Handeling 1994-1995, pag. 3844-3857

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de lump-sum-bekostiging voor de personeels- en exploitatiekosten van scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, algemeen voortgezet onderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede in verband met decentralisatie van de rechtspositieregeling bij die scholen, behoudens een aantal op centraal niveau vast te stellen onderwerpen (regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling v.w.o.-a.v.o.-v.b.o.) (23948).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Dit wil niet zeggen dat we het ook op alle punten met haar eens zijn.

Om te beginnen wil ik de heer Schutte graag steunen als het gaat om het woord "lump sum". Ik zal in ieder geval proberen om mij het woord "rond bedrag" eigen te maken. Ik kan thuis dan voortaan ook beter vertellen wat ik hier sta te doen.

In de tweede plaats zal ik ook proberen om het woord "beleidsarm" buiten mijn eigen vocabulaire te houden. Je voert beleid of je voert het niet. Het woord "beleidsarm" hoort voor mij thuis bij het hoofdstuk "taalvervuiling".

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris een nota Kwaliteitsbeleid heeft aangekondigd. Misschien kan hier in de toekomst nog eens een nota toegankelijkheid naast komen te staan. Dit was echter niet in de eerste plaats datgene waar wij om gevraagd hebben.

Er is in het veld in principe grote overeenstemming over het nut van een grotere autonomie. Ik ben dit met de staatssecretaris eens. Maar ik blijf van mening dat de zorg hoe dit in de praktijk zal uitwerken, ook aanwezig is. Het gaat er dan vooral om dat er onduidelijkheid – of misschien te grote duidelijkheid – is over de randvoorwaarden en dat er angst bestaat dat de randvoorwaarden niet voldoende zullen zijn. Wij willen daarom dat dit punt op de politieke agenda blijft staan. Wij vinden in de behandeling van de begroting het instrument om hier verder over te praten. Vandaar onze vraag om de duidelijkheid over de financiële en inhoudelijke randvoorwaarden voor het beleid in de toekomst in de begroting van 1996 aan de orde te stellen. Wij zullen dan ook de in eerste termijn mogelijk in het vooruitzicht gestelde motie op dit punt ook indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het Regeerakkoord is vastgelegd, dat:

• - scholen beter worden toegerust om zelfstandig te kunnen opereren in wisselende en uiteenlopende omstandigheden;

• - het netwerk van bestuurlijke en onderwijskundige hulpstructuren in het onderwijs zodanig zal worden vereenvoudigd, dat het meer concreet is gericht op de actuele, praktische problemen van de scholen zelf;

overwegende, dat:

• - mede als gevolg daarvan vele wetsvoorstellen zijn ingediend of zijn aangekondigd, waardoor het moeilijk wordt het zicht op het totaal te behouden. Dat geldt ook voor de werkers in het onderwijs;

• - daardoor het gevaar dreigt dat de kwaliteit, de toegankelijkheid en de samenhang van het onderwijs en de onderwijsvernieuwing onder druk komen te staan;

verzoekt de regering daarom in de memorie van toelichting bij de begroting 1996 een meerjarige visie te geven op het te voeren beleid voor het primair en voortgezet onderwijs waarbij aan de orde komen:

• - de plaats en bevoegdheden van de rijksoverheid;

• - de decentralisatie van het onderwijs en de daarbij behorende bevoegdheden;

• - het financiële kader, waarbij expliciet aandacht wordt besteed aan de knelpunten die zich mogelijk voordoen bij het doorvoeren van genoemde veranderingen,

Liemburg

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (23948).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Liemburg een vraag stellen? Wat voegt deze motie toe aan de memorie van toelichting bij de begroting voor 1995, het regeerakkoord en alle andere onderwerpen die wij in gang hebben gezet, bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Van Veen, de nota Tweede fase en nu de behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als de motie goed wordt uitgevoerd, dan wordt in een verhaal de samenhang tussen de verschillende ontwikkelingen duidelijk. Er lopen nu zeer veel verschillende trajecten naast elkaar. We zijn wel blij dat al deze trajecten in gang zijn gezet, maar wij vinden dat keer op keer het totale kader waarbinnen de veranderingen plaatsvinden, duidelijk moet zijn en vooral ook de eventuele financiële vertaling ervan. Er is onrust in het veld, want men vraagt zich af wat er op hen afkomt. Die onrust staat voor een deel op zichzelf, want verandering brengt altijd onzekerheid en een zekere bezorgdheid met zich, maar een ander deel wordt veroorzaakt door feitelijke omstandigheden, bijvoorbeeld te weinig geld. Wij vinden de begroting het geëigende kader waarbinnen de discussie voortgezet moet worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u de draad een beetje kwijt?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat valt wel mee, maar wij moeten ervoor zorgen dat wij de draad ook niet werkelijk kwijtraken. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij ten aanzien van dit wetsvoorstel inzake een "rond bedrag" het gevoel hebben dat met de noodzakelijke verbouwing van een huis is gestart en halverwege de vraag zich voordoet of alles wel zo uitkomt als werd verwacht. Je kunt niet terug, maar het is wel goed om op zo'n moment de zaken op een rij te zetten. Dat geldt niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar voor alle ontwikkelingen die gaande zijn. Die discussie willen wij graag bij de begroting voeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan dit betekenen dat er meer geld aan het voortgezet onderwijs besteed moet worden?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat mag niet uitgesloten worden. Er moet een afweging worden gemaakt, want wij zijn ons er goed van bewust dat, als ergens geld bij moet, er elders geld van afgaat. De kwaliteit van het primair en voortgezet onderwijs gaat ons bijzonder aan het hart. Dat is ook gebleken, want in het regeerakkoord zijn geen bezuinigingen op deze sectoren opgenomen. Dat is een duidelijk signaal. Alle zeilen moeten worden bijgezet om het vertrouwen van het veld volledig terug te winnen. Ik wil dan ook niet uitsluiten dat er geld bij moet, maar ik hoop dat het niet nodig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Gaat dat ten koste van de lastenverlichting?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is nog niet aan de orde, dus dan is de vraag ook niet aan de orde waar het geld vandaan moet komen.

Mijnheer de voorzitter! Afgelopen maandag en ook nu begreep de staatssecretaris onze zorg over het dichtregelen in het decentrale overleg over de arbeidsvoorwaarden van hetgeen wordt losgelaten door de vergroting van de autonomie. De staatssecretaris heeft gelijk dat het moeilijk is, om voor het in de hand houden ervan instrumenten te ontwikkelen, want een kenmerk van autonomie is dat je verantwoordelijkheid ook aan anderen durft te geven. Wij willen haar opvatting steunen dat je voortdurend moet proberen, dit punt aan de orde te stellen. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg d.d. 27 maart 1995 heeft aangegeven, dat de decentralisatie haar slechts weinig instrumenten laat om te voorkomen, dat de van de rijksoverheid verworven beleidsvrijheid door besturenbonden en onderwijsvakorganisaties weer wordt "dichtgeregeld";

verzoekt de regering in overleg te treden met de onderwijsvakorganisaties en de besturenbonden om een dergelijke ongewenste ontwikkeling te voorkomen en zo groot mogelijke vrijheid voor de scholen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (23948).

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij willen gesprekspartners graag de vrije hand laten, maar wij kunnen ons voorstellen dat in bepaalde situaties in een algemeen overleg wordt besloten om af te wijken van gemaakte afspraken.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds naar voren gebracht dat veel van onze zorgen op dit moment niet kunnen worden weggenomen, maar dat wij de zaak niet dienen door dit proces te keren. Wij willen dat ook niet. Wij zullen de verdere ontwikkelingen met belangstelling volgen. Als zaken mis dreigen te gaan, hopen wij dat er ruimte is om daarop op deze plaats terug te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats bedank ik de staatssecretaris voor de uitgebreide en in onze ogen ook substantiële reactie op de diverse vragen en opmerkingen.

In de tweede plaats heeft er vanochtend in uw afwezigheid een discussie plaatsgevonden over de term "lump sum". De heer Schutte stelde daarbij voor, deze te vervangen door een nieuwe term, namelijk een "rond bedrag". In de CDA-fractie is Van Dale erop nageslagen en daarbij bleek dat het woord "lumpsum" daar inmiddels in voorkomt, althans in de druk die u op uw bureau heeft staan. Het viel mij op dat het woord aaneen wordt geschreven, dus zonder spatie of verbindingsstreepje, heren en dames ambtenaren. Ik moet bovendien de heer Schutte teleurstellen, want het woord betekent niet "een rond bedrag", maar "een bedrag ineens", zoals bijvoorbeeld de betere afkoopsommen.

Voorzitter! Al met al sluit ik mij van harte aan bij dit paarse kabinet: het woord "lump sum" moeten wij handhaven, want anders neemt de verwarring alleen maar toe.

De voorzitter:

Namens de collega's dank ik u voor deze uitleg.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel raakt 65.000 mensen die werkzaam zijn in het voortgezet onderwijs. Bovendien is er een bedrag mee gemoeid van 3,5 mld. Ik vind het dan ook, met collega Schutte, wel de moeite waard om nog eens even stil te staan bij het woord "lump sum".

