9 Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 35129 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het behandeling van het initiatiefvoorstel 35129, het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. "Driemaal is scheepsrecht". Met deze woorden opende een niet nader te noemen Tweede Kamerlid op 1 september vorig jaar tegenover initiatiefnemer Van Raak zijn bijdrage in de eerste termijn tijdens het debat over het bindend correctief referendum in de Tweede Kamer. En daar open ik nu weer mee, maar dit keer zal ik gedeeltes van de door mij toen bedachte bijdrage maar zelf voorlezen in deze Eerste Kamer.

De eerste keer dat wij bijna een bindend correctief referendum hadden in Nederland, was in 1999. Toen sneuvelde het wetsvoorstel voor het referendum op het allerlaatste moment in deze Eerste Kamer door toedoen van VVD-senator Hans Wiegel, erelid van de VVD. Deze trefzekere referendumkiller hielp het referendum effectief om zeep tijdens de naar hem genoemde Nacht van Wiegel. De tweede keer was bijna twintig jaar later. Eindelijk hadden we een referendum, dit keer weliswaar slechts raadgevend, maar minister Ollongren van D66 wist niet hoe snel ze de referendumwet de nek om moest draaien. Dat gebeurde nadat er nog maar twee keer een referendum was gehouden. Drie keer met de Europese grondwet, maar die viel niet onder de Wet raadgevend referendum zeg ik tegen de heer Van Schalk, die mij net interrumpeerde. Ik kan me nog goed herinneren hoe dat hier met een hoofdelijke stemming op 10 juli 2018 in de Eerste Kamer gebeurde. 40 stemmen voor afschaffing van de net ingevoerde referendumwet, te weten VVD, CDA, D66, CU en SGP, en 35 tegen. Dezelfde partijen hebben nu slechts 34 zetels in deze nieuwe Eerste Kamer, maar dit terzijde.

De heer Schalk (SGP):

Toch even voor de Handelingen en de duidelijkheid. Er zijn er drie: Oekraïne, Sleepwet en …

De heer Otten (Fractie-Otten):

De Europese Grondwet.

De heer Schalk (SGP):

Nee nee, eh, sorry voorzitter, de wet die ik bedoelde, ging niet door, dus de heer Otten heeft gelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voor de Handelingen, voorzitter, het waren er twee. Als u dat even op wilt nemen, dank. In ieder geval stemde de SGP wel voor afschaffing van het raadgevend referendum zoals ik al memoreerde.

Tegen het EU-associatieverdrag met Oekraïne zei 61% van de kiezers nee. Dat was op 6 april 2016 met een opkomst van 32,2%. Ter vergelijking: de opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 1999 was slechts 30,0%. Ik heb nog nooit gehoord dat hierdoor de legitimiteit van de gekozen Nederlandse Europarlementariërs destijds ter discussie is gesteld. Maar zelfs op de geplande evaluatie van het raadgevend referendum kon niet worden gewacht. Met de snelheid van het licht werd het referendum door de minister en de coalitie bij het staatsrechtelijke grofvuil gezet. Let wel, door minister Ollongren, die nog ooit tot volksvertegenwoordiger is gekozen en ook nog nooit verantwoording aan de kiezer heeft afgelegd. Regentesk gedrag van de bovenste plank.

Dankzij de heer Van Raak van de SP is er nu een derde kans om een bindend correctief referendum in te voeren. De commissie van oud-CDA-premier Biesheuvel adviseerde al in 1985 positief over een bindend correctief referendum. Dat was de voorloper van de commissie-Remkes, die 30 jaar later in het rapport Lage drempels hoge dijken tot eenzelfde aanbeveling kwam. Driemaal is scheepsrecht.

Ik volgde in september met hoge verwachting het debat in de Tweede Kamer over deze referenduminitiatiefwet, en zag met afgrijzen en stijgende verbazing hoe de heer Van Raak overmand raakte door emoties, en zo overweldigd werd voor de steun voor zijn initiatiefwet dat hij het oog op de bal verloor en totaal vergat te strijden tegen de poisonpill die door ChristenUnie en VVD even snel in zijn initiatiefwet werd opgenomen. De poisonpill is zoals u weet een ingebouwde juridische constructie die bij beursgenoteerde bedrijven in werking treedt als er een onvriendelijke overnamepoging wordt gedaan, waarmee het doelwit zichzelf zo onaantrekkelijk mogelijk probeert te maken. In de Amerikaanse politiek noemt men dit ook wel een "wrecking agreement", maar vaker nog een "killer amendment". Een killer-amendement is een amendement dat gedaan wordt door een partij die tegen een bepaalde wet is om met dat killer-amendement de wet onbruikbaar en zinloos te maken.

Voorzitter, dat is precies wat er is gebeurd bij deze initiatiefwet. De VVD steunde heel cynisch het killer-amendement voor een hoge opkomstdrempel, en die hoge drempel wordt nu ook nog verankerd in de Grondwet, waardoor die bijna niet te herzien is. Maar de VVD stemde wel tegen de Referendumwet zelf, samen met CDA, SGP en DENK. Ook D66 werkte braaf mee aan het killer-amendement. Hoe cynisch wil je het hebben.

70% van de Nederlandse kiezers is voor een bindend referendum, zo blijkt uit recente cijfers van het Sociaal Cultureel Planbureau. Daarom mocht er waarschijnlijk ook geen referendum komen over het afschaffen van het raadgevend referendum en trok minister Olongren haar juridische trukendoos open en bedacht een juridisch zeer kwestieuze constructie, waarbij de Intrekkingswet van het raadgevend referendum in werking trad voordat deze überhaupt was gepubliceerd in het Staatsblad. Dat is juridisch niet in de haak, want wetten kunnen niet in werking treden voordat ze gepubliceerd zijn.

Terug naar de initiatiefwet van de heer Van Raak. De SP en ook D66 lijken blij met deze lege huls. Blijkbaar denkt men daar "ach, nu kunnen we mooie sier maken met een referendum in verkiezingstijd en de kiezer verdiept zich toch niet in al die details". Dan onderschat men toch de Nederlandse kiezer, die tegenwoordig veel beter geïnformeerd is en ook veel kritischer tegenover het hele politieke bedrijf staat.

Voorzitter. Onze fractie ziet eigenlijk twee stromingen in deze Eerste Kamer. De ene stroming zegt: nou ja, het is praktisch wel erg moeilijk om deze uitkomstdrempel te halen, maar beter iets dan niets. Deze drempel is behoorlijk hoog, want die is de helft van de opkomst van de Tweede Kamerverkiezingen voorafgaand aan het referendum. De andere stroming zegt: hier hebben we niks aan, dit is een dode letter; laten we met een novelle proberen om dit te verbeteren, bijvoorbeeld door de uitkomstdrempel via een normale wet te regelen in plaats van via de Grondwet, want dan kun je die in ieder geval makkelijker aanpassen. Onze fractie neigt naar deze laatste optie, aangezien wij in de politiek zitten om Nederland effectief te moderniseren met werkende oplossingen. Wij nemen de Nederlandse kiezer wél serieus.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb begrepen dat de heer Otten zijn tekst had geschreven voor zijn politieke geestverwanten in de Tweede Kamer. Die heb ik horen zeggen in de Tweede Kamer: liever een imperfect referendum dan helemaal niks. Mag ik de heer Otten vragen of hij het met de heer Baudet eens is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het betrof niet de heer Baudet, maar iemand anders. Maar dat terzijde. Wij werken natuurlijk met allerlei mensen samen. Dat is de heer Dittrich misschien ontgaan, maar dat is misschien ook maar beter. Ik zeg dat er twee stromingen zijn. Er is iets voor te zeggen om te zeggen: nou ja, dan hebben we in ieder geval iets. Dit is in de praktijk natuurlijk een onwerkbare situatie. U heeft als partij, zeg ik tegen de heer Dittrich, dat killeramendement gesteund, misschien denkend "we hebben een tweederdemeerderheid nodig, dus dan doen we dat maar", maar daarmee heeft u dit referendum tot een dode letter gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik begrijp uit uw bijdrage dat u er uiteindelijk voor kiest om toch voor dit wetsvoorstel te stemmen, inclusief dit nare amendement.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was nog niet klaar. Ik heb nog wat tijd op m'n klok staan en ik dacht niet dat ik dat gezegd had. Wij willen graag een werkende wet die beter is dan wat nu voorligt.

De heer Dittrich (D66):

Het was inderdaad de heer Baudet die in de Tweede Kamer het debat heeft gevoerd en die daar heeft gezegd: liever een imperfect referendum dan helemaal geen referendum.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar heb ik verder niks mee te maken en daar verwijs ik ook niet naar.

De heer Kox (SP):

Ik heb collega Otten leren kennen als een groot aanhanger van realistische politiek. Wij zijn het er beiden over eens dat de wijziging van het initiatiefvoorstel door de Tweede Kamer niet onze voorkeur had op het punt van de uitkomstdrempel. Maar die uitkomst is er wel gekomen. De Tweede Kamer heeft dit beslist. Waar ziet collega Otten nu een oplossing om via een novelle de positie van de Tweede Kamer te veranderen? Want dat is natuurlijk het enige belang van een novelle. Als de Tweede Kamer zegt "nee, we waren toch duidelijk geweest", gebeurt er niks en sterft ook dit initiatiefwetsvoorstel weer een hele vervelende dood. Dus waar ziet collega Otten ook in dit huis een meerderheid voor een novelle die aan de Tweede Kamer vraagt iets te doen wat die Kamer niet wil doen? Die meerderheid zal er toch alleen maar komen als met name partijen die juist voor dat amendement waren hier in dit huis gaan zeggen: doe maar een novelle. Tot slot is het nog altijd de initiatiefnemer die met advies van de minister daartoe moet besluiten. Is het wel erg realistisch om die weg te kiezen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er zijn zeker praktische problemen. Dat onderkennen wij ook. Daarom zeg ik dat er twee stromingen zijn. Je kunt zeggen: nou ja, dan hebben we in ieder geval iets. Of we hebben niks. Daar is ook wat voor te zeggen, maar dan kun je daar in de praktijk niets mee. Ik hoorde bijvoorbeeld vanochtend de heer Ganzevoort van GroenLinks een heel duidelijk verhaal vertellen over hoe je dat zou kunnen bewerkstelligen. Dat is ook onze lijn. Wij willen graag dat deze wet verbeterd wordt. U kunt misschien blij zijn met deze wet, zeg ik tegen de heer Kox, maar in de praktijk… Ik heb zelf ook een referendumcampagne gevoerd in 2016. Dat ging vooral om de opkomst. Dat was een opkomstcampagne …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… en daar gaat het om. Het wordt in feite onmogelijk gemaakt, dus de heer Kox …

De voorzitter:

Uw antwoord is duidelijk, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik mag toch wel even antwoorden?

De voorzitter:

De heer Kox.

De heer Kox (SP):

We zijn het erover eens dat de wet verbetering verdient. Als je een wet aanneemt die je daarna gaat proberen te verbeteren, is dat dan geen verstandiger en realistischer koers dan een wet waarmee je het in het geheel niet eens bent, meteen af te serveren door om een novelle te vragen die in de Tweede Kamer in een dood moeras valt? Ik heb ook andere fracties uitgedaagd: laat ons nou eens creatief zijn. Wat kun je, als dit wetsvoorstel hier wordt aangenomen, daarna bij de tweede lezing doen? Onze Grondwet is een oud geschrift, maar er staan ook allerlei mogelijkheden in. Zou het niet veel beter zijn om te kijken hoe je een imperfecte wet perfecter kunt maken, dan van een imperfecte wet een onmogelijke wet te maken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik begrijp dat u dat zegt. Dat zou ik ook doen als ik van de partij was die deze initiatiefwet propageert. Maar in de praktijk zal deze wet waarschijnlijk nooit toegepast worden, dus u maakt dan de kiezer blij met een dooie mus. Wij zouden zeggen: probeer die wet nu te verbeteren. Dat uw fractie even niet helemaal het oog op de bal had op de deal die toen gemaakt is om die steun te verwerven en dit killer-amendement heeft geaccepteerd — en dat D66 ervoor heeft gestemd, is helemaal verbazingwekkend overigens — is jammer. Daarom zeggen wij: laten wij dan in ieder geval proberen om er in deze Kamer van reflectie nog iets beters van te maken. U bent niet erg ambitieus, zeg ik tegen de heer Kox, want dit kan beter.

De voorzitter:

De heer Kox. Derde.

De heer Kox (SP):

Mijn partij is sinds jaar en dag voor een correctief referendum. Die ambitie uit zich onder andere in de initiatiefnemer, die er alsnog in geslaagd is om een project op gang te krijgen en hier voor te leggen, al goedgekeurd door een meerderheid in de Tweede Kamer. Dus over die ambitie hoeven wij het niet te hebben; die manifesteert zich hier.

De vraag is: hoe gaan wij hiermee verder? Het kan toch niet de ambitie van collega Otten zijn om te zeggen: wij tonen onze spierballen, wij zeggen dat wij iets moeten en dan moet de Tweede Kamer zeggen wat wij willen? Dat gaat de Tweede Kamer in dit geval niet doen, althans, ik heb daar geen enkel signaal voor gekregen van wie dan ook. Is het dan niet beter om te zoeken naar creatievere oplossingen om de wet te verbeteren? In dat geval hebben wij allebei onze zin en dan is de initiatiefnemer ook nog blij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De verhoudingen in deze Eerste Kamer zijn sinds begin 2019 natuurlijk wel veranderd. Het hele idee was dat je via de Eerste Kamer de Tweede Kamer tot de orde zou kunnen roepen. Dat was in ieder geval mijn idee. Dat plan is helaas door allerlei intern gedoe niet tot uitvoering kunnen komen, maar dat was natuurlijk de ideale manier geweest. Ik vind dat wij toch moeten proberen — alle hulde voor de heer Van Raak, die met deze initiatiefwet is gekomen — om het voorstel te verbeteren. Wij zijn ook zeer voor een correctief bindend referendum, een democratische noodrem. Daar zijn wij helemaal voor. Alleen door dit killer-amendement — want dat is het in feite, waar de VVD heel cynisch voorgestemd heeft, om meteen die poisonpill erin te stoppen — moet je dus erg hoge uitkomsten halen. Als de opkomst van de Tweede Kamerverkiezingen 80% is, dan praat je dus over 40%. Dat is gewoon — dat zeiden ook alle experts, zoals men heeft kunnen lezen in het stuk van Kristof Jacobs, dat ook heel interessant is, over de dynamiek van …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… dus wij willen het graag verbeteren, zeg ik tegen de heer Kox.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kox heeft drie vragen gesteld. Wij lopen echt uit de tijd. Dus ik wil u vriendelijk vragen om het af te ronden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tijd zat.

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, we hebben niet tijd zat. Wij hebben hier een strak tijdschema. Op dat schema zijn alle agenda's, inclusief die van de Kamerleden, de griffie, de bewindspersonen, de commissies en de heer Van Raak afgestemd. Het verzoek is dus toch om zulk soort opmerkingen niet te maken over het tijdschema waar we ons allemaal aan te houden hebben.

Gaat uw gang, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik ga ervan uit dat collega Otten daarvoor openstaat en dat hij, mochten er andere creatieve oplossingen zijn die niet al in een vroegtijdig stadium tot destructie van de wet komen, bereid is om daarover te spreken. Ik zal in tweede termijn ingaan op wat er ook nog mogelijk zou zijn, zonder de destructieve aanpak om een novelle te vragen die strandt in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. De heer Verkerk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mag ik daar nog even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik ga eerst de heer Verkerk even de tijd geven voor een interruptie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vraag me af of het voorstel van de heer Otten realistisch is en of dat niet echt een killervoorstel is. In de verslagen staat dat de heer Van Raak in de Tweede Kamer expliciet heeft gezegd dat hij niet voor een novelle gaat. Pas heeft hij in het debat in de Tweede Kamer nog gezegd dat een novelle eigenlijk semi-ongrondwettelijk is. Nu gaat u hem voor uw eigen overtuiging dus iets vragen wat hij niet kan doen en wat hij niet wil doen. Dat vind ik nog eens een killervoorstel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Fijn dat u zich het woord "killer" van het killer-amendement uit mijn speech meteen toe-eigent. Dat is mooi. Maar ik wil nog even reageren op de heer Kox, die zegt dat ik een destructieve aanpak voorstel. Daar is geen sprake van. Wij zijn juist heel erg voor het correctief bindend referendum, alleen niet in de huidige vorm. Ik heb andere sprekers precies dezelfde bezwaren horen uiten. Ik heb van de heer Koole het woord "fopspeen" en van de heer Ganzevoort een aantal goede karakteriseringen gehoord. Het gaat ons om het resultaat. Als dat anders bewerkstelligd kan worden doordat de Tweede Kamer tot inzicht komt dat het niet zo slim was, dat de kiezer serieus moet worden genomen en dat het beter moet, dan maakt het ons niet uit op welke manier dat gebeurt. Als u een betere manier heeft om het te wijzigen, dan gaan we daarin mee. Het gaat ons om de uitkomst en niet om de procedure. We willen graag een werkend referendum dat ook enigszins realistisch is. Ik heb net al gezegd dat ik zelf een keer een campagne heb mogen voeren voor het associatieverdrag. Alles was erop gericht om in ieder geval die 30%-drempel te halen en dat is toen ook gelukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verkerk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ik kan u vertellen dat dat een ontzettende klus was, meneer Verkerk.

De voorzitter:

Ter afsluiting.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de heer Otten toch vragen of hij het argument dat ik inbracht meer zeker wil nemen, want de heer Van Raak heeft tot nu toe alleen maar gezegd: ik ga dat niet doen. Dus de weg die u schetst, is niet echt realistisch. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Meneer Otten, het woord is aan u en daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Volgens mij heeft de ChristenUnie van de heer Verkerk dit killer-amendement ingediend. Ik zou tegen hem willen zeggen: u heeft het mede veroorzaakt. Het is wel jammer dat u dat gedaan heeft. Je had het wel kunnen doen, maar dan niet via de Grondwet, want nu moeten er ook nog een Grondwetsherziening, verkiezingen en tweede lezingen komen. In de praktijk is deze uitkomstdrempel nu gewoon niet meer te veranderen, in ieder geval de komende twintig jaar niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Vandaar ons standpunt: probeer het te verbeteren. De wijze waarop is dan punt twee.

Voorzitter, ik zie dat ik nog twaalf minuten overheb. Ik zal u verheugen door af te ronden, want dan kunt u weer inlopen op uw schema. Ik zei al dat wij de Nederlandse kiezer wél serieus nemen en dat wij niet gaan voor doorzichtige electorale symboolwetgeving. Laten we dit nu dan ook goed regelen, bijvoorbeeld via een novelle — als andere mensen betere ideeën hebben voor hoe dit geregeld kan worden, dan staan we daar ook voor open — zodat we een goed, effectief werkend, correctief bindend referendum krijgen. Dat is het standpunt van onze fractie. We zien uit naar de discussie met de initiatiefnemer en de minister.

Ik zie dat ik nog 11.17 minuten overheb, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Doornhof van de fractie van het CDA.

De heer Doornhof (CDA):

Dank u, voorzitter. De invoering van het bindend correctief referendum is een van de belangrijkste aanbevelingen van de staatscommissie-Remkes over ons parlementair stelsel. Het valt de heer Van Raak, die al eerder initiatiefnemer is geweest, te prijzen dat hij daarmee aan de slag is gegaan, want rapporten van staatscommissies belanden toch al te vaak in een bureaula. Dat mag met Remkes niet gebeuren. Het is namelijk nodig om een parlementair stelsel dat we aan onze kinderen en kleinkinderen willen doorgeven ook echt voor hen te laten werken. Het is bijvoorbeeld cruciaal ervoor te zorgen dat mensen in Nederland zich hier in Den Haag echt vertegenwoordigd voelen. Daarom staat het CDA in het algemeen welwillend tegen de voorstellen die door de staatscommissie zijn gedaan.

Maar juist de aanbeveling van het bindend correctief referendum heb ik namens mijn fractie op 4 februari vorig jaar, toen we dat rapport bespraken, kanttekeningen geplaatst. Er zijn in een flink deel van mijn fractie bezwaren tegen het referendum. Juist in Nederland is het vaak nodig om via het compromis te komen tot oplossingen van grote vraagstukken. Als een wetsvoorstel wordt weggestemd, wat dan? Wat is de betekenis daarvan? Laat staan de vraag wat er daarna moet gebeuren. Dat heeft ook de Raad van State naar voren gebracht. De heer Verkerk sprak daar ook al over.

Voor vandaag is van belang dat het voorstel van de heer Van Raak op belangrijke onderdelen afwijkt van datgene wat in het rapport van de staatscommissie staat. Dat heeft ook alles te maken met de amendering van z'n voorstel, die hier al meerdere keren naar voren is gebracht. Die amendering heeft het wetsvoorstel, zou je met gevoel voor understatement kunnen zeggen, geen goed gedaan. Er is een heel hoge uitkomstdrempel in het voorstel opgenomen. Die drempel betekent eigenlijk dat het alleen door kiezers kan worden verworpen als er aantal tegenstemmen is dat gelijk is aan de helft plus één van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezingen. Dat is een enorm aantal. Het is ook weer hoger dan wat de staatscommissie had voorgesteld: een derde van de kiesgerechtigde bevolking. Het was terecht dat college Nicolaï de heer Koolen prees voor het voorstel om wetenschappers te laten kijken naar het realiteitsgehalte van die uitkomstdrempel. Wat we dachten, werd bevestigd: in de praktijk zal die drempel nooit worden gehaald.

Het is natuurlijk van belang dat een groep kiezers niet al te makkelijk aan een noodrem kan trekken, maar die noodrem moet niet helemaal buiten bereik zijn. Dan zul je, zoals ook de heer Ganzevoort zei, als grondwetgever alleen maar valse verwachtingen wekken. In plaats van er hier in Den Haag voor te zorgen dat je mensen aan de politiek bindt, duw je ze alleen maar verder van je af. Ik heb in de schriftelijke vragen de heer Van Raak voorgehouden dat niet zo lang geleden in Limburg een referendum is geïntroduceerd. Daar zijn de drempels lager en toch sprak de SP-fractie daar van een nepreferendum en steunde ze het voorstel voor de introductie van het referendum niet. Misschien kan de heer Van Raak daar vandaag nog op reflecteren.

Voorzitter. Het kabinet heeft gezegd dat er begrip bestaat voor de hoge uitkomstdrempel, maar dat is natuurlijk wat anders dan tegen de Eerste Kamer zeggen dat dit voorstel goed genoeg is om te aanvaarden. Mijn vraag aan de minister is dus: is het wel verstandig om de Grondwet van extra bepalingen te voorzien die in beginsel een overbodig bestaan zullen hebben?

Voorzitter. Het voorstel kent ook de mogelijkheid om op decentraal niveau voor een referendum te kiezen. De staatscommissie gaat natuurlijk over het parlementair stelsel op rijksniveau. Het verbaast mij dan ook niet dat er geen aanbeveling over het decentrale niveau is opgenomen. De heer Van Raak zei: ik zie dat rapport als een soort principieel pleidooi voor het bindend referendum. Daar kan ik de heer Van Raak in volgen. Het punt hierbij is natuurlijk wel dat je kan zeggen dat gebrek aan inhoudelijke representativiteit samenhangt met onderwerpen als Europa en immigratie. Het heeft wat minder te maken met onderwerpen op lokaal niveau.

De CDA-fractie heeft er wel op gewezen dat we ons systeem hebben ingericht als een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Lagere overheden kunnen aan medebewindstaken worden gebonden en hebben te maken met interbestuurlijk toezicht van boven. U kent het voorstel van de heer Van Raak voor een negatieve lijst op rijksniveau met uitzonderingen die niet onderhevig kunnen zijn aan een referendum. Zo'n negatieve lijst zou je juist ook moeten hebben voor een decentraal niveau. Daar ging het voorstel van de heer Van Raak ook van uit. Maar juist door de amenderingen is de mogelijkheid van die negatieve lijst geschrapt. Dit had te maken met het facultatief maken van dat decentrale referendum. Je kunt dus niet meer uitzonderingen aanwijzen op het uitgangspunt dat beslissingen kunnen worden onderworpen aan een referendum. Dat valt de heer Van Raak niet te verwijten, maar misschien weet hij waar het vandaan komt dat die fout in de amendering is geslopen. Zijn wetsvoorstel is daardoor wel problematisch geworden.

In zijn schriftelijke beantwoording merkt de heer Van Raak het volgende op: "Zaken die onderwerp kunnen zijn van een referendum, kunnen in nadere regelingen worden bepaald". Maar als je op dit niveau als wetgever algemeen verbindende voorschriften zou willen aanwijzen, dan moet je als grondwetgever de bevoegdheid daartoe nu opnemen in de wet. Dat is niet gebeurd. Dat stond oorspronkelijk wel in het voorstel van de heer Van Raak. Hij heeft in de Tweede Kamer ook erkend dat je uitzonderingen moet maken op decentraal niveau. Hoe kijkt hij in het licht van dit alles aan tegen zijn antwoord aan de Eerste Kamer dat uitzonderingen met nadere regelingen kunnen worden aangewezen, zonder dat aan de wetgever een bevoegdheid daartoe wordt toegekend?

Tot zover de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. De heer Koole is als eerste. Meneer Doornhof, er is nog een interruptie voor u. Er zijn er zelfs twee, en er komt er nog eentje aan. O nee, die gaat ergens anders heen.

De heer Koole (PvdA):

Ik zou de heer Doornhof het volgende willen vragen. Aan het begin van zijn betoog had hij het over de uitkomstdrempel. Hij zei dat de drempel, zoals deze nu is vormgegeven, nooit zal worden gehaald. Hij vroeg aan de indiener en de minister om daarop te reflecteren. Mijn eerste vraag is: wat betekent het voor de CDA-fractie als de uitkomstdrempel nooit zal worden gehaald? Zou het dan niet beter zijn om dit op de een of andere manier te verbeteren en er bijvoorbeeld via een novelle verandering in aan te brengen?

Het tweede punt. In zijn schriftelijke vragen en ook nu vraagt de heer Doornhof terecht veel aandacht voor het decentrale niveau, waarin, zoals hij zegt, "fouten" zitten. Als er dan toch een novelle komt, dan zou die fout daarmee gelijk kunnen worden hersteld. Hoe denkt de CDA-fractie daarover?

De heer Doornhof (CDA):

Ik begrijp de vragen van de heer Koole. De CDA-fractie kijkt naar het voorstel dat nu voorligt. Ik heb erop gewezen dat een groot deel van mijn fractie bij voorbaat principiële bezwaren heeft tegen het referendum. Maar als je kijkt naar wat wij voor ons hebben liggen, dan zie je dat die twee belangrijke knelpunten erin zitten.

We hebben het al even gehad over de beantwoording van als-danvragen. Ik vind dat wel lastig. Door alles wat er ligt, zoals de vraag of wij niet een land van compromissen zijn en de vraag hoe het met de uitkomstdrempel zit, ligt er nu iets voor waar wij nee tegen moeten zeggen. Ik wil niet vooruitlopen op andere voorstellen. Dit is waar we het nu even mee moeten doen.

De heer Koole (PvdA):

Ik vraag ook niet om vooruit te lopen op andere specifieke voorstellen, maar wel of de heer Doornhof mee zou willen gaan met de volgende gedachte wat betreft het eerste punt. Als evident is dat de drempel bij een referendum op nationaal niveau nooit zal worden gehaald, wat hij zelf zegt, dan is het een onuitvoerbaar punt. Het tweede punt is dat als er op decentraal niveau fouten zijn gemaakt, ook volgens de CDA-fractie, we dan moeten kijken hoe we dat zodanig kunnen verbeteren dat die fouten eruit gehaald worden.

De heer Doornhof (CDA):

Maar dan ga ik even terug naar de positie die wij in dit huis hebben. Als de CDA-fractie namelijk tegen dit voorstel stemt maar er toch een meerderheid voor zou komen, dan zou ik dat met dit voorstel kwalijker vinden dan met een systeem waarbij je mensen — ik zeg het maar even — niet blij maakt met een dode mus. Het betekent wel dat we een voorstel dat anders zou zijn pas kunnen beoordelen als het er ligt. Dan is even de vraag hoe wij omgaan met de principiële bezwaren die wij als CDA-fractie sowieso hebben.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Aansluitend zeg ik dat ik die afweging heel goed snap en die komt inderdaad op het moment dat er iets ligt. Het is echter niet ondenkbeeldig — laat ik het zo maar zeggen — dat er zo meteen een voorstel ligt om te zoeken naar een wijzigingsmodel. Dan komt er uiteindelijk wellicht een gewijzigd voorstel terug, waarvan het CDA kan zeggen: we kunnen hierover op inhoudelijk principiële gronden ons standpunt innemen, omdat er een wet voorligt die op zichzelf in ieder geval goed is. Vandaar de vraag of u zou willen meedenken over de mogelijkheid om zo'n wijzigingsvoorstel aan te vragen. Dat is geen als-danvraag, maar een vraag naar het proces. Dat is de vraag of we met elkaar bereid zijn om te zoeken naar een verbetering van het voorstel waarvan we nu allebei zeggen dat het niet voldoende is.

De heer Doornhof (CDA):

Ik begrijp de vragen en die worden terecht gesteld. Ik moet mezelf niet gaan herhalen, maar de vraag is natuurlijk wat de CDA-fractie überhaupt vindt van het idee van een correctief bindend referendum. Daarover heb ik eerder ook gesproken, dus ik heb dat nu niet helemaal herhaald. Op 4 februari vorig jaar heb ik daar belangrijke kanttekeningen bij geplaatst. We zien allemaal dat er reden voor verbetering is. Als dat voorstel hier vervolgens in een verbeterde versie zou terugkomen, dan is het opnieuw maar zeer de vraag of mijn fractie voor zou stemmen, gelet op de principiële punten. Ik zeg maar even dat het voor ons Nederlandse volk uiteindelijk wel minder erg zou zijn als er, ondanks dat de CDA-tegenstem, iets komt waarmee je het niet erger maakt. Daarover zijn u en ik het eens. Dat zou wat u naar voren heeft gebracht over het probleem dat hierin zit, namelijk dat je met deze dode mus burgers juist verder van je wegduwt dan dat je ze naar je toetrekt, wel minder erg maken. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik breng naar voren dat u dan geen garantie hebt van een voorstem voor dat voorstel van de CDA-fractie in de Eerste Kamer.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed. Mijn vraag aan de heer Doornhof is eigenlijk of hij niet liever principieel tegen een wet stemt waarmee hij het uiteindelijk oneens is, dan dat hij tegen een slechte wet stemt, waarmee hij het ook niet eens is, maar die gewoon nog niet goed genoeg is.

De heer Doornhof (CDA):

Ik moet toegeven dat dat makkelijker tegenstemmen is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vraag is of dat langs de principiële weg gaat of alleen langs de weg van meer, laat ik zeggen, gelegenheidsargumentatie. Die vraag kan uiteindelijk toch heel goed op tafel komen, ook bij de heer Doornhof en zijn fractie. Dat is de vraag of zij dat verbetertraject willen steunen. Dat zal een hele concrete vraag zijn.

De heer Doornhof (CDA):

Mijn betoog was natuurlijk ook gericht op het volgende. Ik heb pas in de eerste termijn gezien wat u naar voren hebt gebracht vanuit uw fractie. Ik kon me voorstellen dat u wat welwillender tegenover het voorstel zou staan dan mijn fractie. Ik had u er wel van willen overtuigen dat dit nog slechter is dan een technisch goed correctief bindend referendum, zo zeg ik maar even. Dat is echter niet nodig gebleken. Daarin vinden wij elkaar dus. Ik zeg dus dat je ons echt niet verder helpt met wat nu voorligt, ook al zouden we principieel wel voor een referendum zijn. Ik heb ook gezegd dat ik hier geen valse verwachtingen ga wekken voor het geval er een verbeterd voorstel komt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik beluister de heer Doornhof van het CDA en ik krijg een beetje het gevoel dat er beren op de weg worden gezocht om dit voorstel te ondergraven. Dat geldt zeker ten aanzien van het aspect van het regelen op decentraal niveau. Als ik het goed begrijp, is het bezwaar dat er geen negatieve lijst is geformuleerd voor het decentrale niveau. Bij dit voorstel gaat het erom dat de Grondwet in ieder geval de constitutionele mogelijkheid biedt om op decentraal niveau referenda te kúnnen organiseren. Een negatieve lijst hoeft niet per definitie ook in de Grondwet zelf geregeld te zijn. Dat kan ook in een invoeringswet geregeld worden. Misschien is het nog praktischer dat die negatieve lijst gewoon in de referendumverordening van de gemeente, provincie of in dit geval zelfs het waterschap komt te staan, wat op dit moment ook gebeurt bij referendumverordeningen. Is de heer Doornhof het met mij eens dat dat een veel werkbaardere weg is dan dit per se in de Grondwet te moeten formuleren? Zo niet: waarom zou dit dan wel per se in de Grondwet moeten staan?

De heer Doornhof (CDA):

Ik bedank de heer Van Hattem voor zijn vraag, want die maakt dat ik het nog weer wat duidelijker kan maken. Op zich zijn wij het eens, even los van de vraag wat je principieel met een referendum doet. Alleen, daar had de heer Van Raak ook in voorzien. Hij had erin voorzien dat op nationaal niveau de wetgever kon zeggen: maar op decentraal niveau kunnen deze, deze en deze algemeen verbindende voorschriften niet onderworpen worden aan een referendum. Maar dat is de fout, zeg ik toch maar, die bij de amendering is gemaakt. Dat is niet teruggekeerd bij het amenderen van dat voorstel. Het op nationaal niveau kunnen aanwijzen van uitzonderingen zit nu niet meer in het geamendeerde voorstel van de heer Van Raak.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat begrijp ik, maar het punt is nou juist: waarom zou dat dan per se in de Grondwet geregeld moeten worden en kan dat niet gewoon in een invoeringswet geregeld worden? Dat is namelijk ook een optie.

De heer Doornhof (CDA):

Je moet wel nu in de Grondwet de bevoegdheid regelen voor de wetgever om zo'n uitzondering te kunnen aanwijzen. Als je nu niet tegen de wetgever zegt dat hij dat mag doen, dan hebben gemeenten gewoon het volste recht om over alles een referendum te organiseren.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik een te makkelijke aanname, want er kan natuurlijk nog een invoeringswet aan gekoppeld worden. Er kunnen nog andere wettelijke bepalingen worden neergelegd waarin dit specifiek wordt geregeld. Het is niet zo dat op deze manier in de Grondwet staat dat dit een niet-uitsluitend recht is. Dat is namelijk volgens mij niet iets wat automatisch hieruit voortvloeit, wetende dat er nog een invoeringswet zal moeten komen.

De heer Doornhof (CDA):

Misschien kan de heer Van Raak mij straks helpen met duidelijk maken aan de heer Van Hattem wat mijn punt is.

De heer Kox (SP):

Collega Doornhof zegt dat er in zijn partij principiële bezwaren tegen het referendum bestaan. Dat was mij duidelijk. Ik heb het CDA nog nooit in deze of een andere Kamer voor een referendum zien stemmen, dus daar is geen twijfel over. Maar collega Doornhof zegt ook: dat amendement dat is aangenomen, maakt eigenlijk van de wet een lege huls. Maar dat amendement is aangenomen met de steun van uw fractie in de Tweede Kamer. Hebt u dat gecommuniceerd met uw fractie in de Tweede Kamer? Hebt u gevraagd: hoe hebt u daar toch voor kunnen stemmen? Nog belangrijk is de vraag of u signalen hebt gekregen dat uw fractie in de Tweede Kamer alsnog bereid zou zijn om te zeggen: dat was helemaal fout en dat onderdeel moet uit de wet.

