14 Samenwerkingsovereenkomst Europese Unie en Afghanistan

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) ( 35445 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35445, Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karimi en de heer Beukering gingen allebei logischerwijze in op de lange Nederlandse inzet in Afghanistan als onderdeel van een bredere internationale inzet. De heer Beukering stond zeer terecht stil bij die Nederlanders die daarbij de hoogste prijs betaald hebben, namens ons, omdat wij ze gevraagd hebben om bij te dragen aan vrede en stabiliteit in Afghanistan, wetend, ook toen, hoe moeilijk die opgave is. Ik deel de analyse dat het, om te kunnen werken aan belangrijke doelen als de rechtsstaat, de positie van vrouwen en de positie van minderheden, altijd begint met de vraag of de basisveiligheid op orde is. Dat betekent helaas —want je doet dat nooit met vreugde — dat de Nederlandse inzet de afgelopen jaren en nog steeds een belangrijke militaire component kent, maar wel altijd ingebed is in de bredere inzet op economische ontwikkeling, de ontwikkeling van de rechtsstaat, onderwijs en grote aandacht voor de positie van vrouwen en meisjes.

Het hoeft geen betoog dat dit in een land met de geschiedenis en de samenstelling van Afghanistan een ongelofelijk ingewikkelde opgave is. Steeds is de afweging van Nederland samen met heel veel andere landen geweest dat het alternatief van "je er niet mee bemoeien" uiteindelijk altijd een slechtere keuze is dan onder heel moeilijke omstandigheden toch proberen om tot verbetering te komen. Want met "je er niet mee bemoeien" verdwijnt Afghanistan niet en verdwijnen de problemen daar niet.

We hebben in deze wereld te maken hebben met de bedreiging van terrorisme. De westerse ingreep in Afghanistan is uiteindelijk begonnen omdat de aanslagen op de Twin Towers zijn geregisseerd vanuit Afghanistan. De wereld is ook verweven via bijvoorbeeld migratiestromen. Er zijn bovendien potentiële nieuwe dreigingen. Het is dus een illusie dat je je volkomen kunt isoleren van de ontwikkelingen in een land als Afghanistan. Vandaar de voortdurende inzet van Nederland, over het algemeen samen met de EU en de NAVO, om te proberen om de door iedereen gewenste verbetering te realiseren.

In dat kader is de overeenkomst waar wij vandaag over praten, een bouwsteen. Ik begreep dat wat mevrouw Karimi betreft de vraag of we in moeten stemmen met deze EU-overkomst niet voorligt — zij was daar heel uitgesproken over — maar wel de bredere vraag wat wij verwachten van het vredesproces. Overigens, mevrouw Karimi, ik ben graag in de Eerste Kamer, maar u bepaalt hoe vaak ik hier kom. U mag mij altijd uitnodigen. Ik zal eerst de vragen rond het vredesproces beantwoorden, dan die rond de Nederlandse OS-inzet, dan de vragen over de precieze inhoud van de overkomst en ten slotte ga ik in op de ingediende motie.

Allereerst ga ik in op het verloop van het vredesproces en de rol van Nederland en de Europese Unie daarin. Mevrouw Karimi vroeg heel expliciet wat die rol is en of Nederland en de Europese Unie daar voldoende aan tafel zitten. De geschiedenis van de onderhandelingen is dat de taliban eigenlijk steeds hebben aangegeven dat zij met de VS willen praten. De onderhandelingen in Qatar zijn begonnen als onderhandelingen tussen de taliban en de VS. Natuurlijk houden Nederland en de EU contact met de VS, maar het was in oorsprong een onderhandeling tussen die twee partijen, met een uitkomst die inhield dat een vervolgtraject een betrokkenheid van de democratisch gekozen Afghaanse regering met zich mee zou moeten brengen.

Inmiddels heeft de nieuwe Amerikaanse regering aangegeven een bredere betrokkenheid bij het vredesproces te willen. Er zijn zowel bijeenkomsten in Moskou als in Turkije in voorbereiding, waarbij een groter aantal landen betrokken zijn. Op zich is dat verstandig. Het is niet heel verrassend dat de EU, of specifiek Nederland, daar niet bij betrokken is. De EU-betrokkenheid is, ook in het stuk dat nu voorligt, namelijk niet primair militair, maar ondersteunend wat betreft de rechtsstaat, de economische ontwikkeling en de versterking van de positie van vrouwen en meisjes. Die EU-inzet en die randvoorwaarden zijn heel duidelijk geformuleerd tijdens de donorconferentie in Genève.