Voorzitter! In tweede termijn maak ik nog een aantal opmerkingen, allereerst over de voorlichtingsactiviteiten en het invoeringsproces. Kan de staatssecretaris, in navolging van de processen die wij in de afgelopen jaren hebben gehad, ook de schoolbesturen blijvend betrekken bij de voorlichtingsactiviteiten? Ik begrijp best dat de professionals in de scholen een prioriteit moeten hebben, maar laten wij alstublieft ook in schoolbesturen blijven investeren. Op een gegeven moment moet het onderwijs immers een zeker maatschappelijk draagvlak hebben en daarvoor vind ik schoolbesturen nog steeds de ideale instanties. Ik maak mij overigens een beetje zorgen over het invoeringstraject na 1 augustus 1998. Ik heb gezien dat de staatssecretaris begrotingsmiddelen heeft vrijgemaakt voor de periode tot die datum, maar de vraag is of daarna, als de landelijke GPL gaat werken, ook nog het nodige aan voorlichting en invoering moet worden gedaan.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft de decentralisatie van de huisvesting. Het is bekend dat er sprake is van een aanmerkelijk verschil in opvatting tussen de paarse coalitie en het CDA over de decentralisatie van de huisvesting. Het kabinet vindt dat de huisvesting naar de gemeenten moet en wij vinden dat de huisvesting naar de schoolbesturen moet. Vanochtend heb ik wel geconstateerd dat de staatssecretaris met meer dan gewone belangstelling sprak over het begrip "doordecentraliseren", met excuus voor het jargon. Dit is een thema waarmee wij in elk geval aan de gang zullen gaan en waarop wij zullen terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake decentralisatie. De manier waarop de staatssecretaris sprak over het doordecentraliseren gaf ons echter enige hoop.

Voorzitter! Er blijft een geschilpunt tussen deze Kamer en de staatssecretaris over de verticale scholengemeenschappen. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat het ons niet gaat om het stimuleren van verticale scholengemeenschappen. In een vorige kabinetsperiode hebben wij gezegd dat brede scholengemeenschappen gestimuleerd moesten worden. Nu dat proces voldoende gestimuleerd lijkt, is er naar onze mening alle reden om de directieformatie binnen verticale scholengemeenschappen gelijk te trekken met de directieformatie binnen brede scholengemeenschappen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Waarop baseert de heer Van de Camp zijn constatering, dat het proces voldoende is afgerond om tot honorering van de verticale scholengemeenschappen over te gaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Bij de behandeling van de Wet op de basisvorming gingen wij ervan uit, dat er per 1 augustus 1995 100 brede scholengemeenschappen zouden zijn. Ik heb begrepen, dat wij er nu van uitgaan, dat dit aantal ergens tussen de 250 en 350 zal liggen. Tegelijkertijd loopt het aantal scholen sinds het moment van behandeling terug van 1600 naar ongeveer 900. Misschien zijn het er zelfs nog minder. Dan zeg ik op mijn beurt dat het nu wel genoeg is en dat wij, als wij zo doorgaan, ervoor moeten waken dat wij nog scholengemeenschappen in Nederland overhouden. Ik meen dat het stimuleren van brede scholengemeenschappen meer dan gelukt is. Daarvoor komt het vorige kabinet een pluim toe.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Meent de heer Van de Camp dan niet net als ik dat je die keuze pas kunt maken als je een goede beoordeling hebt gemaakt van het totaal? Die cijfers zeggen niets over de ontwikkeling van dat proces in alle delen van het land. Ik kan mij bij zijn redenering wel iets voorstellen. Op een gegeven moment vraag je je af hoever wij zijn en wat er met de rest moet gebeuren, maar dan moet je toch een goed beeld hebben van het verloop van het proces in het hele land. Ik kan mij dus voorstellen, dat je discussie hierover nog even uitstelt en niet koppelt aan dit wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben helemaal niet van plan de brede scholengemeenschappen aan dit wetsvoorstel te koppelen. Ik zeg alleen dat het nu tijd wordt om de directieformatie binnen verticale scholengemeenschappen gelijk te trekken met de directieformatie binnen brede scholengemeenschappen. Dat proces zal ongetwijfeld geëvalueerd worden. Ik zie dat met belangstelling en met enige hoop tegemoet. Wij zijn nu echter al jaren bezig met de verticale scholengemeenschappen en in dat opzicht vind ik het wel juist, het gelijktrekken bij dit wetsvoorstel aan de orde te stellen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar dan koppelt de heer Van de Camp de discussie daarover toch aan dit wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

De gelijkberechtiging van de formatie van de verticale scholengemeenschap koppel ik aan dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Het bekostigingsoverleg. Vanochtend heb ik tegen de staatssecretaris gezegd dat zij daar niet zo kleinzerig over moet doen. Zij heeft haar positie vanochtend opnieuw aan mij uitgelegd. Ik begrijp dat de overlegpartners nu ook initiatief kunnen nemen. Als zij vinden dat er bekostigingsaspecten aan de orde zijn, dan heeft niet alleen de staatssecretaris maar ook de andere zijde het recht tot initiatief. Ik had het liever enigszins gestructureerd doch sober. Blijkbaar kan dat nog niet. Wellicht komen wij daar in een volgende termijn op terug.

Voorzitter! Ik ben een beetje op drift geraakt door een opmerking van de staatssecretaris over een te verschijnen notitie over kwaliteitsbeleid. Ik schrok daar een beetje van, omdat ik er bang voor ben dat de relatieve autonomie die wij nu aan de scholen geven en die een beetje wordt ingeperkt door territoriale decentralisatie, via de nota Kwaliteitsbeleid opnieuw wordt ingeperkt. Ik geef de staatssecretaris dan ook een boodschap mee: wees alstublieft terughoudend. Vanochtend hadden wij een discussie over het nascholingsplan en de planverplichtingen. Ik kan mij helemaal vinden in die lijn, maar als wij via de nota Kwaliteitsbeleid weer allerlei andere verplichtingen terugkrijgen, dan vraag ik mij af of wij niet van de regen in de drup komen. Ik heb het nog even opgeschreven. Wij hebben nu deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden, eindexamens en kerndoelen. Er is nu nog steeds commotie over het toetsen van die kerndoelen. Wij hebben verder de werkzaamheden van de inspectie en het jaarverslag. En binnenkort krijgen wij waarschijnlijk ook nog een directiestatuut. Als daar nog een nota Kwaliteitsbeleid met nieuwe instrumenten naast wordt gelegd, vraag ik mij af of wij niet een stap achteruit zetten. Ongetwijfeld zal bij een andere gelegenheid precies uiteengezet worden wat de bedoeling is, maar in het kader van de relatieve autonomie zou ik enige terughoudendheid willen vragen.

Over de kleine scholen ontstond vanochtend een aardig interruptiedebat tussen mijn collega mevrouw Lambrechts en de staatssecretaris. Mevrouw Lambrechts deed de suggestie om artikel 85 en artikel 89 te gebruiken voor de kleine scholen. Ik ontraad dit met klem. De scholen worden hiermee afhankelijk van het tweede en derde lid van die artikelen. Ik begreep van de staatssecretaris dat het rapport van het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven (IOO) hierover meer zekerheid geeft. Ik vind dat wij er in samenspraak met de organisaties op moeten letten dat het IOO-rapport goed wordt uitgevoerd. Wij moeten toetsen of dat rapport op realiteit berust. Ik wil niet dat de bekostiging van de kleine scholen afhankelijk wordt van de individuele bewindspersoon, hoezeer ik individuele personen ook waardeer. Ik zie de artikelen 85 en 89 vooral als incidentbepalingen en niet als structurele bepalingen voor de bekostiging van de kleine scholen. Ik vraag mevrouw Lambrechts dan ook om de prioriteit te leggen bij de beoordeling van het IOO-rapport en niet bij de door haar genoemde wetsartikelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb niet bedoeld dat de artikelen 85 en 89 de instrumenten waren waarvan de kleine scholen afhankelijk zouden moeten zijn. Het was bedoeld als een mogelijkheid om scholen die door de systematiek van de lump-sum-financiering in de problemen zouden komen, bij te staan. Andere scholen kunnen daar, wellicht om andere redenen, ook gebruik van maken. Ik zal het rapport van het IOO goed in de gaten houden. Dat laat onverlet dat datgene wat straks eventueel in de motie zal staan, waardevol blijft, of het nu wel of niet aan de artikelen 85 of 89 gebonden is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet niet wat voor motie er komt. Ik hoop dat de motie niet gebonden is aan deze artikelen. Ik zie mevrouw Lambrechts met haar hoofd schudden, dus dat stelt mij gerust.

Voorzitter! Ik heb vanochtend in eerste termijn ook nog een vraag gesteld over de bekostiging van nevenvestigingen. Mijn indruk is dat de staatssecretaris daar door de enorme hoeveelheid vragen nog niet aan toe is gekomen. Daarom herhaal ik deze vraag.

Ik heb vanochtend aangekondigd, in overweging te nemen een motie over de voortgang van het proces in te dienen. Ik heb begrepen dat wij dit voorjaar een brief tegemoet kunnen zien over de incidentele looncomponent. Daarnaast ga ik ervan uit dat de staatssecretaris ons, als dat nodig is, bij de begroting of begin 1996 informeert over de voortgang. Ik zie dan ook af van het indienen van een motie.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik wil nog drie punten aan de orde stellen, om te beginnen de relatieve autonomie en de terugdringing van de regelgeving.

