook op het al dan niet uitvoerbaar zijn van mijn amendement?

Minister Ritzen:

Ja. Ik zal daar meteen op ingaan. De IB-groep heeft inderdaad gezegd dat het amendement waarbij de klok voor twaalf maanden wordt stilgezet, met enige moeite uitvoerbaar is. Hiermee komen wij meteen op mijn eigen verantwoordelijkheid. In dit opzicht heb ik nogal wat ruimte geschapen, onder andere bij het voorstel VO 18-plus, om te bevorderen dat dit wel zou kunnen in combinatie met de prestatiebeurs.

Over het amendement op stuk nr. 19 heeft de IB-groep mondeling aangegeven dat dit bijna onmogelijk zou zijn. De term "bijna onmogelijk" heb ik in mijn verantwoordelijkheid zodanig vertaald dat ik het risico niet wil nemen. Ten aanzien van het PvdA-amendement op stuk nr. 20 heeft de IB-groep wel schriftelijk gemeld dat er bij haar geen onoverkomelijke problemen zijn voor de uitvoering. Het criterium moet echter gelegen zijn in het minstens twaalf maanden aaneengesloten geen studiefinanciering ontvangen. Daarom heb ik ook uw amendement ontraden.

De heer Lansink (CDA):

Mag ik uit de beschouwing met de term "met enige moeite" concluderen dat het amendement van de heer Van der Ploeg wel uitvoerbaar is? Het wijzigingsvoorstel dat ik zelf heb voorgesteld, kost geen enkele moeite! Zeven jaar blijft zeven jaar. Ik zie het verschil niet.

Minister Ritzen:

Zeker! Er is sprake van een afweging en een verantwoordelijkheid. Het amendement dat het beste uitvoerbaar is, is het amendement om het allemaal niet door te laten gaan. Daar zijn dus nog wat kleine dingen die door het kabinet moeten worden afgewogen. Met uw amendement heb ik grote moeite. Het is dus ook geen ontrading op gronden van de uitvoering. Dat geldt wel ten opzichte van het amendement van de heer Rabbae. Ik neem dus de verantwoordelijkheid op mij dat het amendement op stuk nr. 22 juist wordt uitgevoerd. De term "geen onoverkomelijke problemen" vertaal ik in die zin dat ik met de IB-groep zal bevorderen dat er zich geen feitelijke problemen in de uitvoering zullen voordoen. Dat is ook precies de reden waarom ik aanhik tegen de vraag om de Kamer de toetsen toe te zenden. Die toetsen leiden immers af van de feitelijke verantwoordelijkheid die gedragen wordt.

De heer Lansink (CDA):

Het is de vraag of wij dat zelf niet kunnen doen: het ene punt en het andere punt naast elkaar beoordelen. Wij hebben aan de ene kant de kwestie van de uitvoering te beoordelen en aan de andere kant de politieke wenselijkheid van een bepaald wijzigingsvoorstel. Als u zegt dat mijn wijzigingsvoorstel u niet lief is om een andere reden, is dat jammer. Het ging nu echter om het punt van de uitvoerbaarheid. Ik heb vragen gesteld over de openbaarheid van de toets omdat mevrouw De Vries het hier had over aanvankelijk niet haalbaar en later wel haalbaar. Dat soort verschillen in beoordeling in een paar weken tijd verbazen mij. Daarom wil ik zien wat er werkelijk staat.

Minister Ritzen:

Dat is dus morgen vertrouwelijk beschikbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als in die stukken die wij krijgen ingegaan wordt op de motieven waarom mijn amendement niet uitvoerbaar zou zijn, hoeft u mij geen antwoord te geven. Zo niet, dan verneem ik die motieven graag.

Minister Ritzen:

Ik zal morgen verslag doen van de gesprekken die gevoerd zijn.

Ik kom toe aan het punt AKW 18-plus. Dat is een lastig punt gebleken, ook als het gaat om de verdere afwikkeling en ook in termen van meerderheden en minderheden in dit huis. Ik benadruk nog eens hoe de huidige situatie is voorgesteld in het wetsvoorstel. Dat is dat er als afbouw een overgangsregeling is gecreëerd naar de definitieve overgangsregeling toe, namelijk een overgangsregeling voor degenen die in het eerste kwartaal van dit jaar al AKW ontvangen krachtens het deelnemen aan een onderwijsinstelling, in die zin dat er sprake is van twee jaar overgangstermijn voor het leerlingwezen en drie jaar voor alle anderen die studeren. Het gaat dus even niet over de huishoudkinderen en de werkloze jongeren. Ik heb gisteren al aangegeven dat daarvoor een goede voorziening is gecreëerd en dat ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvoor de middelen heeft gefourneerd. In aansluiting daarop wijs ik erop dat ik gisteren ook naar voren heb gebracht dat de overgangsregeling voor het leerlingwezen onverlet laat dat ik contact zal opnemen met de leerlingen die deze mogelijkheid hebben. Ik zal hen onder de aandacht brengen dat er betere mogelijkheden zijn binnen het kort middelbaar beroepsonderwijs. Die zijn beter, in de zin dat zij meer perspectief bieden op het verwerven van een volwaardig diploma. Deze regeling wordt wellicht door sommigen gezien als iets dat in elk geval meegenomen is, terwijl het ook wel eens een doodlopende weg zou kunnen zijn.

Ik kom toe aan het punt over het buitenland van de heer Rabbae. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik gisteren heb gezegd. Ik wil de motie als zodanig ook afwijzen. Het is immers een welbewuste beleidsbeslissing dat wij dit overgangsrecht afbouwen, weliswaar met een overgangsperiode. Gezinshereniging biedt misschien in een korte overgangsperiode geen mogelijkheid, maar op lange termijn natuurlijk wel, in de zin dat degenen die nog geen 16 jaar zijn ook nu nog voor gezinshereniging in aanmerking komen. Degenen die nu al aan onderwijs in het buitenland deelnemen, kunnen dat blijven doen krachtens de overgangsregeling van drie jaar. Ik sluit daarbij even aan bij een element dat de heer Schutte naar voren bracht en dat is dat de AKW inderdaad gezien kan worden als een semi-studiefinancieringsregeling die wij willen beëindigen en samenvoegen met de studiefinanciering. Er is geen sprake van een aparte regeling, gebaseerd op de visie vanuit de kinderbijslag. Het moet volstrekt los worden gezien van het woonlandbeginsel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch een waanbeleid dat de minister nu propageert? Een groep jongeren dreigt aan zijn lot overgelaten te worden. De minister heeft geen enkel overtuigend motief. Hij zegt dat de gezinshereniging uiteindelijk een oplossing moet bieden. De groep kan aan een eigen patroon vastzitten. Jarenlang heeft men het levenspatroon op de kinderbijslag kunnen baseren. Nu komt de minister met een knip en die groep moet het verder maar uitzoeken. Dat is toch geen beleid?

Minister Ritzen:

Het kabinet heeft hiervoor zeer bewust gekozen. Het gaat om het leggen van de verantwoordelijkheid bij de ouders van die leerlingen. De knip is inderdaad gelegd bij AKW 18-plus. Die regeling is niet meer voor een semi-studiefinanciering beschikbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor een kind van iemand met een Nederlandse nationaliteit zijn er al problemen genoeg. Theoretisch is de mogelijkheid aanwezig, dat een dergelijk kind uit het buitenland terugkeert en gebruik maakt van de hier aanwezige mogelijkheden. Een kind van 18 jaar van ouders met de Nederlandse nationaliteit kan niet meer naar Nederland komen. De gezinshereniging is voor dat kind volledig voorbij. De minister zegt dat deze groep het maar moet uitzoeken. Dat is toch geen verantwoord beleid?

Minister Ritzen:

Er is toch sprake van een misverstand. Net zoals Nederland een eigen beleid heeft ten aanzien van de studiefinanciering, hebben andere landen dat ook. Er kan gebruikt worden gemaakt van de eigen landelijke regelingen voor studiefinanciering. Na de overgangsperiode biedt de kinderbijslag deze mogelijkheid niet meer. Dat is de keuze die is gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben het niet over andere landen, maar over het beleid van de Nederlandse overheid ten aanzien van mensen die kinderen in het buitenland hebben. De kinderbijslag heeft een duidelijke functie in de onderhoudsbijdrage. Dat is toch de filosofie van de kinderbijslag? De minister kan toch niet zo maar met deze maatregel komen? Betrokkenen hebben hierna geen enkele oplossing.