Mevrouw Karimi vroeg: kunnen we eigenlijk afspraken maken met de taliban? De realiteit is natuurlijk dat je met de taliban zal moeten spreken als je tot een vredesovereenkomst wil komen. Een puur militaire oplossing ligt niet in het verschiet. Maar dat betekent natuurlijk niet dat je overal genoegen mee kunt nemen. In de donorconferentie in Genève hebben de EU en internationale partners sleutelprincipes aangegeven, die ook wat Nederland betreft leidend zijn. Dan gaat het inderdaad om mensenrechten en goed bestuur als voorwaarden voor een toekomstige ontwikkelingsrelatie. Wat dat betreft dus geen carte blanche.

De contacten met de huidige Amerikaanse regering zijn uitstekend. Zij heeft natuurlijk ook publiekelijk aangegeven dat ze graag met EU-landen of zelfs met NAVO-landen op wil trekken. Dus zonder dat we daar direct aan tafel zitten, wordt onze stem wel gehoord.

Dan vraagt de heer Beukering hoe ik kijk naar de resultaten van de OS-inspanningen van de afgelopen jaren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister het blokje heeft afgesloten en naar een ander thema wil gaan. Ik wil een paar vervolgvragen stellen, als u mij toestaat. Mijn belangrijkste vraag is: wat is eigenlijk de materiële betekenis van zo'n samenwerkingsovereenkomst op het moment dat er op militair en op politiek niveau afspraken gemaakt worden waar de lidstaten van de EU geen onderdeel van zijn?

Minister Blok:

De overeenkomst die nu voorligt, is een overeenkomst tussen de Afghaanse regering en de EU die de wederzijdse inzet bevat op de terreinen die in die overeenkomst staan. Dat is een heel breed terrein. Dat weerspreekt natuurlijk niet de mogelijkheid dat de Afghaanse regering daarnaast ook betrokken is bij een vredesovereenkomst met de taliban, net zomin als het de EU verhindert om ook andere overeenkomsten te sluiten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat op het moment dat zo'n overeenkomst bereikt wordt, bijvoorbeeld volgens de plannen die de VS nu hebben voorgelegd, het karakter, het gezicht en het systeem in Afghanistan behoorlijk gaan veranderen? Dan wordt het echt een ander land.

Minister Blok:

De formulering "een ander land" is natuurlijk heel breed.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een ander systeem.

Minister Blok:

We hopen natuurlijk anders in de zin dat het geweld zeer afneemt of verdwijnt, maar de zorg van mevrouw Karimi gaat, neem ik aan — zo begreep ik haar bijdrage — over wat de precieze rol van de taliban gaat worden. Dat kan ik niet helemaal voorspellen. Ik weet wel heel zeker dat er geen alternatief is voor om de tafel zitten met de taliban. Inmiddels is er twintig jaar westerse militaire aanwezigheid, gecombineerd met andere inzet, maar dit heeft niet geleid tot een einde aan het geweld. Dus ik denk dat de realiteit wel gebiedt te zeggen dat de overeenkomst niet zal leiden tot een land dat precies gemodelleerd wordt naar wat wij in Nederland en West-Europa gewend zijn. Ik weet wel dat de afspraken die in Genève gemaakt zijn, waar ik net naar verwees, wel invloed hadden, via de voorwaarden die we aan hulp kunnen stellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik probeer echt heel concreet te krijgen hoe de Nederlandse regering, deze minister, de plannen die nu voorliggen van de Verenigde Staten — dat zijn vrij uitgewerkte ideeën — beoordeelt als ze de Geneefse criteria ernaast legt. Volgens mij wordt er niet voldaan aan de Geneefse criteria waaraan de minister refereert.