Achter iedere regel die wij in dit land kennen – en wij kennen er heel veel – zit wel een goed doel. Maar al die regels bij elkaar leiden tot een verstikking, waardoor al die goede doelen niet meer bereikt worden. In het onderwijs staan wij nu voor de opgave om het aantal regels terug te dringen en om ruimte te scheppen voor die goede doelen. Dat betekent dat de overheid op een andere wijze om moet gaan met de onderwijsinstellingen. Zij moet ook op een andere wijze omgaan met de rollen en verantwoordelijkheden. Terecht merkte de staatssecretaris op dat dit niet betekent dat er sprake is van een afwezige overheid, maar dat het betekent dat de overheid een andere rol heeft. Overigens biedt de aangekondigde nota Kwaliteitsbeleid een goed aangrijpingspunt om over deze zaak te spreken, niet alleen in de Kamer, maar ook met de instellingen. Daarbij gaat het om de vraag: hoe waardeert men de eigen autonomie, mogelijkheden en verantwoordelijkheden? Ik ben er in tegenstelling tot de heer Van de Camp niet zo beducht voor dat dit een nieuw instrument inhoudt. Het zou wel eens kunnen gebeuren dat de bestaande instrumenten nog verder gesaneerd worden, waarbij er andere toezichtsrelaties komen tussen de overheid en de onderwijsinstellingen.

Mijn tweede punt betreft een interessante opmerking van de staatssecretaris ten aanzien van de decentralisatie huisvesting voortgezet onderwijs. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van mening is dat er ruimte is voor doordecentralisatie, indien er overeenstemming bestaat tussen gemeenten en instellingen. Dat ben ik met haar eens. Die overeenstemming is dan wel essentieel. Ik meen dat dit eerder regel dan uitzondering kan worden. Dat wil zeggen dat men om de tafel gaat zitten om te praten over de vraag hoe een en ander vorm moet worden gegeven. Het kan aan het eind van het traject blijken dat doorgedecentraliseerd wordt naar de instellingen als resultante. De vraag laat zich in dat verband stellen hoe wij dan door moeten gaan. Aan het eind van dat traject zou doorgedecentraliseerd kunnen worden via de gemeenten naar de instellingen.

Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik ten slotte nog even terugkom op de verticale scholengemeenschappen. Sinds ik lid van de Tweede Kamer ben, heb ik een aantal keren aandacht gevraagd voor de verticale scholengemeenschappen, onder meer bij de evaluatie van de basisvorming. Ik heb in een algemeen overleg gezegd en ik wil dit hier graag herhalen, dat de Wet op de basisvorming is aanvaard, dat wij ertegen waren, dat de wet in het Staatsblad staat en dat zij voor ons nu een vertrekpunt is. Wij zullen de discussie dus niet meer helemaal overdoen.

Dit wil niet zeggen dat er niets meer hoeft te gebeuren. Er treden knelpunten op en die moeten uit de weg worden geruimd. Er treden met name knelpunten op voor de zwakste groep leerlingen. De HAVO- en VWO-leerlingen hebben een traject van vijf, zes jaar waarbinnen ook de basisvorming vorm moet worden gegeven. De VBO/MAVO-leerlingen hebben te maken met een veel korter traject, namelijk van vier jaar. Daarin moeten zij de basisvorming doorlopen en een diploma VBO/MAVO halen. Vervolgens moeten zij naar een andere school om een beroepskwalificatie te halen. Dat is een stuk moeilijker.

Zoals ik in eerste termijn al heb gesteld, wil een aantal VBO/MAVO-scholen graag samenwerken met MBO-instellingen, zodat de leerlingen van die scholen de basisvorming èn een beroepskwalificatie kunnen halen. Daarbij geldt één groot struikelblok. Dat is niet de regelgeving, want die verzet zich er niet tegen: de wet staat het toe. Ook in de Wet educatie en beroepsonderwijs is deze optie opgenomen. Het struikelblok wordt gevormd door de financiën. VBO/MAVO-scholen worden gekort in hun directieformatie als zij een verticale scholengemeenschap vormen. Zij krijgen daarentegen extra faciliteiten als zij een brede scholengemeenschap vormen. Het is mij afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg gebleken dat op dit moment een breed politiek draagvlak bestaat voor onze wens om dit struikelblok uit de weg te ruimen.

Daarmee wordt de weg vrijgemaakt om puur op onderwijsinhoudelijke gronden oplossingen te zoeken voor knelpunten. Hierover zullen wij in het kader van de nota-Van Veen en de Wet educatie en beroepsonderwijs verder spreken. Nu wij het over de bekostiging van het VWO, het AVO en het VBO hebben, zal duidelijkheid geboden moeten worden. Daarom wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij nieuwe verticale scholengemeenschappen VBO(-MAVO)-MBO die ontstaan (zijn) na de invoering van de SVM-wet, sprake is van een achteruitgang in de directieformatie;

overwegende, dat bij fusie van VBO(-MAVO)-scholen met HAVO-VWO-scholen tot brede scholengemeenschappen geen korting op de directieformatie wordt toegepast;

overwegende, dat de basisvorming zowel in een brede als in een verticale scholengemeenschap vorm kan worden gegeven;

van oordeel, dat besturen van VBO(-MAVO)-scholen niet op financiële maar op onderwijsinhoudelijke gronden al dan niet tot samenwerking met anderen moet kunnen besluiten;

verzoekt de regering te bevorderen dat de VBO(-MAVO)-component in een verticale scholengemeenschap op gelijke wijze bekostigd wordt als de VBO(-MAVO)-component in een brede scholengemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (23948).

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de uitvoerige beantwoording door de staatssecretaris. In combinatie met de discussies in het wetgevingsoverleg kunnen wij in ieder geval terugzien op een vruchtbare en wezenlijke behandeling van dit toch wel ingewikkelde wetsvoorstel.

Eerst nog een enkele opmerking over de Nederlandse taal. Ik ben mevrouw Liemburg erkentelijk voor haar mentale en daadwerkelijke ondersteuning van mijn suggestie. En tot de heer Van de Camp moet ik zeggen dat ook ik daarvoor uiteraard eerst even een woordenboek geraadpleegd heb. Ik ben maar rechtstreeks gaan zoeken in een Engels woordenboek, omdat daar toch in ieder geval de bron van dit woord ligt. En het bleek dat zowel zijn verklaring als de mijne daarin als een mogelijkheid gesignaleerd wordt, dus wij hebben beiden gelijk. Maar het feit dat het ook in Van Dale opgenomen is als een "Nederlands" woord, overtuigt mij niet zo, want als een woord maar vaak genoeg gebruikt wordt, ziet de Nederlander er al gauw een noodzaak in om het als een Nederlands woord te gaan beschouwen. En omgekeerd geeft dit aan dat onze eigen taal eigenlijk niet rijk genoeg is om in een geval als dit te voorzien. Dit is dan ook de achtergrond van de opmerking die ik speciaal richtte tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik ben realist genoeg om te begrijpen dat het begrip "lump sum" niet meer uit onze wetgeving en uit ons taalgebruik te bannen is, maar in algemene zin heb ik tot haar en tot staatssecretaris Nuis gezegd dat juist zij moeten doen wat zij kunnen om het gebruik van de Nederlandse taal in ere te houden. Zij zijn er in het algemeen in een vroeger stadium bij dan wij als kamerleden, dus ik denk dat zij daarmee een heel goede zaak dienen.

Nu ik het toch over het gebruik van taal en van de juiste woorden heb, zou ik nog een andere kritische kanttekening willen maken. Er viel in de discussie een paar keer het woord "functionele decentralisatie" in het verband van de eigen rol van de schoolbesturen, bijvoorbeeld in het kader van de huisvesting. Welnu, wij hebben in eerdere debatten al eens gesignaleerd dat het gebruik van dit begrip niet op z'n plaats is als het gaat om het overlaten of overdragen van bevoegdheden aan een instantie buiten de overheid. En als het geen openbare scholen zijn, zijn scholen nog altijd instanties buiten de overheid, zodat wij dat begrip eigenlijk niet kunnen gebruiken. Ik vind dat wij dat dan ook maar niet moeten doen.

Over de inhoud kan ik kort zijn. De staatssecretaris heeft vooruitlopend op de meer principiële discussie over territoriale decentralisatie nog een paar argumenten genoemd. Zij zei bijvoorbeeld dat de scholen misschien wel blij zijn als zij niet de verantwoordelijkheid voor de huisvesting krijgen. Dat is best denkbaar, maar dat is natuurlijk geen inhoudelijk argument in de discussie over de vraag of wij de verantwoordelijkheid van de scholen meer body willen geven. Het gaat om het geven van beleidsruimte, met alle voor- en nadelen die daaraan verbonden zijn. Dus als je beleidsverantwoordelijkheid krijgt op een terrein met veel moeilijkheden, moet je die ook helpen oplossen. Uit de reacties van de collega's tot nu toe heb ik begrepen dat het nog een interessante discussie kan worden, overigens niet alleen over de vraag wat in eerste instantie geregeld moet en kan worden. Ik heb ook begrepen dat de afspraken in het regeerakkoord maar een beperkte werking kunnen hebben en dat het best mogelijk is dat wij na verloop van tijd dichter bij elkaar komen dan wij op dit moment nog zijn. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

De staatssecretaris heeft over de kleine vakorganisaties kort en bondig gereageerd, na datgene wat wij eerder erover hebben besproken. Ik heb mij bij interruptie ervan verzekerd dat zij vindt dat het een zaak van de organisaties is. Ik ben het met haar erover eens dat het in de eerste plaats een zaak van de organisaties is, maar natuurlijk is er ook een overheidsverantwoordelijkheid. Het is de overheid die middelen en faciliteiten beschikbaar stelt. Er is een regeling voor GO- en vakbondsfaciliteiten vastgesteld door de minister van onderwijs. In die zin kun je dus niet zeggen dat het puur een verantwoordelijkheid van de organisaties is. Ik ga er wel in mee dat er een primaire taak bij de organisaties ligt, zowel de organisaties die in landelijke centrales verenigd zijn, als de organisaties die zich nu te kort gedaan voelen omdat zij wel een wettelijke status hebben, maar niet voor faciliteiten in aanmerking komen. Zij moeten elkaar op dit punt zoeken en zo mogelijk vinden. Ik suggereer de kleine vakorganisaties dan ook, die weg op te gaan.

