19 Verlengingsprocedures Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 ( 35874 ); 

alsmede het debat over:

- de verlenging van de wet Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526),

en over:

- de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

- de motie-De Boer c.s. over delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (35526, letter AK).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik probeer het heel kort en puntsgewijs te doen. Mijn vraag naar een mogelijke nieuwe standaard is door de minister verkeerd begrepen, of ik heb hem niet goed gesteld. Ik vroeg niet of de oplossing van delegatie onder vereiste van goedkeuring bij wet nu de nieuwe standaard kan worden, maar of dat zou kunnen gelden voor het uitgangspunt van de motie-Janssen. Als tijdelijke wetten grondrechten van burgers inperken, moet de Staten-Generaal bepalende zeggenschap hebben over de verlenging ervan. Over de modaliteit waarin dat gebeurt, of dat nu om deze oplossing gaat of een andere, kunnen we dan een discussie hebben. Mijn vraag ging dus over dat uitgangspunt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Samen met andere partijen heb ik gevraagd naar het toekomstbestendig maken van de Wpg met het oog op toekomstige pandemieën. De minister heeft geantwoord dat hij zover nog niet is en verwijst daarbij naar de nog lopende evaluaties waarover hij ons in september per brief zal informeren. Mag ik het zo invullen dat de minister ons bij het informeren over die evaluaties, waar dat al mogelijk is, ook informeert over het tijdpad dat is voorzien voor het implementeren van conclusies en aanbevelingen? Kan hij dat in de brief die ons voor de kerst is toegezegd misschien nog wat concreter maken?

Over de reflectie van de minister op de afgelopen weken heeft mijn fractie wat gemengde gevoelens. De minister begon met een misplaatste grap over een stormloop op de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamer, omdat de Eerste Kamer om een reflectie vraagt. Dat was een valse start. De Eerste Kamer wordt niet voor niets de chambre de réflexion genoemd. Reflecteren en vragen om reflectie hoort bij onze kerntaken. Door dat te miskennen, laat de minister in ieder geval zien dat hij op dit punt nog wat te leren heeft.

Gelukkig gaat de minister vervolgens alsnog reflecteren en geeft hij onomwonden toe dat het kabinet in de afgelopen periode inschattingsfouten heeft gemaakt. Het opengooien van alles met testen voor toegang was dit keer het omgekeerde van too little, too late, namelijk te vroeg en te grootschalig.

Het is wel jammer dat de minister nog steeds probeert om iedereen eindverantwoordelijk te maken voor de beslissingen die toch echt primair bij het kabinet liggen. Ja, de voorgenomen versoepelingen zijn vooraf aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer toegezonden. Deze zijn ook in de Tweede Kamer besproken. Maar dat ontslaat de regering niet van het hebben van de volledige verantwoordelijkheid, nog afgezien van de onmogelijkheid voor beide Kamers om wekelijks alle details van alle toegezonden documenten ook echt te doorgronden.

Gelukkig geeft de minister de schuld niet langer aan de jongeren. De meeste jongeren deden wat ze mochten doen en waartoe ze door de optimistische oneliners van de regering werden opgeroepen. Het is fijn dat dat in elk geval is rechtgezet.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de motie die door de heer Otten is ingediend. Wij zien het als onze taak om te reflecteren en om daarvan te leren voor de toekomst. Dat proces is niet klaar. Daar gaan wij mee door. Daar blijven we ook over in debat met de regering. Het politieke oordeel over het beleidsmatige handelen van het kabinet in de afgelopen periode, vinden wij primair een taak die bij de Tweede Kamer thuishoort, dat wel. Het reflecteren hoort daar niet thuis, maar het vellen van het politieke oordeel wel. Morgen vindt daar een debat plaats. We zullen zien wat daar gebeurt. Maar wij zullen in dit huis in elk geval niet de motie van de fractie-Otten steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, dank u wel. Eerst dank ik de minister voor de gegeven antwoorden. Voordat ik daar verder op inga, wil ik even terugkomen op de eerste termijn van gisteravond. Ik heb daar nog even over na zitten denken en ik moet zeggen dat ik me toen ongemakkelijk voelde. Ik wil afstand nemen van de woorden die over de persoon van de minister en van de minister-president zijn geuit. Ook vanmorgen is de hoffelijkheid, zoals u dat noemt, nog even aan de orde geweest. Ik spreek de wens uit dat wij als Kamer onze waardigheid weten te behouden.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de antwoorden van de minister op de vragen die we gesteld hebben. De antwoorden over hoe de zeggenschap verdeeld is over zowel de Tweede als de Eerste Kamer zijn in ieder geval heel verhelderend geweest. Daarmee hebben die antwoorden ons zeker geholpen om ons later vandaag een eindoordeel te vormen over dit wetsvoorstel.

In het geheel heeft de minister het woord "onverwijld" als een belangrijk woord genoemd. Het woord "onverwijld" zou ik ook heel graag toegepast hebben op de nog openstaande en dus onbeantwoorde vragen die onze fractie heeft gesteld over de ondergrens; sorry dat ik daar toch weer over begin. Ik begrijp heel goed dat het lastig is om daar nu heel klaar over te zijn. Maar ja, de vragen die nog openstaan, moeten toch en het liefst onverwijld worden beantwoord. De motie zal eveneens toch uitgevoerd moeten worden, dus ik krijg graag toch nog een reactie van de minister op dat proces en het liefst natuurlijk ook op de inhoud.

Dan hebben we de motie over het zorgplan. De vragen daarover zijn door de minister beantwoord in die zin dat het LCPS, het ROAZ en alle instanties die de afgelopen maanden de crisis hebben gemanaged, nog bestaan en ieder moment weer in de lucht kunnen zijn of alweer zijn. De motie gaat echter ook over het in de lucht houden, zeg maar, van het zorgpersoneel en de zorgorganisaties als zodanig. Ik heb zelf al genoemd PTSS, dat bij veel verpleegkundigen voorkomt, maar het gaat er ook om, het vak boeiend te houden en te zorgen dat de instroom op orde blijft de komende jaren, en dat de uitstroom niet groter wordt. Er zijn nogal wat zorgverleners die vervroegd pensioen nemen, nu ze deze belasting hebben gehad. En daar gaat het zorgplan eigenlijk ook over, om de komende jaren de zorg in de lucht te houden. Dus graag ook op die elementen nog een uiteenzetting van de minister.

Dan tot slot. De wetgeving over de A-status van covid is aan de orde geweest. Nou, het wetsvoorstel is vanmiddag in de commissie ter procedure, dus op die discussie wil ik nu even niet ingaan. En daarmee beëindig ik graag mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst danken wij de minister voor de beantwoording van de diverse vragen, die nadere helderheid heeft geboden over het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie heeft er met waardering kennis van genomen dat de minister onze mening deelt dat er een eindigheid dient te zijn aan de tijdelijkheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. En met de toezegging van de minister dat de aanpak van de huidige crisis wordt verwerkt in de Wpg, en wel voor kerst, kunnen wij daarmee uit de voeten. Nog wel natuurlijk een vraag: kan de minister ons toezeggen dat deze verwerking bij de Kamers voor komt te liggen voordat de mogelijke verlenging per 1 december aan de orde komt? Vragen staat vrij, heb ik altijd geleerd. Ik zeg dit gezien enige body language van onze minister, meneer de voorzitter.

We hebben er na de uitleg van de minister begrip voor dat de aanpak van de toekomstige pandemieën in een latere fase zal gebeuren. Wij wachten daartoe het overzicht van de evaluaties in de brief per september graag af. Het spreekt voor zich dat de CDA-fractie het van belang vindt dat de minister in die brief duidelijk maakt wanneer de nadere uitwerking van wet- en regelgeving voor mogelijke toekomstige pandemieën zijn te verwachten. En wij zien dan ook graag helderheid over de in te zetten wetgevingsinstrumenten en de parlementaire betrokkenheid in dezen.

Zo ook zouden we, zoals tijdens mijn eerste bijdrage reeds aangestipt, aandacht willen vragen voor de definitie van "kwetsbare personen". Naar onze mening dient die definitie van kwetsbare personen te worden verruimd, namelijk: ook voor mensen die nog steeds wachten op reguliere zorg, en mensen die door de diverse maatregelen helaas psychisch kwetsbaar zijn geworden. Wij verzoeken de minister deze groepen personen een meer uitdrukkelijke en zichtbare positie bij de afweging van het beleid te geven.

Ten aanzien van de motie van de heer Otten geven wij graag een tegengeluid. Anderhalf jaar lang werken aan het tegengaan van een crisis die onze samenleving nog nooit heeft meegemaakt, is een uitdaging van ongekende omvang. En dat daarbij goede resultaten komen, zoals bijvoorbeeld de geweldige groei van vaccinaties, maar ook dat er af en toe een misvatting is en een misinschatting, dat komt voor, maar dat is voor ons uitdrukkelijk geen reden om daarmee een dergelijke motie in te dienen. Het spreekt voor zich dat wij die niet zullen steunen, maar wij vinden dat ook niet in lijn met de resultaten die er tot nog toe gerealiseerd zijn.

Tot slot, meneer de voorzitter, gun ik ons allen, ondanks de groei van de besmettingen, een goede vakantie, en enige rust en tijd voor reflectie. En dat geldt zeker voor de minister en zijn mensen, en de mensen die werken in de zorg. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kreeg in de eerste termijn wel af en toe de indruk dat de minister een beetje van de hak op de tak sprong in sommige uitingen over de ontwikkeling van maatregelen en de bestrijding van de epidemie. Op het ene moment zitten we absoluut nog in de epidemie en wie dat durft te ontkennen, heeft het allemaal niet op een rijtje. Maar de minister zegt vervolgens zelf dat we inmiddels in de overgangsfase zitten. Op die punten gaat hij ook door, dus het blijft toch echt onduidelijk in welke richting we gaan, ook wat de toekomstige maatregelen betreft.

Voorzitter. In de eerste termijn stelde de minister ook dat we het hele alfabet aan varianten nog kunnen verwachten, alfa, delta, et cetera. Voordat we straks bij epsilon en zèta, et cetera, zijn, wil ik toch van de minister weten wat de toekomst brengt. Dat weten we natuurlijk nog niet precies, maar als de minister zijn eigen beleid, zijn eigen strategie en ook zijn eigen vaccinatiestrategie echt serieus neemt, hoeft dit ook geen probleem te zijn, omdat de samenleving daarmee voldoende beschermd zou moeten zijn, in ieder geval op termijn. Maar in plaats daarvan preludeert de minister op steeds weer een verlenging van de maatregelen. Nu worden er zelfs zaken vastgelegd in de Wpg, met telkens ook weer andere indicatoren.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil de heer Van Hattem vragen of hij in de gaten heeft dat een pandemie een wereldwijde aangelegenheid is. U doet net alsof wij een eiland zijn. Als hier iedereen gevaccineerd is en wij allemaal binnenblijven, zouden we op die manier de pandemie kunnen beheersen. Ik weet dat uw partij er niet voor is dat mensen hiernaartoe komen, maar dat betekent dat wij ook nergens meer naartoe kunnen en allemaal binnen moeten blijven. Maar dat is niet de werkelijkheid, meneer Van Hattem. U vraagt allerlei dingen. Waar gaat het naartoe? Waar gaat het heen? Ik weet niet, hoor, maar heeft u het virus in de hand? Ik in ieder geval niet, en deze minister denk ik ook niet.

De voorzitter:

Dat is een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik wel antwoord op geven. Ik beschrijf de vaccinatiestrategie van de minister. Die zet juist in op die hoge vaccinatiegraad. Dat zou de uitweg moeten zijn uit de crisis. Zo wordt het vanuit het kabinet in ieder geval neergelegd. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk van heel veel factoren afhangt. Maar daarom moeten we wel in eigen land kijken waar het daadwerkelijk om gaat, hoe groot de ernst van de crisis is. Daarom heb ik vorig jaar al die motie ingediend over die indicatoren. Dan kun je dus kijken naar de ziekenhuisopnames. In de Tweede Kamer is ook een motie aangenomen waarin duidelijk is gezegd dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende indicator moet zijn om dat te kunnen bepalen. Maar we merken nu dat het steeds weer op andere gronden gebaseerd wordt waarom maatregelen van kracht moeten blijven. Dat zijn ernstige, vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarvoor moet er wel een juridische grondslag zijn. Als het op de manier gebeurt die mevrouw De Bruijn noemt, kunnen we zo'n beetje voor eeuwig in die maatregelen blijven hangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn, een korte vraag nog?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja, dat klopt helaas, omdat we met zo veel onzekere factoren te maken hebben dat het eigenlijk niet in indicatoren is uit te zetten. U kunt wel een rekenkundige benadering willen van de crisis, maar ik denk dat dat niet de werkelijkheid is. Mijn vraag is dus iedere keer: waar bent u naar op zoek? Waar wilt u naartoe? Denkt u nu echt dat we, als alles in cijfers is uitgedrukt, daarmee de crisis kunnen beheersen?