Minister Blok:

Daar is het echt te vroeg voor. We staan aan het begin van twee gespreksrondes. Ik neem aan dat ook mevrouw Karimi het met mij eens is dat het goed is dat die gesprekken plaatsvinden en dat er geen alternatief is voor om de tafel zitten. Ik kan niet precies voorspellen wat eruit komt.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik ben er wel voor dat die gesprekken plaatsvinden. De vraag is alleen onder welke voorwaarden die gesprekken plaatsvinden en wie om de tafel zitten. U zei in uw antwoord op mijn vragen: het gaat om een Afghaanse kwestie, dus dat Afghanen intern met elkaar gaan zitten en praten. Nu zien we dat het gewoon verbreed is, dus dat er vier meer partijen om tafel zitten. Maar bijvoorbeeld de EU zit niet om tafel, terwijl ik verwacht dat de EU juist voor mensenrechten, internationaal recht en democratische beginselen zou pleiten. Ik mis die stakeholder dus om tafel.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Blok:

Dat is een constatering die kan leiden tot de conclusie dat dat misschien jammer is, maar dat verandert de realiteit niet. Ik gaf al aan dat de onderhandelingen nog veel beperkter zijn begonnen, met taliban en VS. Ten opzichte daarvan is het winst, omdat het van groot belang is, wil je duurzame vrede bereiken in Afghanistan, dat je een aantal omliggende landen die daar ook een vinger in de pap hebben, ook aan tafel hebt. Ik gaf u ook aan dat de huidige Amerikaanse regering zeer tot overleg geneigd is richting EU en NAVO-partners. Maar inderdaad: de EU zit niet aan die tafel. De EU-invloed loopt langs de voorwaarden die wij kunnen stellen aan het verlenen van hulp.

Dan kom ik bij het onderdeel: wat heeft de Nederlandse inzet, overigens steeds ingebed in internationaal verband, opgeleverd? Hoe moeilijk de situatie in Afghanistan ook is, je kunt gelukkig constateren dat er de afgelopen jaren echt vooruitgang geboekt is, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs aan meisjes — dat was onder de taliban ondenkbaar — op het gebied van de gezondheidszorg, heel meetbaar bijvoorbeeld op het gebied van kindersterfte en het overleven van vrouwen in het kraambed. De levensverwachting is ook gestegen. Gelukkig is er dus vooruitgang te zien, maar die is broos. De toekomst daarvan is heel erg afhankelijk van die vredesbesprekingen en de ruimte die er is om Afghanistan te blijven ondersteunen. Maar je kunt gelukkig niet zeggen dat de inzet en de offers die gebracht zijn voor niets zijn.

Logischerwijs wijst de heer Beukering op de zeer hardnekkige corruptie in Afghanistan. Ik vrees dat we niet kunnen zeggen dat we die uitgeroeid hebben. Wel is Nederland een zeer kritische donor. Ook bij nieuwe projecten zetten wij steeds de controle op uitgaven en het bestrijden van corruptie bovenaan, overigens ook weer samen met anderen. Er zijn ook weleens betalingen stopgezet omdat er hardnekkige corruptie was. Dan wordt er dus niet blind betaald. Maar het blijft een grote opgave, ook bij toekomstige projecten.

De heer Beukering vroeg ook waarom deze overeenkomst wordt gesloten; ze is nogal breed van opzet. Toch geloof ik dat ze om twee redenen echt toegevoegde waarde heeft. De eerste is dat de Europese Unie zelf een belangrijke donor is op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het is dan dus ook logisch dat we een EU-brede overeenkomst hebben over de inzet van die middelen in een belangrijk land als Afghanistan.

De tweede is dat het alternatief dat 27 Europese landen plus nog landen buiten Europa die daar actief zijn, die allemaal extreem andere uitersten, op eigen initiatief projecten zouden organiseren, veel minder doeltreffend zou zijn dan wanneer je dat, in ieder geval op EU-niveau, coördineert. Die EU-samenwerking is ingewikkeld. De heer Beukering wees daar terecht op. Maar dat is nog altijd veel beter dan dit niet naar beste vermogen met elkaar af te stemmen.

De overeenkomst is ook bindend voor een nieuwe regering. Verdragen verdwijnen niet na verkiezingen. Dat geldt voor Nederland en dat geldt voor Afghanistan. Verdragen kunnen hoogstens door partijen worden opgezegd, maar er is geen enkele indicatie dat dat aan de orde zou zijn.