Het is natuurlijk mogelijk dat men daarbij op formele bezwaren stuit, bijvoorbeeld doordat de regeling voor GO- en vakbondsfaciliteiten een barrière vormt. Daarop mag het niet afstuiten. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij, wanneer dat formele argument wordt aangevoerd, zal proberen dat weg te nemen. Het gaat immers om wezenlijke zaken zoals verenigingsvrijheid en gelijke behandeling in gelijke omstandigheden. Zoiets mag natuurlijk niet op puur formele argumenten afstuiten.

In dit stadium zie ik af van de indiening van een motie. Ik neem aan dat de organisaties zullen proberen, met elkaar hierover in gesprek te komen. Ik behoud mij uiteraard het recht voor, op dit punt terug te komen, mocht dat gesprek vastlopen op grond van formele argumenten of door onwil van een van de partijen om afspraken te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ook ik begin met mij tot de heer Schutte te richten.

De heer Schutte stelde de interessante vraag waarom wij onze toevlucht tot de Engelse taal nemen voor een Nederlands bekostigingssysteem. Ik heb een ander woordenboek dan de anderen, dat een ander antwoord geeft. De Nederlandse vertaling van lump sum is volgens mijn woordenboek: een massa geld. Een massa geld is het natuurlijk ook weer niet waar wij hier vandaag over spreken. Daarom is in dit geval de Engelse term "lump sum" veel beter dan de Nederlandse vertaling "een massa geld".

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Met deze verklaring versluiert u de feiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een leuk woordenboek, een medisch woordenboek. Daarin is een "lump" op de eerste plaats een massa, een knobbel. Laten wij echter maar niet over een knobbel geld praten.

Vervolgens richt ik mij tot de staatssecretaris. Wij zijn het over erg veel eens; dat vind ik bijzonder prettig. Het lijkt mij goed, de knelpunten heel kort langs te lopen.

Het eerste punt waarmee wij kwamen, betreft het overgangstraject. Wij hebben een amendement op artikel XO, derde lid, ingediend. Dit amendement is technisch gewijzigd; dat bleek noodzakelijk te zijn. Inhoudelijk is het echter niet gewijzigd. In de toelichting staat nog steeds te lezen dat het gaat om scholen die na het derde jaar 3% of meer erop achteruitgaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris het amendement overneemt; dat vinden wij bijzonder prettig.

Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat zij in het kader van dit wetsvoorstel niet echt behoefte heeft aan een knelpuntenbudget. Ik begrijp er ook uit dat de knelpunten aan de orde kunnen komen in een nota Kwaliteitsbeleid. Ik denk dat het overigens heel goed is, dat zo'n nota er komt, niet om boven op allerlei andere zaken nog iets nieuws te stapelen, maar wel om zaken op een rijtje te zetten en te kijken hoe verantwoordelijkheden en eventueel de financiële knelpunten geregeld zijn. Wij hebben de motie van mevrouw Liemburg ondersteund, omdat ook in dat kader die knelpunten aan de orde kunnen komen en de financiële vertaling van de knelpunten meegenomen kan worden.

Dat brengt mij bij het volgende punt, voorzitter, de kleinere scholen. De beantwoording door de staatssecretaris op dit punt vonden wij, eerlijk gezegd, niet erg bevredigend, omdat de staatssecretaris daarbij, naar ik meen, te kennen geeft sterk gericht te zijn op de schaalvergroting in het onderwijs. De staatssecretaris spreekt van bestuurlijke schaalvergroting, maar het is uitdrukkelijk een verzoek geweest en het is ook uitdrukkelijk te kennen gegeven, dat het niet de bedoeling is dit wetsvoorstel, de lump-sum-financiering, te gebruiken als een instrument om te komen tot verdere schaalvergroting. Wel is het uitdrukkelijk de bedoeling om ook kleinere scholen in staat te stellen tot een adequate invoering van de lump sum te komen. Wij hebben de sterke behoefte om hierover een motie aan de Kamer voor te leggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zou graag het volgende willen opmerken. Het is mij kennelijk niet gelukt om het verschil uit te leggen, daar waar het betreft de operatie die het wetsvoorstel voorstelt. Het is een beleidsarme operatie, waarbij er geen wijziging plaatsvindt tussen de financiële stromen, personeel en materieel: nu met FBS en BSM, en straks met lump sum. Daar verandert niets. Het betekent dat ook scholen die boven de opheffingsnorm zitten, adequaat worden bekostigd volgens de huidige maatstaven.

Daarnaast is het zo – dat is onderschreven door alle akkoordpartners van het Schevenings beraad – dat naarmate je meer revenuen wilt hebben van autonomievergroting en lump sum, bestuurlijke schaalvergroting daarbij meer perspectief biedt. Dat is door iedereen onderschreven. Het maakt dat men nu bijvoorbeeld in het basisonderwijs druk aan de slag is binnen de denominaties, om te kijken wat dit zou kunnen betekenen. Maar het betreft geen scholenfusie. Ik heb het idee dat hier steeds een aantal dingen door elkaar lopen, die maken dat wij op een verschillende golflengte met elkaar praten, waardoor er misverstanden gaan ontstaan. Er gebeurt hier niets ten ongunste van kleine scholen, vergeleken met nu.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zou daar het volgende op willen antwoorden. Wij hebben het niet over het basisonderwijs, maar over het voortgezet onderwijs. De situatie in het basisonderwijs is duidelijk weer anders, omdat de schaal van de scholen waarover je dan praat, nog bijzonder veel kleiner is dan die in het voortgezet onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, maar dat heb ik als voorbeeld genoemd, voor klein. Het gaat niet om basis- of voortgezet onderwijs; het gaat erom of er iets verandert en het antwoord daarop is: nee.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris erop wijzen, dat zij straks ook een tweede termijn heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zou voor de staatssecretaris dan ook niet moeilijk moeten zijn om bevestigend te antwoorden op de vraag die ik gesteld heb, namelijk om, als nu mocht blijken dat kleine scholen vanwege hun omvang in de problemen komen met betrekking tot een adequate uitvoering van de lump-sum-financiering, aanvullende maatregelen te nemen. Dan zou zij daar toch van harte "ja" tegen moeten kunnen zeggen? Ik hoor dat in tweede termijn van de staatssecretaris, want ik ben het eens met de voorzitter, dat er nu niet op wordt geantwoord.

Voorzitter! Ik leg nu toch de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het uitdrukkelijk niet de bedoeling is om via de lump-sum-financiering verdere schaalvergroting te bevorderen;

• - het wel de bedoeling is alle scholen, zowel de grotere als de kleinere, in staat te stellen om tot adequate invoering van de lump sum te komen;

spreekt als haar wens uit dat, indien mocht blijken dat scholen vanwege hun omvang in de problemen komen, aanvullende maatregelen genomen zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Liemburg en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (23948).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom bij de verticale scholengemeenschappen, voorzitter. De staatssecretaris zegt er de voorkeur aan te geven om in het kader van het rapport-Van Veen en in het kader ook van een stimuleringsbeleid VBO/MAVO over de verticale scholengemeenschappen te praten. Dat is op zichzelf overigens helemaal niet onlogisch, maar ik vind het argument zoals het hier ook duidelijk op tafel is gelegd door de heer Cornielje, namelijk dat het nu ook gaat om een goede en gelijkwaardige financiële uitgangspositie voor de verticale scholengemeenschappen ten opzichte van de brede scholengemeenschappen, een sterker argument. Daarom hebben wij die motie medeondertekend.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zich kan vinden in het amendement dat de drie coalitiepartijen hebben ingediend over de evaluatie. Dat doet mij deugd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Als produkt van een Brits-koloniale opvoeding kan ik mij natuurlijk prima vinden in het woord "lump sum". De oplossing van de heer Schutte was een mooie, maar ik ben blij dat het woord "lumpsum" is ingeburgerd in de Nederlandse taal. Ik hoef dus niet alsnog een inburgeringscontract te gaan volgen!

Ik ben blij met de motie van mevrouw Liemburg op stuk nr. 17, over kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is voor ons natuurlijk ook een heel grote zorg. Wij zullen die motie dus van harte ondersteunen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit voor mij een heel nieuw terrein is, dat ik plotsklaps heb overgenomen. Misschien heb ik iets niet goed begrepen, maar dat hoor ik dan wel. Het gaat mij om de rechtspositie van de oudere docenten. Kan er geen oneigenlijke concurrentie ontstaan tussen scholen met veel oudere docenten en scholen met jongere docenten? De laatste zitten dan makkelijker in hun beleids- en financiële ruimte. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Vindt zij concurrentie op dit punt goed?

In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij positief staan tegenover dit wetsvoorstel. Nog niet al onze zorgen zijn weggenomen, maar wij zullen dit wetsvoorstel steunen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. We hadden een interessante discussie over de term "lump sum", waarbij we onverwachts uitkwamen bij het inburgeringscontract. Wie had dat ooit kunnen denken. Ik stel toch maar voor, de terminologie te houden zoals die is. Ik vind "lump sum" eigenlijk vertrouwder dan "à fonds perdu". Toen ik pas in de Kamer zat, zei ik altijd "au fonds perdu", en dan zei minister Ritzen heel streng: het is "à fonds perdu". Dat is dus een heel lastige term. Maar soms zijn termen ingeburgerd en weet niemand na wijziging meer waar je het nu weer over hebt.

