Handeling 1994-1995, pag. 2795-2815

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930);

het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966).

(Zie vergadering van 25 januari 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat de enkele vragen die nog niet beantwoord zijn, in tweede termijn op de even bekwame wijze van antwoord voorzien worden.

Ik ben zeer verheugd over het feit dat op een drietal punten in de Kamer sprake lijkt te zijn van een bijna volledige overeenstemming. Met name denk ik nu aan het gemeentelijk initiatief bij het eventueel wijzigen van de taakstelling. Ik verwacht dat de uitspraak op dit punt straks door bijna de gehele Kamer zal worden gesteund. Ook ten aanzien van de vraag hoe straks de termijnen in acht genomen moeten worden, lijkt overeenstemming te bestaan. De termijn van zes maanden heeft heel uitdrukkelijk de voorkeur.

Verder denk ik in dit verband aan de gemeentelijke zorgplicht. Ik heb het gevoelen dat de overgrote meerderheid van de Kamer het plan steunt om aan deze kwestie nog nader aandacht te besteden. Het is heel plezierig om voor een wetsvoorstel een dergelijk breed draagvlak te krijgen, want er zijn in dezen zeer gevoelige zaken aan de orde. Ik hoop dat de bewindslieden zich in de uitspraken van de Kamer goed zullen kunnen vinden, omdat wij toch gezamenlijk tot een vaststelling van het beleid zullen moeten komen.

Ik dank in het bijzonder de staatssecretaris die naar mijn gevoel buitengewoon precies en helder antwoorden heeft gegeven op de opmerkingen over de woningvoorraad. Ik denk nu aan de woningen waarop aanspraak gemaakt zou moeten als wij de gewenste huisvesting willen verzorgen. De staatssecretaris heeft zijn antwoord gepreciseerd door te spreken over 7%. Dat is ongeveer het gemiddelde. Af en toe zal sprake zijn van een uitschieter naar 12%. Dit is de feitelijke situatie. Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor het feit dat hij zo precies is geweest met dit antwoord, want daarmee hebben wij in de toekomst een ijkpunt en kunnen wij zien hoe de ontwikkeling in dezen zal zijn. In de stukken heb ik gelezen dat deze cijfers te verwachten waren.

De staatssecretaris heeft de grens op ongeveer 20% gezet. Hij zei dat maar enkele gemeenten boven die grens uitkomen. Voor het noemen van die min of meer magische grens van 20% ben ik de staatssecretaris zeer erkentelijk. Op dit punt wil ik met hem echter nog nader van gedachten wisselen. Naar mijn gevoel is een taakstelling voor een gemeente die uitkomt boven de 20% haast ondraaglijk. De heer Van den Berg heeft in dit verband het woord "hardheidsclausule" genoemd. Hij vond dat voor bepaalde situaties een oplossing gevonden moest worden. Soms zou dus niet vrijblijvend, maar verplichtend een gemeente hulp moeten worden geboden. Ik vind dat wij zoiets in de wet moeten regelen, want je kunt je mijns inziens op dit punt niet vrijblijvend opstellen. De huidige teksten voorzien echter niet in een plicht. Daarom wil ik op dit punt straks een amendement indienen. Mijn bedoeling is daarbij een maximum aan te geven waarboven men vervolgens tot een verplichte herverdeling van de taakstelling komt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Waarom wil de heer Gabor met dit wijzigingsvoorstel komen, gelet op datgene wat al is bepaald? Volgens de wet hebben de provincies al de mogelijkheid een hardheidsclausule toe te passen. De heer Gabor heeft zojuist naar aanleiding van een reactie van de heer Tommel in eerste termijn aangegeven, dat die 20% een soort moeilijkheidsgrens is. Als je daarover een keiharde bepaling wilt opnemen, zal een bepaald percentage genoemd worden, bijvoorbeeld 18, 19, 20, 21 of 22. De provincies hebben echter al een discretionaire bevoegdheid. Zij kunnen bij moeilijke situaties inspringen en iets regelen met anderen gemeenten, waardoor toch aan het totaal van de taakstelling kan worden voldaan. Het lijkt mij juist een goede zaak om ruimte in de beoordeling te laten en niet een exact getal te noemen. Wel is er, zoals de heer Gabor terecht stelt, een ijkpunt. Dat ijkpunt geeft aan wanneer men in een echt moeilijke situatie terechtkomt. Ik vind het uit bestuurlijk oogpunt veel interessanter om een globale indicatie te hebben. Het is naar mijn mening dan ook goed dat die deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Zoiets is beter dan die grens zeer nauwkeurig met getallen aangeven. Daardoor zou er altijd sprake kunnen zijn van net boven of net onder de grens. Daarom wil ik de heer Gabor aanbevelen het amendement niet in te dienen.

De heer Gabor (CDA):

Ik begrijp de redenering heel goed en ik kan mij voorstellen dat u dat meer aan de prudentie van de bestuurlijke instellingen overlaat. Ik voel daar uiteraard ook heel veel voor. Mijn zorg is alleen dat de bepaling onder artikel 60c een mogelijkheid inhoudt: de provincie heeft een bevoegdheid. Maar ik spreek juist over die situaties, waarin het draagvlak in een gemeente eigenlijk volledig wordt uitgehold als niet wordt ingegrepen. Ik geef toe dat dit waarschijnlijk hooguit om enkele tientallen gemeenten gaat, dus het is geen veel voorkomend geheel. Men heeft kunnen lezen dat wij brieven hebben gekregen, bijvoorbeeld uit Zuid-Kennemerland, wat ik in dit verband een vrij duidelijke, heldere en goed geïllustreerde brief vind. Daaruit blijkt dat er situaties zijn, waarin we niet meer dat vrijblijvende kunnen hanteren, maar over moeten gaan tot het oplossen van het vraagstuk. Dat kunnen wij bij de vaststelling van dit wetsartikel goed regelen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik vind dat u de provincies te kort doet. Deze hebben er namelijk alle belang bij dat de wet goed wordt uitgevoerd en dat het draagvlak aanwezig blijft. Ze zullen op dit soort moeilijke posities ingaan, tijdelijk of minder tijdelijk. Ik denk dat het gewoon goed is om iedereen medeverantwoordelijk te maken, ook in de uitvoering van dit soort dingen. Ik vraag u nogmaals, uw amendement niet in te dienen.

De heer Gabor (CDA):

Ook andere sprekers hebben over het punt waarover ik sprak, zeer indringend gesproken, wat zij hebben geïllustreerd met een aantal gebieden waarin een buitengewoon restrictief beleid wordt gevoerd. Ik heb met name de aandacht gevraagd – helaas heb ik daarop van de bewindslieden geen antwoord gekregen, maar misschien denk ik teveel vooruit en zijn we nog niet zover om dat in de volle breedte en diepte te bediscussiëren – voor het bestuurlijke vernieuwingsproces van de inrichting van de Randstad met stadsprovincies. Het gaat goed met het traject van de bestuurlijke vernieuwing. We moeten de drie stadsprovincies niet tot één beperken in de discussie, want we moeten een beetje vooruitdenken. Ik heb het over Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, en daarbij heb ik ook over de restprovincie gesproken. Ik ga nu aangeven, waarom ik persisteer bij mijn amendement. Provincies zijn namelijk niet in staat, het probleem op te lossen. Zo'n restprovincie is echt niet in staat, met de techniek die wij nu op tafel leggen, straks de problematiek goed op te lossen. Men kan dat simpelweg niet. Ik heb dat geïllustreerd met een verwijzing naar de woningmarkt in de rest van de provincie, waarvoor een oplossing moet worden gevonden, want het gaat zelfs de provinciale macht te boven om iets te doen. Dat moeten we doen in de discussie rond de Vinex-locaties en de taakstelling. Vandaar dat ik de eer en het genoegen heb, op dat punt een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in een aantal situaties, met name die waarbij sprake is van restrictief beleid uit hoofde van de Vinex, de herverdelingsbevoegdheid van gedeputeerde staten onvoldoende soelaas biedt voor het oplossen van knelpunten bij de huisvestingsmogelijkheden van gemeenten;

verzoekt de regering bij de beoordeling van de in de streekplannen voorziene bouwcapaciteit voor gemeenten waarop restrictief beleid van toepassing is, rekening te houden met de aan de betreffende gemeenten op te leggen taakstelling inzake de huisvesting van statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Rouvoet en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (23930).

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik maak van de gelegenheid gebruik om tevens het aangekondigde amendement ter zake in te dienen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik begrijp dat de heer Gabor meer bouwcapaciteit ter beschikking wil stellen in gebieden waar een restrictief beleid geldt. In feite doorkruist hij met deze motie het beleid ten aanzien van de ruimtelijke ordening.

De heer Gabor (CDA):

Ik zoek oplossingen voor reële vraagstukken. Ik heb zojuist geschetst welke problemen zich in de toekomst zullen voordoen. Ik vind dat het Rijk ervoor moet zorgen dat de gemeenten de opgelegde taken ook kunnen uitvoeren. Daar voorziet deze motie in.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ruimtelijke ordening is een zeer veelomvattend proces. Naar mijn idee is het onverantwoord om per motie een dergelijke algemene regeling te treffen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De bewindslieden hebben niet gereageerd op mijn suggestie om de provincies de gelegenheid te geven, een aantal zaken in WGR-verband te regelen. Ik heb op stuk nr. 12 een amendement van deze strekking ingediend. Het is belangrijk om te weten dat men in WGR-gebieden vaak via onderling overleg oplossingen vindt voor de huisvestingsproblemen. Het overleg tussen gemeenten op dit punt blijkt zeer vruchtbaar te zijn. Vooral als het om zorgafspraken gaat, maakt men veelvuldig gebruik van elkaars mogelijkheden. Ik vraag nogmaals de aandacht voor dit aspect.

Voorzitter! De zorgplicht van de gemeenten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij in verlegenheid gebracht. Ik had een motie voorbereid waarin wordt gevraagd om bij het komend overleg met de VNG aandacht te besteden aan de vergoedingen – zoals het bedrag van ƒ 125 voor jongeren onder 18 jaar – en ook te spreken over de inrichting en het gereed maken van woningen voor verblijfsgerechtigden. De minister heeft gezegd dat dit hoofdstuk nu geregeld wordt en dat wijzigingen alleen bij amendement kunnen worden aangebracht. Hij is niet bereid om daar in de besprekingen in maart op terug te komen. Voorzitter! Ik betreur dat. Ik zal de motie niet indienen, want ik begrijp dat dat zinloos is. Ik neem wel de uitnodiging van de minister aan door op dit punt een amendement in te dienen. Daarmee help ik hem om nu duidelijkheid te kunnen bieden.

De voorzitter:

U kunt op ieder moment een amendement indienen. Dat hoeft u niet officieel aan te aankondigen.

De heer Gabor (CDA):

Dan kan het ook nu. Dit amendement heeft de volgende achtergrond. Ik heb de regering gevraagd om te beargumenteren waarom zij niet tegemoetkomt aan het verzoek om op dit punt overeenstemming met de VNG te bereiken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft erop gewezen dat het om een lump-sum-regeling gaat. Dat is mooi, maar als die regeling per kind ƒ 500 lager uitvalt en als de inrichtingsvergoeding vervalt, dan blijft er niet veel over. Ik ben het ermee eens dat de regeling sober moet zijn. Het lijkt mij echter onmogelijk om een verblijf in te richten van een maandelijks bedrag van ongeveer ƒ 30. Ik weet niet hoe men zich dat voorstelt. Ik verzet mij dan ook tegen de nulvariant van de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD):

Heeft de heer Gabor er rekening mee gehouden dat alle inkomsten van de VVTV'ers als zij in het derde jaar gaan werken ten goede komen van de gemeenten en dat daar ook uit opgebouwd kan worden?

De heer Gabor (CDA):

Die volgorde is nu juist het probleem. Er moet in het begin opgebouwd worden door betrokkene zelf op basis van een bedrag van ƒ 30 per maand. Dat kan mijns inziens niet. Ik kan begrip opbrengen voor het naar voren halen van een bedrag ineens, maar niet voor het bouwen op luchtkastelen, namelijk de inkomsten in het derde jaar. Ik zou willen dat die mensen in het derde jaar inkomsten hadden.

De heer Kamp (VVD):

De heer Gabor zal het er toch mee eens zijn dat het principe van de lump sum inhoudt dat er in het begin sprake kan zijn van tegenvallers en aan het eind van meevallers en dat de zaak over de gehele lijn ongeveer gelijk uit moet komen.

De heer Gabor (CDA):

Toch voorziet deze regeling er niet in dat de investering gedaan moet worden op de eerste dag van de huisvesting of zelfs een paar dagen daarvoor. Uit brieven van de gemeenten die met deze regeling werken, wordt duidelijk dat dit een geweldig knelpunt is. Om die reden is de nulvariant voor mij niet aanvaardbaar.

Ik kom bij de suggestie van de heer Dittrich om mensen in kantoorpanden te huisvesten. Om een aantal redenen ben ik daar fel op tegen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan de heer Gabor over zijn amendement. Hoe denkt de heer Gabor het bedrag dat hij nodig acht voor de inrichtingskosten te financieren?

De heer Gabor (CDA):

Als ik achter de regeringstafel zat, zou ik wellicht vrij snel antwoord kunnen geven op die vraag. Nu ik hier sta, wil ik wel een paar suggesties doen. Bij de vorming van het kabinet zijn de hiervoor bestemde bedragen van het ene departement overgeheveld naar het andere departement. Dat is bekend. Derhalve kan de ROA-regeling tot 1 januari verlengd worden. Zo simpel is dat. Mijns inziens moeten die bedragen beschikbaar gehouden worden voor het derde jaar, waar het nu om gaat. Gisteren is ons gebleken dat wij in het eerste jaar met 3500 betrokkenen te maken hebben en dat er dit jaar nog zo'n 9000 bijkomen. In totaal spreken wij over ongeveer 20.000 mensen. Dus in het derde jaar bereik je het niveau waarop dit vraagstuk opgelost is. De oplossing van dit vraagstuk is dus simpel. De bedragen moeten ook voor het komende begrotingsjaar op hetzelfde niveau gehouden worden. Zo nodig kan ik nog meer suggesties geven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat u vindt dat in 1996 het bedrag gehandhaafd moet worden dat in 1995 hiervoor is uitgetrokken.

De heer Gabor (CDA):

Het is nu al gehandhaafd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat klopt en u wilt dat ook voor 1996 handhaven.

De heer Gabor (CDA):

Ja, het is een structureel bedrag. Ik ben er uitdrukkelijk op tegen om daarop te bezuinigen.

Voorzitter! Ik kom terug op de suggestie van de heer Dittrich voor huisvesting in kantoorpanden. Uit de tijd toen ik in grote steden onderzoek deed naar kantoorvestigingen weet ik dat de prijsverhouding 1 op 10 is. Wij hebben het over de particuliere sector. Dan gaat het dus om een buitengewoon kostbaar alternatief dat zelfs tien keer zoveel kost. Vervolgens speelt hierbij ook het punt van de bestemmingswijziging. Ik ben ooggetuige van een betrekkelijk zware strijd in de gemeente waar ik woon. Het gemeentebestuur van die gemeente heeft de suggestie gedaan om één woning, die oorspronkelijk voor een gezin bestemd was, te bestemmen voor het huisvesten van vrijgezellen en derhalve de inrichting van die woning af te laten wijken van het bestemmingsplan. Die suggestie heeft enorm veel bezwaren opgeroepen. Om iets dergelijks te kunnen doen, moeten er duidelijk bestemmingsplannen gewijzigd worden. Stel je eens voor dat je je in dit soort procedures begeeft. Dat is een eindeloze zaak en je komt hier dus niet veel verder mee.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Gabor doet het nu voorkomen alsof ik gisteravond laat een voorstel heb gedaan om VVTV'ers in kantoorpanden te huisvesten.