De heer Doornhof (CDA):

Wij hebben overlegd met onze fractie in de Tweede Kamer. Anderzijds weet u ook dat wij geen gezamenlijke fractievergaderingen hebben en dat wij hier uiteindelijk onze eigen afwegingen maken. Het initiatief is, geloof ik, van de ChristenUnie geweest. Daar is uiteindelijk, ook met andere partijen, een klap op gegeven. Daar moet ik ook geen oordeel over geven. Wij zien wat daaruit is gekomen. Als je dan met zijn allen hier moet vaststellen dat dat een dode mus is, dan denk ik daar uiteindelijk het voorstel van de heer Van Raak veel en veel slechter op is geworden. Sterker nog, je wekt verwachtingen die je als politiek niet moet willen wekken, want je gaat ze niet waarmaken.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Dan ook aan de heer Doornhof de vraag hoe hij op voorhand — want we hebben nog geen praktijkervaring met deze uitkomstdrempel — tot de conclusie komt dat het een dode mus is, terwijl de Raad van State zegt "zo maar doen", de minister van Binnenlandse Zaken zegt "zo maar doen" en een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder uw fractie, in ieder geval op dit punt, zegt "zo maar doen". Vanwaar de gedachte dat juist dat onderdeel van de wet, dat er door uw fractie in de Tweede Kamer ingekomen is, de wet tot een dode letter zou maken? Dat zou heel cynisch zijn, als uw partij dat heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Doornhof, tot slot.

De heer Doornhof (CDA):

De heer Kox heeft die vraag ook aan de heer Koole gesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat toen de heer Koole het voorstel deed om wetenschappers in te schakelen om dit min of meer zwart-op-wit te zetten, ik ook een beetje dacht: goed voorstel, en misschien maar beter om het ook echt vastgelegd te hebben, maar we weten toch met zijn allen dat dit niet gaat werken? U brengt terecht een aantal bronnen naar voren die daar misschien een andere opvatting over hebben. Dat is lastig te zeggen, want zo expliciet zijn al die bronnen ook niet, in het bijzonder de minister niet. Ik heb ook niet voor niets de vraag aan de minister gesteld of zij daadwerkelijk vindt wat door de heer Kox naar voren wordt gebracht, dat het best wel goed is …

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet helaas een beetje afronden, want we lopen uit de tijd.

De heer Doornhof (CDA):

Mijn conclusie was dus wel dat ik het niet voor niets heel terecht vond en dat ik dus ook deze discussie niet had verwacht. Wetenschappers die het gedrag van kiezers hebben bekeken, ook internationaal, hebben ook gezegd dat dit een dode mus is. Die discussie mag u aanzwengelen natuurlijk, maar ik dacht dat het een gelopen race was.

De voorzitter:

Dank u. De heer Otten nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Onlangs hebben we een referendum gehad bij het CDA over de lijsttrekkersverkiezing. Ik zal het niet hebben over wat dat allemaal teweeg gebracht heeft, maar daar was volgens mij geen uitkomstdrempel. Hoe verklaart de heer Doornhof dat? Voor de Nederlandse kiezer moet er wel een uitkomstdrempel zijn, maar voor zijn eigen partijleden gelden blijkbaar andere wetten, want daar is een uitkomstdrempel niet van belang. Legt u ons dat eens even uit.

De voorzitter:

De heer Doornhof misschien nog kort, voordat we de partijreglementen van het CDA gaan doornemen.

De heer Doornhof (CDA):

Bedankt voor die beperking die u meegeeft. De betrokkenheid binnen de partij is kennelijk zo groot dat bij voorbaat een gigantische opkomst verzekerd is. Dan heb je ook geen uitkomstdrempel nodig.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, volgens mij bleek uit het referendum vooral dat u 13.000 niet-betalende leden had, maar dat is een andere kwestie! Maar de opkomst was volgens mij helemaal niet zo groot. Hoe groot was die dan, vraag ik aan de heer Doornhof.

De voorzitter:

De heer Doornhof heeft geen behoefte om hier nog in de microfoon op te reageren, zie ik. Of wel, meneer Doornhof?

De heer Doornhof (CDA):

De opkomst was minstens 80%, wordt door de fractievoorzitter bevestigd.

De voorzitter:

Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Fentrop namens Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is een voorstel om de Grondwet zodanig te wijzigen dat een correctief referendum mogelijk lijkt, maar in de praktijk niet te realiseren valt. Het is dus geen mooi wetsvoorstel. De opeenvolgende staatscommissies waren het er allemaal over eens dat een correctief referendum een uitstekend middel is om de parlementaire democratie beter te laten functioneren. Het is, hoe je er ook over denkt, een feit dat via een correctief referendum perfect kan worden getoetst of een compromis bereikt in de volksvertegenwoordiging, kan rekenen op voldoende draagvlak bij burgers.

Maar wat nu wordt voorgesteld is een referendum dat die naam niet verdient, daar is al veel over gesproken. Dat is een referendum dat niet mag gaan over onderwerpen die de soevereiniteit van Nederland raken of een referendum waarvan de uitslag vooral wordt bepaald door de burgers die er niet aan meedoen. De term "fopspeen" heb ik meer dan eens horen langskomen. Ik heb ook horen langskomen "een wassen neus", "een dode mus" of "de noodrem die buiten bereik hangt".

Het is niet de indiener, meneer Van Raak, die verantwoordelijk is voor deze manco's in het wetsvoorstel. Het zijn de regeringspartijen in de Tweede Kamer die zijn op zich goede voorstel vakkundig en geruisloos hebben gecastreerd. Dat geschiedde via amendementen ingediend door de kleinste coalitiepartners. Op initiatief van D66 zijn alle internationale verdragen bestempeld als onderwerpen waarvoor het draagvlak bij de bevolking niet via een referendum mag worden getoetst. Op initiatief van de ChristenUnie is een onhaalbare uitkomstdrempel ingevoerd, zodat het referendum in de praktijk niet zal werken. En vervolgens hebben deze twee partijen in de Tweede Kamer vóór het door hen gecastreerde wetsontwerp gestemd. De fractie van Forum voor Democratie vindt dat geen fraaie politiek.

De minister-president begon afgelopen vrijdag zijn persconferentie waarbij hij het aftreden van het kabinet bekendmaakte, met een verwijzing naar de voorgaande liberale premier, Pieter Cort van der Linden, die naam is hier eerder gevallen. Ik wil ook nog even naar hem verwijzen, niet omdat de heer Rutte dat deed, maar omdat de Eerste en Tweede Kamer in 2002 meneer Cort van der Linden tot de beste premier van Nederland in de twintigste eeuw hadden benoemd.

En die beste premier ooit — de eenentwintigste-eeuwse premiers moeten we nog even afwachten — was een voorstander van het correctief referendum. Hij onderkende de gevaren van het partijbestel en probeerde daarom het correctief referendum in de Grondwet op te nemen. De christelijke partijen waren daar echter tegen. Zij lieten liever de herders van de kudde beslissen dan de schapen zelf. En inmiddels, ruim een eeuw later, denken de VVD en D66, partijen die zich liberaal noemen, daar net zo over als de leiders van de zuilen van toen. Honderd jaar onderwijs in Nederland, ontwikkeling van de burger, ontelbare miljarden besteed aan opleiding en scholing, ambities om de hoogst opgeleide staat ter wereld te worden, en maar blijven denken dat de burger te dom en te impulsief is om zelf over belangrijke onderwerpen van staat te beslissen. Dat moet hij overlaten aan volksvertegenwoordigers.

Kabinet en parlement zijn in dit land continu op zoek naar draagvlak voor hun besluiten. Niets is zo belangrijk als draagvlak, zeggen ze. Nou, voorzitter, niets geeft zo veel draagvlak als een correctief referendum. Je legt het besluit voor aan het volk en dat zegt ja of nee. Meer draagvlak kun je echt niet krijgen. Maar de meeste Nederlandse politici vinden de kiezer maar eng. Zij zoeken liever draagvlak bij de mensen die ze kennen, bij oud-politici die belangenbehartiger zijn voor allerlei groepen. Daarom hebben wij hier, sinds het Akkoord van Wassenaar, sociale akkoorden, pensioenakkoorden, een Klimaatakkoord, nationale preventieakkoorden en weet ik veel wat allemaal nog meer. Nederland is helemaal dichtgeplamuurd met akkoorden, maar akkoorden tussen wie en wie? Aan het Nederlandse volk wordt niets gevraagd, behalve eens in de vier jaar het invullen van een vakje met een rood potlood.

Nederlandse politici, ook veel zittende leden van deze Kamer, gaan liever lobbyen dan draagvlak zoeken bij de kiezer. Het is dan ook niet vreemd dat er sprake is van een groeiende kloof tussen burger en politiek in Nederland. Het beste middel om die kloof te overbruggen is het correctief referendum. Waarom doen we dat dan niet? Het voorstel dat hier voorligt, is geen versterking van de democratie, terwijl dat wel kan, dat weten we, want deze discussie loopt al langer.

Iedereen heeft hier al de geschiedenis van de discussie over dit onderwerp gememoreerd. Ik kan nog verder teruggaan dan alle reeds genoemde historische feiten, voor de liefhebbers van geschiedenis. Ik ga meer dan 2.500 jaar terug en dan kunnen we zien dat het invoeren van een referendum lef vergt van de volksvertegenwoordiging. Zeven eeuwen voor Christus stichtten de Grieken in Zuid-Italië de stad Locris. Dat was de eerste stad die een geschreven wet zou krijgen. De mensen daar waren zeer tevreden dat zij de eerste waren die een wet hadden. Die wet bepaalde ook dat iedereen die een voorstel wilde indienen voor een nieuwe wet, dat moest doen met een strop om de nek. Als het voorstel niet door het volk werd aangenomen, werd hij meteen opgehangen. Dat vergt lef van de wetgever, dat was een echt correctief referendum!

Forum voor Democratie vindt niet dat wij hier zo ver moeten gaan nu. Maar ik roep de indiener toch wel op, ook al heeft die zijn aarzelingen uitgesproken, om te komen met twee novelles: ten eerste eentje om de te hoge uitkomstdrempel weer uit het wetsvoorstel te halen, en ten tweede eentje die de internationale verdragen weer afvoert van de lijst van onderwerpen waarover geen referendum zou mogen worden gehouden, of zelfs, als ik de heer Koole goed begrepen heb, het voorstel in te trekken, zodat we rustig over een beter geformuleerd voorstel kunnen praten, want ik denk dat dat echt nodig is. En ik denk dat we ook allemaal weten dat we iets moeten verbeteren aan het Nederlandse politieke stelsel, om te voorkomen dat de voortdurende aantasting en uitholling daarvan echt gaan leiden tot rampen. Het correctief referendum zoals het hier nu voorligt, wordt terecht een fopspeen genoemd. Maar wat we nodig hebben, is een ventiel. Dat is wat het correctief referendum moet doen. En ik zou dan ook alle partijen die nog huiver hebben om de kiezer tegemoet te treden, langs deze weg willen oproepen om zich nog eens te bezinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Van Pareren.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Vele regeringsvormen zijn uitgeprobeerd en zullen nog worden uitgeprobeerd in deze wereld van zonde en ellende, en niemand beweert dat democratie perfect of alwetend is. Er wordt zelfs wel gezegd dat democratie de slechtste regeringsvorm is, met uitzondering van al die andere vormen die van tijd tot tijd zijn uitgeprobeerd. En velen die de recente ontwikkelingen in de Verenigde Staten volgen, constateren met afschuw dat de westerse democratie kraakt in haar voegen. De rechtsstaat en de constitutie van wat velen toch als de bakermat van de moderne democratie beschouwen, worden op de proef gesteld.

Maar ook dichter bij huis staat de democratische rechtsstaat onder druk. Waar instituties in beginsel bedoeld zijn om de macht van de Staat te beperken en aldus de burgers te beschermen tegen machtsmisbruik, is in Nederland bij de toeslagenaffaire gebleken dat volstrekt het tegenovergestelde heeft plaatsgevonden. Gevaren van binnenuit en van buitenaf zijn reëel. Onze democratie en onze rechtsstaat vergen dus permanent onderhoud. Dat is een belangrijke conclusie uit het rapport "Lage drempels, hoge dijken" van de staatscommissie parlementair stelsel. Ja, een conclusie die wij delen. Rechtsstaat en democratie moeten sterk zijn en blijven om het goed functioneren daarvan te waarborgen.

Het vandaag voorliggende voorstel tot het opnemen van een bindend correctief referendum in de Grondwet valt wat onze fractie betreft in de categorie noodzakelijk groot onderhoud. De bevolking, het volk, krijgt, als het aan de indiener van deze grondwetswijziging ligt, het laatste woord bij belangrijke besluiten. En zo hoort het ook, zeg ik als zeer recent verantwoordelijke organisator van een bindend referendum. De uitslag daarvan beviel mij persoonlijk overigens niet bepaald. Ja, wij zijn voor meer directe democratie, en dus voor een aanpassing van de Grondwet die dat mogelijk maakt middels een bindend correctief referendum.

Ik hecht er ook aan om de belangrijkste argumenten nog even te noemen. Dat zijn: soevereiniteit, draagvlak en dynamiek. Soevereiniteit: wie bepaalt uiteindelijk in dit land, in Nederland; wie is de hoogste macht? Het volk natuurlijk, althans op papier. Maar hoe groot is nu daadwerkelijk de invloed van het Nederlandse volk op en hun betrokkenheid bij de Staat? Want is juist dat niet de toetssteen voor de legitimiteit en de geloofwaardigheid van onze democratie? Hoe staat het hiermee? Nou, als volgt. De Staat der Nederlanden wordt jaar in jaar uit alsmaar groter. Die dijt uit, versterkt door een web van bureaucratische, supranationale instituties die uit zijn op het vergaren van eigen macht en invloed, zoals de alsmaar uitdijende Europese Unie. De invloed van het Nederlandse volk, van de burger, is juist sterk tanende. De betrokkenheid staat onder druk en de soevereiniteit neemt af. Herstel en versteviging zijn dus noodzaak. Dit voorstel geeft het volk meer en directe invloed. Dat draagt bij aan hun soevereiniteit.

En die invloed is nodig. De Nederlandse politieke cultuur is er één van coalitievorming — het poldermodel — en samenwerkingen, en compromissen zijn natuurlijk onvermijdelijk. Wij vinden echter dat het negeren van grote groepen kiezers door uitsluiting het aanzien van de democratie schaadt. We zien het ook nu weer in aanloop naar de verkiezingen en we vinden dat niet acceptabel. Wat de invloed van het volk ook uitholt, is de kennelijke neiging van sommigen om bepaalde wetgeving af te schilderen als te ingewikkeld, te complex voor gewone mensen. We hoorden dat ook vandaag weer; een simpel ja of nee zou te moeilijk zijn. Dat argument werd overigens destijds ook aangehaald door tegenstanders van het algemeen kiesrecht.

Bij gehouden referenda is tot op heden gebleken dat vele kiezers zich terdege inhoudelijk verdiepen in de aan hen voorgelegde vraag. Maar wat bleek hun stem waard? Een omweggetje via een geitenpaadje leidde tot een inlegvelletje. De kiezer werd belazerd. En omdat de uitkomst van de onderliggende referenda niet bindend was, kon dat ook gewoon. Daarom nu bindend; bindend maakt soeverein.

Voorzitter, dan punt 2: draagvlak. Alleen al de mogelijkheid dat het volk zich in laatste instantie bindend kan uitspreken over belangrijke besluiten, zal in onze ogen direct zorgen voor een verbetering van voorstellen door de wetgever. Het bindend correctief referendum versterkt daarmee de representatieve democratie, omdat het volksvertegenwoordigers dwingt om de wil van de meerderheid van de bevolking, dus of een voorstel draagvlak heeft, nadrukkelijker vooraf mee te wegen. Een volksvertegenwoordiging die permanent de hete adem in de nek voelt van de kiezer die haar de macht heeft toevertrouwd, waarbij de kiezer weet dat als men het al te bont maakt, de tucht van de stembus kan worden toegepast als noodrem. Dat zorgt voor draagvlak voor wetgeving en voor onze democratie als geheel, denken wij.

En dan dynamiek. Referenda zorgen voor dynamiek, voor meer en intensiever publiek debat, voor een levendige democratie en geen inlegvelletjes meer. Bindend. De uitkomst móét worden overgenomen. Het hééft dus invloed om te stemmen. Het is dus zinvol om in het publieke domein, op verjaardagen, langs de lijn of in de sportkantine met familie, vrienden of onbekenden te discussiëren over dat ene onderwerp. Het werkt bovendien enorm verbindend in een toch wat gepolariseerde samenleving. Referenda kunnen volstrekt anders stemmende burgers samenbrengen op concrete onderwerpen. De vakbondsactivist en de kapitalistische ondernemer samen voor kernenergie en tegen absurde klimaatplannen. Wat zou dat toch mooi zijn!

Is het bovendien niet verwonderlijk dat in een wereld die alsmaar dynamischer wordt, waarin alles sneller gaat, informatie binnen handbereik is, de bevolking slechts één keer in de vier jaar een hokje mag kleuren voor vier jaar een onduidelijke mengelmoes van beleid, zonder dat zij kan bijsturen? In 2017, de laatste keer dat we stemden voor de Tweede Kamer, ging het niet over dat zeer uitgebreide klimaatbeleid of over de transferunie, waardoor belastinggeld naar Zuid-Europa vloeit. Maar dat beleid van Klimaatakkoord tot transferunie kwam er toch. En bij een moderne, innovatieve en dynamische democratie past het dan dat het volk, de kiezer, niet eens in de vier jaar maar structureel de mogelijkheid heeft om bij te sturen.

Soevereiniteit, draagvlak en dynamiek dus als argumenten voor het bindend referendum. Die argumenten zijn zwaar te prefereren boven een aantal tegenwerpingen die we vandaag hebben gehoord, bijvoorbeeld ten aanzien van de verhouding tot het vertegenwoordigende stelsel. Het referendum zou het vertegenwoordigende stelsel — de polderpolitiek — ondergraven. Dat is gedeeltelijk waar, maar dat is helemaal niet erg, want uitgerekend door het gepolder wordt in Nederland op enkele grote thema's al tien jaar lang geen duidelijke keuze gemaakt, of een keuze die niet in lijn is met de wil van een grote meerderheid van de bevolking. Verder is het bindend correctief referendum slechts een noodrem die alleen toegepast wordt wanneer het parlement in meerderheid evident foute beslissingen neemt. Wij denken dat het referendum het vertegenwoordigende stelsel dus versterkt.

Dan nu onze kritiek. Artikel 89d. Helaas moet mijn fractie constateren dat het originele voorstel van de heer Van Raak er door toedoen van onze ambtsgenoten van de Staten-Generaal aan de overkant van het Binnenhof niet beter op is geworden. Wat heet: het is aanzienlijk verslechterd. Het uitsluiten van internationale verdragen is natuurlijk al een behoorlijke mispeer. We lezen in het amendement dat het argument daarvoor is dat zo'n internationaal verdrag het eindpunt is van heel lang, heel veel praten en veel onderhandelen met verschillende landen en dat de handtekening van Nederland onder een verdrag een inherente onzekere zou worden door dit niet uit te sluiten. Dat klopt natuurlijk, maar in ruil daarvoor krijgt het volk soevereiniteit terug. Als het kabinet met uitstekende verdragen op de proppen komt, waarom zou het volk die verdragen dan verwerpen? Juist bij internationale verdragen waar meerdere jaren over onderhandeld is, kan het zo zijn dat een resultaat op een gegeven moment belangrijker wordt dan hét resultaat. Dit referendabel maken zou een einde kunnen maken aan die oeverloze lange onderhandelsessies en zorgen voor simpele en resolute verdragen op hoofdlijnen, die de bevolking ook eenvoudig zou kunnen beoordelen. Mijn fractie is tegen die uitsluitingsgrond, maar bereid die toch te slikken om het bindend referendum grondwettelijk te verankeren.

Nog minder te spreken zijn wij over de toevoeging in artikel 89d, de gewraakte uitkomstdrempel waar al veel over is gezegd, toegevoegd in de Tweede Kamer. Dit is gewoon een poging tot politieke sabotage, daar kom ik zo op terug. Een referendum wordt met deze drempel slechts geldig als de meerderheid even groot is als bij de laatste Tweede Kamerverkiezing, 40% of hoger, al vaak aangehaald. Het werkt demotiverend. Zij die erop uit gaan om te stemmen, worden gestraft als te veel mensen thuisblijven.

De drie position papers die professor dr. Hendrik, professor dr. Van der Meer en dr. Jacobs hebben geschreven, zijn hier duidelijk over: dat moeten we niet doen. Ik doe een greep uit de argumenten. In vergelijkbare landen is de uitkomstdrempel fors lager. De drempel kan leiden tot demobilisatiecampagnes: het heeft toch geen zin, blijf lekker thuis. Nou moet ik er wel bij opmerken dat blijfthuiscampagnes niet bijster goed werken gezien de ontwikkelingen met de besmettingscijfers. Een uitkomstdrempel van circa 40% is onrealistisch en onnodig, schrijven zij. Toepassing zou betekenen dat alle drie de gehouden referenda in Nederland, de Sleepwet, het Oekraïnereferendum en zelfs de EU-grondwet ongeldig zouden zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn. Deze uitkomstdrempel doet geweldig veel afbreuk aan dit wetsvoorstel.

Ik noemde het net politieke sabotage en dat is het natuurlijk ook. Ik vond de term castratie ook wel aardig. Politieke sabotage door een aantal notoire referendumtegenstanders. Want voorzitter, het is toch opmerkelijk dat juist een aantal grote partijen die dit amendement in de Tweede Kamer aan een meerderheid hielpen, de VVD en het CDA, sowieso principieel tegen dit instrument van het correctief bindend referendum zijn, of dit amendement er nu wel of niet in zou zitten. Dat is een soort strategie van de verschroeide aarde. Als het bindend referendum er dan komt, dan maar met een zo hoog mogelijke uitkomstdrempel, zodat het vrijwel onmogelijk bruikbaar wordt. Mijn vraag is of daar een politieke deal over is gesloten, bijvoorbeeld in de Tweede Kamer. Is dit artikel — misschien weten de vertegenwoordigers dat — uitgeruild door D66 in ruil voor steun voor de uitsluitingsgrond over internationale verdragen?

Die uitkomstdrempel moet eruit, dat betogen meerdere partijen vandaag. Als je hier al mee wilt werken, regel het dan niet zoals het nu is, in de Grondwet, maar daarbuiten. Helaas kan deze Kamer geen wetswijzigingen aanbrengen en dat stelt onze fractie voor een groot dilemma: deze wet aanvaarden inclusief deze joekel van een beperking, of tegenstemmen, terugsturen en het kind met het badwater weggooien?

Dat brengt ons bij de vraag: wat is dan het alternatief, wat kunnen we dan nog doen? Een novelle is al een paar keer aangehaald, een aanvulling op de wet waarbij de uitkomstdrempel zou kunnen sneuvelen of in ieder geval lager wordt. Hoe haalbaar is dat? Heeft de overkant van het Binnenhof al kennisgenomen van de position papers? Hoe taxeren zij die en wat gebeurt er bij een novelleverzoek? Wie dient dat in? Doet de initiatiefnemer dat, doet iemand anders dat? Eerste Kamer versus Tweede Kamer als ze het niet eens worden, wordt dat geen catch 22 waarbij het voorstel gevangen raakt tussen beide Kamers? Deze minister heeft daar slechte ervaringen mee.

Wij horen graag van de initiatiefnemer zijn visie op dit dilemma, we hebben het van veel partijen al gehoord, en horen ook graag zijn beschouwing van de kans dat zo'n wijziging van de uitkomstdrempel alsnog tijdig en positief door de Tweede Kamer en hier in de Eerste Kamer komt. Dat verdient het wetsvoorstel wel en de initiatiefnemer ook. Die heeft er hard voor gestreden en hoe de uitslag ook zal luiden, bij dezen alvast onze waardering en complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. De heer Raven heeft aangegeven na zijn installatie het woord te willen voeren in dit debat namens de OSF. Het betreft dus zijn maidenspeech. Het woord is aan de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik ga maar beginnen. Mag ik mijn mondkapje afdoen? Mooi, dan ga ik dat doen.

Als rechtgeaarde democraat hecht ik namens het platform van de lokale en regionale partijen in Nederland, de OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie, veel waarde aan de mening van de bevolking. Wie niet, hier in deze zaal, zou ik zeggen, want hier zijn de fundamenten van onze rechtsstaat verankerd. De standaardhouding in een democratie is dat het volk altijd gelijk heeft. Is dat wel zo? De mening van de bevolking is meestal gebaseerd op emotie, vaak niet op ratio. Als we in het verleden altijd de mening van de meerderheid van het volk hadden gevolgd, beschouwden we de aarde op dit moment nog steeds als plat en volgens mij is dat niet zo.

In een complexe samenhangende wereld bestaan geen gemakkelijke beslissingen. De kunst is het juiste evenwicht te vinden in argumenten en de balans te zoeken tussen voor- en tegenstanders. Daarvoor is een diepgaande belangenafweging nodig. Daar heeft het merendeel van de burgers normaal gesproken geen tijd voor en daarom kiest men in een parlementaire democratie politici die zich namens de bevolking verdiepen in maatschappelijke kwesties en zich op basis van uitgangspunten en afgewogen partijprogramma's een oordeel vormen over maatschappelijke beleidspunten. Het gebeurt echter steeds vaker dat partijen zich niet eens meer de moeite getroosten een afgewogen partijprogramma te maken. Dat past niet in onze parlementaire democratie. Sommige partijen werken zelfs uitsluitend met demagogen en volksverlakkende oneliners om hardwerkende Henkie en zwaarbelaste Greetje op het verkeerde been te zetten.

In de huidige snelle wereld met dagelijkse enquêtes over de mening van het volk lijkt het alsof de vertegenwoordigers van de volksvertegenwoordigende parlementaire democratie niet meer aansluiten bij de mening van de meerderheid van het volk. Daarom wordt de roep om een instrument voor de bevolking om het oordeel van de politici te kunnen corrigeren, steeds groter. De bevolking moet aan de handrem kunnen trekken bij controversiële beslissingen van de volksvertegenwoordigende parlementariërs. Die roep is nu vertaald in dit voorliggende voorstel.

Voorzitter. Onze parlementaire democratie heeft tot nu toe tot redelijke tevredenheid gefunctioneerd. De roep om een corrigerend middel leeft al sinds '66, maar heeft eigenlijk nooit echt postgevat bij de kiezers. Er is een houding van "niet optimaal, maar we zijn tevreden". De noodzaak om hiervoor de Grondwet te wijzigen, wordt bij de kiezers tot nu toe slechts ten dele gevoeld. Experimenten met de adviserende referenda lopen keer op keer een blauwtje omdat de kiezers massaal wegblijven. Om het nog iets te laten lijken, wordt het door de organisatoren van zo'n adviserend referendum zelfs als een succes beschouwd als 70% van de kiezers niet komt opdagen en niet meedoet aan dat referendum. Ook vandaag liggen er weer voorstellen voor om de uitkomstdrempel te verlagen. Ik denk dat dit de wereld op z'n kop is. Er is onvoldoende vertrouwen in het middel van volksinspraak. De bevolking komt heus wel op als haar belangen dreigen te worden geschaad, ook bij een hogere uitkomstdrempel.

Voorzitter. Voordat we tot definitieve invoering van een referendum kunnen komen, moet duidelijk zijn dat de rechtsstaat echte winst kan behalen met de corrigerende inspraak van de burgers. Daarvoor moeten evenwichtige procedures worden ontworpen die ervoor zorgen dat wij onze parlementaire democratie niet met het badwater weggooien en via opruiende referenda met massale leugens en bedrog tegenstellingen onder het volk aanwakkeren in plaats van overbruggen, zoals nu in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd.

Er moet een groot draagvlak onder de bevolking zijn om een parlementaire beslissing te overrulen. Alleen dan zorgt een correctief referendum voor voldoende steun onder de bevolking. Wij neigen dan ook naar een gekwalificeerde meerderheidsbeslissing van de bevolking om een correctief referendum geldig te doen zijn en om een parlementaire beslissing of een beslissing van de gemeenteraad of Provinciale Staten terzijde te kunnen schuiven.

Zwitserland is een voorbeeld van een land waar een correctief referendum al lange tijd functioneert, zonder dat dit echt leidt tot een splijtzwam onder de burgers. De gangbare praktijk dat daar meerdere referenda tegelijkertijd worden gehouden en bovendien met een hoge frequentie voorkomt dat één onderwerp de boventoon kan voeren en onevenwichtige aandacht claimt. Dat systeem zorgt er tegelijkertijd voor dat kiezers zich er niet eenvoudig van af kunnen maken en zet aan tot verdieping in de achterliggende probleemstelling en de noodzakelijke keuze per thema. Maar helaas ligt dat systeem niet voor en moeten wij dus naar het voorliggende systeem kijken.

Ik zei het al: het volk heeft niet altijd gelijk. Een simpele meerderheid genereren in deze tijd is dan ook feitelijk onvoldoende waarborg voor het in de toekomst garanderen van een stabiele democratie. In deze tijd van social media is het relatief eenvoudig voor brexit-Boris of tumultuoso-Thierry om gefingeerde meerderheden te genereren en Europese partners te destabiliseren. Onder het mom: "the liar tweets tonight" kunnen volksmenners en demagogen tegenwoordig met één tweet zorgen dat democratische rechtsstaten zich weer great again voelen, met één tweet zorgen dat muren rond een staat worden gezet, met één tweet zorgen dat baby's en jonge kinderen van hun ouders worden afgenomen en zonder proces gevangen worden gezet, en met één tweet parlementsgebouwen laten bestormen door het volk. Zo'n toekomst voor Nederland moet te allen tijde worden voorkomen. Een gekwalificeerde meerderheidsbeslissing voor een correctief referendum biedt daartoe meer garanties.

Schoenmaker, blijf bij je leest. De bevolking heeft geen tijd om zich continu te verdiepen in maatschappelijke kwesties. Daarvoor stelt het volk in een parlementaire democratie politici aan. Ik ben het ermee eens dat de stem van het volk bepalend moet zijn en dat de bevolking een noodstop moet kunnen activeren, maar zorg voor evenwichtige en stabiele procedures, die de zekerheid van onze huidige rechtsstaat voor de toekomst garanderen. In de tweede lezing van de grondwetswijziging verwacht het platform van onafhankelijke partijen OSF van de regering dat een zodanige uitwerking van de wet voorligt, dat Nederland zich niet in de eigen voet schiet met de invoering van een correctief referendum. Op dat punt verwachten wij een adequaat antwoord van de initiatiefnemers en een toezegging van de regering. Afhankelijk van het antwoord bepalen wij dan ons stemgedrag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Blijft u nog even staan, als u wilt.

Geachte heer Raven, beste collega. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech en welkom in de Eerste Kamer. Het is bij mijn weten niet eerder voorgekomen dat iemand geïnstalleerd wordt als lid van de Eerste Kamer en op dezelfde dag zowel zijn maidenspeech houdt als fractievoorzitter wordt. Die primeur kunt u op uw conto schrijven!

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U volgde verschillende vakopleidingen, onder meer aan de Limburgse Bestuursacademie. Al vroeg was u professioneel betrokken bij het bestuurlijk en maatschappelijk leven van de gemeente Sittard, eerst als kassier van de gemeente en later als bestuurder van de Sportstichting Sittard. Tussen 2002 en 2020 was u ondernemer op het gebied van ICT en energie. Tevens bent u ruim 35 jaar lang te horen geweest als presentator bij meerdere lokale en regionale omroepen.

Van 1990 tot 2020 bent u ononderbroken gemeenteraadslid geweest, eerst van Geleen en later van de fusiegemeente Sittard-Geleen namens de Stadspartij voor Sittard, Geleen en Born. Ook was u bijna acht jaar — verdeeld over drie perioden — wethouder in beide gemeenten, het meest recent in 2020. Die functie heeft u opgegeven om lid van de Eerste Kamer te worden en voorzitter van de Onafhankelijke Senaatsfractie.

Naast uw professionele en politiek-bestuurlijke carrière bent u ook maatschappelijk betrokken bij vele lokale organisaties. U bent bijvoorbeeld lid van Mannenkoor Mignon, voorzitter van de Katholieke Bond van Ouderen Sint Augustinus Geleen en bestuurslid van zaalvoetbalvereniging Awt-Gelaen.

In uw brief aan de gemeenteraad van Sittard-Geleen waarin u uw besluit om te stoppen als wethouder toelichtte, schreef u dat u zich in de Eerste Kamer wilt gaan inzetten voor de belangen van gemeenten en provincies en de stem van de onafhankelijke lokale en regionale partijen wilt laten doorklinken. Daarmee bent u vandaag begonnen!

Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen in de Eerste Kamer. Ik ga de vergadering nu schorsen, zodat ik u — op 1,5 meter afstand vanzelfsprekend — namens alle collega's kan feliciteren.

Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Ik verzoek de leden nog even te blijven zitten. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 16.08 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemer en de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Dank je wel, voorzitter. Als eerste wil ik de heer Raven natuurlijk van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Er zijn veel fracties in de senaat, maar er is maar één Senaatsfractie. Ik hoop dat hij nog veel plezier heeft in dit prachtige werk in deze prachtige zaal.

We staan vandaag hier in de Ridderzaal, niet in de Eerste Kamer. Ik vind het ook wel mooi symbolisch dat we tussen de Eerste en de Tweede Kamer in staan. In de Tweede Kamer is nu een debat bezig omdat het kabinet is gevallen over de toeslagenaffaire. Het is ontzettend fijn dat de minister hier aanwezig kan zijn. Aan de overkant gaat het nu over het gebrek aan vertrouwen in de politiek. Ik vind het wel mooi dat wij hier nu staan, ook symbolisch, tussen de Eerste en de Tweede Kamer, om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen bedenken. Ik neem de staatsrechtelijke bijbel van vandaag er maar even bij. "Schiet de inhoudelijke representatie tekort, dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van het parlementair stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat." Tweede Kamerleden hadden dit nu ook kunnen voorlezen.

Wat de staatscommissie voorstelt, is dit referendum. De heer Dittrich zei het heel mooi: het is een politieke thriller, al vele decennia. Hij waarschuwde de Kamer, zijn collega's: laat dit niet sterven in schoonheid. De romanticus in de heer Dittrich is hier wel te horen. Daar wil ik het allemaal met jullie over gaan hebben. Maar als je het in een politieke thriller hebt over "sterven in schoonheid", dan impliceert dat ook een dood. Het referendum is al vaak doodverklaard, maar is nooit gestorven. Dat doodverklaren begon eigenlijk al in deze Kamer ooit, in 1999. Er is aan gerefereerd, de Nacht van Wiegel. Alle VVD'ers waren voor, behalve de heer Wiegel. Dat waren nog eens tijden.

Het referendum werd doodverklaard, maar kwam toch weer terug omdat de regering met een nieuw voorstel kwam. Toen heeft het kabinet-Balkenende II het eigenlijk doodverklaard. Maar daarna kwam er een raadgevend referendum over de Europese Grondwet. De heer Kox heeft daar nog campagne voor gevoerd. Wat waren dat toch ook mooie tijden. Hoewel het een raadgevend referendum was, was dat voor Tweede Kamerleden van Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 aanleiding om twee wetsvoorstellen in te dienen, een voor een raadgevend referendum en een voor dit bindend correctief referendum. Eigenlijk werd al vrij snel, na twee referenda, dat raadgevend referendum door de regering doodverklaard.