Ik vind bijna 7 mld. heel erg veel geld. Mensen realiseren zich niet dat dat 11 mln. per dag is. We klagen wel vaak over dat geld, maar 11 mln. per dag is heel veel. Natuurlijk kan het altijd meer zijn, maar we moeten ons ook geen armoede aanpraten. Het is een massa geld, het is een rond bedrag, het is veel en we noemen het "lump sum". Misschien zou het verstandig zijn, het aaneen te schrijven. Daar moeten de schriftgeleerden van de Nederlandse taal nog maar eens naar kijken.

Tegen mevrouw Liemburg zeg ik dat ik de term "beleidsarm" geen taalvervuiling vind, maar een makkelijke, compacte aanduiding van wat we aan het doen zijn. Soms ben je beleidsrijk aan het wijzigen, wat betekent dat zij op haar qui-vive moet zijn, omdat daar allerlei nieuw beleid in zit, zodat je je daarover een oordeel zult moeten vormen. Maar soms ben je beleidsarm bezig, wat hier de algemene maatregelen van bestuur betreft en de ministeriële beschikkingen, omdat je niets wijzigt in vergelijking met de huidige bekostiging en de toekomstige bekostiging. Dat noem je dan "beleidsarm", waarmee je heel compact hebt gezegd wat je doet, namelijk geen beleidsmatige veranderingen. Soms moet je dat gewoon doen, niet omdat je geen beleid wilt voeren, maar omdat het goed is voor scholen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik begrijp wel wat de bedoeling is, en misschien is dat ons hier in de zaal nog wel duidelijk te maken, maar deze woorden dragen wel bij aan een voor de buitenstaander vrij ondoorgrondelijk jargon. Wij moeten blijven streven naar het toegankelijk maken van het taalgebruik in de Kamer. Ik wijs de staatssecretaris er wat dat betreft op dat zij nog niet heeft gereageerd op de vraag van de heer Schutte over het als een gegeven beschouwen van de term "lump sum" en het in de toekomst letten op het gebruik van fatsoenlijk Nederlands.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij doen natuurlijk ons best om fatsoenlijk Nederlands te gebruiken, maar verder acht ik de discussie hierover gesloten. Wij doen ook aan cultuur, dus wij dragen onze taal zeer goed uit. Met de Europese Unie zullen wij er ook nog een fors debat over voeren. Deze Kamer zal zich ook nog in die discussie mengen. Het doel van dat alles: het verwerven van een stevige positie voor het Nederlands.

Dan kom ik te spreken over de nota Kwaliteitsbeleid. De heer Van de Camp vroeg zich zorglijk af wat er op dat punt allemaal gebeurt en of er al niet genoeg wordt geregeld. Hij haalde er ook de toetsen voor de basisvorming bij, in die zin dat daar nog veel onrust over zou zijn. Ik ben van mening dat die onrust, na mijn laatste brief daarover, grotendeels is weggenomen, maar de inhoud van die brief heeft de laatste onderwijsbladen nog niet gehaald. Daarnaast lijkt het mij goed om die nota eerst maar eens af te wachten. Vervolgens kunnen wij praten over de vraag hoe de autonomie en de kwaliteit met elkaar in evenwicht kunnen worden gebracht, want die zaken horen echt bij elkaar. In dat kader kan worden afgesproken wat kwalitatief goed onderwijs is en hoe dat wordt bewaakt, ook in een situatie van autonomievergroting. Dat hebben de overlegpartners op basis van het Schevenings akkoord voluit onderschreven. Deze kwestie is zelfs als een hoofdstuk in het Schevenings akkoord opgenomen. Daarbij gaat het niet om financiële knelpunten. Mevrouw Lambrechts suggereerde even dat ook die in de nota Kwaliteitsbeleid moeten worden ondergebracht, maar dat is niet de bedoeling. In die nota gaat het om de ijkpunten voor kwaliteit, hoe die worden gecontroleerd, wat deugdelijkheidseisen zijn, hoe die functioneren in het moderne onderwijs en wat de rol van de inspectie op dit punt is. Dat werk ik uit en daarna kunnen wij daarover spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Misschien zouden wij, onszelf enigszins rijk rekenend, van meer algemeen naar bijzonder kunnen gaan, in die zin dat als bepaalde knelpunten aan de orde komen, voortvloeiend uit hetgeen mevrouw Liemburg in haar motie heeft gevraagd, ook de knelpunten die voortvloeien uit de lump-sum-financiering aan de orde worden gesteld. Het lijkt mij, als wij het hebben over een knelpuntennotitie, dat dit moet kunnen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wijs erop dat de nota Kwaliteitsbeleid over kwaliteitszorg in een autonomer bestel gaat. Die nota verschijnt, naar ik hoop, al in juni, maar dan weten wij nog niets over lump sum, want dat gaat pas volgend jaar in. Het traject van de voorlichting over lump sum moet ook nog worden gestart. Dan wordt overigens gezamenlijk met een aantal doelgroepen gedaan. Ik noem daarbij het schoolmanagement, de bestuurders – de schoolbesturen worden dus niet vergeten – de administratiekantoren, de leden van de MR'en, het personeel, de ouders en de leerlingen. Die doelgroepen worden betrokken bij het voorlichtingsplan over lump sum. Dat traject start na de zomervakantie. Wij zullen ons daarbij, met de organisaties, voortdurend de vraag stellen of iedereen weet waarover het gaat. Wij houden wat dat betreft de vinger aan de pols via de monitor. Als bepaalde knelpunten worden gesignaleerd, dan wordt direct bekeken wat die beleidsmatig betekenen. Als dat leidt tot enige actie van mijn kant, dan wordt de Kamer daar uiteraard direct over ingelicht. Ik zeg toe dat de Kamer het voorlichtingsplan wordt toegestuurd. Dan weet zij precies wat wij de komende periode gaan doen en met wie wij dat doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat betreft de toetsen voor de basisvorming begrijp ik van collega Cornielje dat de staatssecretaris daarover een brief aan de scholen heeft gestuurd. Kunnen wij een afschrift van die brief krijgen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij heeft de Kamer al een afschrift van die brief. Ik houd de informatievoorziening naar de Kamer namelijk heel goed in de gaten, want ik weet hoe belangrijk dat is, ook vanuit een vorig bestaan. Als de Kamer dat afschrift echter niet heeft, dan zorg ik ervoor dat dit vandaag alsnog wordt toegestuurd. De brief gaat over de uitleg van het experimenteerjaar, waarover wij ook hebben gesproken bij de evaluatie inzake de basisvorming. Het antwoord op de vraag of er mag worden geknipt is: ja, mits in een verslag wordt uitgelegd waarom en hoe. Op de vraag of er delen mogen worden weggelaten, is het antwoord ook bevestigend, mits wordt uitgelegd dat het is gebeurd ten bate van leerlingen die het nodig hadden. De reden moet worden opgeschreven opdat het evalueerbaar blijft. Ik ben van plan om in de zomer conclusies te trekken over dit hele traject, en dat kan alleen maar als wij goed worden geïnformeerd over de ervaringen van de scholen.

De heer Van de Camp (CDA):

In het algemeen overleg zijn over dit onderwerp conclusies getrokken, maar kennelijk is die brief er later bij gekomen. Die is mij eerlijk gezegd ontgaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

De uitleg die ik tijdens het algemeen overleg heb gegeven, is in de brief nog eens uit de doeken gedaan. Ik begreep uit de bijeenkomsten dat er veel misverstanden waren ontstaan over de vraag of het is toegestaan te knippen. Ik herinner mij heel goed dat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd dat er wat mij betreft mag worden geknipt, mits de reden daarvan goed wordt gedocumenteerd.

Ik kom te spreken over de motie die mevrouw Liemburg heeft ingediend en die is medeondertekend door de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts. Anderen hebben de motie mondeling ondersteund. In de motie wordt gevraagd om een meerjarenvisie bij de memorie van toelichting. Die visie moet dan betrekking hebben op de plaats en bevoegdheden van de rijksoverheid, de decentralisatie en het financiële kader. De motie is heel sympathiek maar ik wil nog eens uitleggen waarom zij ook heel lastig is.

Natuurlijk worden de financiële kaders bepaald bij de begroting en worden in de memorie van toelichting de voornemens vermeld en de beweegredenen daarvoor. Maar wij zijn al een eind op weg met zaken die niet kunnen wachten op de memorie van toelichting. De plaats en de bevoegdheden van de rijksoverheid, bijvoorbeeld, komen aan de orde in de nota Kwaliteitsbeleid. Daarin wordt beschreven wat de rollen zijn van de centrale en de decentrale overheid en van de schoolbesturen, kortom, het hele spanningsveld tussen enerzijds centrale regelgeving en kwaliteitsbewaking en anderzijds de autonome school. Ik wacht dus niet op de memorie van toelichting, dat kan niet de bedoeling zijn.