De heer Gabor (CDA):

Zo heb ik het inderdaad beluisterd.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om, als hij overleg heeft met de gemeente, de suggestie mee te nemen om met de gemeente samen te kijken naar deze kantoorpanden. Deze staan soms jarenlang leeg. Ze zijn soms gebouwd uit beleggingsmotieven. Ik heb gevraagd om te kijken of het wellicht mogelijk is om tijdelijk deze kantoren om te bouwen voor VVTV'ers of misschien ook voor studenten.

Ik wil graag op het tweede bezwaar van de heer Gabor ingaan. Vaak staat er in bestemmingsplannen een vrijstellingsbepaling voor het voor woondoeleinden gebruiken van kantoorpanden. De heer Gabor doet het voorkomen of er allerlei zeer ingewikkelde procedures gevoerd moeten worden.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb het over een bestemmingswijziging. Dit is niet zo ingewikkeld. Het wijzigen van de bestemming van een pand is een in Nederland al vele jaren bekende procedure in de praktijk. Ik ben erg getuige van hoe dit loopt, als hiertegen bezwaren worden ingediend, zeker in woonwijken. Ik weet hier dus iets meer van. Het is een tijdrovende procedure die zeer veel emoties oproept en het hele draagvlak sterk ondergraaft.

De heer Dittrich (D66):

Weet de heer Gabor hoeveel emoties het oproept als in woonbuurten kantoorpanden jarenlang leegstaan?

De heer Gabor (CDA):

Ik ben het met u eens. Maar noch u noch ik zijn verantwoordelijk voor het geven van de juiste bestemming aan kantoorpanden. Dat valt buiten ons gezichtsveld. Daar kunnen u en ik echt niets aan doen.

De heer Dittrich (D66):

Daarom is het zo'n creatieve suggestie om in samenspraak met de gemeente te kijken hoe leegstaande, nieuwe of oude kantoorpanden beter benut kunnen worden.

De heer Gabor (CDA):

Het lijkt een creatieve suggestie, maar kijkend naar het prijsniveau waarover we spreken, denk ik dat het prijskaartje ons met beide benen op de grond zal terugbrengen. Mijn derde argument is het volgende. Als de heer Dittrich een kantoorpand wil inrichten om er mensen in te laten leven – want daar praten we over – en als hij de voorzieningen wil gaan wijzigen – want dat moet hij dan – dan is hij met een buitengewoon kostbare operatie bezig. Maar ik denk dat deze reactie ook wel zal komen, als we weer bij de realiteit zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb gisteren gewezen op het bijzondere karakter van deze groep VVTV'ers die hier in beginsel tijdelijk zijn. Is de heer Gabor het met mij eens dat het uit dien hoofde op zich niet verwerpelijk is om vormen van collectieve huisvesting voor deze groep te zoeken? Ik begreep even uit zijn woorden dat hij dit helemaal verwierp.

De heer Gabor (CDA):

Nee, integendeel. Ik gaf juist aan met een voorbeeld dat ik het een heel verstandig besluit van een gemeentebestuur vind om rekening te houden met de samenstelling van de groep door een woning eens zo in te richten dat hierin ook vrijgezellen in een groter samenlevingsverband kunnen verblijven.

De heer Van den Berg (SGP):

Het hoeft dus niet alleen een woning te zijn? Het zou ook toch een leegstaand gebouw kunnen zijn, bijvoorbeeld een leegstaande kazerne?

De heer Gabor (CDA):

Natuurlijk.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik wil toch nog even iets zeggen over de kwestie van die leegstaande gebouwen, of het nu kantoren of wat dan ook zijn. De ervaring in grotere steden is dat er jarenlang kantoorpanden leegstonden. Wat gebeurde hier dan mee? Deze werden gekraakt en deze werden dan door krakers of later door een gemeente geschikt gemaakt voor woonruimte. Het was niet zo dat degene van wie het pand was, er niet normaal zijn geld voor kreeg. Maar als een pand jarenlang leegstaat en niemand er gebruik van wil maken, dan daalt de marktwaarde van dit soort panden. Het zijn feitelijkheden waarmee we al twintig jaar ten minste ervaring hebben. De heer Gabor doet nu net alsof het om iets heel bijzonders gaat en of dit in feite niet mogelijk zou zijn. Het is een redelijk normaal verschijnsel.

De heer Gabor (CDA):

Ik zie graag het financiële plaatje tegemoet. Dit zal dan waarschijnlijk door D66 om dezelfde redenen waarover ik spreek, verworpen worden.

Voorzitter! Ik heb de bewindslieden gevraagd feitelijk te reageren op de becijferingen die te maken hebben met de zorgplicht van de gemeente. Dat is immers de realiteit. De cijfers werden opgebouwd vanuit praktische kennis en ervaring. Ik vind het wezenlijk om, oog hebbend voor de zorgen die zijn geuit, van de bewindslieden te horen of zij zich daartegen met argumenten kunnen verweren. Of vinden zij dat er wel wat in zit en zijn zij alsnog bereid om er iets aan te doen? Ik verzoek hen dan ook, hierop in tweede termijn in te gaan.

Voorzitter! Ik ben heel sterk voor het beperken van de veelheid aan stukken waarover wij moeten beslissen voordat wij tot wetgeving kunnen komen. In dat verband ben ik graag bereid om bij te dragen aan het saneren van het aantal stukken dat ons reeds heeft bereikt en het amendement op stuk nr. 13 met betrekking tot de Huisvestingswet in te trekken, onder gelijktijdige ondertekening van het amendement dat is ingediend door mevrouw Versnel.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Gabor (23930, stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ook op het punt van de termijnen wil ik graag tot een zelfde opstelling komen, hoewel ik de termijn van twee maanden, genoemd onder punt VI, wat moeilijk vind. Als voor een periode van zes maanden twee maanden van tevoren gezegd moet worden hoe het uiteindelijk afloopt, ben je naar mijn mening ver van huis. Ter wille van de duidelijkheid en de gezamenlijkheid ben ik echter bereid om mijn desbetreffende amendement op stuk nr. 10 in te trekken. Ik schaar mij graag in de praktisch gelijkluidende amendering van mevrouw Van der Burg.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Gabor (23930, stuk nr. 10, I t/m VIII) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Gabor (CDA):

Ook mijn amendement op stuk nr. 8, behorende bij wetsvoorstel 23966 over de zorgplicht van de gemeenten, trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Gabor (23966, stuk nr. 8, I t/m VIII) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb nu drie amendementen gesaneerd en ik nodig mijn collega's uit om mijn amendement op stuk nr. 9 mede te ondertekenen en hun eigen amendement in te trekken, opdat wij een vierde kunnen saneren. Dit lijkt mij een aardige bijdrage om op één lijn te komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik mag van mijn collega's overigens even voordringen omdat ik snel weg moet voor andere verplichtingen; de tweede termijn van de regering zal ik dan ook op een andere manier vernemen.

Geheel bevredigend vond ik de beantwoording niet; er zijn nog steeds erg veel onduidelijkheden. Zo fietste de minister heel gemakkelijk heen over het welslagen van het gehele voortraject. Ik vind dat onterecht. Als wij een waterscheiding hebben afgesproken, kunnen wij er niet zomaar van uitgaan dat het ook zal lukken.

Er zijn ook nog steeds onduidelijkheden over de aard van de zorg, waarover overleg komt met de gemeenten. Ook is niet duidelijk wat er in die tijd precies verwacht wordt van de VVTV'ers: hoe gaat het verder en wat is de bijdrage van de gemeenten? Wat mag er voorts op het terrein van het inburgeringscontract van de gemeenten worden verwacht?

De minister stelde gisterenavond zelf dat hij niet uitsluit dat hij op enkele punten nog een wijziging in het wetsvoorstel zou moeten aanbrengen. Dit gebeurde na afloop van het overleg met de gemeenten over het inburgeringscontract en allerlei andere zaken. Hij gaf echter niet aan welke punten hij bedoelde. Ik vraag mij af waarom dit wetsvoorstel doorgezet moet worden nu de minister zelf aangeeft dat hij niet uitsluit dat na het overleg met de VNG nog wijzigingen moeten worden aangebracht. Daarom heb ik ook een amendement ingediend. Ik hoop dat de minister daar iets uitvoeriger op in wil gaan. Het doel van het amendement is om te wachten met inwerkingtreding tot na het overleg. Totdat er echt duidelijkheid is, moeten de instrumenten gebruikt worden zoals wij die nu kennen: afspraken in het kader van de ROA en afspraken ten aanzien van de statushouders. Ik ben er vrijwel zeker van dat het ook zal lukken met de VNG. Per slot van rekening is de verminderde taakstelling geen gevolg van een verzoek van de gemeenten, maar van een verzoek van Justitie. Justitie was immers wederom niet in staat om de verschillende statussen op tijd te verlenen.

Ik ben gisteravond ook op een ander punt niet ingegaan. Wij zijn hier met zijn allen ervan overtuigd dat de opvang van vluchtelingen, asielzoekers en statushouders alleen maar mogelijk is met de bijdrage en de grote inzet van vrijwilligers. Als wij vanaf 1 januari de zaken echt gaan scheiden en er op gemeentelijk niveau alleen maar mensen in het geding zijn die al een status hebben, valt de taak van de verschillende groepen vrijwilligers weg. Als ik de financiële middelen van het Rijk en de gemeentelijk overheden bekijk, denk ik dat wij hoe dan ook niet zonder de steun en hulp van vrijwilligers kunnen. Ik weet dat het bij VluchtelingenWerk zo is dat zij principieel alleen mensen steunen die nog in de procedure zitten. Ik weet ook dat er nu al een aantal gemeenten zijn die met de verschillende groepen overleg voeren met het verzoek de gemeenten ook bij te staan in de opvang en verdere inburgering van de statushouders. Het lijkt mij gewenst dat men de gemeenten in het overleg suggereert om in een vroegtijdig stadium met de vrijwilligers te gaan overleggen.

De heer Dittrich (D66):

Zou het niet mogelijk zijn dat de principes van, bijvoorbeeld, VluchtelingenWerk bijgesteld worden in die zin dat zij zich ook bezig gaan houden met mensen die al in de gemeente wonen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is mijn punt. Ik weet dat een aantal groepen dat ook doen. Er zijn immers ook subsidies voor. Het gaat dan om betaalde krachten die de vrijwilligersgroep draaiende houden. Er zijn gemeenten die nu al formatieplaatsen verdeeld hebben aan groepen voor de opvang van asielzoekers, maar het is nadrukkelijk de bedoeling dat die groepen zich ook bezighouden met de statushouders, ook vanwege alle contacten en ingangen die deze groepen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik dacht dat u op een waterscheiding doelde en dat nu bleek dat de vrijwilligersorganisaties niet adequaat georganiseerd zijn. Ik begrijp nu dat u het anders bedoelt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het ligt anders. De groepen zijn er nu niet op gericht. Ik denk ook dat het de landelijke lijn is. Ik hoop echter dat dit verandert. Dat moet in een vroeg stadium gebeuren. Als men de inburgeringsprojecten los gaat maken van de vrijwilligersgroepen komt er van die projecten immers weinig terecht. Ik hoop dat dit geregeld kan worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst mijn dank voor de beantwoording van beide bewindspersonen. Ik wil nog over een paar punten van gedachten wisselen.

Een principieel punt voor ons is de koppeling van de wettelijke plicht van opvang en zorg en de toereikendheid van de financiële middelen. Ik begrijp van beide bewindspersonen dat zij erg veel nadruk leggen op de snelheid waarmee de wet in werking treedt. De bewindspersonen voelen er niet voor om tot een uitstel te komen. Ik heb begrip voor die snelheid, met name omdat zo snel mogelijk duidelijkheid voor de gemeenten moet worden geschapen. Die duidelijkheid vind ik belangrijk, maar duidelijkheid ten aanzien van het flankerende beleid is echter minstens zo belangrijk voor de gemeenten. Daar ligt het dilemma. Op beide punten moet duidelijkheid komen. Ik probeer de twee zaken met elkaar te combineren. Vandaar dat wij veel belang hechten aan het overleg met de VNG, eind maart. Ik hoop dat het overleg goed verloopt en ik ga ervan uit dat de inzet van het kabinet is, dat de gemeenten ook werkelijk die verantwoordelijkheid ten aanzien van de inburgering kunnen dragen. Ik ben blij met de toezegging van de minister, dat wij hierover half mei duidelijkheid krijgen. Ik wil hieraan nog een belangrijk punt toevoegen. Ik heb op dit punt een motie voorbereid, maar ik meen dat wij er zonder motie ook wel uit kunnen komen. Het kabinet moet op twee punten een duidelijke toezegging doen. Ik zou een of twee dagen na het overleg met de VNG eind maart een brief willen hebben waarin de resultaten van het overleg worden aangegeven. Als het overleg niet in één keer kan worden afgerond – ik ga daarvan uit – wil ik in ieder geval half mei van het kabinet horen wat de resultaten zijn. Mocht het onderhandelingsproces nog niet zijn afgelopen, dan wil ik in ieder geval geïnformeerd worden over de stand van zaken. De Kamer heeft dan de mogelijkheid daarover met het kabinet van gedachten te wisselen. Het is zaak, dat het onderhandelingsproces vóór 1 juli wordt afgerond.

Voorzitter! Ik kom over de taakstellingstermijn te spreken. Ik ben blij dat het CDA mijn amendement heeft medeondertekend. Ik heb van de staatssecretaris begrepen, dat hij strong feelings heeft over het amendement. Naar mijn mening is het geen principiële zaak. In feite gaat het om een logistiek proces dat vraag een aanbod op elkaar afstemt. Wij willen dat dat zo goed mogelijk voor elkaar komt. Wij horen van gemeenten die het per slot van rekening moeten uitvoeren dat het handhaven van die driemaandelijkse termijn geen enkele zin heeft. Wij moeten het dan ook niet wettelijk voorschrijven. Als wij het wel doen, zijn wij met fake bezig. Het gaat ons erom dat het logistieke proces zo goed mogelijk wordt uitgevoerd. Anders krijgen wij spanning in de gemeenten en in de samenleving, en dat willen wij voorkomen. De staatssecretaris gebruikt als argument, dat mensen langer in het asielzoekerscentrum verblijven. In eerste termijn heb ik ook die afweging gemaakt. Ik hoop dat het niet zo is en dat de ramingen steeds beter worden, dat zelfs de twaalfmaandelijkse raming zoveel mogelijk overeenkomt met de werkelijkheid. Enerzijds gaat het om spanningen, omdat mensen langer in een asielzoekerscentrum zitten en anderzijds kan er spanning ontstaan binnen de gemeenten. Voor mij slaat de balans door naar het voorkomen van spanningen in de samenleving, de wijken.

Waar komt overigens de werkelijke grote spanning in het asielzoekerscentrum vandaan? Het horen van de asielzoekers laat lang op zich wachten. Het blijkt steeds anders te lopen dan wij hier beslissen. Ik dring er bij het kabinet op aan, dat betrokkenen op zo kort mogelijke termijn worden gehoord en dat de toelatingsprocedure zo snel mogelijk verloopt.

De prognoses in verband met de taakstellingstermijn zullen wellicht iets minder nauwkeurig zijn, maar veel belangrijker is dat er een voortschrijdende twaalfmaandelijkse raming komt. De gemeenten weten dan ongeveer hoe de situatie is. Er kunnen zich, door welke oorzaak ook, natuurlijk gigantische afwijkingen voordoen. Er kan in de wereld natuurlijk altijd wat gebeuren waardoor het aantal asielzoekers veel en veel groter wordt. Dat is een bijzondere situatie, waarop ingespeeld moet worden. In gewone omstandigheden zullen door de twaalfmaandelijkse raming, ook al is het geen officiële rapportage, maar een prognose om de drie maanden, de gemeenten op de hoogte kunnen zijn van de ontwikkeling van het aantal statushouders. Ik zie de problemen bij het maken van prognoses om de drie maanden in plaats van om de zes maanden niet zo. Ik denk dat het meevalt. Om genoemde redenen handhaaf ik het amendement.