Dan heeft de heer Beukering ten slotte een motie ingediend, de motie onder letter D, die de regering verzoekt, indien zij deelneemt of bijdraagt aan deze samenwerkingsovereenkomst, de Nederlandse middelen te concentreren op corruptiebestrijding, onderwijs en vrouwenrechten, met name in de provincie Uruzgan en rondom de gebieden waar Nederlandse militairen zijn of worden ingezet. Eigenlijk lopen er in het dictum twee dingen door elkaar. Nederland heeft een eigen ontwikkelingsinzet, die niet via deze overeenkomst loopt. Die kent de prioriteiten die de heer Beukering ook noemt. Maar de motie van de heer Beukering vraagt om richting te geven aan de Nederlandse inbreng in deze overeenkomst, zowel voor wat betreft de inhoud als voor de gebieden, terwijl er geen specifiek Nederlandse inzet is in deze overeenkomst. We hebben alleen onze eigen rechtstreekse ontwikkelingsinzet. Deze overeenkomst kunnen we ook niet specifiek richten op gebieden waar Nederland militair actief is of is geweest. Om die reden moet ik deze motie dus ontraden.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik noem nog twee zaken. Ik begrijp dat de motie wordt ontraden omdat het dictum twee sporen zou hebben. Ik zou toch wat uitleg van de minister willen krijgen over waarom dat strijdig zou zijn. Je hebt namelijk aan de ene kant de nationale inzet op OS-gebied in Afghanistan. En je hebt een inzet in het kader van de Europese samenwerking. Nou, die focus kun je aanbrengen door daarin gezamenlijk hetzelfde doel aan te wijzen. Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Blok:

Maar bij een motie moet ik het doen met het dictum dat de motie geeft. Het dictum is: "indien zij deelneemt en/of bijdraagt aan deze samenwerkingsovereenkomst". Daarvan gaf ik al aan dat er geen Nederlandse inbreng in deze samenwerkingsovereenkomst is. Het tweede dictum vraagt dan om de Nederlandse middelen, die er dus niet zijn in deze overeenkomst, te concentreren op een aantal onderwerpen. Die onderwerpen steun ik op zich, maar kan ik hier niet in onderbrengen. Vervolgens vraagt de motie om dat te doen in bepaalde gebieden. Maar dat is niet logisch in deze overeenkomst, omdat het een EU-overeenkomst is.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Het verbaast me dat wij dus niks met deze samenwerkingsovereenkomst doen. Dat hoor ik de minister zeggen. We brengen geen middelen in. We doen er niks mee. Dan weet ik niet waarom we hier staan. Daar zou ik dan graag een reactie op willen hebben van de minister.

Minister Blok:

De EU brengt middelen in. De EU is, denk ik, zelfs de grootste OS-donor in de wereld. Het is heel verstandig dat de EU dat doet op basis van overeenkomsten met de ontvangende landen. Een daarvan ligt hier voor.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Nederland draagt daar wél aan bij, met name met middelen in het kader van de Europese overeenkomst. Daarom praten we er hier ook over. Als wij hier niet aan zouden deelnemen en niets zouden inbrengen, dan hoeven we het hier niet eens over te hebben.

Minister Blok:

Het dictum van de motie zegt: "… indien zij deelneemt en/of bijdraagt aan deze samenwerking, de Nederlandse middelen te concentreren". De financiering van deze ontwikkelingsgelden komt uit het — zoals dat zo mooi heet — Meerjarig Financieel Kader, wat ik hier overigens wel eens eerder met u besproken heb. Het zijn geen Nederlandse middelen meer. Nogmaals, ik moet het doen met de tekst van de motie zoals u die mij voorlegt. Laat ik niet constateren dat er nou een enorm verschil van mening tussen u en mij is, want de prioriteiten die u noemt, zijn ook Nederlandse prioriteiten. Maar de precieze formulering waar in de motie voor is gekozen, kan niet op die manier uitgevoerd worden. Dat moet ik dan ook zo zeggen.

De voorzitter:

U acht haar onuitvoerbaar. De heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog een tweede punt, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Beukering, wilt u de voorvoet op het blauwe landingsplaatje — dat heet niet voor niks zo — zetten? Anders gaat die kapot. Gaat uw gang.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat het zo goed is.

Het tweede punt waar ik de minister nog niet over heb gehoord, is met name de integrale evaluatie van het 3D-concept. Die heeft nog steeds niet plaatsgevonden. We zijn wel kritisch op anderen. We weten dat er dingen niet goed zijn gegaan. Waarom gaan wij hier niet een plenaire evaluatie van houden?