Het wetsvoorstel inzake decentralisatie van de huisvesting ligt hopelijk al voor de zomer hier. De nota over het lokale onderwijsbeleid, die ik in samenspraak met de VNG aan het uitwerken ben, hoop ik ongeveer in mei gereed te hebben en in de WOV-brief zit ook al een decentralisatietraject. Ook voor die onderwerpen moeten wij dus niet wachten op de memorie van toelichting. Veel zaken zijn al lang gaande en hangen onderling samen. Met het advies van de commissie-Van Veen in het kader van de aansluiting tussen de eerste en tweede fase of met HAVO/VWO ben je bezig vanuit een bepaalde optiek. De nota Kwaliteitsbeleid voor het basisonderwijs is in april klaar en daarin staat wat de bedoeling van het basisonderwijs. Kortom, op onderdelen loopt het al. Eigenlijk wordt in de motie gevraagd om een soort contourennota anno 1995. De ervaring met contourennota's is echter dat het vaak heel lang duurt voordat ze geëffectueerd worden. Ik vraag mij dan ook af wat de motie toevoegt aan wat er in feite al gebeurt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De staatssecretaris geeft precies aan waarom deze motie nodig is. Als er een vraag komt vanuit het veld, mag het niet zo zijn dat ik mij af moet vragen welke nota ik er bij moet pakken. Ik vind dat de begrotingsbehandeling het geëigende kader is om het totaal tegen het licht te houden. Dat er al zoveel dingen onderweg zijn – ik heb dat in eerste termijn met nadruk gezegd – is heel goed. Dat is de sterke kant van het beleid, maar het kan tegelijkertijd de zwakke kant zijn, omdat het zicht op het totaal een beetje fragmentarisch wordt. Vandaar ons verzoek om daar in de memorie van toelichting op terug te komen. Dat hoeft geen contourennota te zijn. Liever niet zelfs, want dan zouden wij weer om een nieuwe nota vragen. Het gaat er gewoon om dat alles wat in gang is gezet bij elkaar wordt gebracht, mogelijkerwijs met hetgeen nog onderweg is, zodat wij een tussenbalans kunnen maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste kan natuurlijk, als het in de praktijk maar niet betekent dat allerlei dingen moeten wachten. Er is voortschrijdend beleid en dat moet in samenhang worden uitgevoerd. Het zou heel dom zijn als dat niet zo was. Ik zal elke keer proberen om die samenhang uit te dragen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is niet onze bedoeling dat zaken worden opgehouden. Wij hebben gezocht naar het meest geëigende moment om de zaak bij elkaar te brengen. Dat is volgens ons de begrotingsbehandeling.

De heer Cornielje (VVD):

Doet de staatssecretaris de toezegging dat zij dat in de begroting zal opnemen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Gezien de zojuist gemaakte afspraak, vind ik dat een uitstekende zaak. Dat neem ik dan ook over.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris sprak over het wetsvoorstel inzake decentralisatie huisvesting en zei dat die hier wel in september zal liggen. Het geheel moet echter toch al ingaan op 1 januari 1996? Hoe komt de behandeling dan gereed?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zou ik aan u moeten vragen, mijnheer Van de Camp. Het wetsvoorstel gaat binnenkort naar de Raad van State. Ik heb de termijnen niet in de hand. De Raad van State weet dat het met spoed moet worden behandeld. Ik ben echter afhankelijk van de voortgang der dingen die door anderen wordt bepaald, maar het is inderdaad heel krap in de tijd.

De heer Van de Camp (CDA):

De datum van 1 januari 1996 blijft echter staan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Vooralsnog wel, ja.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft een opmerking gemaakt over onrust in het veld vanwege al die innovaties. Dat is iets dat ik ook vaak hoor. Het valt mij echter wel op dat in het voortgezet onderwijs, doordat men ervaring heeft opgedaan met de basisvorming en gezien heeft dat wij bezig zijn met vakinhouden, met toepassing vaardigheid en samenhang in het TVS-principe in de basisvorming, meer dan ooit een bereidheid is om verder te gaan met de innovaties. Men ziet namelijk dat het heel leuk is en dat men nu aanloopt tegen begrenzingen omdat delen van het onderwijs nog niet geïnnoveerd zijn. In april is er een grote dag over het studiehuis. Ik hoorde gisteren nog dat er zeer veel inschrijvingen zijn. Scholen wilden met bussen naar die dag komen, maar dat gaat niet, want er mogen niet meer dan drie mensen per school komen. Er is echter een enorme behoefte aan om over die dingen te praten, juist omdat men het als een uitdaging ziet en niet als een bedreiging. Innoveren is altijd lastig, omdat je moet veranderen, maar er is geen grote weerstand tegen. Ik merk elke dag dat er heel grote bereidheid toe bestaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil graag solliciteren naar een uitnodiging voor die dag.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik meen dat de dag op 13 april wordt gehouden. Wij zullen zorgen dat de Kamer weet waar en wanneer het is. Als men niet met bussen tegelijk komt, kan men er nog wel bij.

De motie van mevrouw Liemburg over de regeldichtheid roert een vraagstuk aan dat lastig is. Wij communiceren heel intensief met besturen en vakorganisaties. Wij kunnen dus altijd met ze praten, maar in het voorliggende wetsvoorstel hebben wij uitdrukkelijk vastgelegd wat moet worden verstaan onder protocolonderwerpen, de vijf thema's die op centraal niveau aan de orde zijn. Daar zijn de centrale overheid c.q. het departement van OCW c.q. wij zelf bij betrokken. Ik wijs er echter op dat er in die andere gevallen wel sprake is van decentralisatie. Het is goed, erop te wijzen dat wij op onze zaak moeten letten en dat het nergens voor nodig is het RPBO over te schrijven. Ik zeg ook bijna dagelijks dat de scholen autonoom moeten blijven. Uiteindelijk wordt echter in het decentraal overleg bepaald wat er zal gebeuren. Men is er dus zelf bij. Sterker nog, men doet het zelf. De wet schrijft dat ook voor. De centrale overheid komt alleen bij de vijf genoemde punten in beeld. Ik wil geen misverstand laten ontstaan over de verhoudingen. Daarom vind ik ook dat van deze motie in feite een verkeerd signaal uitgaat. De Kamer steunt de decentralisatie, maar geeft de overheid tegelijkertijd een nieuwe taak. Dat kan niet. Wij moeten de organisaties zelf het voordeel van de twijfel geven. Iedereen heeft kennis kunnen nemen van de discussie. Ook dat zal zijn uitwerking hebben. Op zichzelf onderschrijf ik echter de zorg van mevrouw Liemburg.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Welk probleem heeft de staatssecretaris met deze motie? Zij is juist bedoeld als steun voor de staatssecretaris om in ieder geval het gesprek niet uit de weg te gaan. Uit mijn contacten met besturenorganisaties en onderwijsvakorganisaties weet ik dat men deze ontwikkeling ook niet wil, maar soms lopen de zaken gewoon verkeerd. Dan is het goed dat er een waarschuwend signaal wordt afgegeven. Dat gedrag wil ik met mijn motie stimuleren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is niet goed, iemand anders de taak te geven die vroeger door de centrale overheid werd vervuld. Wij communiceren bij wijze van spreken dagelijks met de organisaties en in die gesprekken zullen wij die zorg ook verwoorden. Het debat op dit punt is duidelijk genoeg. Ik doe een beroep op mevrouw Liemburg om haar motie in te trekken, want zij kan een negatief effect op de decentralisatie hebben. Men kan zich afvragen of het parlement nog wel iets aan de organisaties wil overlaten. De indruk kan ontstaan dat het parlement aan de onderhandelingstafel blijft zitten. Dat lijkt mij niet gewenst. Het signaal is duidelijk. De zorg is uitgesproken en die wordt gedeeld. Men gaat nu zelf aan de slag. De wet is het formele aangrijpingspunt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris trek ik mijn motie op stuk nr. 17 in. Over mijn motie op stuk nr. 18 wil ik nog overleg plegen met de medeondertekenaars. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de zorg die in de motie wordt verwoord, deelt. De bedoeling van de motie is dat er een "goed" signaal wordt afgegeven. Wij dienen te voorkomen dat dit verkeerd begrepen wordt. Gelet op het verloop van de onderhandelingen, weegt dit punt voor ons echter wel zeer zwaar.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Liemburg c.s. (23948, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik deel de zorg van mevrouw Liemburg, maar ik heb al duidelijk gemaakt dat wij rekening dienen te houden met de formele posities.

De heer Van de Camp kan een overzicht krijgen van de geplande voorlichting. Ik verheug mij met hem op het debat over de decentralisatie van de huisvesting. De heer Schutte heeft zich bij de opmerkingen van de heer Van de Camp aangesloten. Wij zullen deze belangrijke discussie zo spoedig mogelijk aangaan.

De heer Cornielje heeft een motie ingediend over de verticale scholengemeenschappen. Hij heeft hierbij gezegd dat hij hier op puur onderwijsinhoudelijke gronden een oplossing voor zoekt, omdat MBO-colleges die samen met VBO en/of VBO/MAVO-scholen een verticale scholengemeenschap vormen, er altijd op achteruitgaan. Dit laatste is overigens niet waar. Het lijkt me goed dat ik de Kamer per omgaande een overzicht laat toekomen van de huidige verticale scholengemeenschappen. Hieruit kun je opmaken dat 12 van deze gemeenschappen er niet op achteruitgaan en 10 wel. 10 scholengemeenschappen hebben minder FTE's gekregen. Ik zal bij dit overzicht een toelichting voegen over de wijze waarop je het kunt interpreteren.