De gemeente moet een aantal plaatsen creëren in de huisvestingssfeer. Er is een overgangsartikel in de wet opgenomen. Wij gaan immers van het ene systeem naar het andere. Wordt er rekening mee gehouden dat een aantal gemeenten op dit moment een grote, zware opdracht hebben, die zij misschien niet helemaal kunnen vervullen en in iedere geval groter is dan de opdracht die zij volgens het nieuwe verdeelsysteem na de inwerkingtreding van de wet krijgen? Is wellicht enige compensatie mogelijk? Er zijn verschillen tussen de diverse gemeenten. Met andere woorden, kunnen gemeenten die tot nu toe een zware, misschien wat te zware taak hadden daarvoor enigszins beloond worden?

Dat er een lump sum is voor de vergoeding van de gemeentelijke kosten geeft de gemeenten veel mogelijkheden om de huisvesting goed afgestemd op hun situatie te regelen. Het totale bedrag gaat echter behoorlijk naar beneden. Dat blijft voor mij een moeilijk punt. De heer Gabor heeft een amendement ingediend ten aanzien van de inrichtingskosten. Ik ben daar niet helemaal ongevoelig voor. De Regeling opvang asielzoekers gaat over van VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar Justitie. Een deel gaat in de VVTV over naar Binnenlandse Zaken en vervolgens naar de gemeenten. Hoe is de overgang van de ROA financieel precies geregeld? Welke bedragen gaan waar naartoe volgens de nieuwe wetgeving die nu in bespreking is? Is daarin een bezuiniging besloten? Welke omvang heeft die dan?

Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd dat de bedragen zodanig worden verlaagd dat gemeenten daarmee niet uit de voeten kunnen. Als het wel zo is, zullen wij daar naar mijn oordeel zo snel mogelijk een mouw aan moeten passen door middel van een wetswijziging. Niets is zo slecht dan gemeenten een taakstelling opleggen en vervolgens horen dat zij het absoluut niet kunnen bolwerken.

Er is een verdelingsmechanisme voor de grootstedelijke gebieden. Rotterdam heeft ons daar een brief over geschreven die mij zeer aansprak. Er komt een bijzondere wet voor de stadsprovincies. Ligt het dan niet in de rede om de stadsprovincies het aantal plaatsen waar gemeenten opvang en huisvesting moeten regelen te laten verdelen over de afzonderlijke gemeenten? Ik heb daar geen reactie op gehoord; graag alsnog een antwoord daarop, want de lex specialis voor de stadsprovincie Rotterdam wordt op dit moment voorbereid en ik zou graag weten hoe de bewindslieden dit aspect erin verwerken.

Staatssecretaris Tommel:

Hoe ziet u in dat voorstel dan de herverdelingsmogelijkheid?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De gemeenten zullen daar natuurlijk overleg over moeten plegen met de stadsprovincie. In feite is het een verdeling en een herverdeling in één. Het probleem is dat er met de lex specialis heel veel taken van de gemeenten aan de stadsprovincie worden overgedragen. Mocht een verdeling absoluut niet lukken, dan draait het er al heel snel op uit dat het Rijk gaat herverdelen. Dat lijkt mij een wat zwaar middel en bovendien niet nodig. De verdeling gaat immers in overleg met de gemeenten. De discussie over welke taken bij de stadsprovincie en welke taken bij de gemeenten ondergebracht moeten worden, is in deze lex specialis heel moeilijk, maar het lijkt mij in ieder geval van groot belang dat die verdelingstaak aan de stadsprovincie wordt toebedeeld.

De bewindslieden hebben heel duidelijk gezegd dat vergoeding van de gemeentelijke kosten jaarlijks geïndexeerd worden. Ik heb deze vraag in eerste termijn gesteld, omdat ik hierover absolute zekerheid wilde hebben. In de afgelopen jaren is dit immers niet gebeurd. Ik ben hier blij mee, want dit is een verbetering.

Tot slot. De PvdA-fractie hoopt van harte dat deze wetsvoorstellen als onderdeel van de totale opvang van asielzoekers tot en met de integratie van statushouders ertoe zullen bijdragen dat de gehele asielketen goed verloopt. Wij vinden het van zeer groot belang, aangezien het structureel is dat er mensen naar ons land komen, en wij de taak hebben om dit goed te regelen. Ik hoop van harte dat er goede afspraken met de VNG kunnen worden gemaakt, want als er in dat verband spanningen ontstaan, rijzen er in mei grote problemen. Ik zou dus een beroep willen doen op het kabinet en de VNG om tot overeenstemming te komen, want ook al hebben deze wetsvoorstellen tot doel, de gemeenten een duidelijke taak te geven, het blijft ook altijd een verantwoordelijkheid van het Rijk dat de inburgering goed wordt geregeld.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Een van de punten van discussie heeft betrekking op de vergoeding die in de vorm van een lump sum aan de gemeenten wordt verstrekt. Ik denk dat de gekozen vorm heel wat knelpunten kan wegnemen, zeker op termijn, als er ook inkomsten uit arbeid zullen zijn. Maar de hoogte van de lump sum wordt natuurlijk wel bepaald door de samenstellende delen en ik heb in eerste termijn met name aandacht gevraagd voor het bedrag van ƒ 125 per kind wegens persoonlijke uitgaven. Het is evident dat dit bedrag veel lager kan zijn dan volgens de ROA – daar zijn goede argumenten voor – maar het lijkt mij toch heel moeilijk te onderbouwen dat dit een redelijk bedrag zou zijn. Ik heb er ook op gewezen dat de situatie voor gezinnen met meer kinderen extra nadelig kan zijn, wat in de categorie van de VVTV'ers met een zekere regelmaat zal voorkomen. Een te laag bedrag maakt het voor gemeenten zeer onaantrekkelijk om medewerking te verlenen aan de huisvesting van juist deze categorie VVTV'ers. Waarom is het bedrag van ƒ 125 redelijk en waarom is het niet beter de weg te volgen van het amendement van de heer Gabor hierover?

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag naar de communicatie tussen overheden. Volgens een artikel in Woningraad Magazine van november vorig jaar heeft ongeveer een derde van de problemen die sociale verhuurders ondervinden, te maken met communicatieproblemen met de onderscheiden overheden, dus zowel de departementen als de lagere overheden. Is dat bekend? Zien de bewindslieden, in het bijzonder de staatssecretaris, mogelijkheden om daar iets aan te doen? Niets is zo vervelend als wanneer je in zaken die toch al moeilijk liggen, ook nog eens stuit op communicatieproblemen.

De staatssecretaris heeft uitvoerig aandacht geschonken aan de gemeenten en regio's waar de huisvestingsproblemen extra groot zijn. Naar mijn gevoel ging hij echter wat luchtig over de problemen heen. Hij heeft zeker goede argumenten aangevoerd. Hij heeft erop gewezen dat de voorgenomen herverdeling nieuwe mogelijkheden biedt. Van de cijfers die hij noemde, waren er enkele verontrustend, maar die vormen niet het algemene beeld. Hij toonde zich optimistisch over de mogelijkheden die de bouwproduktie biedt. Over het algemeen schetste de staatssecretaris dus een vrij positief beeld.

Toch blijf ik zitten met vragen over regio's die nu al buitengewoon moeilijk kunnen voorzien in de eigen woningbehoefte vanwege de taakstelling die uit de ruimtelijke ordening voortvloeit. Zijn er nu voldoende instrumenten? Voor de gemeenten in die regio's biedt nieuwbouw niet veel mogelijkheden, dunkt mij, omdat deze uit ruimtelijke-ordeningsoogpunt zeer beperkt is. Is het dan wel redelijk om van die gemeenten de oplossing te vragen? En kan dat worden bereikt met uitsluitend het middel van de herverdeling? Die vraag klemt te meer in het geval van grotere gebieden, zoals de Veluwe, en waar de problemen vrijwel identiek zijn. Ik vind regionale herverdeling wel de meest aangewezen weg, maar de regio's moeten zodanig zijn dat zij mogelijk is. De koninklijke weg moet wel begaanbaar zijn. De staatssecretaris heeft kritiek geuit op de medewerking van een aantal Veluwse gemeenten. Die kan terecht zijn, maar in dat gebied wordt een enorme spanning ondervonden tussen enerzijds de beperkte mogelijkheden op basis van de ruimtelijke ordening en anderzijds legitieme wensen en problemen bij het voorzien in de eigen woningbehoefte. Als het een groot gebied betreft, vraag ik mij af of er voldoende mogelijkheden zijn.

De minister en de staatssecretaris hebben beiden positief gereageerd op mijn verwijzing naar het advies van de RAVO. De vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat er voldoende draagvlak bestaat en ontstaat voor het minderhedenbeleid, in het bijzonder het beleid voor asielzoekers. De RAVO heeft concrete punten genoemd die hiervoor onderzocht moeten worden. Beide bewindslieden hebben positief gereageerd, erop wijzend dat het geen simpele zaak is en dat het misschien wat vroeg is om er nu al iets mee te doen. Ik vraag de bewindslieden concreet of in de komende memorie van toelichting op de begroting of een ander stuk dat ter gelegenheid daarvan verschijnt, een indicatie kan worden gegeven van de wijze waarop de regering met deze materie denkt om te gaan. Het moet echt duidelijk zijn, ook naar buiten toe, dat de regering erkent dat deze belangrijke categorie mensen voor problemen voor de samenleving zorgt, dat deze moeten worden opgelost en dat wij een verantwoordelijkheid hiervoor hebben. Dat is naar mijn mening de strekking van het advies van de RAVO. Als in die zin de vinger aan de pols gehouden wordt, hebben wij in dit stadium het mogelijke gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag danken op hun reactie op onze vragen. Een aantal punten is daarmee opgehelderd en ik wil daar dan ook niet op terugkomen. Voor zover bij onze fractie nog twijfels bestonden over de noodzaak van aanvullende wetgeving, met name op het punt van de huisvesting, kan ik melden dat de bewindslieden ons van die noodzaak hebben overtuigd.

Een enkel inhoudelijk punt vraagt nog wel de aandacht. Ik wil kort stilstaan bij de financiële problematiek die de gemeenten als gevolg van deze wet zouden kunnen ondervinden. In mijn termijn heb ik aandacht gevraagd voor de noodzakelijke soberheid van de voorzieningen, maar dat betekent niet dat de bezuinigingen zo ver zouden moeten gaan dat gemeenten daardoor in problemen moeten komen en zelf moeten bijpassen. Dat spanningsveld is voor mij nog niet helemaal opgehelderd. Ik heb enerzijds begrepen, dat in maart nog overleg plaatsvindt met de VNG waarin ook de financiële aspecten aan de orde zullen komen, behalve voor zover nu reeds een aantal zaken in de wet wordt vastgelegd. Ik mag aannemen dat de regering er alles aan gelegen is om overeenstemming met de VNG te bereiken en dat men de bereidheid heeft om er samen uit te komen. Ik ga daar zonder meer van uit. De heer Gabor heeft namens de CDA-fractie een amendement ingediend. Ik verneem daar graag de reactie van de regering op en ik behoud mij een oordeel daarover tot op dat moment voor.

Voorzitter! Ik wil overigens hoofdzakelijk aandacht besteden aan de verdelingssystematiek wat betreft de taakstelling van de gemeenten, iets wat ik in eerste termijn ook centraal heb gesteld. Ik heb inderdaad kritiek geuit op de door mij als wiskundige formule aangeduide systematiek, waarvan de minister van Binnenlandse Zaken meldde dat dit in zijn ogen toch de eerlijkste verdeling was. Ik heb daar bij interruptie al een kanttekening bij gezet: is het eerlijk wanneer gemeenten die in de grootst mogelijke spanning ten aanzien van de voorziening in de woningbehoefte van eigen inwoners verkeren relatief een even zware taakstelling krijgen opgelegd als andere gemeenten waar dat probleem niet of in veel mindere mate speelt? Ik kan de eerlijkheid daarvan op voorhand niet dienovereenkomstig inschatten.

De heer Tommel is er ook uitvoerig op ingegaan en hij heeft een aantal verhelderende gegevens verstrekt, maar ook dat lost niet alle problemen op. Hij heeft gezegd, dat er met de instrumenten in deze wet een zekere souplesse mogelijk is om de problemen op te vangen. Ik wijs er echter op dat het, voor zover het met name gaat om het instrumentarium van de provincie, gaat om oplossingen binnen één regio. Mijn probleem was dat er regio's zijn die in totaliteit in precies dezelfde problematiek verkeren en waar een herverdeling binnen die regio dus niets kan oplossen. De heer Schutte duidde daar zojuist ook op. Ik heb voorgesteld om voor dat soort gevallen een hardheidsclausule in de wet neer te leggen opdat het Rijk ontheffing van de taakstelling kan verlenen in verband met overwegingen van ruimtelijke aard. Ik hoor daar alsnog graag een reactie op.

Een andere lijn zou zijn datgene wat, overigens met onze steun, de heer Gabor in een amendement heeft neergelegd, namelijk om bepaalde maximeringen aan te brengen. Dat zou dit probleem gedeeltelijk kunnen ondervangen. De problematiek mag namelijk niet worden onderschat. Ik had toch de indruk, dat de staatssecretaris in zijn uithaal naar een aantal Veluwse gemeenten de problematiek wat bagatelliseerde. Er is met name op de Veluwe een zeer stringent ruimtelijk beleid, met als resultaat dat de woningbehoefte ook van de eigen inwoners niet of nauwelijks kan worden gehonoreerd. Men staat jarenlang op een wachtlijst. Ik heb dan ook bij interruptie aan de staatssecretaris gevraagd of hij zich kan voorstellen waarom gemeenten op de Veluwe in eerste aanleg hun medewerking aan deze operatie wellicht niet spontaan hebben geleverd. Daar speelde een bepaalde opstelling ten opzichte van vreemdelingen geen rol bij. Iedereen is overtuigd van de noodzaak van een adequate huisvesting voor mensen die hier rechtmatig mogen verblijven. Echter, het is buitengewoon triest wanneer je deze taakstelling moet honoreren terwijl je je eigen inwoners jarenlang op wachtlijsten moet laten staan omdat vrijwel geen huizen worden toegewezen als gevolg van het stringente beleid van de provincie. Men kan niet ontkennen dat er gemeenten zijn waar de situatie zo is. Wij mogen het belang van het maatschappelijk draagvlak niet onderschatten en juist daarvoor is deze situatie bijzonder ingrijpend.