Maar ook het bindend correctief referendum, dat ik hier vandaag verdedig, werd door de toenmalige makers van de wet van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 doodverklaard, zelfs nog voor ze het hadden ingediend. Het verdween in een lade en daar heb ik het gevonden. Ik heb het er uitgehaald. Waarom heb ik dat gedaan? Om, als Staten-Generaal, ook namens jullie, aan onze grondwettelijke plicht te voldoen. Daarom ben ik eigenaar geworden van deze wet. Ik vond dat je een grondwet serieus moet nemen en dat je als Tweede Kamer een wet die in eerste en tweede lezing is aangenomen, moet indienen en aan je grondwettelijke plicht moet voldoen. Samen met deze minister heb ik dat in 2017 in tweede lezing in de Tweede Kamer verdedigd. Dat is mislukt.

Toen werd — voor de hoeveelste keer? — het referendum doodverklaard. Maar het duurde nog geen jaar — het duurde een halfjaar — voordat er op initiatief van de Eerste Kamer een staatscommissie kwam. Het was een initiatief van de VVD, onder leiding van Johan Remkes. Deze staatscommissie heeft toch wel iets bijzonders gedaan. De staatscommissie heeft een zeer mooie, gedegen analyse gemaakt van ons parlementaire stelsel; de heer Koole kan erover meepraten. De staatscommissie heeft gezegd dat dit bindend correctief referendum een heel mooie oplossing kan zijn voor het tanende vertrouwen van burgers in de vertegenwoordigende democratie. Het is een versterking van de representatieve democratie.

"Het bindend correctief referendum kan worden begrepen als een vorm van tegendruk, bedoeld om extra stevigheid te geven aan de bestaande democratie en daarmee als een versterking van de in de Nederlandse democratie zo wezenlijke werking van de politieke checks and balances. En", zegt de commissie, "juist die groepen burgers, die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen, en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie, bijvoorbeeld lager en middelbaar opgeleiden, kunnen zich in het referendum als instrument goed vinden". En ten slotte: "Zij zien het referendum als een geschikt middel voor politieke betrokkenheid en nemen in veel gelijkere mate dan bij andere participatievormen actief deel. Het referendum is daarmee tevens een goed weerwoord op de diplomadiplomatie".

Voorzitter. Een aantal van uw leden heeft, ook in de schriftelijke voorbereidingen, gezegd: meneer Van Raak, wat vindt u er nou van? Wat vindt u hier- of daarvan? Ik heb die boot expres een beetje afgehouden, omdat ik ook niet de pretentie heb om als eenvoudig Tweede Kamerlid het beter te weten dan de staatscommissie.

De heer Otten draagt het rapport van de staatscommissie onder zijn arm. Ik vind ook dat als een staatscommissie zo'n advies schrijft, dat wij dat dan ook als Staten-Generaal, als Eerste en Tweede Kamer, serieus moeten nemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik eens met de heer Van Raak. Ik heb een vraag aan hem. In het eindrapport van Remkes "Lage drempels, hoge dijken", wordt op pagina 151 gepleit voor een uitkomstdrempel van: "Een meerderheid van tenminste een derde van hen die gerechtigd waren om aan de stemming deel te nemen". Dat lijkt mij een alleszins redelijk aantal. Hoe verklaart de heer Van Raak dat die discussie toch helaas is ontspoord in de Tweede Kamer, waardoor zo'n absurd hoge drempel in het voorstel is terechtgekomen? Dat is puur een verhelderende vraag aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Ik heb met bijzonder veel aandacht naar de inbreng van de heer Otten geluisterd. Ik ben het eens met bijna alles wat hij heeft gezegd, maar niet met de eindconclusie. Ik kom hier uitgebreid op terug in mijn beantwoording. Via de voorzitter wil ik aan de heer Otten permissie vragen om nog heel even te wachten, zodat ik dit in een breder kader kan beantwoorden, in plaats van hapsnap.

De voorzitter:

Ik zie de heer Otten instemmend knikken. Hij pakt zijn mondkapje al, dus ik denk dat hij op weg is naar zijn stoel.

De heer Van Raak:

Maar mocht ik er onvoldoende op terugkomen, dan weet de heer Otten de interruptiemicrofoon te vinden.

Dat was bijzonder. Wat ook bijzonder was — ik was daar eerst wat kriegelig over — was dat de Raad van State negen maanden deed over een advies over een wet, waarover ze in het verleden al heel vaak advies hadden gegeven. Ik dacht: dames en heren Staatsraden, zo moeilijk kan het niet zijn. Maar toen ik het advies kreeg, snapte ik waarom. De Raad van State zegt: "De mogelijkheid om een referendum te houden, is een van de maatregelen die zou kunnen bijdragen aan de vermindering van de bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting". Zij noemen dit bindend correctief referendum een mooi sluitstuk, een ultimum remedium, maar in ieder geval een versterking van de vertegenwoordigende democratie. Dat betekent dat er in die tijd echt iets veranderd is. Er is de afgelopen jaren echt iets veranderd. Ik heb geprobeerd dat op een rij te zetten en ik zie eigenlijk drie punten wat betreft de discussie over dit referendum.

Het begon al in de jaren tachtig. Veel van uw leden hebben daaraan gerefereerd. Staatscommissies in de jaren tachtig begonnen al met dit onderwerp. Ik wil niet zeggen dat het referendum toen een hobby was, maar de mensen die er het meest voor warmliepen waren hoogopgeleide, mondige burgers die hun weg in de politiek al wel vonden. Misschien had dat met de tijd van het neoliberalisme te maken. Dat weet ik niet. Maar het was toch vooral een vrijzinnige bovenlaag die buitengewoon enthousiast was over het referendum.

Nu zie je wat dat betreft naast die groepen ook veel andere groepen, met name mensen die minder vertrouwen hebben in de politiek, die misschien zijn afgehaakt of die twijfelen of ze nog gaan stemmen. Mensen die zeggen: ik wil niet meer stemmen want als ik iets zeg, dan luisteren ze toch niet. Mensen die minder toegang hebben tot de politiek. Die groepen hebben dit middel omarmt. De staatscommissie en de Raad van State zeggen eigenlijk dat dat een versterking is van onze vertegenwoordigende democratie. Dat is een tweede keer die heeft plaatsgevonden. In het verleden, tot aan het debat over de afschaffing van het raadgevend referendum, door onze minister-president, werd als belangrijkste argument altijd gebruikt: ja, dat referendum is een vorm van directe democratie en daarom niet te combineren met onze vertegenwoordigende democratie. Soms heeft denken wat tijd nodig. Soms moeten er wat decennia overheen gaan. Soms moeten gedachten wat rijpen. Nu zie je dat het bindend correctief referendum eigenlijk algemeen, ook vandaag door deze Kamer, wordt gezien als een versterking van de vertegenwoordigende democratie, als een sluitstuk. Dat is een belangrijke ontwikkeling.

Een derde ontwikkeling die ik in elk geval heb gezien, is dat de discussie steeds meer los is komen te staan van partijpolitiek. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat we een staatscommissie hebben benoemd. Een staatscommissie kijkt namens ons allemaal. Dat wil niet zeggen dat we het met alles eens moeten zijn wat een staatscommissie zegt, maar die benoem je en die laat je een compromis maken. Bij de behandeling in de Tweede Kamer voelde ik me soms alsof ik in de senaat was. Ik moet wel zeggen dat ik me vandaag in de senaat soms ook een klein beetje voelde alsof ik in de Tweede Kamer was.

Maar goed, wat mij ook is opgevallen, is dat het referendum een soort kleefkruid is. Hoe harder je het probeert weg te duwen of weg te gooien, hoe steviger het blijft plakken. Het referendum gaat ons niet verlaten. Het referendum blijft. Het referendum gaat niet weg. Het referendum gaat er komen. Waarom gaat dat er komen? De bevolking wil het. 70% of meer van de bevolking zegt: ja, wij willen ons niet elke dag met de politiek bemoeien, maar wij willen wel kunnen ingrijpen als dat nodig is. Dat is ook heel logisch, want de kiezers kiezen hun vertegenwoordigers. Het is eigenlijk heel logisch dat je je vertegenwoordigers kunt terugfluiten als ze dingen doen die je niet wilt. Elk bedrijf doet dat, zeg ik tegen de heer Meijer.

Ik heb deze wet niet gemaakt. Dat is terecht opgemerkt. Ik heb deze wet niet geschreven. Dit is niet "de wet van Ronald van Raak van de SP". Dit is de wet die door de staatscommissie is gesuggereerd, met de toelichting van de staatscommissie. Ik kan me voorstellen dat een aantal van u op allerlei punten met mij nog het debat had willen aangaan en had willen weten wat Ronald van Raak daarvan vindt. Ik heb dat expres een klein beetje afgehouden, omdat ik vind dat het daarover niet hoort te gaan. Het is niet mijn referendum. Als ik deze wet had gemaakt, was die heel anders geweest, zeg ik ook tegen de heer Otten. Die was heel anders geweest. Alleen, dit is de wet waarvan ik mij de begeleider voel. Ik begeleid deze wet, omdat ik vind dat deze wet, dit referendum, dit democratische middel uit de partijpolitiek moet. Dit referendum is niet van de SP. Het is niet van GroenLinks, de Partij van de Arbeid, D66 of de ChristenUnie. Op het moment dat het rapport van de staatscommissie kwam en er een wet lag die daarop paste, heb ik als Kamerlid geprobeerd om één en één samen te voegen tot twee en dat te verdedigen. Ik probeerde zo veel mogelijk boven de partijen te staan en te kijken welke consensus mogelijk is. Is het mogelijk in dit land om een referendum te maken dat voldoende draagvlak heeft in de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer, en waar we mee kunnen gaan werken? Dat is mijn doel geweest. Dat wil ik vandaag verdedigen. Vanaf nu wil ik alle vragen van uw leden gaan beantwoorden, te beginnen met die van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Raak is de initiatiefnemer van deze wet. Hij zegt nu: als ik het zelf had bedacht, had ik het anders gedaan. Het is voor mij nieuw dat hij het meer als een voortzetting van het rapport-Remkes ziet. Hoe had u het dan anders gedaan? Welke belangrijke zaken had u dan anders gedaan als u zelf de wet naar eigen inzicht had gemaakt? Wat had u dan anders gedaan?

De heer Van Raak:

Ik heb samen met de heer Kox campagne gevoerd bij het referendum voor de Europese grondwet. De Ronald van Raak-wet had er echt heel anders uitgezien. Het is niet heel dienstbaar aan de discussie, maar als de heer Otten het wil weten: ik ben een voorstander van bijvoorbeeld een referendum als soevereiniteit wordt opgegeven. Dat kan bij een gemeentelijk herindeling of een internationaal verdrag zijn. Dat maakt niet uit. Ik vind dat de soevereiniteit bij de bevolking ligt en niet bij de vertegenwoordigers. Dus op het moment dat er soevereiniteit wordt overgedragen, vind ik, Ronald van Raak van de SP, het een goed idee dat je dan ook de bevolking, de drager van de soevereiniteit, vraagt of dat een goed idee is. Dat heeft alleen niets te maken met deze wet. Dat is een heel andersoortige wet. Dat is een raadplegend referendum in geval van soevereiniteitsoverdracht, terwijl dit een corrigerend referendum is op het moment dat de Staten-Generaal, Eerste en Tweede Kamer, een wet hebben aangenomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Op het punt van de soevereiniteit ben ik het eens met de heer Van Raak. Maar goed, daar ziet dit op zich niet op. Ik dacht dat u misschien ook bepaalde ideeën had over opkomst- en uitkomstdrempels et cetera. U had het over de Europese grondwet. Nou laat mijn geheugen mij even in de steek over wat toen de juridisch basis was voor dat referendum over de Europese grondwet in 2005. Ik dacht dat dat toen ad hoc was geregeld. De vraag aan de heer Van Raak is dus: hoe ziet hij de mogelijkheden in de toekomst om ook dergelijke ad hoc-regelingen buiten deze wet om toe te passen voor bepaalde urgente zaken die leven bij de bevolking? Zijn die er volgens de heer Van Raak?

De heer Van Raak:

Ja, want de regering of de Tweede Kamer, een fractie of een aantal fracties in de Tweede Kamer, kan gewoon een wet maken voor een — dat is dan wel zo — raadplegend referendum. Voor een bindend referendum zul je de Grondwet moeten veranderen, maar in de toekomst kan elk Tweede Kamerlid het initiatief nemen voor een wet om een raadplegend referendum te organiseren. Dat kan bij verdragen en bij van alles en nog wat. Dat staat deze wet in elk geval niet in de weg, als ik daarmee de heer Otten geruststel.

De heer Ganzevoort had het over een feniks die moet gaan vliegen. Een feniks is een mythische vogel die niet bestaat. Ik probeer déze vogel, die wél bestaat, te laten vliegen.

Laat ik dan maar gewoon meteen beginnen met de amendementen van de Tweede Kamer. De heer Kox noemde die al. Als het gaat om internationale verdragen heb ik net al tegen de heer Otten gezegd wat ik daarvan vind. Als het gaat om de lokale referenda — van het CDA, de provinciale en gemeentelijke referenda, en de waterschappen — vind ik eigenlijk dat de Tweede Kamer echt wel een verbetering heeft aangebracht door te zeggen: je kúnt als gemeente, provincie, waterschap of openbaar lichaam een bindend referendum houden. Het hoeft niet. Je kunt het doen. Ik vind dat ook wel passen, want gemeenten zijn nu eenmaal heel verschillend. Ik vind het passen in het huis van Thorbecke. Er is een nevengeschiktheid tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten. Het is niet zo dat wij de baas zijn over hen. Dus het feit dat hier grondwettelijk wordt bepaald dat het kan en dat die gemeenten ook hun eigen voorwaarden kunnen stellen, hun eigen drempels, wat wel en niet, vond ik in ieder geval een verbetering. Wat ik in ieder geval vond, was dat al die drempels niet in de Grondwet hoeven. We hebben de benoeming van de burgemeester uit de Grondwet gehaald. Die zou niet van constitutionele aard zijn, maar drempels voor de uitvoering van een referendum zouden wel constitutioneel zijn.

Daar wordt verschillend over gedacht. De Raad van State dacht daar anders over. Die wilde dat nadrukkelijk wel in de Grondwet. Ik geloof de regering ook. Uiteindelijk was mijn voorstel om, als dit voorstel door uw Kamer was gekomen, na de verkiezingen een uitvoeringswet te maken voor alle drempels. Dus ook voor de handtekeningen en voor de uitkomst. Daarbij, zeg ik ook tegen de heer Otten: van mij hoeven die drempels niet zo hoog. Van mij mogen ze lager zijn dan die van de staatscommissie. Maar ik vind dat als een staatscommissie een voorstel doet na lang studeren, je dat in ieder geval als uitgangspunt van discussie moet nemen.

Wat ik heb zien gebeuren in de Tweede Kamer, is dat die discussie wat betreft de uitkomstdrempel is gesloten en dat daar een keuze voor is gemaakt. Dat is overigens een nadrukkelijke keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt, en ook een keuze die partijen wat comfort moest bieden om dit experiment aan te gaan.

De heer Doornhof (CDA):

Ik wilde even doorgaan op dat punt, daar waar het gaat om referenda op decentraal niveau. Op zich ben ik het met de heer Van Raak eens dat het beter is zoals het nu in het voorstel staat, namelijk dat je het aan provincies, gemeenten en waterschappen zelf overlaat of ze zo'n bindend referendum willen hebben. Maar mijn punt was, in mijn eerste termijn, dat daarbij een staatsrechtelijke fout is gemaakt, nu wij het erover eens zijn dat je op dit niveau ook daaraan beperkingen moet kunnen stellen. Dat had u ook gedaan in uw voorstel, maar dat is bij de amendering komen te vervallen. Dat is een behoorlijk gebrek nu in uw voorstel. Wilt u daar nog eens op ingaan?

De heer Van Raak:

Ik denk dat de indieners van CDA-huize dat destijds niet als een gebrek hebben gezien. Die hebben gewoon gezegd: er staat nu dat het moet, dit zijn de voorwaarden, en zo zijn we in het huis van Thorbecke niet getrouwd. Ik denk dat dat, op mijn eigen manier gezegd, de argumentatie is geweest van de indieners van het amendement destijds. Die hebben gezegd: laten we er een mogelijkheid voor bieden. Ik weet zeker dat er heel veel gemeenten zijn die hier graag mee aan de slag willen. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: onze bevolking wil dat niet. Waarom zou je het dan opdringen op lokaal niveau? Dan is het ook aan de gemeenten, provincies, waterschappen en openbare lichaam zelf om daaraan eisen te stellen. Als wij daar landelijk eisen aan willen stellen, kan dat natuurlijk in de uitvoeringswet die nog komt, waarin onder andere de drempels voor het houden van nationale referenda worden opgenomen. Daarin kun je natuurlijk ook voorwaarden stellen voor die referenda op andere niveaus. Dat is geen enkel probleem.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, fijn dat u mij nog even de gelegenheid geeft om hierop in te gaan. Dit is precies het punt dat ik met de heer Van Hattem besprak in de eerste termijn. Fijn dat onderkend wordt dat je dat moet doen. Alleen, het klopt niet dat je dat ook kunt doen op dit niveau. Daar waar wij nu de grondwetgever zijn, moeten wij ervoor zorgen dat de wetgever de bevoegdheid heeft om die beperkingen te stellen. Je moet er juist in dit voorstel voor zorgen dat wij — zeg ik maar even als wetgever — ook de mogelijkheid hebben om die uitzonderingen te maken. Dat is toch een gebrek in het voorstel nu, vraag ik aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Nee, dat zie ik niet zo. Dan voel ik meer voor de lijn van de heer Van Hattem dat dit in ieder geval niet van constitutionele orde is. Om vast te stellen hoe een referendum in Hilvarenbeek of in Den Bosch moet worden gedaan, lijkt mij niet van grondwettelijke orde. Als grondwettelijk is vastgelegd dat er een mogelijkheid is om een bindend referendum te houden, bijvoorbeeld in een gemeente, lijkt het mij wel mogelijk om daar landelijk aanwijzingen voor te geven, als dat gewenst wordt door de Tweede en de Eerste Kamer. Dat lijkt mij helemaal niet vreemd.

De voorzitter:

De heer Doornhof, derde?

De heer Doornhof (CDA):

De heer Van Raak had het goed gedaan. Los van de vraag of zo'n referendum op decentraal niveau facultatief of verplicht is, het gaat erom dat wij het erover eens zijn dat bepaalde beslissingen op decentraal niveau niet aan een referendum onderworpen kunnen worden. Maar dan moet je wel in dit voorstel regelen dat je daar als wetgever de mogelijkheid toe hebt. Dat is nu een probleem met dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak:

Dat is geen wetstechnisch probleem. De heer Doornhof doet het voorkomen alsof het een wetstechnische fout zou zijn. Nee, dat is gewoon een keuze. Het is een keuze om dat aan gemeenten, provincies, waterschappen, openbare lichamen over te laten. Dat is de politieke keuze geweest. Dat is geen wetstechnische fout of zo.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even een vraag over het laatste gedeelte van het betoog van de heer Van Raak van zojuist, vlak voor de heer Doornhof. Hij gaf aan dat de keuze voor de uitkomstdrempel zoals die er nu ligt, een hele bewuste, duidelijke keuze is geweest binnen de afweging van de Tweede Kamer. Hij gaf daar zelfs bij aan dat het een aantal partijen comfort bood. Zegt hij daarmee dat het geen enkele zin heeft om met een novelle terug te gaan naar de overkant, omdat hij al weet wat de uitkomst daarvan is?

De heer Van Raak:

Ik hoorde veel woordvoerders in uw Kamer zeggen dat die uitkomstdrempel te hoog is. Veel van uw leden willen mij weer terugsturen naar de Tweede Kamer, met de vraag of die niet omlaag kan. Een aantal leden heeft ook gevraagd of die Tweede Kamerfracties dat dan ook gaan doen. Ik heb de woordvoerder van de VVD horen zeggen dat die drempel wel hoog is, maar de VVD aan de overkant heeft die erin gelegd. Ik heb de woordvoerder van het CDA horen zeggen dat die drempel wel hoog is, maar de woordvoerder aan de overkant heeft die erin gelegd. De woordvoerder van de ChristenUnie heb ik horen zeggen dat die wel hoog is, maar deze is van eigen makelij aan de overkant. Als deze woordvoerders zouden kunnen zeggen dat zij geluiden hebben dat er nu anders over wordt gedacht, dan maak ik hier mijn beantwoording niet eens af. Dan pak ik mijn spullen en ren ik nu naar de overkant. Als het mogelijk is, ga ik het doen. Maar als dat niet mogelijk is, kom ik in de chasse patate, maar ik weet niet of u een wielerkenner bent. Dan sprint ik, dan demarreer ik uit de Ridderzaal, in de wetenschap dat ik nooit in de Tweede Kamer zal aankomen. Ook dat is iets wat de Eerste Kamer eigenlijk niet van mij mag vragen, omdat de Eerste Kamer weet dat dat onmogelijk is.

De heer Schalk (SGP):

Bij het exposé vergat de heer Van Raak in ieder geval nog een partij te noemen die vindt dat die nog wel hoger had gemogen; dat was de partij van de SGP. Maar ik waardeer wel zeer zijn antwoord. Hij geeft dus eigenlijk aan: het heeft voor mijn geen zin om terug te gaan. Dat maakt dat hij dus ook niet terugrent naar de overkant, waar hij trouwens op dit moment weinig gehoor zou krijgen. Maar ik begrijp dus dat u dat op voorhand niet van plan bent, behalve wanneer hier partijen gaan zeggen: wij gaan aan de overkant onze partijen zo ver brengen dat ze hem naar beneden willen bijstellen?

De heer Van Raak:

Als eenvoudig procesbegeleider ben ik tot alles bereid, als er een mogelijkheid is. Als er aanwijzingen zijn dat het kan, doe ik dat met alle plezier. Overigens wil ik zo direct ook aangeven waarom het probleem veel kleiner is dan veel woordvoerders hier hebben doen voorkomen. Naar mijn idee is het probleem veel kleiner, maar daar zal ik zo direct op terugkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Raak presenteert zich graag als de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer. Dat is hij ook op dit moment; hij spreekt namens de Kamer. Wellicht kan hij ons dan uitleggen wat die diepgaande overwegingen waren om op 40% te komen, want daar zit voor mij toch wel een belangrijk deel van de vraag. Er is een uitgebreide analyse geweest van de staatscommissie. Die zei: die 33 is aan de hoge kant. We hebben later ook nog van andere deskundigen gehoord dat dat echt de bovenkant is. Wat wij gelezen hebben, is dat de Raad van State eigenlijk zegt, zonder veel argumentatie: dit lijkt op papier wel een logische redenering, namelijk de helft van de vorige keer. Dat heeft in de Tweede Kamer een rol gespeeld en de minister heeft daarvan gezegd dat zij zich daar iets bij kan voorstellen. Wat was nou de diepgaande, onderbouwde redenering van die 40%?

De heer Van Raak:

Nou, laat ik beginnen met complimenten voor de heer Ganzevoort, en ook voor de heer Koole, dat ze deskundigen raadplegen. Dat is goed, dat hoort de senaat te doen, dat hoort elke volksvertegenwoordiger te doen. De opmerking van de heer Ganzevoort dat de Tweede Kamer geen idee had wat de drempel betekende ... Dat weet ik niet. Kijk, zo ingewikkeld is het ook niet. Deskundigen hebben ernaar gekeken, maar het is ook rekenkunde. En ik denk dat Tweede Kamerleden ook kunnen rekenen. De Tweede Kamerleden die dit hebben voorgesteld, kunnen rekenen. Ik denk dat de staatsraden die dit hebben voorgesteld, ook kunnen rekenen. En ik weet zeker: de minister kan het zeker. Die hebben allemaal gezegd: laten we dit proberen, laten we dit doen.

Dan zie ik vervolgens een aantal problemen. En dan ben ik het eens met de analyse van de heer Ganzevoort en die van de heer Koole dat dat een hele hoge drempel is. Ik, als Ronald van Raak van de SP, had veel liever een veel lagere drempel gehad. Die is nog veel lager dan die van de staatscommissie. Maar de conclusie van de heer Ganzevoort dat er dús nooit een referendum zal komen en het referendum dús niet kan werken, daar ben ik het niet mee eens, en dat zal ik zo direct proberen te betogen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op dat moment zal ik daar dan wellicht een vervolgvraag over hebben, maar nu ging de vraag over: wat was nou de argumentatie? Ik heb niet gezegd dat mensen niet kunnen rekenen. Ik heb wel gevraagd: waar is dan die argumentatie? Die heb ik niet gezien, namelijk. En ik weet niet of de heer Van Raak, die hier de Kamer vertegenwoordigt, wel gezien heeft dat er een argumentatie is waarom 40% passend is.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Deze drempel is nodig geweest om partijen comfort te bieden om dit te gaan doen. Dat is, denk ik, in mijn analyse, de overweging van de indiener van het amendement. Tja, dat heb ik afgeraden; dus dat kan ik hier niet verdedigen, omdat ik het in de Tweede Kamer heb afgeraden. Ik sta hier nu wel deze wet te verdedigen en zeg dat dit de drempel is die de Tweede Kamer erin heeft gelegd. Waarbij elke drempel op dit moment natuurlijk arbitrair is, want voor de SP of voor de ChristenUnie kunnen politici een uitkomst altijd verschillend interpreteren. En wat ik ook altijd vind: een uitkomstdrempel suggereert een exactheid die er misschien ook niet is. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordigers van verschillende partijen. Dus afhankelijk van onze partij, onze persoon, het onderwerp en de uitslag zullen Kamerleden altijd opnieuw gaan nadenken na een referendum en kunnen politici altijd een eigen nieuwe afweging maken. Ik denk dat het met een lagere drempel ook heel goed had gekund.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben de heer Van Raak dankbaar, want hij zegt eigenlijk dat dit gewoon nodig was om comfort te bieden. Er zat dus geen inhoudelijke argumentatie achter. Het was nodig om comfort te bieden. Ik constateer dat dat comfort nodig was voor partijen die een referendum eigenlijk niet willen steunen. En dat vind ik dan toch interessant: dat hij hier een voorstel verdedigt met daarin een uitkomstdrempel die erin is opgenomen voor partijen die geen referendum willen. Daarom vraag ik hem: is dit niet een destructief amendement geweest?

De heer Van Raak:

Nee, het zou destructief zijn geweest als de heer Ganzevoort gelijk had gehad dat hiermee geen referendum mogelijk is. Dat is overigens ook niet wat de deskundigen zeggen. Dat zijn drie deskundigen. En zoals het hoort bij deskundigen, hebben die ook weer drie verhalen. Ik ben het niet eens met de conclusie dat deze wet een referendum niet mogelijk maakt of zelfs niet goed mogelijk maakt. Dat wil ik zo direct wel graag toelichten.

De heer Koole (PvdA):

Dat horen we dan graag straks, want die deskundigen zijn niet voor niets tot die conclusie gekomen. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Van Raak zei zojuist: als ik nu zou weten dat de woordvoerders in deze Kamer met hun geestverwanten hadden gesproken en er een meerderheid voor een ander voorstel zou zijn, dan zou ik gelijk terugrennen naar de Tweede Kamer en dan zou ik dat gaan regelen. Hij gebruikte daarvoor een wielerterm. Wat zegt de heer Van Raak hier nu precies? Wij beoordelen hier op inhoudelijke merites een wetsvoorstel. En als we daar dan opmerkingen over maken, in dit geval over de opkomstdrempel, dan zegt hij: maar ik wil weten of de politieke verhoudingen in de Tweede Kamer dat toelaten. Zegt hij nu dat wij onze inhoudelijke overwegingen maar aan de kant moeten schuiven en alleen maar moeten kijken of dit haalbaar is in de Tweede Kamer? Dat kan de heer Van Raak toch niet menen!

De heer Van Raak:

Nee. Ik ben het namelijk niet eens met de conclusie van de heer Koole dat dit voorstel een referendum onmogelijk maakt. Hij gebruikt zware woorden als "fopspeen" en weet ik veel wat. Ik hoorde "wassen neus", ik heb "volksverlakkerij" in deze Kamer gehoord. In mijn tijd hoorde je dit soort woorden niet hier in de senaat. Ik ben het niet met de conclusie eens dat dit wetsvoorstel een referendum onmogelijk maakt. Dat wil ik zo direct toelichten. Als het gaat om de hoogte van de drempels, heb ik in de Tweede Kamer gezegd: daar zal breed draagvlak voor moeten zijn. Breed draagvlak, een tweederdemeerderheid, liefst nog meer. Dit is een belangrijk democratisch middel, een belangrijke versterking van onze vertegenwoordigende democratie. Dan vind ik dat die drempels moeten kunnen rekenen op brede steun. Dat geldt voor de handtekeningen en dat geldt voor de uitkomstdrempel. Brede steun.

Dus ik zoek naar een drempel die kan rekenen op brede steun. Is dat alleen het tellen van koppen? Nee, dat is het niet. Maar elke drempel die we nu afspreken, is arbitrair, omdat we pas in de loop van de tijd in de praktijk zullen zien wat een goed werkbare drempel is. En wat is een goed werkbare drempel? Dat is een drempel die haalbaar is, maar dat is ook een drempel die ervoor zorgt dat het overgrote deel van deze volksvertegenwoordiging in de Eerste en Tweede Kamer zegt: dat is een goede drempel. En op dit moment zijn we zover niet, want de drempel van de SP en de drempel van de ChristenUnie liggen mijlenver uit elkaar.

De heer Koole (PvdA):

Daarom was er nu juist het idee om daar experts voor te vragen: om niet alleen te kijken wat hier mogelijk is, maar om ook naar andere landen te kijken. Die komen toch echt unisono tot de conclusie dat deze drempel te hoog is. Nu zegt de heer Van Raak: in de Tweede Kamer zie ik daar geen enthousiasme voor. Maar sluit de heer Van Raak uit dat als er in de Tweede Kamer opnieuw gesproken wordt, met de argumenten die ook deze experts en mogelijke ook andere experts voeren, de mensen die daarover het woord hebben gevoerd hun mening niet zouden kunnen bijstellen?

De heer Van Raak:

Ja, maar ik hoor die geluiden niet. Ik kan er niet alleen van uitgaan, zoals de heer Koole doet, of nee, het was niet de heer Koole, maar de heer Ganzevoort, dat Tweede Kamerleden niet kunnen tellen. Dat is te mager. Met "u kunt niet tellen" kan ik niet naar de overkant. Dat is geen verhaal. Daar kan ik niet verder mee. Ik moet aanwijzingen hebben. Ik kan over van alles wijzigingen toezeggen, of nee, ik kan die niet toezeggen, want ik moet ermee terug naar de overkant, die ik vertegenwoordig. Maar het kan niet op een punt dat zo aangelegen is voor de Tweede Kamer dat deze het er zo nadrukkelijk in heeft geamendeerd. Want dan moet de heer Koole ook zien — hij is daar ervaren genoeg voor — dat ik wel degelijk in de chasse patate zit.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Dat de Tweede Kamer kan tellen, geloof ik zeker. Niemand heeft hier gezegd dat de Tweede Kamer niet kan tellen. Sommige partijen, zou ik bijna wat vilein willen zeggen, kunnen maar al te goed tellen, maar ze weten dat er met een 40%-drempel nooit een effectief referendum zal komen. Niemand heeft gezegd dat ze niet kunnen tellen. Het gaat erom of nieuwe argumenten, die hier in deze Kamer van heroverweging zijn aangereikt door buitenstaande experts, niet in staat zouden zijn om redelijke Tweede Kamerleden ook te kunnen overtuigen.

De heer Van Raak:

Ik heb daar geen aanwijzingen voor. Die Tweede Kamerleden hebben dat natuurlijk ook gezien. Ik wou dat de Tweede Kamer experts en deskundigen had uitgenodigd. Maar er zijn hier veel deskundigen en experts over de vloer geweest en het is niet zo dat ze alleen de weg naar de Eerste Kamer weten te vinden. Ze weten ook wel degelijk de weg naar de Tweede Kamer te vinden. Dat was voor de Tweede Kamer echter niet van doorslaggevende betekenis.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Raak zegt dat hij daar geen aanwijzingen voor heeft, maar hij zou die natuurlijk kunnen bewerkstelligen door deze wet terug te nemen, het gesprek aan te gaan en te kijken of er op basis van nieuwe informatie misschien een ander standpunt kan worden ingenomen, zodat echt iedereen ervan overtuigd is dat het wel werkbaar is, of er misschien een lagere drempel komt, wat ik wel hoop, waardoor het een echt effectief instrument wordt. Waarom neemt de heer Van Raak dit dan niet terug — misschien komt hij hier later in zijn betoog nog op terug — om het soort geluid waar hij behoefte aan heeft, te kunnen horen?

De heer Van Raak:

Ik heb de vertegenwoordiger van de VVD vandaag horen zeggen: goh, die drempel is wel hoog. Ook van die van het CDA, de ChristenUnie en van iedereen en alles heb ik dat gehoord. Maar ik heb nog geen berichten gekregen dat de broeders en zusters aan de overkant er anders over denken. En dan stuurt de heer Koole mij in de chasse patate en die demarrage kan ik dan niet plegen. Ik kan die demarrage pas plegen als ik de kopgroep in zicht heb.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Het gaat er natuurlijk wel om of de uitkomstdrempel te hoog is en of die gewijzigd kan worden. Kan de heer Van Raak nog eens iets nader uitleggen wat dan de term "comfort" inhoudt en welke partijen dan expliciet dat comfort nodig hadden om het voorstel verder te brengen? De VVD, het CDA en de SGP heb ik het meest expliciet horen zeggen erop tegen te zijn. Dit zijn partijen die allemaal dat amendement in de Tweede Kamer hebben ingediend — ik noem het "politieke sabotage", ik noem het "obstructie" — om de grens te verhogen. Welke partijen ziet hij dan die dat comfort nodig hebben? En wat is dat dan? Wie zijn dat?

De heer Van Raak:

Dat wil ik graag zeggen, maar laat ik de heer Van der Linden in ieder geval ook dit zeggen. Ik denk niet dat deze wet een referendum onmogelijk maakt. Integendeel. Ik denk dat we een theoretisch probleem hebben wat praktisch op te lossen is. De drempel die we nu hebben, is rechtstreeks verbonden met de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen. Dat probleem ondervang je als we de suggestie van de minister volgen, ook in haar beantwoording van vragen van deze Kamer, door te zeggen dat zo veel mogelijk in principe die referenda tegelijk gehouden worden met die Tweede Kamerverkiezingen. Als dat gebeurt, is die uitkomstdrempel per definitie geen probleem. We hebben dan ook nog het andere voordeel dat al die mensen die gaan stemmen ook uitgenodigd worden om hun mening over dat referendum te geven. Dan krijg je dus vanzelf voor dat referendum een hele hoge opkomst. Als je dat zou doen, als je die referenda zo veel mogelijk samen met de Tweede Kamerverkiezingen gaat organiseren, los je het probleem niet alleen praktisch op, maar versterk je daarmee ook het middel. Dan versterk je daarmee ook de opkomst en zorg je dat echt bijna elke Nederlander erover gaat nadenken, zich er een mening over gaat vormen en erover gaat discussiëren. Dat is democratisch natuurlijk heel erg mooi.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, hebt u een aantal blokjes waarin u dit wil behandelen?

De heer Van Raak:

Ik kom met deze vragen een heel eind. Ik heb na mijn opmerkingen over de uitkomstdrempel nog wel wat, maar dat kan zolang de voorzitter het mij toestaat.

De voorzitter:

Dat is dan tot 17.50 uur, minus de tijd die de minister nodig heeft.