Verder heb ik in eerste termijn al gezegd dat je appels niet met peren kunt vergelijken. Dat gebeurt als je verticale scholengemeenschappen vergelijkt met horizontale, want de regelgeving is hier, ook ten aanzien van directieformaties, anders. Een MBO-college heeft altijd drie mensen in de centrale directie. Bij een horizontale scholengemeenschap ligt dit anders. De regelingen zijn anders en dus totaal onvergelijkbaar. Je kunt dus niet een, twee, drie zeggen dat het altijd een voordeel of een nadeel is. Dat blijkt ook uit de uitkomsten op papier, maar dit is zeer technisch. De ambtenaren zullen hier heel graag een toelichting bij schrijven, zodat je kunt zien dat een rechtlijnige vergelijking hier niet mogelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het slechts om 10 scholen gaat. Dat klemt des te meer. Het is dan helemaal zaak om ze gelijk te behandelen. Het vraagstuk is dan goed te overzien. Ik vind het onrechtvaardig dat deze scholen, omdat ze gekozen hebben om deel te nemen in een verticale scholengemeenschap, formatie moeten inleveren. Er zijn nu in het oosten en zuiden van het land nog enkele scholen die voor deze keuze staan. Hun keuze wordt nu sterk beïnvloed door het feit dat ze zich dan moeten "ontdoen" van de hele directie. Juist wanneer het om zo'n klein aantal gaat, zeg ik: probeer die gelijke behandeling dan nu te realiseren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zo eenvoudig ligt het natuurlijk weer niet. Als je een regeling treft, dan heeft deze uitstralingseffecten naar het geheel. Het gaat dan niet alleen om die tien scholengemeenschappen, waarbij overigens ook weer grote verschillen in de mate van achteruitgang bestaan. Sommige gaan er 0,13 FTE op achteruit en andere 2,8. Sommige gaan er 0,79 FTE op vooruit. Ook bij horizontale fusies is het afhankelijk van hoe de school eruitziet of men directieplaatsen moet inleveren. Je schiet daar dus ook niet altijd in de plus.

De heer Cornielje (VVD):

Daarom zeg ik ook: gelijke behandeling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Feitelijk is dat ook zo, maar je vergelijkt appels met peren.

Ik zou dit graag nog eens op schrift uitleggen hoe je dit moet zien. Ik zou verder tegen de indieners van de motie willen zeggen dat het niet gaat om "korting". Dit is een probleem in de tekst van de motie. Het gaat ook niet altijd om achteruitgang, maar soms. Ik doe nogmaals een oproep om bij de discussie over Van Veen en het plan van scholen – die wij in juni voeren zoals toegezegd – hierover inhoudelijk te praten. De AMvB hangt niet eerder voor dan op het moment dat de wet het Staatsblad heeft bereikt. Er is dus nog enige tijd te gaan. Ik vraag dus enige tijd om met de Kamer nog eens de inhoudelijke slag aan te gaan, ook in het kader van het stimuleringsbeleid richting VBO, want daar wil ik wel mee komen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil graag dit debat aangaan bij de commissie-Van Veen bij de WEB. Dit komt allemaal nog voor juli. Dit laat onverlet dat nu de duidelijkheid geboden kan worden dat we in financiële zin een gelijke behandeling voor de verschillende vormen kunnen realiseren. Ik vind het daarom belangrijk dat het veld nu deze duidelijkheid krijgt. Het gaat bij de WEB en bij Van Veen echt om de inhoud. We moeten dan allebei proberen goede argumenten te hebben en dan kijken of een verticale scholengemeenschap een even goed antwoord biedt als een horizontale of een brede.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Toch blijft mijn verzoek aan de heer Cornielje overeind. Ik doe dit in het licht van de volgtijdelijkheid der dingen. Dit is niet iets wat de wet zelf regardeert, maar de uitwerking, de AmvB. Zou hij het geheel dan toch niet even boven de markt willen laten hangen tot het moment dat we dit inhoudelijke debat hebben gevoerd? In de tijd gezien loopt dat gelijk. Mijn verzoek aan de heer Cornielje is, de motie boven de markt te laten hangen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de staatssecretaris over informatie beschikt die wij nodig hebben voor de stemming van aanstaande dinsdag, verzoek ik haar, die ons te doen toekomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het overzicht van het erop voor- of achteruitgaan van verticale scholengemeenschappen zal ik, met uitleg, toesturen. Voor het Plan van scholen en het stimuleringsbeleid heb ik meer tijd nodig. Het gaat daarbij om de vraag wat er moet gebeuren met VBO, VBO/MAVO en met completeringsbeleid. De Kamer heeft uitgesproken de "2000-maatregel" niet goed te vinden. Zo'n uitspraak heeft een financieel effect. Omdat in juni ook de discussie wordt gevoerd over het Plan van scholen, verzoek ik de heer Cornielje, zijn motie aan te houden. Er kan altijd nog over gestemd worden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp uw verzoek en neem dat ook in overweging.

Een technisch punt is dat de staatssecretaris nu de algemene maatregel van bestuur gaat voorbereiden, die ter advisering aan de Onderwijsraad en de Raad van State zal worden gezonden. Wat zal die inhouden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik hang deze AMvB voor. Dit betekent dat de Kamer nog voluit de gelegenheid krijgt, daarover met mij te spreken.

De heer Cornielje (VVD):

Wordt de gelijke behandeling in de AMvB opgenomen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ga "beleidsarm" met AMvB's om. Ik wijzig daarin niets. In de te voeren discussie kunnen wij elkaar proberen te overtuigen. De motie kan eventueel alsnog in stemming worden gebracht. Het gaat mij om het momentum. Daar is nu geen sprake van.

De uitleg van de heer Van de Camp inzake de kleine scholen en het IOO-rapport steun ik. Het is de meest slimme redenering en zij is het minst beperkend. Mevrouw Lambrechts moet dan ook nog maar eens goed naar de oppositie luisteren!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om misverstanden te voorkomen: de heer Van de Camp wil, evenals de heer Schutte, de motie zelfs medeondertekenen. Als de staatssecretaris toezegt, te doen wat er in de motie staat, trek ik haar graag in.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik kom op de motie op stuk nr. 20. Daarin wordt als eerste overweging genoemd dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is om via lump-sum-financiering verdere schaalvergroting te bevorderen. Ik heb steeds gezegd dat schaalvergroting per school uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Ten aanzien van de discussie over bestuurlijke schaalvergroting verwijs ik naar het Schevenings akkoord. Het gaat om een door de organisaties zelf gewenste ontwikkeling. Men ziet voordelen in lump sum, maar dat hoeft niet. Wij moeten goed weten op welke wijze een en ander geïnterpreteerd moet worden. Als het bijvoorbeeld gaat om het ophogen van de 240-norm, is mijn antwoord "neen".