Minister Blok:

Van de verschillende missies heeft de Kamer evaluaties gehad. Ik noem de evaluatie van Uruzgan en de evaluatie van Kunduz. Die bevatten het hele palet, dus ik ben het niet met de heer Beukering eens dat die evaluatie niet heeft plaatsgevonden.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat er dan toch een verschil van inzicht is, want er is nooit een overall evaluatie geweest. Ik ben het met de minister eens dat er deelevaluaties zijn geweest, maar er is nog steeds geen eindevaluatie geweest van het beroemde 3D-concept — zoals ik het ook in mijn bijdrage heb genoemd — en van de hele situatie in Afghanistan. Ik zou dus graag nog iets meer toelichting willen hebben van de minister, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt zo ook nog een tweede termijn, hè, meneer Beukering. De minister.

Minister Blok:

Ik probeer te bedenken wat dan een passend antwoord zou zijn. De 3D-benadering is niet specifiek voor Afghanistan. Die wordt ook toegepast in Mali en Irak. Die wordt eigenlijk daar toegepast waar Nederland militair actief is, omdat wij inderdaad geloven — gelukkig anderen met ons — dat je een militaire benadering alleen effectief kunt laten zijn als die gecombineerd wordt met ontwikkeling. Zou je dus de hele 3D-benadering willen benaderen, moet je dat, denk ik, over meerdere landen doen, tenzij ik de heer Beukering niet goed begrijp.

De voorzitter:

"Willen evalueren", bedoelt u. De heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat het ons juist zou sieren als we zouden durven kijken naar onszelf en naar hoe dat gegaan is in Afghanistan. Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: daarmee doen we recht aan de slachtoffers die we hebben gehad en de offers die we hebben gebracht. We moeten daar kritisch op zijn. Niet alleen kritisch op anderen, ook op onszelf. Iedereen zegt dat we deelevaluaties hebben gehouden. Ik hoor de minister nu zeggen dat 3D er in andere landen is. In Afghanistan zijn er specifiek bijzondere dingen gebeurd, zoals het vertrek, tegen alle afspraken in, om interne binnenlandse problemen. Dat schreeuwt om een overall evaluatie.

De voorzitter:

Tot slot de minister en dan verwijs ik u graag naar uw tweede termijn, meneer Beukering, als het mag. De minister.

Minister Blok:

Ik begrijp dat de heer Beukering specifiek doelt op 3D in Afghanistan en nog specifieker in Uruzgan. Ik heb niet voor ogen waar nu lacunes zitten in de evaluaties die zijn gestuurd, want er is inderdaad een specifieke evaluatie over Uruzgan gestuurd, die met een nieuwe evaluatie beantwoord zou kunnen worden. Het is niet zo dat ik niet bereid ben om kritisch te zijn. Die evaluaties bevatten allemaal kritische kanttekeningen. Maar ik zie niet onmiddellijk de lacunes voor me.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat ik vond dat de minister niet echt diepgaand is ingegaan op wat in ieder geval mijn fractie probeerde aan de orde te stellen, namelijk dat de situatie nu beduidend en definitief anders is dan bijvoorbeeld in 2017, toen men met deze overeenkomst bezig was. Deze overeenkomst is gesloten met andere verwachtingen. De huidige verwachtingen zijn echt heel erg zorgwekkend. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Althans, de minister blijft heel erg oppervlakkig in de antwoorden.

Als de minister zegt dat er vooruitgang is geboekt, ben ik het met hem eens dat er terreinen waren waarop vooruitgang was geboekt, in verhouding tot de periode waarin Afghanistan onder de taliban was. Maar grote delen van Afghanistan worden nu ook door de taliban beheerst. Zoals de minister zeker weet, hebben zij militair behoorlijk veel terrein gewonnen. In die provincies waar de taliban nu de scepter zwaaien, zijn de meisjesscholen gesloten. Alle vooruitgang die geboekt was, is teruggedraaid. Dat is de kern van onze zorg. De situatie op de grond en de situatie naar aanleiding van de besprekingen, de onderhandelingen, kunnen ervoor zorgen dat we na twintig jaar inspanningen, twintig jaar mensenlevens van in eerste instantie Afghaanse burgers, maar ook (Nederlandse) militairen, een behoorlijke terugslag zullen ondervinden in Afghanistan. Er is een geopolitiek spel gaande, terwijl de EU daar niet om de tafel zit. Dat is zorgelijk. Het is heel erg belangrijk om daar aandacht aan te besteden.