De voorzitter:

Dank u wel. Nog kort, meneer Van Hattem, en dan vervolgt u …

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om de cijfers an sich. Het gaat erom dat er een duidelijke indicator is die zegt dat de druk op de zorg niet te hoog is. Als die druk op de zorg niet te hoog is, hebben we ook al die dwangmaatregelen niet nodig die nu toch steeds worden voortgezet of in ieder geval achter de hand worden gehouden. Dan kun je tenminste zeggen: we hebben de zaak onder controle. Je hebt indicatoren nodig om dat vast te kunnen stellen, anders is het willekeur van regeringszijde. Dan kan er nog steeds worden gezegd: we hebben een maatregel nodig, omdat er weer een nieuw risico opduikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik ga nu echt verder met de termijn van de heer Van Hattem. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was ook het punt waar ik gebleven was. Door met steeds andere indicatoren steeds weer een andere richting te geven, met nieuwe varianten die nog niet eens bekend zijn maar mogelijk ooit zullen opduiken, is het geen dansen met Janssen, zoals de minister het noemt, maar de tango met Hugo, een dans die met steeds nieuwe maatregelen maar niet losgelaten wordt en de Nederlandse samenleving in z'n greep blijft houden, met alle gevolgen van dien. Kortom, op basis van welke concrete indicatoren denkt het kabinet echt te kunnen stoppen met de vrijheidsbeperkende maatregelen? Op basis van welke indicator kunnen we het wetsvoorstel straks effectueren en de goedkeuringswet inzetten om de maatregelen weg te stemmen? Dan kan het kabinet zeggen "goed, dan is het hiermee klaar" en krijgen we niet opnieuw een pakket aan maatregelen over de schutting geworpen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wil graag nog even terugkomen op de alinea die de heer Van Hattem eerder uitsprak. Wat zijn volgens u maatregelen die genomen moeten worden om deze besmettingen tegen te gaan? We hebben het steeds over vrijheidsbeperkende maatregelen — helaas, dat ben ik helemaal met u eens. Alleen zul je wel iets moeten doen om ervoor te zorgen dat niet nog meer mensen ziek worden en in een ziekenhuis belanden.

De heer Van Hattem (PVV):

In ieder geval niet die vrijheidsbeperkende maatregelen, want die zijn ook nooit echt effectief bewezen gebleken. Van de 1,5 meter buiten, het op bepaalde tijden sluiten van terrassen en dergelijke is allemaal onduidelijk of het enig effect heeft gehad, laat staan die vermaledijde avondklok. Maar we moeten in ieder geval investeren in de zorg, zorgen dat de zorg op peil is. Als er dan een crisis komt — dat kan ook een andere ziekte zijn of een ramp waardoor we getroffen worden — moet er in ieder geval geen tekort zijn aan bedden in de zorg of aan ic-capaciteit, want dat is de reden geweest dat …

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Prins, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb nog wel een vraag, meneer de voorzitter. Als de maatregelen niet gewerkt zouden hebben … We constateren dat de afgelopen tijd in een korte periode de maatregelen zijn losgelaten. De besmettingen schieten nu omhoog, iets waar we allemaal zorgen over hebben. Dat is dan toch een bewijs dat de maatregelen werken? Waarom komen we anders tot deze besmettingen?

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is eigenlijk een soort van … Ik zou het bijna cognitieve dissonantie willen noemen. Men wil gewoon die besmettingen zien als de leidraad om de crisis te bestendigen. Maar die besmettingen zijn natuurlijk van heel veel factoren afhankelijk, zoals het aantal mensen dat zich laat testen, de specifieke groepen die getest worden. Ik zei al dat het aantal niet altijd de beste indicator is om te zeggen dat er een groot probleem is. Het gaat nu echt om de druk op de zorg en het aantal ziekenhuisopnames. Het aantal ziekenhuisopnames is op dit moment stabiel laag. Het aantal ic-opnames daalt zelfs. Het aantal besmettingen wil niet altijd iets zeggen, dus daar zit gewoon een heel verkeerde interpretatie in. Je moet dus niet collectief achter dat beeld aan blijven lopen dat het aantal besmettingen het probleem is. Nee, je moet dat afpellen tot het niveau waarop duidelijk is wat het probleem is, …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

… en dat is de druk op de zorg. En daar moeten we naar kijken en daar moeten we in investeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik zie dat u een hoop interrupties uitlokt. Ik stel voor dat we iedere interrumpant één vraag geven, want anders lopen we vanmiddag uit het programma.

De heer Van der Voort (D66):

Ik luister met stijgende verbazing naar collega Van Hattem. We hebben vorig jaar toch gezien dat er een enorme piek aan besmettingen en ook een enorme piek in de zorgvraag was? Vervolgens zijn er stringente maatregelen genomen en nam die piek weer af. Misschien kun je nog twijfels hebben over alles wat daartussenin gebeurd is, maar we zien nu dat de maatregelen worden losgelaten en dat de besmettingen weer toenemen. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt kan ik dan niet anders concluderen dan dat die zaken aan elkaar gerelateerd zijn en dat dat verband daarmee wetenschappelijk bewezen is. Die constatering wil ik dan maar doen.

De voorzitter:

Die vraag was al gesteld door een van uw voorgangers.

De heer Van der Voort (D66):

En daarmee zal ik afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

O, dank u wel. Dat is geen vraag. Meneer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt voetstoots van uitgegaan dat dat de oorzaak is, maar blijkbaar heeft ook de heer Van der Voort weinig vertrouwen in de eigen vaccinatiestrategie, want dat is blijkbaar ook een factor geweest waardoor het aantal het afgelopen jaar zou moeten zijn gedaald. Als u dat niet meetelt in het beleid, bent u met een verkeerde vergelijking bezig, tenminste vanuit uw eigen positie beredeneerd.

Goed. Dan de vraag wanneer er vanuit het kabinet bezien eindelijk een factor kan worden aangegeven ten aanzien van wanneer we kunnen stoppen met die vrijheidsbeperkende maatregelen. De minister kan weliswaar niet precies aangeven wat de epidemiologische drempelwaarde is om het te kunnen bepalen, maar kan hij dan wel aangeven hoe die epidemiologische drempelwaarde zal worden bepaald, door wie en op basis van welke factoren? Daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter. Nogmaals mijn oproep: investeer in de zorg in plaats van de vaccinatiesinterklaas te spelen voor heel de wereld. Steek dat geld in ons eigen land, in onze eigen zorg, in onze eigen ic-bedden, want daar is het gewoon keihard nodig. Ook is het van belang dat de inhaaloperaties nu redelijk snel van start kunnen, want veel te veel mensen wachten veel te lang op een ingreep bij bijvoorbeeld hartziektes, kanker of andere vreselijke ziektes; voor die mensen is iedere dag wachten er een te veel. Kan de minister aangeven hoeveel mensen inmiddels de dupe zijn geworden van het langer op de wachtlijst staan bij ziekte of andere zaken, vanwege deze uitgestelde ingrepen? Is daar ook een duidelijk beeld van te geven?

Voorzitter, tot slot. De minister roept jongeren en zelfs kinderen op om zich te vaccineren. We zien vandaag dat bijvoorbeeld Lareb een ernstige bijwerking meldt van vaccinaties. Geeft de minister ook een eerlijk beeld van zowel de vaccinatiestrategie als ook de bijwerkingen die mogelijk op kunnen treden zodat iedereen daarin een eigen, vrije afweging in kan maken?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Over de actualiteit zal ik slechts twee opmerkingen maken en de rest laat ik aan mijn collega Hijink, die hierover morgen in deze zaal ongetwijfeld nog meer vragen aan de minister heeft.

Wat betreft de tegenspraak en de tegenmacht zegt de minister: we hebben heel veel organisaties die met ons mee praten en ons informatie geven. Maar het "groupthink"-syndroom dat dan op de loer ligt, is dat naarmate je langere tijd met eenzelfde groep toch informatie uitwisselt, de cirkel waarbuiten je tegenspraak moet zoeken ook steeds groter wordt. Dat is dus wel een risico dat heel natuurlijk op de loer ligt als een vaste groep een langere tijd met elkaar in gesprek is. Dat wil ik nog aan de minister meegeven.

Dan over de modellen. Ik heb hier al lang gesproken over het Loesjemodel: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Eigenlijk zou geen enkele afweging op basis van modellen compleet zijn zonder dat daarbij ook een Loesjemodel zit, zo van: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Op het moment dat er gesproken wordt over besluiten die genomen moeten worden, zou de vaste vraag moeten zijn: waar is het Loesjemodel? Dat kan heel raar en gek zijn, maar die extremen komen we toch keer op keer weer tegen.

Voorzitter, dan over het wetsvoorstel. Het is goed dat het wetsvoorstel nu voorligt en dat nog voor het reces de verhoudingen die naar onze mening horen te gelden bij besluitvorming rond vergaande ingrepen in de persoonlijke levenssfeer en grondrechten, qua zeggenschap geregeld worden. Het is fijn dat de ministers met dit voorstel gekomen zijn. Het is ook goed dat we dat nu met elkaar kunnen vaststellen. Mevrouw De Boer vroeg het ook al: zou dat niet de norm moeten worden?

Het is ook goed om vast te stellen dat deze motie over meer ging dan alleen over hoffelijkheid, zoals de minister ook gezegd heeft. Die motie ging juist ook over de inhoud. Ik zeg het nadrukkelijk en zei dat net ook in een interruptie: beide Kamers kunnen nu "ja" zeggen en niet alleen maar "nee". Juist ook op de inhoud kunnen ze met elkaar het besluit nemen. Daar ligt de bevoegdheid voor dat besluit.

We gaan nu het pad op om de Wpg aan te passen. Dat is ook goed. Je zou kunnen zeggen: hadden we dat niet al moeten doen na de Mexicaanse griep? Maar ja, misschien was die net niet ernstig genoeg om dat met elkaar zo op te pakken. Dit is in ieder geval een helder signaal. Ik denk dat het goed is dat dit zo gebeurd is. Het is ook goed dat deze motie over meer ging dan alleen maar het regelen van zeggenschap over de inhoud. Het was ook een markering dat het parlement uit twee Kamers bestaat die in tijden van crisis alle twee betrokken moeten worden. Dat is nu ook zo gebeurd, niet alleen in woord, maar ook in daad. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit nu zal beklijven. Dat zei ik ook in eerste termijn. Het is goed hoe dit is gebeurd. Ik ben daar blij mee. Wij steunen het dan ook van harte. Maar laat dit alstublieft geen uitzondering zijn. Laten wij in deze verhoudingen met elkaar zo doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Karakus van de Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Er zijn een paar punten die ik graag nog mee wil geven naar aanleiding van het debat van gisteren. Het begint bij de bepalende zeggenschap. Ik heb gisteren ook aangegeven dat we hartstikke blij zijn dat die moties in ieder geval vertaald zijn en verankerd gaan worden in de wet. De minister heeft aangegeven dat de regering zich daarvoor heeft ingezet. We hebben er enorm veel waardering voor dat u dat gedaan heeft. Blijf dat volhouden, zou ik zeggen. De moties van de Eerste Kamer zijn hartstikke belangrijk.

Dan over de Tijdelijke wet maatregelen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat het niet normaal en houdbaar is dat zware maatregelen gebaseerd worden op tijdelijke wetgeving. Ik ben ook blij dat de minister — ik wilde "de wethouder" zeggen, maar dat was in uw vorige leven, minister — heeft toegezegd dat de Wpg toekomstbestendig gaat worden. We zijn natuurlijk benieuwd naar hoe dat gaat. U hebt toegezegd om dat in december als voorstel voor te leggen. Nou kan ik wel de vraag neerleggen of dat niet eerder kan en of de kaders niet eerder aan de Eerste Kamer toegezonden kunnen worden, maar ik geloof u als u zegt: dat kan niet eerder, want we hebben nog wat huiswerk te doen. Ik geloof u daarin. Maar wij zien dat wel als een eerste stap naar permanente wetgeving. Daar zitten we op te wachten. Dus we zijn ook benieuwd wat u daarmee bedoelt. Ik hoop dat u een doorkijk kan geven naar december. Welke koers gaat u varen en welke procedure gaat u inzetten?

Ik kom op handhaafbaarheid en handhaving. Laten we niet op voorbeelden ingaan, want tegenover het voorbeeld van de quarantaineplicht dat u aanhaalde, kan ik heel veel voorbeelden noemen waarbij die niet goed gehandhaafd wordt. Maar ons kernpunt is: geef het een plek in het plan van aanpak. Zorg ervoor dat we er goed over nadenken, als je maatregelen inzet, hoe je dat gaat handhaven en of dat handhaafbaar is. Ik zou graag willen dat het volgende keer een plek krijgt in het plan van aanpak.

U geeft aan: we hebben naar het verleden gekeken. Dat is inderdaad ook een aandachtspunt. Dat gaf u ook wel aan in uw reflectie. We zijn benieuwd of dat een plek krijgt in het plan van aanpak en hoe zorgvuldig dat ingericht gaat worden.