De staatssecretaris gaf aan dat de provincie bereid was om mee te werken. Dat moet ik toch rectificeren. Het probleem voor de Veluwse gemeenten was nu juist dat de provincie níet de bereidheid toonde om mee te werken. Ik behoef hier de gemeenten niet te verdedigen – ik heb een andere verantwoordelijkheid – maar ik vind wèl dat de staatssecretaris de zaken juist moet weergeven en niet de schijn moet wekken dat de gemeenten een soort anti-vreemdelingenbeleid voerden. Dat heeft er niets mee te maken. Het gaat om een eerlijke en verantwoorde opstelling, ook ten opzichte van de eigen bevolking, mede gelet op het belang van het draagvlak voor het beleid. Daarom dring ik er nogmaals met klem op aan dat men voor de problematiek van deze gemeenten voldoende oog heeft. In mijn ogen betekent dit dat, als er een taakstelling is voor allochtonen, er ook mogelijkheden moeten worden geboden om extra woningen voor autochtonen te bouwen. Mevrouw Versnel kan wel zeggen dat dit onverantwoord is, maar dat begrijp ik niet. Ik vind het onverantwoord, ook met het oog op het genoemde draagvlak, om dit probleem te miskennen. Bij deze afweging hebben wij hetzelfde doel voor ogen, namelijk verantwoorde huisvesting, ook voor deze categorie allochtonen. Welnu, wellicht moet daarvoor inbreuk worden gemaakt op bepaalde afwegingen in het kader van het ruimtelijke beleid. Dat mag toch? Waarom is dat nu ineens onverantwoord?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Niet alleen op de Veluwe bestaan er spanningen op de woningmarkt omdat er weinig woningen beschikbaar zijn. Dat is ook in veel grote steden het geval. In een dergelijke situatie komt het inderdaad voor dat mensen jaren op een woning moeten wachten. Al jaren worden grote aantallen asielzoekers, verblijfsgerechtigden, herenigde gezinnen enz. aan het aantal woningzoekenden toegevoegd. Nu wordt er wat meer gedaan om te komen tot een over het hele land verdeelde verantwoordelijkheid. Tegen die achtergrond is het niet irreëel dat ook andere gemeenten een zekere taakstelling krijgen, die verhoudingsgewijze wordt bepaald. Natuurlijk is het moeilijk om tegen mensen die al jaren op een wachtlijst staan, te zeggen dat zij nog wat langer moeten wachten. De staatssecretaris heeft in dit verband aangegeven welke marges hierbij van belang zijn. Het gaat hierbij om 1 op 5, ofwel 20%, van belang voor de provincie om iets te doen op het terrein van herverdeling. Ik denk dat dit een mooie indicatie is. Ik vind 1 op 5 niet zo verschrikkelijk schandalig.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vraag mij af of voor alle Veluwse gemeenten die verhouding van 1 op 5 geldt. Ik denk dat enkele gemeenten boven dat niveau uitkomen. Overigens is hiermee de vraag niet beantwoord waarom het onverantwoord zou zijn om in deze afweging, die wij inderdaad moeten maken, ook te denken aan de hoofdlijnen van het ruimtelijke beleid. Dat is toch geen taboe?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Neen, maar dan doen wij niet eventjes bij deze behandeling. U weet dat er nog een uitvoerige discussie volgt over de aanpassing van de Vinex. Ik vind het prima dat men dergelijke elementen bij de discussie van vandaag betrekt om daarmee bepaalde zwaartepunten aan te geven, maar ik vind het onzinnig om deze kwestie hierbij nu, bij voorrang, als enig punt neer te leggen. Ik wens dit af te wegen in het totaal van het handhaven van het restrictieve beleid, van natuur en landschap en van open ruimten. U weet ook wel dat er in de afgelopen twintig jaren meer in het Groene Hart is gebouwd dan in alle grote steden daaromheen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Versnel gebruikt nu het woord "onzinnig". Ik begrijp niet waarom zij dat doet. Wel ben ik het met haar eens dat wij juist bij het ruimtelijk beleid op dit punt een afweging moeten maken. Bij nadere invulling van het nationaal ruimtelijk beleid hopen wij op deze kwestie dan ook terug te komen. Mevrouw Versnel vindt dat wij ons daar nu niet mee bezighouden, maar nu stellen wij wel een taakstelling vast die consequenties heeft voor de woningbouw en het ruimtelijk beleid. Ik vind het dan niet ongepast en zeker niet onzinnig om vandaag ook andere aspecten aan de orde te stellen. Wel ben ik het met mevrouw Versnel eens dat de afweging ten aanzien van die andere aspecten op een andere moment zal moeten plaatsvinden. Laten wij hier echter niet woorden gebruiken als "onverantwoord" en wij moeten zeker niet spreken van "onzinnig". Wij proberen samen een oplossing voor een probleem te vinden en dan moeten dit soort zaken toch bespreekbaar zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik neem het woord "onzinnig" terug, omdat het niet erg verstandig is dat soort woorden te gebruiken. Het ontschoot mij. Ik wil de heer Van den Berg echter herinneren aan wat in het dictum van de motie staat. Daarin wordt van de regering gevraagd bij de beoordeling van de in de streekplannen voorziene bouwcapaciteit voor de gemeenten waarop het restrictieve beleid van toepassing is, soepel te zijn. De heer Van den Berg zal zich herinneren dat in streekplannen, bijvoorbeeld die voor het Groene Hart, al een kleine 5000 woningen boven de toegestane capaciteit van de Vinex is aangegeven. De minister heeft daarover gezegd: dat doe ik niet. Dat staat dus vast.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij komen hierop nog terug. Overigens, ik had het niet over het Groene Hart, maar over de Veluwe. Voor de Veluwe is de problematiek van het restrictief beleid wellicht knellender. Het lijkt mij echter beter over dit punt op een later moment met elkaar door te praten. Daarbij kunnen wij dan, naar ik hoop, open en zakelijk zijn.

Voorzitter! Mijn conclusie van dit betoog blijft, dat er iets moet gebeuren en dat wij dat nu moeten onderkennen. Ik vraag mij af of met het amendement van de heer Gabor, waar ik achter sta, dit probleem wordt opgelost. Juist als een hele regio in een knelsituatie terechtkomt, vraag ik mij af of het bestaande instrumentarium, met name wat de provinciale bevoegdheid betreft, voldoende is om tot een oplossing te komen. Zou er geen behoefte bestaan aan een meer generale hardheidsclausule? Hierover verneem ik graag het oordeel van de regering.

Voorzitter! Bij interruptie is al gevraagd hoe men met het oog op de huisvesting met de categorie VVTV'ers moet omgaan. Dit punt is nu natuurlijk ook aan de orde. Hierover heb ik vragen gesteld en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Bij interruptie heb ik hierover zojuist ook een vraag aan de heer Gabor gesteld. Ik heb begrepen dat de regering niet bij voorbaat de mogelijkheden voor meer gezamenlijke huisvesting voor deze categorie ontkent. Er zijn gebouwen van allerlei aard en die bieden mogelijkheden. Wij moeten die mogelijkheden dan ook benutten. De woningen zijn al schaars en als wij de woningnood met het gebruik van andere gebouwen kunnen ontlasten en – daar ga ik natuurlijk van uit – daarbij sprake is van een verantwoorde situatie, moeten wij dat doen.

Overigens wil ik hier niet verder ingaan op de meer principiële discussie over de vraag hoe je met de categorie VVTV'ers moet omgaan met het oog op de integratie. De minister is naar aanleiding van vragen op dit punt nader ingegaan. Bij de gemaakte opmerkingen heb ik nog wel kanttekeningen. De discussie hierover kunnen wij echter beter voeren als de gedachtenwisseling over het traject van inburgering aan de orde is. Wij moeten namelijk nog bepalen hoe wij de inburgering verder vorm gaan geven en welke normen bij de gefaseerde aanpak van de integratie gehanteerd kunnen worden.

Voorzitter! Ik wacht graag de reactie op mijn vragen af. Ik zal ook de uitslag van de stemming over een aantal amendementen met belangstelling tegemoetzien. Die uitslag zal voor mijn fractie namelijk mede het eindoordeel over deze wetsvoorstellen bepalen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de collega's die zo genereus waren om mij even voor te laten gaan, zodat ik ook mijn andere verplichtingen na kan komen. In mijn tweede termijn kan ik heel kort zijn. Uit de ingediende amendementen blijkt, dat belangrijke punten die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld de aandacht van veel leden hebben. Ik denk nu aan de wens om het initiatief bij de gemeenten te laten als het gaat om de wijziging van de taakstelling door de provincie. Verder noem ik het aanhouden van een termijn van zes maanden in plaats van een termijn van drie maanden voor de taakstelling. Daarover bestaan bij de regering gemengde gevoelens. Het is duidelijk geworden dat op dit punt in de Tweede Kamer brede steun voor de voorstellen bestaat. Mijn handtekening onder het amendement van collega Van der Burg en anderen, geeft aan voor welke stellingname ik op dit punt kies.

Er zijn voor mij nog twee andere punten te behandelen. Kortheidshalve kan ik mij daarbij aansluiten bij de opmerkingen van voorgaande sprekers. Ik doel vooral op de hardheidsclausule bij de toepassing van de verdeelsystematiek, waar het gaat om de taakstelling voor regio's met bijzonder problematische huisvestingssituaties. We hebben daarover net een uitgebreid interruptiedebat gevoerd. Een belangrijk punt in mijn eerste termijn was, de sociale huurwoningvoorraad bij de vaststelling van die verdeelsystematiek te betrekken. De regio's waarin dat in het bijzonder optreedt, zijn genoemd. Voor mijn fractie is duidelijk geworden, dat de herverdelingsbevoegdheid van gedeputeerde staten op dit terrein te kort schiet, wat de reden is geweest dat het amendement van collega Gabor terzake ook mijn handtekening draagt, en hetzelfde geldt voor de motie, die op hetzelfde punt betrekking heeft. Ik heb dat met overtuiging gedaan, met het oog op de werkelijk problematische huisvestingssituatie in de betreffende regio's, zoals de Veluwe, het Groene Hart en Zuid-Kennemerland.

Het bedrag voor persoonlijke uitgaven van jongeren, ƒ 125, wordt vandaag niet voor het eerst genoemd. Ik heb daarvoor in eerste termijn een nadere onderbouwing gevraagd en ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Schutte, of nog nader ingegaan kan worden op die onderbouwing, omdat niet overtuigend is aangetoond dat dit bedrag toereikend zal zijn. Ik heb gewezen op het feit dat daar kledinggeld etcetera onder vallen. Als we kijken naar de toelichting, verdient dat toch een nadere motivering. Ik houd vooralsnog aarzeling op dat punt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor haar uitvoerige antwoord in eerste termijn. Het creëren van een heldere taakverdeling en duidelijkheid voor alle betrokkenen, met name Rijk en gemeenten, zodat ze samen kunnen toewerken naar een effectieve en structurele aanpak om mensen die elders zijn verdreven door politiek of etnisch geweld een plaats te geven in onze samenleving, is een verantwoordelijkheid die we moeten dragen. Ik proef uit het debat van gisteren dat er een groot politiek draagvlak is voor een wettelijke regeling, in plaats van circulaires.

De minister van Binnenlandse Zaken is uitvoerig ingegaan op deze problematiek. Wat ik heel belangrijk vind, is dat ook de gemeenten zelf de roep hebben doen klinken om op termijn meer duidelijkheid te krijgen. Dat is voor ons een belangrijk punt in verband met de acceptatie van de wettelijke regeling. We moeten daar nu zo snel mogelijk naar toe werken. Anderen voor mij hebben ook al aangekaart dat de regering zich in zal moeten zetten voor het maken van goede afspraken met de gemeenten over de inburgeringstrajecten.

De toezegging van de regering is duidelijk, en wij zullen haar eraan houden dat er omstreeks april, uiterlijk begin mei, een definitief plan bij de Kamer ligt, dus voordat de gemeenten aan de uitvoering van hun wettelijke taak beginnen. Het zal nog een hele klus zijn. Ik vind dat de procedure hier niet de schoonheidsprijs verdient. We hebben overwogen, een en ander met een motie nader in te kaderen, maar de toezegging van de regering en een eventueel bevredigend antwoord op de vragen die zojuist zijn gesteld door mevrouw Van der Burg van de PvdA, leiden ertoe dat we daar wellicht vanaf kunnen zien.

Wat overblijft, is de vraag of de invoering van het inburgeringstraject gelijk kan lopen met de invoering van de wijziging van de Huisvestingswet, ofte wel met het moment dat de gemeenten daadwerkelijk aan de taak moeten beginnen. Het antwoord op die vraag is mij nog niet duidelijk. Wat mij ook nog niet duidelijk is – ik heb daar althans geen antwoord op gekregen – is de wijze van invoering van deze wet. Er lopen op dit moment nog afspraken in het kader van het bestuursakkoord, welke afspraken lopen tot 1 juli a.s. Mogen wij ermee rekenen dat partijen – ik denk dan vooral aan Justitie en de gemeenten – hun afspraak over die datum kunnen nakomen, waarna in een vloeiende lijn kan worden overgestapt op de nieuwe regeling, of moeten wij rekenen met een zekere overlapping van oude taken die nog niet helemaal zijn ingevuld en nieuwe taken die eraan komen op basis van het ingaan van de nieuwe wet?

Voorzitter! Ook al hebben de gemeenten het principe van de wettelijke regeling geaccepteerd en waren zij in hoge mate betrokken bij de totstandkoming van de verdeelsleutel, toch mogen wij niet uit het oog verliezen dat de gemeenten een pittige taak krijgen in de komende periode. Wij mogen daar zeker niet lichtvaardig over denken. De wijze waarop en de mate waarin de gemeenten deze taken kunnen uitvoeren, zullen van directe invloed zijn op het maatschappelijk draagvlak. Om die reden wil mijn fractie zicht blijven houden op de manier waarop gemeenten met deze regeling werken. Ook willen wij op de hoogte blijven van de effecten van een en ander op de woningmarkt en dan met name in relatie tot andere woningzoekenden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers hierover.

Mijn fractie is blij met de toezegging dat VROM hiervoor een monitoringsysteem zal opzetten. Kan de staatssecretaris in tweede termijn aangeven wanneer wij dat systeem kunnen verwachten? De heer Schutte heeft gevraagd om een verslaglegging in het kader van de begroting. Kan dit systeem hierbij betrokken worden of is een andere aanpak beter?

De staatssecretaris is zeer optimistisch over de woningbouwproduktie en over de voortgang van de Vinex. Wij moeten echter ook bedenken dat wij nu al behoorlijk achterliggen op het schema en dat wij de komende tijd op een krappe woningmarkt moeten opereren. Daarom wil mijn fractie vasthouden aan een evaluatie van de wettelijke regeling over twee jaar. De staatssecretaris vindt dat wij wellicht teveel evalueren, maar in dit geval wordt er een maatschappelijk belang mee gediend. De politiek moet de vinger aan de pols blijven houden om, zo nodig, op een adequate manier te kunnen bijsturen.

Ik wil graag de problematiek van de asielmigratie betrekken bij de discussies over de voortgang en de toekomst van het Vinex-beleid, maar het voert te ver om hier in dit debat verder op in te gaan. Wij komen hier nog op terug.

In eerste termijn heb ik uiteengezet waarom wij de amendementen over de rol van de provincies en de verlenging van de taakstellingstermijn steunen. De reactie van de regering heeft ons niet van standpunt doen veranderen. Wij vinden dat de gemeenten voldoende armslag en flexibiliteit moeten hebben om de taakstelling in te passen in de woningplanning en het woningtoewijzingsbeleid. Mevrouw Van der Burg heeft terecht opgemerkt dat er spanning in de samenleving optreedt als een en ander niet goed verloopt. Wij willen die spanning zeker voorkomen. Wij zullen ook op dit punt de zaak kritisch blijven volgen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft gisteren haar steun gegeven aan de wet inzake de gemeentelijke zorg. Het zal niemand verbazen dat wij na het antwoord van de regering onze steun handhaven.

Ik kom kort terug op enkele punten. Wij willen allerminst de bewindslieden aansporen om ervoor te zorgen dat er dit jaar in ieder geval 10.000 VVTV'ers komen. Wij willen echter wel overtuigd worden van de noodzaak van een nieuwe wet. Het mag geen "flauwekul-regeling" zijn. In de memorie van toelichting staat dat de wet bedoeld is voor vreemdelingen die niet in aanmerking komen voor een vluchtelingenstatus en die niet in aanmerking komen voor vergunning tot verblijf vanwege klemmende redenen van humanitaire aard, maar die toch niet uitgezet kunnen worden vanwege de algemene situatie in het land van herkomst. De minister schat in dat er dit jaar ongeveer 10.000 voorwaardelijke vergunningen verleend zullen worden. De vereniging VluchtelingenWerk Nederland schrijft ons echter dat er niet of nauwelijks voorwaardelijke vergunningen aan de omschreven groep worden verleend. Uitgaande van de juistheid van de informatie van de minister, moet ik constateren dat de informatie van VluchtelingenWerk onjuist is en dat betreur ik. Ik ga er voorlopig van uit dat er op basis van redelijke inschattingen rekening mee gehouden moet worden dat er een aanmerkelijk aantal van dit soort voorwaardelijke vergunningen wordt verleend. Zoals is aangegeven kan dit gaan om een aantal van 10.000.