De minister zegt dat de contacten met de Verenigde Staten uitstekend zijn. Was de minister, was de Europese Unie, waren andere lidstaten betrokken bij de ontwikkeling van het vredesakkoord dat nu gepresenteerd wordt? Heeft er consultatie plaatsgevonden? Wat was de inbreng van de Nederlandse regering daarbij? De minister kan zeggen dat een militaire oplossing niet mogelijk is. Daarover ben ik het hartgrondig met hem eens, maar het probleem is dat de taliban honderd keer sterker zijn geworden dan ze twintig jaar geleden waren. Ik zou daar echt een reflectie op willen horen.

De minister is niet ingegaan op het toegenomen geweld. Wat gaat er nu gebeuren binnen de zes weken die er tot 1 mei resteren voor de terugtrekking van de troepen, die is afgesproken met de taliban? Wat is de verwachting? Wat gaat er daar gebeuren? Op welke manier participeert Nederland in die besluitvorming?

Ten slotte heb ik de minister gevraagd om de toezegging dat deze minister, dat de Europese Unie zich enorm zal inzetten voor het behoud van rechtsstatelijkheid, democratische principes, mensenrechten bij de vredesbesprekingen. Kan de minister dat alsnog toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken voor twee elementen. Ten eerste de evaluatie, waar ik de minister zojuist al wat vragen over heb gesteld. Het is de evaluatie van een zeer belangrijke missie, waar wij honderden miljoenen aan hebben gespendeerd en die mensenlevens heeft gekost. Dat schreeuwt om een overall-evaluatie. We kunnen er omheen draaien, maar er zijn gewoon zaken fout gegaan. We hebben dingen verkeerd benoemd. We gingen praten over een wederopbouwmissie, maar het had niks met wederopbouw te maken. Het was een full-scale oorlog. Daar zaten we op dat moment in.

Zoals mevrouw Karimi al aangaf, zijn de resultaten helaas verdampt. De schooltjes die wij voor de meisjes hebben gemaakt, bereikten aanvankelijk hele mooie resultaten, maar tegenwoordig mogen de meisjes al niet meer zingen. En er mag in Afghanistan ook niet meer gedanst worden. Het gaat alleen maar slechter en juist dan moet je durven kijken wat we gedaan hebben, hoeveel het ons gekost heeft en wat het ons heeft opgeleverd. Laten we daar alsjeblieft met z'n allen van leren. Dat is onze plicht jegens onze opvolgers en jegens de mensen die we daar hebben verloren en de offers die zijn gebracht.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de motie. Ik begrijp heel goed dat wanneer Nederland gelden ter beschikking stelt aan de Europese Unie om ontwikkelingsprojecten leven in te blazen, er in beginsel niet wordt gezegd: daar zitten voorwaarden aan. Maar ik zou toch graag van de minister willen horen waarom wij dat in dit geval niet zouden doen. Wij zouden eenvoudig tegen Brussel kunnen zeggen: wij willen best wel meewerken aan dit verdrag en de invulling van deze overeenkomst, maar dan zouden wij het heel fijn vinden als het geld dat wij gaan inbrengen in een fonds van de Europese Unie, wordt bestemd voor de gebieden waar wij als Nederland heel veel voor hebben gedaan. Ik kan er een nog langer verhaal over houden, maar ik denk dat dit wel duidelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat lijkt wel het geval te zijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karimi benadrukt nog een keer dat de situatie nu anders is dan toen de overeenkomst werd opgesteld in 2017. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het ingewikkelde is natuurlijk dat we nu in een fase zitten waarin onderhandelingen plaatsvinden. Ik zal zo op de andere vragen ingaan. Maar wij kennen de uitkomst daarvan niet. Ik vind het in ieder geval niet verstandig om in afwachting van die onderhandelingen dit verdrag, dat sowieso verstandig is gezien de Europese en Nederlandse inzet, te laten wachten omdat wij in een onzekere situatie verkeren. Ik zie daarvan geen voordelen voor de relatie met Afghanistan. Ik zie zeker ook geen voordelen voor onze relaties binnen de Europese Unie, waarvan een heel groot aantal landen dit gewoon heeft geratificeerd.

Dat neemt niet weg dat ik met mevrouw Karimi zorgen heb of de ontwikkelingen de goede kant op zullen gaan. Ik gaf al aan: ik kan niet veranderen dat de Europese Unie niet aan tafel zit bij de vredesonderhandelingen, maar er zitten gelukkig meer partijen aan tafel dan bij de aanvankelijke opzet. Mevrouw Karimi suggereerde zelfs een beetje dat ik niet was ingegaan op haar vragen over de EU-inzet. Ik heb heel expliciet gezegd: tijdens de donorconferentie in Genève zijn voorwaarden gesteld die voor de EU en Nederland gelden. Dat is mijn antwoord op die vraag. Omdat wij zo'n belangrijke donor zijn, hebben wij dáár invloed.