Waar we ook blij mee zijn, is dat u de internationale solidariteit erkent. Want wij vinden dat eenieder op deze wereld recht heeft op een vaccin, waar je ook woont. De situatie daar bepaalt of iemand toegang heeft tot een vaccin of niet, of je overgelaten wordt aan een zorgstelsel dat niet functioneert of dat je hulp krijgt om in ieder geval recht te hebben op een vaccin. Dat is ons uitgangspunt. Het is niet alleen hoe wij tegen de wereld aankijken, maar het is ook in ons eigen belang. Het is ook preventief, want hoe meer wij de bron aanpakken, des te lager is het risico dat wij de mutaties hier in Nederland krijgen. Dus wij waarderen de inzet van de regering op dat punt, maar we geven wel mee en moedigen ook aan om in ieder geval wat extra te doen waar het nog kan de komende tijd.

Ik had ook nog een vraag neergelegd over de Europese Raad. Binnenkort vindt er op Europees niveau een evaluatie plaats. Zou het punt hoe de Europese Unie omgaat met de internationale solidariteit en wat ze daarin gaan doen of gedaan hebben, een plek kunnen krijgen in de evaluatie? Ik zou graag een toezegging van de minister willen hebben dat hij dat punt gaat inbrengen tijdens de EU-Raad.

Dank u wel. Voor de resten wensen wij de minister en de regering veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik de minister en de ambtenaren danken voor het vele werk, ook weer in de beantwoording van de vragen. We zeggen weleens dat het virus niet op vakantie gaat, maar ik hoop dat de minister wel op vakantie gaat, want dat is toch echt nodig voor de mens.

Voorzitter. Het CDA en de ChristenUnie hebben de minister gevraagd om met een kaderwet, een meer permanente wettelijke structuur te komen voor 1 december. We begrijpen dat deze vraag misschien iets te veel was. We danken de minister voor de toezegging dat hij wel met een decemberbrief wil komen, waarin hij op die wetgeving ingaat. Dank u wel daarvoor.

Er zijn wel een paar punten die ik graag naar voren wil brengen. Als eerste zou ik de minister willen vragen of hij kan toezeggen dat hij in die decemberbrief ook ingaat op de structuur van de toekomstige wet. Wordt dat een aan/uit-mechanisme, wordt dat opschorten of weet ik wat? Hoe gaat dat in elkaar zitten? Twee. Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer Janssen en zijn interruptie aan mij. Kan de minister aangeven of toezeggen dat ook als we tot een meer permanente wettelijke structuur komen, er als het gaat over de inperking van de grondrechten een beslissende zeggenschap is voor beide Kamers? Ten slotte. Wij vinden het ook belangrijk dat de minister bij een pandemie voldoende handelingsruimte heeft om snel en krachtig op te treden.

Voorzitter. Over de wet hebben wij geen vragen meer. Ik zal mijn fractie ook positief adviseren met betrekking tot het stemmen.

Ten aanzien van de actualiteit heb ik geen vragen meer. Ik wil dat aan onze fractie overlaten in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Toch nog wel één punt. Ook onze fractie heeft teruggekeken op het debat van gisteravond en vanmorgen. Toch maar even man en paard noemend: wij hebben er moeite mee dat de heer Otten, ook in zijn eerste termijn, meer op de man gespeeld heeft dan op de bal. Dat hoort niet bij deze Kamer. En zelfs als je de bal niet kunt vinden, speel je niet op de man, maar wacht je totdat je de bal wel gevonden hebt.

Voorzitter. In de industrie gebruikten we vaak de paretoanalyse: 20% van de gevallen versus 80%. Wat zien we hier? 20% van de leden pleegt 80% van de interrupties. Het gevolg is dat als de tijd beperkt is, de collega's die een interruptie willen plegen, daar moeite mee hebben, want die krijgen dan nog maar één interruptie. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer op dit punt meer zelfbeheersing tonen, in het aantal interrupties.

Voorzitter. Dan rest mij het hele kabinet te danken voor al zijn werk. Ik hoop dat het hele kabinet echt op vakantie gaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met het maken van mijn excuses aan de aanwezigen voor mijn afwezigheid vanmorgen. Ik had een afspraak die absoluut niet verzet kon worden. Dat is niet mijn gewoonte. Als je iets zegt, dan vind ik dat je ook bij het antwoord aanwezig moet zijn. Ik heb wel, op een kwartier na, alles kunnen meeluisteren en mijn fractie was natuurlijk hier vertegenwoordigd. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Wij hebben de indiening van de motie-Otten principieel gesteund. Wij vinden dat iedere motie ingediend moet kunnen worden, waarna de Kamer kan kiezen hoe zij wil stemmen. Inhoudelijk zijn we het er volstrekt niet mee eens; dat wil ik wel even gezegd hebben. We zijn het niet eens met zowel de vorm, de manier als de inhoud. Maar goed, het indienen van een motie op zich moet natuurlijk gewoon kunnen.

Inhoudelijk gezien vond ik de bijdrage van senator De Boer van GroenLinks wel mooi, over de reflectie, die ook in de beantwoording weer te wensen overliet. We zijn wel heel blij met het voorliggende wetsvoorstel, waarbij het verlengen van de inperking van grondrechten ook in deze Kamer aan een oordeel onderworpen kan worden. Want dat is wel wat hier gebeurt en dat zeg ik met gepaste ernst. De grondrechten worden ingeperkt.

Indachtig de handhaafbaarheid van de maatregelen zien wij uit naar de septemberbrief. Wij verwachten echt een einde aan het jojoën. Het gros van de Nederlanders heeft zich echt begripvol en solidair getoond, maar dat begrip en die solidariteit mogen niet verder op de proef worden gesteld. De mensen die in het veld namens het kabinet steeds de teugels moeten vieren en weer aantrekken, vieren en weer aantrekken — kortom, die belast zijn met de handhaving — moeten zich gesteund weten door de betrokken ministers.

Graag wil ik namens onze fractie het kabinet en deze minister een taak van réflexion meegeven, zoals wij hier geacht worden te doen. Een beetje reflectie en zelfreflectie in het reces: niet te vroeg juichen, niet te joviaal grappen maken en niet steeds naar anderen of op de eigen welgeslaagde prestaties wijzen. Pas als er een consistent, logisch en evenwichtig beleid ligt, hoe streng dat ook mag zijn ... Ik begrijp dat dat natuurlijk afhankelijk is van het virus en zijn mutanten. Pas als Nederlanders en handhavers weten waar ze aan toe zijn en dat ook logisch kan worden uitgelegd — kortom, pas als de handhaafbaarheid weer op orde is en het einde van de pandemie in zicht is — kan er weer ruimte zijn voor ministeriële vrolijkheid, die wij de minister en het kabinet natuurlijk meer dan gunnen, maar wel pas als dat kan.

Voorzitter, wij kijken uit naar die dag. Dan rest mij iedereen in dit huis, de medewerkers en het kabinet een heel fijn reces te wensen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is goed dat de minister hier de nieuwe wet voor de zeggenschap van deze Kamer heeft neergelegd. Ik dank de minister en de ambtenaren voor al het werk dat hieraan voorafgegaan is. Ook is het goed dat hij in zijn antwoord al heeft toegezegd dat, voordat er een nieuw KB zou worden geslagen, hij eerst in een brief aan uiteraard de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer, maatregelen voorlegt die worden overwogen zodat de Eerste Kamer daar tijdig op kan reageren. Wij zijn blij met die toezegging.

De minister zei vanochtend dat de eerstvolgende ministerraad medio augustus is. Onze vraag is eigenlijk of er eventueel een eerder kabinetsberaad komt als de situatie zich verergert. Ik zeg dat omdat ik mij herinner dat het kabinet vorig jaar zomer goedgemutst op vakantie ging, en wij achteraf moesten constateren dat dat misschien niet het meest verstandige was. Wat leert het kabinet hiervan, nu vooruitkijkend? Ik zeg er gelijk bij dat ik het hele kabinet, speciaal deze minister en andere ministers die het meest betrokken zijn bij het coviddossier, echt een goeie en zo zorgeloos mogelijke vakantie wens. Maar zoals eerder gezegd: het virus gaat niet op vakantie en kan nog veel harder toeslaan dan we soms denken. Alertheid is dus geboden.

Voorzitter. Hoe kijkt de minister aan tegen het risico dat andere landen, de komende dagen wellicht al, ons land dieprood kleuren waardoor Nederlanders niet meer op vakantie zouden kunnen gaan? Hoe kijkt de minister aan tegen dat risico? En mocht zich dat onverhoopt voordoen bij sommige landen, wordt dan tijdig goede voorlichting gegeven?

Voorzitter. De komende tijd vinden er grote evenementen plaats. Wil het kabinet, als de besmettingen onverhoopt zo stijgen dat verdergaande maatregelen nodig zijn, die tijdig en dus lang van tevoren meedelen, gelet op de lange voorbereidingstijd van grote evenementen?

Onze fractie blijft de 1,5 meter van heel groot belang vinden en ook het vrijwillig gebruik van mondkapjes in binnenruimten zoals in winkels. Het geeft aan dat covid nog steeds bij ons is. Het heeft ook een grote signaalwaarde. Onze waarneming, en ik denk ook van vele anderen, is dat het beeld versterkt wordt dat covid over is als we die mondkapjes te snel wegleggen.

Voorzitter. Zoals al eerder gezegd, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen. Nogmaals, ik wens de minister, het hele kabinet, de ambtenaren en alle collega's in deze Kamer een goed reces na de stemmingen van vanmiddag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Nu is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van onze vragen en de wijze waarop hij openhartig heeft gereflecteerd op de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Ik wens hem vooral ook heel veel wijsheid toe om deze verontrustende nieuwe ontwikkelingen opnieuw het hoofd te bieden. Succes!

Voorzitter. Ons past het nodige respect voor alle mensen die in de frontlinie van deze crisis staan, inclusief onze ministers, hun adviseurs en hun medewerkers. De motie-Otten vinden wij ongepast en van weinig respect getuigen voor de enorme taak die op deze minister rust. Het spreekt dan ook vanzelf dat wij tegen deze motie zullen stemmen.

Dan het wetsvoorstel. De wijze waarop met deze wet het parlement bepalende zeggenschap krijgt bij de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen is naar het oordeel van mijn fractie een te grof instrument. Ik heb overigens met belangstelling de inbreng van de heer Nicolaï gevolgd, waarin hij een interessant voorstel deed om de alles-of-nietsbepaling te verzachten door de vervalbepaling om te zetten in een mogelijkheid om de wet op te schorten. Hiervoor is echter een wetswijziging nodig. Onze voorkeur gaat ernaar uit om deze werkwijze mee te nemen bij de voorgestelde evaluatie van de Wpg en dat, als dat kan, bijvoorbeeld artikelsgewijs toe te passen bij artikelen die toezien op de beperking van de grondrechten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd even genoemd en ik hoorde het woord "respect". U had geen respect voor mijn motie. Hoe staat het met uw respect voor de minister, die er met zijn beleidsfouten binnen twee weken voor heeft gezorgd dat een op de vier in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 nu besmet is met het coronavirus — dat is net in de technische briefing bekendgemaakt — en dat de R-waarde op 2,17 staat? Zo hoog is die nog nooit geweest, zelfs vorig jaar in de piek niet. Wat is uw respect voor iemand die dat in twee weken weet te bewerkstellingen? Dan zeg ik: respect, petje af; dat is nog nooit ergens vertoond. Hoe ziet mevrouw De Bruijn dat?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nogmaals, ik heb respect voor mensen die hun stinkende best doen om deze crisis te beheersen. Sorry, de woorden zijn misschien wat onparlementair.