De heer Van Raak:

De minister moet mij maar aan mijn jasje trekken.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

De heer Van Raak heeft het over het tegelijk met de verkiezingen organiseren van referenda. Dat is een interessant aspect, maar de vraag was: welk comfort en welke partijen? Ik vraag dat ook om de volgende reden. Wij kunnen voorkomen, meneer Van Raak, dat u in de chasse patate komt door de vertegenwoordigers van die partijen in de Eerste Kamer te vragen of zij bereid zijn om in de schorsing hun partijgenoten in de Tweede Kamer even te bellen. Dat hoeft u geen rondetafel te organiseren en kunnen zij hun partijgenoten in de Tweede Kamer de vraag voorleggen: jongens, wij hebben hier met z'n allen gesproken over de uitkomstdrempel, die veel te hoog is — daar zijn wij het inhoudelijk over eens — zijn jullie, partijgenoten, bereid om die drempel te heroverwegen, ja of nee? Dan kunnen wij dat in de tweede termijn van hen horen, en dan kunnen wij hen daarop aanspreken. Dan weten wij ook waar wij staan als wij moeten gaan stemmen.

De heer Van Raak:

De heer Van der Linden is een praktisch mens. Dat bevalt me. Ik heb net de vertegenwoordigers van de VVD, het CDA en de ChristenUnie aangesproken. De heer Van der Linden doet dat ook. Als zij bereid zijn telefoontjes naar de overkant te plegen, prima, ik hou ze niet tegen.

De heer Koole (PvdA):

Omdat het ineens ging over het gelijktijdig met de verkiezingen organiseren van een referendum, toch even een vraag aan de heer Van Raak. Hij zei dat we referenda zo veel mogelijk gelijk moeten houden met de Tweede Kamerverkiezingen. Nu weet hij ook dat wij hopelijk niet ieder jaar een nieuw kabinet hebben op basis van nieuwe Tweede Kamerverkiezingen. Dat gebeurt in beginsel eens in de vier jaar. In de eerste termijn hebben wij daar al over gesproken. Als er een wet ligt die in de nieuwe periode na een halfjaar wordt aangenomen en die naar een referendum wordt gebracht, dan zou er dus tot 3,5 jaar gewacht moeten worden voordat daarover gestemd kan worden. Dat is toch niet uitvoerbaar? Dus het idee om veel mensen op te roepen door het zo veel mogelijk gelijktijdig organiseren van referenda met de Tweede Kamerverkiezingen, kan dan voor een enkele wet mogelijk zijn, maar voor het merendeel van de wetten kan dat niet. Dit is dus geen reële oplossing. Is de heer Van Raak dit met mij eens?

De heer Van Raak:

Nee, want de uitkomstdrempel bepaalt niet of er een referendum komt. Dat wordt bepaald door het aantal handtekeningen. Straks zullen er 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen opgehaald moeten worden. Dat gebeurt bij grote wetten, grote dingen, die vanaf dat moment ook controversieel zijn. Op het moment dat er 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen voor een wet worden opgehaald, denken we niet: laten we dit even snel regelen. Dit soort grote wetten zie ik ook niet komen in het eerste jaar van een kabinet. Dat gebeurt meestal wat later. Maar als iets controversieel is, dan is er in veel gevallen, denk ik — maar misschien kan de minister daar straks iets over zeggen — geen reden om daar niet mee te wachten. Er is dan geen reden om dat per se heel snel te doen. Er kan altijd een uitzondering zijn, dat klopt, maar in de meeste gevallen denk ik niet dat het heel snel moet gebeuren. En hoe verder je die kabinetsperiode ingaat, hoe logischer het wordt. Het idee dat op de eerste dag dat een kabinet van start gaat, meteen een grote wet wordt afgekondigd die meteen heel controversieel is, zodat er 300.00, 400.000, 500.000 of 600.000 handtekeningen worden opgehaald, ik denk niet dat dit de praktijk wordt.

De heer Koole (PvdA):

Zo ken ik de heer Van Raak wel, zeg ik met enige overdrijving, want hij spreekt daar mooi over. Ik heb niet gesproken over de eerste dag waarop het kabinet aantreedt, maar over een halfjaar daarna, op z'n vroegst. Stel dat het er na een jaar zo'n grote wet komt, die helemaal voldoet aan de voorwaarde van die vele handtekeningen. Zegt de heer Van Raak nu dat bij dit soort grote wetten, ook al komen die al na een jaar, vervolgens nog 2,5 jaar gewacht moet worden voordat daarover een referendum gehouden kan worden? Moet dan de afspraak zijn dat eigenlijk alle voorstellen voor een referendum altijd gecombineerd moeten worden met de Tweede Kamerverkiezingen? Zegt de heer Van Raak dat?

De heer Van Raak:

Ja, dat zou ik goed vinden. Ik, Ronald van Raak van de SP, zou dat een goed idee vinden. Maar dat is natuurlijk ook een zaak van de Tweede Kamer, die daarbij is. Het is dan ook aan de Tweede Kamer om de afweging te maken: in dit geval kan het niet, maar in dat geval kan het wel. De Tweede Kamer is daar zelf bij en kan dus ook vorm geven aan dit middel.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Tot slot. Als dit doorgaat, dan is het niet aan de Tweede Kamer. Het is een initiatief vanuit de bevolking. De bevolking neemt het initiatief. Als de bevolking na dat jaar zegt een referendum te willen houden, dan gaat dat gebeuren, wat de Tweede Kamer of Eerste Kamer daar ook van vindt. Dat is het idee van een initiatief vanuit de bevolking. Dit argument gaat dus niet op.

De voorzitter:

De heer Van Raak en dan de heer Meijer.

De heer Van Raak:

Nee, maar het zou dus mooi zijn om dat aan het eind te doen en de bevolking daartoe ook de mogelijkheid te bieden. Die suggestie heeft de minister ook gedaan in de beantwoording. Ik vond dat eigenlijk een hele mooie, praktische oplossing.

Iets anders is als er een situatie ontstaat waarin dat echt niet kan. Stel dat er een referendum wordt gehouden, er is een hoge opkomst is en een heldere uitslag, maar dat de drempel net niet wordt gehaald. Dan vervalt een wet dus niet van rechtswege. Dat zegt de wet: een wet vervalt niet van rechtswege als de drempel niet wordt gehaald. Wij, of jullie straks na 17 maart, zijn ook allemaal politici. Je kunt in de Grondwet niet zetten dat volksvertegenwoordigers, leden van de Eerste en Tweede Kamer, geen eigen afwegingen meer mogen maken. Dat kun je niet in de Grondwet zetten. Er zal dus altijd een mogelijkheid zijn dat bijvoorbeeld de SP zegt: de uitkomstdrempel is niet gehaald, maar wij willen met deze wet zo niet door.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter, via u, in de richting van de heer Van der Linden, die mij impliciet de vraag stelde of ik in de schorsing even met mijn collega's van de VVD aan de overkant wilde praten. Nu ben ik hier opgevoed met een nestor die mij voortdurend wijst op het feit dat wij een eigenstandige positie hebben. Het stelde mij wat teleur dat hij ons vandaag de hele dag langs de meetlat van onze collega's aan de overkant legde. Ik vind dat wij hier gewoon zelfstandig tot oordeelsvorming over het voorliggende voorstel moeten komen. Ik ga helemaal niet bellen in een pauze. Maar in mijn inbreng in eerste termijn stond mijn antwoord op deze vraag al. Ik vind het een hoge drempel. Ik heb dat positief gekwalificeerd, waar anderen het misschien negatief hebben gekwalificeerd, omdat het daardoor dichter bij de representatieve democratie kwam. Wij hadden fundamentelere bezwaren, los van al die amendementen, maar dat geeft mij dus geen enkele aanleiding om daartegen te zijn. Dus ook dat zal ons niet over de streep trekken. Maar ik ga hier niet de Tweede Kamer en Eerste Kamer door elkaar halen.

De heer Van Raak:

Dat respecteer ik. Maar als de heer Meijer mij op pad stuurt met de boodschap om de uitkomstdrempel te verlagen in de Tweede Kamer, dan vind ik dat niet goed als ik zeker weet dat buiten het zwaard van Johan van Oldenbarnevelt in mijn nek valt. Dan vind ik dat niet goed om te doen.

De heer Meijer (VVD):

Maar ik stuur u dus niet op pad.

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. Op het moment dat het in de pauze van deze Eerste Kamer een soort koehandel met de Tweede Kamer wordt, dan zijn we heel ver bij de inhoud weg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Van Raak? Wil hij niet gewoon klip-en-klaar aangeven dat hij het gewoon niet gaat doen? Dat maakt het veel helderder voor het debat in plaats van dat we steeds proberen te kijken of we hier of daar nog iets kunnen regelen, zodat er aan de overkant een ander percentage uitkomt.

De heer Van Raak:

Ik ben procesbegeleider. Ik heb een wet uit een lade gehaald. Ik heb een rapport van de plank gehaald. Ik begeleid dit proces en ik wil dat tot een goed einde brengen. Het kan niet zijn dat de ene Kamer mij op pad stuurt in de wetenschap dat de andere Kamer mij zal wijzigen. Dan zit ik in de chasse patate of — wie zei dat? — een catch 22. Dat kan niet. U vraagt mij dan een onmogelijke opdracht uit te voeren. Er zal dan dus aan de ene of de andere kant beweging moeten zijn. Als die beweging er niet is, dan kan ik niet op pad.

De heer Schalk (SGP):

Dit maakt het eigenlijk heel helder. De heer Van Raak zegt dat hij niet terug naar de overkant gaat, als hij daar hier niet voldoende comfort — om dat woord zelf maar even te gebruiken — voor krijgt. Is dat de stand van zaken?

De heer Van Raak:

Als ik daar geconfronteerd word met het zwaard van Johan van Oldenbarnevelt, dan kan het niet. In dat geval kan het niet, in een ander geval misschien wel.

De heer Kox (SP):

Vooraf: was het zwaard maar van Johan van Oldenbarnevelt geweest. Dan had hij gezegd: die gaat mijn kop er niet af slaan. Maar het was helaas in handen van anderen. Ik heb eerst een korte reactie op collega Meijer. Als ik aangesproken word als nestor, ook al is dat een nergens op gebaseerde titel, wil ik toch wel even zeggen dat ik niet tegen deze Kamer zeg dat hij wordt afgemeten aan de Tweede Kamer. In de debatten die wij daarover gehad hebben, vroeg deze Kamer aan deze minister of hij gerechtigd was om het een of het ander te doen. Nu gaat het om de vraag of deze Kamer tegen de andere Kamer kan zeggen: wilt u een aangenomen wet wijzigen? Als je dat gaat doen, dan is het redelijk om op z'n minst een idee te hebben of die andere Kamer daartoe bereid is. Dan rent de initiatiefnemer daarnaartoe en anders niet. Maar goed, dat is zijn verantwoordelijkheid.

De initiatiefnemer zegt: het probleem wordt groter gemaakt dan het is. Ik wil het niet kleiner maken dan het is. De opkomstdrempel die door de Tweede Kamer in deze wet is opgenomen, is een heel hoge en naar de mening van mijn partij een veel te hoge. Tegelijkertijd is het een drempel die erin staat. Als we deze wet in eerste en tweede lezing aangenomen krijgen, dan gaat er nog een hele tijd overheen. Als er dan op enige moment een aanvraag komt voor een referendum, zou het dan zo kunnen zijn dat we dan eerst eens ervaring op gaan doen? Dan zouden we kunnen constateren dat dat idee dat we het altijd bij verkiezingen doen toch niet zo'n goed idee blijkt te zijn of dat het eigenlijk heel goed blijkt te werken. Ik vind dat er iets te veel gespeculeerd wordt over wat er zou kunnen gaan gebeuren. Ik ken Nederland in ieder geval niet als een land waar aan de lopende band referenda worden gehouden. We hebben er drie gehad in 150 jaar tijd. Dat valt dus nogal mee. Wat denkt de initiatiefnemer? Wil hij nog een keer toelichten waarom hij zegt dat het grote theoretische probleem praktisch gezien een kleiner probleem lijkt?

De heer Van Raak:

Theoretisch is er een probleem. Dat ben ik van harte met de heer Kox eens. We willen allebei die uitkomstdrempel niet. Maar de analyse van een aantal leden dat de wet daardoor referenda onmogelijk maakt, is gewoon niet waar. Of er een referendum komt, heeft niks met een uitkomst te maken, maar met een begin, het aantal handtekeningen. Hoeveel handtekeningen er nodig zijn, zal deze Kamer in een later stadium gaan bepalen. Daar bent u zelf bij. Dan kunt u bepalen hoeveel handtekeningen dat zijn, wat de drempel wordt om zo'n referendum te houden. Dan is er nu op dit moment die uitkomstdrempel die heel hoog is, omdat hij gerelateerd is aan de uitkomsten van de Tweede Kamerverkiezingen. Met alle leden die zeggen dat Tweede Kamerverkiezingen niet hetzelfde zijn als een referendum en dat je die twee opkomsten dus niet met elkaar moet vergelijken, ben ik het dus eens. Niet namens de Tweede Kamer, maar namens mezelf ben ik het daar mee eens. Dat is heel praktisch op te lossen door het even eenvoudige als geniale voorstel van de minister om die referenda tegelijk te houden met Tweede Kamerverkiezingen. Als je dat doet, zijn er twee voordelen. Je hebt die opkomst dan altijd, want er zijn ook Tweede Kamerverkiezingen. Dan heb je altijd die opkomst van de Tweede Kamerverkiezing. Daar zit geen stem tussen. Een ander groot voordeel, wat het ook zo mooi maakt, is dat daardoor heel veel mensen in dat stemhokje staan en heel veel mensen hun mening kunnen geven. Mijn ervaring met referenda is dat hoe meer mensen meedoen, hoe zorgvuldiger en kwalitatief beter het besluit en het debat zijn. Dat vind ik ook nog winst. In die zin kunnen we er ook iets heel moois van maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De commissie-Remkes heeft natuurlijk het bindend correctief referendum geadviseerd vanwege de Ostrogorski-paradox, de paradox dat partijkaders vaak heel anders stemmen en denken dan de kiezers. Deze paradox was voor mij de reden om de politiek in te gaan en daar iets aan te doen. Dat kan dus ook — dat is aangetoond — als je dat echt wil. Het moet dan wel haalbaar zijn.

Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Raak. In voetnoot 105 op pagina 152 van het rapport van de commissie-Remkes wordt uitgebreid beargumenteerd waarom men het advies geeft om 33% van de kiesgerechtigden als uitkomstdrempel te hanteren. Er staat: "Het gesprek in de commissie over de precieze hoogte van de uitkomstdrempel is gevoerd naar aanleiding van verschillende voorkeur. Zo gaf een aantal leden er de voorkeur aan om dichter bij de norm te blijven die in de ons omringende landen opgeld doet, terwijl een aantal andere leden juist een hogere drempel voorstond. Het uiteindelijke percentage is de gemeenschappelijke uitkomst geworden van dat gesprek". Volgens mij zat onder andere de heer Koole in de commissie-Remkes. Dit is dus eigenlijk al een compromis. De hoogst mogelijke drempel wordt volgens de commissie-Remkes gezien als de helft van de Tweede Kameropkomst.

De voorzitter:

Wat is dus uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom is niet aangesloten bij dit compromis, waarbij de commissie vanuit verschillende politieke invalshoeken op een realistische drempel is uitgekomen? Bent u in een onbewaakt ogenblik daar te snel mee akkoord gegaan in de hoop dat u het erdoor krijgt, onder het mom van: liever een half ei dan een lege dop? Wat was uw gedachtegang?

De heer Van Raak:

Uw analyse klopt: dit was een compromis. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik, als Ronald van Raak van de SP — want zo sta ik in de Tweede Kamer — het goed zou vinden als dit het begin, het uitgangspunt, zou zijn van de discussie. Het eindpunt is dat hier, in deze Eerste Kamer, uiteindelijk de drempel wordt vastgesteld.

Tegelijkertijd hebben we het advies gekregen van de Raad van State. Die had een andere drempel. Dan liggen er ineens twee drempels op tafel. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft die andere drempel gekozen. Dat is een keuze geweest van de Tweede Kamer. Die keuze verdedig ik, omdat ik de wet van de Tweede Kamer verdedig. In mijn bijdrage heb ik misschien hier en daar al laten merken dat ik het een héél hoge drempel vind. Ik vind hem veel te hoog. Maar ik ben het niet eens met de conclusie van een aantal leden van uw Kamer dat daardoor het referendum bot is geworden en er even geen referenda mogelijk zijn. Deze zijn wel mogelijk, alleen stelt dit wel voorwaarden aan de manier waarop ze gaan organiseren. Als we referenda bijvoorbeeld samen met verkiezingen organiseren, is het probleem opgelost. Dan heb je die drempel vanzelf gehaald en heb je als extra positief punt dat er ontzettend veel mensen in dat stemhokje staan, die dan allemaal hun mening over dat referendum geven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik op zich met de heer Van Raak eens. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het ons om het resultaat gaat. De wijze waarop, vinden wij secundair. We zouden dat bijvoorbeeld kunnen oplossen door van de minister de toezegging te krijgen dat de referenda altijd ... Maar dan zit je met het probleem dat je maar een keer in de zoveel jaar Tweede Kamerverkiezingen hebt. Wilt u dan alles opsparen en vervolgens drie jaar wachten tot de volgende verkiezingen? Als een onderwerp nu leeft, dan is dat praktisch niet haalbaar. Hoe ziet de heer Van Raak dat?

De heer Van Raak:

Om te beginnen: in de beginperiode van een kabinet komen er meestal niet van die grote wetten door de Tweede en Eerste Kamer. Dat duurt een tijdje. Als het om grote dingen gaat, dan duurt dat meestal een hele tijd. Dan heb je de situatie dat straks 400.000, 500.000, 600.000 — we weten niet wat de drempel gaat worden — of in ieder geval heel veel mensen hun handtekening zetten, omdat ze ergens een referendum over willen hebben. Dan is dat dus een controversieel voorstel. Dan is het niet vreemd. Als er inhoudelijk geen reden voor is om het acuut en meteen te doen — dat zal in veruit de meeste gevallen niet zo zijn, omdat het om nieuw beleid gaat — is er geen enkele reden om daar niet mee te wachten. Ik kan niet namens de minister spreken. Ik kan zeker niet namens de minister beloven dat dit altijd het geval is. Dat kan niet. Ik kan wel zeggen dat dit een afweging is die door de Tweede Kamer zal moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

De heer Otten, een derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er zijn twee referenda gehouden onder de Tijdelijke referendumwet, zoals ik ook uitlegde aan de heer Schalk. Er is één referendum over de Europese grondwet gehouden. Twee derde van de referenda ging dus over onderwerpen die vanuit de EU zijn geëntameerd. Daar heeft de Nederlandse kabinetsformatie in die zin niet zo veel mee van doen. Dit wordt natuurlijk niet geregeld als een Nederlands onderonsje. Er zijn ook invloeden van buiten en er kunnen allerlei zaken gebeuren. Dat is dus geen oplossing.

De heer Van Raak:

Dat debat hadden we natuurlijk ook al in een eerdere interruptie. Ik vind het jammer dat die verdragen eruit gehaald zijn. Dat wil echter niet zeggen dat je in de toekomst geen referenda over verdragen kunt houden. Dat kan alleen niet met deze wet. Daarvoor zal dan een aparte wet moeten komen en die referenda zullen raadgevend zijn. Die referenda kunnen er dus wel komen, alleen niet met deze wet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de gang van zaken. Het eerste uur van uw termijn is eigenlijk helemaal opgebouwd aan de hand van interrupties.

De heer Van Raak:

Ja.

De voorzitter:

Dat is hartstikke mooi. Het kan ook zijn dat u zelf proactief nog wat spreektijd wil hebben. Is dat zo? Zo ja, is het dan een idee dat we eerst de heer Van Raak ...

De heer Van Raak:

Ik wil vragen graag beantwoorden. Als deze kwestie is afgerond, kan ik het vrij snel doen. Dan loop ik natuurlijk wel het gevaar dat sommige leden zeggen: u hebt mijn vraag niet beantwoord en zus en zo. Dan hebben we misschien een wat langere tweede termijn.

De voorzitter:

Dat gebeurt alleen als u vragen niet beantwoord heeft.

De heer Van Raak:

Alles, alles, alles uitgebreid beantwoorden, kan niet in een hele korte tijd.

De voorzitter:

Nee. Minister, heeft u enig idee hoeveel tijd u nog nodig heeft?

Minister Ollongren:

Drie kwartier ongeveer.

De voorzitter:

Ik dacht dat u om 17.55 uur graag wilde schorsen.

Minister Ollongren:

Als dat kan.

De heer Van Raak:

Als dat kan, zegt de minister.

De voorzitter:

Daarom kijk ik even naar de tijd. Is het zo dat u graag wat meters wil maken met de beantwoording? Dan houden we de interrupties nu even op, want we hebben nu een uur lang alleen maar interrupties gehad. Of zullen we doorgaan aan de hand van de interrupties?

De heer Van Raak:

Dat kan. Dat is uw orde, maar ik zou het fijn vinden als de leden op dit aangelegen punt hun vragen wel kunnen stellen.

De voorzitter:

Prima. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben daar blij mee, want ik ben echt in de war aan het raken door de heer Van Raak. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daar wordt niemand beter van. Het eerste punt is dat hij nu die geniale oplossing suggereert om het aan verkiezingen te koppelen. Ja, dat doet iets met de opkomst en daarmee met de uitkomstdrempel. Dat is het idee. Het idee dat het alleen maar over grote wetten gaat, is natuurlijk zeer de vraag. De heer Van der Ham noemde de corrigerende tik. Dat lijkt me niet iets waarover een kabinet jaren vergadert.

De voorzitter:

De heer Van der Ham? Het was wel dezelfde voornaam.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik bedoelde de heer Dittrich. Al die Borissen, voorzitter. Laten we niet over Boris Pasternak beginnen.

Het gaat dus niet altijd over hele grote wetten. Het gaat over wetten die mensen raken. Dat valt niet altijd per se samen met een heel groot kabinetsvoorstel. Dat is het eerste punt waarvan ik denk dat het een zwak punt is.

Wat betreft het tweede punt brengt de heer Van Raak me echt in de war. Hij verdedigt hier de Kamer. Ik heb de memorie van toelichting bij het amendement waarover het nu de hele tijd gaat, gelezen. De heer Van Raak zegt dat het voordeel als je het combineert met verkiezingen is dat je dan automatisch die meerderheid hebt, want dan tellen die verkiezingen. De memorie van toelichting zegt echter iets heel anders, namelijk: als een bindend correctief referendum tegelijkertijd plaatsvindt met verkiezingen op dat niveau, dan wordt voor de bepaling van de uitkomstdrempel gekeken naar de laatste verkiezingen voorafgaand aan het referendum. Oftewel, meneer Van Raak, hoe zit het met uw memorie van toelichting?

De heer Van Raak:

Die corrigerende tik is volgens mij precies een voorbeeld van een voorstel dat wel even kan wachten en dat niet per se direct hoeft te worden ingevoerd. Het landsbelang zal er niet om roepen. Het klopt dat het niet een-op-een is. Maar als een referendum tijdens verkiezingen wordt gehouden, dan is de kans wel heel, heel, heel groot dat die drempel wordt gehaald. In ieder geval is de kans dan buitengewoon veel groter.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat is niet wat de heer Van Raak net zei. Volgens mij zei hij net: dan heb je het automatisch gehaald, omdat je op dat moment die verkiezingen hebt. Ik begrijp dat dat dus niet correct is.

De heer Van Raak:

De opkomsten bij Tweede Kamerverkiezingen fluctueren wel. Dat is zo, maar het verschil tussen Tweede Kamerverkiezingen en, ik noem maar, waterschapsverkiezingen is echt heel groot. Bij Tweede Kamerverkiezingen mag je er binnen een marge van uitgaan dat het toch altijd hoog is.

De heer Dittrich (D66):

Ik ga in op hetzelfde punt. Ik wil niet de memorie van toelichting, maar de wettekst zelf er even bij pakken om aan de heer Van Raak te vragen of ik hem goed begrepen heb. Artikel 89d, lid 1 zegt: "Indien bij het referendum een meerderheid zich tegen het wetsvoorstel uitspreekt en deze meerderheid ten minste gelijk is aan een meerderheid van het aantal bij de meest recente verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer uitgebrachte stemmen."

De heer Van Raak:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag is dus: die meest recente verkiezingen kunnen dus ook de verkiezingen zijn waar het referendum gelijktijdig mee plaatsvindt? Als u daar ja op zegt, dan denk ik dat u gelijk hebt dat er wel redelijk wat referenda zijn die een meerderheid kunnen halen.

De heer Van Raak:

Ik denk ook dat dat het geval is, maar het was een suggestie van de minister, dus ik hoop dat zij hier uitsluitsel kan bieden. Het gaat mij erom dat als je het koppelt aan Tweede Kamerverkiezingen, je altijd een hoge opkomst hebt.

De heer Dittrich (D66):

In de stukken staat inderdaad dat we kijken naar de vorige, dus de laatste, Tweede Kamerverkiezingen en daar hebben we dan die meetlat. Hier wordt gezegd: nee, die verkiezingen kunnen gelijktijdig zijn. Ik vraag het ook aan de minister. Als dat zo is, denk ik dat het probleem vele malen kleiner is dan wij hier met z'n allen denken.

De heer Van Raak:

Omdat dit een suggestie was van de minister, denk ik dat het goed is dat de minister hier uitsluitsel over geeft. Ik kijk haar even aan. Daar is ze graag toe bereid, hoor ik net.

De heer Koole (PvdA):

Ik wacht graag het antwoord van de minister op deze vraag af, maar mijn punt was naar de heer Van Raak. Hij zei op een gegeven moment: dit voorstel maakt wel degelijk referenda mogelijk, terwijl een aantal leden in deze Kamer zeggen dat het niet mogelijk wordt gemaakt. Hier wordt niet zozeer gezegd dat er geen referendum gehouden kan worden. Als je namelijk die eerste en tweede hordes hebt genomen, dus handtekeningen hebt verzameld, op het gemeentehuis zetten en dan nog 600.000 ... Dat is er al. Het gaat erom dat ook volgens die experts die ik aanhaal, die uitkomstdrempel een recept voor teleurstellingen is. Dan wordt het referendum wel gehouden, maar eigenlijk weet je nu al dat het nooit ertoe zal kunnen leiden dat een wet ooit zal worden tegengehouden. Dat is het recept voor teleurstellingen. Als je dat van tevoren weet, moet je dat niet willen en zou je die uitkomstdrempel dus moeten veranderen. Het gaat er dus niet om dat wij zeiden: er kunnen geen referenda gehouden worden. Dan heb je dus drie, vier, vijf teleurstellingen en dan pas gaan we zeggen dat het misschien niet goed was, terwijl je het nu al kon voorzien. Omdat we het nu al kunnen voorzien, moeten we het ook nu wijzigen.

De heer Van Raak:

Niet als je het tegelijkertijd met de verkiezingen voor de Tweede Kamer gaat houden. Dan is het probleem praktisch opgelost. Ik denk overigens dat na een aantal keren proberen we tot een equilibrium kunnen komen. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om nu de ideale uitkomstdrempel vast te stellen. Daarom heb ik gezegd: laten we die van de staatscommissie als uitgangspunt van discussie nemen. Maar ook dat is ... Je weet het niet. Je zult een ervaring, een cultuur, een traditie moeten opbouwen om te kijken wat de juiste uitkomstdrempel is die werkt voor zowel de opkomst als voor de acceptatie van de uitkomst door politieke partijen. Daar zul je mee moeten gaan experimenteren. De vraag die nu voorligt, is of we dat gaan doen. Gaan we dat doen? Dan zegt de heer Koole: nou, maar dan zal er geen enkel referendum komen. Of: dat is dan een fopspeen. Nee, als je dat praktisch kunt oplossen, kun je referenda gaan houden. Dan kunnen we dus kijken hoe dat in de praktijk gaat uitwerken en of de uitkomstdrempel wel of niet verlaagd kan worden. Dat is dan voor de toekomst, maar ik vind dit een mooie praktische oplossing. Ik hoop dat de heer Koole daar ook over mee blijft denken.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Over die gelijktijdigheid met de Tweede Kamerverkiezingen horen we dadelijk de minister. Ik denk dat dat lang niet voor alle wetten kan gelden, terwijl het wel voor alle wetten in beginsel mogelijk moet zijn om een referendum te houden, behalve voor die op de lijst met uitzonderingen. Mijn punt is: als je dat referendum wil houden, dan is het toch zo dat de mensen in het land niet met een recept voor teleurstellingen moeten worden opgescheept? U weet nu al dat de kans ongeveer nihil is dat ze ooit een wet kunnen tegenhouden. Wil de heer Van Raak nu echt dit recept voor teleurstellingen voor zijn rekening nemen?

De heer Van Raak:

Dat zegt de heer Koole nu al voor de derde keer. Als je zo'n referendum houdt samen met de Tweede Kamerverkiezingen, dan heb je dat probleem niet. Ik kan sowieso niets toezeggen namens de minister, maar ik kan me niet voorstellen dat de minister gaat zeggen dat het altijd kan samen met Tweede Kamerverkiezingen. Je zult altijd de mogelijkheid van uitzonderingen moeten houden. Dan is dat niet aan de minister in haar uppie om dat te bepalen, maar zal daar ook de Tweede Kamer een stem in hebben. Stel dat er een referendum wordt gehouden en er een hoge opkomst is en een heldere uitkomst, maar dat de uitkomstdrempel net niet wordt gehaald. Dat zou zomaar kunnen. Dan vervalt zo'n wet dus niet van rechtswege. Klaar. Dan vervalt die niet. Wat wel kan gebeuren, wat ik denk dat er gebeurt, zeker bij zo'n hoge drempel, is dat binnen fracties, binnen politieke partijen een discussie zal worden gevoerd van: ja, maar is dit dan wel wat we willen? Dan is dat ook aan de Tweede Kamer. Dan is het ook aan de Tweede Kamer, en aan de senaat, aan deze Kamer, om te bepalen wat je met die uitkomst doet. Als een drempel lager is, is de ruimte voor die overweging geringer. Als een drempel hoger is, zal die vraag bij meer politici gaan spelen. Maar dat zal die altijd, bij elke drempel. Je kunt niet grondwettelijk verbieden dat volksvertegenwoordigers, dat politici, een heroverweging maken naar aanleiding van een referendumuitslag, wat de uitkomst ook is. Dat heeft te maken met de politici, met de partijen, met de onderwerpen. Er wordt een exactheid gesuggereerd met die uitkomstdrempel. Tegen iedereen die hier denkt dat een uitkomstdrempel het einde zal betekenen van de discussie, zeg ik: dat is niet waar. Dat is niet waar. We kunnen deze discussie, de verantwoordelijkheid van politici, van volksvertegenwoordigers, niet wegzetten in een uitkomstdrempel. Dat zal in de praktijk nooit helemaal gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb het gevoel dat we nu toch langzamerhand een beetje in herhaling vervallen. We krijgen nog een termijn van de minister, nog een termijn van de Kamer, en dan nog de termijnen van de heer Van Raak en van de minister. Misschien dat het onderwerp daar ook nog in terugkomt. Dat vermoed ik zomaar. Ik geef meneer Otten nog een laatste kans om één vraag te stellen. Dan stel ik toch voor dat we meneer Van Raak ook even wat tijd geven om zijn eigen verhaal te houden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik moet de heer Koole toch bijvallen, ook als ervaringsdeskundige met het voeren van een referendumcampagne. Dat werd al heel snel een opkomstcampagne. Er waren gewoon actieve krachten vanuit de politiek die zeiden: ga niet stemmen, dan halen ze de drempel niet. Niet gaan! Niet gaan! Daar werd in de kranten toe opgeroepen. Dit wordt inderdaad — daar heeft de heer Koole helemaal gelijk in; hij zat volgens mij toen ook in de referendumcommissie van dat eerste referendum — een recept voor teleurstelling, waardoor mensen gaan afhaken. En er zijn al zo veel mensen afgehaakt van de politiek. U verkoopt het als procesbegeleider met verve, maar het dus in de praktijk gewoon niet werken, kan ik u verzekeren. Mensen haken af. Hoe gaat u dat voorkomen?

De heer Van Raak:

Ik heb ook ervaring met referenda, met buitengewoon veel plezier. De heer Otten heeft natuurlijk helemaal gelijk. De opkomst is onderwerp van discussie geworden. Die is onderwerp van strategie geworden. Ik vind dat net als de heer Otten eigenlijk ook oneigenlijk. Maar als je zo'n referendum tegelijk gaat houden met Tweede Kamerverkiezingen, is dat probleem dus ook opgelost. Het aardige is dat we hier een theoretisch probleem hebben waar we een praktische oplossing voor zoeken. Die praktische oplossing heeft nog een aantal andere positieve dingen. Een van die positieve dingen is dat dat gedonder van "mensen, ga alsjeblieft niet stemmen" voorbij is, want mensen gaan voor de Tweede Kamerverkiezingen naar het stemhokje en dan gaan ze gewoon stemmen.

De voorzitter:

Dit argument hebben we al een aantal malen gehoord. Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Volgens mij staat niet in wet dat het referendum tegelijk met de Tweede Kamerverkiezingen wordt gehouden. Had dat erin gezet! Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Van Raak:

Nee, dat staat niet in de wet. In de wet staat een uitkomstdrempel, waarvan de heer Otten en ik allebei vinden dat die hoog is. Wij hebben allebei zorgen of die niet te hoog is. We willen allebei gaan experimenteren. Als je die drie dingen bij elkaar neemt: we vinden het een hoge drempel, we willen gaan experimenteren en we willen dat referendum, dan kunnen we kijken of er een praktische oplossing is. Ik denk dat een praktische oplossing is, maar misschien zijn er meer, om die referenda zo veel mogelijk tegelijk te houden met Tweede Kamerverkiezingen. Dan los je dat probleem van die opkomst gewoon op.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister daar straks op terugkomt.

De heer Van Raak:

En dan wordt de heer Otten ook bediend, want hij zegt terecht dat af en toe oproepen om niet te gaan stemmen dan ook niet mogelijk is. Ja, je kan het wel doen, maar mensen staan toch in dat hokje.

De voorzitter:

Hier komt de minister straks op terug.

De heer Van Raak:

De minister komt hier uitgebreid op terug. Ik zit met een dilemma. Ik wil het heel kort houden, maar ik wil ook zo veel mogelijk vragen van de leden beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ga liever om zes uur schorsen voor wat hier de dinerpauze heet.

De heer Van Raak:

Ik ga de heer Kox gewoon overslaan. Volgens mij heb ik de meeste vragen van mevrouw Baay-Timmerman al beantwoord in de discussie die wij hadden. Als het gaat om desinformatie, weet de minister daar veel meer van dan ik. Ik bedoel het bestrijden daarvan. Ik hoop dat de minister daar wat meer over kan zeggen. Tegen de heer Otten zeg ik: driemaal is scheepsrecht. De heer Nicolaï had het net als veel mensen over die uitkomstdrempel. Op dat punt hebben we een hele discussie gehad en gezocht naar een praktische oplossing. Volgens mij staat de voorzitter mij niet toe om die argumenten nog een keer te wisselen.

De heer Van Hattem zei: pas op voor de processie van Echternach. Dat vond ik wel leuk. Daar ben ik ook wel bang voor, als ik zomaar naar de overkant word gestuurd, zonder perspectief. Hij zei ook heel terecht dat 70% van de mensen voor is. Het is dit referendum of geen referendum. Ja, dat is ook zo.

De voorzitter:

De heer Nicolaï heeft een interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Misschien gaat de minister er nog op in, maar waar staat in het voorstel wie bepaalt wanneer het referendum gehouden wordt?

De heer Van Raak:

Daar gaat de minister nog uitgebreid op in. Anders loop ik allemaal dingen te zeggen die misschien wel fout zijn en dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

De heer Van Raak:

Het is het voorstel van de minister, dus laat ik ook hier procesbegeleider zijn en het naar haar doorschuiven.

De heer Verkerk had een prachtige inbreng. Ik wil hem een citaat voorleggen uit een boekje dat ik heb gemaakt: Denken op de dijken, over het Nederland van de filosofen. "Waar ter wereld laat een volk zich moeilijker door grote woorden en ideologieën het hoofd op hol brengen dan in Nederland?" Een prachtig citaat van Helmut Plessner. Na de overname van de macht door de nazi's in Duitsland vlucht hij naar Groningen. Hij vond ons een raar land, waar niet werd gefilosofeerd, waar geen uitgesproken gedachten waren. Na vijftien jaar in ons land te zijn geweest, vond hij juist ons polderdenken zo fantastisch. Je ziet dat ook in de geschiedenis, of het de moderne devotie is in de late Middeleeuwen, of de Newtoniaanse wijsbegeerte in de achttiende eeuw of de gezondverstandfilosofie, een echt Nederlandse uitvinding, in de negentiende eeuw. Je ziet dat veel ideeën van buiten in ons land worden overgenomen — radicale ideeën, uitgesproken ideeën, revolutionaire ideeën — maar dat het altijd landt in een polder, altijd gedempt wordt in de klei van onze polder. Je ziet dat ook bij Domela Nieuwenhuis bijvoorbeeld, die de revolutie wil organiseren, maar vooral praktische dingen voor arbeiders wil veranderen en brieven schrijft naar Karl Marx met de vraag of hij nog aanwijzingen heeft voor de praktische strijd. Dan krijgt hij een reactie van Karl Marx over de komende revolutie en dan zegt Domela Nieuwenhuis dat hij daar toch niets aan heeft.

De voorzitter:

Wordt het nu niet een beetje breed, meneer Van Raak?

De heer Van Raak:

Wat ik wil zeggen: wij hebben een polderpolitiek. Wij zijn een land van minderheden. Dat is zo, en dat zal altijd zo blijven. Het is namelijk niet zo dat met dit referendum straks de bevolking een initiatief kan nemen om de rechten van minderheden te beperken. Dat is het juist niet. Wat dit is, is dat als een wet wordt aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer, de bevolking de mogelijkheid heeft om die van tafel te halen. Sterker nog: als er een wet zou komen die heel specifiek de rechten van minderheden bedreigt, zou de bevolking die van tafel kunnen halen. Dat is het enige wat dit referendum kan. Met dit referendum kan nooit, nooit, nooit vanuit de bevolking het initiatief genomen worden om minderheden te beperken. En dat is het aardige, het mooie van dit referendum: het is een controle achteraf.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben het met veel dingen eens die de heer Van Raak zegt. Mijn vraag is wel: stel je nu voor dat het kabinet met een wet komt die minderheden beschermt, en dat daar een referendum over komt dat wordt afgestemd. Dus ik heb het niet over die situatie dat u zegt dat het kabinet komt met een wetsvoorstel waarin minderheden bedreigd worden en de bevolking dat afstemt. Nou, dan denk ik: prachtig. Maar het kan ook andersom gebeuren. Kunt u hierop reflecteren? Gewoon, reflecteer daar eens op.

De heer Van Raak:

Die rechten van minderheden worden geborgd door de Grondwet en door de Tweede en Eerste Kamer - en straks misschien een constitutioneel hof, wie weet. Als er een compromis wordt gesloten waarin rechten van minderheden worden vastgelegd, dan zal dat compromis uiteindelijk ook moeten kunnen rekenen op draagvlak in de bevolking. Een compromis dat zodanig niet kan rekenen op draagvlak dat al die mensen hun handtekening zetten en de helft plus een van alle mensen die opkomen bij verkiezingen dat niet willen, is ook niet een echte bescherming van minderheden als zo'n voorstel geen draagvlak heeft onder de bevolking. Ik denk dat het juist heel belangrijk is in onze polder dat wij de rechten van elkaar respecteren. Dan is daar dus ook draagvlak voor nodig van de bevolking. En ik denk ook dat dat is omdat in Nederland iedereen een minderheid is. Dat vind ik nou ook zo aardig van dit land, en zo aardig van deze politiek. Als er een compromis wordt gesloten, wat altijd het geval is want daarvoor zijn wij een polderland, dan zal dat compromis, om effectief te zijn, ook draagvlak moeten kunnen hebben. Dus in die zin kan zo'n referendum een ultimum remedium en ook een toets zijn of zo'n compromis zo'n minderheid ook echt gaat beschermen, omdat zo'n compromis draagvlak heeft.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp uw lijn van denken, maar er zit toch iets in deze Kamer dat, hoe fel we ook een debat hebben, wij altijd zeggen: wij willen ruimte hebben voor die minderheden. En dan kan het zijn dat hier het debat scherper of anders wordt gevoerd dan in de samenleving. En daar komt dan nog het volgende bij. Ik denk daarbij ook aan een debat dat ik met de minister heb gehad in het schriftelijk overleg over de uitleg van artikel 1: wat gebeurt er als daar een non-discriminatiegrond expliciet wordt gemaakt? Dan is er ook de opdracht voor de regering om daarop tot wetgeving te komen die dan ook echt leidt tot de bescherming van die minderheidsgroepen. En ik ben het wel met u eens dat het een zorgenpunt is als de bevolking dat dan toch zou afstemmen, maar u kan mij toch niet vertellen dat, als een regering dat samen met de parlementen heel zorgvuldig doet, het nooit gebeurt dat de samenleving dat gaat afstemmen?

De heer Van Raak:

In die toekomst kan ik niet kijken. Ik kan wel zien dat, behalve België en Bosnië, elk land in Europa referenda heeft. En die referenda zijn ook allemaal verschillend. Waarom is dat? Omdat elk land verschillend is, elke politieke cultuur verschillend is. Dit referendum past, denk ik, heel mooi, en dat is ook de opvatting van de staatscommissie en van de Raad van State. Deze vorm van referendum, dus geen andere maar deze vorm van referendum, past heel mooi bij onze vertegenwoordigende democratie, als sluitstuk van die vertegenwoordigende democratie. Maar ik heb niet begrepen dat referenda, in welk land in Europa dan ook, ertoe leiden dat objectief rechten van minderheden worden aangetast vanwege het referendum. En ik denk dat dat met dit referendummiddel nog wel het minst het geval is. Ik heb er dus geen aanwijzingen voor dat dat in Europa ooit ergens het geval is geweest. Hartelijk dank.

Ik moet even lachen om dat "sterven in schoonheid" van de heer Dittrich.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Van Raak:

Hij zei ook: een beetje pragmatisme. O, de heer Nicolaï. Sorry.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Raak. Wat de heer Verkerk naar voren brengt, is dat niet eenvoudig op te lossen door in 89b te zeggen dat voorstellen van wet die betrekking hebben op bescherming van rechten van minderheden, geen onderwerp kunnen zijn van een referendum?

De heer Van Raak:

Ja, maar dan zouden we dat moeten gaan amenderen. Dat kan op dit moment niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik bedoel het volgende met mijn vraag. De vraag van de heer Verkerk en de ChristenUnie is gericht op het referendum als instrument, maar mijn vraag is of dat wel een juiste visie is. Moet je niet zeggen dat we moeten letten op de bescherming van minderheden? Maar dat betekent niet dat we het instrument niet kunnen gebruiken. Dat betekent dat we bij de vormgeving van de bepalingen daar iets over kunnen regelen.

De heer Van Raak:

Ja. Er zijn in dit land veel verschillen: van socialisten tot liberalen en alles wat daartussen zit; er is van alles en nog wat. Maar ik denk dat respect voor en erkenning van minderheden echt diep in ons democratische bloed zitten. Ik denk dat dat al heel erg lang bij een over-, over-, over-, overgrote meerderheid in dit land het geval is. Omdat we nou eenmaal een land van minderheden zijn. Dus het kan ook niet anders.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het komt een beetje makkelijk op mij over, maar we zijn hier in de Eerste Kamer net bezig met het nadenken over maatregelen tegen racisme. Nou komt er een wet die daarop gefocust is. Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk als volgt. Hij zegt: het kan zomaar zijn dat als dat aan een referendum wordt onderworpen, die wet dan opzijgezet wordt.

De heer Van Raak:

Dan zal eerst een discussie plaatsvinden. Ik vind het heel interessant hoe die discussie gaat lopen. Ik denk niet dat dat gebeurt. Ik denk dat dat te theoretisch is. Ik denk dat echt bijna elke Nederlander tegen racisme is. Maar stel dat dat zo is. Stel dat zo'n bepaling wordt aangenomen en dat blijkt dat meer dan de helft van iedereen die aan zo'n referendum meedoet, ertegen is. Stel dat blijkt dat er absoluut geen draagvlaak is. Met die hoge drempel! Dan zijn er dus zo veel mensen die dat niet willen. Dan hebben we echt een ander probleem. Dan heeft zo'n bepaling ook geen zin. Als zo'n bepaling zou worden afgewezen in een referendum — wat ik absoluut niet denk; maar er is een theoretische mogelijkheid dat dat gebeurt — dan leven we ook in een samenleving waarin zo'n bepaling zinloos zou zijn. Dan is er gewoon iets anders aan de hand.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raak:

Ik ga verder. Ik dank de heer Dittrich hartelijk, ook voor zijn oproep tot pragmatisme. Ik heb al veel gezegd in de richting van de heer Koole. De heer Van Schaik refereerde aan de heer Holdijk. Ja, daar heb ik veel debatten mee gevoerd. Buitengewoon interessant! Het was iemand die ver van mij af stond, in ideologisch opzicht en misschien ook persoonlijk. Maar het was wel iemand van wie ik veel heb geleerd en die op een rare manier toch ook een voorbeeld is geweest.

De voorzitter:

U bedoelde de heer Schalk, niet de heer Van Schaik. De heer Schalk refereerde aan de heer Holdijk.

De heer Van Raak:

Ik bedoelde de heer Holdijk. O ja, ik heb de verkeerde naam genoemd. Ik bedoelde inderdaad de heer Schalk. Maar het ging me om de heer Holdijk.

Ik dank de heer Meijer. Ik vind de geschiedenis van het referendum bij de VVD echt interessant. Ik zit nu vijftien jaar in de Tweede Kamer. Ik heb dus al heel veel woordvoerders Binnenlandse Zaken bij de VVD meegemaakt. Ze wisselen daar nogal. Ik heb uitgesproken tegenstanders meegemaakt, ik heb uitgesproken voorstanders meegemaakt en alles ertussenin. En wat ik het aardige vind van de VVD, is het volgende. Er zijn VVD'ers heel erg voor, er zijn VVD'ers echt heel erg tegen en er zijn gewoon heel veel VVD'ers die twijfelen. Ik denk ook dat dat heel goed is. De heer Meijer verwees naar de discussie over het verkiezingsprogramma, waar een beetje raar voorstel in stond dat er weer is uitgehaald. Maar de discussie wordt binnen de VVD wel op dit moment gevoerd. Ik vind dat mooi. Op dit moment wordt de discussie binnen de VVD gevoerd. Dat betekent dus ook dat, als we straks in de tweede lezing zitten — de heer Meijer is nu heel pertinent, dat snap ik — de discussie in de VVD voortgaat. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Die discussie is nog niet afgerond en dat bedoel ik op de meest positieve manier.

Bij het CDA is die discussie inhoudelijk minder. We hebben het even gehad over de lokale referenda. Volgens mij is dat afgerond, maar anders moet de heer Doornhof daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Frentrop had het ook over die uitkomstdrempel. Ik hoop dat ik hem daar een beetje comfort heb kunnen bieden door die praktische oplossing. Dat hoor ik zo direct. Dat geldt ook voor de heer Van der Linden. Die sprak over de noodzakelijkheid van groot onderhoud en over de catch 22 dat ik naar de overkant word gestuurd, maar er daar nergens licht aan is en ik nergens kan aankloppen.

Dan de heer Raven van OSF. Ik vind het bijzonder knap van u dat u direct al een inbreng kon leveren op toch zo'n ingewikkeld staatsrechtelijk onderwerp.

Dan heb ik hopelijk mijn belofte gehouden om het in ieder geval zo kort mogelijk te houden. Als ik nog leden tekort heb gedaan, hoor ik dat.

De heer Schalk (SGP):

Fijn dat de heer Van Raak veel geleerd heeft van de heer Holdijk, alleen niet datgene wat ik naar voren heb gebracht, namelijk dat we moeten regeren voor het volk en niet door het volk, maar dat even terzijde.

Voorzitter. Ik had een paar vragen gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehad, maar dat zijn ook een beetje invoelingsvragen en die zal ik laten liggen. Over de inhoud heb ik een vraag gesteld over artikel 89c, waarin staat dat een bekrachtiging van een voorstel van wet eerst kan plaatsvinden nadat over het voorstel een referendum is gehouden of nadat is komen vast te staan dat er geen referendum over wordt gehouden. Dat zorgt ervoor dat het proces wordt tegengehouden. Ik verbind die vraag zelfs nog even aan datgene wat we vandaag van de heer Van Raak hebben gehoord, namelijk dat we het misschien het beste kunnen koppelen aan de verkiezingen, want dat betekent dat artikel 89e heel vaak aan de orde zal zijn, namelijk dat een wetsvoorstel geen uitstel kan lijden en het alvast wordt bekrachtigd. Dan volgt er misschien een hele poos later een keer een referendum en moet die wet weer worden ingetrokken. Is dat niet innerlijk tegenstrijdig?

De heer Van Raak:

De bepaling om het direct te laten ingaan, is van toepassing op uitzonderlijke gevallen. Dat zal dus uitzonderlijk zijn en bepaald niet standaard. Dan is dat zo en kan dat langer duren. Dat is de keuze, maar dat is dus uitzonderlijk.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Een heel concreet voorbeeld: de heer Van Raak zegt dat het meestal heel lang duurt voordat er een wet is. Laten we zeggen dat het kabinet weer zou doorgaan, dan zou je zomaar de situatie kunnen hebben dat het sneller gaat en dat je na anderhalf jaar een wet hebt. Dan kan je zomaar een periode van drie jaar hebben waarin we zitten te wachten totdat dat wetsvoorstel kan ingaan, omdat er misschien een referendum komt.

De heer Van Raak:

Ja, maar dan zijn er 400.000, 500.000, 600.000 of weet ik veel hoeveel handtekeningen — dat moet nog worden vastgesteld, ook door uw Kamer — opgehaald en hebben heel veel mensen gezegd: ho, wacht 'ns even, pauze. Er hebben dan heel veel mensen op de pauzeknop gedrukt, omdat ze hun stem willen laten horen en een keuze willen maken. Die pauzeknop wordt dan door de bevolking ingedrukt, dat klopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit eventueel voor de tweede termijn bewaren, als dat noodzakelijk is.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik herhaal nog een keer de afspraak dat ik in ieder geval, hoe dan ook, om 18.00 uur zal schorsen voor de dinerpauze.

De heer Dittrich (D66):

Op het schema staat 18.10 uur.

De voorzitter:

Dat klopt en op verzoek van een van de aanwezigen is het 18.00 uur geworden, tot 19.00 uur overigens.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ervan uit dat u niet verwacht dat ik voor 18.00 uur alles heb beantwoord, want dat gaat mij niet lukken. Dat kan ik u nu al zeggen.

De voorzitter:

Nee, maar ik zal sowieso om 18.00 uur schorsen. Dat is ook op uw verzoek, dus daarvoor excuseer ik mij van tevoren. Het kan zijn dat u na de dinerpauze nog wat over heeft.

Minister Ollongren:

Ik vrees van wel.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Raven van harte feliciteren met zijn maidenspeech en zijn aantreden in deze chambre de réflection. Ik ben hier vandaag als adviseur van het parlement. Ik wil in deze Kamer ook graag de heer Van Raak een compliment geven. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook gedaan en velen hebben dat voor mij al gedaan. Een initiatief nemen voor wetgeving is, zeker voor grondwetgeving, vanzelfsprekend een compliment waard, ook als de betrokkene zich enkel ziet als een procesbegeleider.

Het rapport van de staatscommissie-Remkes ligt hier op tafel. Velen hebben het aangehaald en het vormt eigenlijk de basis van wat nu voorligt. De staatscommissie pleit voor de invoering van een correctief bindend wetgevingsreferendum. Het kabinet heeft in zijn eerste standpunt geen inhoudelijk oordeel gegeven over de concrete aanbevelingen op dit punt. We hebben er toen voor gekozen om te zeggen dat we de aanbevelingen van de staatscommissie betrekken bij de bepaling van het standpunt over het onderhavige grondwetsvoorstel.

Ik heb in de Tweede Kamer een aantal kanttekeningen geplaatst. Ik denk dat het goed is voor de geschiedschrijving om die nu te herhalen. Allereerst heb ik opgemerkt dat het kabinet van oordeel is dat het bindend referendum een figuur is die niet zonder meer inpasbaar is in de vertegenwoordigende democratie, die inmiddels al anderhalve eeuw vorm gekregen heeft. Ik heb ook gezegd dat er zeer verschillend over wordt gedacht. Dat laatste blijkt ook vandaag weer.

Ik weet dat de voordelen, die de heer Van Raak vandaag heeft genoemd, door sommigen in deze Kamer van harte worden onderschreven. Er is natuurlijk ook een andere kant, namelijk dat het een belangrijke en principiële wijziging is van ons staatsbestel en dat het wezenlijk is dat je de voor- en nadelen goed weegt, als je daartoe wilt overgaan. Vandaar dat het kabinet ook de bezwaren tegen het voorstel heeft willen benoemen, bijvoorbeeld dat er in een representatieve democratie onvermijdelijk compromissen worden gesloten, die soms niet overeenstemmen met de opvatting van de meerderheid van de bevolking. Dat dilemma is hier genoemd.

Het is ook een feit dat een referendum kan leiden tot teleurstelling, bijvoorbeeld bij een relatief grote minderheid die na een referendum zal menen dat met zijn of haar belangen onvoldoende of geen rekening is gehouden. Daardoor kunnen maatschappelijke tegenstellingen sterker worden. Er is ook een andere kant van, daar ga ik zo nog op in.

Het is ook zo dat we niet altijd weten wat de motieven van kiezers precies zijn om een wetsvoorstel af te wijzen, laat staan aan welk alternatief ze dan de voorkeur zouden geven. Dat kan allemaal van invloed zijn op de slagkracht van de overheid. Kortom, alles afwegende, heeft het kabinet ervoor gekozen om niet zelf een grondwetsvoorstel in procedure te brengen. Als behalve de Tweede Kamer ook uw Kamer van oordeel is dat het wenselijk is om de eerste stap te zetten, in te stemmen met dit voorstel en daarmee de stap te zetten naar de introductie van het correctief bindend wetgevingsreferendum, zal het kabinet dat echter niet in de weg staan. Met andere woorden: het kabinet laat het oordeel aan de Kamers.

Ik heb er in de Tweede Kamer op aangedrongen dat er een paar inhoudelijke wijzigingen komen. Dat zijn wijzigingen waar in de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State op aangedrongen is. Een deel van de suggesties heeft de Tweede Kamer overgenomen. Die heeft enkele amendementen aangenomen. Ik kom daar zo op terug naar aanleiding van de vragen.

Ik wil ook iets zeggen over de financiële consequenties. Dan is dat ook maar even opgemerkt. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook gedaan. Als dit doorgaat, zijn er natuurlijk structurele kosten aan verbonden. We weten niet om hoeveel het precies gaat, want dat hangt af van het aantal referenda dat wordt gehouden. Er zijn vooralsnog vanuit de initiatiefnemer geen voorstellen voor dekking gedaan. Dat zal te zijner tijd wel moeten gebeuren.

Misschien mag ik tot slot van mijn inleiding één procedurele opmerking maken. Die is ook gericht aan de heer Van Raak als initiatiefnemer. Als deze Kamer dit voorstel aanneemt en de eerste lezing van het grondwetsvoorstel dus nog voor de aanstaande verkiezingen van de Tweede Kamer wordt afgerond, vindt de tweede lezing plaats in de volgende zittingsperiode van de Tweede Kamer. Dat is althans de bedoeling. De heer Van Raak weet als geen ander hoe belangrijk het is dat het wetsvoorstel voor de tweede lezing tijdig aanhangig wordt gemaakt. Hij heeft mij daar vaak over bevraagd en op gewezen. We hebben dat inmiddels goed geregeld, denk ik. Het is bij een grondwetsvoorstel waartoe de Tweede Kamer het initiatief heeft genomen gebruikelijk dat dit door een lid van de Tweede Kamer gebeurt. Ik ga er eigenlijk zonder meer van uit dat hij daar zorg voor draagt, nog voor de verkiezingen. Dan heeft de Afdeling advisering van de Raad van State de tijd om te adviseren voordat de nieuwe Tweede Kamer voor het eerst samenkomt.

Ik noem dit expliciet omdat het onderdeel is van het proces. Nogmaals, dat is uiteraard onder het voorbehoud van wat deze Kamer besluit. Het leek mij goed het hier te zeggen, zodat er geen misverstand over is en er geen vertraging zal zijn bij een tweede lezing, mocht die aan de orde zijn.

Voorzitter. Dan de vragen. Die heb ik ingedeeld in vijf onderdelen, met eerst wat algemene punten. Die zijn niet onbelangrijk. Dan komen de verschillende amendementen die genoemd zijn, over de uitkomstdrempel, de verdragen en de decentrale overheden. Bij een aantal praktische vragen wil ik het ook hebben over de combinatie met de verkiezingen. Daar is in een interruptie net veel over gezegd. Dan kom ik bij vragen over het proces ten aanzien van dit voorstel, en tot slot bij de relatie met andere initiatieven die zien op democratische vernieuwing.

Allereerst het meer algemene gedeelte. Ik begin dan bij de vraag van de heer Verkerk. Anderen sloten zich daarbij aan, zoals Dittrich en Koole. De vraag was of het hebben van de mogelijkheid van een correctief referendum en het houden daarvan zouden kunnen leiden tot een toename van de tegenstellingen in de samenleving, en daarmee impliciet — en ik denk ook ongewenst — tot een afname van het vertrouwen in de overheid en de instituties van de overheid. Op zichzelf denk ik niet dat je daar bevreesd voor hoeft te zijn, want het grondwetsvoorstel biedt een afgewogen regeling voor het wetgevingsreferendum. Het is duidelijk dat het eigenlijk gaat om een noodrem, en dus om een aanvulling op het representatieve stelsel en niet om een vervanging daarvan. Bovendien zijn wij daar zelf bij; niet wij in persoon, maar wij in onze rol. Het is altijd aan de volksvertegenwoordiging en het kabinet om zich te verhouden tot signalen uit de maatschappij. Dat geldt ook voor andere lagen en voor ons medebestuur. Ook in gevallen waarin een referendum niet leidt tot het vervallen van de wet waar het referendum over ging, wordt dus toch uitdrukking gegeven aan een maatschappelijk gevoelen. Ik denk dat dit risico er niet hoeft te zijn als je dat goed en zorgvuldig met elkaar doet. Nogmaals, dit komt bovenop wat er is en is geen vervanging van wat er is.

De heer Verkerk vroeg ook naar de bescherming van de minderheid of van minderheden. Hij vroeg dat zonet bij interruptie ook aan de heer Van Raak. Ons land is vol minderheden, zoals de heer Van Raak zei. Dat is van wezenlijk belang in een democratische rechtsstaat zoals de onze. Ik sluit me eigenlijk aan bij wat de initiatiefnemer zei: de belangrijkste waarborgen die we kennen voor minderheden en grondrechten van iedereen, zijn vastgelegd in onze Grondwet. De Grondwet wijzigen is een lastige en tijdrovende procedure. Dat is niet voor niks. Er zit dus al een waarborg in de Grondwet zelf, vanwege de wijze waarop de Grondwet kan worden gewijzigd. Wijzigingen van de Grondwet zijn in het voorliggende grondwetsvoorstel ook nog eens uitgesloten.

Ik denk echter niet dat de heer Verkerk daarop wees. Ik denk dat hij het had over gewone nieuwe wetgeving die bovenop bestaande wetgeving komt. Met het voorstel dat nu voorligt, is het ook niet heel eenvoudig om die wetgeving terug te draaien. Daar zit dus ook nog een waarborg in. Eigenlijk kan ik me niet voorstellen dat wat de heer Verkerk schetst zich voordoet, tenzij de bestaande situatie buitengewoon nadelig is voor de minderheid, want daar val je op terug op het moment dat bepaalde wetgeving niet zou doorgaan.

De heer Verkerk vroeg ook of niet in de hand wordt gewerkt dat politici, op het moment dat dit instrument bestaat, eigenlijk zonder omhaal nog meer gaan luisteren naar de stem van het volk — ervan uitgaande dat daar iets verkeerds aan is. Ik denk niet dat dit zo is. Een geldige uitslag van een bindend referendum leidt ertoe dat een wetsvoorstel dat door beide Kamers is aanvaard van rechtswege vervalt. Maar dat ontslaat de wetgever er niet van — ook de beide Kamers niet — om erover na te denken: hoe nu verder? Misschien leidt dat tot een nieuw wetsvoorstel, waarbij rekening kan worden gehouden met de wens van de kiezer. Ik ga ervan uit dat wij dat als wetgever eigenlijk altijd proberen te doen. Dus je kunt altijd nog een afweging maken.

De heer Van Hattem vroeg of het zou kunnen voorkomen dat kabinetsleden referenda proberen te omzeilen door meer zaken te regelen bij algemene maatregel van bestuur. Dit voorstel ziet alleen op wetswijzigingen, dus inderdaad niet op AMvB's, maar wij hebben in Nederland een heel duidelijke orde in de regelgeving. Wij hebben het primaat van de wetgever. Dit betekent dat de hoofdzaken in onze wet- en regelgeving worden vastgelegd in wetten in formele zin. Daarbij hebben beide Kamers een beslissende rol. De mogelijkheid om bepaalde zaken te delegeren, dus naar een lager niveau van regelgeving te brengen, is eigenlijk beperkt. Ik denk met andere woorden dat wat de heer Van Hattem noemt eigenlijk nauwelijks kan en dat de Kamers daar ook nog eens zelf bij zijn, want om te kunnen delegeren, moet er een grondslag zijn in de wet. Anders kan het sowieso niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat probleem zie ik wel degelijk, want je kunt natuurlijk de situatie krijgen dat het kabinet ervoor kiest om meer kapstokwetgeving te gaan optuigen, waar heel veel delegatiegrondslagen in worden opgenomen, juist om in het vervolgtraject te voorkomen dat er referenda worden gehouden over zaken die normaal gesproken in wetten zouden worden geregeld en vervolgens gedelegeerd worden via AMvB's. Hoe schat de minister dat risico in?

Minister Ollongren:

Eigenlijk in lijn met wat ik zojuist betoogde. De heer Van Hattem schetst nu een theoretische mogelijkheid. Er zou dan in beide Kamers mee moeten worden ingestemd. Overigens lijkt het mij, ook in de traditie die we hebben, waarin wij zeggen dat de hoofdzaken worden vastgelegd in wetten in formele zin, ook nog eens buitengewoon ingewikkeld om zaken die wij eigenlijk altijd als hoofdzaken hebben bestempeld, ineens om deze reden tot bijzaak te bestempelen, althans te bestempelen tot iets wat ook in lagere regel- en wetgeving zou kunnen worden vastgelegd.

De heer Koole (PvdA):

Hierop verdergaand: de minister zei dat lagere regelgeving niet kan worden onderworpen worden aan een referendum en dat de hoofdprincipes natuurlijk in een formele wet moeten staan. Zo is het inderdaad afgesproken. Dat staat zelfs in de regels voor de wetgeving. Maar de praktijk is natuurlijk wel een enorm toegenomen tendens naar een terugtreden van de wetgever. Als wij alleen al kijken naar de Omgevingswet: ongeveer 130 bladzijden wet en 3.000 bladzijden AMvB's — dan weet je ongeveer de verhouding. Zegt de minister nu — het is een beetje zijdelings verbonden met het referendum — dat als het referendum doorgaat, wij dan ook moeten streven naar veel minder delegatie van wetgeving dan nu het geval is, dus dat wij veel meer echte principes in de formele wet moeten zetten? Dus geen open normen en geen lege normstelling meer, maar echt een algemeen streven naar principieel geladen formele wetten, zodat als de kiezer daar iets over zou vinden, hij zich daar dan ook over kan uitspreken?

Minister Ollongren:

Op zichzelf is dat een goede en interessante vraag, maar mijn stelling zou zijn dat de wijze waarop wij dat nu doen — dus de hoofdzaken in de wetten in formele zin — als uitgangspunt voldoende is. Dat is natuurlijk heel erg verschillend per wet. De heer Koole noemt toevallig een heel grote wet, de Omgevingswet. Die is natuurlijk heel omvangrijk qua thematiek. Er zit dus inderdaad veel in andere niveaus van de regelgeving, omdat daar een heleboel noodzakelijke uitwerking voor nodig is. Ik denk dat het principe van de hoofdzaak in de wet en de toepassing van dit grondwetsvoorstel daarop in de praktijk prima kan werken.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag voordat ik bij de uitkomstdrempel kom. De heer Schalk had een vraag over de opkomstdrempel. Zou een opkomstdrempel kunnen helpen om het stagnerende effect van referenda teniet te doen? Hij wees op de vertraging in het wetgevingsproces. Volgens mij heeft de keuze voor de opkomstdrempel of de uitkomstdrempel geen effect op de vertraging in het wetgevingsproces. De drempels zijn van kracht op het moment dat al is besloten om een referendum te houden, en niet in de voorfase. Wellicht heb ik de heer Schalk niet helemaal goed begrepen, maar zo kijk ik daartegen aan.

Dan de amendementen. Ik kom dan ook meteen op het punt van de uitkomstdrempel. Veel van de discussie ging daarover. Natuurlijk heeft ook het kabinet kennisgenomen van de position papers die gevraagd zijn door deze Kamer en van de discussie die hierover is gevoerd. Zonet werd daarover het een en ander gezegd, namelijk alsof het kabinet zich helemaal achter het advies zou hebben geschaard van de allerzwaarste uitkomstdrempel. Nee. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik namens het kabinet geadviseerd om een uitkomstdrempel vast te stellen binnen een bepaalde bandbreedte, namelijk ergens tussen de drempel die werd voorgesteld door de staatscommissie, aan de onderkant van de bandbreedte, en die van de Raad van State, aan de bovenkant van de bandbreedte zoals ik die heb geschetst. Ik herhaal het nogmaals: de rol van het kabinet is bij initiatiefwetsvoorstellen een adviserende. Het is dus de keuze van de Tweede Kamer geweest om in die bandbreedte aan de bovenkant te gaan zitten. Daarmee is de uitkomstdrempel inderdaad hoog, ook in vergelijking met referenda in andere landen. Ik ben het eens met wat naar voren komt in de position papers, namelijk dat het voor een geldige referendumuitslag niet makkelijk zal zijn om die uitkomstdrempel te bewerkstelligen, want dat vraagt om een relatief hoge opkomst. En inderdaad, de combinatie met een verkiezing voor de Tweede Kamer maakt dat wel veel makkelijker. Ik kom zo nog even op dat punt terug. Maar er zit wel een logica achter de redenering. Ik probeer even mee te denken met de Tweede Kamer die dat erin heeft geamendeerd, omdat het gaat over de correctie van een besluit dat mede door de volksvertegenwoordiging — de rechtstreeks gekozen Tweede Kamer — is genomen. Hoe het precies in de praktijk zal gaan, is natuurlijk moeilijk te voorspellen. We weten ook niet precies in hoeverre deze drempel de wetgever voldoende scherp zal houden bij het vaststellen van die referendabele wetgeving.

Kort samengevat: het kabinet heeft in de Tweede Kamer begrip getoond voor de wens van de Tweede Kamer. Het zat aan de bovenkant van de bandbreedte die ik heb geadviseerd.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort stond net iets eerder op. Sorry, meneer Koole. Ik zag het gebeuren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb de minister ook gevraagd of ze dat advies zou herhalen nu ze deze position papers en de analyses daarin heeft gelezen.

Minister Ollongren:

Ja, op zich wel. Het advies om in die bandbreedte te zitten, dus om wel een serieuze drempel in het voorstel te hebben, zou ik herhalen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er was geen discussie over de vraag of er een serieuze drempel in moet. Voor mij is dat niet helemaal het punt. De Raad van State heeft er wat van gezegd. De minister zegt in de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer volgens mij dat ze zich goed kan vinden in het voorstel van de Raad van State. Dat is niet helemaal hetzelfde als de bandbreedte die ook is genoemd. Uiteindelijk zegt ze dat ze zich goed kan vinden in het voorstel van de Raad van State. Zou ze dat herhalen nu ze weet dat deskundigen zeggen dat dit gewoon onrealistisch is?

Minister Ollongren:

Nogmaals, ik herhaal wat de heer Van Raak zei: het is altijd goed om deskundigen te raadplegen. Maar ik denk niet dat het bij de behandeling in de Tweede Kamer niet bekend was dat deze uitkomstdrempel, de helft van de opkomst bij de laatste verkiezingen, een relatief hoge drempel zou zijn. In die zin is het zeker nuttige informatie. Diegenen die zeggen dat het aan de hoge kant is, worden ondersteund door de geraadpleegde experts. Maar ik denk niet dat ik of anderen, bijvoorbeeld leden van de Tweede Kamer die dit nu lezen, zeggen: maar dat wisten we niet toen we dat amendement met elkaar bespraken. Nogmaals, ik heb verwezen naar de Raad van State, maar ik heb ook verwezen naar de staatscommissie en wat die voor drempel heeft voorgesteld.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de discussie over een uur oppakken waar we nu zijn. Ik ga nu, met excuus, doen wat ik heb afgesproken. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de vragen die betrekking hebben op de uitkomstdrempel. De heer Koole vroeg of het niet logischer was geweest om de algemene norm in de Grondwet op te nemen en de uitwerking helemaal aan de gewone wetgever te laten. Het kabinet heeft het oordeel van de Afdeling advisering onderschreven, namelijk dat de regeling thuishoort in de Grondwet. Het belang om de drempel snel te kunnen aanpassen — dat zou een reden zijn om dat anders te doen — weegt ons inziens niet op tegen het belang dat dit cruciale element van het referendum alleen na het doorlopen van de in de Grondwet neergelegde procedure kan worden gewijzigd.

Ik heb in de Tweede Kamer ook nog een ander, meer praktisch argument genoemd. Als de regeling hiervan zou worden overgelaten aan de gewone wetgever, dan bestaat het risico dat geen overeenstemming wordt bereikt over het vereiste wetsvoorstel. In dat geval zouden de grondwettelijke bepalingen over het correctief bindend referendum pas echt een dode letter blijven. Daar is ook niemand bij gebaat. Ik heb daar in mijn schriftelijke beantwoording op gewezen. We hebben het ook in de praktijk zien gebeuren rond consultatieve volksraadplegingen in België op het niveau van de gewesten.