Voorzitter! Dan kom ik bij de ziektekosten. Uit het wetsvoorstel en uit de memorie van toelichting had ik begrepen dat er voor de ziektekosten van mensen met een voorwaardelijke vergunning een dekkende regeling is gemaakt. Zij zullen onder het ziekenfonds vallen en voor de overige kosten wordt er een collectieve verzekering afgesloten. Ik heb gisteren van de bewindsman begrepen dat ik de stukken niet goed heb gelezen. Het totaal van die regeling is niet meer dan de regeling die geldt voor de bijstandsgerechtigden. Ik geloof hem wat dat betreft graag.

Vervolgens ga ik in op de ingediende amendementen. De amendementen op de stukken nrs. 12 en 15 zijn door ons medeondertekend. Daar zijn wij dus voor. Wat de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17 van de heer Gabor betreft, houden wij vast aan het standpunt dat wij gisteren hebben ingenomen. Wij zullen die amendementen niet steunen. Wij willen een sobere regeling om bij te dragen aan het in de hand houden van het totaal van de kosten die op dit punt worden gemaakt. Wij menen dat de gemeentelijke zorg aangepast moet worden, zeker gelet op het gegeven dat een VVTV'er in de tweede van de drie te onderscheiden fasen in aanmerking komt voor twaalf weken werk en in de derde periode vrije toegang heeft tot de arbeidsmarkt. Alle inkomsten die daaruit verworven worden, komen aan de gemeenten ten goede. Dit in aanmerking nemend, vinden wij het een acceptabele regeling.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Gabor, waarin de 20%-regeling is opgenomen. Dat amendement ontkent de mogelijkheden van de provincie om waar nodig corrigerend op te treden. Wij zullen ook daar tegen stemmen. Deze wet zal een goede bijdrage leveren aan wat gedaan moet worden voor mensen met een voorwaardelijke vergunning, namelijk zorgen voor een veilig tijdelijk verblijf in ons land.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Uit het gevoerde debat is duidelijk geworden dat iedereen overtuigd is van de noodzaak van deze wet. Het gaat daarbij om heldere regelgeving waarmee men uit de voeten moet kunnen. Het is daarom belangrijk dat het maatschappelijk draagvlak hiervoor groter wordt. Iedereen ergert zich aan ingewikkelde onuitvoerbare wetten. Daar is nu in ieder geval geen sprake van. Ik wil daarom van mijn waardering blijk geven, ook voor de wijze waarop de bewindslieden in eerste termijn op de vragen hebben geantwoord. Ik vind het met name erg belangrijk dat de staatssecretaris uitstel van de invoering onverstandig vindt. Er is dan geen duidelijke structuur voordat er met de gemeenten gesproken wordt. Als die structuur er niet is, kan een wet niet goed uitgevoerd worden. Het is dus van belang dat wij nu tot een vaststelling van de zaken komen. Dat laat onverlet dat wijzigingen op een later tijdstip altijd mogelijk moeten zijn als de praktijk er anders uitziet.

Voorzitter! Ik wil mijn tevredenheid uiten over de mogelijkheid dat VVTV'ers met instemming van de gemeente nabij vrienden en familie in een andere gemeente kunnen wonen. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de verblijfsgerechtigden, mits de gemeenten het daarover eens zijn. Dit laatste heeft natuurlijk gevolgen voor het inburgeringscontract. Het lijkt mij goed als de minister bij de besprekingen hierover deze kwestie ter tafel brengt. Uiteraard geldt hiervoor ook dat het moet gaan om een simpele niet bureaucratische regeling.

Voorzitter! Ik vind dat de wetten in het algemeen gericht zijn op de creativiteit en inventiviteit van de gemeente. Doordat er voldoende beleidsvrijheid is gegeven, bestaat de mogelijkheid hiertoe. Ik vind het belangrijk om dergelijke constateringen te doen. Overigens is deze creativiteit en inventiviteit hard nodig vanwege de forse spanning op de woningmarkt, waarover we reeds uitvoerig gediscussieerd hebben.

Ik wil graag de suggestie die mevrouw Van der Burg gisteren deed, ondersteunen om te komen tot aanpassing van het bouwbesluit. Dit zou de snelheid van de verbouw van dit soort grote panden kunnen bevorderen. Het gaat erom feitelijk te onderzoeken wat er daadwerkelijk nodig is om tot deregulering te komen.

Ook de kwestie van het actief bevorderen dat er meerdere personen in één woning kunnen verblijven, speelt een rol. De staatssecretaris was reeds bezig om hierover met corporaties en hun koepels en met gemeenten over te praten. Ook de houding ten opzichte van de wisselwoningen juich ik toe. Het gebruik maken van artikel 17 van de Wet op de ruimtelijke ordening is voor tijdelijke situaties een goede mogelijkheid.

Kortom, het is moeilijk, maar er zijn een aantal mogelijkheden bevorderd in de "hardware"-sector, namelijk een "dak boven het hoofd".

Ook de hardheidsclausule is er in feite al, omdat GS op verzoek van een gemeente aan deze gemeente een lagere taakstelling kunnen opleggen.

Iets minder sterk vond ik het betoog van de staatssecretaris om in de wet de initiatief van de provincie tot vermindering van de taakstelling te handhaven. Zijn verhaal kwam erop neer dat een verstandige provincie geen initiatief neemt. Als dit zo is, waarom haal je deze mogelijkheid dan niet uit de wet?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Voor alle helderheid: Ik heb een onderscheid gemaakt. Ik heb gesproken over het nemen van een initiatief tot overleg over een dreigende moeilijke situatie. Ik heb gesteld dat aan de provincie in alle gevallen dit recht moet gegeven moet worden. Ook als er nog geen herverdelingsverzoek ligt, moet de provincie vanuit haar bestuurlijke verantwoordelijkheid een dreigende situatie kunnen aankaarten. De provincie moet dan het recht houden om op eigen initiatief met de gemeenten te gaan praten. Dit is iets anders dan een officieel herverdelingsbesluit nemen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wanneer er een echt probleem is, weet de gemeente dit zelf wel. Laat deze dan het initiatief nemen en dit bij de provincie neerleggen. Het lijkt me onverstandig om dit in de wet te regelen, omdat er ook een "andersomfunctie" van uit kan gaan. Daar ben ik niet voor.

Wij blijven het van groot belang vinden dat er na twee jaar een evaluatie plaatsvindt. Wij willen dan met name kijken of het geheel werkt en of de gemeenten voldoende armslag hebben om zaken te realiseren. Deze evaluatie is bovendien nuttig om te bekijken of de wet aanpassing behoeft. Daarom moet de evaluatie na niet al te lange tijd plaatsvinden.

De staatssecretaris heeft trouwens een heel geestige suggestie gedaan. Hij ziet een evaluatie op korte termijn juist wel zitten bij handhaving van het amendement over de uitvoeringstermijn van een halfjaar. Misschien blijkt een uitvoeringstermijn van een halfjaar bij die evaluatie na twee jaar dan niet meer nodig. Dat zou best eens kunnen. We moeten deze opening ook zeker houden, maar we willen het punt van de evaluatie nu wel graag opgenomen zien in de wet. Waarom is dit van belang? Het gaat bij deze wet om het creëren van een nieuwe structuur. Als je hierbij aan de gemeenten voor sommige situaties een te krappe termijn geeft, waarbij je er niet zeker van kunt zijn dat een termijn van drie maanden haalbaar is, dan komen met name de kleinere gemeenten in de problemen. Je moet er dus voor zorgen dat de gemeenten niet zelf in de knel kunnen komen en dat ze niet voldoen aan de wettelijke termijn.

Bovendien is er ook nog een ander voordeel. De minister van Binnenlandse Zaken gaat in maart overleg voeren over de inburgeringscontracten en wat daar verder bij hoort, dus de "software" van deze wetsvoorstellen. Denkt de minister niet dat deze onderhandelingen soepeler, makkelijker, sympathieker, aardiger zullen verlopen als de gemeenten het gevoel hebben dat zij meer ruimte hebben gekregen, dan wanneer zij zich op voorhand in een keurslijf gedwongen voelen en zeggen dat er niet goed naar hen wordt geluisterd wanneer zij aangeven dat iets moeilijk uitvoerbaar is? Nu luisteren wij wel en daarmee wordt een betere onderhandelingssituatie met de VNG gecreëerd.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft heel duidelijk aangegeven dat de resultaten van de onderhandelingen met de VNG tijdig gereed moeten zijn. Naar mijn mening is het goed wanneer de regering positief reageert op alles wat zij hierover heeft gezegd; ik ondersteun haar redenering.

Op de amendementen en de motie van de heer Gabor heb ik bij interruptie al gereageerd. Het lijkt mij niet zinvol, dit te herhalen.

Ten slotte: tot hetgeen gisteren door de heer Poppe over de gemeente Utrecht werd beweerd, geeft de meest recente brief van deze gemeente absoluut geen aanleiding.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun uitgebreide antwoord. Hun toelichting heeft de wet er duidelijker op gemaakt. De steun van D66 voor beide wetten wordt dan ook nog groter dan deze gisteren al was.

Er zijn een paar punten die ik toch nog aan de orde wil stellen, zoals voorgaande sprekers ook deden. Allereerst het bedrag van ƒ 125 voor persoonlijke uitgaven voor een kind. Eigenlijk is iedereen het er wel over eens dat dit bijzonder laag is. Ik vond echter het antwoord van minister Dijkstal wel overtuigend. Hij zei dat gemeenten in deze wetgeving winstmogelijkheden hebben: VVTV'ers kunnen al in het derde jaar vrij op de arbeidsmarkt aan het werk en daarvoor al kortdurend in het tweede jaar, waardoor wellicht de pijn enigszins verzacht kan worden. Daarom denken wij dat het beter is, deze wet met deze bedragen nu maar eens in de praktijk te brengen en te bekijken hoe het daar uitwerkt. Wij hebben niet voor niets de evaluatie en wij zullen de vinger aan de pols houden als het gaat om de wellicht lastige situatie van sommige gemeenten. Wij kunnen altijd nog in het traject ingrijpen.

Een ander punt is de inburgering. Het is wat lastig dat hierover nog onderhandelingen gaande zijn. De minister heeft gisterenavond meegedeeld dat hij hoopt in maart of april met de VNG tot een definitief plan te komen over het onderwijs en de werkmogelijkheden van nieuwkomers in de maatschappij. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van der Burg hierover. Naar mijn mening is het heel belangrijk dat de Kamer in overleg kan treden met de minister nadat er duidelijkheid is gekomen, kan kijken of zij het eens is met de afspraken die zijn gemaakt en kan bezien of er wellicht nog wat aanpassingen mogelijk moeten worden gemaakt.

Mevrouw Sipkes, die helaas al is vertrokken, heeft gepleit voor uitstel van de wet. Zij wil eerst duidelijkheid, om het daarna pas over de wet te hebben. Wij vinden dit een verkeerde gang van zaken: laten wij eerst maar eens met de wet komen en niet blijven wachten op andere zaken die nog geregeld moeten worden. Het is inderdaad altijd nog mogelijk om de wet te wijzigen als na het overleg over de inburgering blijkt dat er aanpassingen nodig zijn. Er is dan in elk geval een uitgangspunt, waardoor het voor de minister ook makkelijker is om te onderhandelen.

Voorzitter! Ik was erg blij met de toezegging van de minister om de criteria voor het toewijzen van houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf nader te bespreken met het COA. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat bij de toewijzing naar bepaalde gemeenten ook rekening gehouden moet worden met familieomstandigheden, mogelijkheden tot werk en met bepaalde inburgeringstrajecten. Ik denk dat het ook allerlei verhuizingen tijdens de duur van de inburgering zou kunnen voorkomen. Dat bespaart iedereen rompslomp en voor de VVTV'ers zelf is dit natuurlijk het allerbeste. Ik ben heel benieuwd wat het overleg van de minister met de COA gaat opleveren. Ik hoop dat hij ons een kopietje van de afspraken over de criteria zou willen doen toekomen. Als wij het daar niet mee eens zijn, kunnen wij altijd nog aan de bel trekken.

Tot slot het volgende. Gisteravond is er in de discussie gesproken over het feit dat het voor sommige gemeenten heel moeilijk is om VVTV'ers te huisvesten. Wij hebben gesproken over meerdere mensen in één pand en dergelijke. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarover nog overleg ging plegen met de gemeenten. Ik heb toen de suggestie meegegeven om ook eens te kijken naar leegstaande kantoorpanden. Bespreek eens met de gemeenten of zij mogelijkheden zien om hier twee vliegen in één klap te slaan, namelijk VVTV'ers te huisvesten en het maatschappelijke probleem van langdurig leegstaande grote panden op te lossen. Dat vergroot misschien het draagvlak vanuit de gemeenten. De panden moeten natuurlijk zodanig aangepast worden dat er sprake is van goede huisvesting voor de VVTV'ers. Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om hier een soort van algemene regeling neer te leggen dat kantoorpanden bewoond moeten gaan worden. Mijnheer Gabor heeft daartegen allerlei bezwaren ingebracht. Ik denk echter dat het goed is als de staatssecretaris mijn suggestie als creatieve oplossing meeneemt in het overleg. Wellicht reageren sommige gemeenten daar spontaan op door overleg te gaan plegen met eigenaren van kantoorpanden. Het is echter niet de bedoeling dat wij mensen gaan herbergen op industrieterreinen of andere afgelegen plekken. Dat was absoluut niet het karakter van deze suggestie. Ik hoop dat de staatssecretaris ons over een en ander kan rapporteren na zijn overleg met de gemeenten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden hebben mij in hun beantwoording behoorlijk teleurgesteld. Ik vond die beantwoording wat vluchtig en ook oppervlakkig omdat er teveel met gemiddelde cijfers is gegoocheld.

Het wetsvoorstel heeft onze instemming. Dat heb ik al duidelijk gemaakt. Ik heb ook duidelijk gemaakt waarom. Het wetsvoorstel strookt echter niet met het huidige huisvestingsbeleid. Als je mensen in nood wilt opvangen – ik heb gisteren gezegd dat dit een kwestie van beschaving is – dien je ook te zorgen voor passende woonruimte. Dat gebeurt niet. Om dat probleem draait de staatssecretaris van Volkshuisvesting teveel heen. Hij draait teveel heen om het feit dat nu al vele huurders structureel en diep in de financiële problemen zitten. De grootste schuldeiser daarbij is in het algemeen de huisbaas. Deze huurders wachten op voor hen meer betaalbare huisvesting. Wachttijden van vijf tot zes jaar zijn normaal, heeft mevrouw Versnel gisteren gezegd. Ik vind het niet normaal. Het kan wel gebruikelijk zijn, maar gebruikelijk is iets anders dan normaal, zeker als het gaat om mensen die iedere maand de helft of meer van hun besteedbaar inkomen naar de huisbaas moeten brengen. Voor die mensen is het zo lang moeten wachten een werkelijke, financiële ramp. Daar heb ik het gisteravond over gehad. Wat hebben deze mensen aan de rooskleurige cijfers van de staatssecretaris die zegt dat het allemaal wel meevalt omdat er bij mutaties gemiddeld slechts 5,2% aan verblijfsgerechtigden wordt geplaatst? Juist voor dat deel van de woningmarkt, waar zich de grootste druk voordoet komen deze mensen in nood in aanmerking. Daarop zal de taakstelling zich richten. Natuurlijk zijn er gemeenten waar het geen probleem is. In gemeenten waar het toch een probleem is, zal het alleen maar erger worden. Ik geef het voorbeeld van Leiden. Tot juli 1995 is de taakstelling 217 mensen, van wie de helft eenpersoonshuishoudens. De gemeente Leiden hoopt die mensen via kamers onder te kunnen brengen. In diezelfde periode komen er van de "goedkopere woningen" tot ƒ 600 maar 500 per halfjaar vrij. Dan zit je toch aan die 40% waarover ik sprak. De gemeente Middelburg schrijft: De huisvesting van statushouders stagneert echter, doordat onvoldoende over goedkope woningen kan worden beschikt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Er kunnen meerdere personen in één huis wonen. Als sprake is van een huur van ƒ 600, dan betalen vier mensen ƒ 150. Een huis met een huur van ƒ 1000 of ƒ 1500 is met z'n vieren nog redelijk betaalbaar.