Minister Ritzen:

Ik bestrijd dat er geen oplossingen zouden zijn. Kinderen van Franse ouders die in Nederland werkzaam zijn, kunnen recht doen gelden op de Franse studiefinancieringsregeling. Het geldt voor alle buitenlandse nationaliteiten. In het verleden was er nog een specifieke regeling die er overheen kwam. Dat gebeurde in het kader van de kinderbijslag. Het kabinet heeft die regeling beëindigd, met een goed overgangsregime. De achtergrond is, dat Nederland verantwoordelijk is voor de Nederlandse staatsburgers ten aanzien van de studiefinanciering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister draait de zaken om. Ontkent hij de plicht van de Nederlandse overheid om de kinderbijslag aan de ouders hier toe te kennen? Die ouders kunnen de kinderbijslag inzetten voor de onderhoudsplicht.

Minister Ritzen:

Dat is precies het antwoord, dat ik nu drie tot vier keer heb gegeven. Is kinderbijslag voor 18-plussers iets, wat volgt uit de onderhoudsplicht van ouders of is het een studiefinancieringsregeling? De studiefinanciering staat los van de onderhoudsplicht. Onder het regime van de studiefinanciering houden ouders de onderhoudsplicht voor hun kinderen tot het 21ste jaar. Die twee zaken staan los van elkaar. Wij hebben de keuze gemaakt, dat de AKW 18-plus niet langer beschikbaar is als studiefinanciering. Dat geldt voor iedereen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze minister van PvdA-huize is dus niet bereid om een oplossing te zoeken voor deze groepering die niet afkomstig is uit de rijke lagen van de bevolking?

Minister Ritzen:

Ik heb al eerder aangegeven dat er geen andere mogelijkheden worden gecreëerd. Het kabinet heeft over het onderdeel 18-plus van de kinderbijslagwet deze beslissing genomen. Waar studiefinanciering beschikbaar is als een alternatief, is die beschikbaar. Er is een afweging gemaakt en de uitkomst daarvan verdedig ik hier ten volle.

Ik kom toe aan het amendement en de motie van mevrouw De Vries op dit punt. Ik vind het lastig om van het amendement de toelichting en het dictum te rijmen. Misschien kan mevrouw De Vries nog even toelichten wat precies de bedoeling is. Volgens het dictum vervalt de overgangsregeling van twee jaar voor het leerlingwezen en van drie jaar voor de rest. In plaats daarvan komt een nieuwe regeling, volgens welke de kinderbijslag voor een jaar beschikbaar blijft voor diegenen die studeren, hun studie aanvangen of al in het vierde kwartaal studeren. In de toelichting daarentegen wordt de indruk gewekt dat het gaat om een additionele regeling die bovenop de bestaande regeling komt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Bedoeld is een additionele regeling. Het wetsvoorstel is zo moeilijk, dat in het dictum bij de verwijzing naar de artikelen een fout is gemaakt. Ik zal het amendement zodanig wijzigen dat de artikelen precies overeenstemmen met wat er in de toelichting staat.

Minister Ritzen:

Ik stel deze toevoeging op prijs, omdat ik nu meer specifiek kan reageren. De andere mogelijkheid zou een veel geringer budgettair beslag met zich hebben gebracht, maar dan zou ik juist op dat punt het gevoel hebben gehad dat ik de heer Rabbae niet zo strikt had kunnen antwoorden als ik heb gedaan. Dan zou immers die overgangsperiode niet meer beschikbaar zijn. Zoals het er nu voorstaat, moet ik blijven bij wat ik gisteren in eerste termijn heb gezegd, toen er nog geen amendement op tafel lag. Ik moet de Kamer de aanneming van dit amendement helaas ontraden, mede naar aanleiding van het contact dat ik hierover met collega Linschoten voorafgaand aan het debat van gisteren heb gehad. De belangrijkste reden is dat er voor het budgettaire beslag geen dekking is aangegeven. Er is een budgettair beslag van 85 mln. in het komende jaar mee gemoeid en ik zou absoluut niet weten hoe dat kan worden verwerkt in de begrotingen, te meer omdat in de afgelopen dagen de begroting voor het jaar 1996 is behandeld.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U hebt ons inderdaad gisteren in eerste termijn gemeld dat er 85 mln. mee gemoeid zou zijn. Ik meen dat ik nu een informatievoorsprong op de minister heb. Er blijkt namelijk bij de berekening een foutje te zijn gemaakt: men is uitgegaan van de oorspronkelijke regeling voor de kinderbijslag. Ik heb zoëven doorgekregen dat het juiste bedrag 55 mln. blijkt te zijn. Dat scheelt toch wel een flinke slok op een borrel.

De Kamer kan de minister natuurlijk niet aansporen om in de begrotingen van zijn collega's in te grijpen. Dat zou de minister misschien niet erg vinden, maar het behoort niet tot de gewoonten van de Kamer. Ik wil hem wel het volgende voorleggen. De mensen die van deze overgangsregeling gebruik zouden maken, maken dan geen gebruik van de forfaitaire aftrek die in het andere geval zou gelden. Een beetje uit de losse pols rekenend meen ik dat de helft van die 55 mln. vrijvalt bij Financiën. Alles bijeen komen wij op een aanmerkelijk lager bedrag, namelijk van ongeveer 27,5 mln.

Minister Ritzen:

Dank voor de nadere toelichting en voor de wijze waarop de Kamer meedenkt over de budgettaire problemen. Dat mag ook gevraagd worden, zeker van de coalitiepartners, omdat wij allemaal hebben getekend voor het regeerakkoord. De fracties in de Tweede Kamer hebben dat in eerste instantie gedaan; vervolgens hebben de leden van het kabinet zich daaraan gebonden. Maar nogmaals, ik heb niet de ruimte om iets anders te doen dan de Kamer het aannemen van dit amendement te ontraden.

De heer Lansink (CDA):

Er ontstaat onduidelijkheid over de omvang van de benodigde dekking. Kan de minister voor de stemming aangeven wat de precieze cijfers zijn? Gaat het om 85 mln., 55 mln. of nog andere bedragen? Dit verzoek geldt ook voor de dekking van de andere voorstellen, waaronder die van de heer Rabbae. Bovendien moet de vraag worden beantwoord of het reëel is om elders dekking te zoeken. Het is mij opgevallen dat één van de ondertekenaars van het amendement, de heer Van der Ploeg, hier vanochtend met groot gemak beweerde dat er bij Sociale Zaken wel wat te vinden zou zijn en wellicht ook elders. Dat verbaast mij zeer van een financieel woordvoerder. Echter, omdat hij dit naar voren heeft gebracht, is het denkbaar dat hij aanhangers vindt. Zou u een en ander kunnen nagaan en daarover vóór de volgende week mededelingen kunnen doen? Er zal toch een heropening nodig zijn om al deze toestanden nader te bekijken. Het lijkt mij nuttig dat wij over deze informatie kunnen beschikken.

Minister Ritzen:

Wat het eerste betreft zal ik graag de gevraagde informatie beschikbaar stellen. Dat kan morgenochtend. Ingewikkeld zal dit niet zijn als die informatie al bij mevrouw De Vries beschikbaar is. Over het tweede kan ik geen zinnig woord zeggen. Dat zal op enig moment bezien moeten worden aan de hand van de uitslag van de stemmingen. De aanvaarding hiervan is door de regering ontraden, hetgeen bij de stemming toch ook een zekere rol zal spelen.

De heer Lansink (CDA):

Dat betekent ook dat u de benadering van de heer Van der Ploeg afwijst.

Minister Ritzen:

Ik heb het amendement als zodanig ontraden...

De heer Lansink (CDA):

Dat is al heel wat!

Minister Ritzen:

...maar mij op geen enkele wijze uitgelaten over wat er gebeurt als het onverhoopt wordt aangenomen.