De heer Doornhof (CDA):

Volgens mij zijn wij voor de schorsing gebleven bij het punt dat de minister antwoord gaf op hetgeen de heer Ganzevoort naar voren bracht, namelijk of je niet wat anders tegen het voorstel moet aankijken in het licht van het wetenschappelijk onderzoek dat naar voren is gebracht. Daar heeft de minister antwoorden op gegeven. De heer Van Raak heeft gezegd dat hij hier zit als procesbegeleider. Ik begrijp dat hij dat misschien zo zegt, want hij doet zich ook meer als een voorvechter van het voorstel als zodanig gelden. De minister zei: ik zit hier als adviseur. Daarom heb ik in mijn tweede termijn gevraagd hoe de minister nu kijkt — ook in het licht van het wetenschappelijk onderzoek — naar de kwaliteit van de Grondwet die overblijft als je dit soort regels, die eigenlijk een overbodig bestaan gaan leiden, opneemt in de Grondwet. Daar zou de minister toch ook wat van moeten vinden?

Minister Ollongren:

Ik moet heel even kijken of ik de vraag goed heb begrepen. Ziet de vraag op de uitkomstdrempel? Ja, precies. Ik heb al gezegd dat ik het goed vind dat wetenschappers adviseren over wat er voorligt. Ik heb ook gezegd dat dit op zichzelf niet leidt tot een andere beoordeling, want de hele discussie over de hoogte van de uitkomstdrempel is eigenlijk een heel oude discussie. Deze is ook al eerder gevoerd, ook bij eerdere discussies over bijvoorbeeld de Tijdelijke referendumwet. Ook andere staatscommissies hebben daar al eerder suggesties voor gedaan. Dus op zichzelf is dit een steeds terugkerende discussie, waar verschillende opvattingen over zijn, al naar gelang het een politieke of een wetenschappelijke discussie is. Maar feit is dat je daar toch in politieke zin een keuze voor moet maken.

Met betrekking tot het opnemen van de drempel in de Grondwet, heeft het kabinet het advies van de Raad van State gevolgd en gezegd: het is verstandig om dat op die manier in de Grondwet vast te leggen.

Met betrekking tot de hoogte, herhaal ik mijn standpunt — ook na kennisname van de position papers — dat de bandbreedte tussen de commissie-Remkes en de Raad van State wat het kabinet betreft over de hele bandbreedte akkoord was geweest, dus ook over de onderkant van de bandbreedte. Maar wij kunnen ons ook vinden in de keuze van de Tweede Kamer voor de bovenkant van de bandbreedte.

De heer Doornhof (CDA):

Dan zou ik toch heel nadrukkelijk aan de minister willen vragen hoe zij de hoogte van de drempel kwalificeert. Ze zei: het zal niet makkelijk zijn. Maar je ziet natuurlijk dat de wetenschappers veel harder zijn. Zij zeggen: het zal gewoon niet voorkomen dat deze drempel wordt gehaald. Ik wil het volgende vragen aan de minister: a onderschrijft zij dat en b wat zou dit dan moeten betekenen voor haar appreciatie van dit wetsvoorstel?

Minister Ollongren:

Wat betekent het? Ik heb er dus begrip voor getoond. Ik sluit mij aan bij de initiatiefnemer als hij zegt dat het een hoge drempel is die wel uitlegbaar is. Het heeft namelijk ook te maken met het feit dat het een correctie is op een wens van de wetgever. De wetgever baseert zich tenslotte weer op de uitkomst van de laatste verkiezingen. Daarin zit dus een logica, maar het is inderdaad een hoge drempel, ook in vergelijking met wat we kennen uit andere landen. Aan de andere kant kun je het niet helemaal een-op-een terugleggen op referenda die we gehad hebben. Daarbij was toen sprake van een opkomstdrempel en niet van een uitkomstdrempel in dezelfde vorm, maar inderdaad was deze drempel dan vermoedelijk niet gehaald. Die referenda werden echter gehouden onder andere spelregels.

Op het moment dat dit zou worden aangenomen, ook in tweede lezing, en straks grondwettelijk zou zijn en van toepassing zou zijn, met de bijbehorende uitvoeringswetten, dan zou het voor het eerst zijn dat je een referendum houdt onder die voorwaarden. Ik kom straks op het punt van de combinatie met de verkiezingen. Dan is het een kwestie voor ten eerste de organisatie en ten tweede voor degenen die betrokken zijn bij het onderwerp van het referendum om te zorgen dat de opkomst hoog genoeg wordt, zodat de uitkomstdrempel kan worden gehaald. Dat geldt althans voor degenen die dat belangrijk vinden. Maar we hebben dat natuurlijk nooit in de praktijk kunnen brengen.

De voorzitter:

De heer Doornhof, uw derde interruptie.

De heer Doornhof (CDA):

Collega Koole is verantwoordelijk geweest voor het initiëren van het wetenschappelijk onderzoek. We hebben daarvan nu allemaal kennis kunnen nemen. Ik begrijp de heer Van Raak wel. Hij loopt daar een beetje omheen. Vanuit zijn positie snap ik dat. Maar u mag toch niet voor die feiten weglopen? U mag toch niet voor de twee rapporten weglopen, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw de minister. Je bereikt daar namelijk twee dingen mee. Ten eerste krijg je een grondwet waarin bepalingen staan die nooit gebruikt gaat worden en dat doet af aan de kwaliteit van die grondwet. Punt twee is dat je burgers blij maakt met een dode mus. Dat is ook heel duidelijk door anderen hier naar voren gebracht. Daar kan de regering toch niet voor zijn? In haar positie als adviseur moet zij toch meer kanttekeningen bij dit wetsvoorstel plaatsen dan er nu gebeurt? Dat was mijn vraag nog.

De voorzitter:

Dat was ook uw derde vraag.

Minister Ollongren:

Ik vrees dat mijn antwoord toch hetzelfde blijft. Ik ben op dit punt adviseur van beide Kamers. Het kabinet heeft erop gewezen het belangrijk te vinden dat er een uitkomstdrempel van voldoende hoogte is. De kennis die we daarover hebben, het advies van de Raad van State en van de staatscommissie en ook de eerdere discussies die daarover zijn gevoerd op eerdere momenten in onze parlementaire geschiedenis van de afgelopen twintig of dertig jaar, hebben daarbij allemaal een rol gespeeld. Natuurlijk vind ik het relevant dat deze position papers er nu liggen. Ik heb ook al toegegeven dat het aan de hoge kant is, maar ik ben er niet van overtuigd dat het prohibitief is. Hoe het in de praktijk zal uitpakken, laat zich dus moeilijk voorspellen. Wat het kabinet betreft moet het dus wel mogelijk en doenlijk zijn.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat het doenlijk moet zijn. Dit gaat toch weer over die uitkomstdrempel. Eerder heeft ze gezegd: wij hadden het advies om binnen de bandbreedte van de Raad van State en de staatscommissie te blijven. Ik heb daarover twee vragen. De eerste vraag is: wat is die bandbreedte precies? In de staatscommissie is daarover uitvoerig gesproken. Ik kan u vertellen dat dat op basis van allerlei wetenschappelijke onderzoeken was. Volgens alle wetenschappelijke inzichten is die 33,3% echt de bovenkant van de bandbreedte, wil het nog een referendum zijn dat haalbaar is en geen dode mus is en geen fopspeen. Het voorstel van de Raad van State komt in de praktijk neer op ruim 40%. Wil de minister de bandbreedte die de wetenschappers voorstellen? Dat is eigenlijk tussen de 25% en 30%, met als hoogste limiet dan de 33,3% van de staatscommissie. Is dat de brandbreedte waarover de minister het heeft? Zo niet, waarom is dat dan niet de bandbreedte? Die is namelijk op wetenschap gefundeerd.

De tweede vraag gaat over de Raad van State, die ergens zegt dat het passend is. De logica wordt niet bestreden dat je een hoge drempel wil hebben omdat dat een aanpassing of aanvulling op de representatieve democratie is. Dat is ook de redenering van de staatscommissie geweest. Dan komt ze tot die maximum drempel. Daaruit volgt geen nog hogere drempel. Kan de minister aangeven waarom zij meegaat met het advies van de Raad van State? Waarom vindt ze dat overtuigend? Waarom vindt ze dat die 40%, waar het in de praktijk op neerkomt, passend is? Welke gedragswetenschappelijke argumenten kan de minister geven om in dat opzicht met de Raad van State mee te gaan?

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Koole toch nog eens zeggen dat ik niet zozeer met alleen de Raad van State ben meegegaan. Ik heb namens het kabinet aangegeven dat we hebben gezien dat de staatscommissie uitging van 33,3%, dat de Afdeling advisering zei 40% van de kiesgerechtigde bevolking, en dat de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen om het vast te stellen op de helft van de opkomst van de laatst gehouden verkiezingen voor de Tweede Kamer. Dat komt nu overeen met wat de Raad van State heeft gezegd. Dat kan natuurlijk omhoog en omlaag, want dat hangt dus van de opkomst af. Ik zei ook al dat we de uitkomstdrempel als fenomeen al kenden. Ook bij de Tijdelijke referendumwet was er een uitkomstdrempel. Die was 30%. Dus dat er discussie over de exacte hoogte van die drempel is, is een feit. De bandbreedte was gebaseerd, nogmaals, op de staatscommissie aan de ene kant en de Raad van State aan de andere kant, en alles wat daartussen lag. We zijn nu aan de bovenkant uitgekomen, maar dat is de keuze en ook de eigen afweging die de Tweede Kamer heeft gemaakt.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dan wil ik toch wel zeggen dat de bandbreedte die de wetenschappers hanteren, gebaseerd op de onderzoeken die ze hebben gedaan, niet die is tussen de bovengrens die de staatscommissie heeft gehanteerd en de 40% van de Raad van State. Dat laatste percentage is gedragswetenschappelijk niet gefundeerd. De wetenschappers hebben gezegd: 25 tot 30, maximaal 33,3. Waarom gaat de minister niet met die op wetenschappelijke inzichten gebaseerde bandbreedte mee?

Minister Ollongren:

Nogmaals, de adviezen van de wetenschappers die de Eerste Kamer heeft geraadpleegd zijn gekomen na de behandeling in de Tweede Kamer. Maar mijn punt is dat op zichzelf inzichten vanuit de wetenschap al eerder natuurlijk een rol hebben gespeeld, ook voor de commissie-Remkes en voor de Raad van State. Dat was dus op zichzelf bekend. Ik heb toen namens het kabinet gezegd dat ik me in die bandbreedtes, waarachter natuurlijk ook een boel schuilging, zou kunnen vinden.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen over andere amendementen. Het amendement over de verdragen. De heer Kox vroeg ernaar. De heer Koole trouwens ook, dacht ik. Het kabinet heeft erop aangedrongen om de goedkeuring van zogenaamde gemengde verdragen uit te zonderen van referendabiliteit. Dat zijn de verdragen die gaan over onderwerpen die deels tot de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie behoren en deels tot de bevoegdheden van de lidstaten zelf. Bij de behandeling is in de Tweede Kamer een amendement ingediend en aangenomen dat een bredere strekking heeft. Dat ziet niet alleen op de gemengde verdragen, maar sluit de goedkeuring van elk verdrag uit van referendabiliteit. Hoewel het kabinet had aangedrongen op de gemengde verdragen, heb ik toen wel uitgesproken geen bezwaar te hebben tegen die wijziging, die wens van de Tweede Kamer.

Dan de medeoverheden. De heer Kox wees daarop. Daar was ook bij interruptie nog even discussie over. Oorspronkelijk was het voorstel van toepassing op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau, maar niet op de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Het kabinet heeft op die inconsistentie gewezen. De Tweede Kamer heeft een amendement daarover aangenomen. Dat amendement, dat ik ook heb verwelkomd, leidt ertoe dat het grondwetsvoorstel alleen voor het nationale niveau dwingend voorschrijft dat er een bindend correctief referendum komt en voor medeoverheden de mogelijkheid biedt om een dergelijke regeling te treffen op hun niveau. Het hoeft niet, maar kan wel. Dat is een uitkomst waar het kabinet goed mee kan leven.

De heer Koole (PvdA):

Ik kom nog even terug op die verdragen. De minister had gezegd "die hybride verdragen, dat moet je niet willen", maar alle verdragen zijn erin opgenomen. Dat accepteert de regering. Nou, dat wist ik, want dat heb ik ook gelezen. Mijn vraag in eerste termijn was of de minister en ook de initiatiefnemer kan reflecteren, meer politiek-filosofisch gezien, wat het betekent bij het overdragen van soevereiniteit aan bijvoorbeeld Europa. Als dat het onderwerp van een verdrag is en men daar een referendum over wil houden, ligt het dan juist niet voor de hand — in het geval dus soevereiniteit wordt overgedragen aan Europa en kiezers niet meer via hun parlement en regering op een bepaald beleidsterrein invloed kunnen uitoefenen — dat je de kiezers zelf de gelegenheid geeft om daar iets over te kunnen zeggen via een referendum? Ik zou de minister willen vragen om daar een reflectie op te geven en niet alleen te beschrijven wat er in de Tweede Kamer is gebeurd, want dat heb ik ook gelezen. Ik vraag meer om een filosofische reflectie: wat is hier nou wenselijk en wat past nou binnen het denken over democratie en soevereiniteit?

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat de heer Koole en anderen zowel bij de initiatiefnemer als bij mij aandringen op politieke standpunten, beschouwingen en reflecties. Dat mag, en die wil ik ook met alle plezier geven. Maar ik ben hier wel als adviseur namens het kabinet en niet per se om de politieke zaak van het kabinet te bepleiten. Het kabinet heeft over dit voorstel gezegd: wij staan daar redelijk neutraal in, we staan er zeker niet aan in de weg. We hadden op de inhoud een aantal punten, waaronder het punt over de gemengde verdragen. Dat maakt onze rol die we moeten spelen bij dit initiatief-Grondwetsvoorstel wat makkelijker, ook als het straks wordt aangenomen.

Dan komt de vraag van de heer Koole, want je kunt daar natuurlijk veel van vinden. Je kunt zeggen: waarom zou het überhaupt over verdragen moeten gaan? Waarom heeft het kabinet gezegd: alleen die gemengde verdragen, en die andere verdragen zouden wel kunnen? Hoe komt het dan dat het kabinet uiteindelijk is meegegaan in het voorstel van de Tweede Kamer, althans desgevraagd heeft gezegd daar geen bezwaar tegen te hebben? Zou het niet — maar dan kom je toch heel erg op politiek terrein — veel beter zijn als bindende correctieve referenda juist over dit soort vraagstukken kunnen gaan? Ik constateer dat dat niet is wat er nu voorligt. Het is eigenlijk niet zo heel relevant of ik nou zelf als minister, als mens of als D66'er daar iets van vindt, want het is geen onderdeel van het voorstel wat hier ligt, ook omdat het bij amendement helemaal eruit is gehaald.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Het is een beetje apart debat. De minister zegt: ik ben slechts adviseur. De initiatiefnemer zegt: ik ben slechts begeleider. Je wilt het in deze Kamer toch ook over de inhoud hebben. Ik vraag echt een inhoudelijke opvatting van de minister, die als minister van Binnenlandse Zaken ook verantwoordelijk is, je zou bijna zeggen als eerste, voor het functioneren van de democratische rechtsstaat. En die zegt dan: ja, dat is nu eenmaal gebeurd, daar kunnen we het over hebben, maar daar wil ik voor de rest geen uitspraak over doen. Mijn vraag was: past zo'n uitzondering van verdragen waar soevereiniteit wordt overgedragen wel binnen het concept wat we met z'n allen moeten willen en wat de minister van Binnenlandse Zaken moet bewaken wat onze democratische rechtsstaat is?

Minister Ollongren:

De heer Koole mag sowieso alles aan mij vragen in mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken en ik wil daar ook graag antwoord op geven. Maar hij mag het mij niet kwalijk nemen als ik zeg dat de politiek-inhoudelijke discussie meer plaatsvindt tussen de senatoren dan met het kabinet, hier aanwezig als adviseur. Wat ik denk is, dat wat hier voorligt een voorstel is voor het invoeren van een correctief bindend referendum, dat ziet op wetgeving en inmiddels niet meer op verdragen. In het oorspronkelijke voorstel was dat wel het geval. U weet wat ik daar in eerste instantie van heb gezegd: ik heb de oproep gedaan om bepaalde gemengde verdragen hiervan uit te zonderen, omdat we in het verleden ook gezien hebben hoe ingewikkeld het is — ik noem uiteraard het voorbeeld van het Oekraïnereferendum — om daarmee om te gaan. Dat vond en vind ik nog steeds een goed argument om te zeggen: bij die verdragen is het eigenlijk buitengewoon lastig en eigenlijk dus niet te adviseren om dat onderdeel van het voorstel te laten zijn. Nou, inmiddels heeft de Tweede Kamer gezegd: wij hebben de voorkeur om verdragen überhaupt uit te zonderen. Daar kan ik in filosofische zin van alles van vinden, maar dat is nu wel een feit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik laat de verdragen tot nu toe even voor wat ze zijn. De Ostrogorski-paradox is al heel veel genoemd; ook de commissie-Remkes heeft het erover gehad. Politici die allemaal dingen doen die een meerderheid van de bevolking niet wil, of je het nou hebt over immigratie, windmolens, dure EU-herstelplannen, noem maar op. Er zijn heel veel voorbeelden te noemen. In het wetenschappelijk onderzoek van de Universiteit Nijmegen gaat het over de preventieve werking van de uitkomstdrempel. Wat dus essentieel is, en waarom ik ook zo'n voorstander ben van een realistische uitkomstdrempel, is dat de politici er rekening mee moeten houden in hun afwegingen dat ze hierover wel eens een referendum kunnen krijgen en dat ook kunnen verliezen. De wetenschappers komen, in navolging van de heer Koole, tot de conclusie dat bij deze hoge uitkomstdrempel die preventieve werking, dus die checks-and-balances die er dan eigenlijk zijn voor politici om het niet al te bont te maken, omdat ze anders een referendum aan hun broek krijgen, weg is. Het rapport van de commissie-Remkes heet niet voor niks "Lage drempels, hoge dijken". Het kan nu beter genoemd worden "Hoge drempels, lage dijken", want de drempel wordt steeds hoger. Hoe ziet de minister dat aspect van die preventieve check-and-balance, dat er in de politiek rekening mee moet worden gehouden dat men een referendum kan verliezen? Dat is essentieel.

Minister Ollongren:

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Otten de Ostrogorski-paradox hier wel heel ruim uitlegt, maar laat ik even ingaan op zijn vraag. Het is een beetje het omgekeerde van wat de heer Verkerk net betoogde. Hij betoogt dat een referendum an sich ongunstig is, omdat politici dan aan de voorkant meer doen wat de volkswil is, om het in populaire termen te zeggen. Dit is het omgekeerde ervan, namelijk dat het referendum zo'n hoge drempel heeft dat men zich er niet zo vreselijk druk over hoeft te maken en wetgeving kan maken zoals men wil. De kans dat die in een referendum wordt afgeschoten, is immers buitengewoon klein. Ik geloof dat beide stellingen niet waar en erg gechargeerd zijn. De realiteit is dat zowel kabinet als parlement, dus de wetgever, probeert wetgeving te maken die kan rekenen op draagvlak; zo breed mogelijk in beide Kamers en natuurlijk ook maatschappelijk draagvlak. Het kan zo zijn dat er bijvoorbeeld uit een regeerakkoord afspraken komen waarbij je de vraag kunt stellen of er per saldo een meerderheid voor is in de bevolking. Dan is het feit dat dit correctieve bindende referendum er is — zij het met een hoge drempel, maar het is er wel — een aansporing om daar toch in voldoende mate rekening mee te houden. Als er uiteindelijk een referendum over wordt gehouden, dan is het zaak voor iedereen die daarmee te maken heeft, om te zorgen dat die drempel dan ook wordt gehaald.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We constateren hier vandaag dat de uitkomstdrempel veel hoger is dan wat de commissie-Remkes had geadviseerd. Alleen de Raad van State had blijkbaar een hogere drempel voor ogen. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een stem uitgebracht heb op de Raad van State, maar wel op de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Over die preventieve werking denk ik dat de minister het heel goed samenvat. Ik denk dat heel veel politici hebben gedacht: nou ja, doe maar zo'n hoge drempel, dan hebben we er ook geen last meer van en dan hoeven we er ook geen rekening mee te houden, tenzij het tegendeel zich zou bewijzen, maar dan moet je wel een enorme opkomst hebben. Ik heb net even gekeken naar de gemiddelde opkomst bij Tweede Kamerverkiezingen sinds 1971.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die is 75% tot 85%. De bevolking is gegroeid. Dan heb je de helft van 11 miljoen stemmen nodig, dus 6 à 7 miljoen stemmen, om een uitslag te realiseren. Dat is in de politieke realiteit geen preventieve werking, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de minister om even door te gaan, want we hebben nog drie blokjes te gaan, dacht ik. De heer Nicolaï heeft nog een korte vraag en dan wou ik de interrumpanten vragen om even hun kruit droog te houden en de minister de kans te geven om wat stappen te zetten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag sluit aan bij de vraag van de heer Otten. Deze had ik ook in mijn eerste termijn aan de minister voorgelegd. Misschien kan zij daar meteen op ingaan. In een van die deskundigenrapportjes, van professor Hendriks, staat het volgende: "Deze onderliggende functie van het correctief wetgevingsreferendum als spreekwoordelijke stok achter de deur vereist een reële kans op activering van het instrument. Het werkt niet als het zeer onwaarschijnlijk is dat men ooit met de betreffende stok te maken zal krijgen." Ik zou toch graag willen weten wat de minister van dit oordeel vindt.

Minister Ollongren:

Volgens mij hebben we het daar net over gehad. De drempel is best hoog, ook bij de staatscommissie met 33,3%, en bij de Raad van State met 40%, gerelateerd aan de uitkomst van de verkiezingen. Maar daar staat tegenover dat dit een instrument is dat boven op de representatieve democratie komt, dat de mogelijkheid van een correctie introduceert op iets wat de wetgever heeft besloten. Die redenering ligt erachter. We hebben er geen ervaring mee opgedaan, dus we kunnen wel stellen dat het niet haalbaar is, maar we weten dat niet, want het instrument heeft in Nederland nooit op deze manier gefunctioneerd. We zouden dan ook in de praktijk moeten testen of dat klopt of niet.

Nogmaals, de staatscommissie heeft er grondig naar gekeken en heeft er advies over uitgebracht. De Raad van State, een Hoog College van Staat, heeft daar ook grondig naar gekeken en een advies uitgebracht. Dat was de bandbreedte die ik had geadviseerd en de Kamer heeft dit uiteindelijk in het grondwetvoorstel geamendeerd.

De voorzitter:

U heeft nog drie blokjes: praktische vragen, proces en relaties. Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ja, sorry. Ik sla er even een over. Er zijn inderdaad nog een aantal zaken in de praktijk, het proces en de relatie met de overige initiatieven. Dat is precies de volgorde. En dan begin ik even met een belangrijk punt van net: de relatie tussen het moment van het houden van verkiezingen en of je dan ook de referenda of het referendum kunt houden. Mocht dit voorstel worden aanvaard — uiteraard, maar dat ga ik niet bij ieder antwoord nog herhalen — dan is hoe dit zou moeten worden vastgesteld ten eerste ook een onderdeel van de uitvoeringswetgeving. Ik denk dat het inderdaad te verwachten is dat, op het moment dat het kan, dus dat je een referendum kunt — zo zal ik het maar zeggen — "opsparen" tot een verkiezing, het sowieso verstandig is om dat zo veel mogelijk samen te voegen. En dan zou het natuurlijk fijn zijn als je dat kunt doen bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer, waar de hoogste opkomst is en waar de uitkomstdrempel ook aan is gerelateerd. Dat kan mogelijkerwijs niet altijd, want het kan inderdaad zijn dat een wet zo ver van verkiezingen af wordt aangenomen, dat organiseren dat er een referendum moet komen, qua planning niet zou kunnen.

De tweede mogelijkheid die je dan natuurlijk hebt, is dat je, als er verschillende referenda zijn, probeert die op dezelfde dag te houden. Dat heeft ook een opkomst verhogend effect. Dat is bijvoorbeeld de praktijk zoals ze dat in Zwitserland doen. Nou, het is uiteindelijk een kwestie van de uitvoeringswetgeving, en ook daar zult u over komen te spreken met elkaar.

Dan de vraag van mevrouw Baay, die uit mijn brief de passage heeft gehaald dat meer aansprekende onderwerpen tot een hogere opkomst kunnen leiden. Het is natuurlijk altijd lastig om te voorspellen hoe hoog een opkomst zal zijn en welk onderwerp mensen aanspreekt. Ik zei al: de combinatie met algemene verkiezingen is opkomst bevorderend. Maar we hebben onderzoek in Nederland naar bijvoorbeeld lokale referenda. Daar zie je dat er bij gemeentelijke herindelingen een hogere opkomst is dan wanneer je een referendum houdt over bouwplannen in de openbare ruimte, om bijvoorbeeld maar wat te noemen. Dus het onderwerp is wel degelijk van invloed op de opkomst; het ene thema spreekt de kiezers toch meer aan dan het andere.

De heer Dittrich (D66):

Een vraag over die gelijktijdigheid van het referendum en Tweede Kamerverkiezingen. In artikel 89d staat: "De meest recente Tweede Kamerverkiezingen". Mijn vraag aan de initiatiefnemer en aan u was: zijn dat dan de vorige Tweede Kamerverkiezingen of is dat de verkiezing gelijktijdig met dat referendum?

Minister Ollongren:

Nee, zoals het er nu staat, gaat het over de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Dus stel dat je een referendum houdt gelijktijdig met de aanstaande, dan is de uitkomstdrempel gerelateerd aan de verkiezingen vier jaar geleden, of zoveel eerder dan die verkiezingen zijn gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert u dan de slimme oplossing die de heer Van Raak had aangevoerd? Die zei: als dat gelijktijdig is, en dat zijn de verkiezingen en dan heb je altijd een hoge opkomst, dan zijn we er.

Minister Ollongren:

Volgens mij redeneerden de heer Van Raak en ik langs dezelfde lijn: dat de koppeling aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer, natuurlijk vanuit het perspectief van het halen van de uitkomstdrempel, de meest interessante is, want dan heb je gegarandeerd al een hoge opkomst. Hoe hoog die is ... Hij hoeft natuurlijk niet per se hetzelfde te zijn als de vorige keer. Die garantie heb je nooit, maar in die zin is die koppeling een logische, als het kán. Ik heb net geschetst: je kunt ernaar streven, maar het moet in de uitvoeringswetgeving worden georganiseerd. En ik denk dat je je bij de voorstellen die hier net gedaan werden toch situaties kunt voorstellen waarin wetgeving vrij snel tot stand komt en ver van de Tweede Kamerverkiezingen af is, en dat je dan beter zou kunnen kiezen voor een andere route.

De heer Schalk (SGP):

Dat is wel heel verhelderend, want ik had uit de beantwoording van de heer Van Raak ook bijna de indruk gekregen dat het kon gaan over de verkiezingen die tegelijkertijd met het referendum plaatsvinden. Maar dat blijkt dus niet het geval te zijn. Waarvan akte!

Een belangrijke vraag is de volgende. De minister zei zojuist dat de periode tussen het indienen van een wet en de volgende verkiezingen wel zo groot zou kunnen dat je toch iets zou moeten gaan doen. Aan welke tijdspanne denkt zij dan? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag, die ik daaraan wil koppelen, is de vraag die ik ook gesteld heb aan de heer Van Raak. Dat was de vraag: hoe moeten we omgaan met wetten die niet kunnen wachten, die alvast in moeten gaan en waarbij dan toch sprake is van een bepaalde tijdspanne, een tijdspanne van misschien wel meer dan een jaar, die dan weer ingetrokken moeten worden via artikel 83f, om maar wat te noemen?

Minister Ollongren:

Om te beginnen zou spoedwetgeving zijn uitgezonderd. We hebben dezer dagen veel te maken met spoedwetgeving. Die zou sowieso niet hoeven te wachten op het referendum. Andere wetgeving natuurlijk wel. Maar zoals ik net al zei: het is een kwestie van het regelen in de uitvoeringswetgeving. Je moet regelen wat je hier wenselijk vindt en je moet ook regelen onder welke omstandigheden je een referendum en verkiezingen wel kunt combineren of omgekeerd in welke omstandigheden je daar niet op zou kunnen wachten. Daarvoor zijn natuurlijk verschillende modaliteiten denkbaar. Nogmaals, ik ben het met de heer Van Raak eens dat waar je het kunt koppelen aan die verkiezingen —en trouwens ook aan andere verkiezingen, maar vanwege de opkomst vooral aan die nationale verkiezingen — dat om allerlei redenen absoluut te verkiezen is. Om praktische redenen, om financiële redenen maar ook omdat ik denk dat die opkomst daarbij een rol kan spelen. Maar ik kan niet voor ieder geval van tevoren al zeggen dat dat zo zou zijn. Je kunt je voorstellen dat als het over een reeks van jaren zelfs zou gaan, het eigenlijk niet realistisch is om wetgeving daar zo lang op te laten wachten.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het natuurlijk zeer eens met de minister, vooral over dat laatste. Want dan creëer je je eigen teleurstelling voor degenen die dat heel graag willen. Ik heb nog even een verhelderende vraag over datgene wat de minister over de spoedwetten zei. Hoe voorkom je dat een regering heel veel dingen tot spoedwet verheft? Immers, dan ben je in ieder geval niet referendabel.

Minister Ollongren:

Dat is een goede vraag. Misschien kan ik daar straks nog even op terugkomen. Ik denk niet dat de Kamers zullen accepteren dat alles maar als spoedwetgeving wordt aangemerkt, maar ik zal daar zo nog even op terugkomen.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag gaat over de combinatie met de Tweede Kamerverkiezingen. De minister zegt nu klip-en klaar dat het lang niet voor alle referenda te realiseren is. Als het toevallig vlak voor een verkiezing is, dan combineer je het. Maar dat zal echt een kleine minderheid zijn. Dat betekent dat het voor de meeste referenda niet geldt. En dus blijft dat probleem van die opkomstdrempel nog steeds staan. Er zijn geen andere gegevens beschikbaar dan die wetenschappelijke die we hier hebben verzameld via de experts. Die experts zeggen dat het te verwachten is dat referenda met een hoogte van 40% niet haalbaar zijn. De minister leek ermee te schermen dat er ook nog andere wetenschappelijke inzichten zijn. Welke zijn dat dan? Volgens mij zijn die er niet. Maar ik hoor het graag als die er wel zijn.

Ten tweede, die combinatie zou dus wel mogelijk zijn. Dat was toch een beetje de laatste verdedigingslinie van de heer Van Raak om te zeggen: daardoor kun je die drempel wel halen. Maar als dat dus niet kan, dan is het dus een recept voor teleurstelling. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Ollongren:

Ik heb volgens mij niet gezegd dat ik andere wetenschappelijke inzichten heb meegewogen tegenover de drie die hier nu voorliggen. Ik heb gezegd: ik heb uiteindelijk de adviezen van de Raad van State en van de commissie-Remkes meegewogen. De commissie-Remkes heeft zich hier uiteraard ook goed in verdiept en de wetenschappelijke inzichten daarbij betrokken. Maar dat weet de heer Koole nog veel beter dan ik. Dat was mijn referentie aan andere wetenschappelijke inzichten.

Ik ben het eens met Van Raak dat je het liefst zo'n referendum houdt op het moment dat er ook verkiezingen zijn. Ik voeg daaraan toe: het hangt ook van de uitvoeringswetgeving af hoe je het precies inricht. Dat zei Van Raak ook in zijn inbreng. En het is misschien niet altijd realistisch. Je kunt je ook voorstellen dat het houden van een referendum over een onderwerp dat een grote actualiteitswaarde kent, een voordeel heeft. Er zijn blijkbaar heel veel mensen die vragen om een referendum over een bepaald wetsvoorstel of een bepaalde wet. Je kunt je voorstellen dat dat in zichzelf ook leidt tot enthousiasme om ook een stem te gaan uitbrengen als dat referendum kan worden gehouden. Dus dat zou ik ook graag willen meewegen. Tot slot, het is een uitkomstdrempel, die bepaalt hoeveel stemmen uiteindelijk moeten worden uitgebracht om iets weg te stemmen in dat referendum. Het is niet gezegd, hoe goed wij het hier met elkaar ook altijd doen, dat de maatschappij en de kiezers altijd ongeveer fiftyfifty verdeeld zijn. Het is altijd een hele spannende "wie is het eerst bij de eindstreep". Ook dat speelt allemaal mee.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken korte interrupties te plegen, want we lopen nu al een uur achter, en ook korte antwoorden van de minister.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt dat de wetenschappelijke inzichten die zij heeft gebruikt — ik bedoel daarmee de gedragswetenschappelijke inzichten gebaseerd op internationaal vergelijkend onderzoek — bestaan uit die van de drie experts die hier zijn en dat van de staatscommissie? Want de Raad van State heeft dat onderzoek niet gebruikt. Als dit de onderzoeken zijn waarop zij zich baseert, hoe kan ze dan komen met het voorstel om akkoord te gaan met de drempel van 40%? Want dat volgt absoluut niet uit die onderzoeken.

Minister Ollongren:

Ik heb nooit gesproken over gedragswetenschappelijke inzichten. Daarover heeft de heer Koole gesproken. Ik heb gesproken over de bandbreedte die ik vanuit het kabinet heb gehanteerd, helemaal gebaseerd op de staatscommissie aan de ene kant en de Raad van State aan de andere kant, twee gewaardeerde adviseurs.

De voorzitter:

Dat was een herhaling. De heer Otten, een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik hoorde net die discussie over de spoedwet. Er werd ook aan gememoreerd. Als ik artikel 89euithet wetsvoorstel lees, zie ik daar staan: indien de bekrachtiging van een voorstel van wet geen uitstel kan lijden, wordt de wet terstond aangenomen of is die meteen van kracht. In lid 2 staat dan weer wel dat indien een meerderheid als bedoeld in artikel 89d eerste lid zich tegen de wet uitspreekt, de wet van rechtswege vervalt. Er werd hier net even gesuggereerd alsof een spoedwet niet referendabel zou zijn, maar dat is niet hoe ik dit interpreteer. De wet geldt, maar je kunt hem eventueel achteraf wegstemmen. Zo heb ik het begrepen.

Minister Ollongren:

Zo dacht ik het ook te hebben gezegd. Zo niet, dan bij deze alsnog.

De voorzitter:

Zo is het ook gezegd. Dan stel ik toch voor dat we de minister het blokje per blokje laten afmaken en we de interrupties ophouden tot aan het einde van ieder blokje.

Minister Ollongren:

Ik heb nog twee punten over dit onderdeel, voorzitter. Eerst de niet-geletterde, moeilijk te bereiken groepen. Mevrouw Baay vroeg daarnaar. Uiteraard zou je daar veel aandacht aan moeten besteden, want het is erg belangrijk om iedereen mee te kunnen nemen in waar het precies over gaat. Dat kan op allerlei manieren. We hebben er ook ervaring mee hoe je vanuit de overheid kan zorgen voor informatievoorziening aan juist die groepen. Nogmaals, dit zit in de uitvoering en niet zozeer in de grondwetswijziging an sich. Ik herken het punt en vind het ook een belangrijk punt.

Dan de vraag over desinformatie. De heer Nicolaï vroeg ernaar en anderen hebben er ook dingen over gezegd. De stelling is dat het, juist omdat het over één onderwerp gaat, makkelijker is om aan beïnvloeding te doen. Niet zozeer politieke en maatschappelijke beïnvloeding, want dat is alleszins gerechtvaardigd, maar om via desinformatie juist misleidende informatie te verstrekken aan kiezers en daarmee invloed uit te oefenen die je natuurlijk liever niet wilt. Vanuit de overheid zijn we terughoudend als het gaat over de inhoud van desinformatie. Over het algemeen kiezen we voor het waarschuwen voor het feit dat het er is en laten we het graag aan anderen, zoals journalisten en wetenschappers, over om in de discussie op de inhoud in te gaan. Ik denk dat het bij de overheid past om grote terughoudendheid te betrachten. Er zijn wel situaties denkbaar waarbij vakdepartementen zich ook in de inhoudelijke discussie mengen als het echt om onjuiste informatie gaat. Op dit moment kan het met betrekking tot vaccinaties bijvoorbeeld nuttig zijn om met feitelijke informatie onjuiste informatie te weerspreken en ervoor te zorgen dat burgers zelf op een makkelijke manier toegang hebben tot feitelijke en juiste informatie. Ik onderken het punt en ben het eens dat dat anders is bij verkiezingen dan bij een referendum omdat het over een enkel onderwerp gaat. Tegelijkertijd moeten we er altijd voor zorgen dat mensen goed op de hoogte zijn van het feit dat die desinformatie er is, dat die een polariserende werking kan hebben en dat mensen op het verkeerde been kunnen worden gezet. Je zult moeten kijken hoe je daar vanuit de overheid op een goede manier mee om kunt gaan.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp proces.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op mijn derde vraag is de minister nog niet ingegaan. Dat was de vraag wat op dit moment van overheidswege de plannen zijn om de grote techbedrijven aan te pakken, die meewerken aan dit soort desinformatie, met gruwelijke gevolgen.

De voorzitter:

In relatie tot dit wetsvoorstel bedoelt u die vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja.

Minister Ollongren:

Dit is een heel actueel onderwerp. Daar heeft de heer Nicolaï helemaal gelijk in. Zowel het kabinet als de Europese Commissie, in samenspraak met de lidstaten, zie ik volop ermee bezig. Je ziet ook dat er in andere landen veel gebeurt. We hebben recent het voorbeeld gezien van de Verenigde Staten. Dat laat ik even voor wat het is. Ik denk dat onze koers is dat we nog steeds vooral willen dat deze bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen. We kunnen ook afspraken met hen maken. In Europees verband hebben we inmiddels een gedragscode met hen afgesproken. En we willen nog weer een stapje verder zetten, door ook te kijken of wij op Europees niveau een vorm van regulering kunnen inzetten, die vooral moet zien op transparantie en vooral moet zien op het verschaffen van inzicht aan wetenschappers, mensen die dat kunnen, in hoe die algoritmes van techbedrijven werken. Daar zit de crux, denk ik, dat die algoritmes een bepaalde sturing geven. Je bent op zoek naar informatie over iets en binnen twee clicks zit je in iets wat kant noch wal raakt. Mensen kunnen daarin worden opgezogen en meegenomen. Daar moeten we veel beter inzicht in krijgen. Dat gaan we echt van die techbedrijven eisen, want je ziet hoe enorm groot hun invloed is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil nog even terugkomen op die informatie. We hebben dat gezien bij bijvoorbeeld het referendum over het associatieverdrag, maar ook bij de Sleepwet. Het associatieverdrag, dat in de politiek totaal geen aandacht had gekregen, behelsde eigenlijk een quasi-toetreding van Oekraïne tot de EU. Het was een heel uitgebreid verdrag. Ik heb het zelf, als een van de weinigen, helemaal bestudeerd. De informatie was juist ontzettend goed tijdens dat referendum. Er kwamen allemaal inzichten naar boven die daarvoor door de politiek helemaal niet gespot waren. Het leidde niet tot desinformatie, maar juist tot een heel inhoudelijke discussie. Hoe ziet de minister dat? Volgens mij was het net namelijk niet de correcte weergave.

Minister Ollongren:

Dat is heel goed. Ik had het over desinformatie en niet over de informatie die hoort bij een referendum. In reactie op mevrouw Baay had ik juist gezegd dat het zo belangrijk is dat mensen goed geïnformeerd worden. Dat zal op verschillende manieren gebeuren. Het kan gaan vanuit de overheid als het gaat om puur feitelijke, technische, informatie. U weet dat wij vorige week ook gezegd hebben dat we überhaupt als overheid veel transparanter willen gaan werken en dat we de Kamer inzage gaan geven in allerlei achterliggende stukken als wij met voorstellen komen. Wat de heer Otten schetst, kan ik zelf nu niet beoordelen, maar ik geloof hem op zijn woord. Ik hoop echter dat die informatie gewoon beschikbaar wordt gesteld door de overheid en dat er voorts natuurlijk een politiek debat is, waarin stellingen worden betrokken en standpunten worden ingenomen door verschillende politieke partijen, zoals dat hoort bij een verkiezing of een referendum. Wat we niet willen, is desinformatie en onjuiste informatie die mensen op het verkeerde been zetten. Daarvan moeten we van geval tot geval bepalen of we er iets van moeten vinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zagen daar juist dat mensen op heel inhoudelijke wijze beslisten om te stemmen. Daar is wetenschappelijk onderzoek naar verricht door de Universiteit Nijmegen. Die heeft het achteraf allemaal onderzocht, met heel veel steekproeven en noem maar op. Corruptie in Oekraïne zag men als een groot probleem. Men zag toch een soort voorportaal voor EU-toetreding. Dat waren de voornaamste redenen volgens dat onderzoek, weet ik nog uit mijn hoofd. Het was een heel uitgebreid onderzoek, waaruit bleek dat mensen heel inhoudelijk hun stem uitbrachten …

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Sterker nog, de desinformatie werd eerder door de politiek uitgedragen. Het wil er bij mij niet in dat referenda tot desinformatie zouden leiden. Ik denk dat je juist een inhoudelijke discussie krijgt die los komt te staan van de personendemocratie die wij in Nederland heel erg hebben. Daar moeten sommige mensen misschien een beetje aan wennen, maar ik denk dat het juist heel erg positief is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Minister Ollongren:

Ik kom dan bij een aantal vragen over het proces zoals dat tot nu toe gegaan is. De heer Van Hattem had bijvoorbeeld …

De voorzitter:

Kunt u het aangeven wanneer dit blokje ten einde is? Dan kunnen we weer interrupties toestaan. We houden de interrupties even aan tot het eind van dit blokje.

Minister Ollongren:

Ja, dat zal ik doen. De heer Van Hattem vroeg waarom ik zelf niet met het initiatief ben gekomen. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb.

Hij vroeg ook of ik dan een andere insteek zou hebben gekozen. De heer Van Raak was heel erg snel met zijn voorstel. Hij haalde dat uit de la, zoals hij zelf zei. Het kwam anderhalve maand na het advies van de staatscommissie. Daar kon ik hoe dan ook niet tegenop. Dat begrijpt de heer Van Hattem natuurlijk wel. Zoals ik net zei, hebben wij dat zelf niet gedaan. Wel hebben we een bijdrage willen leveren aan de inhoudelijke discussie over het voorstel, ook door suggesties te doen over hoe het voorstel naar het oordeel van het kabinet beter zou kunnen worden. Dat heeft geleid tot een aantal amendementen. Al met al heeft het kabinet zich daarom ook in het voorliggende voorstel kunnen vinden. Als er dus al een voorstel was gekomen, had het in de rede geleden dat dat grosso modo in lijn was geweest met wat hier voorligt.

De heer Kox vroeg of het nog gaat lukken om de eerste lezing op tijd af te ronden. Hij bedoelt daarmee vóór de komende verkiezingen. Dat hangt uiteraard helemaal van deze Kamer af. Als het voorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen, moeten nog wat stappen worden gezet. De regering moet dan formeel nog een besluit nemen over bekrachtiging van het voorstel. Dat betekent dat ik het in de ministerraad ter bespreking zal voorleggen. Zoals bekend zijn we demissionair. Dat wil niet zeggen dat we geen besluit zouden kunnen nemen over de bekrachtiging. Dat zullen we daar wel bij moeten betrekken. Het kabinet kan het voorstel bekrachtigen. Dan zal de verklaringswet zo spoedig mogelijk moeten worden gepubliceerd. Dat moet allemaal voordat de nieuwe Tweede Kamer wordt gekozen.

Dan de kwestie van een novelle. De heer Dittrich en anderen hebben het daarover gehad. De heer Dittrich vroeg: stel dat er een novelle wordt ingediend om het voorliggende voorstel aan te passen, hoe zou dat dan in z'n werk moeten gaan? Zou je dan uiteindelijk toewerken naar iets wat heel erg afwijkt van wat nu voorligt? U voerde de discussie al met de heer Van Raak. Ik ben met hem in de Tweede Kamer geweest. Ik denk dat in de Tweede Kamer een heel duidelijke politieke keuze is gemaakt over het punt waar het vandaag veel over gaat, namelijk de uitkomstdrempel. Ik kan niet voor de Tweede Kamer spreken. Ik kan dus helemaal niks uitsluiten. Aan de discussie en de uitkomst van de behandeling daar heb ik overgehouden dat die opvattingen vrij stevig zijn. Ik herken dus dat zich dan de "chasse patate" zou kunnen voordoen, waar de heer Van Raak het steeds over heeft.

Voorzitter. Ik heb dan nog een aantal overige vragen.

De voorzitter:

Was dit het blokje proces?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Kox (SP):

Mag ik de minister in haar rol als adviseur van deze Kamer nog een vraag stellen over het proces? De minister geeft aan dat het niet aan haar is om met een novelle te komen, maar dat de initiatiefnemer dat moet overwegen. Ik mag haar woorden toch zo verstaan dat zij niet op voorhand zegt dat het wel gaat lukken met die novelle. Integendeel. We focussen daarop, omdat over een onderdeel van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer een bepaalde mening bestaat, en daarover bij sommige partijen hier een andere mening bestaat. Dat is namelijk de modaliteit over de uitkomstdrempel. Kan de minister ons nog even bijpraten over een andere mogelijkheid die in onze Grondwet is opgenomen? In de Grondwet staat dat grondwetswijzigingen in twee lezingen moeten plaatsvinden. Dat doen we om overerving te voorkomen, om tussendoor een kiezersraadpleging te doen en om extra brede steun te waarborgen. Ik citeer maar even een vorige staatscommissie. In die tweede lezing is het niet zo dat dit een stempelmachine is, dus dat dan twee Kamers met tweederdemeerderheid ja moeten zeggen en dat het dan klaar is, of nee moeten zeggen, waarna het weg is.

Ik heb er ook nog even het wetenschappelijk commentaar op de Nederlandse Grondwet van onze voormalige collega Hirsch Ballin en onze voormalige collega Alis Koekkoek op nagekeken …

De voorzitter:

En dan komt u tot uw vraag?

De heer Kox (SP):

Ja. Het is heel ingewikkeld, maar ik heb de minister van tevoren wel gewaarschuwd. Het is echter wel een relevante vraag, denk ik, en misschien wel een nieuw element in het debat. In artikel 137, lid 5 van de Grondwet staat dat de Tweede Kamer in eerste en tweede lezing gerechtigd is een grondwetswijzigingsvoorstel te splitsen. Dat kan bijvoorbeeld als blijkt dat het voorstel in tweede lezing geen tweederdemeerderheid zou gaan halen, omdat daar een onderdeel in zit dat te problematisch is. Kan de minister mij zeggen of mijn redenering juist is dat de Tweede Kamer in tweede lezing, gehoord de discussie hier en volgend de nieuwe wetenschappelijke inzichten, zou kunnen besluiten om het wetsvoorstel te splitsen — dus niet te amenderen, maar te splitsen — zodat er over de verschillende delen van die grondwetswijziging in tweede lezing door de Tweede Kamer gestemd kan worden? De Eerste Kamer stemt altijd over het geheel; wij hebben niet het recht om te splitsen. Bestaat die mogelijkheid?

De voorzitter:

Een kort antwoord, mevrouw de minister.

Minister Ollongren:

De heer Kox was inderdaad zo vriendelijk om mij even een seintje te geven, zodat ik artikel 137 van de Grondwet nog even kon bekijken. Het klopt inderdaad. Het artikel ziet erop dat de Tweede Kamer in tweede lezing een grondwetswijzigingsvoorstel kan splitsen. Als dat de vraag is, en de vraag daar stopt, dan is het antwoord: ja, die mogelijkheid bestaat.

De heer Kox (SP):

Als die mogelijkheid bestaat, zou het dus mogelijk zijn om bijvoorbeeld het wetsvoorstel dat nu voorligt, mits de Tweede Kamer dat in grote meerderheid zou willen, in tweede lezing te splitsen in het essentiële onderdeel — het opnemen van het correctieve referendum in de Grondwet — en het andere onderdeel — de modaliteit van de uitkomsten. Dat zou mogelijk zijn. Of het gebeurt? Ik kan niet in de toekomst kijken. Maar volgens mij kan het, en volgens mij kan het ook volgens het geraadpleegde handboek.

Minister Ollongren:

Hier moet ik een kanttekening bij maken. Het vergt overigens een tweederdemeerderheid, maar dat zal de heer Kox met mij eens zijn. Maar het moet wel gaan over onderwerpen die fysiek kunnen worden afgesplitst van het hoofdvoorstel. Bijvoorbeeld van de bepaling over de medeoverheden kun je zeggen: dat is een soort los verkrijgbaar onderdeel, dus dat kun je splitsen op basis van dit artikel. Ik vind dat dit bij de uitkomstdrempel ingewikkelder is. Die staat in een artikel, artikel 89d, dat je eigenlijk niet zomaar kunt afsplitsen en apart kan behandelen, omdat je dan een onvolmaakt hoofdvoorstel zou overhouden. Bij het afsplitsen van dat onderdeel ontbreekt dan de passage over de rechtsgevolgen van het referendum. Ik plaats die kanttekening. Het is aan de Tweede Kamer, maar dat zou mijn opvatting zijn als u het vraagt aan het kabinet.

De voorzitter:

De heer Kox. Derde.

De heer Kox (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik kom er in mijn tweede termijn nog wel op terug. Het is natuurlijk een kwestie van weging. De beslissingsbevoegdheid ligt overigens geheel en al bij de Tweede Kamer. Die kan dat doen; die hoeft zich daarvoor niet te verexcuseren. Maar juist de artikelen a, b en c betreffen de essentie. Artikel d betreft de modaliteit. Volgens mij zijn er in het verleden voldoende commentatoren geweest die erop hebben gewezen dat dit een voorbeeld zou kunnen zijn van één onderdeel dat problematisch is, terwijl het andere onderdeel brede steun zou kunnen krijgen.

Ik vind het belangrijk dat de minister bevestigd heeft dat dit naast de novelle mogelijk is. De novelle is soms een middel, maar dat gaat het nu, in een tijd van een paar weken, gewoon niet worden, denk ik, en dat betekent vier jaar vertraging. Deze methode is niet iets waar uitgebreide jurisprudentie over is, maar die was wel goed genoeg om daarover drie jaar terug op de Radboud Universiteit een wedstrijd tussen studenten uit te schrijven met de vraag: hoe zit dat nu met die splitsingsmogelijkheid?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kox (SP):

Ik denk namelijk dat er voor deze Kamer meer kans zit om dan in overleg met de collega's in de Tweede Kamer tot verbetering te komen.

De voorzitter:

Minister, wilt u daar nog op ingaan?

Minister Ollongren:

Heel kort. Ik bevestig wat de heer Kox zegt over de mogelijkheid die de Tweede Kamer bij grondwetswijzigingen heeft om die splitsing aan te brengen. Dat is wat anders dan amenderen. Daarom vermoed ik dat die discussie toch ingewikkeld wordt, juist als het ziet op dat onderdeel. Maar nogmaals, dat is noch aan de heer Kox, noch aan mij. Het is aan de Tweede Kamer om daarover te oordelen.

Ik zou overigens over die novelle nog wel willen toevoegen dat er, los van de haalbaarheid van een en ander, natuurlijk allerlei routes denkbaar zijn. Stel dat deze Kamer met dit voorstel zou instemmen, dan kun je natuurlijk doorgaan met de route van de novelle en gelijktijdig, tijdens de tweede lezing, alweer de eerste lezing doen van een ander voorstel. Er zijn dus verschillende manieren om uiteindelijk bij iets anders uit te komen. Dat is allemaal verderop in de tijd, maar het hoeft niet twaalf jaar verderop in de tijd te liggen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd over de move van de heer Kox, als ik heel eerlijk mag zijn. We hebben hier de hele dag een debat. Een aantal keren vraagt hij in het debat om met creatieve gedachten te komen. Hij zegt dat hij er zelf ook één heeft. Al die tijd blijft dat boven de markt hangen en zegt hij daar niks over. Nu, op het laatste moment, nu de tijd onder druk staat, zegt hij: dit zou ook kunnen. Ik vind dat een verrassende move. Als dit een serieus voorstel van de heer Kox was geweest, dan had hij dat eerder in het gesprek kunnen inbrengen. Ik vind het jammer dat hij dat nu doet.

Dan over de inhoud, want dat is misschien wel belangrijk; laten we dat toch het volle gewicht geven. Ik doe dat in een vraag aan de minister. Misschien dat we er in tweede termijn op terugkomen. Heeft de minister enige indicatie dat er in de Tweede Kamer een meerderheid te vinden zou zijn van twee derde, die bereid is om het te splitsen waardoor de uitkomstdrempel niet zou worden aangenomen, terwijl die niet bereid zou zijn om de uitkomstdrempel te schrappen?

Minister Ollongren:

In het debat waar ik bij was in de Tweede Kamer, is dit onderwerp helemaal niet aan de orde geweest. Ik kan daar geen zinnig woord over zeggen. Ik weet alleen wat de uitkomst is geweest van het debat. Het splitsen is daar niet aan de orde geweest.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister is intelligenter dan dat. De vraag is natuurlijk heel simpel. De heer Kox heeft een slimme manier om zo meteen de uitkomstdrempel uit het wetsvoorstel te halen. In de tweede lezing neemt de Tweede Kamer, en daarna wij, dan het voorstel aan, maar dan zonder uitkomstdrempel. De vraag is of er enige indicatie is dat er voor die route wel een meerderheid te vinden is. Want als dat niet zo is, dan is het gewoon een futiele opmerking van de heer Kox.

Minister Ollongren:

Ik begrijp nu dat ik hier tussen de heer Kox en de heer Ganzevoort sta.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nee, ik vraag om uw advies, want u bent aan het woord.

De voorzitter:

Even een puntje van orde. Het debat tussen de Kamerleden kan straks in de tweede termijn plaatsvinden. U bent nu in debat met de minister en niet met elkaar.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan hoop ik dat we wel de ruimte krijgen om daarop in te gaan, want als we dan met hele strakke spreektijden zitten, komen we aan dat debat niet toe.

De voorzitter:

We krijgen een tweede termijn van zeker anderhalf uur.

Minister Ollongren:

De heer Ganzevoort vroeg natuurlijk wel iets aan mij. Ik kan over de opvattingen van de Tweede Kamer moeilijk antwoord geven, maar ik wil wel nu al mijn twijfels over die mogelijkheid uitspreken, omdat ik denk dat je het artikel — artikel 89d — waarin ook het bindende karakter blijkt dat in het wetsvoorstel staat, niet zo gemakkelijk kunt afsplitsen en apart kunt behandelen. Die kanttekening maak ik daarbij. Ik heb dat ook richting de heer Kox gezegd.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor de laatste opmerkingen van de minister, want daar ging mijn vraag natuurlijk ook over. Wij denken dat er in de Tweede Kamer alleen maar een wetsvoorstel is aangenomen omdat er een aantal essentiële aspecten aan zijn toegevoegd. Het zou heel wonderlijk zijn als juist die essentialia worden weggemasseerd in een tweede lezing. Mijn vraag aan de minister is of ze voor de tweede termijn toch nog zou kunnen achterhalen of dat inderdaad wel kan of mag. Want anders zou ik bijna zeggen: laten we stoppen met het debat en het voorleggen aan de Raad van State.

De voorzitter:

Dat is bijna een ordevoorstel. Als dat een meerderheid haalt, wordt het ook een feit. Als u het serieus meent, moet u een ordevoorstel doen. Dat kan, maar dat vergt dan ook een stemming.

De heer Schalk (SGP):

Eerst het antwoord, wat mij betreft.

Minister Ollongren:

Mijn oordeel is dat artikel 89d een belangrijk artikel is dat je niet zo gemakkelijk kunt afsplitsen en apart kunt behandelen omdat je dan een onvolmaakt hoofdvoorstel overhoudt, omdat dan de rechtsgevolgen van het referendum zouden ontbreken. Dat is mijn oordeel dat ik hier aan de Kamer meegeef.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat de minister toch misschien dat antwoord zo meteen wat explicieter kan geven. Dan kan er inderdaad uiteindelijk een ordevoorstel komen. Ik vind dat nu, met dit halve antwoord, te vroeg.

De voorzitter:

De minister krijgt straks nog een tweede termijn.

Minister Ollongren:

Ik vind het jammer dat de heer Schalk het een half antwoord vindt, want het is niet bedoeld als een half antwoord. Mijn oordeel is dat je niet op voorhand kunt zeggen dat dit eruit te splitsen is. Ik heb het vergeleken met het onderwerp van de medeoverheden dat erin geamendeerd is. Daar zie ik heel duidelijk dat het zou kunnen. Bij dit onderdeel zie ik dat niet.

De voorzitter:

De heer Schalk, derde.

De heer Schalk (SGP):

Dan is het misschien van belang dat we zo meteen in de tweede termijn horen wat de appreciatie van de heer Kox tot nu toe is. Dan krijgen we namelijk een heel nieuw feit.

De heer Koole (PvdA):

De minister noemde terloops nog een andere mogelijkheid, namelijk dat je tijdens de tweede lezing van dit wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen, al kunt starten met de eerste lezing van een ander voorstel om het weer te wijzigen. Ik vraag de minister, in haar rol van adviseur, om advies. Ik vraag haar niet of dat wenselijk is of niet. Wat is de tijdwinst als je de wet nu zou afstemmen en volgend jaar een nieuw voorstel doet zonder die drempel, ten opzichte van de wet nu aannemen en hem volgend jaar tegelijkertijd zo wijzigen dat ook die drempel verdwijnt? Wat is de tijdwinst daarvan?

Minister Ollongren:

Nee, daar is geen tijdwinst, anders dan dat je bij het aannemen van die wet in de tussentijd wel het referendum hebt. Voor het overige zijn de twee voorstellen die de heer Koole nu schetst qua tijd hetzelfde. Als je dit voorstel nu niet aanneemt, maar een novelle gaat doen, heeft de eerste lezing met novelle in de volgende kabinetsperiode plaats en de tweede lezing in de kabinetsperiode daarna, dus laten we gemakshalve zeggen na 2025. Als deze Kamer wel door zou gaan met dit voorstel, zou de tweede lezing kunnen aanvangen in de volgende periode. Gelijktijdig zou begonnen kunnen worden met de eerste lezing van een referendum dat de door de heer Koole gedroomde drempel heeft. Dan heb je in de tussentijd de hogere drempel en kun je in de kabinetsperiode na 2025 de tweede lezing afronden van een referendum met een in de ogen van de heer Koole betere drempel.

De heer Koole (PvdA):

Ik constateer dat de minister zegt dat er tussen die twee scenario's geen tijdwinst zit. Het duurt allebei even lang.

Minister Ollongren:

Ja, het duurt twee periodes. Omdat we nu zo dicht tegen die verkiezingen aan zitten, is dat een feit. Maar mijn redenering was dat je dan wel dit referendum hebt in een volgende periode.

De voorzitter:

Minister, uw laatste blokje.

Minister Ollongren:

Ja, en dat is niet zo heel veel meer.

De voorzitter:

Wilt u het beknopt houden?

Minister Ollongren:

Er zijn nog een paar vragen gesteld over andere initiatieven en de relatie daarmee. De heer Kox vroeg hoe het zit met de andere grondwetsvoorstellen. Gaat het nog lukken om die af te ronden? Dat wordt spannend. We zijn eigenlijk met al die voorstellen minder ver dan met het voorstel dat hier voorligt. Twee van de voorstellen zijn in deze Kamer in behandeling: de verkiezingswijze van deze Kamer en de tweede lezing van de grondwetswijzigingen. Ik dacht zelfs dat er vandaag inbreng zou worden geleverd. Als die vragen er zijn, dan gaan we er voortvarend mee aan de slag.

Dan hebben we nog twee andere voorstellen: terugzendrecht en de benoemingswijze van leden van de Hoge Raad. Die liggen op dit moment bij de Raad van State. Die adviezen moet ik dus nog ontvangen. In de tussentijd is het kabinet demissionair geworden en ben ik sowieso in afwachting van wat de Kamers nog wel en niet willen behandelen.

Er is nog één vraag die ik nog niet had beantwoord, van de heer Raven. Ik had hem misschien al eerder moeten beantwoorden. Hij vroeg de toezegging dat het dan zittende parlement bij het maken van de uitvoeringswetgeving geen schade berokkent aan de parlementaire democratie. Als het straks zou worden aangenomen, dan is het een omvangrijke wetgevingsklus, maar dat moet, welk kabinet er ook zit, zorgvuldig ter hand worden genomen. Daar heb ik natuurlijk geen twijfel over. De ruimte die er straks is voor de uitvoeringswetgever wordt ook bepaald en beperkt door het voorstel dat er nu ligt en dat dan de richting zal aangeven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik herhaal de oproep aan de leden om bij het lopen door de zaal een mondkapje op te zetten en te allen tijde 1,5 meter afstand tot elkaar te houden.

Dan beginnen we de tweede termijn met de heer Ganzevoort namens GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin, zoals gebruikelijk, met de felicitaties aan de heer Raven. Hij is op dit moment niet aanwezig, maar dit komt via de Handelingen ongetwijfeld toch bij hem. Ik wens hem een goede tijd in dit huis.

Voorzitter. We hebben een redelijk bizar debat. Dat is omdat we in een onzalig dilemma worden gedwongen, waarbij hartstochtelijke voorstanders van het referendum het meest kritisch lijken en klassieke tegenstanders het verdedigen. Wonderlijk. Het heeft iets te maken met dat in het debat allerlei schuivende panelen optreden. Ik heb soms het gevoel dat we met een soort bokswedstrijd tegen luchtballonnen bezig zijn, waarbij ze heel makkelijk meegeven en je nooit echt grip krijgt op waar nu echt het punt zit.

Het is al eerder genoemd dat dit ook te maken heeft met de manier waarop rollen worden ingevuld. Natuurlijk is de minister adviseur; dat snappen we allemaal. De initiatiefnemer zegt dat hij procesbegeleider is, maar hij is ook gewoon verdediger. Wij willen als Eerste Kamer graag een inhoudelijke toetsing van dit voorstel. Dat is onze taak. Die inhoudelijke toetsing gaat over allerlei zaken, zoals de wetskwaliteit, de uitvoerbaarheid, enzovoorts. Dat wordt een beetje ingewikkeld gemaakt, omdat we voortdurend steeds als ultiem argument krijgen: de Tweede Kamer wil dit niet.

Voorzitter. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om hier het gesprek te voeren. We zien dat bijna iedereen, voor- en tegenstanders, wetenschappers enzovoorts, zegt dat deze drempel onrealistisch is. Een enkeling, zoals de verdediger, zegt dit niet. Een aantal anderen, die toch graag willen dat het doorgaat, zeggen: "Dit moet nog net lukken. Misschien lukt het wel als we het laten samenvallen met verkiezingen". Als dat niet blijkt te kunnen zeggen ze: nee, maar als het niet kan samenvallen met verkiezingen, dan heeft het zoveel eigen aantrekkingskracht dat het toch gaat lukken. Terwijl we het doortimmerde, onderbouwde advies hebben dat dit niet zo gaat werken. Het is gewoon echt wensdenken. Het spijt me.

Er is een uitkomstdrempel ingevoerd. Daar is geen bezwaar tegen, maar er is wel bezwaar tegen de hoogte. Daar is uitgebreid over gediscussieerd. We hebben begrepen dat die drempel er was voor het comfort van de tegenstanders van het referendum. Dan denk ik: de verdediger van dit voorstel moet zich dan toch ook achter zijn oren krabben? Wat betekent het dat dit voor de tegenstanders nodig was en dat het dus niet gaat helpen om het voor elkaar te krijgen?

De minister verdedigde een bandbreedte die eerder op theoretische noties is gebaseerd dan op een x-aantal doorrekeningen. Iedere keer krijgen we als argument: dit is wat de Tweede Kamer wil. Alsof daar het denken is gestopt! Alsof het dan helemaal niet meer uitmaakt wat er verder aan inhoudelijke argumenten op tafel komt. Alsof het inhoudelijke debat hier, ook voor de verdediger, minder relevant is dan het comfort in de Tweede Kamer. Ik vind dat een ingewikkelde manier om met elkaar het debat te voeren en het is ook niet helemaal zoals het in dit huis zou moeten gaan.

Ik sla het inmiddels opgehelderde punt over de, eerlijk gezegd, wat misleidende informatie even over. Het ging over de vraag welke verkiezingen tellen. Dat zijn inderdaad de voorgaande verkiezingen. Dat punt is inmiddels opgehelderd.

Ik vond de volgende uitspraak van de heer Van Raak opvallend. Op een gegeven moment zei hij: deze vorm van referenda past heel mooi bij onze parlementaire democratie. Als hij een bindend effectief correctief referendum bedoelt, dan zeg ik: jazeker. Maar ik kan diezelfde uitspraak ook wat cynisch lezen. In een tijd waarin onze parlementaire democratie ter discussie staat, staat de kans voor burgers om invloed te hebben ter discussie. Het gaat hierbij over de kloof tussen volk en volksvertegenwoordiging.

Het is juist dan nogal cynisch om van een referendum met zo'n hoge uitkomstdrempel — waarvan zovelen zeggen dat het niet gaat werken — te zeggen dat het zo mooi past bij onze parlementaire democratie. Ik hoop niet dat de heer Van Raak zo'n cynische visie op democratie heeft. Zo ken ik hem in ieder geval niet, dus dat zou me zeer verbazen. Maar daardoor ontstaat wel de vraag wat we hier nu precies doen.

Het is al gezegd dat het idee om te wachten op de volgende verkiezingen, niet echt haalbaar is. Bij een duidelijke uitslag, waarbij de drempel niet is gehaald, lijkt het me illusoir dat de Tweede Kamer denkt: moeten we het niet toch eens heroverwegen? Als de Kamer met een meerderheid een wet heeft aangenomen — terwijl ze niet bereid was om te praten over goede argumenten die hier vandaan kwamen — dan zal het toch niet zo wezen dat op het moment dat een referendum wordt gehouden dat het niet haalt, de Kamer denkt: laten we de wet maar eens gaan aanpassen. Dat lijkt mij echt een illusie.

Evenzeer een illusie is de gedachte dat we het via artikel 137 lid 5 kunnen oplossen, door het voorstel te splitsen. Maar ik denk dat dat net al duidelijker werd, tenzij de heer Kox het zo meteen nog heel uitgebreid gaat uitleggen en wij daarvan allemaal nog meer een beeld krijgen. Ik denk dat de minister duidelijk was. De verwachting dat de Tweede Kamer eraan zou meewerken dat de uitkomstdrempel de facto gesloopt wordt en dat dat een tweederdemeerderheid zou krijgen, lijkt me volstrekt een illusie. Als we dat onderdeel schrappen, dan is het effect dat er helemaal geen uitkomstdrempel meer is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Ganzevoort van GroenLinks vooruitlopen op wat de Tweede Kamer gaat vinden. Maar als wij de wet nu aannemen, dan komen er eerst nog Tweede Kamerverkiezingen. De heer Ganzevoort kan nog niet weten wat de uitkomst van de Tweede Kamerverkiezingen zal zijn. Misschien worden de verhoudingen in de Tweede Kamer wel dusdanig dat er wel een tweederemeerderheid komt om de aanpassingen die hier gewenst zijn te doen. Dan hebben we het voorstel hier in ieder geval al afgehandeld en kan er daar verder worden doorgepakt. Als we het hier nu terzijde schuiven, dan ligt er niks meer. Dan zitten we de komende vier jaar sowieso met lege handen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mocht de heer Van Hattem gelijk hebben — dat gun ik hem van harte — dan werkt een novelle ook. Want ook die moet dan langs de nieuwe Kamer, die die novelle dan gaat steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij moet er met het huidige proces voor een grondwetswijziging gewacht worden tot de volgende Kamerverkiezingen om het wetsvoorstel er op die manier doorheen te krijgen. Volgens mij moet het hier wel voor de Tweede Kamerverkiezingen zijn afgerond om het om deze manier in dit tempo te kunnen doen. Anders zitten we nu gewoon met lege handen en moet het hele proces weer van voren af aan plaatsvinden. Met zo'n novelle schieten we qua tijdwinst niets op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Hattem heeft in het debat natuurlijk uitgebreid kunnen volgen dat de grote discussie nu juist is: wie zit er met lege handen? Ik vind het niet zo erg als wij als Kamer met lege handen zitten. Ik vind het erg als burgers met lege handen zitten. Als we een wetsvoorstel aannemen dat gewoon onvoldoende is, dan zitten burgers met lege handen. Dat is de reden waarom wij echt tot het uiterste willen gaan om deze wet te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

De burgers zitten niet met lege handen als deze wet wordt aangenomen, want dan hebben ze namelijk de potentiële mogelijkheid om een heel zwaarwegend veto uit te spreken over wetten. Die mogelijkheid hebben ze anders niet. Dan moet er inderdaad een hoge horde worden genomen, maar het is een zwaarwegend veto. Het is een heel uniek recht dat daarmee aan burgers wordt toegekend. Dat is er dan in ieder geval. Daarna kunnen we eraan werken dat de drempels in een latere fase worden verlaagd. Het recht is dan in die zin alvast vastgelegd. Is dat dan niet al pure winst voor onze burgers?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Potentieel heb ik de mogelijkheid om een loterij te winnen. Dat gaat niet gebeuren, want ik doe niet mee. Dat is een beetje wat er hier gebeurt. Op het moment dat we zeggen dat u hiermee potentieel een wet kunt tegenhouden, terwijl dat de facto geen reële mogelijkheid is, waar hebben we het dan over? Dat is gewoon de fundamentele vraag die voorligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij vinden een verbetering van deze wet nodig, omdat wij een goed bindend correctief referendum willen. Wij zijn daar voorstander van. Daarom gaan wij hier vandaag tot het uiterste. Daarom zitten we zo scherp in dit debat. Overigens kan het ook zijn dat de initiatiefnemer niet bereid is om de novelle in te dienen. Dat hoeft ook niet. Iemand anders kan de novelle ook indienen. Wat dat betreft is er dus alle ruimte, ook voor anderen. Dan hebben we geen chasse patate meer, maar een estafette. Dat is ook een mooie sport.

Voorzitter. In dat kader wil ik graag een motie indienen. Ik begrijp dat ik de motie hier tegenwoordig zelf voorlees. Dat is wel jammer en het doet wel afbreuk aan uw statuur dat u geen moties meer mag voorlezen. Maar ja, zo is het leven.

De voorzitter:

Daar was al zo weinig van over.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou, dat valt nog wel mee.