Dan vroeg u: wat gebeurt er tot 1 mei? Dat is inderdaad een knellende vraag. Wij hebben als kabinet de Kamer ook geïnformeerd dat wij niet kunnen uitsluiten dat het dreigingsniveau toeneemt. Mocht dat zo zijn, dan kan het zelfs zo zijn dat wij extra manschappen moeten sturen om onze mensen te kunnen beschermen. Dat is dus een onzekere situatie. Natuurlijk is mijn hoop, en de hoop van velen, dat we door de herstart van de onderhandelingen waarvoor de VS nu de aanzet hebben gegeven, dus de te verwachten overleggen zowel in Moskou als in Turkije, niet in een worstcasescenario komen van een escalatie van geweld na 1 mei, maar dat we in een scenario komen van voortgezette vredesonderhandelingen die leiden tot vooruitgang in plaats van achteruitgang. Maar op dit moment is dat een wens. Dit is onze inzet via onze invloed op de Verenigde Staten, maar ik kan ook niet ontkennen dat we een onzekere toekomst voor ons hebben.

In antwoord op de heer Beukering zeg ik dat ik een groot voorstander van evaluaties ben. Ik ben het volstrekt met hem eens dat er in Afghanistan ook dingen zijn misgegaan. Er is vooruitgang geboekt. Er zijn ook dingen misgegaan. Maar ik zie gewoon niet wat we boven op de evaluatie van Uruzgan, waar hij met nadruk naar vroeg, maar ook van Kunduz, nog kunnen toevoegen. Iedereen kan daar zijn conclusies aan verbinden. Ze zijn ook bediscussieerd met uw Kamer. Mijn vraag is dus: wat is er nog meer te evalueren? Het is niet zo dat ik het niet eens zou zijn met het belang van evaluaties.

Ten slotte vroeg de heer Beukering waarom we geen extra voorwaarden stellen aan deze overeenkomst. Dat heeft ook te maken met een betrouwbaar partner zijn. Deze overeenkomst is inmiddels al geruime tijd geleden uitonderhandeld en opgesteld. Als Nederland nu extra voorwaarden zou willen stellen aan deze overeenkomst, dan moet je de hele onderhandelingen openbreken. Als Nederland dat recht namelijk zou claimen, dan kunnen 26 andere Europese landen en Afghanistan dat recht ook claimen. Ik denk dat dat niet fair is. Ik denk dat deze overeenkomst zoals die nu voorligt, afdoende is. Ik denk ook dat we de specifieke richting van de inzet van Nederlandse gelden op de onderwerpen die de heer Beukering noemt al laten plaatsvinden op de manier die de heer Beukering en ikzelf belangrijk vinden.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik wil met name even ingaan op de evaluatie; dat is het punt. Ik denk dat één groot aspect niet is benoemd. Dat is met name de rol van de politiek en de besluitvorming. Aan de evaluatie daarvan, in welke vorm dan ook, hebben we onvoldoende invulling gegeven. Is de minister het met mij eens dat daar mogelijk een lacune is? Zou hij kunnen toezeggen dat daar dan wel een evaluatie van komt?

Minister Blok:

De Kamer heeft die evaluatie gehad. Beide Kamers hebben die gehad. Op dat moment is het natuurlijk aan de Kamer welke onderwerpen zij daaraan wil toevoegen, waaronder bijvoorbeeld de eigen besluitvorming. Dat vind ik een fair punt. Maar die gelegenheid heeft niemand verhinderd. De evaluatie lag hier. Iedereen kon toen de inbreng leveren die diegene wilde leveren. Ik kan niets veranderen aan de inbrengen die toen wel of niet geleverd zijn.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Het zou mooi zijn als we een document hebben waarin die evaluatie aan ons nog eens wordt toegestuurd. Bij mijn weten is dit namelijk nooit gebeurd; er zijn enkel deelevaluaties geweest. Dus als de minister zou kunnen toezeggen dat wij dat krijgen, dan kan ik daar prima mee leven.