Er is gesproken over het in staat stellen van grote en kleine scholen om tot een adequate invoering van lump sum te komen. Lump sum wijzigt de financiële verhoudingen niet. Er gebeurt niets ten ongunste van kleine scholen in vergelijking met de huidige verhoudingen. Verder staat in de motie: spreekt haar wens uit dat, indien mocht blijken dat scholen vanwege hun omvang in de problemen komen, aanvullende maatregelen zullen worden genomen. Ik vraag mij af hoe ik dit moet interpreteren. Wij hebben evaluaties afgesproken, op grond waarvan conclusies getrokken zullen worden. Wij mogen ons niet verkijken op schoolbeleid en de effecten daarvan. Gesteld dat de motie wordt aangenomen en een kleine school komt in de problemen, mag men dit niet aan de lump sum wijten. Men kan bijvoorbeeld geknoeid hebben. Gaat het in de motie om de effecten van de evaluatie en de te trekken conclusies, dan is mijn antwoord natuurlijk, dat opnieuw bezien moet worden wat ons te doen staat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De evaluatie vindt plaats in 2001 en dan kunnen er al heel veel kleine scholen verdwenen zijn; dat is niet de bedoeling. De eerste twee punten zijn overwegingen waar wij allemaal al "ja" tegen hebben gezegd; het gaat om het laatste punt. Als scholen vanwege hun omvang in de problemen komen, zullen er aanvullende maatregelen genomen moeten worden. En dat hoeft geen probleem te zijn, want er is gezegd dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Er zullen dan ook maatregelen mogelijk moeten zijn als het wel zo blijkt te zijn. Het moet dan redelijkerwijs wel aangetoond kunnen worden, maar ik neem aan dat dit in goed overleg mogelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu wil ik toch wel even een bestuurlijke opmerking maken. Het is kennelijk heel lastig om uit te leggen dat lump sum op zichzelf de financiële verhoudingen tussen Rijk en scholen niet verandert, behalve de wat grofmaziger verhoudingen van de GPL, waarover wij maandag uitvoerig hebben gesproken. Als er altijd maatregelen zullen worden genomen als kleine scholen in de problemen komen, leidt dit tot strategisch gedrag. Daar moeten wij niet kinderachtig over doen, want dat zou kunnen. Wij hebben te maken met een objectieve normering van de bekostiging en met een minimumomvang van scholen. Die scholen hebben bestaansrecht, zoals bij wet is geregeld, dus er moet een relatie zijn tot wat redelijkerwijs de normering van de financiering is – en dat is nu het geval – en tot wat men als school kan. Maar de discussie kan niet gaan over scholen die vinden dat hun keuzepakket minder is en dat zij van alles willen dat niet kan. De kleine schaal beperkt immers de mogelijkheden, zoals een ieder weet. Daarom hebben de besturenorganisaties en de koepels in het Schevenings akkoord vastgelegd dat wij bestuurlijke schaalvergroting moeten nastreven, juist om meer mogelijkheden te creëren. Laten wij dus het monitoringbeleid volgen, laten wij de vinger aan de pols houden, laten wij evalueren en laten wij ervoor zorgen dat er geen dingen gebeuren die onverantwoord zijn. Daarnaast moeten wij ook niet de suggestie wekken dat er wel een oplossing komt als het ergens ook maar knelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar niet als dat aantoonbaar door de lump-sum-financiering zou komen. Als dat wel het geval is, moet hier uitdrukkelijk "ja" tegen worden gezegd. Eerder is ook uit betogen van andere partijen gebleken dat er twijfel bestond. Ook de Raad van State en de Onderwijsraad twijfelden eraan dat dit uiteindelijk geen effect zou hebben op de kleinere scholen en dan heb ik het niet eens over heel kleine scholen, maar over scholen met 500 à 600 leerlingen. Als dit voor deze scholen negatieve effecten heeft, willen wij het niet. Ook voor categoriale scholen, zoals MAVO en gymnasium, moet ruimte onder de zon zijn. Als de lump sum dus problemen zou geven, moeten er naar onze mening aanvullende maatregelen genomen worden en daarvoor is deze motie bedoeld. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris er van harte "ja" tegen zegt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar ik wil weten waar ik "ja" tegen zeg en dat weet ik dus niet. Toen wij spraken over de uitwerking van de GPL hebben wij afspraken gemaakt voor scholen die er bijvoorbeeld meer dan 3% op achteruitgaan. Wij hebben ook de nota van wijziging opgenomen, inclusief het amendement waar ik nog op terug zal komen en waarmee het traject wordt verlengd voor de zojuist genoemde scholen. Verder verandert er niets in personele en materiële bekostiging, want het is beleidsarm. Er wordt niet zomaar onaangenaam beleid gevoerd voor enig schooltype of aan de hand van enige omvang. Er verandert dus niets, behalve dat wij de vinger aan de pols houden als het gaat om de GPL-ontwikkeling. Dit gebeurt mede om ouder personeel in dienst te kunnen houden: juist de GPL maakt het mogelijk dat ook oudere personeelsleden gelukkig gewoon in dienst kunnen blijven zonder dat het nadelig is voor de school zelf. Deze dingen zijn allemaal geregeld. Verder monitoren wij het beleid en komt er een evaluatie. Op het moment waarop de drie jaar om zijn voor de scholen die er 3% of meer op achteruitgaan, moeten wij weer conclusies trekken. En dat is ook een moment waarop bezien kan worden wat er gebeurt. In deze motie wordt iets "in the blind" geroepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat gebeurt niet "in the blind", om het maar eens in goed Nederlands te zeggen. Het volgt helemaal uit wat wij met elkaar hebben afgesproken: het moet in gelijke mate uitvoerbaar zijn voor grotere en kleine scholen. De consequentie daarvan is dat er aanvullende maatregelen genomen moeten worden als zou blijken dat het voor kleinere scholen niet goed uitvoerbaar is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook de onderwijskoepels steunen het standpunt dat bestuurlijke schaalvergroting van belang is bij lump-sum-financiering, omdat er dan meer mogelijk is. Bij lump sum ben je dus niet vanzelf gelijk. Je bent ongelijk omdat de scholen ongelijk zijn. Hierbij is echter geen sprake van een verslechtering in het kader van de financiële verhoudingen. Is daar wel sprake van, dan geldt de plus 3%-regeling die wij hebben getroffen. Als in de motie van de omvang wordt uitgegaan, dan begrijp ik de motie niet. Dan moet het preciezer worden gezegd: heeft het te maken met de 3% of met...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bestrijd dat de motie niet helder is. Dan is in de wet zoveel meer te vinden wat minder helder is dan wat hier staat. In de motie staat uitdrukkelijk "vanwege hun omvang". Gedoeld wordt dus op de situatie waarin de scholen vanwege hun omvang in de problemen komen met de uitvoering van de lump-sum-financiering. De omvang is dan tegelijkertijd het criterium.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is geen criterium. Ons huidige systeem gaat uit van een minimumomvang van 240 leerlingen. Daar hebben wij een normatieve bekostiging op losgelaten voor personeel en materieel. Dat verandert niet. Wel vindt ontschotting plaats en er komt een lump sum met een formulering voor de gemiddelde personeelslast. Dat laatste gebeurt opdat je ook ouder personeel dat duur is in dienst kunt houden. De financiële verhoudingen tussen het Rijk en de kleine scholen veranderen dus niet, behalve in sommige situaties. Omdat lump sum iets grofmaziger uitwerkt dan de huidige personele en materiële bekostiging, hebben wij voor scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan, afgesproken hoe wij daarmee omgaan. Dat kan voor kleine scholen knellender zijn. Dat is waar. Daarbij houden wij de vinger aan de pols. Ik heb gezegd dat wij een besluit nemen als dat moet, ook na drie jaar. In de wet zelf zit immers een overgangstermijn van drie jaar. Als dat de uitleg is van de motie, dan neem ik haar zo over. Wordt iets anders bedoeld, dan weet ik niet wat wordt bedoeld en dan kan ik haar niet overnemen, omdat er dan meer wordt gesuggereerd dan feitelijk aan de orde is. Als ik het nu niet duidelijk heb gezegd, weet ik het niet meer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik hieruit opmaken, dat de staatssecretaris de motie overneemt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, goed, dan zijn wij het eens over de uitleg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan trek ik de motie op stuk nr. 20 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts (23948, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Na overleg met de mede-indieners wil ik mijn motie op stuk nr. 18 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Liemburg (23948, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bedankt.

Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg naar de bekostiging van de nevenvestiging. Het is juist dat ik dit in eerste termijn ben vergeten. De faciliteiten voor de nevenvestigingen op grond van artikel 75a met spreidingsnoodzaak – dat zeg ik er uitdrukkelijk bij – die zijn geregeld in de fusiecirculaire worden door middel van een aanvullende regeling gehandhaafd. Het gaat daarbij om 468 FRE's en ƒ 10.000 extra. Voor nevenvestigingen met spreidingsnoodzaak wordt dus een aanvullende regeling getroffen in het kader van de WVO.

De opmerking van de heer Van de Camp over de voortgang steun ik. Dat heb ik al gezegd. Daarover zijn wij het eens.

Volgens mij heb ik alle opmerkingen die de heer Cornielje heeft gemaakt, al van een antwoord voorzien.

De uitleg van de heer Schutte over functionele decentralisatie klopt. Ik zal ervoor zorgen, dat dit minder kort door de bocht wordt geformuleerd. Het is ook beter om in onderwijsaangelegenheden te praten over autonomievergroting van de school of, waar ik dat voorstel, over territoriale decentralisatie. Daar is hij het overigens niet mee eens, maar daarover komen wij nog te spreken. Mijn woorden over de kleine vakorganisaties heeft hij goed verstaan. Hij heeft ook gezegd dat hij zich het recht voorbehoudt om op dit punt terug te komen als het overleg nergens toe leidt. Dat merk ik dan wel. Ik hoop overigens dat het overleg tot resultaten leidt, want het is natuurlijk altijd beter als men een en ander in eigen kring kan regelen.

Het gewijzigde amendement-Lambrechts op stuk nr. 16 over de 3% kan ik overnemen. Het komt precies overeen met de uitleg die afgelopen maandag aan de orde was.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Lambrechts (stuk nr. 16) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Over het evaluatie-amendement hebben wij in eerste termijn een enorme discussie gehad. Er is opgemerkt dat bij de BVE-sector ook na twee jaar is geëvalueerd en dat daar relevante informatie uit kwam. Alles afwegende wil ik het amendement op stuk nr. 13 om in 2001 te evalueren ook overnemen, zowel wat betreft personeel als materieel. In de voorliggende periode houden wij de vinger aan de pols, zie de discussie van zojuist.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 13) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mij rest nog de opmerking van mevrouw Varma over de rechtspositie van oudere docenten. Ik heb al uitgelegd dat GPL geen oneigenlijke concurrentie veroorzaakt tussen scholen die gemiddeld ouder personeel in dienst hebben, en scholen met gemiddeld jonger personeel. Dat is goed voor dat personeel. Het heeft ook zijn keerzijde, zoals wij al vaak hebben besproken. Alles afwegend is dit een sociaal verantwoord beleid. Daarom staat dit in het wetsvoorstel en past het bij het fundament van ons onderwijsbestel.

Voorzitter! Hiermee heb ik alle opmerkingen beantwoord en alle amendementen en moties van commentaar voorzien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over het onderhavige wetsvoorstel te stemmen.

De heer Schutte (GPV):

Nu de ingediende amendementen zijn overgenomen, liggen er bij mijn weten geen amendementen meer. Omdat er enig belang bij is om het wetsvoorstel snel naar de Eerste Kamer te kunnen doorsturen, kan ik mij voorstellen dat er nu wordt gestemd zonder hoofdelijke stemming. Dan kan dinsdag nog over de motie worden gestemd. Ik dacht dat niemand zich tegen het wetsvoorstel heeft uitgesproken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het amendement-Van der Vlies dat ik gewijzigd heb overgenomen, kan worden ingetrokken, zou dat kunnen.

De heer Schutte (GPV):

Ik spreek mede namens de heer Van der Vlies en deel hierbij mede dat ook dit amendement is ingetrokken, zodat deze barrière weg is. Ik heb er met de heer Van der Vlies wel over gesproken, maar hij kan wegens een sterfgeval niet persoonlijk aanwezig zijn.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van behandeling meer uit.

Er blijft nog één motie bij dit wetsvoorstel over. Ik stel voor, de suggestie van de heer Schutte te volgen en dinsdag uitsluitend over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 15.58 uur