De heer Poppe (SP):

Daarin heeft mevrouw Versnel gelijk. De vraag is of het kan. Als mensen die elkaar niet kennen bij elkaar wonen, geeft dat spanning. Waarschijnlijk hebben die mensen ook psychische problemen. Nogmaals, is dat wel menswaardig? Er ontstaat grote druk op de markt van woningen met betaalbare huren. Als wij die problemen in ogenschouw nemen, hebben wij niets aan het rooskleurige verhaal over die 5,2%. Wij zeilen dan om de problemen heen.

Het is des te treuriger dat juist de staatssecretaris van Volkshuisvesting kennelijk niet doordrongen is van het bestaan van deze problemen. Elk procent huurverhoging maakt de problemen groter. Zou de staatssecretaris eens een goede analyse willen laten opstellen over de huisvestingsproblemen? Ik denk dan aan de lagere-inkomensgroepen en de woningvoorraad die voor hen is bestemd. Hoeveel mensen kunnen de huur niet meer ophoesten?

Voorzitter! Voor zover ik dat kan inschatten doet de problematiek zich voornamelijk voor in de grote en de middelgrote gemeenten. In een brief van de regio Kennemerland wordt een percentage van 40 genoemd. Het antwoord van de staatssecretaris op die 40% is dan: ja, maar er wordt rekening gehouden met een taakstelling in personen, maar er zitten ook gezinnen bij. Het is dus geen 40%. Dat kan kloppen, maar desalniettemin blijft er een grote druk als gevolg van deze taakstelling. De staatssecretaris zal ook de brief van de gemeente Middelburg hebben gelezen.

Als een gemeente in de problemen komt, kan de staatssecretaris onmiddellijk naar de provincie stappen en in overleg bekijken of in een andere gemeente binnen de regio opvangmogelijkheden aanwezig zijn. Ik meen dat dit toch niet de oplossing is. Het is een kwestie van beschaving om deze mensen in grote nood op te vangen. Er moet wel voor huisvesting worden gezorgd. Voorkomen moet worden dat mensen die onder grote druk staan met elkaar in botsing komen, omdat zij moeten strijden om hetzelfde optrekje. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om die gemeenten die niet zonder problemen aan de taakstelling kunnen voldoen meer mogelijkheden te geven voor de bouw van betaalbare woningen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Waren wij al dankbaar voor de bijdrage van de Kamer in eerste termijn, onze dankbaarheid neemt alleen maar toe omdat wij het gevoel hebben dat wij op een aantal terreinen dichter bij elkaar zijn gekomen. Ik heb goede hoop dat beide wetsvoorstellen met grote steun van de Kamer zullen kunnen worden aangenomen. Ik doe daarbij niets af aan een aantal op zichzelf begrijpelijke opmerkingen. Af en toe viel er een scherp woord, maar ik vond dat in die zin niet geheel terecht, dat er in alle bijdragen terecht op werd gewezen dat de op te lossen vraagstukken niet eenvoudig zijn. Naast een aantal positieve kanten zitten daaraan ook negatieve kanten. Het gaat om een afweging aan de hand van de vraag of het op deze manier moet of op een manier die een slagje anders is. Ik vind het volstrekt legitiem om daarover met elkaar te discussiëren.

Een probleem is dat wij nu een onderwerp behandelen dat sterk betrokken is bij andere beleidsterreinen. Je zou zo graag ook over al die andere beleidsvelden willen spreken maar voor je het weet wordt er over àlles gesproken. De relatie tussen beide wetsvoorstellen en het volkshuisvestingsbeleid is volstrekt duidelijk maar er is ook een relatie met het integratiebeleid minderheden, met de werkgelegenheid en met Justitie waar het om het toelatingsbeleid gaat. Dat is allemaal waar.

De heer Poppe (SP):

Inderdaad hangt alles met elkaar samen, maar ik heb mij niet op alles gericht. Ik heb mij beperkt tot het huisvestingsbeleid. Natuurlijk is er ook een relatie met het integratiebeleid. Veelal zijn er te grote concentraties in bepaalde gebieden waar de goedkopere woningen staan en daarmee rijzen er problemen op het terrein van de integratie. Ik heb er daarom voor gepleit dat er wordt gestreefd naar spreiding in de gemeenten. Nogmaals, ik heb mij beperkt tot het huisvestingsbeleid en ik krijg graag een concreet antwoord op mijn vragen over dit onderwerp. Als even vluchtig wordt gezegd dat alles met elkaar samenhangt, worden de problemen niet opgelost.

Minister Dijkstal:

Dat wilde ik ook niet zeggen. Bovendien had ik het niet alleen tegen u maar ook tegen anderen die allerlei relaties hebben gelegd met andere beleidsterreinen. Het is een probleem dat men nu een oordeel moet geven over de twee wetsvoorstellen die aan de orde zijn gesteld, wetend dat al die interferenties en interdependenties er zijn. Er moet dan ook een afweging worden gemaakt.

Voorzitter! Ik denk dat de Kamer, net zo goed als de regering, op dit moment niet anders kan doen dan komen tot een beoordeling tegen de achtergrond van het geformuleerde beleid waarover al eerder met de Kamer overleg is gevoerd. Zo is enkele maanden geleden het volkshuisvestingsbeleid uitvoerig in de Kamer aan de orde geweest, in het kader van de begrotingsbehandeling. Als de vinger wordt gelegd op knelpunten, problemen en verwachtingen, gebeurt dat terecht. Wij moeten die zaken, zo goed en zo kwaad als het kan, wegen.

Ik ben mijn betoog met deze opmerkingen begonnen, voorzitter, omdat de heer Gabor met een kwestie is gekomen die wel degelijk van belang is maar nu niet kan worden opgelost. Hij sprak over het vraagstuk van de stadsprovincies en, als spiegelbeeld daarvan, de restprovincies. Eerder sprak de heer Van den Berg over de regionale openbare lichamen. Ook verwees de heer Gabor naar de WGR-gebieden, waarbij ook de amendementen ter zake werden genoemd. Terecht zijn hierover vragen gesteld maar wij zijn niet in staat om op dit moment die vragen op een bevredigende manier te beantwoorden.

Het kabinet staat op het punt, te bevallen van twee standpunten. Het eerste is neergelegd in het wetsvoorstel over Rotterdam. Het is bekend dat het advies van de Raad van State binnen is. Het wetsvoorstel is vrijwel gereed om te worden voorgelegd aan de ministerraad. Het zal dus over enkele weken de Kamer worden toegezonden. Alle vragen over verantwoordelijkheidsverdeling, bevoegdheden enz. zullen in dat kader moeten worden beantwoord. Ik heb op dit moment eenvoudig niet de vrijheid om de Kamer mee te delen wat wij op dit terrein allemaal gaan doen. Ik weet wel zo ongeveer waar het met betrekking tot Binnenlandse Zaken om gaat maar een en ander moet toch eerst ordentelijk langs de ministerraad worden geleid.

Hetzelfde geldt voor het grotere dossier dat wij graag gelijktijdig met het zojuist genoemde wetsvoorstel willen uitbrengen: de voortgang in de bestuurlijke vernieuwing van Nederland. Ik doel hierbij op de Kaderwet bestuur in verandering, de visie op de regionale bestuurslaag en allerlei andere vraagstukken die hiermee samenhangen. Ook hiermee zullen wij binnen enkele weken komen, hopelijk gelijktijdig met het OOR-wetsvoorstel. Ik vraag de Kamer daarom haar, begrijpelijke, vragen over de verdeling van bevoegdheden maar een beetje op te zouten. Wij komen er vanzelf weer over te praten. Dat kan ertoe leiden dat in deze en in andere wetten aanpassingen worden aangebracht. Een nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden zal gevolgen hebben in bestaande wet- en regelgeving, inclusief deze. Dat spijt mij op zichzelf, maar ik kan op dit moment niet anders en vraag daarvoor begrip van de Kamer.

De heren Gabor en Rouvoet en mevrouw Van der Burg hebben hun zorgen uitgesproken over de toereikendheid van de financiën. Alle woordvoerders hebben er begrip voor dat een deel van de financiële problematiek dat niet in het wetsvoorstel geregeld is, maar wel relevant is, in het zojuist aangeduide kader wordt besproken. Ik beperk mij tot de financiële vraagstukken die in het wetsvoorstel worden geregeld.

Er is een amendement over de inrichtingskosten en een amendement over de toelage voor jongeren onder 18 jaar. Over de toelage voor jongeren onder 18 jaar bestaat mijns inziens een misverstand. De ROA en de VVTV-wet worden naast elkaar gezet. In de ROA was voor jongeren onder 18 jaar een totaal bedrag van ƒ 845 opgenomen, dat was opgebouwd uit ƒ 125 persoonlijke toelage en ƒ 720 voor huisvesting en andere kosten. Dat bedrag is aanzienlijk naar beneden gebracht, maar niet de persoonlijke toelage voor jongeren onder 18 jaar, want die is nog steeds ƒ 125. Voor de VVTV'er verandert er op dat punt niets. Het amendement helpt ook niet om de financiële ruimte, niet van de VVTV'er maar van de gemeente, voor alle kosten die zij moet maken, te vergroten. Ik raad het amendement af.

Blijft de vraag of de afname van de overige kosten van ƒ 720 naar ƒ 145 niet te groot is. De VNG antwoordt dat ƒ 145 echt te weinig is. In het najaar heeft zij een bedrag van naar ik meen ƒ 260 gesuggereerd. Daarover kan worden gediscussieerd. Ik handhaaf de lijn die wij in het wetsvoorstel en vervolgens in eerste termijn hebben gekozen. Ik begrijp dat de heren Kamp en Dittrich die lijn ondersteunen. Er is geen zekerheid dat de gemeenten eruit komen, maar in de aanpak van de financiering door middel van een lump sum zit voldoende ruimte om een eigen beleid te voeren, maatwerk te leveren en de zaak toch financieel rond te krijgen. De heer Dittrich vraagt of het niet verstandig is, die zaak in het oog te houden en bijvoorbeeld in het kader van de evaluatie zichtbaar te maken. Dat moeten wij zeker doen. Zou eerder zeer manifest worden dat het Rijk zijn lasten aan alle kanten keurig heeft afgewenteld, dan komt het wel eerder op tafel ook. Vooralsnog is er voor ons echter geen reden om aan te nemen dat men er met die bedragen niet uitkomt.

Er zijn twee verschuivingsmogelijkheden, tussen de verschillende kostensoorten en, zoals de heer Kamp aangaf, door de tijd heen. In het laatste geval valt het misschien in het begin wat tegen en later mee, of andersom. Dergelijke marges zitten erin. Er lijken mij voldoende redenen te zijn om op de ingeslagen weg door te gaan. Ik ontraad de amendementen dringend.

Mevrouw Sipkes heeft zorgen. Zij vreest dat wij te vroeg aan de gang gaan met de nieuwe wet, terwijl er nog vele onduidelijkheden op andere onderdelen zijn. Zij verwijst naar het traject voor de wet, de toelating en centrale opvang met allerlei problemen. Dat gaat door tot en met de inburgering. Op zichzelf kan ik mij dat best voorstellen, maar de regering wil nu juist waar dat kan de duidelijkheid alvast scheppen. Zij weet dat er daarna ook nog vragen beantwoord moeten worden. De meest logische volgorde lijkt mij om de wetgeving zo snel mogelijk tot stand te brengen en vandaar uit de resterende vragen beantwoorden.

Mevrouw Sipkes vraagt welke nota van wijziging ik voor straks in gedachten heb. Dat hangt er natuurlijk vanaf hoe wij de inburgering precies regelen. Ik sluit niet uit dat er uiteindelijk nog iets veranderd zal moeten worden, omdat er nog geen antwoord is op een aantal nadere vragen, maar ik kan die veranderingen niet op voorhand aangeven. Als ik het nu al wist, zou ik ze ook al aangebracht hebben. Ik raad de Kamer aanvaarding van dit amendement dus af.

Mevrouw Sipkes heeft nog een interessante vraag over vrijwilligers gesteld. Als ik het goed begrepen heb, vroeg zij zich af of het niet voor de hand ligt om de vrijwilligers die zich via VluchtelingenWerk van oudsher bezighouden met toelating en centrale opvang, ook in te schakelen nu wij het beleid in de waterscheiding aan de gemeenten overlaten. Dat is best mogelijk, maar ik wijs erop dat dit primair een taak van de gemeenten is. De gemeenten werken op de onderdelen die met inburgering te maken hebben, voor een groot deel ook allang met vrijwilligers. In vele gemeenten in Nederland worden vrijwilligers ingeschakeld, anders dan via VluchtelingenWerk, op het terrein van het werken met minderheden, werken met toegelaten asielzoekers, taalonderwijs etcetera. Ik kan mij er dus best iets bij voorstellen, maar als VluchtelingenWerk iets op dit terrein zou willen doen, dan zijn de gemeenten of de VNG de aangewezen gesprekspartner voor deze vereniging.

Mevrouw Van der Burg, de heer Dittrich en mevrouw Verbugt hebben gezegd dat duidelijkheid gewenst is; niet zozeer om akkoord te kunnen gaan met de wetsvoorstellen, want ik heb begrepen dat men daartoe bereid is, alswel in verband met het moment waarop de wetten effectief worden. Dat zou op 1 juli zijn voor de zorgkant en op 1 januari voor het waterscheidingsaspect. Deze vraag om duidelijkheid is terecht en ik zeg dan ook toe dat ik mij er volledig voor zal inzetten om daarvoor te zorgen. Om even precies te zijn, als wij er in de onderhandelingen met de VNG in maart of april uitkomen, dan zullen wij het resultaat zo snel mogelijk aan de Kamer melden. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan zullen wij omstreeks half mei de stand van zaken melden, opdat de Kamer daarover kan oordelen.

Mevrouw Van der Burg heeft nog een zeer relevante vraag gesteld over de overgang van de ROA-bedragen, om het zo maar even aan te duiden. De situatie is als volgt. Bij nota's van wijziging op de ontwerp-begrotingen van VWS en Justitie voor dit jaar zijn de bedragen voor de decentrale ROA overgeheveld van VWS naar Justitie. Het gaat hierbij voor 1995 om 63 mln. Dit is bij brief van 9 november jl. aan de Kamer gemeld, samen met de mededeling dat de decentrale ROA gehandhaafd wordt tot 1 januari 1996; dat was een onderdeel van de deal met de VNG. Welnu, de financiële consequenties van deze verlenging zijn in die brief geschat op 250 mln. extra. Daar zijn geen bezuinigingen in verwerkt en wij verwachten thans dat wij deze additionele budgetten nodig zullen hebben om de handhaving van de decentrale ROA inderdaad tot het eind van het jaar te kunnen financieren. Bij de Voorjaarsnota zullen wij budgettair de stand van zaken moeten bepalen.