Voorzitter! De motie, zojuist ingediend door mevrouw De Vries en medeondertekend door een groot aantal andere leden, zal zeker worden uitgevoerd. Daartoe zullen dossiers van de SVB worden gelicht. Zorgvuldig zal in kaart worden gebracht wat de effecten zijn. Ik ga ervan uit dat er geen grote gevolgen zullen optreden voor instellingen en dat er geen financiële gevolgen verbonden zijn aan het uitvoeren van deze motie.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben zo'n beetje allemaal die motie ondertekend, omdat daarmee perfect wordt aangegeven wat de problemen met dit wetsvoorstel zijn, althans waar het de kinderbijslag betreft. Nu is het mogelijk dat aan de hand van het onderzoek blijkt dat er wèl gevolgen zijn die niet eerder te overzien waren. Wat doet u dan?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb inmiddels geleerd dat de "als-dan-vragen" buitengewoon interessant zijn maar tegelijkertijd onbeantwoord moeten blijven omdat er over een "als" dat zozeer in de lucht hangt, geen zinnig woord valt te zeggen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat er geen financiële gevolgen aan verbonden zijn.

De heer Lansink (CDA):

Dat betekent dan toch – en ik verwijs hierbij naar wat de heer Rabbae over dit onderwerp heeft gezegd – dat er een geweldige sprong in het duister wordt gemaakt door degenen die het wetsvoorstel op dit punt steunen. Dat kan niet anders en het is niet rechtvaardig ten opzichte van de oorsprong van de kinderbijslag, de WSF en de uitwerking daarvan. Dat moeten de mensen weten die ons al die brieven hebben geschreven. Het kan zo ècht niet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik meen dat dit een reactie is op het andere antwoord dat de heer Lansink kennelijk verwachtte en dat ik niet heb gegeven. Wellicht hoopte de heer Lansink dat ik zou zeggen: àls dat gebeurt, dàn gebeurt er dit of dat. Zo'n antwoord zou ik geven als ik ervan zou uitgaan dat het zou kunnen gebeuren, maar ik heb precies het tegenovergestelde gezegd. De inzichten zijn op dit moment dat er geen financiële gevolgen aan zijn verbonden, omdat het wetsvoorstel duidelijk aangeeft dat er alternatieven zijn. Inderdaad worden er rechten beperkt, maar dat is inherent aan de ontwikkeling ten aanzien van de studiefinanciering en aan de aard van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Lansink heeft onderstreept dat een overgangsregeling een overgangsregeling moet blijven maar dat kan ik niet goed volgen. Immers, dat geldt voor èlke wet. Met betrekking tot èlke wet zou je kunnen zeggen: het moet wel de wet blijven want men had ervan kunnen uitgaan dat dat de wet was. Echter, voorzitter, het denken staat niet stil. In die zin is er altijd ruimte voor kabinet en Kamer om tot heroriëntering te komen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Hiermee doet de minister geen recht aan mijn beschouwing op dit punt. Ik ben daaraan wel gewend geraakt in dit debat, maar ik leg mij daar niet bij neer. Ik heb gezegd dat als de Kamer in meerderheid een overgangsregeling vaststelt met een bepaalde termijn, dat ook echt moet staan. Dat heeft met betrouwbaarheid te maken. Je kunt dan niet een tijdje later zeggen dat er weer van een andere regeling sprake is, dat de zaak wordt ingekort enz. Dat heeft met de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf te maken. De minister gaat hieraan al te gemakkelijk voorbij. Hij zet een streep en dat is het dan; de mensen moeten het maar regelen via gezinshereniging, andere scholen, weet ik wat. Voorzitter! Ik vind dit een sociaal-democraat onwaardig.

Minister Ritzen:

Ik herhaal dat het hierbij gaat om een algemene benadering van wetten. Wetten hebben een bepaalde motivering in de tijd. Vaak is dat een motivering die op langere termijn een grote aantrekkingskracht behoudt en dan blijft de desbetreffende wet ook in stand. Echter, er kunnen ook ontwikkelingen zijn waardoor een wet veranderd moet worden en ook wordt veranderd. Dat is precies aan de orde met dit wetsvoorstel. Al vrij kort nadat het overgangsrecht was aangenomen, waren er discussies of het nu wel zo verstandig en voor de hand liggend was. In dat opzicht is het heel voor de hand liggend om te komen tot de benadering die voorligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de minister de argumentatie invullen, dat bij een formulering van rechten en plichten die altijd gelijkelijk zullen uitwerken voor burgers, er in het systeem een overgangsrecht moet worden geformuleerd, juist omdat erkend wordt dat er een volksdeel of een groep is, waarvoor de nieuwe regelgeving wel degelijk pijn oplevert? Dat is inherent het karakter van overgangsrecht. Er is uitvoerig gesproken over de termijn van 27 jaar. Ik herhaal dat niet. Er is natuurlijk een heel expliciete reden om juist voor die 27 jaar te kiezen. Wij herinneren ons dat allemaal. Nu wordt er een stuk van geamputeerd. Daar heb ik moeite mee.

Minister Ritzen:

Ik herinner aan de argumenten daarvoor. Er waren politieke prioriteiten gesteld. Die zijn inmiddels sterk veranderd. Dat is het interessante van het debat hier. Ik hoor alleen maar procedurele argumenten. Niemand heeft tot nu toe nog kunnen aangeven waarom een overgang van 27 jaar een redelijke benadering was. Dat was een politieke prioriteit, en niets anders. Ik vind dat er alle reden is om die politieke prioriteit te herzien wanneer zich ontwikkelingen voordoen die een andere kant op gaan.

De heer Lansink (CDA):

Ik bestrijd dat er alleen procedurele argumenten zijn. De rechtsbescherming op zichzelf is al een heel zwaar argument, dat zojuist ook door de heer Van der Vlies is genoemd. Er waren ook inhoudelijke argumenten, bijvoorbeeld het mogelijk maken van studies in het buitenland door uitwisselingsprogramma's. Die inhoudelijke redenen passen in de filosofie, dat er geen regeling in de oorspronkelijke wet kon plaatsvinden. Daarom is het overgangsrecht gekozen. Ik houd staande dat overgangsrecht impliciet betekent, dat je van heel goeden huize moet komen om de termijn te veranderen. Die is niet voor niets gekozen. De minister gaat daaraan voorbij. Ik vecht waarschijnlijk tegen de bierkaai. De minister heeft nu eenmaal zijn doelstelling; punt uit! Hij heeft een meerderheid in de Kamer, en bekijk het maar! Anderen moeten daar maar een oordeel over vellen. Wat wij ook zeggen, het heeft geen nut.

Minister Ritzen:

De wijze waarop de heer Lansink al bij voorbaat elk antwoord in een bepaald daglicht stelt, vind ik heel lastig te pruimen. Hij begint met te zeggen, dat het antwoord wel geïndiceerd zal zijn doordat er een meerderheid bestaat. Op geen enkel moment luistert hij naar de beantwoording. Als ik hèm beluister, is de tegenstrijdigheid gigantisch. Aan de ene kant wordt gezegd, dat het inhoudelijk zo'n goede regeling is. Aan de andere kant is er het overgangsrecht. Het is dus een prima regeling, die wel moet eindigen. Dat is toch geen argumentatie?

Het debat over het overgangsrecht van 1986 had niets te maken met de inhoud, maar alleen met politieke prioriteiten. In dat opzicht was de reactie van de heer Lansink procedureel en niet inhoudelijk. Het is van belang om nog eens naar voren te halen waarom de inhoudelijke motieven toen wel gepaard konden gaan met overgangsrecht: het is mooi, maar het eindigt wel. Het is lastig om dat nu goed voor ogen te krijgen.

De heer Lansink (CDA):

De termijn is gekoppeld aan de termijn voor de kinderbijslag. De leeftijdsgrens is 27 jaar. Iedereen kan dat nalezen. Vervolgens zou die termijn op zichzelf gebruikt kunnen worden om te kijken of daarna overgestapt kan worden op een ander stelsel. Dat kon nu helemaal niet, want daar is geen ruimte voor geweest. Ik vrees dat de minister dit wetsvoorstel erdoor moet drukken, voordat wij een discussie op hoofdlijnen hebben gehad over ten eerste het stelsel en ten tweede de kinderbijslagsystematiek. Er zit meer aan vast, zoals de vergelijking met anderen enz. Er zit niets tegenstrijdigs in mijn betoogd.

Minister Ritzen:

Het hoofdpunt is dat de grens van 27 jaar afgesproken werd. Eigenlijk ging het om een termijn tussen 18 en 27 jaar. Dat betrof nieuwe gevallen, kinderen die nog niet geboren waren. Nu is het interessant om even na te gaan waarom die keuze werd gedaan. Is er een intrinsieke motivatie op grond van keuzepatronen, alternatieven en de ontwikkeling van talenten, waar het bij onderwijs toch om gaat? Dat is allemaal niet terug te vinden. Het was een politieke prioriteitenstelling. Nogmaals, het denken daarover mag niet stilstaan. Wetten als zodanig mogen zelfs niet worden beschouwd alsof zij het eeuwige leven hebben. Er moet met grote zorgvuldigheid steeds naar wetswijzigingen worden gekeken. Tegelijkertijd moet wetswijziging altijd mogelijk blijven, ook van overgangsrecht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal de minister niet vragen waarom de PvdA in 1986 wel gevoelig was voor het overgangsrecht en nu niet meer, want zijn antwoord zal zijn dat ik alleen maar geïnteresseerd ben in procedurele ontwikkelingen.

Laten wij het niet hebben over de procedure, maar over de inhoud en realiteit. Dan mag ik de minister er toch op wijzen dat het vorige kabinet, waarin hij zelf zitting had, op het gebied van de vreemdelingenwetgeving een Vreemdelingenwet heeft ontwikkeld die geen aansluiting heeft bij de praktijk, waardoor het paarse kabinet nu heeft gevraagd om een nieuw advies bij de Hoge Raad. Ik mag hem er dan toch op wijzen dat hij hetzelfde afglijdingsproces wil doormaken. Het feit dat de coalitiepartijen met een motie komen, is toch een duidelijk bewijs dat ook zij zien dat wat de minister wil, eigenlijk voorbijgaat aan de werkelijkheid van deze groeperingen en dat daarvoor meer reparatie gevonden kan worden. Dan kan de minister toch niet zeggen dat wij alleen bezig zijn met procedurele tackels in zijn richting en geen oog hebben voor de realiteit. Hij heeft geen oog voor de realiteit waarin een aantal groeperingen op een gegeven moment terechtkomen.

Minister Ritzen:

Ik zie toch een wezenlijk verschil tussen hetgeen door de heren Lansink en Rabbae wordt gevraagd en hetgeen door anderen in deze Kamer wordt gevraagd. Er is toch een wezenlijk verschil tussen enerzijds het overgangsrecht, het goed bestuderen van een aantal mogelijke gevolgen ervan en een eventueel repareren daarvan en anderzijds hetgeen door de heren Lansink en Rabbae wordt gevraagd, namelijk gewoon een afzien van. Het kan inderdaad zo zijn dat het kabinet wat meer ruimte kiest en als het ware wat sneller een aantal zaken wil doorvoeren met het oog op het voorkomen van een aantal problemen die zich zouden voordoen als je het nalaat. Dat is namelijk meteen het gevolg. Als je zo'n bedrag van 55 mln. of 85 mln. moet ophoesten, zal dit zijn sporen nalaten. Die afweging is dan eigen aan het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nog een laatste vraag en dan houd ik er mee op, want het dreigt een welles/nietes-discussie te worden. De minister heeft voor de groep waarover ik spreek, geen enkel alternatief ontwikkeld. Dat is toch zo?

Minister Ritzen:

Ik heb voortdurend geprobeerd aan te geven dat die alternatieven ruimschoots voor handen zijn, met de aantekening daarbij dat het voor een aantal mensen een beperking van rechten is.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag aan de heer Lansink, want hij werkt en beoordeelt ons met een dubbele standaard. Hij verwijt het kabinet en op een ander moment de sociaal-democraten dat het overgangsrecht opnieuw ter discussie wordt gesteld. Nu heeft de heer Lansink gewezen op zijn lange parlementaire carrière. Kan hij aantonen dat hij in die parlementaire carrière minder dan tien keer het overgangsrecht in de WAO, in de Ziekenfondswet of waar dan ook ter discussie heeft gesteld? Als hij dat niet kan, zou ik hem willen vragen om eens een paar toontjes lager te zingen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het over dit wetsvoorstel. Ik spreek dan niet alleen over procedurele zaken, maar ook over de inhoud en het ontbreken van alternatieven. Ik heb geen bezwaar tegen het ter discussie stellen in beginsel, maar dan moet je wel met alternatieven komen. Dan moet het wel gebeuren in een sfeer waarin het kan, waarin je kunt kijken of er een ontwijkmogelijkheid is. Dat is in de andere gevallen bij de ziekenfondswetgeving en noem maar op, wel gebeurd. Hier niet. Hier wordt de bijl gelegd. Hier worden rechten ingeperkt, zoals de minister zojuist zelf zei, en dat is een groot verschil.

De heer Bakker (D66):

U zei dat overgangsrecht overgangsrecht is en dat je daar nooit meer aan mag komen. Dat was uw stelling.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb niet gezegd dat je daar nooit meer aan mag komen. Ik heb gezegd dat er is gekozen voor een termijn. In beginsel vind ik dat die termijn heilig is, tenzij je alternatieven hebt waarmee je dat kunt opvangen. Laat ik het dan zo zeggen. En die alternatieven zijn er dus niet.

De heer Bakker (D66):

Kennelijk mag je daar dus alleen aan komen als het gebeurt met uw instemming.

De heer Lansink (CDA):

Nee, ik heb gezegd: als er alternatieven zijn. U verdraait de zaak. Ik weet het wel, er valt met u en met de minister niet te praten over een verstandige regeling voor de mensen om wie het gaat. Ik sta niet voor mezelf te praten hier. Ik sta voor al de mensen die brieven hebben geschreven, die geraakt worden door deze zaak en die er niets van begrijpen. Het valt ook niet te begrijpen. Dat komt doordat u niet het lef had om voor de verkiezingen te zeggen dat u 1 mld. wilde weghalen bij de studiefinanciering, maar dat daarna rustig doet, onder aanvoering van de VVD. Dat is het punt. Vanochtend heeft u dat wel enigszins toegegeven, maar dit zal later dan beoordeeld moeten worden. U wilt die 1 mld. halen en het kan niet schelen hoe.

Minister Ritzen:

Ik onderdruk de neiging om hier nog verder op te reageren. Er is ook geen vraag aan mij gesteld.

Ik zal nu ingaan op het punt van de studeerbaarheid. Er is een groot aantal vragen gesteld over de studeerbaarheid en naar mijn gevoel een beetje teveel vanuit de achtergrond dat het allemaal niet deugt. Dat was in het bijzonder zo bij de heer Stellingwerf. Hij heeft het niet zo gezegd, maar het was wel zo geïmpliceerd. Wij moeten daar toch heel erg sterk afstand van nemen. Laten wij dan ook nog eens kijken naar het IOWO-rapport. Die groep van 17.000 is absoluut een grote groep, maar relatief een stuk kleiner als je kijkt naar het percentage van 4,6. Dan is het weer iets heel anders. Dan is het 1 op 20. Het zijn er dan in absolute zin wel veel, omdat wij gelukkig heel veel studenten hebben. Wij moeten goed tot ons laten doordringen wat vermeld staat in conclusie 9. Daar staat namelijk dat nadrukkelijk nergens uit blijkt dat de studeerbaarheid een van de oorzaken was waarom die 25% het niet haalde. Dat verbaast mij eigenlijk ook niets. Want het zou toch vreemd zijn als in deze vorm van onderwijs 25% het niet haalt tengevolge van het te kort schieten van de studeerbaarheid. Bij elke andere schoolsoort zou geconcludeerd worden dat de betrokkenen niet voluit aan het onderwijs hebben deelgenomen of er niet thuishoren. Met andere woorden, ik geloof niet dat je dat met elkaar in verband kan brengen.