Minister Blok:

Ik heb geen andere evaluaties dan de toch zeer uitgebreide evaluatie die u heeft gekregen.

De voorzitter:

Dus die heeft de Kamer al ontvangen? Dat is wat de minister zegt.

Minister Blok:

Die heeft de Kamer.

De voorzitter:

Dat zullen we door de Griffie laten nakijken, meneer Beukering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb de concrete vraag gesteld of de EU, of de Nederlandse regering, van tevoren op de hoogte gesteld is van het vredesplan van de VS.

Minister Blok:

Niet van tevoren, nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dus dat is echt alleen maar het initiatief van de VS, uitgewerkt met alle details, en er heeft van tevoren geen consultatie plaatsgevonden met bondgenoten?

Minister Blok:

Ik heb geschetst hoe het gegaan is. De taliban …

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, nee, nee, ik heb het nu alleen over …

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, het woord is aan de minister. Daarna krijgt u weer het woord. Een voor een.

Minister Blok:

Nee, er heeft vooraf geen consultatie over plaatsgevonden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Blok:

Het voegt niet zo veel toe om daar allerlei oordelen over te geven, want daarbij is de geschiedenis zo belangrijk. Taliban hebben niet gevraagd: mogen wij alsjeblieft met de Europese Unie onderhandelen? Ze hebben ook niet gevraagd: mogen wij alsjeblieft met Nederland onderhandelen? Taliban wilden alleen met de VS onderhandelen. Vanuit die geschiedenis, gaf ik u aan, vind ik het winst dat de VS nu voor die verbreding hebben gekozen.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, het woord is aan u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel. Kan de minister zich dan voorstellen hoe het voelt, in ieder geval voor mij persoonlijk, maar ook voor mijn fractie, als je met gesloten ogen, zonder het te weten en zonder dat je invloed hebt op een proces, wel ja moet zeggen op de resultaten van dat proces? Dat is heel onbevredigend. Het is ook onbevredigend dat de minister hier niet het oordeel uitspreekt dat de VS dat wel hadden moeten doen en dat hij niet zegt dat hij zich dan nu ervoor inzet dat de VS die bondgenoten er wel beter erbij betrekken.

Minister Blok:

Er wordt niet aan de Nederlandse regering of aan de GroenLinksfractie gevraagd om in te stemmen met de uitkomst van het vredesproces.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vanochtend heeft de heer Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO, in een persconferentie duidelijk gemaakt dat er op dit moment meer niet-VS-troepen in Afghanistan zijn dan VS-troepen. Het is dus eigenlijk een heel redelijk verzoek dat, op het moment dat de VS een initiatief nemen, ze de bondgenoten erbij betrekken. Nederland, als een van de bondgenoten die afgelopen twintig jaar een enorme inzet hebben gehad in Afghanistan, moet daar ook op hameren en daarvoor initiatieven nemen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik blij ben dat de huidige Amerikaanse regering dat contact ook zoekt met Nederland en met andere EU-landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

"Contact zoekt" is iets anders dan dat u verwacht dat u veel meer betrokken bent bij initiatieven die genomen worden. Alle bondgenoten die in de afgelopen twintig jaar met zo veel inzet in Afghanistan hebben gewerkt, worden iedere keer met voldongen feiten geconfronteerd. Dat u dat zo laconiek, moet ik zeggen — het spijt me heel erg — opneemt, valt tegen.

Minister Blok:

Daarom is het belangrijk dat mevrouw Karimi wel steeds teruggaat naar hoe dit ontstaan is. De taliban — of we het nou leuk vinden of niet — hebben niet gevraagd of Nederland of de Europese Unie naar de onderhandelingstafel kwamen. Die hebben gevraagd of de VS naar de onderhandelingstafel kwamen. Dat was inderdaad een gesprek tussen twee partijen. Ten opzichte van die situatie tel ik mijn zegeningen. Mevrouw Karimi kan zeggen dat het nog mooier zou zijn als daar bredere overlegrondes in zouden zitten. Daar kan ik haar een heel end in volgen, maar je moet dan wel weer bedenken wat dat zou doen voor zo'n vredesproces. Er zitten heel veel partijen aan tafel. Het is woest ingewikkeld. Dus je krijgt dan ook echt de vraag of zo'n vredesproces soepeler verloopt dan nu. Maar nogmaals, wij hebben nu goed en open contact met de Verenigde Staten zonder dat wij daar zelf aan tafel zitten.

Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.25 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens