9 Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Staat van de Europese Unie 2020 (35403).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen, en wel het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben gekomen bij het laatste onderdeel van mijn beantwoording: de vrij omvangrijke stapel faits divers. Die begint met de vraag van de heer Frentrop waarom Europa een strategie met betrekking tot digitalisering moet hebben.

De voorzitter:

Met uw welnemen, minister, excuus dat ik u onderbreek. Ik geef het woord aan de heer Schalk, want ik had hem beloofd dat hij nog een korte interruptie mocht plegen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is inderdaad de reden dat ik meteen opsta. Dan kunnen we dat aftikken, want anders moeten we zo meteen terug. We waren even bezig over die twee moties die ooit in de Tweede Kamer zijn aanvaard. De eerste over de IHRA heeft de minister heel goed uitgelegd. De tweede motie ging over het in VN-verband actief stelling nemen tegen lidstaten die disproportioneel ageren tegen Israël en onrechtvaardige moties afwijzen. Die werd toen breed gesteund. Mijn stelling was dat er heel vaak tegen gestemd wordt door de Nederlandse regering, maar dat ook een aantal keren de stem wordt onthouden. Het verzoek is of het wat steviger kan met tegen stemmen.

Om het meteen maar af te maken: ik had gevraagd of er extra dingen nodig zijn om Europa veilig en vrij van islamitisch terrorisme te maken en of de geheime diensten voldoende mogelijkheden hebben.

Minister Blok:

Die zit bij de faits divers. De stemmingen in de VN zijn niet per se Europees beleid. We proberen dat wel te coördineren met andere Europese landen, maar de meningen lopen vaak uit elkaar. Dat hangt overigens wel samen met uw vraag over wanneer tegen stemmen en wanneer onthouden. Het komt weleens voor dat we vinden dat er wel een stapje de goede kant op wordt gemaakt, maar niet voldoende. Dan laat je je tussenpositie blijken door je stem te onthouden. We hebben ze allemaal nodig, maar per saldo is het wel degelijk zo dat het aantal specifiek op Israël gerichte resoluties afneemt.

De heer Schalk (SGP):

Die constatering had ik ook gedaan. Ik dank de minister voor zijn uitleg bij de onthouding van stemming. Helder.

Minister Blok:

Dan terug naar de vraag van de heer Frentrop waarom de Europese Unie een digitale strategie heeft. Omdat er zowel heel wezenlijke veiligheidscomponenten aan zitten als internemarktelementen. Bij veiligheidscomponenten is er natuurlijk de hele discussie over afhankelijkheid, de kwetsbaarheid van met name 5G-systemen wanneer die geleverd worden door landen die andere gedachten dan Nederland hebben over privacy en staatsveiligheid. Als het om de economie gaat, heeft deze technologie bij uitstek grensoverschrijdende wereldwijde implicaties, waarbij het gelukkig zo is dat er in Nederland en Europa heel interessante wetenschappelijke maar ook bedrijfsmatige ontwikkelingen zijn.

Tegelijkertijd moeten we wel constateren dat de echt grote ontwikkelingen in de VS en China plaatsvinden. Dat moet ons allen zorgen baren, zowel vanwege de economische kansen die er liggen als vanwege de veiligheid. Dan is het dus logisch dat Europa aan de regelgevingkant kijkt hoe je omgaat met gegevens en privacy. Het is logisch om dat Europees te doen. Daarin zijn we overigens wereldwijd trendsettend. Maar je moet ook kijken naar vragen als: waarom is venture capital eigenlijk ruimer en makkelijker voorhanden in de VS dan in Europa? Dat heeft natuurlijk sterk te maken met de manier waarop wij onze kapitaalmarkt organiseren. Ik vind het dus logisch dat dit op de agenda staat.

De heer Van Apeldoorn vroeg welke mogelijkheden er zijn om de interne marktregels minder dominant te laten zijn. Hij ging onder meer in op de zorg op de arbeidsmarkt. Ik wil allereerst benadrukken dat het voor Nederland als handelsland en exportland van groot belang is dat we afspraken hebben over de werking van die interne markt. Ik begon daar mijn betoog mee. Als middelgroot land ben je namelijk veel kwetsbaarder voor staatsinmenging dan grotere landen met diepere zakken. Ik zie ook niet gebeuren dat die internemarktregels zelf veranderen, want die zijn verankerd in verdragen die niet makkelijk te wijzigen zijn.

Wel is het heel legitiem om een discussie te hebben over de vraag hoe ze uitwerken en of we daar met nationale maatregelen op kunnen ingrijpen. Een van de voorbeelden daarvan is het rapport dat op verzoek van het kabinet net is uitgebracht onder leiding van de heer Roemer, over hoe om te gaan met arbeidsmigratie. Dat is een gevolg van het recht op vrij reizen en de mogelijkheid voor Nederlandse bedrijven om mensen binnen de hele EU te werven. Dat heeft een aantal kanten die spanningen opleveren. We moeten kijken hoe we daar nationaal maatregelen bij kunnen nemen.

Zowel de heer Koole als mevrouw Huizinga gingen in op de vraag hoe we de nationale betrokkenheid van parlementen bij het Europese proces kunnen vergroten.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil graag nog reageren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag die ik had gesteld over meer flexibiliteit en variëteit in de interne markt was iets breder. Het gaat er niet om dat we de interne markt afschaffen. Het gaat erom dat de interne markt altijd zegt dat die vrijheden heilig en absoluut zijn, dat daar niet aan getornd kan worden en dat daar geen uitzonderingen op mogelijk zijn. Toch zie je in sommige lidstaten dat de vier vrijheden op een bepaalde wijze uitwerken. Ze zitten bijvoorbeeld de manier waarop wij onze publieke sector inrichten en waarop wij bepaalde publieke dienstverlening hebben georganiseerd danig in de weg. De vraag is dan of het mogelijk is om uitzonderingen te maken op de interne markt, door te zeggen: in een aantal gevallen kunnen lidstaten een opt-out krijgen, of kunnen bepaalde uniforme regels herzien worden om ook op Europees niveau meer flexibiliteit teweeg te brengen. Minister Blok noemt het rapport van Emile Roemer. Mooi dat hij dat noemt. We kunnen natuurlijk proberen aan de achterkant wat te doen aan de uitwassen van ongereguleerde arbeidsmigratie in Europa. We kunnen ook proberen er aan de voorkant wat aan te doen, door die arbeidsmarkt pan-Europees te reguleren en te zeggen: het moet voor lidstaten die dat wensen — niet alle lidstaten hoeven daar gebruik van te maken — mogelijk zijn om paal en perk te stellen aan werkvergunningen als de toestroom voor bepaalde sectoren heel erg sterk is en dat bepaalde gevolgen heeft die maatschappelijk onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Dat was uw vraag. De minister.

Minister Blok:

Wat je daar nationaal in kan doen, hangt af van de afspraken die je gemaakt hebt in de verdragen waar je je aan moet houden. Een heel groot deel van het arbeidsmarktbeleid is nationaal. Mevrouw Faber heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Daar zal ik zo op ingaan. Het vrijepersonenverkeer is een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Als u die zou willen veranderen, zou u verdragen moeten aanpassen. Dat was de optie waarvan ik eerder zei: de kans dat dat gaat gebeuren, lijkt mij heel erg klein. Over het algemeen zal dat ook niet in het Nederlandse belang zijn.

De heer Koole en mevrouw Huizinga vroegen naar de grotere betrokkenheid van nationale parlementen.

De voorzitter:

Excuus, minister. Ik geloof dat de heer Van Apeldoorn nog niet helemaal klaar is met zijn interruptie.

Minister Blok:

Ik ben een en al oor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn vraag hoe de minister denkt over de mogelijkheid om meer variëteit en flexibiliteit in de interne markt te brengen, zodat het niet altijd one size fits all is en je lidstaten de mogelijkheid geeft om uitzonderingen te maken, bijvoorbeeld als het gaat om de publieke sector en het dienen van bepaalde publieke belangen. Laat ik het over een andere boeg gooien en het voor de minister iets concreter maken. Misschien maakt het dat wat makkelijker. De minister had het over het rapport-Roemer. Het verbaast mij dat hij niet het andere rapport heeft genoemd dat, geloof ik, vorige maand is uitgebracht, ook op verzoek van het kabinet. Ik had het daar namelijk wel over in mijn eerste termijn. Dat is het rapport van minister De Jonge over de aanbestedingsrichtlijn en hoe de Europese aanbestedingsregels — daar heb je het weer: one size fits all — in Nederland uitwerken voor de zorg en het sociale domein. Het kabinet heeft zelf gezegd dat het daar zorgen over heeft. Uit het rapport blijkt ook dat de Europese aanbestedingsregels inefficiënt en ineffectief werken, en dat ze onze jeugd- en thuiszorg eigenlijk in de weg zitten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is de volgende. Minister De Jonge heeft gezegd dat daar wat aan gedaan moet worden. Ik hoor de minister daar niet over. Mijn vraag in de eerste termijn was wat voor stappen het kabinet overweegt om daadwerkelijk tot een aanpassing van de Europese aanbestedingsrichtlijn te komen. Dat gaat verder dan het verdrag. We hebben het niet alleen over het verdrag. Dat zouden we trouwens ook kunnen wijzigen. We hebben het ook over richtlijnen die vervolgens zijn aangenomen en waar nu veel discussie over is.

Minister Blok:

Ook daarvoor geldt dezelfde redenering. Collega De Jonge komt nog terug met zijn reactie op dat rapport. Maar of je nu het verdrag zelf of een richtlijn wil aanpassen, je hebt daar heel veel medestanders voor nodig. Mijn eigen professionele inschatting is dat je die niet zult vinden, omdat die behoefte er niet is in andere landen. Die kunnen daar goed mee uit de voeten. Dan geef ik u dus de eerlijke inschatting dat het langs die route niet zal gaan werken.

Dan is er die andere route. Daarom verwees ik naar het rapport van de heer Roemer, om te kijken wat je nationaal kan doen om de delen van de Europese regelgeving waarvan je zegt dat die in Nederland tot bepaalde effecten leiden, te ondervangen.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vraag me gewoon af of de minister dat heeft afgestemd met zijn collega De Jonge. Die heeft gezegd: dit is echt een probleem dat aangepakt moet worden, prioritair; ik ga daarmee naar de Europese Commissie om te vragen of die richtlijn niet aangepast, herzien kan worden; ik zal daar vanuit het kabinet op aandringen. Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt, dus mijn vraag is welke stappen het kabinet dan via minister De Jonge nog gaat nemen. U zegt dat dit bij voorbaat een zinloze exercitie is, omdat de meerderheid van de lidstaten het zo prima vindt. Dat vind ik een teleurstellend antwoord, gezien het eigen regeringsbeleid.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat collega De Jonge erop terugkomt in de brief. Ik heb ook aangegeven dat ik de kans klein inschat, omdat weinig lidstaten dit probleem delen.

De voorzitter:

U zet uw betoog vorot.

Minister Blok:

Ja. Dan ga ik toch eindelijk de vraag van de heer Koole en mevrouw Huizinga beantwoorden over de grote betrokkenheid van de nationale parlementen.

Een van de Nederlandse speerpunten waar wij gelukkig ook voortgang op geboekt hebben, is meer transparantie over de Europese besluitvorming. Er zijn meer mogelijkheden voor de nationale parlementen om te zien hoe ver wetgevingstrajecten op Europees niveau zijn en wat de inzet is van de Commissie. Ook daar hebben wij een grote coalitie op weten te vormen. Heel veel landen steunen ons, overigens ook een aantal landen niet, omdat die juist geen traditie van transparantie hebben. Maar het goede nieuws is dat zowel het Finse als het Duitse voorzitterschap de afgelopen maanden stappen onze kant op gezet heeft.

Mevrouw Huizinga vroeg hoe ik keek naar het artikel van de heer Schout, recent in Trouw. Ik lees de beschouwingen van de heer Schout altijd met grote interesse. Ik heb gisteren nog een uitgebreide videoconferentie over Europees beleid met de heer Schout gevoerd, bij Clingendael. De term "doormodderen" laat ik even voor hemzelf. Mevrouw Huizinga zal het mij misschien gunnen dat ik verwijs naar de artikelen die ik daar zelf over gepubliceerd heb. Bijvoorbeeld heb ik in het kader van Europadag in Het Financieele Dagblad geschreven dat het schetsen van grote visies iedere keer tot mislukkingen leidt. Wij hebben de grote visie gehad dat Europa in 2010 het meest concurrerende en meest welvarende deel van de wereld zou worden. Ja, ik zou dat ook willen, maar helaas, dat is niet helemaal gelukt.

Waar ik heel erg in geloof, is stap voor stap vooruitgaan. Daarmee hebben wij op veel terreinen grote voortgang geboekt. Dat is de manier waarop het werkt. Dus ik gebruik niet de term "doormodderen", maar "stap voor stap vooruit". Overigens heb ik ook weleens in de Financial Times — maar die leest u allemaal iedere dag — een artikel geschreven dat tot veel reacties uit Brussel leidde. In dat artikel benadruk ik dat de Europese Commissie niet politiek moet zijn — het debat dat ook hier werd gevoerd — maar heel consciëntieus de verdragen moet uitvoeren. Zo probeer ik mij ook maar een beetje te mengen in het debat.

Mevrouw Huizinga vroeg ook hoe de conferentie over de toekomst van Europa zal omgaan met de burgerconsultaties. Ik benadruk bij die conferentie vanuit Nederland dat ik het cruciaal vind dat de parlementen betrokken zijn. Dat vind ik uit de grond van mijn hart. Die representeren de burgers. Het parlement in Nederland wordt met hoge opkomsten verkozen. Het parlement bevat het hele palet, van heel eurokritisch tot heel positief en daartussen die heel grote pragmatische middengroep die een heel groot deel van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigt. Ik sta natuurlijk open voor allerlei gedachten over burgerconsultaties, maar volgens mij geldt: breder dan een goede parlementaire inbreng kun je het niet krijgen.

Mevrouw Faber stelde een aantal vragen over Europees sociaal beleid. Ze vroeg: komt er een WW, een basisinkomen, een minimumloon? Dat komt er allemaal niet. Sociaal beleid is een nationale bevoegdheid en dat blijft ook zo.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even ter verheldering. De minister zegt het allemaal heel vlotjes, maar mevrouw Von der Leyen heeft aangegeven dat zij die bevoegdheden wel wil overhevelen naar Europa. Mag ik concluderen dat de minister aangeeft dat hij het sociale beleid bij het Nederlands parlement houdt en dat hij in dezen ook zijn vetorecht behoudt?

Minister Blok:

De wens van mevrouw Von der Leyen zou een verdragswijziging vragen. Ik moest net de heer Van Apeldoorn teleurstellen. Ik moet nu ook mevrouw Von der Leyen teleurstellen. Ik zie in Europa een heleboel landen die er niet voor voelen om die bevoegdheid aan Europa over te dragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het over andere landen.

Minister Blok:

Nederland voelt daar ook niet voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dan geldt dat ook voor Nederland. Uw microfoon stond uit, dus ik weet niet of het wordt opgenomen in de Handelingen. Daarom herhaal ik het.

Minister Blok:

Het is geen nieuwe en schokkende uitspraak, maar hij komt ongetwijfeld in de Handelingen.

De heer Vendrik vroeg naar de inzet van Nederland en Europa om, als er een vaccin komt tegen corona, dat ook beschikbaar te maken voor minder welvarende landen. Dat is een zeer terecht punt. Nederland heeft daar zelf 5 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daarnaast heeft de Europese Commissie voor verschillende vormen bedragen van 400 miljoen en 50 miljoen beschikbaar gesteld, omdat het inderdaad een wereldwijd belang is.

Mevrouw Huizinga vroeg: hoe nu verder met de relatie met Turkije? Dat zou op zichzelf een avondvullend programma kunnen zijn. Ik beperk me tot de conclusie van de laatste Europese Raad, waar heel duidelijk twee sporen zijn opgenomen. Er is een uitgestoken hand naar Turkije. Zodra Turkije zich ook van z'n constructieve kant laat zien, of het nu gaat om de situatie in de oostelijke Middellandse Zee of de afspraken rond het migratiepact, dan is ook de Europese Unie bereid de relatie te intensiveren. Maar als Turkije aan de andere kant verkeerde stappen zet in de oostelijke Middellandse Zee of op het gebied van rechtsstatelijkheid, zal ook de Europese Unie daarop reageren met het hele palet aan maatregelen, waaronder sancties, die daarvoor mogelijk zijn.

De heer Schalk vroeg naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Mevrouw Teunissen vroeg daar ook naar. Daar heeft het kabinet positief op gereageerd, maar er is nog geen concreet voorstel voor wetgeving. Zodra dat er is, zal er natuurlijk een gedetailleerdere reactie uw kant op komen en naar de Europese Commissie gaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vroeg in de eerste termijn aan de minister hoe die Van-Boer-tot-Bordstrategie kan aansluiten bij de klimaatdoelen die we hebben gesteld als we tegelijkertijd een landbouwbeleid hebben dat indruist tegen die kimaatdoelstellingen of dat in ieder geval niet kan garanderen dat we aan de klimaatdoelen en het Verdrag van Parijs gaan voldoen. We hebben nu te maken met een nieuw landbouwbeleid waar 80% naar de reguliere landbouw gaat. Dat zorgt voor alleen maar extra uitstoot. Gaat de minister ook stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat we bezwaar maken in Brussel tegen het feit dat er geen enkele doelstelling in het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat dat kan garanderen dat we wel aan die klimaatdoelen gaan voldoen?

Minister Blok:

Dat zijn twee dingen. U vroeg naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Die is er nog niet. Ik gaf net al aan dat we erop zullen reageren zodra die er is. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is net weer afgeconcludeerd in de Landbouwraad. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat daar een aantal winstpunten in zaten, maar dat er ook nog zaken te wensen over blijven. Mevrouw Teunissen is daar heel expliciet in. Maar er is nu niet nog een mogelijkheid om het nu nog verder te amenderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt "dit is eigenlijk een ander punt dan die Boer-tot-Bordstrategie, want die moet nog komen". Maar die Boer-tot-Bordstrategie zou natuurlijk in lijn moeten zijn met de klimaatdoelen die we met z'n allen hebben vastgesteld. En we kunnen nu al zien aan het gemeenschappelijke landbouwbeleid dat dat niet gaat gebeuren. Dus mijn vraag is dan aan de minister: als die Boer-tot-Bordstrategie er komt, houdt hij dan rekening met die klimaatdoelen en gaat hij stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat die Boer-tot-Bordstrategie wel degelijk in lijn komt met de klimaatdoelstellingen die we met z'n allen hebben afgesproken?

Minister Blok:

Het is logisch dat mevrouw Teunissen aangeeft dat ook maatregelen op het gebied van landbouw in lijn moeten zijn met de klimaatplannen van de Commissie. Dat ben ik met haar eens. Nogmaals, zo zullen wij ook kijken naar de Boer-tot-Bordstrategie als die er is, maar die is er nog niet. Dat kan ik ook niet helpen.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer te blijven zien wat ik zeg, dus ik moet m'n bril toch weer opzetten. Die klimaatdoelstellingen lijken ons niet helemaal haalbaar. Daar heb ik ook iets over gezegd. Maar nu gaat het even over die Boer-tot-Bordstrategie. Mijn vraag ging niet zozeer over de appreciatie tot nu toe. Ik vroeg of het kabinet ook de vergaande bemoeienis met de Europese Commissie met het nationale landbouwbeleid zou kunnen en willen voorkomen.

Minister Blok:

De Europese rol op het gebied van landbouw is er al vanaf het begin van de Europese Unie. Overigens heeft de Nederlandse commissaris Mansholt daar een enorme rol in gespeeld. Dus ik kan nu moeilijk zeggen "dat gaan we voorkomen", want het is een heel groot deel van het beleid, omdat het niet alleen een essentieel onderdeel is van onze samenleving, maar ook enorme grensoverschrijdende kenmerken kent; het is een wereldmarkt. Dus als je in Nederland andere eisen zou stellen dan in de landen om ons heen, dan beïnvloedt dat meteen het vermogen van boeren en tuinders om in Nederland te produceren. Dus ik vind het logisch dat je daar Europese afspraken over maakt. Milieu- of klimaateffecten zijn bijna altijd grensoverschrijdend. Dus ik vind het ook logisch dat je daar Europese afspraken over maakt.

De heer Schalk (SGP):

Ten slotte. Ik begrijp dat er afspraken gemaakt worden, maar ik krijg heel sterk de indruk dat het beleid nu voor een belangrijk deel wordt gedicteerd vanuit Brussel, zeker als we gaan kijken naar dat Boer-tot-Bord-verhaal. Dan praat je toch over meer dan alleen afspraken maken; dan krijg je ook allerlei beleidsregels waar ook Nederland aan zou moeten voldoen. Daarvan zou ik zeggen: laten we proberen om het eigen beleid zo goed mogelijk vorm te geven, natuurlijk met respect voor datgene wat er in Europa wordt afgesproken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt: de minister.

Minister Blok:

Ik weet niet of de heer Schalk nu specifieke regels voor ogen heeft, maar toch. De afspraken die je maakt over bestrijdingsmiddelen die je wel of niet kunt inzetten. Die hebben onmiddellijk invloed op wat je kan telen en wat de prijs is van wat je kan telen; mogelijk zijn er ook grensoverschrijdende effecten. Ik vind het niet raar om dat Europees af te spreken. Voorschriften rond dierenwelzijn hebben onmiddellijk invloed op de prijs van een product. Dus als die in Nederland anders zijn dan in de landen om ons heen, dan heeft dat toch onmiddellijk invloed op de vraag of je wel of niet in Nederland kunt produceren? Ik denk niet dat het in het belang is van Nederland om die afspraken niet te maken. Nederland is ijzersterk op landbouwgebied. Eerlijk gezegd krijg ik, vooral als ik buiten Europa kom, heel vaak de vraag: hoe kunnen Nederlandse bedrijven op het gebied van kassenbouw, zaadveredeling of melkveehouderij meer actief worden in Afrika of in Azië? Maar dan hebben ze wel belang bij een gelijk Europees speelveld.

Ook de heer Schalk vroeg naar de klimaatdoelen. Hij zei heel scherp: die zijn onhaalbaar. Ze zijn zeker zeer ambitieus. We hebben ook alternatieven. We hebben te maken met een toename van CO₂ en met een temperatuurstijging. Het is onze verantwoordelijkheid om daar in te grijpen. Daar kun je niet eindeloos mee wachten. Wij hebben daar overigens ook internationale afspraken over gemaakt. Het is heel moeilijk. Ik heb richting de heer Knapen ook al aangegeven dat het technisch moeilijk is. Het is moeilijk om het publiek mee te krijgen. Het is een van de ingewikkeldste politieke opgaven waar we in Nederland en wereldwijd voor staan. Maar het feit blijft dat we wel iets moeten doen aan die uitstoot.

De heer Schalk (SGP):

Het is zeker een heel ingewikkelde opgave. Alleen hebben we inmiddels in Nederland in de wet opgenomen dat we zelfs 49% CO₂-reductie willen. Zo creëer je toch je eigen Urgenda's? Stel je voor dat we, via de heer Timmermans, van Europa doorkrijgen dat het 55% zou moeten zijn in 2030, dan is dat al in strijd met onze eigen wet, omdat we die op 49% hebben gezet. Hoe denken we dat we dit in de toekomst zouden kunnen halen? Vervolgens denk ik dat een heleboel juristen zeggen: het is niet gehaald, dus we gaan er even druk op zetten.

Minister Blok:

Ook hier geldt dat het in het Nederlandse belang is dat je Europese afspraken maakt. Als wij als enige 49% zouden afspreken, dan is de kans verkeken dat je als wereld die CO₂-reductie haalt. Bovendien wordt de productie in Nederland dan veel moeilijker en duurder. Op zich is het dus goed dat we dit Europees doen. Uiteindelijk moeten we naar 100%. Je krijgt er meer tijd voor, maar je moet daarheen. Je moet dus een keer langs de 40% en de 50%, want anders kom je nooit bij 100%.

Het is lastig. Ik wees u al op de doorrekening. Het impactassessment — dat is gewoon openbaar toegankelijk — laat zien dat het lastig is. Je ziet bijvoorbeeld dat ook de Europese Commissie ervan uitgaat dat er in 2050 nog steeds gebruik wordt gemaakt van fossiele brandstoffen. De Europese Commissie geeft aan dat dit gebruik dan gecompenseerd moet worden met CO₂-opname. Je ziet dat de Europese Commissie uitgaat van een aanzienlijk aandeel kernenergie en van een heel hoog en stijgend aandeel biomassa. Het is confronterend, maar er wordt wel doorgerekend en gekeken wat dit zou betekenen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, kunnen we afronden op dit punt?

De heer Schalk (SGP):

Ik rond af. 49% is al een gigantische opgave. Die is nauwelijks haalbaar. Mag ik er dan in ieder geval van uitgaan dat de regering niet zal bevorderen dat we 55% in onze wetten gaan zetten?

Minister Blok:

Nee, dat ga ik u niet zo zeggen. Ik weet dat er politieke partijen zijn die zeggen dat we het probleem niet hoeven aan te pakken, maar daar hoort de heer Schalk niet bij. Als je het probleem wil aanpakken, dan moet je stappen zetten. Eerlijk gezegd vind ik de doelstellingen het makkelijkste deel, even oneerbiedig gezegd. Het lastige deel ligt daarachter: met welke maatregelen ga je dit doen, hoe krijg je de mensen mee en hoe ga je het betalen? Maar uiteindelijk moet je wel naar die nul toe gaan.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb een vraag in het vervolg van de vraag van de heer Schalk, maar dan vanuit een andere invalshoek. Mijn vraag gaat ook over de 55%. In Nederland is nu 49% afgesproken door het kabinet, maar het kabinet heeft in het regeerakkoord gezegd — ik heb daar in mijn inbreng ook op gewezen — dat het streeft om in Europa te komen tot 55%. Dat is een streven van het kabinet. De Commissie stelt dit nu voor. Ik zou mijn vraag aan de minister willen herhalen, namelijk: betekent dit dat het streven van 55% nog steeds geldt? Geldt dit dan niet alleen voor Europa als geheel, want dan gaat Nederland weer wachten tot het zevenentwintigste land ook een keer akkoord gaat. Of zegt Nederland, misschien samen met andere landen, nu al: we willen naar 55%, de Commissie wil naar 55% en dus gaan wij in Nederland ook echt streven naar 55% reductie in 2030. Dit past volgens mij in het regeerakkoord.

Minister Blok:

Ook hier heeft Nederland met volle inzet coalities gevormd om in Europa naar die 55% te gaan. Daarin zijn we gelukkig succesvol, maar er is unanimiteit vereist om dit ook te kunnen vaststellen. Het is niet zo dat Nederland vervolgens als enige, of samen met een klein groepje landen, automatisch naar die 55% moet overgaan als andere landen dat niet doen. De heer Koole realiseert zich ook dat de effectiviteit van die maatregelen weldegelijk veel minder is als je dat niet met alle landen samendoet en dat het ook wel invloed heeft op de positie van Nederlandse ondernemingen. Ik begrijp dat de heer Koole me nu nog een keer gaat vragen om het toch te doen. Laten we ons eerst gezamenlijk inzetten voor datgene waarover we het eens zijn, namelijk dat we Europabreed op die 55% gaan zitten. Dan zijn wij namelijk allebei gelukkig. De heer Koole gaat mij toch vragen om in Nederland naar die 55% te gaan.

De voorzitter:

De heer Koole, kort graag.

De heer Koole (PvdA):

De minister weet kennelijk al wat ik ga vragen. Ik bedenk nu dat ik dan maar iets anders ga vragen. Nee, ik was van plan hier te vragen: waarom moeten we als Nederland wachten totdat iedereen naar die 55% gaat? U noemt dan de belangen van het bedrijfsleven enzovoort. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat als Nederland een first mover is en met een groep vooruitloopt, dat juist voor het bedrijfsleven heel interessant kan zijn. Dat brengt namelijk standaarden, technieken en innovaties die uiteindelijk ook voor het bedrijfsleven goed zijn en misschien wel exporteerbaar zijn naar andere landen. Dus juist ook in het belang van het bedrijfsleven is een sneller streven naar de 55% van groot belang. Ik zou graag de reactie van de minister hierop horen.

Minister Blok:

Het is van belang, wat de heer Koole inderdaad zegt, dat het een voordeel kán zijn. Het is geen natuurwet dat er een first mover advantage is. Dat kan. Dat is mooi. Als je de eerste bent met een product of procedure waarbij er inderdaad aantoonbare voordelen zijn, dan heb je een first mover advantage. Het kan ook zijn dat je sneller loopt dan het publiek bijvoorbeeld kan dragen, of dan wat betaalbaar is. Een voorbeeld hiervan is Frankrijk, dat ooit eens wilde voorlopen op het gebied van internet en zijn eigen minitel introduceerde. Daarbij is er helemaal geen first mover advantage geweest, omdat het toch niet was wat het publiek wilde. We moeten het dus niet als een natuurwet presenteren. Als Nederland met een klein groepje landen echt veel verdergaat dan anderen, dan zal een deel van de energie-intensieve industrie niet verdwijnen maar zich verplaatsen. Er wordt dan ook niet minder CO₂ uitgestoten. Maar laten we nou blij zijn met waarover we het eens zijn. De volle inzet van Nederland, en ook van de heer Koole en zijn partij, is: laten we nou in Europa naar die 55% gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een opmerking ter ondersteuning van wat de heer Koole zojuist vroeg. Het is niet voor niks dat het kabinet zelf, bij gelegenheid van het Nederlandse Klimaatakkoord, aan al die partijen aan al die tafels gevraagd heeft: maak u klaar, ook voor 55% en koers niet alleen op 49%, maar kijk ook waar versnelling mogelijk is. Dat zit dus ook al in het Klimaatakkoord. Die knop zit erin. Je zou ook nog kunnen zeggen ... De heer Blok gooit er vrij zware woorden tegenaan over wat nou het verschil is tussen 49% en 55%. Zo groot is het verschil natuurlijk ook niet. We weten dat we moeten versnellen. Als je blijft koersen op 49% en 2030, dan moet 55% en 2033 ongeveer een feit zijn, anders kom je überhaupt niet op net zero in 2050 uit.

Minister Blok:

Wat is dus uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de minister er wat ruiterlijker in willen zijn dat het kabinet gewoon de positie inneemt, zoals het eigenlijk al heeft laten doorschemeren: wij gaan voor 55% met zo veel mogelijk landen in Europa?

Minister Blok:

De vraag van de heer Koole was: wilt u als het niet lukt in Europa dat wel voor Nederland, of voor Nederland met een paar landen, dwingend voorschrijven? Dat deel hoort u niet van mij. Er bestaat toch geen enkel verschil van mening over de vraag of ik de ambitie heb?

Dan ga ik naar de heer Schalk die toch weer wat aan de andere kant hangend het volgende vraagt. Wat vinden wij van het voorstel van de Europese Commissie om ook de gebouwde omgeving onder het emissiehandelssysteem te brengen? Ook in dit geval is daarover geen concreet voorstel. Ik weet dus ook niet zeker of er een voorstel komt. Als het komt, krijgt u weer onze inschatting daarvan.

De heer Gerbrandy vroeg rond het thema klimaat naar een rapport dat tot een subsidie aan de fossiele industrie van 8 miljard kwam. Bij die berekening en de term "subsidie" zijn nog wel de nodige vragen te stellen. Er worden allerlei dingen meegerekend die je niet per se kunt toerekenen aan de industrie of als subsidie kunt beschouwen. Het is wel zo dat ...

De voorzitter:

Excuseert u mij, minister. Als u geen 1,5 meter afstand kunt houden, zet dan in ieder geval allebei een mondkapje op, vraag ik de leden. Voor uw eigen veiligheid is dat het dringende advies.

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

... de Europese Investeringsbank de financiering van fossiele brandstoffen aan het uitfaseren is, dus ook daar wordt die transitie ondersteund.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik had die vraag anders in de tweede termijn gesteld. Maar het gaat om 8 miljard. De minister zegt dat dit al uitgefaseerd wordt. We hadden tot 2020 tijd — dat was beloofd in 2013 — om die hele subsidie te schrappen. Wat gaat u daar nou aan doen? Want er is niks gebeurd.

Minister Blok:

Het helpt mij als u de bron van deze mededeling noemt. Bij de vorige hebben mijn ambtenaren heel hard moeten zoeken. Welk rapport zegt dat 8 miljard ...

De voorzitter:

Meneer Gerbrandy durft nu van schrik zijn mondkapje helemaal niet meer af te zetten, maar als u eenmaal gearriveerd bent bij de interruptiemicrofoon en er niemand binnen 1,5 meter van u is, dan mag u het afzetten.

De heer Gerbrandy (OSF):

De bron is het Overseas Development Institute, ODI, en het Climate Action Network Europe, CAN Europe. Die hebben dat berekend. Over een miljard gaan we het niet hebben. Ja, over een miljard gaan we het niet hebben, zeg, maar die 8 miljard komt daarvandaan. Die zou in 2020 afgebouwd zijn.

Minister Blok:

Nou, dan gaan we dit rapport opzoeken. U vergeeft mij ongetwijfeld dat ik dit niet uit mijn hoofd ken. Dat biecht ik onmiddellijk op. Mijn ambtenaren zijn nu als een dolle aan het googelen en gaan mij voorzien van een antwoord. Ik mag natuurlijk geen "googelen" zeggen. Ze zijn een niet nader te noemen zoekmachine aan het gebruiken.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik had deze vraag een beetje verwacht. Ik neem u niet kwalijk dat u dat allemaal niet uit uw hoofd weet, maar er zijn dus drie onderzoeken die dat aantonen.

De voorzitter:

Als u gaat lopen, mag het mondkapje weer op, meneer Gerbrandy.

Minister Blok:

Een heel ander thema. De heer Schalk vroeg naar de aanpak van islamitisch terrorisme; helaas vandaag ook weer heel erg actueel. Dat vraagt natuurlijk een heel breed palet van maatregelen. Dat varieert van de inzet, ook van Nederland, in de anti-ISIS-coalitie in Syrië en Irak. Dat vraagt veel werk van onze politie en veiligheidsdiensten, die gelukkig in een heel aantal gevallen hebben kunnen ingrijpen voordat aanslagen hebben kunnen plaatsvinden. Dat illustreert, naast de aanslagen die helaas ook in Nederland hebben plaatsgevonden, hoe serieus de dreiging in Nederland is. Het houdt natuurlijk ook in het goed contact houden met jeugd die kan vervallen tot extremisme; het islamitisch geïnspireerde is daar een heel belangrijke van. Dat vindt u ook steeds terug in het nationaal dreigingsoverzicht. Het kan ook vanuit andere bron komen. Dat houdt ook in een uitgestoken hand naar de grote meerderheid die zeer welwillend is en voorkomen dat een hele groep gestigmatiseerd wordt. Het overgrote deel van de Nederlanders, of ze nou islamiet, christen of niet-gelovig zijn, zijn heel welwillende mensen. Dat hele palet heb je nodig. Daarbij hoort op het Europese vlak — een ander onderwerp van vandaag — natuurlijk het delen van informatie, voor een deel achter de schermen, omdat dat het terrein is van de inlichtingendiensten of politie-uitwisseling. Overigens speelt Europa ook daarbij natuurlijk een belangrijke rol. Dat betekent ook samen zoeken naar de mogelijkheden die je hebt om bijvoorbeeld om te gaan met buitenlandse financiering. Ook dat kun je beter met een aantal landen aanpakken dan nationaal. Afgelopen vrijdag heeft collega Grapperhaus met een heel aantal collega's daarover gesproken. Premier Rutte heeft het dus ook aan de orde gesteld tijdens de laatste Europese Raad. Dus ja, wij zeggen niet alleen dat we schouder aan schouder staan met de nu weer recent getroffen landen, we zetten dat ook om in gezamenlijke maatregelen.

Mevrouw Teunissen had nog een vraag over zoönose en intensieve veehouderij. Ik ben maar een eenvoudige doctorandus, maar mijn eerste inschatting is dat je niet in zijn algemeenheid kan zeggen dat er een een-op-eenverhouding is tussen zoönose en intensieve veehouderij. Het hangt er heel erg van af hoe je de intensieve dan wel de niet-intensieve veehouderij vormgeeft. De hele wereld is nu naarstig op zoek naar een vaccin. Het eerste vaccin dat ooit ontdekt is, was tegen pokken en is ontdekt door zoönose. Een Engelse dokter zag dat mensen die koeien molken, immuun waren tegen mensenpokken omdat zij koeienpokken hadden gehad. Dat is dus een geval van zoönose dat heel weldadig was. Dat was niet in de intensieve veehouderij, die was er toen niet, dat was bij het melken van koeien ergens op het Engelse platteland, wat illustreert dat het meer te maken had met de afstand ... De voorzitter kijkt nu streng naar me, want dit is zijn vak, natuurlijk.

De voorzitter:

Nee, ik kijk naar een aantal leden die het risico nemen dat ze besmet worden doordat ze niet allebei hun mondkapje op hebben terwijl ze op minder dan 1,5 meter afstand zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Maar gaat uw gang.

Minister Blok:

Ik wilde net zeggen: ik hoor straks van de voorzitter wat mijn cijfer is voor het tentamen zoönose. Dus ik maak nu even mijn beschouwing af.

De voorzitter:

We zijn het in dit huis wel eens dat men pas is afgestudeerd als men is gepromoveerd. Maar u bent iets te bescheiden. Ik geef even het woord aan mevrouw Teunissen.

Minister Blok:

Nog een laatste woord hierover. Bij de intensieve veehouderij zijn natuurlijk de risico's op grootschalige besmetting groter. Maar tegelijkertijd is ook je mogelijkheid om maatregelen te nemen, zoals afschermen, preventieve maatregelen, groter. Dus ik denk niet dat je in zijn algemeenheid kunt zeggen — dat was de vraag — dat intensieve veehouderij tot meer of minder zoönose leidt dan niet intensieve veehouderij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben ook geen medisch specialist, maar volgens mij is het onderhand algemeen bekend dat een aantal grootschalige infectieziekten oorspronkelijk zijn ontstaan door contact met dieren. Het zijn dierziekten die zijn overgesprongen naar de mens. Een aantal vooraanstaande virologen, zoals Ab Osterhaus, zeggen dat als je veel dieren op elkaar houdt, zoals in de vee-industrie, daar een groot risico op virusuitbraken is. Nou, die zijn er nu. Bijvoorbeeld het vogelgriepvirus is opnieuw opgelaaid. Dat virus kan muteren naar een variant die over kan slaan op mensen en zelfs dodelijk kan zijn voor mensen. Ook dat is al lange tijd bekend. Mijn vraag aan de minister in mijn eerste termijn was of er aandacht is in de preventieve sfeer voor het risico dat zoönosen in de veehouderij kunnen uitbreken en overgedragen kunnen worden op mensen. Dit in het kader van het voorkomen van toekomstige pandemieën.

Minister Blok:

Zeker. Ik gaf al aan dat zoönose ook eerder in de geschiedenis voorkwam. Het was juist mijn hele betoog dat het niet puur gekoppeld is aan intensieve veehouderij. Maar natuurlijk is daar aandacht voor. U vergeeft mij hopelijk wel dat dit meer ligt op het terrein van de collega's van LNV en VWS dan op mijn terrein. Maar het is een belangrijk onderwerp.

Ten slotte vroeg mevrouw Teunissen naar de naamgeving van producten op plantaardige basis, naar aanleiding van een discussie in het Europees Parlement. Het kabinet zit daar ontspannen in. Mevrouw Teunissen wees er terecht op dat er al heel lang pindakaas bestaat. Ik dacht zelf ook aan kokosmelk. Niet dat ik dat ooit op mijn haar smeer, daar is het te laat voor, maar het heet al heel lang kokosmelk. Dus ik geloof inderdaad dat we daar een beetje ontspannen mee om moeten gaan.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe graag het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met reageren op de beschouwing van de heer Knapen over het begrip soevereiniteit. Aan de strekking van zijn betoog heb ik even in de interruptie aandacht besteed. Het was ietwat Orwelliaans. Hij drong aan op enige newspeak. Hij zei: soevereiniteit moeten we eigenlijk voortaan handelingsvrijheid noemen. Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij is soevereiniteit autonomie, autós nomós, onder de eigen wetten leven. Een voorbeeld. Nederland is autonoom; wij leven onder onze eigen wetten. Drenthe is niet autonoom; daar geldt de Nederlandse wet. En bij Amsterdam weten we het niet.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft Polen en Hongarije. We zijn nu bij de Algemene Europese Beschouwingen. De Europese Unie staat op een kruispunt, maar die twee landen blijken hier in het brandpunt van de discussie te staan. Ik zou daar een waarschuwend geluid over willen horen. Ik denk dat we moeten oppassen met het opgeheven vingertje te kijken naar wat er in die landen gebeurt, als we ons niet realiseren wat de geschiedenis van die landen is. Voor wie iets van de geschiedenis weet: juist het begrip autonomie is voor Polen een nogal beladen begrip, en Hongarije is eeuwenlang geteisterd geweest door Ottomaanse overheersing, dus die hebben een beetje andere opvattingen over immigratiepolitiek. Dat moeten we ons voor kunnen stellen. We moeten kijken naar de historie van die landen.

Een derde punt. Ik heb van mevrouw Huizinga een uitspraak genoteerd. Zij zei: "De grootste dreiging voor de Europese Unie is euroscepsis onder de burgers." Ik heb besloten dat ik er vanavond over na ga denken of dat waar is. Zij zei daarbij: "De oplossing daarvoor is dat de Europese Unie beter moet communiceren." Ik hoorde ook van meneer Koole dat hij vond dat de Europese Unie beter moet communiceren. Hij wou daar zelfs geld voor vrijmaken. Dat laatste lijkt mij wat overbodig, aangezien de Europese Unie een ruim budget heeft voor propaganda en voor steun aan media. Maar wat mij heel erg aansprak in zijn betoog, was dat de heer Koole zei: "Ook het tegengeluid moet dan gehoord worden in de discussie. Dat moet ook in zo'n debat aan bod kunnen komen." Dat lijkt mij ook wel, maar wat wil het geval? De Voorzitter van deze Kamer denkt daar anders over, want die zei dat het Europees Parlement niet mag worden aangeduid als een nepparlement. Nou weet ik niet waar die regel staat en ik weet ook niet wie die regel heeft gemaakt. Maar ik zal me eraan houden, al lijkt het me dat in een debat over de Europese Unie best wel wat kritische kanttekeningen zijn te plaatsen bij de rol, de taken en de legitimiteit van het Europees Parlement als onderdeel van de hele structuur van de Europese Unie, die voor verbetering vatbaar lijkt.

Over verbeteringen gesproken. Minister Blok heeft ons opnieuw verzekerd dat die 750 miljard van het herstelfonds, half leningen en half cadeaus, alleen zal worden uitgekeerd als de landen die die ontvangen ook echt economisch hervormen. Vorige week heeft de minister-president gezegd dat die hervormingen vooral gaan om pensioenen en om de arbeidsmarkt; dat zijn de belangrijke gebieden. Als we kijken naar Nederland, dan weten wij dat de arbeidsmarkthervorming hier nu nog bij de commissie-Borstlap ligt. Dat speelt al een tijdje. Met pensioenhervormingen zijn we in Nederland al sinds 2008 bezig. Ik acht de kans dat Italië sneller hervormt dan Nederland uitgesloten, dus ik denk dat de uitkeringen uit het fonds plaats zullen vinden met sint-juttemis.

Dan het op een na belangrijkste punt van mijn tweede termijn. Ik vroeg de minister of er nog geld over is uit het vorige MFK. Ja, zei de minister, er is nog 308 miljard over. Nou, dat is nogal een slok op een borrel, want het bedrag was ruim 1.000 miljard voor zeven jaar. Er is dus eigenlijk geld voor twee jaar over. Als een organisatie zo veel geld overhoudt, dan ga je daar toch eerst eens naar kijken als ze om nieuw budget komt vragen. Als een woningcorporaties of een voetbalvereniging twee jaar contributie overhoudt, zeg je: dan zou het nieuwe budget misschien toch wel iets minder kunnen zijn. Mijn conclusie is dat deze 300 miljard is weggegeven in de onderhandelingen van juli in Brussel.

Dat brengt mij bij mijn allerbelangrijkste punt voor de tweede termijn. Vandaag bevestigt de minister dat er 308 miljard over is. En vorige week, bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer, vroeg ik de premier daarnaar. Ik vroeg dat omdat het herstelfonds voor 360 miljard aan leningen doet, en daarnaast ook nog eens voor 390 miljard aan subsidies; ik noem het cadeautjes. Ik heb het even in de Handelingen opgezocht. Ik citeer eerst mijzelf uit de Handelingen van vorige week, als u mij dat niet kwalijk wilt nemen. Ik zei toen tegen de premier: "U schetste net het grote beeld van de zevenjaarsbegroting en het fonds daarbovenop. Ik vraag me af of er nog geld over is van de vorige begroting van de Europese Unie. Hadden ze alles al uitgegeven of hadden ze nog wat achter de hand dat ook gebruikt had kunnen worden om de economieën van de wat verbrassendere landen te steunen?" Ik citeer vervolgens het antwoord van de premier. "Volgens mij blijft er wel een klein beetje over, maar het zijn geen grote bedragen: de reste à liquider. Natuurlijk schuif je een stukje wel steeds door, maar het zijn geen enorme bedragen. Iedereen besteedt graag wat men dacht te kunnen besteden. Zo zijn we dan ook wel weer. Maar het is niet in de orde van grootte van 390 miljard. De hele begroting voor zeven jaar is ongeveer 1.000 miljard. Het eenmalige noodfonds aan subsidies is 390 miljard. Dat zou je nooit hebben kunnen halen uit wat er nog als rest in de pot zat."

Voorzitter. Ik moet nu constateren dat je dat er bijna wél uit had kunnen halen. Met die 308 miljard die in de pot zat, hadden we bijna het hele deel van de schenkingen van het herstelfonds kunnen financieren. Ik constateer dat de premier vorige week deze Kamer — welk bijvoeglijk naamwoord moet ik gebruiken? — "niet optimaal" heeft ingelicht; laat ik het zo zeggen. En het gaat niet over kattenpis, het gaat over meer dan 300 miljard euro. Ik wil mijn betoog in tweede termijn vandaag dan ook afsluiten met de vraag wat de andere partijen in deze Kamer hiervan vinden, en dan denk ik vooral aan de oppositiepartijen. Ik ben daar benieuwd naar.

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga meneer Frentrop gelijk op zijn wenken bedienen. Want het is natuurlijk wel interessant wat hij vertelt. Hij zegt dat er 309 miljard euro over was en dat we vorige week in feite op het verkeerde been zijn gezet. Dan kan je eigenlijk concluderen dat we verkeerd zijn voorgelicht. Als een Kamer verkeerd is voorgelicht, heb je eigenlijk wel een probleem. Bij het verkeerd voorlichten van de Kamer komt de partij die dat constateert meestal met een motie van wantrouwen. Dus de vraag is: hoe zit Forum voor Democratie daarin?

De heer Frentrop (FvD):

Ik heb u mijn positie gegeven. Ik had eerst even willen vragen wat de andere oppositiepartijen hiervan vinden, maar ik houd de mogelijkheid voor zo'n motie natuurlijk wel achter de hand, ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dat wordt door mijn fractie en mijzelf bijzonder gewaardeerd. Ik beperk mijn tweede termijn tot een reflectie, enkele opmerkingen en zorgen, en een afsluitende vraag.

Allereerst de reflectie. De heer Backer had het regelmatig over het negatieve beeld dat zou blijven hangen vanwege de opstelling van de Nederlandse regering. Ter geruststelling van de heer Backer kan ik zeggen dat in de Europese Raad en de Ecofin-Raad geen poldermethode geldt. Het gaat gewoon hard tegen hard. Iedereen verwacht dat minister opkomen voor hun nationale belangen. Dat wordt ook gewaardeerd. De berichtgeving hierover interpreteer ik dus ook als een onderdeel van de onderhandelingsceremonie.

Dan een bezorgdheid. O, misschien wil de heer Backer mij iets vragen.

De heer Backer (D66):

Mag ik daar even op reageren? Ik krijg nu van de heer Van Ballekom een lesje over hoe het er internationaal aan toegaat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, hoor.

De heer Backer (D66):

Het ging mij om de vraag wat het Nederlandse belang is. Ik denk dat ik dat breder heb gedefinieerd dan een centenkwestie. Daar ging de hele kwestie om. Dat er hard wordt onderhandeld, is prima; natuurlijk moet dat gebeuren. Het ging mij om de definitie van het Nederlandse belang. Dat is geen vraag, maar een opmerking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil niemand de les lezen. Ik heb het pakket-Delors I mee uit onderhandeld. Als ik mij niet vergis, was dat in 1986. Dat waren de eerste MFK-onderhandelingen. Zo heetten die destijds nog niet. Het Nederlandse belang is zeer breed, meneer Backer. Daar hoort ook een fatsoenlijke verdeling van de lasten bij.

Voorzitter. Dan een zorgwekkend punt. De minister vertelde ons vanmiddag in de eerste termijn dat er volgens zijn kennis nog geen gebruik is gemaakt van de leningen van het stabiliteitsmechanisme. Dat stelt mij zeer teleur, omdat dat impliciet een teken is dat de lidstaten geen zin hebben om hervormingsprogramma's in te dienen. De ESM-steun is gekoppeld aan hervormingen. Als er na negen maanden nog geen enkel commitment is gedaan, denk ik dat het een teken aan de wand is. Dat is in de ogen van mijn fractie zeer teleurstellend.

Voorzitter. Een tweede zorg is de rechtsstatelijkheid. De minister zei dat we konden rekenen op een groeiende meerderheid die afbrokkelde op het moment dat je specifiek wordt. Dat kan een vervelend issue worden in de uiteindelijke goedkeuringen die nog moeten worden gegeven. We zijn enigszins teleurgesteld over de innovatiekracht van het nieuwe MFK en de vergroening. Het is een kwestie van geven en nemen. Het is vervelend en we hadden meer gewild, maar het is nog wel aanvaardbaar.

Ik heb een verzoek aan de regering. Dat houdt verband met de 308 miljard waar de heer Frentrop het over had. Hij zei dat de minister-president de Kamer verkeerd heeft ingelicht. Dat is onjuist, meneer Frentrop. De minister-president heeft gesproken over de betalingskredieten. Daar blijft inderdaad heel weinig over. Maar hier gaat het over de vastleggingskredieten. Dat is totaal iets anders. Daarom mijn verzoek aan de regering. Ik heb tot mijn — niet tot mijn afgrijzen, want dat is een te beladen woord — verdriet gelezen in de conclusies dat de voorfinancieringsregels en nog wat andere regels worden versoepeld om die 308 miljard zo snel mogelijk weg te werken. Dat vind ik geen goede zaak, want dat gaat ten koste van de kwaliteit van de programma's. Als het dan zo zou moeten zijn, is het dan geen goede zaak om de driejaarregeling te verkorten naar één of twee jaar? Dan ben je namelijk in de toekomst van het probleem verlost. Voor wat, hoort wat, zou ik zeggen. Dat was mijn laatste punt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag die naar mijn stellige overtuiging niet beantwoord is.

De voorzitter:

Maar uw spreektijd is wel voorbij.

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

De voorzitter:

Uw spreektijd is wel voorbij, maar maak de vraag maar af. Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Die ene vraag die nog niet beantwoord is, zou ik graag nog even willen stellen. De vraag was: heeft de regering er problemen mee dat dit parlement pas overgaat tot ratificatie als alles wat hervormingen en conditionaliteit betreft tot op de letter is uitgewerkt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dat is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar wel met de aantekening dat ik hoop had op wat meer echte antwoorden. Sommige punten zijn geadresseerd door de minister, andere punten helemaal niet. Maar ook bij de punten die geadresseerd zijn, heb ik soms de echte antwoorden op de vragen gemist. Ik zou de minister willen aanmoedigen om in zijn reactie in tweede termijn wat dieper in te gaan op een aantal zaken. Zo heb ik gevraagd om een reflectie op het toenemende nationalisme in de wereld en om een reflectie op hoe we de Europese Unie democratischer kunnen maken. Die reflectie heb ik eerlijk gezegd gemist.

Nog even over het punt van de democratie. Daarover had ik interruptiedebatjes met de minister. De minister is er niet echt op ingegaan, maar ik had aandacht gevraagd voor hoe de interne markt met zijn "one size fits all"-aanpak soms belemmeringen opwerpt voor het dienen van publieke belangen in lidstaten. Dat is niet alleen door mijn fractie geconstateerd maar ook door de WRR en verschillende andere instanties. De vraag is of wij daar iets aan kunnen doen door meer variëteit en flexibiliteit in de uitwerking van de interne markt door te voeren.

Een heel concreet voorbeeld, waaraan ik dit jaar en vorig jaar in de Algemene Beschouwingen aandacht heb besteed, is de Europese aanbestedingsrichtlijn, een richtlijn die is ingesteld op basis van de interne markt en de regels van de interne markt. De minister zegt dan "pacta sunt servanda" en dat zal wel, maar de Europese aanbestedingsrichtlijn is een richtlijn die wel degelijk gewijzigd zou kunnen worden. Het is nota bene regeringsbeleid om die gewijzigd te krijgen als het gaat om de zorg in het sociale domein. Wie schetst dus mijn verbazing dat de minister dat afdoet met de uitspraak dat die richtlijn er nu eenmaal is en dat we die heel moeilijk gewijzigd kunnen krijgen. Ik ben daar echt verbaasd over.

Er ligt nu een rapport dat door minister De Jonge is besteld en waarin klip-en-klaar staat: die richtlijn werkt niet. De richtlijn is er in het kader van de Europese markt en in het kader van concurrentie. Dat leidt dan tot efficiëntie, zo is de gedachte. Maar er is helemaal geen concurrentie, want er zijn helemaal geen niet-Nederlandse aanbieders in de jeugd- en thuiszorg. Minister De Jonge heeft keer op keer aangegeven dat hij van plan is om te komen tot een daadwerkelijke herziening van die aanbestedingsrichtlijn. Ik constateer dat deze minister feitelijk over zijn collega zegt dat zijn pogingen bij voorbaat zinloos zijn. De minister heeft het over zijn Europastrategie om zorg en het sociale domein uitgezonderd te krijgen op de Europese aanbestedingsrichtlijn door een herziening van de richtlijn of door een andere toepassing van de richtlijn. Deze minister zegt bij voorbaat tegen zijn collega: hou maar op, want daar krijg je toch geen meerderheid voor. Ik ben daar oprecht verbaasd over en vraag me af of de minister hier namens het hele kabinet spreekt.

Dan heb ik ook gevraagd — en ik heb drie keer hetzelfde antwoord gekregen, maar dat was niet echt een antwoord — naar het pleidooi van de president van De Nederlandsche Bank, de heer Knot, voor een verdere soevereiniteitsoverdracht om op deze manier de euro en de economische en monetaire unie houdbaar te maken. De minister reageert elke keer in de trant van "ik leg het nog een keer uit". U hoeft het mij niet uit te leggen. Ik en mijn partij hebben hier wel degelijk — net als vele anderen — lang over nagedacht. De vraag is wat de analyse van de heer Knot is, wat de oplossing is die hij voorstelt en hoe het kabinet daarover denkt. De minister begint dan elke keer over het Stabiliteits- en Groeipact. Hij zegt dan dat dit SGP voor convergentie zou moeten zorgen. Maar het SGP gaat helemaal niet primair over convergentie. Convergentie brengen we ook niet in de eerste plaats tot stand via begrotingsdiscipline. Begrotingsdiscipline is hier ook niet het primaire probleem. Een gebrek aan begrotingsdiscipline heeft destijds ook niet de eurocrisis veroorzaakt. Dat is een mythe. Ik neem aan dat de minister, die de literatuur goed bijhoudt, daar wel van op de hoogte is. Wat is nu wel het probleem? Dat is dat er reële economische divergentie is in de Europese Unie, of in de eurozone.

Laten we eens kijken naar een van de indicatoren van divergentie. Dat is niet begrotingsdiscipline of het begrotingsoverschot of -tekort. Dat is het tekort of overschot op de handelsbalans op de lopende rekening. Bij zuidelijke lidstaten die getroffen zijn door de eurocrisis is het tekort op de lopende rekening opgelopen vanaf het jaar 2000. Dat is niet geheel toevallig. Wat gebeurde er in het jaar 2000? Toen werd de euro ingevoerd. Op dat moment zie je de divergentie ontstaan. Die divergentie ontstaat door de invoering van de euro. Er zijn heel veel economen, zeg ik tegen de minister via de voorzitter, die dat in analyses hebben aangetoond. De vraag is wat je daaraan kunt doen. Het antwoord is dat die lidstaten helaas niet meer kunnen devalueren, omdat ze geen eigen munt meer hebben. Ze moeten dus zogenaamd intern devalueren, zoals economen dat noemen. Dat wil zeggen dat ze de lonen moeten verlagen. Dat wil zeggen dat ze eigenlijk door een recessie gaan.

Dit zeg ik niet alleen. Dit zijn analyses van bijvoorbeeld ook de heer Knot. Hij zegt dat in zijn Schoo-lezing. Dit zegt bijvoorbeeld ook Martin Wolf, de bekende econoom en columnist van de Financial Times. Net als de minister lees ik de Financial Times inderdaad dagelijks. Mijn vraag is of de minister die analyse deelt. Wat is dan de oplossingsrichting? Het enige wat de minister zegt, is: stabiliteitspact, stabiliteitspact. Maar dat is dus geen oplossing voor dit probleem.

De heer Knot zegt dat de oplossing voor dit probleem een politieke unie is. Aangezien de minister daar verder niet op ingaat, constateer ik dat de minister het kennelijk eens is met die conclusie. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister. Ik zou graag willen dat hij nou eens ingaat op die analyse.

Eigenlijk heb ik ook geen antwoord gehad op mijn vraag over wat ik de sluipende militarisering van het Europese project noemde. Gaan we nu richting één markt, één munt en één leger? De minister zal ongetwijfeld zeggen dat dat niet de bedoeling is. Ik heb hem gevraagd naar zijn analyse van het politieke krachtenveld. Frankrijk heeft ervoor gepleit dat we een Europees leger nodig hebben. In Duitsland hoor je ook in toenemende mate dat geluid. Wat vindt de regering daarvan? Gaat de regering aan de rem hangen, ja dan nee?

Ik zie dat mijn tijd op is. Ten slotte nog even over Moria en het verschrikkelijke lot dat de mensen in het vluchtelingenkamp heeft getroffen, en de politieke koehandel die vervolgens als antwoord daarop is geformuleerd; politieke koehandel met mensen, in dit geval. Ik constateer alleen maar dat het schaamrood op de kaken van de minister ook vandaag niet zichtbaar is geweest, tot mijn teleurstelling.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb respect voor zijn uithoudingsvermogen, omdat hij eigenlijk non-stop in twee Kamers debatten voert.

Voorzitter. Gisteren werd in alle Franse klaslokalen de brief van Jean Jaurès aan de onderwijzers voorgelezen. Dat is om twee redenen symbolisch. Jean Jaurès was zelf onderwijzer. We spreken over de tijd rond 1900 toen hij als leider van de socialisten werd vermoord door een nationalist. Hij was een verdediger van Dreyfuss. Hij was fel tegen de Eerste Wereldoorlog en werd vermoord op 31 juli 1914, door een nationalist die later ook nog werd vrijgesproken. Kortom, het nationalisme is er altijd geweest en zal er ook altijd zijn. Hij pleitte ervoor dat onderwijzers hun leerlingen zouden opvoeden op een beschavingsniveau dat zich verheft boven egoïsme en onverschilligheid.

En dan ben ik ook eigenlijk weer bij mijn inbreng in de eerste termijn: wij zouden groter moeten denken en meer deugden moeten nastreven dan alleen soberheid.

Ik zou daar ook bij willen bepleiten — dat komt in het debat toch af en toe langs — dat wij proberen ons in te leven in andere landen. Het is niet voor niets dat grote Italiaanse bedrijven holdings op de Zuidas hebben. Dat is omdat wij hier een gunstig fiscaal klimaat hebben. En het is ook niet voor niets dat de Italianen een heel grote private spaarrekening hebben, terwijl de Nederlanders grote private schulden hebben. Ik denk dat het goed is dat wij af en toe andere kanten belichten.

Collega Van Apeldoorn herinnerde mij aan het punt van de democratie, waar ik hem dankbaar voor ben. Natuurlijk moeten wij daarover spreken. Als er één fractie is die daar kritisch over is in Europa, dan is het onze fractie. Niettemin is het toch een streven om dat steeds te willen verbeteren. En er zijn voortdurend verbeterpunten. Een van die verbeterpunten, collega Koole sprak daar ook over, is de communicatie. Hij bracht terecht dat punt aan, niet om te communiceren dat iedereen pro Europa zou moeten, maar om de kritische analyse te kunnen ontwikkelen. Dat is belangrijk. Ik maakte in de eerste termijn een opmerking over Arjen Lubach, maar hij had wel een punt. Er is heel weinig publieke ruimte, een publieke mediaruimte waar wij in Europa met elkaar over spreken. Dan moeten wij naar internationale kranten, maar dat zijn geen Europese kranten. Ik steun dan ook de motie van de heer Koole om aan die communicatie iets te doen in het kader van het congres over de toekomst.

Dan moet ik mij nu haasten, want ik begrijp dat de tijd doorloopt. Ik kom bij de motie die ik zou willen indienen op het punt van de zorg. Wij zijn niet voor een verandering van bevoegdheden, maar louter voor een pragmatische aanpak. Ik moet nu de motie voorlezen, begrijp ik.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Backer (D66):

Dat zal ik bij dezen doen.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Bredenoord en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pandemische virussen zich niet aan landgrenzen houden en dat inwoners van de Europese Unie baat hebben bij gezamenlijk optreden;

constaterende dat gezondheidszorg is voorbehouden aan de lidstaten;

overwegende dat ter bevordering van volksgezondheid ("public health") Europese coördinatie nuttig en mogelijk is betreffende preventieve maatregelen zoals gezamenlijke inkoop, uitwisseling van expertise en vaccinatie;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie haar rol ten behoeve van "public health" versterkt en te onderzoeken hoe de Europese Unie coördinatie en samenwerking betreffende "public health" vorm kan geven, en over de resultaten de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35403).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van netto-netto. Wij hebben het over de uitbetaling van netto gehad. De minister is er maar heel geserreerd op teruggekomen. Ik ga dat nu niet uitdiepen, maar ik wil toch even spreken over de retourbetalingen aan Nederland. De minister liep niet warm voor het doen van een onderzoek. Ik denk toch dat het ontzettend belangrijk is voor de afweging en voor de communicatie daarover om dat wel te doen. Op dit punt heb ik een motie opgesteld, die ik met uw welnemen zal voorlezen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Backer (D66):

Dank u.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Knapen, Gerbrandy, Vendrik, Moonen en Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het afwegingskader bij beslissingen over de koers van Nederland in de EU de kosten en baten van het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie een zeer relevante factor zijn gebleken;

overwegende dat het laatste onderzoek dat daarnaar is uitgevoerd door het CPB dateert uit 2009;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer recent opmerkte dat het onderzoek naar de feitelijke onderbouwing van het profijt van het lidmaatschap een constructieve bijdrage zou kunnen leveren aan de discussie, beleidsontwikkeling en afweging van beleid;

spreekt uit dat het inzicht naar kosten en baten geactualiseerd dient te worden en, voortbouwend op de suggestie van de Algemene Rekenkamer, zich niet zou moeten beperken tot de zogenaamde netto-nettodiscussie, maar moet worden verbreed en verdiept naar het profijt vanuit het brede welvaartsbegrip op het niveau van de Nederlandse burger, ondernemingen en opbrengsten voor de rijksbegroting;

verzoekt de regering om opdracht te geven aan een of meerdere wettelijke adviesorganen (ten minste CPB en CBS) om dit onderzoek op korte termijn te entameren, en over de resultaten niet later dan 1 maart 2021 aan deze Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35403).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik zit in blessuretijd, maar soms wordt er in blessuretijd nog gescoord. Ik ben niet uit op scoren. Ik wilde afronden met de minister wijsheid wensen bij de komende discussies met zijn collega's in het kabinet in deze heel moeilijke periode van de pandemie, waar belangrijke verantwoordelijkheden ook op uw schouders rusten, en met zijn collega's in Europa, ook over dit onderwerp en over het vervolg van de beslissingen op de Europese top in juli.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan de heer Knapen, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de minister te danken. Ik heb met genoegen kunnen volgen hoe hij springend van onderwerp naar onderwerp een soepele tour d'horizon ten beste heeft gegeven, waarvoor mijn complimenten.

Ik heb twee dingen. Ik had een vraag willen stellen. Daartoe kreeg ik niet echt de gelegenheid. Die kreeg ik pas in tweede instantie. Die vraag ging over Italië. Daar wil ik even op terugkomen en ik wil even iets zeggen over Hongarije en Polen. Ik dank ook collega Frentrop voor de educatie op het gebied van het Grieks: auto, autonoom. Ik zou bijna zeggen: je hebt ook hetero, heteronoom. Daar gaan we het verder niet over hebben.

Voorzitter. Ik wil toch nog even de zorgen delen die wij voelen over Italië. Het gaat naar een staatsschuld van 160, 166. Toen Italië toetrad tot de euro had het natuurlijk al een enorme staatsschuld, maar het had en heeft nog steeds een heel klein begrotingstekort. Dat kan ook niet anders in die combinatie. Er is natuurlijk veel gefilosofeerd over hoe dat komt. Natuurlijk wordt Italië al decennia geconfronteerd met een stagnerende productiviteitsgroei. De factoren die daartoe leiden zijn gevarieerd. Om te beginnen is er een hoge belastingdruk voor bedrijven. Er is een inefficiënt ambtenarenapparaat. Met vergunningen gaat het moeizaam. Er is corruptie. Ook achterblijvende vrouwenemancipatie met alle effecten van dien op de arbeidsmarkt speelt daarbij een rol. Collega Van Apeldoorn zegt: het is allemaal gekomen door de euro. Daarover kun je van mening verschillen. Buiten de euro kun je natuurlijk op gezette tijden devalueren, maar daar los je het probleem van de stagnerende productiviteitsgroei niet mee op.

Dit is een probleem dat heel veel tijd gaat kosten. Wij vragen aan Italië begrijpelijkerwijs hervormingen. Wij maken die koppeling. Maar het idee dat je dat in een, twee, drie jaar kunt realiseren is volgens ons toch echt een soort fata morgana. Dat gaat zo snel niet lukken en dus blijft die staatsschuld daar staan. Als Italië al de ommezwaai zou maken naar structurele hervormingen, dan blijft die staatsschuld in deze omvang bestaan. Deze enorme omvang blijft een ballast aan het been van iemand die wil gaan wandelen. Ik vraag me dus af hoe daarnaar wordt gekeken. Op een zeker moment zullen wij daar toch iets mee moeten.

Ik heb nog één opmerking tot slot wat betreft Italië. We hebben het steeds over Italië: Italië moet dit en Italië moet dat, want het brengt de hele euro eventueel in problemen. Maar we moeten één ding niet vergeten. Degenen die het meest te lijden hebben onder het achterblijven van hervormingen in Italië zijn de Italianen. Ze hebben sinds het jaar 2000, op een paar jaar na, geen enkele economische groei meer gehad. Dat is eigenlijk, over twintig jaar beschouwd, dramatisch. Er is dus alle reden om met een grote mate van urgentie te kijken naar Italië.

De voorzitter:

Als u uw verhaal afmaakt, ga ik daarna naar de heer Otten.

De heer Knapen (CDA):

Tot slot zeg ik even iets over Hongarije en Polen. Deze minister heeft zich herhaaldelijk gemanifesteerd als een man van het internationaal recht. Nog niet zo lang geleden, bij die aanklacht tegen Syrië wegens schending van de mensenrechten, werd van dat kenmerk getuigenis afgelegd. Ik denk dat het, als het om Hongarije en Polen gaat, om het een beetje zwart-wit te schetsen, de insteek van een aantal lidstaten is geweest dat zij de begroting uiteindelijk belangrijker vonden dan de rechtsstaat. Dat geldt ook voor Nederland. Om die reden is er drie of vier dagen gediscussieerd over de begroting, en een paar uur over de rechtsstaat. Het is het verhaal van het hemd en de rok. Daar kunnen we, riding the high moral road, van alles van vinden, maar zo is dat gegaan en het is ook niet helemaal onbegrijpelijk dat het zo is gegaan.

Maar dat betekent dat er nu gerepareerd moet worden. Ik vertrouw erop dat maximale reparatiewerkzaamheden zullen worden verricht. Mijn advies zou zijn: zoek hier partners voor, want alleen kom je niet veel verder dan getuigenis afleggen over je verontwaardiging. Dat geeft kortstondig een aangenaam gevoel, maar laat mensen uiteindelijk toch altijd een beetje in de kou staan.

Dat gezegd hebbende, wens ik deze minister in het laatste stuk van dit kabinet heel veel succes, ook te midden van alle enorme sores waar het kabinet en dit land onder gebukt gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil even ingaan op het Italiëpunt van de heer Knapen. Deze grafiek is niet helemaal goed te zien voor hem, maar die wil ik hem ook wel toesturen via de app. De grafiek betreft de TARGET2-situatie van de afgelopen maand; dat is het onderlinge settlement-systeem van de eurozone. Italië staat nu voor meer dan 600 miljard in het krijt, en dat geld gaat nu allemaal naar Duitsland. Het is nu vele malen erger dan in de crisis van 2012, dus die divergenties waar ook andere fracties het over hebben, lopen echt alleen maar verder uit elkaar. Het gaat heel hard, want de Italianen halen al hun geld uit Italië weg en brengen het in Duitsland, Nederland, Luxemburg en weet ik waar allemaal naartoe. Er is een enorme kapitaalvlucht, omdat men het bankensysteem niet vertrouwt, ook door die staatsschuld die u zelf noemt. We hebben het er ook al in de eerste termijn over gehad, dat dit nog een enorm probleem wordt. Het is nu volledig aan de gang. Hoe ziet de heer Knapen dit? We zijn nu een beetje bezig met de vlucht naar voren en kicking the can down the road, maar dit gaat toch op een gegeven moment spaak lopen. Hoe ziet u dat?

De heer Knapen (CDA):

Ik kan de toekomst ook niet voorspellen. Mijn hunch is dat dit eigenlijk alleen op te lossen is via een spel wat u waarschijnlijk als kind heeft gespeeld, en ik zeker: mikado. Dat is heel labiel stapeltje pennen, waarbij je er, zonder dat je de anderen beweegt, telkens eentje uithaalt. Ik denk dat wij, om geen grote schade aan te richten, en ook geen schade aan te richten in de rol die de ECB speelt, stap voor stap, buitengewoon subtiel, maar wel wetend waar we uit willen komen, namelijk tot het laatste pennetje van tafel is genomen, hier een soort roadmap moeten maken om daar een antwoord op te vinden. Doen we dat niet, dan lopen we inderdaad het risico dat we ergens onderweg tegen grote ongelukken aanlopen.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die lijntjes die daaronder staan, zijn Spanje en de andere Zuid-Europese landen, dus ik vrees dat het in plaats van een spelletje mikado eerder een dominospel wordt. Dat moeten we, denk ik, zien te voorkomen.

De heer Knapen (CDA):

Angst is altijd een slechte raadgever wanneer je dit soort problemen gaat aanpakken. We maken hier, zou ik de minister willen suggereren, een route voor, waarmee we geloofwaardig, gezaghebbend en voor de markten begrijpelijk gaan aangeven hoe wij hier uit gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister graag bedanken voor zijn beantwoording, maar ik denk wel dat hij een vraag per ongeluk is vergeten. Die vraag betreft het vetorecht inzake belasting en energie. De vraag is dus: is de minister van plan om de combinatie van belasting met energie te behouden?

Over het coronaherstelfonds geeft de minister aan dat het eigenlijk geen leningen zijn, maar dat het een verhoging van de plafonds betreft. Het feit blijft dat de EU 750 miljard gaat lenen op de kapitaalmarkt. In de Miljoenennota is te lezen dat wij in 2021 voor 27,4 miljard garant gaan staan voor dat fonds. Volgens het verdrag van Lissabon moet de Europese Commissie een sluitende begroting hebben. Kennelijk mag je daar wel een bedrag voor lenen, waarvoor lidstaten garant staan. Het is al eerder genoemd dat dit toch wel enigszins tegenstrijdig is met het regeerakkoord, waarbij gemeenschappelijk financieren van de schulden van de EU-lidstaten ongewenst is. Er wordt gezegd dat we niet op weg moeten gaan naar eurobonds. Het zijn niet echt eurobonds, maar het lijkt er wel heel erg veel op.

Dan de sociale pijler. De minister geeft al aan dat dit bij het nationale parlement blijft liggen en dat er een verdragswijziging voor nodig zou zijn als dit anders zou worden. Ik ben benieuwd wanneer we dit in de toekomst eventueel langs zien komen in de Kamer, want ik denk dat die kans toch wel heel reëel is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het goed is dat we überhaupt Algemene Europese Beschouwingen hebben in dit huis. Europa is ontzettend belangrijk. Daarom denk ik dat het goed is dat we zo'n discussie, ondanks alle coronaperikelen, toch hebben gehouden.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij alle andere instrumenten die mogelijk zijn buiten dat conditionaliteitsmechanisme, zal inzetten, bijvoorbeeld voor situaties als de onmenselijke zones in Polen met betrekking tot de lhbti-mensen. Ik ben minder blij met de opvatting van het kabinet over Moria. Deze opvatting is ook weer door de minister verwoord. Ik vind het, samen met anderen, een heel schrijnende situatie.

Een vraag van mij over het Groei- en Stabiliteitspact is nog niet beantwoord. De minister zegt dat de doelen van 60% en 3% nu eenmaal in het verdrag staan. Maar zelfs als deze in het verdrag staan, kan dan in ieder geval de aanvliegroute daarnaartoe niet veel flexibeler, per land verschillend, worden toegepast? Kan daarbij rekening worden gehouden met het niveau van de schulden en met andere zaken? Hierbij wordt dan niet voor elk land eenzelfde reduction rate toegepast, maar verschilt deze per land. Kan dit op zijn minst flexibeler worden toegepast?

Voorzitter. We hebben in dit debat verschillende keren gesproken over de noodzaak om het publiek te betrekken bij Europa. Ook anderen hebben daarover gesproken. Vroeger heette het "best belangrijk", maar in deze coronatijden en in andere crisistijden is Europa ontzettend belangrijk. Maar Europa kan alleen goed functioneren als de lidstaten goed functioneren; dat heeft de minister ook gezegd. Die lidstaten kunnen alleen goed functioneren als het publiek goed is geïnformeerd. Toen het over de CO₂-reductie ging, zei de minister zelf dat het moeilijk is om het publiek mee te krijgen. De heer Backer zei dat een kritische analyse nodig is. Ik heb al eerder de heer Knapen aangehaald. Hij had het over een noodzakelijke discussie. Daarom pleit ik voor het komen tot een publieksdiscussie, voorafgaande aan de te verwachten conferentie over Europa, waarbij de regering het initiatief neemt om het publiek goed te informeren. Dit dient evenwichtig te gebeuren — dus ook met de tegengeluiden — zodat we met z'n allen goed die discussie kunnen voeren over de toekomst van Europa. Die discussie dient niet alleen te worden gevoerd met het parlement, waar de minister op wees, maar ook met het publiek als geheel.

Daarvoor heb ik een motie voorbereid. Ik zou die nu willen voorlezen, als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Koole (PvdA):

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Koole, Vendrik, Backer, Crone, Gerbrandy, Oomen-Ruijten en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Europese Unie een conferentie over de toekomst van Europa wordt voorbereid;

overwegende dat het van groot belang is dat de inwoners van de lidstaten betrokken worden bij die conferentie;

overwegende dat het van groot belang is dat ook de inwoners van Nederland goed op de hoogte zijn van de verschillende voornemens van de Europese Commissie in deze tijden van een meervoudige crisis;

overwegende dat het daarvoor noodzakelijk is de publiekdiscussie daarover zo spoedig mogelijk te starten;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde publieksdiscussie over (de voornemens van) de Europese Unie en de inbreng en ambitie van Nederland daarbij en deze discussie met extra financiële middelen te bevorderen, en hierover voor 1 juli 2021 een uitgewerkt voorstel aan beide Kamers der Staten-Generaal te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35403).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Zou u de motie rechts van u op het tafeltje willen neerleggen?

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste zin is dat ik de regering en ook de minister alle wijsheid wens in deze moeilijke crisistijden, zowel op het gebied van Europa als van andere gebieden. De Partij van de Arbeid zal dat altijd constructief benaderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de minister net nog is ingegaan op een aantal van de vragen die ik gesteld had in mijn termijn. Daarmee heeft hij toch de meeste van mijn vragen wel beantwoord. Ik vind het ook goed dat de minister zegt, als reactie op mijn citaat van de heer Schout, dat hij dat pragmatisch doormodderen aan de heer Schout laat. Ik zou liever zeggen: stap voor stap. Ik ben het daarmee eens, maar wat ik wel gemist heb in de beantwoording van de minister is het volgende. Een stap-voor-stapbenadering is goed, maar je moet altijd wel weten waarheen je op weg bent. Je weet dat je daar soms niet direct komt en je weet dat het een lange tijd kan duren, maar je moet de richting van je stappen wel helder hebben. Die richting heb ik ook gemist in het antwoord op mijn vraag over hoe wij Europa moeten positioneren en hoe de minister de positie van Europa ziet in de veranderde geopolitieke wereld. Waar moeten wij dan stap voor stap zien te komen? Het antwoord daarop zou ik graag nog eens helder van de minister horen. Dat miste ik.

Voorzitter. Ik steun de motie van de heer Koole. Ik heb de motie zelfs ondertekend, omdat ook ik denk dat het heel belangrijk is dat wij Europa bekender maken en daarover spreken met de burgers. Alleen de parlementen is niet voldoende. Wij moeten Europa bekend maken en de burger daar ook eigenaarschap van geven.

Tot slot. De minister heeft weinig gezegd over de situatie in de vluchtelingenkampen. Ik vind dat jammer. Het heeft weinig zin om nog eens te herhalen dat ik vind dat dat niet past binnen de Europese Unie, maar ik zeg het toch nog maar een keer.

Ik wil afsluiten, zoals de sprekers voor mij ook hebben afgesloten, met de minister sterkte te wensen in deze lastige en moeilijke periode waarin het kabinet ons de weg moet wijzen. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Er staan wat mij betreft nog twee vragen open, die ik voor de zekerheid nog even voorleg aan de minister. Ik vroeg straks hoe het zat met de Frontex-acties in de Griekse wateren waarbij vluchtelingen op zee teruggeduwd werden richting Turkije. Mijn politieke collega's in Europa hebben daarover vragen gesteld. Daarvan zei de Europese Commissie dat zij zich daarvoor niet verantwoordelijk weet. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dat? Wie is dan wel verantwoordelijk voor het handelen van Frontex, voor deze vorm van grensbewaking?

Voorzitter. De tweede vraag, die volgens mij nog openstaat, betreft de toepassing van de taxonomie zoals die eind vorig jaar is overeengekomen als onderdeel van de sustainable finance agenda en de toepassing daarvan bij het herstelfonds. Ik probeer even te snappen of die taxonomie inderdaad ook met steun van de Nederlandse regering uitgangspunt is voor toepassing bij het herstelfonds. Dat lijkt mij logisch. Dat is de beste manier om te zorgen dat de besteding van de middelen uit het herstelfonds voldoet aan de ambitie van de Europese Commissie om te komen tot een green and just recovery.

De heer Backer (D66):

De microfoon doet het niet. Ik zit aan mijn taks?

De voorzitter:

Dat zou kunnen kloppen, ja.

De heer Backer (D66):

Wij hadden het over communicatie met het publiek. Er zijn misschien ook mensen die dit debat volgen. Kan de heer Vendrik uitleggen wat taxonomie is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echte beleidstaal. De taxonomie betreft in dit geval letterlijk een taal, ontworpen voor de financiële sector, die beschrijft hoe bepaalde investeringen op duurzaamheid geclassificeerd kunnen worden. Daar is inmiddels een vrij uitgebreid systeem van beschikbaar. Als het goed is, wordt dat beschikbaar gesteld aan de financiële sector, met bepaalde verplichtingen om langs die taal te rapporteren aan het publiek zodat iedereen de mate van duurzaamheid van bepaalde financiële producten snapt. Het is een prachtige dam die opgeworpen wordt tegen greenwashing. De vraag is of dat niet heel erg bruikbaar is — ja, zou mijn fractie zeggen — voor het inrichten van het herstelfonds. Dat zou ook een hele mooie plus zijn op het belang van deze taxonomieoperatie. Die is niet alleen voor het private kapitaal, maar ook voor publieke investeringen van belang.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn laatste punt. Daarbij neem ik, denk ik, het stokje over van de heer Knapen, die het zojuist had over drieënhalve dag onderhandelen over geld en dan nog in een paar uur nadenken over de waarde van de rechtsstaat. Hier moet het been een beetje worden bijgetrokken. Ik denk dat ik er goed aan doe het kabinet daarbij te helpen met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Rombouts, Van Ballekom, Koole, Van Apeldoorn, Backer, Huizinga-Heringa, Teunissen en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtsstaat onder grote druk staat in meerdere EU-landen;

overwegende dat een koppeling tussen het EU-budget en het herstelfonds en respect voor de rechtsstaat van essentieel belang is om de rechtsstaat als fundament van de Europese Unie te kunnen beschermen via een rechtsstaatmechanisme;

overwegende dat de voorgestelde inactiviteitsclausule, waar de Raad drie maanden de tijd heeft om een goedkeuringsbesluit te nemen waarna er sprake is van stilzwijgende goedkeuring, eindeloze vertraging zoals bij artikel 7-procedures kan voorkomen;

overwegende dat de Europese Raad in de onderhandelingen over de ontwerp-MFK-rechtsstaatverordening een positie heeft ingenomen die de reikwijdte van de conditionaliteit beperkt tot fraude, corruptie en misbruik van het EU-budget en een hoge drempel heeft opgeworpen voor het besluit tot toepassing van het mechanisme;

van mening dat een effectief rechtsstaatmechanisme in het komende MFK minimaal de bescherming van onafhankelijke rechtspraak en democratie, eerlijke verkiezingen en een vrije pers dient te omvatten, en een besluitvormingsprocedure die voldoende garantie biedt voor een daadwerkelijk gebruik van dit mechanisme;

verzoekt de regering er zich in de Raad maximaal voor in te zetten dat de uitkomst van de triloog aan bovenstaande criteria voldoet, inclusief inactiviteitsclausule, en de uitkomst ervan goed mee te laten wegen voor goedkeuring van het MFK,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35403).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één punt ter nadere verklaring van deze motie. In het debat zojuist zei de minister "er is over gestemd; we namen een minderheidspositie in", alsof daarmee de kous af is. Die stemming heeft plaatsgevonden en we hebben het ook zo begrepen. Dat is de positie, zoals ook omschreven in de motie, die de Europese Raad heeft ingenomen. Maar het spel is nog niet ten einde. Voor wat betreft mijn fractie, gelukkig gesteund door vele collega's in de senaat, moet het signaal in de richting van de Europese partners krachtig, luid en duidelijk zijn: aan de fundamenten van de rechtsstaat als basis voor de Europese samenwerking valt wat betreft deze senaat niet te tornen. Het helpt de regering dat wij deze boodschap zo expliciet verwoorden in deze motie.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Ik had één minuut spreektijd gevraagd. Ik had twee vragen willen stellen. De eerste gaat over de 8 miljard subsidie aan de fossiele sector. Daar hebben we het net over gehad. De tweede gaat over de vergroening van de landbouw. Ik heb gevraagd of we iets hebben geleerd. Want in 2014 is in het gemeenschappelijk landbouwbeleid afgesproken dat er ook vergroening zou zijn. Daar is nauwelijks iets van terechtgekomen. De ecologische focusgebieden zijn substantieel van de baan geraakt. De vraag aan de minister is of hij ons kan garanderen dat dit niet weer gebeurt. Dan zegt hij: nee, dat kan ik niet garanderen. Zou hij dan kunnen vertellen hoe we het kunnen voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Zowaar nog binnen de minuut. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik heb de grafiek die ik net aan de heer Knapen liet zien, even op mijn Twitter gezet. De mensen die het eerder niet konden zien, kunnen het daar dus nakijken en schrikken hoe erg de situatie is.

Voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Een punt dat de minister nog niet helemaal goed behandeld heeft, is het aspect van de transferunie. We hebben het natuurlijk wel gehad over eurobonds. De minister zegt dat het herstelfonds geen eurobonds vormt, maar het is in feite natuurlijk wel een transferunie, omdat van de 750 miljard maar liefst 312 miljard bestaat uit giften. Daar willen we graag nog iets meer de visie van de minister over horen.

Een aspect dat ook onderbelicht is wat dat betreft, is de Green Deal. Want 30% van dit bedrag gaat volgens artikel A21 van de besluitvorming naar de Green Deal. Hoe gaan windmolens precies de coronacrisis oplossen? Dat is niet helemaal duidelijk bij ons. Graag ook nog wat meer toelichting van de minister op dat vlak.

Voorzitter, tot slot. De Europese Commissie heeft aangegeven dat Nederland zelf niet toegang kan krijgen tot het geld als er niet voldoende hervormingen worden doorgevoerd. Daar hebben we het ook over gehad. We hebben er nog niet helemaal goed antwoord op gekregen van de minister. Vanuit de Europese Commissie is onder andere aangegeven dat eerst de hypotheekrenteaftrek moet worden aangepast voordat Nederland een beroep kan doen op dit fonds. Kan de minister toezeggen dat dit niet gaat gebeuren en dat we toch toegang krijgen tot het fonds? Wij waren niet voor dit fonds, het EU-herstelfonds van 750 miljard, maar nu het er is, laten we dan in ieder geval zorgen dat we er zo veel mogelijk en zo snel mogelijk geld uit gaan halen. Kan de minister toezeggen dat dat gebeurt zonder dat er kortetermijnaanpassingen moeten plaatsvinden op het front van de hypotheekrenteaftrek? Want wij zien hier toch een soort catch 22, een soort vierkante cirkel: je moet hervormen anders krijg je geen geld, en als je het geld wilt hebben, moet je hervormen. Hoe ziet de minister dit precies voor zich en kan hij daar een toezegging over doen?

Dat was het wat ons betreft voor de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag iets rechtzetten wat in de eerste termijn aan de orde kwam. Door een van de collega's — ik meen dat het de heer Van Apeldoorn was — werd mij voorgehouden dat de eurofractie van de SGP de lhbti-vrije zones in Polen zou hebben gesteund. Hij heeft ongetwijfeld gemerkt dat ik daarvan schrok en ook zei: dat kan niet waar zijn. Uiteraard heb ik dat nagevraagd bij mijn collega Bert-Jan Ruissen. Zijn reactie is glashelder: het was fake news oftewel een lastercampagne, door iemand in elkaar geknutseld met een oud SGP-logo erbij. Wat was er echt aan de hand? Het ging weliswaar om een resolutie die Polen bekritiseerde vanwege die zones, maar de bewuste resolutie was een oproep aan alle landen om het homohuwelijk te erkennen. Ik weet zeker dat collega Van Apeldoorn begrijpt dat een SGP'er daar niet mee kan instemmen. Dat was dus de situatie waarop collega Van Apeldoorn doelde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even voor de goede orde, voordat ik ervan beschuldigd word dat ik fake news probeerde te verspreiden: ik heb niet gezegd dat de SGP-fractie de creatie van lhbti-vrije zones — ik vind het een verschrikkelijk woord om uit mijn mond te krijgen — in Polen steunde, maar dat ze de resolutie die dat veroordeelde niet heeft gesteund. Dat was mijn punt. Dat heb ik volgens mij op de echte SGP-website gelezen, met als argumentatie dat die lhbti-vrije zones ook gaan over het uitbannen van de lhbti-ideologie. De suggestie was dat de SGP de verdrijving van de lhbti-ideologie eigenlijk ook wel kan steunen en dat lesbiennes en homo's daarmee evenzogoed welkom zijn. Dat ging dus niet over het homohuwelijk. Ik zal de resolutie nog een keer nalezen, maar dat wou ik even rechtgezet hebben.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed. Laat duidelijk zijn dat mijn collega uit de Europese Unie heeft aangegeven dat het in die resolutie dus ging om het onderwerp dat ik noemde, namelijk de erkenning van het homohuwelijk. Iedereen begrijpt dat de SGP daar geen ja tegen kan zeggen.

Voorzitter. Verder dank ik de minister natuurlijk hartelijk voor zijn beantwoording. Ten aanzien van de strijd tegen extremistische terreur en jihadisme vind ik de onderwerpen die hij allemaal genoemd heeft en de gezamenlijke maatregelen die op Europees niveau worden uitgevoerd heel goed. Het is ook goed om te horen dat minister Grapperhaus vorige week eigenlijk onmiddellijk met zijn Europese collega's heeft gesproken na die gruwelijke daad in Nice.

Wat betreft de resoluties: in de Tweede Kamer is een IHRA-motie aanvaard. De minister heeft duidelijk aangegeven op welke wijze hij daarmee omgaat. Maar er is ook een motie aanvaard die de regering heeft verzocht om in VN-verband actief stelling te nemen tegen lidstaten die disproportioneel agenderen tegen Israël en onrechtvaardige moties af te wijzen. Die is destijds gesteund door VVD, PVV, CDA, D66, ChristenUnie, 50PLUS, FvD en uiteraard de SGP. De minister heeft helder uitgelegd op welke manier er soms gekozen wordt voor onthouding van stemmen. Dat zou in ieder geval niet het geval moeten zijn als willens en wetens de polarisatie wordt gezocht. Vandaar de volgende motie, die ik graag wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Van Ballekom, Frentrop, Huizinga-Heringa en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU het uitgangspunt hanteert dat Jeruzalem een "heilige" stad is voor de drie monotheïstische religies, waaronder het jodendom;

overwegende dat Nederland conform de motie-Van der Staaij (34775, nr. 44) in VN-verband actief stelling dient te nemen tegen landen die disproportioneel agenderen tegen Israël, en onrechtvaardige resoluties af dient te wijzen;

verzoekt de regering tegen alle VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al-Sharif", en andere EU-landen te stimuleren hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35403).

Dank u wel, meneer Schalk. Kan ik uit uw handbeweging opmaken dat het woord "heilige" tussen aanhalingstekens staat?

De heer Schalk (SGP):

Zeker, ja.

De voorzitter:

Dat vraag ik voor de Handelingen.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed.

De heer Backer (D66):

Ik heb aan de heer Schalk geen inhoudelijke vraag maar een procedurele. Opende hij zijn punt over de motie nou door te stellen dat deze motie in de Tweede Kamer al was aanvaard? Dan zitten we namelijk dubbel werk te doen.

De heer Schalk (SGP):

Nee, sorry. Er is een andere motie aanvaard, die de regering vraagt om tegen te stemmen bij allerlei dingen die geagendeerd worden tegenover Israël, zal ik maar heel kort zeggen. En deze motie gaat, in vervolg daarop, over een bijzonder aspect daarvan, namelijk datgene wat te maken heeft met Jeruzalem als "heilige" stad. Ik duid nu opnieuw met mijn handen aan dat dat tussen aanhalingstekens staat. Anders zou de heer Backer uiteraard gelijk hebben, want we moeten hier niet dezelfde moties een paar jaar later weer een keer insteken. Dat is niet de werkwijze van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Rest mij, voorzitter, de minister nogmaals te danken voor wat hij ons heeft meegegeven en hem wijsheid en Gods zegen toe te wensen in zijn bijzonder zware taak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik bedank de minister hartelijk voor de beantwoording. Mijn fractie miste nog op twee punten een helder antwoord. Ik zal proberen om de vragen op een heldere manier te stellen.

Allereerst noemde de minister het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid een stap in de goede richting. Daar ging hij verder niet heel uitgebreid op in. Hij doelde daarmee op de vergroening van het landbouwbeleid. Wat mijn fractie betreft blijven we toch met een probleem zitten. Dat is dat de duurzaamheidseisen die verbonden zijn aan dat nieuwe beleid, en dan met name die 20% à 30% vergroening, helemaal niet strak gedefinieerd zijn. Daarnaast gaat dus 70% tot 80% van het budget nog steeds naar de intensieve landbouw. De kans is dus aanwezig dat we met dit beleid niet gaan voldoen aan het Klimaatakkoord van Parijs. Mijn vraag aan de minister is dus: zijn er stappen die het kabinet overweegt om het gemeenschappelijk landbouwbeleid alsnog in overeenstemming te brengen met het akkoord van Parijs?

Dan, voorzitter, het tweede punt, de zuivelnamen. Het stemt mijn fractie positief dat het kabinet zegt daar ontspannen mee om te gaan. Dat is hoopvol. Maar mijn vraag was nog iets concreter. Kan de minister dan in al die ontspannenheid ook toezeggen dat Nederland niet zal meegaan in het verbieden van die producten in het zuivelschap die een een plantaardige herkomst hebben? Zal Nederland dus de zuivelnamen van producten die niet van dierlijke oorsprong zijn, niet alsnog verbieden?

Voorzitter, dat waren mijn punten. Tot slot wil ik de minister namens mijn fractie nog heel veel succes en wijsheid toewensen in de aanpak van de coronacrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer of wenst u een schorsing?

Minister Blok:

De Kamer is zo goed geweest mij ruim te voorzien van moties. Daarbij luistert de precieze beoordeling heel erg nauw. Ik weet bijvoorbeeld echt niet hoeveel resoluties er over Haram al-Sharif worden ingediend. Ik wil dus echt even ruggespraak kunnen hebben over wat het betekent om daar altijd tegen te stemmen, want dat heeft consequenties. Daar moet ik echt even tijd voor hebben.

De voorzitter:

U wilt graag tien minuten schorsing?

Minister Blok:

Ja.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de vele Kamerleden die waarderende woorden hebben gesproken over mijn poging om in eerste termijn al uw vragen te beantwoorden. Ik realiseer me dat dit niet altijd volledig is gelukt. Hierbij speelt ook het heel praktische punt van heel veel vragen en een overzichtelijke hoeveelheid tijd. Ik ga proberen om de resterende vragen te beantwoorden, maar het zal op sommige onderdelen misschien iets beknopter zijn dan het onderwerp verdient.

De heer Frentrop ging nog een keer in op het saldo van 300 miljard en suggereerde dat er mogelijk eerder onjuiste informatie over zou zijn gegeven. De heer Van Ballekom wees er al terecht op dat er een verschil is tussen vastleggingskredieten en betalingskredieten. De heer Frentrop gaat ervan uit dat het overgebleven geld is, maar het zijn eigenlijk openstaande rekeningen. De systematiek is — zo staat het ook in het reglement — dat het op deze manier mag. Er is daar dus niet iets heel bijzonders aan de hand.

De heer Van Ballekom vraagt: zou je de betalingstermijn niet eigenlijk moeten verkorten van drie naar twee jaar? Dat is inderdaad de Nederlandse inzet geweest. We hebben het helaas niet kunnen realiseren.

De heer Van Ballekom vroeg of deze Kamer en de Tweede Kamer het pakket van het MFK krijgen, inclusief de conditionaliteit, het recovery fund en het eigenmiddelenbesluit, zodra het totaal is uitonderhandeld. Dat is inderdaad de manier waarop dat moet gebeuren. Er is — misschien doelt de heer Van Ballekom daarop — eerst enige discussie geweest in Brussel over of het eigenmiddelenbesluit alvast apart voorgelegd kon worden. Onze insteek is steeds geweest dat het één pakket is. Zo zal het dus ook uw kant op komen.

De heer Van Apeldoorn heeft gelijk dat ik geen uitgebreide reflectie heb gegeven op nationalisme, maar dat is een enorm onderwerp, met zeer onwenselijke kanten. Denk aan de brexit. Nogmaals, wij respecteren de uitkomst van het referendum, maar we betreuren dat de keus zo is uitgevallen. Denk ook aan de opstelling van Hongarije en Polen. Een aantal van u ging daarop in. Aan de andere kant vraagt de heer Van Apeldoorn — hij is er overigens niet — op een aantal onderdelen meer nationale bevoegdheden waar nu Europese bevoegdheden liggen. Sorry, maar dat vraagt tijd, die er nu niet is. Ik heb wel degelijk — ah, daar is meneer Van Apeldoorn — een reflectie gegeven op het functioneren van de democratie, bijvoorbeeld in reactie op mevrouw Huizinga en de heer Koole.

Ik heb ook veel meer gezegd over het pleidooi van de heer Knot dan u citeerde. Ik heb aangegeven dat niet alleen devaluatie maar juist ook economische groei de reactie kan zijn. Ik heb heel uitgebreid en uit de grond van mijn hart gezegd dat ik Italië een fantastisch land vind met fantastische bedrijven en fantastische mensen. Het is helemaal geen natuurwet dat het land zo langzaam groeit. Ik zie een heleboel mensen knikken. Ik heb het echt gezegd. Ik vind het jammer dat de heer Van Apeldoorn suggereert dat ik dat niet gezegd heb.

Ik ben ook ingegaan op een Europees leger, echt. Ik heb gezegd dat dat onwenselijk is en dat Europa een grotere inspanning moet leveren, maar dat we altijd de NAVO nodig zullen hebben voor onze verdediging.

De heer Backer had een mooie opening over de brief van Jean Jaurès en de opgave die ook in het Nederlandse onderwijs speelt: hoe zorg je dat je vrijheid van meningsuiting, verschillende religies of het niet hebben van een religie bespreekbaar houdt? Hij ging in op de positie van Italië met hoge private besparingen. Dat hangt overigens samen met de verschillende pensioensystemen. Wij hebben hele hoge besparingen in pensioenen. Er zijn veel holdings in Nederland. Deels is dat vanwege de belastingregels. Daar kijken we kritisch naar. Maar het is overigens ook, en dat is een compliment, vanwege het Nederlandse arbeidsrecht — ik moet zeggen: het ondernemingsrecht — en de toegankelijkheid van de Nederlandse rechtspraak. Dat is een van de hervormingspunten waar de Commissie op wijst. Ook de heer Knapen wees daarop. De toegankelijkheid van de rechtspraak in Italië is minder langdurig.

Dan kom ik bij twee moties van de heer Backer en anderen. De eerste motie van de heer Backer c.s., de motie met letter E, verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie haar rol ten behoeve van public health versterkt, en te onderzoeken hoe dat vormgegeven kan worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het geen wijziging inhoudt van de nationale verantwoordelijkheid op het gebied van volksgezondheid, maar wel een extra inspanning betekent van de coördinatie en inzet op de public health, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De tweede motie van de heer Backer c.s., de motie met letter F, verzoekt de regering om opdracht te geven aan ten minste het Centraal Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek om onderzoek te doen naar de opbrengsten van de Europese Unie en om daarover niet later dan 1 maart 2021 aan deze Kamer te rapporteren. Daar heb ik op twee terreinen moeite mee. Ik heb al aangegeven dat ik zeer hecht aan de onderzoeken die er zijn. Er zijn ook vele onderzoeken. Sommige zijn recent, sommige zijn ouder; daar heeft de heer Backer een punt. Ik heb niet het beeld dat er een gebrek is aan onderzoek. Daarnaast is de termijn die gesteld wordt heel erg kort. Om beide redenen moet ik deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de heer Knapen.

De voorzitter:

Dat is nu te laat. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Misschien kan ik de minister helpen. Ik kan de datum niet veranderen, omdat er meerdere ondertekenaars zijn. Maar stel dat we de motie zo zouden interpreteren dat er een inspanningsverplichting is om het zo te doen. Ik denk dat de anderen het daar wel mee eens zullen zijn, maar dat zal ik later verifiëren. Maar dat zou mijn uitleg zijn. De uitleg die de minister gaf van de eerste motie is geheel zoals die bedoeld is.

Minister Blok:

Ja. De tweede motie met letter F gaf al aan dat het op zich zou helpen als de tijdlijn opgerekt zou worden. Ik moet daar schaarse, zeer gewaardeerde mensen bij het CPB en het CBS voor inzetten, dus ik blijf met alle respect de motie ontraden, omdat ik van mening ben dat we de informatie wel hebben en dat die zeer duidelijk de voordelen van de Europese Unie voor Nederland aangeeft.

Dan de heer Knapen. Hij ging dieper in op de schuldpositie van Italië. Hij ging in op de grote opgave op veel terreinen en de tijd die het zou vragen om daar vooruitgang te realiseren. Ik deel die analyse volledig. Of een staatsschuld uiteindelijk onhoudbaar is, is geen zwart-wituitkomst van de hoogte daarvan in relatie tot het nationaal product. Het heeft ook heel sterk te maken met het vermogen van de economie om te groeien en daarmee het vertrouwen te behouden van wat zo abstract de kapitaalmarkt heet, maar wat uiteindelijk voor een groot deel de pensioenfondsen zijn die daar hun geld in steken, in het vermogen van het land om uiteindelijk de schulden terug te betalen. Japan is een bekend voorbeeld van een land met een hoge staatsschuld en toch nog veel vertrouwen. Dus deze hoogte is heel ongezond. Daarom heeft Nederland ook zo gestreden bij het recoverypakket om de economische hervorming erin te houden. Dat is voor mij nog steeds de logische weg vooruit. Ik ben het zeer eens met de heer Knapen als het gaat om de situatie van de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Wees daar scherp op, maar zorg dat je ook steeds coalities vormt om effectief te zijn.

Mevrouw Faber vroeg naar het behouden van vetorecht of anders gezegd, het behoud van de unanimiteit op het gebied van belastingen en specifiek de energiebelasting. De Nederlandse reactie op de voorstellen op die gebieden is inderdaad dat Nederland voor behoud van unanimiteit is. Ik kan u daarin geruststellen.

De heer Koole vraagt of met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact de 3% en de 60% flexibel kan worden toegepast. Ik denk dat de verschillen in landen niet zozeer zitten in vragen rond tekort en staatsschuld. Ik denk dat die zitten in de specifieke maatregelen die een land nodig heeft om ervoor te zorgen dat de economie competitief en houdbaar is. Daar zijn verschillen. Nogmaals, er komt een nieuw voorstel met een appreciatie, maar ik zou de verschillen zoeken in welke maatregelen er nodig zijn voor landen.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag was niet zozeer of de percentages verschillend flexibel moeten worden toegepast bij het Stabiliteits- en Groeipact. De minister had gezegd: de percentages staan in het verdrag. Mijn suggestie betreft de aanvliegroute. Het gaat mij om de snelheid waarmee je, als je uitgaat van het verdrag, weer tot de percentages komt en dat daarmee per land verschillend flexibel wordt omgegaan. Een voorbeeld is dat de snelheid van de reductie van de staatsschuld per land verschillend kan zijn en dat je flexibel omgaat met de snelheid waarmee die weer op 3% komt, afhankelijk van de specifieke situatie van een land. Het gaat mij dus niet om het veranderen van de percentages zelf, maar om de aanvliegroute.

Minister Blok:

Dat kan op twee manieren. Ik haak even aan bij de zorgen die de heer Knapen en ik delen over de zeer hoge staatsschuld van Italië. Een manier is dan om, economisch redenerend, te komen tot een afspraak met Italië om die staatsschuld snel te reduceren. Ik denk niet dat dat is wat de heer Koole bedoelt. Het is natuurlijk ook een heel kwetsbare discussie, omdat je dan eindeloos handjeklap krijgt over verschillende maatregelen per land. Ik zie meer in verschillen in het type maatregelen — dat ligt eigenlijk ook al panklaar in de landenspecifieke aanbevelingen — dan in deze heel kwetsbare discussie.

Dan heeft de heer Koole samen met een aantal anderen een motie ingediend met de letter G. Die verzoekt de regering zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde discussie en daarvoor extra financiële middelen te bevorderen. Ik kwam net de heer Crone tegen, maar die is nu weer weg. De heer Crone en ik waren ooit samen financieel woordvoerder. Toen mochten we nooit ongedekte moties indienen. Er komt wel een reactie van de regering op de plannen met betrekking tot de conferentie over de toekomst van Europa, waar de voorstellen voor burgerconsultatie onderdeel van zullen zijn. Eigenlijk is het voor mij het makkelijkste als u de motie aanhoudt. Dan kan ik namelijk het antwoord meenemen in de reactie die sowieso komt op de conferentie. Dan kan ik misschien ook kijken of het überhaupt geld kost en of ik ergens nog iets heb. Als de heer Koole daartoe bereid zou zijn, kan ik hem wellicht in de toekomst tegemoetkomen.

De heer Koole (PvdA):

Het gaat er natuurlijk om dat het debat tot stand komt. De minister spreekt over een ongedekte motie. Er wordt niet een bepaald bedrag genoemd. Er staat alleen in dat er middelen voor beschikbaar moeten komen. Dat is alles meer dan nul. Het gaat erom dat het een reëel plan is. Dat is de bedoeling van de opmerking over de financiën. Dat debat moet er komen. De motie is nu juist bedoeld om te zorgen dat je de publieksdiscussie niet pas hebt op het moment waarop de conferentie over de toekomst gaat beginnen, maar dat je juist daarvoor al het publiek hebt bediend, zodat de discussie over de toekomst van Europa veel beter en in een breder verband kan worden gevoerd. Als je daarmee wacht, is het te laat. De suggestie van de motie is om vooruitlopend op de conferentie over de toekomst van Europa de publieksdiscussie al te voeren. Ik zou de minister willen vragen of, als ik de motie aanhoud, de mogelijkheid bestaat om dat eerder te doen dan te wachten tot de conferentie over de toekomst.

Minister Blok:

Ik hoopte de heer Koole te kunnen vinden op de koppeling. De kans is groot dat die conferentie en de invulling daarvan ons sowieso plaatst voor de opgave — die we graag aangaan — om de communicatie te intensiveren. Ik vind het niet zo logisch om daarop vooruitlopend dingen te doen. Het is overigens ook niet zo dat er geen debat plaatsvindt over Europa. Ik zou toch heel graag zien dat wij met elkaar kunnen afspreken dat, op het moment dat wij weten hoe de communicatie in het kader van de conferentie plaatsvindt, ik terugkom op uw motie. Dan kijk ik ook even of er nog geld tussen de washandjes ligt. Maar we moeten er niet op vooruitlopen.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal de suggestie meenemen. Er zijn meerdere indieners en ik zal het met hen overleggen.

Minister Blok:

Mevrouw Huizinga waardeerde mijn stap-voor-stapbenadering. Dank daarvoor. Zij vroeg naar een toekomstbeeld op het gebied van geopolitiek. Dat vraagt een hele avond, omdat dat in scenario's gaat. Het is natuurlijk zo dat Europa intern stevig moet zijn op een heel aantal terreinen: financieel, op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid, waaronder het besluitvormingsmechanisme met een gekwalificeerde meerderheid. Maar dat leidt op zich nog niet tot één doelscenario. Dat hangt weer af van wat er letterlijk nu in de Verenigde Staten gebeurt, hoezeer het ons lukt om de Wereldhandelsorganisatie en de VN weer functionerend te krijgen. De Nederlandse inzet is daarbij helder. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen: Europa goed laten functioneren en andere internationale organisaties laten functioneren, zodat we daarmee een grotere rol kunnen spelen op het buitenlands terrein.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd wie er verantwoordelijk is voor Frontex. Zo vatte hij dat samen. Dat is de managementboard waarin alle lidstaten en de Commissie vertegenwoordigd zijn. Nederland is daar dus ook in vertegenwoordigd. Het heeft benadrukt dat daarin een serieus onderzoek moet plaatsvinden. Het zal ook heel serieus naar de uitkomsten daarvan kijken.

Op de taxonomie wil ik graag schriftelijk terugkomen. Dat is inderdaad een tegelijkertijd relevant en complex onderwerp. Daar komt dus een brief over.

Dan de motie met letter H over de rechtsstaat van de heer Vendrik en vele anderen. Die vraagt enige toelichting. Ze eindigt met het dictum: verzoekt de regering er zich in de Raad maximaal voor in te zetten dat de uitkomst van de triloog aan de criteria voldoet. Die maximale inzet: ja. Maar er staan een paar specifieke punten in de motie die niet meer gaan gebeuren. In de Europese Raad is de rechtsstaatconditionaliteit voor een deel uitonderhandeld. Niet tot in detail, maar voor een deel. Die biedt op een paar onderdelen die u noemt geen ruimte meer. Dat is omdat de rechtsstaat gekoppeld is aan het MFK, dus aan de financiële kant. De onderdelen eerlijke verkiezingen en vrije pers, hoe belangrijk ook, kunnen we niet alsnog inbrengen. Maximale inzet op alle andere terreinen wil ik u graag bieden. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met alle respect, minister: ik heb die Europese Raadsconclusies gelezen. Ik heb anderhalve zin gelezen, waarin staat dat het uitgewerkt wordt. Er is dus niets bepaald. Dat is ook de reden waarom wij ongeruster zijn dan normaal. Er staat helemaal geen richting in op het terrein van de rechtsstatelijkheid. Het moet worden uitgewerkt. Dat geeft aan dat er nog alle vrijheid is om dat tijdens de onderhandelingen in te richten, lijkt mij.

Minister Blok:

Dat ben ik echt niet met u eens. Het feit dat dit gekoppeld is aan het MFK betekent dat er een relatie moet zijn met het beheer van financiën. Bij onafhankelijke rechtspraak is dat goed te verdedigen. Ik ben ongelofelijk voor vrije pers, maar die koppeling is niet meer te leggen. Vandaar dat ik zeg dat ik onderdelen van de motie kan uitvoeren, maar sommige delen in ieder geval niet langs deze route.

De heer Gerbrandy vraagt mij of ik kan garanderen dat de vergroening van het landbouwbeleid nu gerealiseerd wordt. Ik gaf al aan dat er een stap de goede kant op is. Ook voor de Nederlandse regering blijven er zeker nog zaken te wensen. De stap die er nu in zit, zal uitgevoerd worden. De allocatie van middelen is gekoppeld aan de vergroening.

De heer Otten vroeg naar de relatie tussen 30% voor de Green Deal en de coronacrisis. De relatie is dat als gevolg van de crisis de economische activiteit enorm terugloopt, dat je door overheidsbestedingen weer een nieuwe impuls kan geven en dat het logisch is dat je die overheidsbestedingen dan richt op prioriteiten die je toch al had. Die samenhang is er zeker langs die route.

Hij vroeg vervolgens naar de voorwaarden voor het gebruikmaken van het recovery fund. Ik heb al eerder aangegeven dat dit kabinet nog maar een overzichtelijke periode aan het bewind is, want er komen verkiezingen in maart. Dit kabinet heeft geen voornemens om nieuwe maatregelen aan te kondigen, of het nu gaat om hypotheekrenteaftrek of andere maatregelen. Het ligt voor de hand om zulke maatregelen onderdeel te laten uitmaken van onderhandelingen over een regeerakkoord, maar dat is iets wat volgt uit de logica van het democratisch proces.

De Schalk kwam met een motie waarover ik al zei dat ik echt even moest kijken wat de precieze formulering ervan met zich meebrengt. In de motie wordt de regering verzocht tegen alle VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al Sharif". Dit is een heel stellige motie. Het kan best zijn dat zo'n resolutie op andere terreinen zulke verstandige dingen bevat dat je er, alles afwegend, toch voorstemt. De motie is zo stellig geformuleerd dat ik haar moet ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank aan de heer Vendrik, die mij even voor liet gaan. Ik hoor de minister zeggen: we kunnen nu niks zeggen over de deadline, gelet op het democratisch proces. Maar met al die lidstaten is er op elk moment wel ergens een verkiezing. Dus ik vind dat geen acceptabel antwoord van de minister, eerlijk gezegd. Ik wil toch graag wat meer verduidelijking over wat er moet gebeuren, willen wij in aanmerking komen voor die 6 miljard vanuit dit fonds. Wij kunnen niet zeggen: er zijn verkiezingen, dus dat schuiven wij maar op de lange baan. Dat is precies waar VNO-NCW voor waarschuwt, namelijk dat wij dan een jaar achter gaan lopen op de rest van Europa. Kan de minister dat nog wat duidelijker toelichten?

Minister Blok:

Je zal in gesprek moeten gaan met de Europese Commissie over de maatregelen die mogelijk genomen moeten worden. Ik kan op dit moment niet beoordelen in welke mate dat voor Nederland het geval is. Maar het gaat om maatregelen die nu niet in het regeerakkoord staan. Het ligt dus, vlak voor de verkiezingen, voor de hand om te zeggen: zullen wij daar eerst eens verkiezingen over organiseren en daarna gaan formeren? Dat lijkt mij eerlijk gezegd in een democratie een heel logische gang van zaken.

De zorg van het bedrijfsleven over het niet beschikbaar zijn van geld en de vergelijking die in dat verband met Italië wordt gemaakt, gaat mank. Italië, dat is uitgebreid bediscussieerd, verkeert in een totaal andere financiële positie dan Nederland. Mijn collega's van Economische Zaken, Sociale Zaken en Financiën hebben een heel pakket aan steunmaatregelen afgekondigd voor veel grotere bedragen dan de 5,5 miljard waar het hier over gaat. Dat betekent dus dat langs die route de directe economische impact van corona ondervangen kan worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In dat pakket staan allemaal regelingen voor hoe je dat geld moet aanvragen. Er wordt een heleboel geld in een pot gegooid. Er zijn allerlei procedures voor het aanvragen van geld voor projecten. Dan krijg je een goedkeuring en dan krijg je geld. Dat is niet mijn manier om de economie te stimuleren. Ik zou dat anders doen, via lastenverlichting of zo, maar dit is nu eenmaal hoe het afgesproken is. Dit is wat de coalitie wil. Als je dat geld snel wilt hebben, moet je die procedures volgen. Dan kun je wel zeggen dat het je niet uitkomt omdat je verkiezingen hebt en dat je er dus geen tijd voor hebt, maar dit is wel de deal die door Rutte is afgesloten. Dus hoe gaan we dat dan doen? De Europese Commissie kan zeggen: de hypotheekrente moet worden aangepast, anders krijgt u dit jaar geen geld. Dan kan het niet zo zijn dat wij zeggen: wij hebben nu verkiezingen, daar hebben wij nu geen boodschap aan. Je zal daar toch mee hebben te dealen. Hoe gaat de Nederlandse regering dat doen? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

De minister tot slot op dit punt.

Minister Blok:

De heer Otten zegt: als je dat geld snel wilt hebben. Nederland is niet in geldnood. Wij verschillen hier echt van landen die moeite hebben om geld aan te trekken. Daarom hebben wij ook zo'n groot geldpakket al kunnen aankondigen.

De voorzitter:

Wij gaan de discussie niet buiten de microfoon voortzetten. Ik kijk naar de heer Vendrik. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik moest even nadenken over het antwoord van de minister naar aanleiding van de motie. De huishoudelijke vraag is: als de minister schriftelijk reageert op mijn vraag over taxonomie, dan zou het heel fijn zijn als dat voor de komende Algemene Financiële Beschouwingen zou lukken. Die zijn over twee weken. Dat zou heel fijn zijn. Dank.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat ik de minister ja zie knikken. Waarvan akte. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn inhoudelijke vraag borduurt voort op wat de heer Van Ballekom zei. Zijn verbazing is de mijne. De Raad heeft een positie bepaald. De minister heeft toegelicht dat Nederland daar niet z'n zin heeft gekregen. Nu is de fase van de trialoog waarbij Raad en Parlement de positie nader gaan verkennen. Dan is het speelveld open. Dan hangt het ook af van het Europees Parlement wat er dan op tafel ligt, dus de opmerking van de minister dat we het punt van bijvoorbeeld het belang van vrije pers en eerlijke verkiezingen gepasseerd zijn, vermag ik niet in te zien.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat ik ook contact heb met het Europees Parlement over de stand van de onderhandelingen daar. Dat zal geen verbazing wekken. De afgelopen jaren ben ik daar regelmatig op bezoek geweest. Ik weet ook langs die lijn dat die onderdelen daar niet op tafel liggen om dezelfde reden als die ik net aangaf. Het gaat over de koppeling van de rechtsstaat aan financiën, het Meerjarig Financieel Kader. Die link is goed te leggen met de onafhankelijke rechtspraak. De onderwerpen die u nu noemt zijn heel belangrijk, maar daarmee is die link gewoon niet goed te leggen. Die discussie is rond de Europese Raad gevoerd. Hij speelt op dit moment ook in het Europees Parlement. Tegen die achtergrond geef ik u dit antwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De minister was vrij stellig over de motie-Schalk, omdat de woorden "alle VN-resoluties" erin stonden. Ik heb hem een paar andere voorbeelden horen noemen waarin hij aangaf dat het anders zou liggen als hij moties op een bepaalde manier mocht interpreteren. Mag ik de minister verleiden om te antwoorden op de vraag wat wel draaglijk zou zijn in dit geval? Nu wordt het afgewezen omdat het vrij rigide "alle" erin staat.

Minister Blok:

Dan zou u de tekst kunnen wijzigen in "zo veel mogelijk". Dat laat namelijk de mogelijkheid open om, als de rest van zo'n resolutie per saldo toch zeer de moeite waard is, in die gevallen toch voor te stemmen. Ik gaf u al aan wat onze inzet is. De erkenning van de Tempelberg was van belang voor meerdere godsdiensten en dat schuurt met alleen de benaming Haram al-Sharif.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal met de andere indieners opnemen of we het veranderen in "zo veel mogelijk". Ik begrijp dat de minister de motie dan oordeel Kamer zou geven?

Minister Blok:

Als het "zo veel mogelijk" is, zou ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

In dat geval zult u volgens de geëigende weg een gewijzigde motie moeten indienen. Daar bent u van op de hoogte?

De heer Schalk (SGP):

Als ik het zo bekijk, betekent dat inderdaad dat ik met een gewijzigde motie zal komen, want ik zie al dat degenen die deze motie hebben ondersteund het daarmee eens zijn. Dank aan de minister voor zijn welwillende manier van meedenken.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: u bent ervan op de hoogte dat dit in een volgende vergadering in een derde termijn zal moeten gebeuren?

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik te doen.

Minister Blok:

Dan kom ik ten slotte bij mevrouw Teunissen. Die vraagt het gemeenschappelijk landbouwbeleid alsnog in overeenstemming te brengen met het Akkoord van Parijs. Ik gaf al aan dat de onderhandelingen nu niet heropend kunnen worden, maar dat het bij de pakketten die nog voor zullen komen — aan de orde was het voorbeeld van de Van-Boer-tot-Bordstrategie — heel logisch is om te bekijken of die bijdragen aan het behalen van de Parijsdoelstellingen. Bij de nieuwe pakketten zullen we daar opnieuw zeer kritisch naar kijken.

In antwoord op de vraag in welke schappen producten mogen liggen, kan ik even geen heel stellige uitspraak doen. Je moet een balans vinden tussen eerlijke informatie aan de klant en het vermijden van nodeloze regelgeving. Wat dat betreft zit ik ontspannen in de naamgeving, zo gaf ik al aan, maar ik kan niet in zijn algemeenheid zeggen tot welke consequenties dat moet leiden, voor de keuze in welk schap welk product moet komen. Dan moeten we echt een specifieker voorstel voor ons hebben.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik begrijp dat er mogelijk een verzoek is om een korte derde termijn. Zie ik dat goed, meneer Schalk? Ik begrijp dat u een korte derde termijn wenst. Kan de Kamer zich met dat verzoek verenigen? Dat is het geval. Dan open ik nu de derde termijn van deze beraadslaging. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dat we zojuist hebben gevoerd met de minister kom ik met een aangepaste motie. De motie die ik nu graag wil indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:

De motie-Schalk c.s. (35403, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU het uitgangspunt hanteert dat Jeruzalem een "heilige" stad is voor de drie monotheïstische religies, waaronder het jodendom;

overwegende dat Nederland conform de motie-Van der Staaij (34775, nr. 44) in VN-verband actief stelling dient te nemen tegen landen die disproportioneel agenderen tegen Israël, en onrechtvaardige resoluties af dient te wijzen;

verzoekt de regering zo veel mogelijk tegen de VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al-Sharif", en andere EU-landen te stimuleren hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

 

Zij krijgt letter J, was letter I (35403).

De heer Schalk (SGP):

Deze motie is volgens mij nog steeds voldoende ondersteund, voorzitter, maar dat gaat u zo meteen vragen. Met de motie bedoel ik dat in principe in de regel tegen VN-resoluties wordt gestemd. Volgens mij hebben we hiermee de minister de ruimte gegeven om in bijzondere gevallen, als dat nuttig zou kunnen zijn, toch voor zo'n VN-resolutie te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt deze gewijzigde motie-Van Schalk c.s. deel uit van de beraadslaging, onder 35403, letter J. Ik constateer tevens dat de heer Schalk, mede namens de overige indieners, de eerder ingediende motie 35403, letter I heeft ingetrokken. Die maakt daarmee geen deel meer uit van de beraadslaging.

Dat is dan het einde van de derde termijn, tenzij iemand anders het woord wenst in de derde termijn. De heer Otten wenst het woord in de derde termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik vond de antwoorden van de minister van zojuist over de voorwaarden voor het kunnen krijgen van geld uit het herstelfonds bijzonder onbevredigend. Daarom dien ik alsnog een motie in. Die is handgeschreven, gezien de korte tijd. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het EU-herstelfonds bepaalde deadlines hanteert om aanspraak te kunnen maken op gelden;

constaterende dat de EU voor toekenning van gelden hervormingen kan eisen van Nederland, zoals het beperken van de hypotheekrenteaftrek;

verzoekt de regering om toe te zeggen dat dit niet het geval zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35403).

De voorzitter:

Wilt u de motie rechts op het tafeltje leggen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja.

De voorzitter:

Wenst een van de overige leden nog het woord te voeren in de derde termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

De aangepaste motie van de heer Schalk laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.

De motie die de heer Otten net voordroeg, bevat een misverstand, namelijk dat er tijdsdruk is. Ik heb u al aangegeven dat dit kabinet niet van plan is om met aanvullende maatregelen te komen, zoals hypotheekrenteaftrek. Maar er is ook geen tijdsdruk die ons noodzaakt om snel voor de verkiezingen met andere standpunten te komen. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om tijdens de volgende vergadering te stemmen over de ingediende moties.

Wij zijn nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u allen wel thuis.