Ik ben het dan ook niet eens met de heer Schutte, die sprak over een noodverband dat bij die vuurvaste koppeling wordt gelegd van 50% naar 70%. Ik heb dat amendement willen overnemen, maar zal het oordeel daarover aan de Kamer overlaten. Ik sta er sympathiek tegenover, omdat ik het een heel aardige aansporing vind. Ik zie het niet als een probleem dat zich zal voordoen.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het geen automatische piloot is. De toevoeging van het woord "vuurvast" aan het taalgebruik aan de Kamer is iets wat ook nadrukkelijk moet worden aangegeven.

De heer Stellingwerf had daarbij de wat algemenere vraag wat er gebeurt als die studeerbaarheid echt te kort schiet en de student dat kan aantonen. Want zoiets moet dan natuurlijk wel worden aangetoond. Op de eerste plaats is er het afstudeerfonds. Maar natuurlijk staat ook altijd het beroep bij de rechter open. In de WHW is een artikel opgenomen dat daar de mogelijkheid toe biedt. Maar ik weet dat er in de praktijk niet zoveel studenten van deze mogelijkheid gebruik maken, omdat het heel lastig valt aan te tonen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Stel dat dat wel aangetoond wordt, hoe moet het dan met de studietijd die verloren is gegaan alvorens de betrokken student zijn gelijk heeft gehaald? Bovendien, als hij dan zijn gelijk heeft gehaald en de instelling wordt op haar budget gekort, dan gaat dat ook weer ten koste van de studenten. Want dan kan met minder geld minder kwaliteit en minder studeerbaarheid worden geboden. Krijgt de betrokken student de verloren studietijd gecompenseerd?

Minister Ritzen:

Als er echt sprake is van nalatigheid en de burgerlijk rechter tot dezelfde conclusie komt, zou er inderdaad kunnen worden geclaimd. Dat is dus een feitelijke mogelijkheid waar de wet een ophangpunt voor biedt.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt dat het een feitelijke mogelijkheid is, maar u geeft zelf ook al aan dat het een gigantisch zware weg is om te gaan. Maar weinig mensen zullen die weg tot het einde bewandelen.

Minister Ritzen:

Dat is de ene kant. Maar de andere kant is dat het probleem zich in de praktijk niet voordoet. De visitatierapporten zijn heel kritisch. Maar zelfs in de gevallen waarin ik per brief heb aangegeven dat het echt een stuk beter moet, is de conclusie dat niet gezegd kan worden dat het niet studeerbaar is, maar dat er verbeteringen in de studeerbaarheid kunnen worden aangebracht. Dat is altijd een beetje de andere kant van de medaille. Dat is vanzelfsprekend. Ik vind wel dat wij ervoor moeten oppassen de indruk te wekken dat het glas grotendeels leeg is. Het glas is grotendeels vol, maar het moet nog een eindje voller.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister verwees naar conclusie 9 van het rapport van het IOWO om te stellen dat de studeerbaarheid helemaal geen probleem oplevert. Maar ik verwijs hem naar bladzijde 81 van hetzelfde rapport, waarin staat dat alleen studenten in het wetenschappelijk onderwijs uit de lagere-inkomensgroepen van wie de beurs is omgezet, vaker melden dat ziekte en de studeerbaarheid van de opleiding de doorslaggevende oorzaken zijn. Volgens hun eigen zeggen ligt het beslist niet aan hun inzet. Dit betekent dat de minister selectief leest, of dat hij weinig oog heeft voor de positie van een zwakke groep studenten die dit als een handicap ervaart.

Minister Ritzen:

Ik begon zojuist over de studeerbaarheid te spreken, maar ik kan nu eerst nog wel even uitgebreider ingaan op het IOWO-rapport. Vanwege de tijd heb ik in eerste termijn daarop heel beperkt gereageerd, terwijl misschien een wat uitgebreidere reactie beter geweest was. Het gaat om een kwart van de studiepunten. In het IOWO-rapport wordt op bladzijde 88 onder punt 7 gewezen op een tweede groep studenten met onvoldoende studievoortgang, namelijk studenten die langdurig ziek zijn geweest. Een behoorlijk deel hiervan maakt gebruik van de mogelijkheden van het afstudeerfonds. Deze groep geeft bij uitzondering aan dat eigen inzet en motivatie onvoldoende waren. Onvoldoende studievoortgang wordt inderdaad veroorzaakt door twee factoren. Er is immers ook een groep die zich niet voldoende heeft ingezet. Dat kan dus niet. De overheid moet onder alle omstandigheden zelfselectie bevorderen. Wanneer men zich niet voldoende wil inzetten, moet men ook niet deelnemen aan het hoger onderwijs. Er wordt immers solidariteit van anderen gevraagd, terwijl de eigen bijdrage daarmee niet in overeenstemming is.

De tweede factor betreft de zieken. Deze groep kan, indien men gemotiveerd is, een beroep doen op de afstudeerfondsen. Maar er is blijkbaar een aantal mensen in deze groep dat geen beroep kon doen op de afstudeerfondsen. Dat kan ik niet helemaal plaatsen. Onder normale omstandigheden kan men altijd een beroep op die fondsen doen. Een behoorlijk deel maakt reeds gebruik van de afstudeerfondsen.

Voorzitter! Mevrouw De Vries vroeg of de 70% van de studievoortgangscontrole wel consistent is met een cohortbenadering. Ik vind van wel. Het is eerder aangemeld. Ik vind het nog altijd goed dat wij het signaal hebben gegeven, al was het alleen maar om duidelijk te maken dat wij staan voor een prestatie van 100% als dat mogelijk zou zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij hebben beiden een beetje gelijk. In de memorie van toelichting bij de begroting voor 1994 staat dat het plan was om op den duur naar 70% te gaan. In STOEB komt het weer niet voor. Wij moeten hierover echter niet gaan twisten.

Minister Ritzen:

Exact, maar ik wilde wel even reageren op uw opmerking, mevrouw De Vries.

De financiële dekking voor het twaalf maanden de klok stilzetten is niet aangegeven in het desbetreffende amendement. Ik heb positief op het amendement gereageerd. Ik wil dat voor mijn rekening nemen. Het is echter niet simpel te plooien. Plooien zijn nooit groot want dan past het kledingstuk niet meer. In het algemeen moet Onderwijs het doen met een vrij krappe jas. Dat betekent dat de plooien heel beperkt zijn. Het gaat om een bedrag van 35 mln. in het jaar 2002. Ik zie dat niet als onoverkomelijk. De omvang van het bedrag is echter wel wezenlijk.

Bij de heer Van der Vlies, de heer Stellingwerf en ook de heer Schutte beluisterde ik enigszins een verwijt omdat zij mij hier achter de katheder denkend aangetroffen hebben. Ik kon mij dat echter niet zo goed voorstellen. Ik hoop dat ik mag blijven denken terwijl ik spreek. Het punt van de deficiëntie wil ik graag betrekken bij alles rondom de stelselontwikkeling. Mijn achtergrond daarbij was, dat een studieduur van vijf jaar plus twee jaar of vijf jaar plus tweeënhalf jaar wel erg lang is.

De heer Van der Vlies sprak over de afstudeerfondsen en eigenlijk heeft de heer Van der Ploeg daarop gereageerd. Geen uniformering maar wel een aantal criteria waaraan men moet voldoen. Het gaat daarbij vooral om doorzichtigheid en goede bekendheid bij de studenten. De instellingen moeten echter wel de mogelijkheid hebben onderling te kunnen verschillen, juist in verband met de profilering.

Ik heb gisteren een reactie gegeven op het amendement op stuk nr. 17 over het verschil tussen openbaar en bijzonder. Er zijn sterke argumenten om zo'n verschil niet te laten voortbestaan. Er zat geen beleid achter dat verschil, dus dat moet worden rechtgetrokken. Ik zal dat dan ook doen. Ik ga er wel van uit dat er nu geen sprake is van een vanzelfsprekendheid voor de eeuwigheid van een lange studieduur voor zowel openbaar als bijzonder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste heb ik goed begrepen. Ik mag uit dit alles de conclusie trekken dat de minister zijn preadvies bij het amendement op stuk nr. 17, in aanvang gisteravond gegeven, duidelijk heeft genuanceerd en dat hij dit heeft omgebogen in "oordeel Kamer". Ik zei gisteren dat de minister het amendement ook gewoon had kunnen overnemen, als het in de Kamer niet was betwist. Dat heb ik nog niet gehoord. Maar goed, het oordeel wordt aan de Kamer overgelaten, die zo welwillend is om dit onbedoelde effect te repareren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik aarzel wat bij mijn reactie op hetgeen de heer Lansink naar voren heeft gebracht. Ik heb direct gereageerd op een paar inhoudelijke punten. Hij vond dat de argumentatie van de oppositie niet serieus werd genomen. Ik wil er geen jij-bak van maken, maar ik heb vaak het gevoel dat evenmin serieus wordt omgegaan met hetgeen van mijn kant naar voren wordt gebracht. Wanneer het CDA wel deel had uitgemaakt van een kabinet, zou er ook sprake zijn geweest van het meedelen van het CDA in substantiële bezuinigingen bij de studiefinanciering. Het punt van uitwonendheid kan ik heel moeilijk rijmen met de toegankelijkheid, want dat betekent toch weer dat er sprake is van beperktere mogelijkheden voor bepaalde groepen om deel te nemen aan het hoger onderwijs.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb al gezegd dat ons verkiezingsprogramma een ombuiging vermeldt van 700 mln. op de totale post onderwijs. Wij hebben dat zelf vertaald in 500 mln. op de studiefinanciering. Daar valt dus over te praten. Dat hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd, keer op keer. Het gaat nu om de vraag of er uit onderhandelingen waarbij wij betrokken zouden zijn geweest een prestatiebeurs van dit type was gekomen plus de afschaffing van het recht op kinderbijslag. Ik weet zeker dat dit niet zou zijn gebeurd. Het gaat erom of je in gemeen overleg met de Kamer tot iets kunt komen dat een breder draagvlak kan krijgen. Ik heb zowel in de schriftelijke ronde als tijdens het beraad hier moeten vaststellen, gelet op het tempo waarin de zaak behandeld moest worden, dat er geen enkel oog is voor de argumenten die, ook door de Raad van State, naar voren zijn gebracht om eerst het debat op hoofdlijnen te voeren. Daar gaat de minister aan voorbij. Dan kun je niet nader tot elkaar komen. Ik wil dat best, gelet op de geschiedenis van de wet. Hij maakt het echter onmogelijk door voorbij te gaan aan alle argumenten die door de heer Rabbae, door mij en door de Raad van State naar voren zijn gebracht. De minister stelt de budgettaire taakstelling voorop en zegt: de rest doen wij later. Dan gaat het natuurlijk niet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Op het punt van de budgettaire taakstelling verschilt de benadering van een kabinet met het CDA juist niet zoveel met die van dit kabinet. Vervolgens gaat het inderdaad om de invulling. Ik heb maar zeer ten dele van de heer Lansink gehoord hoe hij die invulling voor ogen heeft. Het is best mogelijk dat wij daarover van mening verschillen, maar het is misschien goed om een alternatief pakket in te dienen en bijvoorbeeld de uitwonendenbeurs te schrappen, zoals de heer Lansink in eerste en tweede termijn aangaf. Tegen de achtergrond van de toegankelijkheid heb ik daar grote bezwaren tegen. Ik vind dat heel lastig.

De heer Lansink (CDA):

De minister geeft nu ook een vertekend beeld. Er is een debat over geweest; de heer Reitsma was woordvoerder bij de begrotingsbehandeling. Het ging niet over het schrappen, maar over het wijzigen van het systeem waardoor er iets tussenin uitkwam met een koppeling aan de OV-jaarkaart en noem maar op. Dat moet je goed doordenken en uitwerken, zoals ook dit behoorlijk uitgewerkt had moeten worden. Daar moet je een debat over voeren. Ik heb bezwaar aangetekend tegen de hoge taakstelling van 1 mld., die in twee van de drie verkiezingsprogramma's niet was terug te vinden. Vervolgens komen daar allerlei voorstellen achteraan. Zouden er onderhandelingen zijn geweest tussen de PvdA, D66 en ons of anderen, dan hadden wij die 500 mln. ingebracht. Als een ander dan nul inbrengt, kom je niet op 1500 mln. uit. Dat is mijn punt. Dan kom je op andere zaken uit. In het verlengde van hetgeen je de jaren daarvoor hebt gedaan, kijk je dan hoe je tot bijstelling kunt komen. Het valt mij op dat het destijds mogelijk was om met de heer Vermeend als woordvoerder daarop uit te komen. Nu zie ik iets ontstaan dat haaks staat op hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan. Daar spreek ik de minister nu op aan, omdat hij in de vorige ploeg wel degelijk ook medeverantwoordelijkheid wilde nemen voor wat er nu nog steeds ligt.

Minister Ritzen:

De heer Lansink zal precies weten waarover hij spreekt, maar ik raak in opperste verwarring. Ik probeer even een beeld voor ogen te halen van een bezuiniging op de studiefinanciering van 500 mln. Ik hoor de heer Lansink dan praten over de OV-kaart en de uitwonendenbeurs. In het verkiezingsprogramma zie ik echter ook een aanscherping van de studievoortgangscontrole. In de eerste termijn van dit debat bleek echter weinig steun te bestaan voor het idee van een verhoging van 50% naar 70%. De verkorting van de duur van de studiefinanciering is vergelijkbaar. Ik heb dus een beetje het gevoel dat de heer Lansink al te gemakkelijk vanuit de oppositie zijn oude standpunten niet meer aanhangt. Hij kiest niet langer dezelfde benadering.

De heer Lansink (CDA):

Ik kies de benadering die ik na de verkiezingen heb gekozen bij de behandeling van het wetsvoorstel Student op eigen benen. Ik heb aangegeven waar eventueel nog ruimte te vinden is. Ik heb het over de fraudebestrijding gehad, over een andere opzet van de OV-kaart. Er zijn allerlei mogelijkheden. Begonnen moet worden met een notitie, vervolgens moet daarover worden gepraat en uiteindelijk moet tot wetgeving worden gekomen. Nu is de omgekeerde weg gekozen. Er is eerst een taakstelling gekozen, vervolgens is wetgeving opgesteld en volgend jaar zal pas over de rest worden gepraat. Er valt met ons te praten over bijstelling van het stelsel, maar nu wordt gekozen voor een route die de toegankelijkheid benadeelt. Dat blijkt ook uit de veelheid aan moties die is ingediend, nota bene door regeringspartijen. In de overwegingen van die moties staan allemaal bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. Dat is er toch het beste bewijs van dat de minister met iets bezig is dat geweldige problemen oproept? Hij moet dat mij niet in de schoenen schuiven; hij heeft het voorstel gedaan.

Minister Ritzen:

Een notitie vind ik altijd heel interessant, maar er staat meestal wat in. Voor mij is de vraag wat erin moet staan. Ik vind het altijd heel gemakkelijk om te wijzen naar de fraudebestrijding. Daar zet je een getal voor neer, dat vervolgens niet te vinden is in de studiefinanciering. Ongetwijfeld zal nog een enkele keer misbruik worden gemaakt op het punt van de uitwonendheid, maar de fraudebestrijding is heel goed. Daar haal je dus geen grote bedragen vandaan. Er moet een substantiële benadering komen. Wat is de studievoortgangscontrolenorm die 500 mln. oplevert? Dat is meer dan 100%. Daarmee kom je er dus ook niet. In vier jaar kom je aan een opbrengst van 250 mln., dus je moet er nog iets anders bij doen. Ik heb eens geprobeerd mee te denken met het CDA-verkiezingsprogramma en kom dan tot de benadering die ik nu ook gekozen heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister verwijt de oppositie impliciet dan wel expliciet doof te zijn voor zijn argumenten. Zij zou een dubbele houding hebben. Het mag bekend worden verondersteld dat GroenLinks in haar verkiezingsprogramma geen enkele bezuiniging op het gebied van onderwijs heeft opgenomen. Wij vinden het onderwijs het belangrijkste bedrijf van Nederland.

Met de grote verschillen op politiek gebied tussen deze minister en GroenLinks heb ik toch altijd grote waardering gehad voor twee standpunten van de minister. Ten eerste dat inzake de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Ten tweede het oog van de minister voor de belangen en de positie van kansarmen. Tot nu toe heeft hij deze belangen redelijk goed in de gaten gehouden. Eigenlijk is dat het geval geweest tot aan het huidige voorstel. Het lijkt erop dat de minister nu op beide punten voorbijgaat aan zijn standpunten. Het feit dat de coalitiepartners zijn gekomen met moties om op beide punten reparaties aan te brengen, is daarvan een duidelijk bewijs.

Minister Ritzen:

Ik kom daarop terug bij de behandeling van de motie van de heer Van der Ploeg over de toegankelijkheid. Natuurlijk voel ik mij altijd geraakt door opmerkingen over deze twee elementen. Ik zal er niet emotioneel maar zakelijk op reageren.

De heer Lansink heeft gesproken over de rente bij het stilzetten van de klok. De heer Van der Ploeg heeft daarop al adequaat gereageerd. De rente loopt door, maar hoeft niet te worden betaald als sprake is van een omzetting van de lening in een beurs.

De heer Poppe heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de studeerbaarheid. Ik heb daarop al eerder gereageerd. Hij heeft een motie ingediend waarin gevraagd wordt om de mogelijkheid van tax credits te bevorderen, een vast aftrekbedrag, onafhankelijk van het inkomen. Ik vind dat geen onderwerp dat hier even tussen neus en lippen door kan worden afgedaan, zeker niet in deze context. In eerste termijn heb ik er al op gewezen dat ik hierbij de progressiviteit in de belastingheffing tegenkom, waar ik overigens een groot voorstander van ben. Het is goed dat de brede schouders de zwaardere lasten dragen. De andere kant daarvan is inderdaad dat het effect van een rente-aftrek hoger is voor degenen die een hoger inkomen hebben. Ik kan mij de motie dus wel voorstellen, maar ik wil haar toch afwijzen. Dit is namelijk een punt dat behandeld moet worden bij de verdere ontwikkeling van het stelsel van studiefinanciering.

Ik was blij met de opmerking van de heer Bakker toen hij zei: niet contrecoeur. Ik vond die woordkeuze heel goed. Niemand zegt dat men deze voorstellen onder alle omstandigheden zou hebben gedaan. Het zijn voorstellen waar verschillende kanten aan zitten. Er is een aantal elementen dat men misschien wel onder alle omstandigheden had willen doorvoeren, zoals het bevorderen dat de uitdaging tussen student en instelling over en weer wordt vergroot. Dat hoeft echter niet noodzakelijkerwijs onder hetzelfde budgettaire kader. Dat is altijd het lastige van de realiteit waarin wij leven met de beperkte financiële middelen en de beslagen die daarop gelegd worden, ook in het kader van de werkgelegenheid.

De motie omtrent de betrokkenheid van de inspectie beschouw ik als een steun in de rug, evenals de motie ter bevordering van de informatievoorziening.

De overgang van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs is absoluut geen probleem. Wanneer dat een probleem wordt, gebeurt dat bij de behandeling van het wetsvoorstel over VO 18-plus en dan zal dat ook worden opgelost.

De heer Van der Ploeg heeft ook een vraag gesteld over de ontwikkeling van VO 18-plus, het wetsvoorstel waarin degenen in het voortgezet onderwijs die ouder zijn dan 18 jaar buiten de studiefinanciering worden gebracht en in de tegemoetkoming studiekosten komen. Daar wordt aan gewerkt. Dat is nog niet gereed en dat kon ook niet worden ingevoerd per 1 augustus 1995, omdat de capaciteit van de Informatiebeheergroep – dat staat ook in de verslagen en uitvoeringstoetsen – voluit moet worden benut voor de prestatiebeurs.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kan de minister ons vertellen wanneer hij komt met een oplossing voor de mensen die met dat gat getroffen worden?

Minister Ritzen:

Er is geen gat. Er is geen probleem in de overgang van VO naar HO. Er zijn verschillende casusposities. Als iemand in het VO studiefinanciering heeft, dan loopt dat door tot het moment dat het HO begint. De vakantieperiode wordt dus overbrugd. Als iemand jarig is in de periode tussen het eindexamen VO en het begin van het hoger onderwijs, dan voorziet de studiefinanciering in een onmiddellijk begin, als althans het voornemen bestaat om te beginnen aan een opleiding aan het hoger onderwijs. Wanneer het wetsvoorstel VO 18-plus wordt ingevoerd, kan er een probleem ontstaan, maar dat wordt door datzelfde wetsvoorstel gedekt.

De motie over de leenbank zal ik ook graag uitvoeren. Ik zie dat als een ondersteuning van datgene wat wij voor ogen hebben, namelijk meer ruimte creëren voor private initiatieven om te komen tot het stimuleren van studies.

Op de motie over de toegankelijkheid heb ik een andere reactie dan de heer Rabbae. Ik zie dat niet als iets waardoor de Kamer aangeeft dat zij twijfel heeft over de ontwikkeling van de toegankelijkheid. Het is aan de Kamer om haar opvatting te geven over de achtergrond van die motie. Het is overigens in alle omstandigheden een gunstige zaak om de vinger aan de pols te houden. Ik ben er zelf van overtuigd – de heer Van Ploeg zei dat niet met dezelfde woorden, maar wel met dezelfde achtergrond – dat de risico's beperkt, zo niet afwezig zijn. Ik zal nog terugkomen op het IOWO-rapport. Wanneer zich risico's voordoen – nogmaals, ik ben ervan overtuigd, dat die zich niet voor zullen doen, omdat de overgang tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs in feite bepaalt of je naar de universiteit gaat of naar het hoger beroepsonderwijs – en als er sprake zou zijn van selectiviteit, gegeven dezelfde prestaties en gegeven dezelfde achtergronden, zal dat op de kortst mogelijke termijn leiden tot reparaties. Ik ga daar echter niet van uit. Ik zie het juist andersom. Ons stelsel van hoger onderwijs doet, mede door de opvattingen die daarin tot stand zijn gebracht, soms ook onvoldoende recht aan hetgeen wordt beoogd, namelijk de gelijkheid van kansen. Als het hoger onderwijs relatief weinig selectief is, ontstaan er andere selectiecriteria op de arbeidsmarkt. Die criteria worden dan wel weer beïnvloed door afkomst en soms door mores ten aanzien van kleding en van woordgebruik; zaken die niet per se iets zeggen over kwaliteit, maar zij kunnen een rol spelen, zeker als het over woordgebruik gaat. Het hoger onderwijs geeft dan onvoldoende aan welke mensen veel zouden kunnen. Iets meer selectiviteit, ook meer zelfselectie, zou juist een gunstige rol kunnen spelen.

Het IOWO – het Instituut voor onderwijskundig en wetenschappelijk onderzoek – van vroeger is nu het Instituut voor onderwijskundige dienstverlening. Naar aanleiding van hetgeen door de heer Rabbae naar voren is gebracht, merk ik op dat het SES-niveau juist in ongunstige zin afwijkt van het gemiddelde. Degenen die geen 25% behalen, komen, meer dan je zou verwachten, uit de hogere-inkomensgroepen. Aspiraties van hogeropgeleide ouders gaan meer vanzelfsprekend in de richting van hoger onderwijs dan die van lager- en middelbaar opgeleide ouders. Dat is steeds mijn motivatie voor een aanvullende beurs. Ik wil bevorderen dat er enigszins kan worden ingegaan tegen de druk van ouders op kinderen. Dat leidt er vrij vanzelfsprekend toe dat relatief meer personen die niet in staat of niet gemotiveerd zijn voor het hoger onderwijs, er toch in terechtkomen. Hoe hard ook, maar daarmee zeg je vervolgens dat dit niet de bedoeling was van het hoger onderwijs.

In de analyse van het Instituut voor onderwijskundige dienstverlening komt naar voren dat er sprake is van een brede spreiding. Er zijn bijvoorbeeld ook kinderen van ouders met een lage of middelbare opleiding die de norm van 25% niet behalen. Zij voldoen overigens wel aan dezelfde karakteristieken van niet gemotiveerd zijn. Dat heeft vaak een additionele achtergrond. Er blijken toch vragen gesteld te kunnen worden ten aanzien van de kwalificatie. Het blijkt vaak om oudere studenten te gaan die al veel gestapeld of gedoubleerd hebben. Het is niet nieuw dat dit niet altijd de beste benadering is; los van het feit dat je juist via stapelen een bijzonder gemotiveerde en bekwame groep kunt krijgen. Stapelen is echter niet altijd een gunstige ontwikkeling, los van het ouderlijk inkomen. In het onderzoek van het Instituut voor onderwijskundige dienstverlening wordt juist aangegeven dat een normverhoging van 25% tot 50% juist goede mogelijkheden biedt.

Voorzitter! Ik ga, afsluitend, op de verschillende amendementen in. Ik heb gisteren gereageerd op de amendementen op de stukken nrs. 11 t/m 24. Ik heb een aantekening gemaakt bij het amendement op stuk nr. 22 van de heer Rabbae. Ik vind het amendement heel sympathiek, maar ik kan daaraan geen positief oordeel verbinden gezien de uitvoeringsproblemen.

Ik heb mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 17 herzien. Ik heb de aanvaarding ervan eerst ontraden, maar nu laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 25 inzake de kinderbijslag.

De motie op stuk nr. 26 zal door het kabinet worden uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat dit een stemadvies inhoudt in de trant van: het hoeft niet per se, maar wij zullen ons er niet tegen verzetten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Betekent dit dat de minister de motie overneemt?

Minister Ritzen:

Wij zullen haar uitvoeren als de Kamer haar aanneemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Preadvisering van deze orde zal nog wel enkele keren verder komen. Als een minister zegt dat hij een motie zal uitvoeren als zij wordt aangenomen, of dat hij haar als een steun in de rug ervaart als het een kameruitspraak zou worden, dan kan een dergelijke motie toch ook overbodig genoemd worden? Ook zou de indiener ervan kunnen overwegen om de motie weer in te trekken, omdat er een concrete toezegging is gedaan. Wij moeten de zaak wel een beetje zuiver houden. Vanmorgen was ik hier al een beetje verbaasd over. Collega Bakker had het toen over het nog eens in stereo laten klinken wat in mono al was gezegd. Ik zag al een duetje voor me tussen vak K en het spreekgestoelte. Naar mijn mening moeten wij wel staatsrechtelijk en zuiver blijven handelen. Het kan allemaal, maar de afspraken die wij hierover hebben gemaakt, worden nu met voeten getreden.

De voorzitter:

Hierover zal ik aan het eind van het debat een opmerking maken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 27 van de heer Rabbae heb ik ontraden. De motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 28 over het uitstel van de invoering van de prestatiebeurs ontraad ik. De motie van de heer Poppe op stuk nr. 29, waarin een tax credit wordt voorgesteld voor de rente-aftrek voor prestatieleningen ontraad ik. De motie op stuk nr. 30 van de heer Bakker c.s. over de "vuurvaste stereo" beschouw ik als steun in de rug en is in mijn ogen dan ook overbodig. De motie op stuk nr. 31 van de heer Bakker over de informatiegids voor aankomende en zittende studenten over slagingspercentages en dergelijke beschouw ik als steun in de rug. De motie op stuk nr. 32 van de heer Van der Ploeg wordt door het kabinet beschouwd als goed uitvoerbaar; het kabinet wil haar dan ook overnemen. De motie op stuk nr. 33 van de heren Van der Ploeg en Bakker en mevrouw De Vries beschouw ik ook als steun in de rug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij is de minister niet ingegaan op het niet uitvoerbaar zijn van mijn amendement op stuk nr. 16. Als dit morgen echter bij de correspondentie met de Kamer aan de orde komt, houd ik het hierbij. Zo niet, dan hoor ik graag van de minister wat de motieven zijn om het amendement niet uit te voeren. Het gaat over het proportioneel afrekenen met studenten.

Minister Ritzen:

Het gaat hier niet om uitvoerbaarheid maar om inhoud. Wij hebben namelijk duidelijk gekozen voor het diplomamodel. In eerste termijn ben ik hier vrij uitvoerig op ingegaan, ook naar aanleiding van vragen van de heer Schutte, die van mening was dat het voor degenen die er na twee jaar uit stappen, ook mogelijk moest zijn om studiefinanciering te krijgen, omgezet van lening naar beurs. Ik heb daarbij aangegeven dat het echt gaat om het behalen van een diploma. Daarvan moeten wij niet afwijken, omdat zich anders allerhande oneigenlijke zaken gaan afspelen.

De heer Lansink (CDA):

Afgezien van het feit dat moties niet kunnen worden overgenomen, maar wijzigingsvoorstellen wel, valt mij op dat de minister over de meeste moties die door de coalitie zijn ingediend, zei dat zij een steun in de rug of overbodig waren. Wat is de zin van een dergelijke uitspraak als deze geen externe werking heeft?

Ik wijs er voorts op dat in de motie op stuk nr. 26 overwegingen zijn opgenomen die de minister nooit kan delen. Als wij een stemverklaring afleggen bij een motie, maken wij vaak onderscheid tussen de overwegingen en het dictum. In de motie op stuk nr. 26 over de AKW wordt duidelijk aangegeven dat wij hier iets slechts aan het doen zijn, waar ook nog eens aan wordt toegevoegd dat wij maar iets anders moeten proberen. Ik begrijp niet dat de minister dit zomaar even "overneemt".

Minister Ritzen:

Het is goed om de Handelingen daar nog eens op na te lezen bij de behandeling van de motie op stuk nr. 26. Ik heb die term bij die motie niet gebruikt. Ik heb gezegd dat het kabinet de motie zal uitvoeren. Het kabinet heeft gekeken naar de verschillende onderdelen. Tegen de considerans bestaan geen overwegende bezwaren. Tegen de eerste zin van het dictum bestaat ook geen bezwaar. Over de tweede zin van het dictum heeft het kabinet een andere opvatting. Die opvatting zal moeten blijken naar aanleiding van de eerste zin van het dictum. Daarbij is de aantekening gemaakt dat het kabinet uitgaat van het ontbreken van financiële consequenties. Daarmee heb ik ten volle mijn oordeel over de motie gegeven.

De heer Lansink (CDA):

U heeft geen oordeel over de overwegingen?

Minister Ritzen:

Die heb ik net naar voren gebracht. Over de overwegingen kan men van mening verschillen.

De heer Lansink (CDA):

U heeft daar dus een andere mening over dan de indieners?

Minister Ritzen:

U bedoelt over de considerans?

De heer Lansink (CDA):

Nee, over de overwegingen.

Minister Ritzen:

De overwegingen vormen de considerans. Misschien heb ik een wat ander taalgebruik.

De heer Lansink (CDA):

Als wij zo bezig moeten blijven! Overwegingen is de term die wij hier gebruiken. U weet drommels goed waar het over gaat! Mijn vraag is wat uw oordeel is over de overwegingen.

Minister Ritzen:

Daar heb ik voluit antwoord op gegeven. Er is sprake van een combinatie van factoren. Ik kan mij vinden in de considerans. Ik lees die in de zin van een combinatie van factoren: enerzijds andere mogelijkheden en anderzijds in een aantal gevallen beperking van rechten. Zo lees ik de considerans. Ik neem daar verder geen aanstoot aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag een opmerking van procedurele aard maken. De minister zal ons morgen een aantal stukken doen toekomen over het al dan niet uitvoerbaar zijn van een aantal amendementen en moties. Mijn fractie, ook in overleg met de CDA-fractie, overweegt om naar aanleiding daarvan volgende week om een derde termijn te vragen. Wij zullen dat te zijner tijd laten weten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb toegezegd een opmerking te maken over de moties. In de jaren tachtig is afgesproken dat de Kamer zou afzien van moties die een steun in de rug zijn van het kabinet dan wel overbodig zijn. Nochtans heeft de Kamer in die tijd niet willen besluiten om dat in het Reglement van orde vast te leggen. Dat betekent dat af en toe een kamervoorzitter daarop attendeert. Dat is niet nodig indien de Kamer daar zelf al op attendeert. Er kunnen politieke overwegingen zijn om nochtans een motie in te dienen. Dat is de reden waarom ik het hierbij laat.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen. Wij merken wel of er die dinsdag gestemd kan worden. De Kamer zal alsdan moeten besluiten om eventueel opnieuw een termijn te hebben. Daar kunnen wij nu niet toe besluiten.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.