De voorzitter:

Op het randje.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Op het randje.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Op het randje, oké. Zij doen dat om deze crisis te beheersen, met alle ups en downs, alle onzekerheden, alle dingen die goed gaan en alle dingen die fout gaan. Ik heb geen respect voor parlementariërs die ambtenaren bij naam noemen, aanspreken en disrespectvol behandelen. Ik heb ook geen respect voor aan de zijlaan staan roepen hoe het allemaal anders had gemoeten en zelf niet met voorstellen komen. We hebben het gisteren ook in het debat met u erover gehad. U verwijt de minister, ook in uw motie, rechtstreeks dat hij er de schuld van heeft dat er nu ineens 10.000 jongeren besmet zijn. Ik heb aangegeven dat met de manier waarop u of uw fractie iedere keer keuzes maakt over hoe deze crisis beheerst zou moeten worden, al die jongeren, inclusief alle kwetsbaren, vorig jaar besmet zouden zijn, want u wilde geen enkele maatregel. Oké, na veel doorvragen is er uiteindelijk de avondklok uitgekomen, waarvan ik me overigens ook afvraag of de jongeren, waar u nu ineens zo voor opkomt, daarmee tevreden waren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is geen sprake van dat we tegen elke maatregel zijn. Dat probeerde u — ik bedoel mevrouw De Bruijn, voorzitter — mij gisteren ook al aan te smeren. Daar is geen sprake van, maar er zijn hier steeds belangrijke beoordelingsfouten gemaakt. Ik zal nogmaals de oplossing herhalen die wij hebben gegeven. Als de piloot de kluts kwijtraakt in de cockpit, moet je iemand anders in die stoel zetten. Dat is het eerste wat je doet. Voordat je allerlei nieuwe oplossingen gaat bedenken, ga je eerst zorgen dat het vliegtuig blijft vliegen met iemand die dat kan. Onze oplossing is dus: begin met een professional uit de zorg, iemand als Marcel Levi of iemand anders, een arts die snapt wat hij aan het doen is, die zich niet blindstaart op modellen en die ook vertrouwen bij de bevolking heeft. Dat is onze oplossing. We hebben wel degelijk een oplossing.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Meneer Otten gaat er dan blijkbaar van uit dat we een vliegtuig hebben dat op dit moment goed functioneert en kan vliegen, maar het is een vliegtuig dat in feite gewoon allerlei mankementen vertoont. Wellicht kan zelfs de beste piloot hem niet in de lucht houden. Het is heel vervelend om dat te zeggen, maar dat is wel de situatie waar we tegen aankijken. Dan moet je gewoon bereid zijn om, zoals de minister vandaag ook gedaan heeft, te zeggen: we hebben bij een aantal zaken inderdaad inschattingsfouten gemaakt; daar gaan we van leren en we hebben meteen maatregelen getroffen. Ik denk dat dat de enige manier is waarop je dat kan doen en ook de enige manier waarop die piloot een eventuele aankomende ramp nog kan voorkomen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb een ordevoorstel. Ik heb net in mijn tweede termijn — de heer Otten was toen niet aanwezig — verteld dat ik het onterecht vind dat een van onze parlementariërs op de man speelt en niet op de bal. Je mag zelfs niet op de man spelen als je de bal niet weet te vinden. De heer Otten doet dat weer. Voorzitter, ik vind dat dat niet kan in deze Kamer. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw De Bruijn, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste stukje. De heer Janssen geeft aan dat de wet die nu voorligt, niet bedoeld is om nee te zeggen, maar door ja te zeggen bekrachtigt het parlement de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen. Maar juist de heer Janssen en zijn partij weten hoe verleidelijk het kan zijn om tegen te stemmen. Mijn fractie is dus wat minder snel van vertrouwen. De terugvaloptie van de huidige Wpg, in die vorm, vinden wij ongewenst. De VVD-fractie zal daarom tegen het wetsvoorstel Wijziging Wet tijdelijke maatregelen stemmen. Ik heb meneer Janssen uitgedaagd.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was al aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Maakt u het even af. Dan krijgen we daarna de heer Janssen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Uw betoog is afgerond.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn.

De heer Janssen (SP):

Ik vind het toch wel een heel flauw argument dat nu gebruikt wordt. Het is ook totaal niet van toepassing op dit wetsvoorstel, als u dat als een drogreden gebruikt om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik zou zeggen: kijkt u eens na voor hoeveel voorstellen wij wel gestemd hebben en kijkt u eens na in hoeveel gemeenten en hoeveel provincies wij meebestuurd hebben en waar we overal positief zaken voor elkaar gekregen hebben. U zet een beeld neer naar aanleiding van een SP-verkiezingsslogan van decennia geleden: stem SP, stem tegen, die toen heel goed gewerkt heeft, moet ik zeggen. Ik zou zeggen: kijk naar gedrag en niet alleen naar dit soort simpele woorden, want dit vind ik wel heel erg flauw.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik daagde u uit, meneer Janssen, dat klopt, en u reageert ook, maar het is niet disrespectvol bedoeld, om dat woord maar even te gebruiken. Wij houden rekening met de optie dat er mogelijkheden ontstaan waardoor er wel degelijk tegengestemd wordt. U heeft ook gezien dat een groot aantal fracties in de Tweede Kamer, maar geen parlementaire meerderheid, heeft gestemd tegen het wetsvoorstel over het toekennen van de A-status dat we later nog gaan behandelen, omdat ze daarmee de maatregelen van zich af willen houden. Het is in dat perspectief, maar ik ga er absoluut niet van uit dat uw partij tegen zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik zou toch echt bij de feiten willen blijven. Laten we nou gewoon dit wetsvoorstel beoordelen en niet appels met peren gaan vergelijken. Als u iets tegen dit wetsvoorstel heeft, komt u dan met inhoudelijke argumenten. Blijkbaar wilt u tegenstemmen. Dat heeft u in de Tweede Kamer ook gedaan. Dat is uw afweging en dan kunnen andere partijen voorstemmen. Zo gaat dat ook bij andere voorstellen. Zo werkt democratie nou eenmaal. Soms krijg je gelijk en soms niet.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt. Daar hebt u helemaal gelijk in.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik was niet van plan om te reageren, maar naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw De Bruijn doe ik dat toch even. Ik vind het toch wel heel ernstig dat mevrouw De Bruijn lijkt te zeggen dat zij het risico wil uitsluiten dat het parlement tegen een dergelijk wetsvoorstel stemt. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij niet wil dat er parlementaire zeggenschap is over zo'n belangrijk onderwerp als de beperking van grondrechten. Het mag, uw partij mag dat vinden, maar ik vind dat verontrustend. Dat wil ik in elk geval even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik weet niet of dit een vraag is. Wij hebben natuurlijk wel voor de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gestemd. Daar zitten die beperkingen in. We hebben ook voor de Wpg gestemd en daar zitten die beperkingen in. Op dit moment zie je dat we in feite weer terugvallen op de Wpg als er onzekerheid komt over die verlenging. Nogmaals, onze analyse is dat je terugvalt op die Wpg en dat er dan dus geen parlementaire betrokkenheid meer is. Dat is onze analyse, vandaar dat wij tot een tegenstem komen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar dat houdt dan dus in dat u geen vertrouwen heeft in het oordeelsvermogen van het parlement om deze afweging te maken op het moment dat je die verlenging beoordeelt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het is misschien niet rechtstreeks het vertrouwen in het parlement, maar we hebben de afgelopen twee weken gezien hoe een bepaalde stemming kan ontstaan waarbij we allemaal zeggen dat we dit niet meer nodig hebben, dat we ervan af kunnen, en dat het een of twee weken later weer anders kan zijn. Dan heb je geen terugvaloptie meer, maar u ziet dat misschien anders.

De voorzitter:

Dat lijkt er wel op. Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook nog het een en ander aan mevrouw De Bruijn te zeggen, maar daar ga ik de dure tijd die ik in deze termijn krijg voor benutten. Ik denk dat mevrouw De Bruijn één ding over het hoofd ziet. Het gaat er niet om dat er mensen zijn die tegen een wet willen stemmen, nee, nee, nee. De situatie die zich voordoet, is dat de regering bepaalde bevoegdheden wil verlengen en dat een meerderheid van een van de Kamers daartegen is en vervolgens gedwongen is om tegen te stemmen, omdat het ja of nee is, zoals mevrouw De Bruijn zelf heeft gezegd. Als je de parlementaire betrokkenheid erbij haalt, zou je eigenlijk moeten zeggen dat het een wet is en dat die iedere keer door een wet moet worden gewijzigd en dan kunnen er bij die wetswijziging amendementen worden ingediend en dan kunnen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarover debatteren. Zo hoort het. Maar we zijn door de pandemie en de haast die er was in een situatie gemanoeuvreerd met een wet waardoor het parlement niet beslist over de ins en outs van hoe we verdergaan, maar de regering dat kan met een koninklijk besluit. Daar zit de grote fout. Die fout gaan we nu een klein beetje herstellen. Als het meezit — de minister heeft toegezegd dat hij er nog eens naar gaat kijken — gaan we het op een goeie manier doen. Want als we gedwongen zijn nee te zeggen tegen een wet waar misschien ook dingen in zitten die we eigenlijk wel zouden willen hebben, dan valt er een gat omdat alle bevoegdheden bevallen. Dat zou jammer zijn.

Ik kom bij mijn betoog aan de minister. Ik vind het ook jammer dat de minister zegt: ik ga ernaar kijken, maar ik ga er geen haast mee maken; het komt wel. Er kan zich een situatie voordoen dat bijvoorbeeld deze Kamer gedwongen is om tegen te stemmen omdat er iets in die verlenging zit waarmee we het niet eens zijn. Als er dan een gat ontstaat, dan vind ik dat de verantwoordelijkheid van de regering, want de regering heeft dan niet tijdig voor een regeling gezorgd waarmee vermeden kan worden dat zo'n gat ontstaat. Dat wil ik wel graag gezegd hebben. Ik hoor wel hoe de minister daarop reageert.

Een tweede punt. De heer Van Hattem heeft hier een aantal dingen naar voren gebracht en veel reacties uitgelokt.

De heer Janssen (SP):

Nog even kort op het vorige punt. De heer Nicolaï zegt net dat het de schuld van de minister is als hij dat niet geregeld heeft. Maar dat is een wijziging van de wet die nu voorligt. Daar zal toch eerst een uitspraak van zowel de Tweede als de Eerste Kamer over moeten komen. Dan is dus eerst de vraag of de Tweede en Eerste Kamer die wijziging überhaupt willen. Dat is de heer Nicolaï toch met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens. De heer Nicolaï is namelijk niet de wetgever, en de minister ook niet. Wij kunnen nog een dealtje sluiten, maar ook dat is niet voldoende.

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende punt. De heer Van Hattem heeft een aantal dingen naar voren gebracht waar heel wat van mijn medesenatoren hem op hebben aangevallen. Ik wil toch terugkomen op één punt, waarover we volgens mij ook een motie hebben ondersteund in de Kamer. De heer Van Hattem is een van de weinige en eerste senatoren geweest die heeft gezegd: als je gaat kijken welk gereedschap uit de gereedschapskist je gaat aanzetten, dan mag dat niet willekeurig zijn, zeker niet wanneer het gaat om grondrechten. Hij zegt: daar hoor je indicatoren voor te ontwikkelen. De regering heeft eigenlijk nog steeds geen duidelijk kader gegeven waarin die indicatoren opgenomen zijn.

Maar er is een tweede punt als het gaat om de toepassing van bevoegdheden. De bevoegdheden staan in het betreffende hoofdstuk van de wet. Het staat ook duidelijk in artikel 58b: "Dit hoofdstuk is van toepassing op de bestrijding van de epidemie". Een vraag die voorafgaat aan de vraag over de indicatoren voor de toepassing van de bijzondere bevoegdheden, is dus: wanneer is er sprake van een epidemische situatie? Ik denk dat wij als Kamer van de regering en de minister mogen verlangen dat daar helderheid over geschapen wordt. Ik zou de minister nogmaals willen vragen of hij kan toezeggen dat met name in de septemberbrief al een indicatie kan worden gegeven van welke criteria daarvoor gebruikt worden.

Dan kom ik op vaccinatie. In het kader van de wet die ging over de coronatoegangsbewijzen hebben wij al gezegd: wat zegt die vaccinatie nou? Als je gevaccineerd bent, kan je het nog steeds overdragen. Ik herinner me dat de minister bij de beantwoording van de vragen toen zei: dat is nog in onderzoek. Inmiddels hoorde ik de minister vandaag zeggen, en hij wees daar nog eens nadrukkelijk op: nee, als je gevaccineerd bent, kun je nog steeds covid overdragen. Als dat zo is, begrijp ik toch één ding niet. Als ik twee keer gevaccineerd ben, heb ik een QR-code en kan ik overal naar binnen. Maar hoe kan je nou een toegangsbewijs creëren op basis van gegevens waarvan de minister hier zegt: de kans dat je nog mensen besmet, is reëel? Ik zou daar toch nog een keer een duidelijk antwoord van de minister over willen krijgen.

Dan hebben we het gehad over handhaving. De heer Karakus heeft het daar ook over gehad. Hij heeft zelfs een motie ingediend toen we het over de quarantainewet hadden. Ik hoorde de minister vandaag zeggen: de pakkans is hartstikke groot. De pakkans is reëel. Een reële pakkans is dat die hartstikke groot is, want een niet grote pakkans is niet reëel. Ik zou graag het volgende willen weten: wat is de pakkans bij de quarantainemaatregel en wat is de pakkans bij de coronatoegangsbewijzen? Ik zou graag van de minister horen of hij daar iets meer informatie over zou kunnen geven.

Dan met name even iets over die coronatoegangsbewijzen. We hebben het allemaal gehad over de jeugd. Ik heb zelf ook jonge dochters. Die staan allemaal op springen en die zijn allemaal gaan dansen, niet met Janssen, maar zonder Janssen, maar ze zijn in ieder geval gaan dansen. Is dat nou de oorzaak van de besmettingen of is een groot deel van de oorzaak van de besmettingen ook dat er gesjoemeld wordt met de coronatestbewijzen? Dat brengt mij op het volgende. Ik merk gewoon bij de jeugd … Er zijn hier meer mensen die kinderen of kleinkinderen in die leeftijd hebben. Als je vroeger een papier had waar een naam of handtekening onder stond en je ging die wegkrassen en veranderen, dan voelde je aan hoe erg je aan het frauderen was. Tegenwoordig is dat anders met die telefoons: even een screenshotje doorsturen enzovoorts. De realiteit is dat die jongeren helemaal niet meer doorhebben dat ze eigenlijk bezig zijn met een handeling die gewoon onder fraude valt, die een misdrijf kan opleveren waar je een strafblad voor krijgt, wat iets kan betekenen voor je toekomst. Dat soort communicatie mis ik toch iedere keer weer. Mevrouw Nanninga en de heer Otten hebben het ook over de communicatie gehad. Dat soort communicatie mis ik. Ik zou de minister willen vragen of dat ook niet een belangrijk punt is waar we eens naar zouden moeten kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik heb in deze tweede termijn geen nieuwe vragen meer over het wetsvoorstel. Vanuit de SGP zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

Ik dank de minister ook dat hij, zoals hij aangaf na een interruptie, mensen in de gelegenheid wil stellen om te kunnen kiezen voor een vaccin waarvoor geen geaborteerd foetaal weefsel is benut. Dat zou principiële weerstand doen afnemen. Gelukkig lijkt die keuzevrijheid dichterbij te komen. Gaat de minister die beoogde keuzevrijheid communiceren en, zo ja, hoe?

Dan de motie van afkeuring. Het schoot even door mijn hoofd dat er naar verluidt ooit een Kamerlid was, vele decennia geleden, dat geen steun gaf aan een motie van afkeuring, "want", zo zei hij, "de minister is ook maar een mens". In staatsrechtelijk opzicht is dat natuurlijk een problematische redenering, want daarmee wordt de hele ministeriële verantwoordelijkheid op de helling gezet. Tegelijkertijd geldt, zeker in tijden van een diepe crisis met veel ongewisse factoren, dat we geen onfeilbaarheid van een minister kunnen en mogen verwachten. De SGP heeft niet geapplaudisseerd bij al het beleid en alle voornemens van de minister, maar wij voelen geen enkele aandrang om een motie van afkeuring te steunen. Bovendien vormt dit allereerst een politieke kwestie voor de Tweede Kamer.

Voorzitter. Er is in dit debat ook het nodige gewisseld over hoffelijkheid. Ik ga daarover niet filosoferen. Hoffelijkheid is een manier van leven die je gewoon moet doen. Dat maakt het leven, ook het politieke leven, net wat aangenamer en het kost niks. Kan iemand die hoffelijkheid niet opbrengen, haal dan de schouders op en wacht op de volgende regenbui, zou ik zeggen.

Tot slot. Ik maak van de gelegenheid gebruik om deze minister, zijn ambtenaren en niet minder al mijn gewaardeerde collega's de nodige rust en ontspanning toe te wensen in de komende vakantieperiode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dankzij de uitgebreide toelichting van de minister heeft onze fractie een aantal belangrijke conclusies getrokken. Er is ons nu veel duidelijk geworden. Het is ons duidelijk geworden waarom het kabinet en deze minister steeds achter de feiten aan lopen bij de bestrijding van de coronapandemie. Het is het model Het model van het RIMV is leidend. In plaats van een model te zien als een hulpmiddel voor beleidsondersteuning hebben de hobbypiloten in de coronacockpit het model heilig verklaard. Als een soort orakel van Delphi, als HAL, de computer uit Space Odyssey, bepaalt het model de koers van het kabinet wat betreft de corona. In de praktijk blijkt nu dus, zoals vandaag in het debat aan het licht kwam, dat de coronabestrijding vooral in handen is van "the one who can't be named": the Modeller. Zelfs de koning en koningin gingen publiek op bezoek bij "the Modeller". Hij was ook erg veel in de publiciteit te vinden, maar we noemen hem niet, voorzitter.

Nu begrijpen wij waarom de minister en het kabinet telkens weer van die contra-intuïtieve beslissingen nemen, die tegen het gezond verstand en tegen het gevoel van juiste timing in gaan. Versoepelingen komen te vroeg, aanscherpingen te laat: too little, too late of too much, too early. Na de beantwoording van de minister begrijpen we het. Het model is leidend en zolang de werkelijkheid niet gemodelleerd is, durft het kabinet niet te beslissen. Dit besluitvormingsproces leidt dus per definitie — per definitie! — altijd tot slecht getimede beslissingen. Zelfs Aura Timen, die vandaag een briefing gaf, zei dat de superspreadevents niet in het model zaten, maar dat het model klopte. Ik ben zelf econoom en ik heb veel met modellen gewerkt. Het gezegde is "all models are useful", en niet meer dan dat. Je moet het als een hulpmiddel gebruiken maar het is niet zaligmakend.

Het zijn hobbypiloten, die koppig het vluchtplan blijven volgen. Ze zien het noodweer naderen, maar vliegen dwars door de onweersbuien en de storm omdat ze weigeren de koers aan te passen. Het vluchtplan is leidend, niet de feitelijke situatie. Dan stort het vliegtuig maar neer; jammer voor de passagiers, maar aan de piloten lag het niet, want het vluchtplan was goed en het model klopte. Maar de R is inmiddels wel 2,17 en een op de vier jongeren is besmet met het coronavirus. Een "all-time high"; het is allemaal nog erger dan de piek van vorig jaar. Maar het model klopt!

De heer Van Hattem (PVV):

Dat sluit precies aan bij het punt dat ik richting de heer Otten wil maken naar aanleiding van zijn motie. Ik wil toch even serieus kijken naar de inhoud van wat de heer Otten hier voorstelt. Ik lees daarin ook dat tienduizenden jongeren besmet zijn geraakt en dat dat het gevolg is van verkeerde beleidskeuzes. Laten we zeggen wat leidend is. Ook in de Tweede Kamer is bepaald dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende indicator is, dus niet het aantal besmettingen, dat ook in de motie als grond wordt aangegeven. Daar heb ik dus wel moeite mee. Ik heb ook nog een specifieke vraag, want in de motie staat dat de minister zo spoedig mogelijk vervangen moet worden. Het is een motie van afkeuring. Waarom heeft de heer Otten er dan niet gewoon "motie van wantrouwen" boven gezet? De facto is dit een motie van wantrouwen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat is een semantische kwestie. Overigens heeft het RIVM net bekendgemaakt dat men op basis van de nieuwe berekeningen nu alweer uitgaat van 600 ic-opnames en 800 opnames in het ziekenhuis. Die modellen lopen dus achter de feiten aan. U wordt wat dat betreft op uw wenken bediend. Het is een semantische kwestie. Wij hadden vooral de motie van afkeuring van de heer Kox tegen minister Ollongren van destijds in het achterhoofd. Dat is een van de weinige moties van afkeuring die, een paar maanden geleden, in dit huis is aangenomen. Wij hebben daar overigens tegen gestemd. Vandaar dat wij de gedachte hadden van een motie van afkeuring. Als u daar een motie van wantrouwen in wilt lezen, is dat uw eigen interpretatie, zeg ik tegen de heer Van Hattem.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zou fijn als de heer Otten gewoon open en eerlijk, zoals we hem kennen, zegt wat de bedoeling is van zijn motie. Als hij de minister weg wil hebben, zouden we gewoon de titel van de motie moeten wijzigen. Is het nu de bedoeling om de minister neer te zetten in de vacature voor Buitenlandse Handel, of iets met treinen of zo? Moet hij binnen het kabinet een andere functie krijgen? Is dat de bedoeling van de vervanging van de minister, dus binnen het kabinet? Of is het de bedoeling om hem echt weg te sturen en hem op te laten stappen en ontslag aan te zeggen? Het is wel belangrijk voor hoe zo'n motie gewaardeerd moet worden of het echt afkeuring van beleid is of afkeuring van de persoon, dat wil zeggen wantrouwen en het opzeggen van het vertrouwen in de minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een "functie elders" voor de minister is niet aan ons. Dat is aan het kabinet en aan de minister zelf, denk ik. Wij denken dat de bestrijding van deze crisis niet in goede handen is bij deze minister. Het is een combinatie van het beleid en de persoon. Een meer competent iemand, met een medische achtergrond met groot gezag bij de bevolking, is nu nodig om het vertrouwen te herstellen. Dat is heel erg beschadigd, wat de aanpak van de coronacrisis enorm ondermijnt. De eerste stap daartoe, denken wij, is dat er iemand anders komt. Dat wil niet zeggen dat het dan meteen wel lukt, maar wij zijn er wel heel sceptisch over dat veel mensen nog de adviezen van deze minister gaan opvolgen, zoals dansen met Janssen en noem maar op. Dat is de realiteit. Dan kan men dat hier minder hoffelijk vinden, of minder gepast — "geen respect" hoorde ik van de VVD — maar ik heb geen respect voor de uitkomsten van het beleid van deze minister.

De voorzitter:

Het antwoord dat u geeft, is duidelijk. Ik geef u niet nogmaals het woord, meneer Van Hattem. Nee, u heeft nu 10 interrupties gehad; 30 vragen. Als iedereen dat zou doen, zaten we nu op 400ste vraag vandaag. Dat gaan we dus niet doen.

Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan heb ik er nog wat te gaan.

Omdat de heer Otten eraan refereerde dat hij inspiratie heeft opgedaan uit de motie-Kox, wil ik even opgemerkt hebben dat de motie-Kox destijds het handelen van de minister afkeurde en haar juist opriep om iets te gaan doen. Het was niet de bedoeling om de minister weg te sturen. Zo heeft de heer Kox het ook steeds uitgelegd. Wat dat betreft is het een volkomen verkeerde verwijzing, ook qua inspiratie. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Overigens zullen wij de motie van de heer Otten niet steunen, omdat wij denken dat deze niets toevoegt aan hetgeen de minister op dit moment aan het doen is. Dit zal morgen ook onderwerp van gesprek zijn in de Tweede Kamer, waar zij in de actualiteit het handelen van de minister ook zullen bespreken.

De voorzitter:

Dan hebben we uw stemverklaring alvast gehad. Dank u wel.

Meneer Otten, u vervolgt uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het enthousiasme voor de motie kan nog groter, zou minister Hoekstra zeggen in dit geval.

Voorzitter. Dit kabinet voert een vorm van ijsschotspolitiek. Het is geobsedeerd door beeldvorming. Ministers springen van ijsschots naar ijsschots om maar niet ten onder te gaan in de golven van de publieke opinie. Als je even uitglijdt, organiseer je gewoon een persconferentie, zeg je drie keer "sorry" en mompel je wat over inschattingsfouten. Daarna spring je weer vrolijk verder op de volgende ijsschots. "Sorry seems to be the easiest word". Dat is de favoriete song in het Torentje, zo lijkt het.

Het kabinet doet eigenlijk steeds meer denken aan de nadagen van Tony Blair, met zijn derde weg, die uiteindelijk geheel gebaseerd leek te zijn op spin. Daar is ook een leuk boek over geschreven, "Sultans of Spin" van Nicholas Jones, voor de liefhebbers. Op een gegeven moment was de Britse bevolking helemaal klaar met die politiek, die alleen maar was gevormd op basis van spin, beeldvorming en oneliners.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals we in de eerste termijn hebben uitgelegd, zijn wij ervan overtuigd dat de aanpak van de coronacrisis bij deze minister niet in goede handen is. Daarom hebben wij deze motie van afkeuring ingediend en roepen wij nogmaals het kabinet op om de minister te vervangen door een gedegen professional met kennis van zaken, die zelfstandig goed afgewogen oordelen kan maken en zich niet blindstaart op een model. Bijvoorbeeld iemand als Marcel Levi, voormalig directeur van het AMC, die ook van alles heeft gedaan in Engeland. Ik noem maar iemand, maar het zou ook een andere medicus kunnen zijn met aantoonbare bestuurlijke ervaring en gezag bij de bevolking. Alleen op deze wijze, denken wij, kan het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de aanpak van het coronabeleid worden herwonnen en kunnen wij deze coronacrisis overwinnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. Ik hield nog één seconde over, zie ik.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Otten. Hij geeft aan dat het kabinet alleen maar zijn besluit zou nemen op basis van modellen. Ik neem aan dat de heer Otten ook de stukken leest die wij krijgen over de besluitvorming. In de brieven, bijvoorbeeld in de brief van 6 juli, wordt er uitgebreid ingegaan op een aantal andere organisaties die niet op basis van modellen, maar ook op basis van hun inschattingen, observaties en wetenschappelijke kennis en kunde advies hebben gegeven. Is u dat bekend?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is mij bekend. Maar we krijgen toch wel steeds meer de indruk — die indruk hadden we al, maar dat werd ons vandaag dus heel erg duidelijk — dat het model toch wel vrij leidend is. Dat is vanochtend ook in de technische briefing bevestigd. Het model klopt altijd. Nou, het model heeft erin geresulteerd dat we nu met een enorm hoge R-factor zitten van 2,17. Bij de deltavariant is die zelfs 2,55 of zoiets dergelijks. Die is dus nu op een "all-time high". Dat model moet je een beetje gebruiken om opties door te werken, maar niet voor meer dan dat. Dat is niet een soort orakel, en de modelleur ook niet. Ik denk dat men zich daar, misschien uit politiek opportunisme, achter is gaan verschuilen. Maar het kabinet moet ook op basis van het eigen beoordelingsvermogen en intuïtie met name de besluitvorming timen. We zagen namelijk vorige week al dat die coronabesmettingen zo uit de hand liepen.

Mevrouw Prins (CDA):

Mag ik constateren dat een technische briefing over een model ook daadwerkelijk gaat over een model? Dat lijkt me ook wel heel erg logisch. Ik denk dat dat een deel van de input is voor en een instrument is bij de besluitvorming van het kabinet. Volgens mij is dat ook wat we lezen in de brief. Ik hoop wat dat betreft dat we die brieven allebei blijven lezen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U zegt nu hoe het zou moeten zijn, namelijk dat het model een aanvulling moet zijn, maar ik merk in de praktijk dat dat dus niet zo is. De werkelijkheid dient zich bijna aan te passen aan het model. Dan krijg je dus dat je altijd achter de feiten aanloopt, want de werkelijkheid zit nog niet in het model. Die moet er dus eerst nog in. Nu is de werkelijkheid erin gezet, en kwam het RIVM zojuist tot de conclusie dat er nu 600 ic-opnames aan gaan komen. Het model is immers weer aangepast. Zo blijf je per definitie altijd achter de feiten aanlopen. Altijd. Dus dat moet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister die namens de regering de antwoorden heeft gegeven. We hebben tot nu toe een lang debat gehad. In eerste termijn heb ik mij druk gemaakt over de positie van gevaccineerden. In tweede termijn wil ik daarover doorgaan. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen. In relatie tot de maatregelen die voor de komende periode zijn getroffen, wil ik een motie naar voren brengen in lijn met wat ik gisteravond heb ingebracht. De essentie is dat wij de regering oproepen om tijdens de eerstvolgende ministerraad — de minister heeft aangegeven dat dat het moment is waarop weer een aantal zaken in dit kader beoordeeld zullen worden — te beoordelen of er ruimte is om de beperkende maatregelen ter bestrijding van het COVID-19-virus niet van toepassing te verklaren op volledige gevaccineerden.

De voorzitter:

Door het lid Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij beperkende maatregelen ter bestrijding van het virus COVID-19 geen rekening houdt met burgers die volledig gevaccineerd zijn en derhalve actief bijdragen aan de bestrijding van het virus COVID-19;

overwegende dat een studie van het Amerikaanse Centers of Disease Control and Prevention — het Amerikaanse RIVM — laat zien dat een inenting met de vaccins van Pfizer/BioNTech en Moderna verspreiding van het virus COVID-19 grotendeels voorkomt;

overwegende dat uit een Israëlische studie die recent is gepubliceerd in het toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift Nature Medicine eveneens blijkt dat gevaccineerden het virus COVID-19 nauwelijks nog verspreiden;

overwegende dat de Gezondheidsraad in het aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gerichte advies van 20 mei jongstleden aangeeft dat vaccinatie tegen COVID-19 niet alleen beschermt tegen (ernstige) ziekte en sterfte, maar tot op zekere hoogte ook transmissie tegen kan gaan;

overwegende dat het niet meer dan redelijk lijkt dat burgers die actief bijdragen aan de bestrijding van het virus COVID-19 hier niet voor gestraft worden middels beperkende maatregelen;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende ministerraad te beoordelen of er ruimte is om de beperkende maatregelen ter bestrijding van het virus COVID-19 niet van toepassing te verklaren op volledig gevaccineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt de letters BW (35526, 35874).

Dank u wel, meneer Raven. Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng gekomen?

De heer Raven (OSF):

Ik dank de Kamer voor het feit dat ik de motie heb mogen indienen.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Raven (OSF):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn heeft een vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb een korte technische vraag. Volgens mij gaan wij niet over de agenda van de ministerraad. U mag de minister vragen om de motie uit te voeren, maar u kunt niet bepalen dat dat bij de eerstvolgende ministerraad op de agenda komt te staan.

De heer Raven (OSF):

Ik kan die vraag begrijpen, omdat u de tekst wellicht niet helemaal meegekregen heeft. Het is een verzoek aan de regering en dat is toch eigenlijk de bedoeling van de discussies die wij hier in de Eerste Kamer voeren. Wij geven de regering zaken die wij belangrijk vinden mee ter overweging. Een van de overwegingen die ik graag wil meegeven, is dat de regering bij de eerstvolgende overwegingen in het kader van COVID-19 beoordeelt of het mogelijk is om gevaccineerden buiten de maatregelen te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik reageer op een motie en een statement. De overige statements laat ik maar eventjes om des tijds wille. Voor de rest heb ik nog een aantal vragen om te beantwoorden.

Allereerst reageer ik op de motie van de heer Raven. Ik zie hem daar. Dat is sowieso een motie die je op je boekenlijst mag zetten voor drie punten voor je eindexamen havo. Dat is gewoon omdat er een tamelijk indrukwekkende omvang te zien is. Inhoudelijk gezien zet de motie ook wel goed uiteen wat er allemaal gezegd en geschreven is over de transmissierem. Het meest kloppende eraan is dat tot op zekere hoogte transmissie inderdaad wordt geremd. Inmiddels is het tot op behoorlijke hoogte, maar dat kan nog niet geruststellend zijn voor het loslaten van maatregelen voor gevaccineerden, zeker niet als ze ook met ongevaccineerden in aanraking komen. Dus dat is één.

De tweede kanttekening die ik zou willen maken, is dat wij heel bewust hebben gezegd dat we niet willen verplichten tot vaccineren, ook niet indirect. Eigenlijk willen wij zelfs niet verplichten tot het bewijzen dat je gevaccineerd bent. Zodoende heeft het werken met coronabewijzen altijd als alternatief herstelden en is er het alternatief van een negatieve test. Dat maakt dat wij bij het werken met coronatoegangsbewijzen altijd van drie redenen uitgaan die zouden kunnen leiden tot hetzelfde groene vinkje. Dat doen we bewust, om te voorkomen dat daar een impliciete vaccinatiedwang van uitgaat. Dat is de reden dat ik deze motie in deze vorm ga ontraden, maar we hebben natuurlijk wel het onderscheid tussen wat je wel mag als je zo'n DCC-certificaat laat zien en wat je niet mag zonder. Dat doen we dan weer wel, maar dat geldt niet alleen voor gevaccineerden, dus om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan wil ik nog eventjes reageren op een statement van mevrouw De Boer. Dat ging over de reflectie. Als grapjes misvallen, moet je ze altijd van tafel willen trekken, dus bij deze. Maar ik heb juist in alle ernst willen reflecteren op datgene wat ik echt zie als een inschattingsfout van twee weken geleden. Dat de seinen op groen stonden, is daarvoor geen excuus. Ook anderen, niet in de laatste plaats de Tweede Kamer en onze adviseurs, dachten met ons dat wat we deden, kon. Dat is ook geen excuus. Dat is de reden dat we die reflectie gisteren hebben willen geven en ik die hier vandaag heb herhaald, want we hebben daaruit lessen te leren. Ik wil daar niet aan afdoen. Ik hoop dat mevrouw De Boer het ook op die manier wil horen.

Dan kom ik op de vragen. Er is nog een enkele vraag die moet worden beantwoord. Die gaat over die brief van voor de kerst over de Wpg eigenlijk als opvolger van de tijdelijke wet. Zo heb ik u gehoord. Allereerst denk ik dat we moeten onderscheiden wat in de huidige Wpg zou moeten wijzigen als we liever afstappen van de Twm en liever overgaan tot een gewijzigde Wpg om de huidige crisis mee kunnen te bezweren. Dat is de brief die ik in december, dus niet voor december, kan sturen. Daar zou een voorstel uit naar voren kunnen komen om inderdaad toe gaan naar een wijziging van de Wpg, maar ik wil op de inhoud van die brief niet vooruitlopen. Dat is dus één.

De tweede vraag is: wat heb je nou te leren van alle evaluaties en waar zou dat toe kunnen leiden, ook qua wetgeving? Dan gaat het meer om toekomstbestendigheid en een pandemieparate Wpg. Dat gaan we niet in december voor elkaar krijgen, omdat we dan nog niet alle evaluaties tot onze beschikking hebben. Wanneer krijg je dan wat aan evaluaties en wat mag er worden verwacht van de vertaling naar de beleidspraktijk? Dat was de vraag van mevrouw De Boer. Dat wil ik in september voor u schetsen. Zonder twijfel weten we daarover in december weer meer, dus dan schets ik dat erbij. In ieder geval willen we in september daarvan een tijdspad kunnen schetsen.

Dan de motie-Van der Voort. Ten aanzien van de ondergrens van het werken met toegangsbewijzen heb ik indicatief aangegeven: ik zie daarin eigenlijk dezelfde ondergrens als voor het werken met 1,5 meter. Als de noodzaak tot die 1,5 meter komt te vervallen, komt de facto ook de noodzaak te vervallen tot het hanteren van toegangsbewijzen. Ik heb erbij gezegd: maar dat zou weleens anders kunnen zijn voor die settings — dat hebben we ook geleerd in de afgelopen weken — waarin verschillende mensen heel dicht op elkaar samenkomen waarvan een deel wel gevaccineerd en een deel niet gevaccineerd is. Dat kan een pocket worden voor verdere verspreiding. Veel van die pockets in een weekend kunnen zomaar de boel weer flink weer aan het lieren krijgen. Dat moeten we voorkomen. Daar kom ik dus op terug. Op de tussenstanden kom ik terug in de brief die wij na de besluitvorming van de 13de augustus willen sturen, omdat dat daarmee te maken heeft.

Overigens vind ik ook dat wij voor de komende weken de les moeten trekken wat ook alweer een epidemiologische bovengrens is en vanaf welk besmettingsrisico het überhaupt helemaal niet meer veilig is om te werken met toegangsbewijzen, omdat we weten dat bij gevaccineerden altijd een restrisico is op transmissie; dat is gelijk een antwoord op de heer Nicolaï. Dat maakt het risico achter de voordeur natuurlijk nooit nul. Daarnaast heb je ook altijd valsnegatieven bij testuitslagen. Dat maakt het risico ook al nooit nul. Er zijn ook nog eens een keer meer valsnegatieven bij antigeentesten. We moeten dus een epidemiologische ondergrens bepalen. Die is veel meer gerelateerd aan uw motie en het aannemen van de wet destijds. Wanneer kunnen we er weer vanaf, we zitten hier toch zeker niet tot sint-juttemis aan vast: dat was een beetje de teneur van toen. Dat is de ene kant. De andere kant is dat er ook wel een grens is tot wanneer het veilig is. We moeten beide grenzen durven definiëren.

Dan is er inderdaad natuurlijk nog heel veel meer te doen binnen de zorg. Daar kwam u ook op terug. Er is natuurlijk nog heel veel meer te doen binnen de zorg, niet alleen de opschaling zoals ik die schetste en niet alleen de inhaalzorg van de komende tijd, waar we echt nog wel een tijdje zoet mee zijn, maar er is ook in personele zin heel veel herstelwerk te verrichten. Ik denk dat de heer Van der Voort daar terecht op wijst. Er is wel een grens aan wat je landelijk kunt doen, maar we trekken natuurlijk heel erg graag samen op met vakbonden en werkgevers in de zorg om te kijken hoe we dat herstel, eigenlijk meer de revitalisering van de troepen an sich, kunnen vormgeven en hoe we daarmee tegelijkertijd ook alvast een aanvang kunnen maken met het grote personele vraagstuk dat we hebben voor de toekomst. Collega Van Ark is daar zeer intensief mee bezig. Ik zal me ervan vergewissen dat u de voortgangsbrieven op dat punt ook krijgt. Ik hoop het eerlijk gezegd wel, maar ik zal me ervan vergewissen dat collega Van Ark die voortgangsbrieven ook aan de Eerste Kamer doet toekomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister net ook mijn naam noemen, dus dan is dit misschien het moment om even in te breken. De vraag is deze. Begrijp ik het nou goed dat de minister zegt: in die coronatoegangsbewijzen zitten drie dingen, de vaccinatie, de test enzovoort, en dat geeft voldoende veiligheid?

Minister De Jonge:

Met de wet zoals die hier is vastgesteld, hebben we drie bewijzen geactiveerd als mogelijkheid om jezelf toegang te verschaffen in een gecontroleerde setting waar de 1,5 meter zou kunnen worden losgelaten, zolang die 1,5 meter niet überhaupt kan worden losgelaten. Dat zijn herstel, negatieve test en vaccinatie. Bij de negatieve test geldt dat het ook een antigeentest kan zijn. We moeten de evaluatie van de afgelopen twee weekenden doen. Die leidt misschien tot een conclusie ten aanzien van het toepassingsbereik: waar kun je toegangstesten doen om het nog veilig te houden? Die leidt tot een conclusie ten aanzien van het werken met toegangsbewijzen in relatie tot de hoogte van de besmettingsgraad. Die leidt tot een conclusie ten aanzien van de 40 uur versus 24 uur; die conclusie hebben we eigenlijk al getrokken. Die leidt mogelijkerwijs tot een conclusie ten aanzien van de handhaving; die vraag is ook gesteld. Die leidt mogelijkerwijs tot een conclusie ten aanzien van PCR versus antigeen. Er zijn tal van lessen te trekken over de afgelopen weken, want het had niet zo mis moeten gaan als het is gegaan. Dat is de reden dat wij die lessen ook echt getrokken willen hebben en dat we dat ook met de wetenschap willen doen, zodat we de gaten kunnen dichten. We hebben ook de relatie met de besmettelijker deltavariant opnieuw te doordenken.

Wisten we dat er altijd een restrisico is op transmissie? Ja, natuurlijk. Dat is op zich het punt niet. Weten we dat er altijd een restrisico is omdat er nu eenmaal sprake kan zijn van een valsnegatieve uitslag? Ja, natuurlijk. De vraag is of je je die optelsom van al die restrisco's kunt veroorloven in relatie tot de besmettingsgraad buiten. Dat is de vraag die we moeten beantwoorden, denk ik. Daar hebben we een aantal weken voor. Vanaf de dertiendezou je wellicht weer ergens met dat toegangstesten aan de slag willen, in een wat breder toepassingsbereik dan nu. Maar waar exact? Ik ga daar even niet op vooruitlopen. We moeten echt die lessen eerst trekken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat er weer vragen zijn opgekomen. Maar tot die coronatoegangsbewijzen is weloverwogen besloten, op grond van onderzoek. We zien nu dat Lowlands en andere festiviteiten eigenlijk allemaal niet meer door kunnen gaan. Waarom zou dat niet meer kunnen doorgaan als dat goed gehandhaafd, gecontroleerd en gemonitord wordt? We mogen er toch immers van uitgaan dat je veel minder besmettelijk bent als je gevaccineerd bent en dat je in principe niet besmettelijk bent als je getest bent? U legt eigenlijk wel weer een soort strafmaatregel op, zonder dat er op dit moment duidelijke antwoorden te geven zijn op die vraag.

Minister De Jonge:

Sowieso moeten we het woord "straf" hier echt helemaal buiten houden. Dat heeft hier niets ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik bedoel met "strafmaatregelen" niet dat er straf wordt gegeven.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Dat is niet reëel. We moeten gewoon leren van de afgelopen twee weekenden. We hebben gezien dat we daarin onbedoeld een perfecte cocktail hebben gecreëerd om dat virus weer enorm te laten lieren. Daar heeft het werken met toegangsbewijzen, ook de manier waarop er is gewerkt met toegangsbewijzen, dus af en toe inderdaad het gerommel aan de voordeur en het gesjoemel dat we natuurlijk ook hebben gezien ... Maar dat is niet overal de verklaring. We hebben ook heel veel ondernemers gezien die juist heel erg te goeder trouw hebben gehandeld. Niettemin waren daar toch te veel besmettingen achter de voordeur. Dat brengt ons tot vragen over de settings waarin we dat hebben uitgeprobeerd. Want het klopt dat we dit maanden hebben uitgeprobeerd, met de hele evenementenbranche en onder goede wetenschappelijke begeleiding. Alleen, maken de setting en de breedte van het toepassingsbereik, met al die factoren die ik zojuist noemde, nou toch niet dat het risico in de optelsom te groot was? Is het dus met allemaal kleine restrisico's bij elkaar opgeteld, met een veel besmettelijker virus en in een veel breder toepassingsbereik, dan toch niet een te groot risico? Dat moeten we nagaan.

Daar hebben we inderdaad nog een aantal weken voor. Ik ga niet vooruitlopen op de conclusie die we daarna trekken. Maar het kan best zijn dat je een onderscheid maakt tussen buiten en binnen. Het kan best zijn dat je een onderscheid maakt tussen antigeen- en PCR-tests. Een aantal lessen hebben we al getrokken, bijvoorbeeld van 40 naar 24 — dat is een les die we al hebben getrokken — en het herintroduceren van de wachttijd voordat je aan een vaccinatiebewijs komt. Die conclusie hebben we al getrokken. We hebben dus al een aantal conclusies getrokken en we moeten nog een aantal conclusies trekken. Laten we nou even die weken de tijd nemen om tot die conclusies te komen. Ik wil niets liever dan juist die evenementen die zich erop hadden verheugd om weer aan de slag te kunnen, door kunnen laten gaan. Maar ik zal dat natuurlijk wel doen met iets meer behoedzaamheid en iets meer voorzichtigheid, omdat we al hebben geleerd van de afgelopen twee weekends. Daar moeten we dus ook eerlijk in zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Dan heb ik daarmee ook de vraag over de coronatoegangsbewijzen van de Partij voor de Dieren beantwoord.

Als de goedkeuringswet wordt verworpen en er een gat in de instrumenten ontstaat, wat is dan de rol van het kabinet? Dat was een vraag in de eerste termijn. U voegt daar eigenlijk aan toe: we moeten wel willen definiëren wat dan het einde is van de pandemie, of de epidemie, omdat dat ook weer het huidige instrumentarium legitimeert. Bij iedere verlenging hebben we te beargumenteren waarom het instrumentarium moet worden voortgezet. Dat doen we dus ook. Dat laten we zien en dat laten we onderbouwen door het OMT. Die argumentatie valt dus te ontlenen aan datgene wat noodzakelijk wordt geacht aan maatregelen die voortgezet moeten worden om de epidemie eronder te krijgen.

Dan heeft de heer Van Hattem nog een aantal vragen gesteld waarvan ik een aantal echt al in de eerste termijn heb beantwoord. Daar gaan we dus niet in dubbelen. De heer Van Hattem blijft terugkomen op de epidemiologische drempelwaarde voor de verlenging. Dat is zo moeilijk omdat we dat nou juist opnieuw moeten uitvinden. Maar ik denk toch dat we dat gesprek kunnen hervatten in september. De komende tijd gaan we zien dat er een alternerende verhouding gaat ontstaan tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames. Daar gaan we van leren. Zo kunnen we komen tot een nieuwe routekaart, waarin we ook met elkaar weer nieuwe indicatoren willen neerzetten, die aanleiding zouden kunnen geven om ofwel regionaal, ofwel landelijk in te grijpen, waarbij de ziekenhuisopnames inderdaad een heel belangrijke factor zijn. Het beschermen van de zorg is altijd een belangrijk doel geweest. Dat doel wil ik niet wijzigen. De besmettingsgraad is met name een indicator om te bezien: stel nou dat die besmettingen straks weer door de generaties of door de wijk gaan wandelen, dan kan je wel degelijk weer kwetsbare mensen in de ziekenhuizen krijgen. De vaccinatiegraad wordt een steeds bepalendere indicator. Dat samenspel tussen die indicatoren en die streefwaarden, die signaalwaarden zullen we opnieuw in kaart moeten brengen in relatie tot de te nemen maatregelen. Daarop komen we in september terug, dus dan kunnen we dat gesprek met elkaar vervolgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister even de vragen van de heer Van Hattem laten beantwoorden en daarna de heer Van Hattem zijn volgende interruptie laten aanvangen.

Minister De Jonge:

Dan eerlijke voorlichting over jongeren en de mogelijke kans op bijwerkingen. Natuurlijk een eerlijke voorlichting daarover, maar het is goed om daar telkens het advies van de Gezondheidsraad bij te halen. Het eerste argument van de Gezondheidsraad is: directe gezondheidswinst die je boekt voor jongeren. Kijk naar de mogelijke kans op bijwerkingen maar ook de mogelijke ziektelast die coronabesmetting ook onder jongeren kan veroorzaken. Zelfs als je alleen maar zou leunen op de individuele gezondheidseffecten, de directe gezondheidseffecten van vaccinatie onder jongeren, zou dat argument genoeg zijn om de balans positief uit te laten slaan. Ja, er is een kans op bijwerkingen, maar die weegt niet op tegen de kans op ernstige ziekte door corona, ook zonder dat er sprake is van onderliggend lijden. Die kans is bij jongeren natuurlijk heel veel lager dan bij ouderen, maar die kans is zeker niet nul. En de kans op bijwerkingen is in ieder geval heel erg veel kleiner dan de kans op het doormaken van een ernstige ziekte. Dat moeten we echt altijd erbij blijven zeggen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Van Hattem heb gehad, als ik de vragen eraf haal die ik in de eerste termijn heb beantwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar er is net in de tweede termijn wel een factor bij gekomen. In de beantwoording richting de heer Van der Voort van D66 gaf de minister aan dat er ook een epidemiologische ondergrens en een epidemiologische bovengrens bepaald moeten worden. De minister heeft zojuist in de discussie toegezegd dat er op die manier naar gekeken gaat worden. Ik mis alleen nog — dat was mijn vraag in de tweede termijn — hoe dat precies gedaan gaat worden en door wie dat bepaald gaat worden. Gaat het kabinet dat bepalen of wordt dat op een andere manier vastgesteld? En hoe gaat dit allemaal concreet bepaald worden? Dat is wel heel belangrijk om straks maatregelen af te kunnen wegen. Daar had ik graag meer duidelijkheid over, met het proces en de factoren erbij.

Minister De Jonge:

We hebben natuurlijk een routekaart gemaakt. Die hebben we in februari vastgesteld en meegestuurd naar de Kamer. Die routekaart vertaalt zich telkens in de regelingen die onder de Twm komen te hangen. Dat zal ook nu weer het geval zijn. Wij zullen in de septemberbrief die "aangepaste" routekaart weer aan de Kamer doen toekomen. Daar zullen ook de indicatoren bij zitten die aanleiding kunnen geven tot ingrijpen. De daadwerkelijke toepassing daarvan wordt natuurlijk nagehangen in de regelingen zoals die worden getroffen onder de Twm. Er is dan een interventiemogelijkheid voor de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer heeft op basis van haar reguliere instrumentarium een interventiemogelijkheid. Dus u heeft zelf een beetje in de hand of en hoe intensief wij erover komen te spreken, maar het kabinet zal in ieder geval de Kamer informeren over de voorgestane aanpak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Ik hoorde de minister zojuist ook zeggen dat de besmettingscijfers toch weer als factor worden meegenomen. Het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om per 19 juli eigenlijk alle maatregelen daar los te laten, ondanks dat er op dit moment in het Verenigd Koninkrijk ook tienduizenden besmettingen per dag zijn. Kan de minister aangeven wat het verschil is tussen wat hier nu gebeurt, namelijk dat de maatregelen toch worden vastgehouden en verlengd tot alle mogelijke varianten misschien de revue zijn gepasseerd, en het toch wel nabijgelegen Verenigd Koninkrijk?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

Dat is inderdaad een andere insteek. Dat zegt de heer Van Hattem heel goed. Overigens is men in het Verenigd Koninkrijk iets verder met vaccineren Kennelijk weegt men daar af: "Iedereen die zich wil laten vaccineren, heeft inmiddels de kans gehad. Zonder twijfel zal het aantal nieuwe coronabesmettingen nog leiden tot ziekenhuisopnames, maar wij schatten in dat dat de zorg niet meer dusdanig overbelast dat de rest van de mensen niet meer aan hun trekken komt in de zorg. Dus laten we de stap maar wagen." Want als je het nu niet doet, zegt mijn collega van Volksgezondheid daar, wanneer dan eigenlijk wel? Ik durf die stap op dit moment niet te zetten, gezien de enorm oplierende cijfers van de afgelopen twee weken. Ik kijk even terug naar waar we stonden op 26 juni. Toen stonden alle seinen op groen. Toen was ook het advies van het OMT dat de stap die we zetten logisch en verantwoord was. Met een aantal kanttekeningen natuurlijk — daar kun je altijd een discussie over aangaan — maar dat zijn niet de grote verschil makende factoren geweest in afgelopen twee weken. Desalniettemin heeft de stap die we hebben gezet, geleid tot de besmettingen waar we nu staan.

Nu adviseert ons OMT natuurlijk: "Pas nou op, want met zo'n grote berg besmettingen — oké, het is nu onder jongeren, maar het is niet gegarandeerd dat het allemaal onder jongeren blijft — loop je toch al vrij snel weer de kans op weer nieuwe ziekenhuisopnames waardoor andere operaties weer moeten worden uitgesteld. Dus pas nou op. Even pas op de plaats. Dus even de rem er weer op." Dat doen we ook. Dat wordt gelegitimeerd vanuit dezelfde doelen. Het lijkt telkens in de bijdragen van Van Hattem alsof wij telkens weer een reden verzinnen om weer tot nieuwe maatregelen te komen. Nou, we willen niets liever dan van de maatregelen af. Echt niets liever.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met uw beantwoording?

Minister De Jonge:

Ik denk dat de kritiek … Wat wij onszelf aantrekken als kabinet, is dat we te snel zijn gegaan twee weken geleden. Ik denk dat dat ook zichtbaar is nu in de praktijk. Dat is gewoon een inschattingsfout geweest en dat is een inschattingsfout die ik niet nog een keer wil maken.

Ik heb nog een paar vraagjes en dan zijn we er al.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Eerst 50PLUS. Nee, ik doe eerst even de vraag van de SGP. De SGP heeft een vraag gesteld over de beoogde keuzevrijheid om voor vaccins te kiezen. De mate waarin dat kan, doen we even stap voor stap. Wat we aanvankelijk hebben gedaan is de groep van 60 tot en met 64, die AstraZeneca kreeg, de mogelijkheid geven om met Pfizer gevaccineerd te worden. De mensen die met Janssen gevaccineerd zouden worden — daar geldt deze bezwaardheid voor — hebben ook de mogelijkheid om zich met Pfizer te laten vaccineren, door een andere afspraak te maken. Die afspraak is nu sowieso mogelijk voor alle leeftijdsgroepen, vanaf 12 jaar. De mate van keuzevrijheid is dus eigenlijk al ingeregeld. We willen vanaf ik meen 16 juli — dat is aanstaande vrijdag — inregelen dat degenen die één prik Astra hebben gehad een tweede prik van Pfizer zouden mogen hebben, omdat we hebben gezien dat mix and match kan.

Ik denk wel — dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Dijk — dat het helpt om het in de manier waarop we hierover spreken ook de gewetensbezwaarden te helpen in hun denken daarover, niet te hebben over geaborteerd foetaal weefsel. Dat leidt namelijk tot antivaxers die daar verhalen van maken als zouden er vermalen baby's in vaccins zitten. Toch even in alle platheid: dat is wat je vervolgens krijgt aan verhalen. En dat is niet zo. Er wordt een humane cellijn gebruikt. Waar het bij AstraZeneca, ook een vectorvaccin, gebeurt op basis van een chimp adenovirus, wordt bij Janssen een humane cellijn gehanteerd. Dat is toch wat anders en ik denk dat we dat op die manier moeten willen verwoorden, met ook die precisie en die nuance die daarbij past.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben erg voor precisie, zeker bij dit soort precaire thema's, maar helaas is het niet helemaal een woordenspel. Het bezwaar richt zich erop dat in de ontwikkeling van verschillende vaccins — ik ben bang dat er meer zijn dan u nu aangeeft — gebruik is gemaakt van cellijnen van geaborteerde foetussen. Dat zijn de feiten. En juist als je daar enigszins schimmig over doet, jaag je deze groep eigenlijk nog veel meer in de gordijnen: zie, ze zijn er ook niet open over en niet transparant. Dus inderdaad de feiten op tafel. Laten we dan werken aan die keuzevrijheid, om deze mensen zo misschien minder reden te geven om een vaccinatie te weigeren.

Minister De Jonge:

Die humane cellijn inderdaad, dat is de achtergrond daarvan. Ik ben zeer voor adequate informatieverstrekking. Dat weet u.

Dan kom ik bij de vragen — dat is mijn laatste mapje — van 50PLUS. Allereerst het risico op een rode kaart. Een rode landkaart bedoel ik dan. Dat risico is er gewoon. ECDC maakt de kleurencodes. Het is dan vervolgens aan individuele landen welke maatregelen zij nemen, ook weer gegeven de omstandigheden in zo'n land. Ik zie eigenlijk ieder land zich het recht voorbehouden, zich de mogelijkheden voorbehouden, om maatregelen te treffen. Wat wij zullen doen als kabinet, is dat wij ons natuurlijk zullen verstaan, vanuit de verschillende portefeuilles — ik met mijn collega's van Volksgezondheid, maar bijvoorbeeld collega Mona Keijzer met haar collega's van Economische Zaken en collega Kaag met haar collega's van Buitenlandse Zaken — met onze collega's in andere lidstaten. Uiteindelijk zijn de inreisregels doorgaans aan de ministers van Justitie. In iedere lidstaat is dat zo. Collega Grapperhaus zal dus contact hebben met zijn collega's. Laten we hopen dat, ook al gaat het natuurlijk niet goed met het aantal besmettingen in Nederland, veel vakantielanden zeggen: als Nederlanders dat DCC kunnen laten zien, zijn ze gewoon welkom. Dat kan wel betekenen dat je je inderdaad moet laten testen voordat je vertrekt. Dat zijn allemaal consequenties die erbij horen. Daar zijn we gelukkig ook op ingericht. Welke maatregelen landen exact treffen, durf ik op dit moment niet te voorspellen. Dat kan ook echt veranderen. Daarom vragen we aan iedereen om te kijken op wijsopreis.nl.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van de beantwoording van de vragen?

Minister De Jonge:

Wel van deze vraag, maar er is nog een tweetal andere vragen.

De voorzitter:

Als u die eerst wil beantwoorden, doen we daarna alle interrupties in één keer.

Minister De Jonge:

Ja. Worden de eventuele maatregelen tijdig gedeeld, gelet op de organisatie van evenementen? We hebben gezegd dat alle huidige beperkingen tot half augustus gelden. We hadden ons al voorgenomen om op 13 augustus op basis van het OMT-advies een besluit te nemen over wel of geen 1,5 meter. Dan kunnen we ook het besluit nemen over eventuele versoepelingen ten opzichte van de verzwaring van afgelopen vrijdag. Als het nodig is om eerder maatregelen te treffen, doen we dat.

Dan tot slot de allerlaatste vraag. De eerstvolgende ministerraad is medio september, maar komt er ook al eerder een kabinetsberaad bijeen? De eerstvolgende ministerraad is medio augustus, maar wij hebben een kernteam in het kabinet dat zich bezighoudt met de crisis. Dat vergadert de hele zomer door, doorgaans op maandag en woensdag. Alle dagen daartussenin hangen we als het nodig is ook aan de telefoon en Webex. Wij vergaderen gewoon door. We blijven natuurlijk op onze post. Dat betekent dat u collega Rutte en mijzelf best nog vaker zou kunnen zien. Ik heb alle goede vakantiewensen gehoord, maar ik heb het toch verstandig geacht om die eerste anderhalve week van de vakantie vast op te schorten, want volgens mij is er voorlopig nog werk zat te doen. Die vakantie moet dan later maar een keer. Zo gaan we er dus mee om. We blijven in charge en op onze post.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het eind van uw beantwoording, minister?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het laatste antwoord dat het kabinet ervoor zorgt aan de bak te zijn als het nodig is. Dan over de twee andere vragen die ik had gesteld en waarop u antwoordde. Het Koch Instituut heeft Nederland vandaag ook alweer als risicogebied aangemerkt. Los van alle overleggen die plaatsvinden, was mijn vraag: kunt u inschatten hoe groot het risico is dat het de komende dagen wellicht dieprood wordt, waardoor mensen niet meer op vakantie kunnen? Want veel mensen willen op vakantie. Kunt u daar iets over zeggen? Als zich dat onverhoopt voordoet, vindt de communicatie daarover dan naadloos en heel snel plaats? Dat is de eerste vraag.

De tweede ging over de grote evenementen. Er is veel kritiek op wat er allemaal gebeurd is bij de wat kleinere, maar er komen een paar grote aan. Ik zal geen namen noemen. U weet waarschijnlijk wel waar ik op doel. Die willen het natuurlijk vanwege de lange voorbereiding lang van tevoren weten. Wat is de laatste datum waarop er nog groen licht is of waarop het op rood kan gaan?

De voorzitter:

Ik zie nu een rij interrumpanten. Ik zal één vraag per interrumpant toestaan, want anders lopen we echt uit de de tijd. De minister.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van het reizen is er een verschil tussen de kleur en de maatregelen. Ik verwacht inderdaad dat de kleur behoorlijk in het rood gaat en misschien wel naar donkerrood gaat. Dat zou zomaar kunnen. Vervolgens is het aan landen zelf welke maatregelen ze dan treffen. Als er sprake is van beperkende maatregelen ten aanzien van toerisme, is er altijd "wijs op reis". Daar kan iedereen accurate, actuele informatie vinden. Die wordt altijd geüpdatet zodra ons een bericht bereikt van een gewijzigd reisbeleid per land. Zo doen we dat. Daarnaast valt op dit moment niet te voorspellen welke maatregelen landen nemen, omdat maatregelen ook altijd worden genomen in de context van dat moment. Vooralsnog lijkt het zo te zijn dat — ik zeg het heel voorzichtig — de meeste landen inderdaad allerlei DCC-verplichtingen doen gelden, namelijk verplicht vaccineren of testen voordat je binnenkomt. Je moet dus de CoronaCheck-app kunnen gebruiken. Vooralsnog lijkt het aantal landen met een daadwerkelijke quarantaineverplichting mee te vallen. Met name dat laatste maakt vakanties natuurlijk heel erg ingewikkeld. Dat moeten we dus zien te voorkomen. Daar is onze internationale inzet ook op gericht. Maar ik ga niet de voorspelling doen dat het ons wel zal lukken om daar met ieder land goede afspraken over te maken. Dat weet ik gewoon niet. Dat weet ik echt gewoon niet. U mag van ons de inzet verwachten in de richting van al die landen — dat doen we bilateraal, soms met een groepje landen tegelijkertijd — om de vakanties mogelijk te blijven maken voor mensen die gevaccineerd zijn of mensen die negatief getest zijn, maar ik weet niet waar landen toe besluiten. Daar gaan ze echt zelf over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de evenementen?

Minister De Jonge:

Wat evenementen betreft, wij hebben tegen iedereen gezegd dat 13 augustus het moment is waarop wij een keuze kunnen maken in wat er kan na 13 augustus. Dat is voor heel veel evenementen vervelend. Daar zijn we ons zeer van bewust, maar ik kan niet vooruitlopen op de stand van de epidemie op dat moment.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vergelijkbare vraag als die van de heer Van Rooijen. We zijn dit debat gisteravond, op maandagavond, gestart omdat de minister vanmiddag overleg heeft met zijn Europese ambtgenoten. Nou zijn ze in het buitenland over het algemeen iets meer "timely" met maatregelen dan in Nederland. De buitenlandse ministers zien ook wat wij hier zien, wat hier gebeurt de afgelopen dagen, weken, namelijk dat Nederland heel snel een soort risicogebied wordt en dat dat allerlei consequenties heeft. Ik snap dat de minister nog niet precies weet wat er gaat gebeuren, maar wat is de verwachting van de uitkomst van dat overleg van vanmiddag? Daar heeft u toch een bepaalde …

Minister De Jonge:

Dat heb ik zojuist toegelicht aan de heer Van Rooijen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar u zegt: dat zal nog wel even duren. Maar ik denk dat dat veel sneller gaat dan u zelf inschat, als ik eerlijk mag zijn, want in het buitenland is men over het algemeen wat daadkrachtiger en gaat men niet eindeloos afwachten en vergaderen maar neemt men maatregelen. Het kan dus zomaar zijn dat Nederland morgen of overmorgen code rood wordt verklaard.

De voorzitter:

Ja, uw vraag is al beantwoord. Dan de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

In februari hebben we een debat gehad over covid. Toen heb ik een voorstel gedaan over testen voor toegang. Dat heb ik toen in een motie verwoord. Die heeft u toen ontraden en twee maanden later …

Minister De Jonge:

Ben ik het nog gaan doen ook!

De heer Raven (OSF):

… werd die wel ingevoerd.

Minister De Jonge:

Nou ja …

De heer Raven (OSF):

Nee, er was wat verdeeldheid in de mening over die motie, want iedereen was tegen behalve ik. Maar drie of vier weken geleden hebben we het gehad over die mondkapjes.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Toen was ik te vroeg en vandaag geeft u aan: ja, het is moeilijk om een onderscheid te maken met die gevaccineerden; het is nog allemaal niet helder. In Griekenland en in Frankrijk is er aanleiding om anders om te gaan met gevaccineerden. Ik voorzie dat dat op heel korte termijn op allerlei andere terreinen ook gaat gebeuren, ook in Nederland. U hebt gezegd dat u de situatie blijft beoordelen. Ik roep het kabinet op om in elk geval goed rekening te houden met de positie van de gevaccineerden en ze het liefst buiten de maatregelen te houden. De minister heeft de motie ontraden, maar hij blijft de situatie beoordelen. Ik ben daar tevreden mee. Ik hoop dat de minister snel terugkomt met het verlossende woord.

De voorzitter:

Dan de heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, heel kort. Ik had gevraagd om de evaluatie van de Europese Unie mee te nemen. Ik zag u iets noteren, maar even ter herinnering.

Minister De Jonge:

Dit is helemaal waar. We hebben natuurlijk meerdere overleggen met de Europese collega's — vanmiddag heb ik allerlei bilaterale overleggen en soms komen we met alle 27 ministers bij elkaar — en altijd is de Europese solidariteit ten opzichte van de rest van de wereld daar een heel erg groot ding. Ik doel op de overleggen met de EU health ministers, maar ook als de regeringsleiders bij elkaar zitten. Daarbij is zeker de ondersteuning die wij bieden aan de rest van de wereld een belangrijk punt. Het feit dat we op dit prachtige stukje aarde mogen wonen en de luxe hebben om ons te kunnen veroorloven dat we staan waar we staan, geeft ons een extra verantwoordelijkheid richting de rest van de wereld. Dat staat ons zeer helder op het netvlies.

De voorzitter:

Dank u, minister.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, ik wil nog …

De voorzitter:

Nee, meneer Karakus, ik heb iedereen één vraag gegeven. We hebben nu 170 vragen bij interruptie gesteld en dat lijkt me ruim voldoende. Ik sluit het nu af. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vanavond na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we vanavond stemmen over de ingediende moties. Ik schors nu de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.32 uur geschorst.