De budgetten voor het zorgdeel van de VVTV-wet staan voorlopig nog op de begroting van Sociale Zaken; deze wet is immers aanvankelijk door Sociale Zaken voorbereid, maar op grond van het regeerakkoord is deze kwestie op grond van een andere verdeling van de bevoegdheden als het ware overgeheveld naar Binnenlandse Zaken. De bedragen die hierbij omgaan, zullen bij de Voorjaarsnota worden overgeheveld, waarbij het in 1995 om 255 mln. zal gaan. Het bedrag loopt vervolgens op tot 356 mln. in 1996, terwijl het in 1998 zal dalen tot 236 mln. Ik weet absoluut niet waardoor deze verschillen veroorzaakt worden, maar dit zijn in ieder geval de ramingen. In het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, gaan wij uit van lagere bedragen, daar wij denken dat het aantal VVTV'ers lager zal uitkomen dan wij geraamd hadden. Ook hierover is de Kamer in de brief van 9 november geïnformeerd. De oorspronkelijke budgetten uit de ramingen zijn dus nog wel beschikbaar, maar zoals ik al zei, zullen wij bij de Voorjaarsnota de balans moeten opmaken. Het is mogelijk dat wij bij deze dossiers geld overhouden, bijvoorbeeld door lagere aantallen VVTV'ers, maar wij moeten ons niet te snel rijk rekenen, want er zijn nog enkele grote tegenvallers. In het najaar is de Kamer erover geïnformeerd dat wij vooralsnog uitgaan van een bepaalde raming van asielzoekers in 1995 en dat dit zou moeten leiden tot 500 mln. extra, nog bij de Voorjaarsnota te regelen. Pas later kan aan de hand van de werkelijke aantallen worden beoordeeld wat reëel is. Dan moet worden bezien welke bedragen er in al die dossiers nodig zijn. Wij kunnen natuurlijk niet de meevallers uit een dossier meenemen en de tegenvallers laten zitten. Dat is vervelend, maar het kan helaas niet anders.

Ik ga nog even in op de opmerkingen van de heer Van den Berg over een eerlijke verdeling. Ik heb er geen bezwaar tegen dat hij wijst op knelpunten die in een gemeente optreden. Hij en anderen hebben dat terecht gedaan. Ik heb wel bezwaar tegen de suggestie dat slechts een aantal gemeenten, vooral op de Veluwe, met ondraaglijke problemen zitten en dat het niet gepast is deze last op hun schouders te leggen. De heer Van den Berg negeert dat het probleem bij vele gemeenten leeft. Vele gemeenten kennen tekorten en wachtlijsten en moeten afwegingen maken. Het probleem komt niet alleen op de Veluwe voor, maar in heel Nederland. Dat is precies de achtergrond van de wet. De regering wil naar een feitelijk draagvlak, namelijk een eerlijke verdeling over iedereen, zodat iedereen zijn last draagt. Dat neemt niet weg dat er in een heel specifieke situatie voorzieningen kunnen worden getroffen met behulp van de provincie of anderszins. De heer Tommel zal erop ingaan of die specifieke voorzieningen al dan niet toereikend zijn. Het idee dat het op de Veluwe zoveel moeilijker is dan elders, is pertinent onjuist. De problemen in kleinere gemeenten zijn ongeveer even groot in het hele land.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het verleden leert dat dit proces moeilijkheden oplevert voor alle gemeenten. Dat is evident. Wij halen de taakstellingen niet en moeten voortdurend opnieuw proberen dat wel te doen. Gisteren en vandaag is echter wel gebleken dat er excessen optreden, situaties waarin de problemen veelvuldig, ernstig en zwaar zijn. Bij ongeveer 20% van de beschikbaar komende huurwoningen in de categorie waarover wij spreken, wordt een grens bereikt. Daar wordt het wel heel zwaar. De staatssecretaris heeft dat gisteren naar mijn gevoel uitstekend verwoord. In ongeveer tien gemeenten is de nood hoog. Ik vraag de bewindslieden om daarvoor oog en begrip te hebben. Ik voorspel dat bij de evaluatie glashelder zal blijken dat daar gigantische problemen zijn. Ik heb gisteren gezegd: regeren is vooruitzien. Wij moeten die dus nu al ondervangen.

Minister Dijkstal:

Dit is een wat ander punt dan ik net bedoelde. Ik gaf een weerwoord op het belangrijkste punt van de heer Van den Berg. Over het punt van u hebt u gelijk; de heer Tommel is er al op ingegaan en zal er straks misschien meer over zeggen.

Mevrouw Verbugt heeft erop aangedrongen dat wij de invoering van het inburgeringstraject zoveel mogelijk parallel laten lopen met de tijdstippen waarop deze wet effectief wordt. Ik ben hierbij een beetje afhankelijk van anderen, maar zal het zeker proberen, niet alleen omdat het parallel moet lopen, maar omdat ik sowieso haast heb met die hele inburgering. Ik vind dat wij er zo snel mogelijk daadwerkelijk mee aan de slag moeten, voor zover gemeenten al niet op allerlei manieren ermee aan de slag zijn. Het moet dan alleen nog in een wat meer gestructureerde vorm gebeuren.

Mevrouw Verbugt heeft terecht gewezen op een lastig, gevoelig onderdeel van het akkoord met de VNG dat verlengd is. Dit hangt samen met de vraag of Justitie er werkelijk toe in staat zal zijn, in de centrale opvang haar taakstelling waar te maken, zodat er niet wederom een extra probleem voor de gemeenten ontstaat. Ik heb de indruk dat de afspraken hierover helder en duidelijk zijn geweest. Uit de gegevens waarover ik beschik, heb ik ook de indruk gekregen dat iedereen zich aan zijn deel van de afspraak zal kunnen houden. Ik voorzie dus geen moeilijkheden op dit moment.

De heer Kamp kwam terug op het aantal VVTV'ers. De mystificatie over de brief van VluchtelingenWerk is mijns inziens nu wel opgelost. Het wonderlijke is, dat hij de vraag stelt vanuit een gedachte die ik zeer goed begrijp, namelijk over hoeveel mensen we het nu eigenlijk hebben: waarom halen we dit allemaal overhoop als het er weinig zijn? Dat is waar, maar tegelijkertijd spreek ik toch de wens uit, dat wij deze wetgeving voor zo weinig mogelijk mensen hoeven toe te passen. Dat is de paradox in het geheel. In dit verband geldt: hoe minder asielzoekers en hoe minder VVTV'ers, hoe beter. Zo weinig mogelijk, zou ik bijna zeggen. Dat is zo'n beetje de andere kant van het verhaal. We moeten proberen om zo reëel mogelijk de inschattingen te maken om zo effectief en concreet mogelijk het beleid daarop te richten.

De heer Dittrich heeft gevraagd of de Kamer over de uitkomsten van het overleg met het COA over de plaatsing en het overleg met de VNG over de verhuizing kan worden geïnformeerd. Ik zeg hem dat graag toe.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister tot twee keer toe gevraagd om in te gaan op de gegevens in de brief van Gorinchem en om deze van commentaar te voorzien. Misschien kan hij dat schriftelijk doen en ik ben graag bereid om dat af te wachten.

Minister Dijkstal:

Daar heeft de heer Gabor gelijk in, maar ik heb de brief van Gorinchem niet.

De heer Gabor (CDA):

Dan zorg ik ervoor dat u die krijgt. Misschien kunt u hem van commentaar voorzien.

Minister Dijkstal:

Schriftelijk, en dat zeg ik graag toe!

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Evenals de minister van Binnenlandse Zaken dank ik de Kamer voor de brede steun voor beide wetsvoorstellen. Ik erken volmondig dat, zoals mevrouw Verbugt terecht constateerde, er voor de gemeenten een pittige taakstelling ligt wat betreft de huisvesting. Daarover kan geen verschil van opvatting bestaan. Het is een pittige taakstelling. Desondanks wil ik benadrukken, dat het niet een selectieve pittige taakstelling is. Hoe de verschillende regio's aankijken tegen de problemen van het realiseren van die taakstelling is gisteravond uitvoerig besproken en ik handhaaf mijn stelling, dat er geen speciale regio is waar het moeilijker voor is dan in andere. Het is ook niet specifiek voor kleinere gemeenten moeilijker dan voor grote. Er zijn ook grote gemeenten met nauwelijks of geen bouwmogelijkheden en er zijn kleinere gemeenten die wel bouwmogelijkheden hebben.

Met betrekking tot restrictief beleid merk ik op, dat het woord "restrictief" altijd tussen aanhalingstekens moet worden gezet. Ook in gebieden met restrictief beleid wordt er natuurlijk nog gebouwd. De bouwtaakstelling is niet nul. Ik neem daarom afstand van de suggestie die naar mijn gevoelen te veel wordt gedaan, namelijk dat er specifieke regio's zijn waarin het tot een ondraaglijke of bijna ondraaglijke taakstelling leidt en dat het in andere regio's allemaal wel losloopt. Zo simpel is de situatie niet. Er is een eerlijke verdeling op grond van bevolkingscijfers. Op zichzelf betekent dit al, dat kleine gemeenten een lage taakstelling hebben. Het is immers evenredig met het aantal inwoners en er zijn dus geen gebieden of gemeenten waar het zoveel moeilijker is dan elders.

Voorzitter! Ik wil nogmaals op het heel belangrijke instrument van de herverdelingsmogelijkheden wijzen. Daar is misschien toch nog onvoldoende duidelijkheid over gekomen. Regionale verdeling betekent niet, dat de regio dan ook een beperkte regio is. Ik zeg dit in de richting van de heer Van den Berg, die heeft opgemerkt dat een dergelijk instrument in de Veluwse gemeenten niets oplost. Daar heeft hij gelijk in. Dat is grotendeels het geval, maar dat betekent dat het gebied waarover je herverdeelt dan groter moet zijn dan een beperkt gebied op de Veluwe. GS hebben in hun bevoegdheid tot herverdeling geen begrenzing wat betreft de regio waarover zij kunnen herverdelen. Het is daarom wel degelijk mogelijk om te verdelen over een groter gebied en dat zou kunnen betekenen een gebied met meer mogelijkheden tot nieuwbouw dan in een bepaald en klein gebied. Het zou dan ook onverstandig zijn als gemeenten hun mogelijkheid tot herverdeling zouden delegeren aan WGR-gebieden, zoals door de heer Gabor in zijn amendement wordt voorgesteld. Dat beperkt namelijk de mogelijkheden van GS tot herverdeling voor gebieden met een restrictief bouwbeleid. Ik zou het onverstandig vinden als dat werkelijk gebeurt. Zoiets zou je niet moeten willen. Daarom ontraad ik nog steeds aanneming van het desbetreffende amendement.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Wat de staatssecretaris aangeeft, gebeurt dan alleen in gebieden waar GS de bevoegdheid inderdaad overdragen. Dat doet men dan dus facultatief. GS doen dat natuurlijk alleen in gebieden waar alles goed loopt. Daarmee wordt dan het probleem iets verminderd.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, het gaat niet zozeer om het feit dat alles in een bepaald gebied goed loopt, maar ook om het creëren van opvangmogelijkheden in een bepaald gebied teneinde de druk in andere gebieden te verminderen. In andere gebieden kan de druk namelijk heel groot zijn. Op het moment dat gedeputeerde staten hun bevoegdheid om dat te doen overdragen, bestaat die herverdelingsmogelijkheid niet meer. Daarom vind ik het onverstandig om te handelen zoals door de heer Gabor is aangegeven. Er kan zich de situatie voordoen waarin de druk groot is en de taakstelling pittig. Dan moet je niet met veranderingen komen die het moeilijker maken om de taakstelling uit te voeren. Daarom ben ik verbaasd over de indiening van het amendement op stuk nr. 12 door de heer Gabor.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris de problemen blijft wegmoffelen met het aangeven van gemiddelden. Het mag duidelijk zijn, dat het in de middelgrote en de grote gemeenten moeilijk is om aan betaalbare huisvesting te komen. Daar is het dus voor de gemeenten ook moeilijk om te voldoen aan de taakstelling voor de bevolkingsgroep waarover wij het nu hebben. Dat zijn de mensen die straks in Nederland wonen en ook gerechtigd zijn om daar te wonen. Dat zijn dus mensen die bij ons horen. Als de staatssecre taris echter door blijft gaan met het "wegmiddelen" van de problemen, voorzie ik dat hij in grote moeilijkheden komt. Daarom vraag ik hem nogmaals: wilt u bij de plannen voor de gebieden waar de problemen onoplosbaar zijn en waar de nieuwe problemen tot vergroting van de bestaande leiden, extra aandacht besteden aan de mogelijkheden voor het bouwen van betaalbare huizen? Dit verzoek past ook bij het voorstel van de heer Gabor.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Poppe heeft nu zijn vraag uit de tweede termijn herhaald en daarop krijgt hij antwoord als dit punt aan de orde is.

Voorzitter! De heer Gabor sprak van een getal als magische grens. Daarbij had hij het over 20% van de betaalbare voorraad. Als dat percentage nodig is voor de huisvesting, vindt hij dat sprake is van een haast ondraaglijke situatie. Dat zei hij letterlijk. Ik heb het percentage van 20 gisteravond echter helemaal niet in deze context genoemd. Ik heb gezegd dat boven een dergelijk percentage er bijna geen gemeente is met een taakstelling. Dit was voor mij dus een feitelijke constatering en ik heb dit getal niet aangegeven als een waterscheiding. Men kan dus niet zeggen: zit men onder de grens van 20%, dan is alles goed en kan men nog wel wat doen, maar zit men daarboven, dan heeft men ineens te maken met een ondraaglijke situatie. Misschien dat bij een nog hoger percentage de situatie helemaal onmogelijk zou worden. Ik vind het echter heel onverstandig in dit verband een getal te noemen en te zeggen, dat wanneer men boven een bepaalde grens komt, de provincie haar bevoegdheid verliest. Het gaat hierbij om een bevoegdheid om te herverdelen, een bevoegdheid die wij de provincies heel nadrukkelijk hebben gegeven. Men moet de bevoegdheid boven een bepaalde grens, bijvoorbeeld die van 20%, ook niet inperken door te zeggen dat men boven die grens moet herverdelen. Daarmee zou men naar mijn gevoel iets af doen aan de doelstelling van het wetsvoorstel. Daarmee wordt de provincie namelijk de bevoegdheid gegeven om te herverdelen.

Men zou zich af kunnen vragen of in het geval waarin de provincie niet tot herverdeling overgaat, zij de betrokken gemeente niet met een zeer lastig probleem laat zitten. In de eerste plaats wijs ik erop, dat de provincie een afweging zal maken. In de tweede plaats herinner ik eraan, dat het altijd mogelijk is tegen een besluit van een provincie om niet te herverdelen, beroep aan te tekenen. Over die beroepsmogelijkheden heeft de heer Gabor lovende woorden gesproken. Ik vind dus dat de heer Gabor op de verkeerde weg is met het aangeven van een vaste bovengrens. Laat de provinciale bevoegdheid intact, zeg ik, dan kun je een evenwichtige afweging maken. Bovendien vind ik een percentage van 20 redelijk arbitrair, terwijl het ook in zijn uitwerking lastig is. Immers, in het amendement wordt onder andere gesproken over de voor verdeling beschikbare woningen, en ook dat is een arbitraire zaak. Ik heb de situatie in Haarlem geschetst, waar een heel grote voorraad particuliere huurwoningen aanwezig is, die er volgens het amendement buiten zou vallen, maar die voorraad is natuurlijk wel beschikbaar voor de huisvesting. Ik kom nog even terug op mijn tweede punt: men vond dat de voor verdeling beschikbare woningen eigenlijk alleen maar moest bestaan uit kleine woningen, wat naar mijn gevoel ook onjuist is. Er is wel degelijk heel veel discussie mogelijk over de vraag, wat nu precies de voor verdeling beschikbare woningen zijn. Ik zou niet graag met elke gemeente dit soort discussies aangaan, want dan krijgen we een verschrikkelijk onoverzichtelijke situatie, waarbij elke gemeente die dat wil erop uit zal zijn, het aantal voor verdeling beschikbare woningen zo klein mogelijk te maken, hetzij door de grote woningen uit te zonderen, hetzij door de particuliere sector uit te schakelen, hetzij door andere maatstaven aan te leggen.

De heer Gabor (CDA):

Met dat begrip heb ik aangesloten bij de gebruikelijke systematiek tot op vandaag, want tot nu toe heeft het departement op basis van dat soort zaken convenanten – er is geen wet, want die zijn we nu aan het vaststellen – gesloten. Het is dus geen nieuw begrip wat ik introduceer, maar een tot nu toe gehanteerd en in het beleid toegepast begrip.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben in ieder geval blij met deze toelichting, in die zin dat u daarmee afstand neemt van een aantal zaken die in de brief van Kennemerland stonden, waarin impliciet rekening is gehouden met een beperking van het begrip "voor verdeling beschikbare woningen".

De heer Gabor (CDA):

Ik heb het percentage niet op 40 gesteld.

Staatssecretaris Tommel:

Ook al zou in het amendement het percentage van 40 worden genoemd, dan nog zou ik het ontraden.Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 18. Het doet te kort aan de provinciale bevoegdheid, die bewust is geïntroduceerd om in lastige gevallen te herverdelen.

Voorzitter! De heer Gabor heeft ook aandacht gevraagd voor de restprovincie. Als de grote stadsgewesten provincies of stadsprovincies worden, blijven er grote gebieden over met heel behoorlijke bouwmogelijkheden. In die gebieden liggen gemeenten met een grote bouwtaakstelling, ook in Zuid-Holland. Er blijft dus geen gebied over met maar nauwelijks bouwmogelijkheden. Rijdend door dat gebied, kijkend naar wat er wordt gebouwd in Gouda en Alphen aan den Rijn – ik noem maar een paar voorbeelden – en kijkend naar de taakstellingen, zie je dat daar heel ruime mogelijkheden zijn om nog tot verdeling en herverdeling over te gaan. Als de stadsprovincie bestaat, ontstaat er dus niet ineens een zeer omvangrijk probleem, ook al omdat in die stadsprovincies grote bouwtaakstellingen zijn. Er is dus niet ineens een heel andere situatie ontstaan.

Voorzitter! Ik neem de motie op stuk nr. 19 van de heer Gabor meteen mee in de beschouwingen. In de overweging daarvan stelt hij dat, waar sprake is van restrictief beleid uit hoofde van Vinex, de herverdelingsbevoegdheid van gedeputeerde staten onvoldoende soelaas biedt voor het oplossen van de knelpunten bij gemeenten. Die overweging is onjuist, en alleen al daarom ontraad ik de Kamer aanneming van de motie. Ik heb daar een tweede argument bij. Wat de heer Gabor koppelt in deze motie, is de bouwcapaciteit in de streekplannen en de taakstelling inzake de huisvesting van statushouders. Dat zou hij niet moeten doen. De provincie maakt streekplannen, met daarin een totaalcapaciteit voor de woningbouwbehoefte. In de streekplannen wordt dus niet selectief met dit ene argument rekening gehouden, omdat dat een inbreuk zou maken op de totale ruimtelijke-ordeningssystematiek. Als de minister van VROM met de provincies praat over taakstellingen op het gebied van woningbouw, zit daarin ook de opvang van statushouders, niet selectief, maar in het totale pakket. Dat lijkt mij overigens het enig juiste uitgangspunt. Ook daarom ontraad ik aanneming van de motie op stuk nr. 19.

Voorzitter! De heer Gabor is sceptisch over de mogelijkheid van ombouw van kantoren en andere gebouwen. Ik kies eerder voor de benadering van de heren Van den Berg en Dittrich en van mevrouw Versnel. Zij hebben erop gewezen dat het niet gaat om gebouwen op een afgelegen industrieterrein. De gemeenten moeten gebruik maken van de mogelijkheden die er op dat punt zijn. Elke gemeente zal dan zowel een financiële afweging als een afweging op het gebied van de ruimtelijke ordening maken. Het overleg hierover wordt voortgezet. Als er zinvolle informatie naar voren komt, zal ik die uiteraard aan de Kamer doorgeven.

De heer Gabor (CDA):

Wanneer kan de staatssecretaris ons hierover informeren? Ik ben buitengewoon benieuwd naar het resultaat van dat overleg en ik wil dat graag met de staatssecretaris bespreken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan geen exact tijdstip noemen. Het gaat min of meer om een continu proces. Op een bepaald moment is het mogelijk om daarover te rapporteren. Ik zeg overigens met enige nadruk dat dit geen nieuw punt is. De gemeenten hadden en houden de mogelijkheid om op deze wijze huisvesting te regelen. Misschien is de begroting een goed moment om hierover te rapporteren.

De heer Gabor (CDA):

Dat lijkt mij prima.

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw Van der Burg is uitvoerig ingegaan op de planning. Ik denk dat alle argumenten op dit punt gewisseld zijn. Het gaat in wezen om de spanning tussen de feitelijke constatering dat er nu eenmaal planningsmechanismen bij overheden zijn en de maatschappelijke werkelijkheid die zich niets van deze mechanismen aantrekt. Dat heeft niets met principiële verschillen van opvatting te maken, maar alleen met de vraag in hoeverre de maatschappelijke werkelijkheid zich in een bureaucratisch systeem laat dwingen. Ik gebruik het woord "bureaucratisch" niet denigrerend want er moet nu eenmaal een systematiek zijn.

Voorzitter! Ik blijf van mening dat het verstandiger is om voor een termijn van drie maanden te kiezen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit voor de gemeenten niet te realiseren is. Ik ben er wel van overtuigd dat een termijn van drie maanden beter is met het oog op een regelmatige instroom, het handhaven van de waterscheiding en het optimaal benutten van de herverdelingsmogelijkheden van provincies. Mevrouw Van der Burg maakt samen met de medeondertekenaars van het desbetreffende amendement een andere afweging. Voorzitter! Ik kan niet anders dan op grond van inhoudelijke overwegingen aanneming van het amendement op stuk nr. 17 ontraden. Mevrouw Versnel heeft er terecht op gewezen dat er over twee jaar geëvalueerd zal worden. Het is heel goed mogelijk dat wij over twee jaar – of wellicht eerder – tot een andere conclusie komen. Wat de evaluatie betreft, stel ik mij zeer open op.

Mevrouw Van der Burg heeft over het overgangsartikel gesproken. Zij heeft gevraagd hoe het gaat met gemeenten die krachtens de huidige verdelingssystematiek een zware taakstelling hebben, maar die op grond van de nieuwe wet een lichtere taakstelling krijgen. Voorzitter! Er is geen vrijstellingsmogelijkheid voor deze gemeenten. Die taakstelling is afgesproken en de desbetreffende gemeenten moeten daaraan voldoen. Het uitzonderen van een aantal gemeenten kan tot lastige situaties leiden, omdat de totale taakstelling dan niet gehaald wordt. Gemeenten die een zwaardere taakstelling krijgen dan zij nu hebben, zouden dan ook verplicht moeten worden om hun taakstelling aan te scherpen. Dat gebeurt ook niet. Ik begrijp het probleem van mevrouw Van der Burg, maar ik heb er geen oplossing voor. Ik wijs er wel op dat de totale taakstelling aanzienlijk verlicht is, namelijk van 37.000 naar 25.000. De termijn waarop de taakstelling gerealiseerd moet worden is aanmerkelijk verlengd. Naar mijn mening mag in alle redelijkheid van iedere gemeente gevraagd worden om aan de taakstelling te voldoen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Er is een overgangsregeling opgenomen in een van de nota's van wijziging op de Huisvestingswet. Nu gaat het er mij om dat het voorkomt dat gemeentes meer uitvoeren dan zij volgens de taakstelling behoeven te doen. Dat is te prijzen. Dat kan wel in mindering gebracht worden. Wordt dat door de provincie gedaan?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat wordt verrekend met de formele taakstelling. Het is natuurlijk zeer te prijzen als dit gebeurt. Het is namelijk voor geen enkele gemeente gemakkelijk om de taakstelling uit te voeren. Als men dan toch boven de taakstelling zit, moet zo'n gemeentebestuur toch wel zeer worden geprezen. Gelukkig zijn er zulke gemeentes.

Voorzitter! Op het verdelingsmechanisme voor grootstedelijk gebied is de minister van Binnenlandse Zaken al ingegaan. Dat laat ik op dit moment buiten beschouwing.

De heer Schutte heeft aandacht gevraagd voor het artikel in Woningraad Magazine, waarin klachten werden geuit over de communicatie met overheden. Ik weet dat dit vaker voorkomt dan wenselijk is. Het is een lastig leerproces voor alle partners. Ons heeft buitengewoon veel parten gespeeld dat in het verleden de planning voor het verlenen van het aantal statussen vaak niet gehaald werd. Dat heeft voor degenen die met de opvang werden geconfronteerd lastige problemen opgeleverd, al was het maar dat zij moesten uitleggen dat voor statushouders gereserveerde woningen leeg bleven staan. Onder andere om deze reden heb ik de nadruk gelegd op een goede planningssystematiek. Ongetwijfeld zullen deze problemen zich in de toekomst nog aandienen, maar er is gelukkig sprake van verbetering. Getracht wordt het verlenen van statussen op regelmatige basis plaats te doen vinden. De wenselijkheid daarvan is zeer groot.

Aan het adres van de heer Schutte merk ik op dat regionale herverdeling een veel groter gebied kan beslaan dan een regio met alleen maar restrictief beleid. De colleges van gedeputeerde staten moeten dit goed ter harte nemen, omdat er in elke provincie opvangkernen zijn met een grote taakstelling die benut kunnen worden voor de herverdeling. Wij moeten zo optimaal mogelijk gebruik maken van die mogelijkheden als er knelpunten zijn.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd naar het RAVO-advies. Wat het monitoringsysteem betreft, is uitgezocht of het mogelijk is om statushouders die zich ergens gevestigd hebben in hun verdere huisvestingstraject te volgen. Je kunt wel monitoren, maar je moet wel weten of het kan. Het antwoord daarop is dat het kan. Over de vervolgfase geef ik graag meer informatie in de memorie van toelichting op de begroting voor 1996.

Voorzitter! Ik heb de heer Van den Berg intussen gedeeltelijk antwoord gegeven op zijn opmerking over de herverdeling. Als mijn informatie over de medewerking van de provincie op het gebied van bouwmogelijkheden anders is dan de zijne, zullen we proberen hier samen uit te komen. Ik heb hem gisteravond naar beste weten proberen te beantwoorden. Uiteraard zal ik nagaan of de informatie die ik verstrekt heb, juist is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Voor de goede orde: de situatie is op dit moment wat anders dan in de tijd dat de problemen in de Veluwse gemeenten zich voordeden. Ik heb begrepen dat er inmiddels iets ten goede veranderd is.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Laten we hier dan blij om zijn. Kennelijk voeren GS hier een beleid dat mede rekening houdt met de problemen die er op dit punt bestaan. Maar ook wat de Veluwe betreft zijn er natuurlijk buiten de Veluwe ruime herverdelingsmogelijkheden. Deze kunnen benut worden.

Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft gezegd dat er inderdaad sprake is van een pittige taakstelling. Zij heeft voorgesteld om over twee jaar te kijken hoe het loopt. Ik ben het hier inhoudelijk mee eens. Zij heeft dit voorstel gekoppeld aan een amendement op stuk nr. 14.

Voorzitter! Als wij met elkaar vinden dat de evaluatie min of meer een continu proces dient te zijn en dat er zeker over twee jaar over gesproken moet worden, is het dan nodig om dit per se in een wetsartikel vast te leggen? Je krijgt hierdoor in één wet te maken met twee verschillende evaluatie-artikelen. Ik ben het er inhoudelijk dus mee eens, maar qua vormgeving heb ik geen behoefte aan het amendement. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 14 daarom aan de Kamer over.

Voorzitter! Mevrouw Versnel heeft een amendement op stuk nr. 8 ingediend. Zij wil de herverdelingsmogelijkheden van de provincie beperken tot die situaties waarin een gemeente hierom vraagt. Ik denk dat de situatie waarbij de provincie gaat herverdelen op eigen initiatief zich niet zal voordoen. Noch de provincie noch de gemeente heeft enige reden om dit te doen. Wel lijkt het me verstandig dat een provincie bij dreigende moeilijkheden contact opneemt met de betreffende gemeente om te zien of het misschien zinvol is om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Dit lijkt me een zeer verstandige bestuurspraktijk. Ik acht het amendement op stuk nr. 8 dus overbodig, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over.

De heer Poppe koppelt een aantal zaken aan elkaar die je niet aan elkaar mag koppelen. Hij vindt dat het wetsvoorstel in strijd is met het huidige huisvestingsbeleid. Hij zegt dat wachttijden van vijf à zes jaar gebruikelijk zijn, terwijl mensen de helft van hun beschikbare inkomen naar de verhuurder moeten brengen.

Voorzitter! Dit is werkelijk een vertekening van de maatschappelijke werkelijkheid. De heer Poppe koppelt dit verder aan de situatie van de middelgrote en grote gemeenten. Laten we niet selectief zijn. Ook in kleinere gemeenten komt het zeer wel voor dat het heel moeilijk is om voor mensen met een lager inkomen geschikte huisvesting te vinden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! We moeten niet blijven vertekenen. De staatssecretaris vertekent nu mijn woorden weer. Zo wordt het een ongelukkige discussie.

Ik heb gezegd dat dergelijke situaties zich in allerlei gradaties voordoen. Ik heb aangegeven dat er een groot probleem is. De staatssecretaris kent evenals ik het rapport van OTB en de gegevens uit het Sociaal en cultureel rapport. Deze zijn helder en duidelijk. Ik heb het over bestaande gegevens.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe houdt feitelijk een pleidooi voor de bouw van goedkope huurwoningen. Het zou natuurlijk prachtig zijn, als je zou kunnen bouwen en hiervoor ook de financiële middelen had. Maar ik wijs erop – om het probleem binnen de juiste proporties te houden – dat Nederland gelukkig een grote voorraad betaalbare huurwoningen heeft, en dat Nederland, waar het gaat om het percentage gesubsidieerde woningen – want daar praten we in feite over – nog steeds aan de top van Europa staat. Ik bagatelliseer het probleem dus niet, maar probeer het in de juiste context te schetsen.

De heer Poppe (SP):

Maar met de jaarlijkse huurverhogingen wordt het probleem wel groter.

Staatssecretaris Tommel:

Daarom proberen wij de jaarlijkse huurverhogingen ook te beperken; wij praten daarover op 9 februari. Als wij binnenkort het bruteringswetsvoorstel kunnen behandelen en met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat de brutering een goede zaak is, dan nog zal dit zeker een heel heilzame invloed hebben op de jaarlijkse stijging van de huurverhoging. Die kan dan nog verder naar beneden. Het beleid is ook nadrukkelijk, te proberen om de jaarlijkse huurverhogingen minder groot te laten zijn dan in het verleden. Het lijkt erop dat dit heel goed gaat.

Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Sipkes, waarin zij vraagt om uitstel van invoering van de wetsvoorstellen. Het zal duidelijk zijn dat ik uitstel zeer zou betreuren. Ik heb dat uitvoerig uiteengezet, dus daar hoef ik niets meer aan toe te voegen. Ik ontraad dit amendement dan ook sterk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er komt nog een brief met het verzoek aan de minister om nadere informatie te verstrekken. Betekent dit dat de stemming daarop moet wachten, of kunnen wij aanstaande dinsdag stemmen?

De heer Gabor (CDA):

Wat mij betreft, kunnen wij dinsdag stemmen, maar ik stel het antwoord van de minister buitengewoon op prijs.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.