De voorzitter:

Door de leden Ganzevoort, Koole, Baay-Timmerman, Otten en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat conform de staatscommissie parlementair stelsel het instrument van een bindend correctief wetgevingsreferendum als ultimum remedium in de representatieve democratie kan bijdragen aan het vergroten van het vertrouwen in het democratisch stelsel;

constaterende dat in het wetsvoorstel een bepaling over een uitkomstdrempel is opgenomen, die volgens beschikbare wetenschappelijke inzichten in de praktijk onhaalbaar zal zijn;

overwegende dat het opnemen van een onhaalbare drempel onwenselijk is, mede met het oog op het vertrouwen van kiezers in het democratisch stelsel;

verzoekt de initiatiefnemer te bewerkstelligen dat middels een novelle het voorliggende wetsvoorstel zo wordt aangepast dat het geen onhaalbare uitkomstdrempel meer bevat;

besluit de stemming over het voorliggende wetsvoorstel uit te stellen totdat deze aanpassing is gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35129).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Kox van de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw de minister en de initiatiefnemer voor de antwoorden in eerste termijn. De inzet van mijn fractie in dit debat is te zien of er steun gegeven kan worden in eerste lezing aan een belangrijke grondwetswijziging. Dat is ons doel. Wij hechten aan die grondwetswijziging. Dat kan niet nieuw zijn, want dat vinden wij, maar ook veel andere partijen, sinds jaar en dag. Nu zich de gelegenheid voordoet, moeten we de wet toetsen. Is die uitvoerbaar? Dat moeten we vandaag doen.

De focus van dit debat ligt op één onderdeel van de wet. Er is eigenlijk, denk ik, in deze Kamer een ruime meerderheid om in eerste lezing dit wetsvoorstel goed te keuren, ware het niet dat sommige partijen zeggen dat er één onderdeel in het door de Tweede Kamer geamendeerde en geaccordeerde voorstel zit dat hen als een graat in de keel zit. Dat willen zij eruit. Ik kan die gedachte volgen. Nog sterker, zowel mijn partij in de Tweede Kamer als de initiatiefnemer in de Tweede Kamer en ik hier hebben verkondigd en blijven verkondigen dat de opkomstdrempel daar beter niet in kan staan, zeker niet van deze hoogte. Alleen, we hebben te maken met de eenvoudige realiteit dat die er wel in staat. Die is er ingezet door de Tweede Kamer en wij kunnen die er hier niet uithalen. Dat is evident. Wij hebben niet het recht van amendement. Volgens sommigen in deze Kamer is de drempel te hoog: collega Koole, collega Ganzevoort, collega Otten. Volgens de Raad van State is die hoog, maar te doen. Volgens de minister is die hoog, maar past die binnen de bandbreedte. Sommige partijen hier zeggen: hij is hoog, maar hij had nog wel een tikje hoger gemogen. Andere fracties zeggen: nou, hij is hoog, maar dat was ook precies wat wij wilden om steun aan deze wet te geven. Daar hebben we mee te maken. De vraag is dan: hoe los je dat op?

Collega Ganzevoort zei: waarom komt Kox nou pas in één keer als een duveltje uit een doosje met een voorstel? Wij allen kennen de Grondwet. Dat zal ik vooraf zeggen. Daar staat namelijk dat wij geacht worden, de wet te kennen. Maar ik ging er niet van uit dat in deze Kamer, die in meerderheid voor het wetsvoorstel is, een zo groot punt gemaakt zou worden, bijna een conditio sine qua non, van dat onderdeel. Als dat er niet uitgaat, overwegen zij een tegenstem. Dat veranderde de situatie. Toen heb ik gedacht, tijdens de schriftelijke voorbereiding en ook nu: het kan niet zo zijn dat onze grondwetgever daar geen oplossing voor heeft gevonden. Daar is een oplossing voor verzonnen. Of die oplossing toepasbaar is, dat weet ik niet, maar ze staat wel degelijk in onze Grondwet.

Ik heb aangekondigd dat ik het debat in de eerste termijn zou aanhoren en dat ik in eerste termijn aan de minister zou vragen wat haar opvatting daarover is. Zo heb ik het gedaan. We hebben nu een tweede termijn, zowel van deze Kamer als van de kant van de minister en de initiatiefnemer. Die vraag is: staren wij ons niet te veel blind op die ene mogelijkheid, een novelle, die in zijn aard ertoe leidt dat deze wet vier jaar uitgesteld gaat worden — vier jaar verliezen we dan — en is er een andere methode?

Die andere methode is er, namelijk: na de eerste lezing komt de tweede lezing. De grondwetgever heeft gezegd dat er twee lezingen van een grondwetswijziging nodig zijn, omdat we overijlen willen voorkomen, omdat we de kiezers tussendoor voor de Tweede Kamer een stem willen geven en omdat we uiteindelijk hele brede steun willen hebben. Mocht in de eerste lezing — daar kan het ook al — of in de tweede lezing blijken dat een tweederdemeerderheid voor een Grondwetswijziging te realiseren zou zijn, maar dat er een onderdeel in dat wetsvoorstel zit dat niet te pruimen is om aan die tweederdemeerderheid te komen, dan is daarvoor die bepaling opgenomen. De minister heeft dat ook bevestigd. Vervolgens is natuurlijk de vraag — dat is geen vraag die ik kan beantwoorden en zelfs de minister kan haar niet beantwoorden, want het is een vraag aan de Tweede Kamer — of, gezien de uitspraak van de kiezers en gezien de discussie in de Eerste Kamer en gezien de ontwikkelende wetenschappelijke inzichten, er toch reden zou kunnen zijn om één onderdeel uit die wet te halen. Of dat wel of niet kan? Ik heb het idee dat dat zou kunnen, maar ja, ik ben een staatsrechtgeleerde van de koude grond, daar heb je niet veel aan. De minister apprecieert het anders, maar daar zou naar gekeken kunnen worden.

Het zou, collega Ganzevoort en collega Koole, het zou natuurlijk wel iets opleveren. Want dat betekent dat gedurende de hele tweede lezing de Tweede Kamer zich hierover moet gaan uitspreken. Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat de Tweede Kamer zegt: we waren toch duidelijk, wij willen deze opkomstdrempel, schei er toch mee uit, anders schaffen we jullie af. Dat is mogelijk. Maar zoals collega Van der Linden net ook al tegen me zei: er komen Tweede Kamerverkiezingen aan, wat leidt tot een andere samenstelling van de Tweede Kamer. Die Tweede Kamerverkiezingen gaan overigens niet over dit wetsvoorstel, maar dat wisten we al. Maar er komt wel een andere samenstelling van de Tweede Kamer, wat tot veranderende inzichten zou kunnen leiden. We kunnen niet uitsluiten dat er andere partijen en andere mensen in de Kamer worden gekozen en dat er meer voedingsgrond is voor de gedachte dat er eigenlijk iets is gebeurd wat niet zo best was, namelijk: een heel hoge uitkomstdrempel in de Grondwet opnemen. Dan hebben we ruimte.

Mijn voorstel is dus geen futiliteit, collega Ganzevoort, zo van: hij heeft ook eens de Grondwet gelezen en hij noemt eens een artikel. Ik wijs erop dat een probleem dat de collega's Ganzevoort, Koole, Otten, Nicolaï en heel veel andere leden van de Kamer hebben, hiermee misschien opgelost zou kunnen worden, zeker als we dat dan ook nog combineren met de mogelijkheid waarop de minister ons wijst: je kunt dit in eerste lezing aannemen, onderweg gaan naar de tweede lezing en al aanvullende wetgeving voorstellen. Want dan heb je in ieder geval straks een referendum, als het wordt aangenomen met een tweederdemeerderheid, en daarop aansluitend een gewijzigd referendum. Dan verliezen we geen tijd en krijgen we een referendum. We zullen het er allemaal over eens zijn dat dat niet perfect is als het niet wordt aangepast, maar dan verliezen we geen tijd. Dus ik vind dat een goedbedoelde en goedgemeende uitweg uit een probleem. Ik heb altijd als instelling gehad in de politiek: problemen maken is niet zo moeilijk, maar problemen oplossen en een uitweg zoeken is eigenlijk veel interessanter, zeker in deze Kamer.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

De heer Kox (SP):

Ik heb nog twee minuten en 38 seconden. Ik zie dat er nog mensen iets aan mij willen vragen.

De voorzitter:

Ik ook. Ik ga de heer Van der Linden nu het woord geven.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Dat haakt mooi aan bij dat probleem oplossen wat de heer Kox net betoogde. Ik ben daar ook erg voor. De indiener noemde mij praktisch ingesteld. Ik denk dat er een heel praktische oplossing is, en misschien zelfs een kans om beide heren aan elkaar te verbinden qua oplossingen. Waarom zou het niet mogelijk zijn om en-en te doen? Dus de motie, waar ik snel naar heb gekeken en waarvan ik al eerder wat heb gezien, zou kunnen. Het is nog twee maanden voordat er verkiezingen zijn. Er zijn een aantal partijen die bewogen moeten worden om te kijken of zij in de Tweede Kamer willen heroverwegen met die amendementen, maar dat zijn er echt niet zo veel. Waarom zou er geen route kunnen worden bewandeld waarin én wordt gekeken naar een novelle — kan dat nog aangepast worden — én, als dat niet lukt dan hebben we nog tot zeg begin maart om hier alsnog te stemmen, mocht dat echt niet leiden tot een andere uitkomst. Dan kan na de verkiezingen alsnog uw oplossing bekeken worden met die splitsing en die tweederdemeerderheid. Is er geen en-enoplossing?

De heer Kox (SP):

Ik denk van niet en ik zal uitleggen waarom. Maar als iemand mij kan helpen waarom het wel zo is, dan hoor ik dat graag. Als deze Kamer een novelle maakt — dat doet normaal gesproken de regering, maar in dit geval de indiener — en die neerlegt bij de Tweede Kamer, dan ligt daar een wetsvoorstel. Een novelle is een wetsvoorstel om de wet te wijzigen.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Een novelle wordt niet in deze Kamer gemaakt. Die wordt in de Tweede Kamer gemaakt door de initiatiefnemer en komt daar in stemming en dan hierheen. Zo heb ik het begrepen.

De heer Kox (SP):

De novelle moet door iemand gemaakt worden en in dit geval is dat door de initiatiefnemer. De minister is hier als adviseur. Als die novelle gemaakt is, dan is het een wetsvoorstel, ook al klinkt het anders. Het is een wetsvoorstel dat parlementair behandeld moet worden door de Tweede Kamer. Je kan niet een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer indienen en dan zeggen: als je niet binnen tien dagen besloten hebt, dan gaan wij weer gewoon verder. Dat is het probleem op dit moment. U zegt dat we nog tijd hebben tot 17 maart, maar de Tweede Kamer gaat 12 februari met verkiezingsreces. Die komt dan niet meer bijeen en kan dan dus niet meer beslissen over de novelle. Dan betekent die prachtige oplossing vier jaar vertraging, meneer Van der Linden. Dan hebben wij in de eerste vier jaar geen kans om tot een uitspraak te komen van beide Kamers dat wij een referendum krijgen.

Die vier jaar vertraging vind ik zonde, omdat naar mijn mening ook op die andere manier een oplossing gevonden kan worden. Die is: eerste lezing goedkeuren en dan gaan kijken wat je aan de tweede lezing kan doen, of je het daarover eens kan worden, ja of nee, en of je wel of niet aanvullende wetgeving gaat doen. Ik had graag gezien dat het zou kunnen, maar ik denk dat het niet gaat gebeuren, omdat de tijd zo kort is. Vragen om een novelle betekent dus de facto dat je zegt dat je de wetgeving vier jaar uitstelt en dat vind ik een te hoge prijs, mag ik wel zeggen.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik denk dat de heer Kox hier te veel denkt in problemen in plaats van in oplossingen. Die periode is weliswaar kort, maar zijn we zo bureaucratisch geworden dat zo'n kleine aanpassing afstemmen en een beetje vaart maken niet meer kan in vier, vijf weken tijd? Het gaat om één specifiek element. Als er na of tijdens dit debat wordt afgestemd, dan kan toch zo duidelijk worden of daar draagvlak voor is? Dan is het nog vier weken. Wat een huzarenstukje, net voordat het campagnereces is! De initiatiefnemer heeft aangegeven dat hij niet doorgaat. Hij kan er nog al zijn energie insteken. Ik denk dat die poging gewaagd kan worden. Dat betekent sowieso, volgens mij, maar dat vraag ik via de voorzitter aan u, dat de stemming over het voorliggende voorstel wordt aangehouden tot die novelle er is. Dat klopt toch? Dan wachten we met stemmen tot we weten of het een haalbare route is.

De heer Kox (SP):

Maar als er dan geen novelle is, kunnen we niet stemmen. En kunnen we niet stemmen, dan hebben we vier jaar lang geen wet. Dat is de grote valkuil die er is. Ik begrijp precies waarom de collega's Koole en Ganzevoort vragen om een novelle, omdat ze hopen dat er iets uit de wet gehaald kan worden wat er niet in hoort te zitten. Alleen, de tijd is te kort, dat gaat niet lukken en dan betekent het vier jaar vertraging. Je kan niet tegen de Tweede Kamer zeggen dat zij een oordeel moet geven over een novelle en ondertussen toch doorgaan met de wetgeving. Dan moet je wachten op de novelle. De enige oplossing, maar dat heb ik nog nooit zien gebeuren, zou zijn dat je een novelle indient, maar dan is het geen novelle, en dan tegen de Tweede Kamer zeggen dat zij twee weken de tijd krijgt om ja te zeggen en als zij niet ja zegt, dan gaan wij er wel over stemmen. Dat is nieuw staatsrecht. Ik ben wel voor verandering, maar bij nieuw staatsrecht krab ik mij toch wel op m'n kop of dat gaat lukken. Ik vrees dat het niet zal lukken. Dan zou er iets gebeuren wat collega Van der Linden zeker niet wil, namelijk dat de wetgeving met vier jaar op wordt geschoven, terwijl we die nu kunnen hebben. Als deze Kamer volgende week dinsdag ja zegt tegen dit wetsvoorstel, dan hebben we nog de mogelijkheden voor een tweede lezing, van aanvullende regelgeving en van een veranderende Tweede Kamer. Die hebben we allemaal zeker, gegarandeerd. Een novelle vragen is een loterij, en daar houdt collega Ganzevoort niet van. De minister heeft ook verteld dat de kans op voorhand niet erg groot is dat de Tweede Kamer gaat zeggen: o ja, we hebben dat wel besloten, maar we halen het er nu uit.

De voorzitter:

Meneer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Het zou wellicht een noviteit zijn, maar het zou kunnen, dus even aanhouden. We kunnen volgens mij op zeer korte termijn weten of het een haalbare route is via de Tweede Kamer. Als heel snel duidelijk wordt dat het absoluut niet haalbaar is, dan kunnen we volgens mij alsnog overgaan tot stemming.

De heer Kox (SP):

Ik ben altijd voor constructieve en creatieve oplossingen. Ik kan me dus voorstellen dat de initiatiefnemer ons voor de stemming van komende dinsdag een brief stuurt of hij denkt dat de weg van de novelle haalbaar is, op twee onderdelen. Eén: kan het in de tijd? Lopen we niet vier jaar vertraging op? En kan het op de inhoud? Is er een begin van een kans dat er een meerderheid voor is in de Tweede Kamer, terwijl op dit moment een minderheid dat vindt? Daar ben ik erg voor. Ik hoop ook dat de minister zelf nog even in een brief precies kan opschrijven wat artikel 135, lid 5 betekent en wat de mogelijkheden daarvan zijn. Dan hebben we die twee informatiebronnen erbij en dan kunnen we daar dinsdag een besluit over nemen.

De voorzitter:

De initiatiefnemer en de minister krijgen straks ook nog een tweede termijn. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben best gevoelig voor dat argument van die vier jaar. Dat snap ik wel. En we zouden het allemaal graag sneller willen, we hadden ze al eerder gewild enzovoort, enzovoort. Dus dat snap ik allemaal wel, maar de vraag is of dit nu ook voldoende is. En ik ben een beetje bang dat dit voorstel van de heer Kox ... Hij doet nu of hij heel erg verbaasd is over de standpunten tijdens dit debat, terwijl ik denk dat dit punt er bij de schriftelijke vragenronde ook al heel prominent was. We hebben niet voor niks die deskundigen gevraagd et cetera, en dat heeft mensen ook echt iets aan het denken gezet. Mijn punt was wel — en op dat punt denk ik dat hij ook iets te makkelijk aan de reacties voorbijgaat — dat dat idee van het splitsen van het voorstel van precies diezelfde tweederdemeerderheid afhankelijk is. En sterker nog: een novelle heeft nog maar een enkelvoudige meerderheid nodig, terwijl die splitsing een tweederdemeerderheid nodig heeft. Dat wil zeggen dat twee derde van de Tweede Kamer bereid zou moeten zijn om die uitkomstdrempel er volledig uit te slopen - nog afgezien van de vraag of dat wetstechnisch kan, waar de minister iets over zegt en waar de heer Schalk de Raad van State bij wil hebben. Maar dat is dan toch niet een serieus alternatief? Hoe de Tweede Kamer ook gaat veranderen na de verkiezingen, zal die dan opeens met een tweederdemeerderheid zeggen: doe maar geen uitkomstdrempel? Dat is toch niet iets wat we kunnen verwachten?

De voorzitter:

Meneer Kox, en graag enigszins beknopt.

De heer Kox (SP):

Collega Dittrich wees er al op dat het problematische van dit wetsvoorstel in de tweede lezing ligt: dan moet we een tweederdemeerderheid in twee Kamers halen. Of dat lukt? Tot op heden, met al onze avonturen rondom referenda, is dat niet gelukt. We kunnen niets aan die twee derde doen, dus dat zal er dan zijn. Dus uiteindelijk zullen wij een hele brede meerderheid in twee Kamers achtereenvolgend moeten krijgen. En daarvan is duidelijk dat dat niet het voorstel kan zijn dat u precies wil, dat ik precies wil, dat de ChristenUnie precies wil; dat is een compromis, zoals de initiatiefnemer heeft gezegd. Maar ik sluit niet uit, juist ook op basis van deze discussie — en inhoudelijk zijn we het heel erg eens over die opkomstdrempel — dat in de Tweede Kamer bij meerdere partijen het inzicht ontstaat dat dit misschien wel niet de slimste regeling was die de Tweede Kamer toegevoegd heeft, en dat dat misschien ook op een andere manier zou kunnen. Het hoeft niet per definitie in de Grondwet, je kan het ook op een andere manier doen. En dat geeft een kans in de tweede lezing, als we dan ook gaan praten over hoe de uitvoeringswet moet worden en of we nog aanvullende voorstellen hebben. Ik denk dat in die brede discussie ruimte zou kunnen ontstaan. We zouden het natuurlijk ook zo kunnen oplossen. Dan zoek ik niet de confrontatie, want daar hebben we niks aan, want we moeten een tweederdemeerderheid hebben, dus we moeten de consensus gaan zoeken. En daar ontkomen we niet aan. En als we het daar niet mee eens zijn, tja, dan hebben we een probleem met onze Grondwet. Die hebben wij niet geschreven, maar ik vind het eigenlijk wel een goed idee: als je de Grondwet wijzigt, moet je uiteindelijk een tweederdemeerderheid hebben, linksom of rechtsom.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, afrondend. Ik snap heel goed dat u zegt: die tweederdemeerderheid is nodig. Dat leidt er in mijn analyses toe dat dat amendement van die 40, dat er juist was om die tweederdemeerderheid te borgen, er dan niet uit gaat. Dus die route snap ik niet. En als de heer Kox van mening is dat de Tweede Kamer het na dit debat van vandaag — wat ik natuurlijk van harte hoop — echt opnieuw gaat heroverwegen, gaat nadenken over "was dit nou wel zo verstandig?", dan is een novelle toch precies de aangewezen weg?

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Maar collega Ganzevoort schat, denk ik, met mij in dat de kans dat die novelle binnen nu en enkele weken aangenomen wordt in de Tweede Kamer, gering is. En als die daar blijft liggen, dan hebben we vier jaar vertraging. En dat is toch het probleem dat op tafel ligt. En we kunnen wel zeggen dat we een enkelvoudige meerderheid nodig hebben in de Tweede Kamer, maar als daar nu een element uit wordt gehaald dat het straks onmogelijk maakt — en daar heeft collega Dittrich ook op gewezen — dat we die tweederdemeerderheid halen, tja, dan hebben we onszelf toch een beetje voor de gek gehouden.

De heer Schalk (SGP):

Het voordeel van een grote afstand van elkaar is dat je een beetje vanuit de verte kunt kijken naar wat er hier gebeurt. Op het moment dat er gesproken werd over een novelle door de heer Van de Linden, zag ik een vrij stevig nee schudden door de indiener, dus ik ben heel benieuwd hoe die daar zo meteen op gaat reageren.

Maar aan de heer Kox zou ik toch nog even die vraag willen stellen over dat idee van splitsen. U heeft de minister gehoord. Die is natuurlijk voorzichtig en dat begrijp ik, maar ze gaat zich zo meteen hopelijk nog wat duidelijker uitspreken. Even gewoon, meneer Kox, met uw ervaring, waarmee u weet hoe belangrijk het is dat je een compleet politiek debat hebt, zeker ook in de Tweede Kamer waar moties en amendementen worden gewogen, gewogen en uiteindelijk aangenomen, en je dan een compleet wetsvoorstel hebt ... Hoe kun je hier in deze Kamer proberen een debat te organiseren rondom de vraag: wie weet kunnen we ze daar ertoe verleiden om het te splitsen? Vindt de heer Kox dat echt een redelijk en reëel beeld?

De heer Kox (SP):

Ik probeer niet de Tweede Kamer te verleiden. Dan zijn er wel andere onderwerpen die misschien interessanter zijn. Ik wijs op een grondwettelijke mogelijkheid die bestaat. Deze Kamer, een deel van deze Kamer, zegt dat de Tweede Kamer nu iets moet gaan wijzigen wat ze eerder besloten heeft. Hoe groot onze verleidingskunsten ook zijn, dat gaat de Tweede Kamer in de komende twee weken niet doen. En als we dan wachten, moeten we vier jaar wachten op het referendum. Dat vindt u niet het grootste probleem, maar u kunt begrijpen dat degenen die voor het referendum zijn — dat is een meerderheid van deze Kamer en dat is een meerderheid van de andere Kamer — daar buitengewoon treurig over zouden zijn.

Mijn beperkte ervaring leert wel dat de tweede lezing het essentiële onderdeel van de wet is. Toen we in deze Kamer de initiatiefwet constitutionele toetsing, een voorstel van Femke Halsema, behandelden, stemde deze Kamer met een hele krappe meerderheid in met het wetsvoorstel, omdat verschillende fracties zeiden: "Het is een goed plan dat we willen steunen, maar er kleven toch veel problemen aan. Wat is het gevolg voor de Raad van State, wat is het gevolg voor de Eerste Kamer, enzovoorts? Daar moeten we toch nog goed over nadenken." Maar het voorstel kreeg in eerste lezing het voordeel van de twijfel. In dat geval heeft de tweede lezing niet geleid tot een oplossing. Maar dat is ook een oplossing, want toen heeft de Tweede Kamer geconstateerd: er komt gewoon helemaal geen tweederdemeerderheid voor dit voorstel. En toen heeft de initiatiefnemer ervan afgezien.

Ik denk dat als de wetenschappelijke inzichten werkelijk zo overtuigend zijn, als er een andere samenstelling van de Tweede Kamer komt, als de Tweede Kamer ons debat hoort, dat in ieder geval niet slecht is voor de kans dat er nog een keer in de Tweede Kamer gekeken wordt of er mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Ja, misschien tot slot dan een opmerking, zodat het geen vraag meer hoeft te zijn. Los van de politieke wens van mijn partij en van de partij van de heer Kox denk ik dat we hier ook moeten zorgen voor zuiver staatsrecht. Dan is het ongelofelijk belangrijk dat we precies weten waar we het over hebben als het gaat over het splitsen van zo'n wetsvoorstel. Laat ik datgene wat de heer Kox zojuist vroeg dan ondersteunen. Hij vroeg de minister om voor volgende week in ieder geval in een brief ook te verwoorden op welke wijze zij aankijkt tegen dit voorstel rondom artikel 137 Grondwet.

De heer Kox (SP):

Dat lijkt mij een buitengewoon goede ondersteuning. Die informatie moeten we hebben. Dan kunnen we daarnaar kijken. Maar overeind blijft dat het de nieuwe Tweede Kamer is die als enige bevoegd is om te beslissen of en, zo ja, op welke manier een splitsing van een grondwetswijzigingsvoorstel in tweede lezing plaatsvindt. Ik zou zeggen: de mogelijkheid ligt er. Het is nog zeer de vraag of die gebruikt zal worden door de Tweede Kamer. Ik wil geen verwachtingen wekken. Maar ik zie dat het een betrouwbaardere, een zekerder weg is dan nu vragen om een novelle waarvan je de uitkomst eigenlijk al weet en waarvan je weet dat je vier vertraging oploopt met een wens van een meerderheid van deze Kamer en een meerderheid van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik ga nu de klok weer aanzetten.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik doe een oproep aan de collega's. Dat mag ook aan het slot van je tweede termijn. Ik vind dat dit voorstel, na alle eerdere avonturen met een bindend correctief referendum, het verdient om in eerste lezing goedgekeurd te worden, omdat de meerderheid van deze Kamer dat eigenlijk vindt. Een deel van deze Kamer heeft problemen met een onderdeel van de wet. Dat kunnen wij niet veranderen. Daar gaat de Tweede Kamer over. Dat kunnen we niet op hele korte termijn afdwingen bij de Tweede Kamer. Ik zou zeggen: geef ons de tijd, maak gebruik van het feit dat juist de grondwetgever heeft gezegd dat er geen reden is voor overijling. Maak gebruik van de twee lezingen die je hebt. Laat de Eerste Kamerverkiezingen ertussen komen en zie dan of en, zo ja, hoe er in tweede lezing een oplossing te vinden is die uiteindelijk collega Verkerk, collega Otten, collega Nicolaï, collega Koole en misschien ook mijn persoon ervan kan overtuigen dat dat een redelijke oplossing is, dat we die kant op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

En voor de Handelingen: ik denk dat meneer Schalk net met "voor volgende week" bedoelde dat de brief er voor volgende week dinsdag moet zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ja.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Ook mijn fractie feliciteert de heer Raven met zijn maidenspeech. Dank aan zowel de initiatiefnemer als de minister voor de beantwoording van de veelgestelde vragen, met name die over de uitkomstdrempel. Als ik beiden juist interpreteer, komt het kortweg hierop neer. Ik vat het even samen in mijn eigen bewoording en ik hoor ook graag als dat niet juist is.

De initiatiefnemer stelt dat hij de procesbegeleider is van dit voorliggende wetsvoorstel en dat hij persoonlijk veel liever een lagere uitkomstdrempel had gezien dan de voorliggende van ruwweg 40%. De minister heeft namens de regering als advies meegegeven dat de uitkomstdrempel zou moeten liggen binnen een bepaalde bandbreedte met een onderkant en een bovenkant, met andere woorden tussen 33,3% en 40%. De Tweede Kamer heeft gekozen voor de hoge bandbreedte. Het lijkt erop dat de regering ook had kunnen leven met een lage bandbreedte. Die indruk gaf de minister mij in ieder geval. Volgens zowel de initiatiefnemer als de minister hoeft echter de hoge uitkomstdrempel geen beletsel zijn voor een mogelijk, via een referendum, ontnemen van de rechtskracht van een aangenomen wet, want als het referendum tegelijkertijd wordt gehouden met de Tweede Kamerverkiezingen zal je deze uitkomstdrempel altijd halen. Burgers moeten dan toch naar de stembus. Dit geldt dus niet voor referenda die niet gekoppeld zijn aan Tweede Kamerverkiezingen. Inmiddels is duidelijk geworden dat de uitkomstdrempel is gekoppeld aan de opkomst van de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Die vraag is dus beantwoord.

Voorzitter. Dan heb ik nog een brandende vraag van mijn fractievoorzitter. Ik beloof u, die gaat niet over de rekenrente.

De voorzitter:

Daar zeggen we niks op.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het amendement-Van der Graaf is in de Tweede Kamer met een meerderheid aangenomen, maar niet met een tweederdemeerderheid. Maakt dat nog uit voor de tweede lezing? Met andere woorden, is er een verschil tussen een amendement dat in eerste lezing met de helft plus een is aangenomen en een amendement dat met tweederdemeerderheid is aangenomen? Dat was dus een vraag namens mijn fractievoorzitter.

De door collega Kox aangedragen constructie is zeker een overweging waard. Ik kijk vol belangstelling uit naar de beantwoording ervan door de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans. Zo heet het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel, ook wel commissie-Remkes genaamd. De staatscommissie adviseerde een bindend correctief referendum met, na een lange discussie binnen de commissie, een uitkomstdrempel van 33%. Een aantal leden van de commissie hadden zelfs een lagere drempel in gedachten. Maar wat deed de Tweede Kamer via een killer-amendement van de ChristenUnie? Ik heb het een poisonpill genoemd; in dit geval dan de gifpil van Segers. De Tweede Kamer realiseerde een toch veel hogere uitkomstdrempel.

We hebben de minister-president de afgelopen week tijdens de implosie van zijn kabinet horen zeggen dat hij vooral verantwoording aan de kiezers verschuldigd is. Dat klinkt goed, maar als het gaat om dit bindend correctief referendum, geeft het kabinet-Rutte niet thuis. Dan wordt snel een hoge drempel opgeworpen en wordt de democratie juist uit balans geslagen door het kabinet.

Onze fractie heeft veel waardering voor het Kamerlid Van Raak en voor de moeite die hij heeft gedaan om deze initiatiefwet zo ver te krijgen dat we hier zitten. Helaas denken wij toch dat de heer Van Raak een wat minder goede dealmaker is en zich in zijn wens om deze wet aangenomen te krijgen, enigszins door de tegenstanders van het referendum in de luren heeft laten leggen met dat killeramendement van de ChristenUnie.

Voorzitter. In het splitsingsvoorstel van de heer Kox zien wij ook geen brood. Kennelijk is de heer Kox in de ban van de vele splitsingen in deze Eerste Kamer, maar dit lijkt ons geen werkbare oplossing.

De heer Kox (SP):

Het is verbluffend hoe snel collega Otten deze niet-alledaagse figuur kan doorgronden, maar we krijgen eerst nog een brief van de minister, dus misschien kan hij er nog een second thought aan wagen. Daar word je nooit dommer van. Ik wilde alleen opmerken dat collega Otten zei dat de initiatiefnemer een deal heeft gemaakt over de uitkomsten. De initiatiefnemer heeft vandaag echter nogmaals verteld dat hij het amendement heeft ontraden. Het is toch aangenomen door een Tweede Kamermeerderheid, maar niet met zijn steun, noch met de steun van mijn fractie. Het begrip van een deal kan niet zijn dat iemand geen deal sluit, maar er toch aan wordt opgehangen. Zo zit het niet in elkaar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zei letterlijk dat hij het geweldig goed heeft gedaan, maar dat hij een minder goede dealmaker is. Ik heb niet gezegd dat hij een deal heeft gemaakt. Hij heeft geen deal gemaakt en dat is het probleem. Hij had het moeten laten escaleren in de Tweede Kamer. Dat was het moment geweest om het te doen. Nu zitten wij in de Eerste Kamer aan de democratische noodrem te trekken, zoals tegenwoordig ongeveer wekelijks moet gebeuren. Dat had natuurlijk daar moeten gebeuren; dat was het goede gremium geweest om het in ieder geval te proberen, maar dat is helaas niet gelukt. Daar sloeg mijn opmerking op.

De heer Kox (SP):

Dan toch nog even iets wat collega Otten bij kan leren. De enige manier om te voorkomen dat het aangenomen amendement niet hier was gekomen, was dat collega Van Raak als initiatiefnemer had gezegd: ik vind dat een onaanvaardbaar amendement, ik trek de hele zaak terug. Dan hadden we hier gewoon over iets anders leuks gedebatteerd, maar niet over een grondwettelijk referendum. Dan was het gewoon van tafel geweest. Dat is toch wel goed voor collega Otten: we hebben niet alles voor het kiezen. Het komt hier zoals het gaat.

De voorzitter:

De heer Otten, een reactie en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik geef even een korte reactie, voorzitter. Wat geprobeerd had kunnen worden, was om die drempel niet in de Grondwet op te nemen. Artikel 53 van de Grondwet regelt de verkiezing van de Tweede Kamer. Daar staat iets over evenredige vertegenwoordiging en de wet regelt verder hoe dat gaat. Er staat niet in de Grondwet wat de kiesdrempel is en via welke methode de zetels worden verdeeld. Dat staat allemaal niet in de Grondwet. Dat zijn uitvoerende maatregelen. Dat had ook heel erg goed gekund bij dit bindend correctief referendum. De vraag is waarom dat niet is gebeurd.

De voorzitter:

De heer Kox, uw derde vraag. Gaat uw gang.

De heer Kox (SP):

Het is niet gebeurd omdat de indieners van het amendement het zo hebben opgesteld dat het in de Grondwet komt. Zij hebben het zo goed georganiseerd, dat ze ondanks het feit dat ze niet onze steun en de steun van de Partij van de Arbeid en GroenLinks kregen, toch een meerderheid kregen. Dan is het toch de democratie die de bovenhand moet hebben? Als het door de Tweede Kamer in meerderheid wordt besloten, dan staat het erin. Sterker nog, als u een fractie in de Tweede Kamer had en u had het niet zo gewild, dan had u het toch moeten accepteren. Zo zijn nu eenmaal de spelregels.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Kox wil graag een auto. Hij heeft nu een auto zonder wielen en met een motor die niet werkt. Toch zegt hij: ik heb een mooie auto, ik kan hem in ieder geval in de straat zetten, zodat de buren zien dat ik een mooie auto heb. Maar het is een auto die niet rijdt, daar gaat het ons om.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vervolg mijn betoog. De splitsing van de heer Kox hadden we gehad.

Ik had het met de minister al uitgebreid over de preventieve werking gehad, die noodzakelijk is om onze democratie en rechtsstaat in balans te krijgen. Als er geen denkbare kans is dat een referendum de mogelijkheid heeft om het te halen en een wet te verwerpen, dan trekken politici zich daar in de praktijk niets van aan. Dat blijkt ook uit divers wetenschappelijk onderzoek. U heeft het onderzoek van de Universiteit Nijmegen kunnen lezen, waaruit blijkt dat internationaal gezien 40% heel erg hoog is en waarschijnlijk leidt tot het afhaken van de kiezer. De heer Kox en anderen kunnen zeggen dat we dan in ieder geval een referendum hebben, en dat we dan later kunnen kijken of we nog iets kunnen veranderen. Tegen de heer Kox en anderen zeg ik dan: tegen die tijd is de kiezer waarschijnlijk al afgehaakt.

Voorzitter. Onze fractie wil heel graag een goed werkend bindend referendum dat, zoals gezegd, vooral de noodzakelijke preventieve werking op politici heeft. Dat betekent dus dat we niet een hindernisbaan moeten opwerpen zoals nu gebeurd is. Daarom stellen we voor om hier nog eens even goed over na te denken. Zoals u heeft gezien, steunen wij wat dat betreft ook de motie van de heer Ganzevoort.

Dank u wel, voorzitter. Dat was binnen de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft een andere taak dan de Tweede Kamer. Wij moeten vooral letten op de uitvoerbaarheid van de wet en de motivering die daaraan ten grondslag ligt. Dat heeft ons ertoe gebracht, nadat we de rapporten van de deskundigen hebben gelezen, om te constateren dat aan één eis van uitvoerbaarheid niet voldaan is. In het rapport van Remkes staat: "Het eerste uitgangspunt is dat de invoering van het bindend correctief referendum de bevolking een reële mogelijkheid moet bieden om zich te kunnen uitspreken nadat het parlementaire wetgevingsproces is afgerond." Die reële mogelijkheid moet er zijn. Als die reële mogelijkheid er niet is, nemen we een wet aan die een fopspeen introduceert. Vanuit onze taak gezien mogen we dat eigenlijk niet.

Aan de andere kant constateren we allemaal dat we er erg voor zijn dat er een correctief referendum komt. Ik hoop toch echt dat we hier vanavond niet besluiten dat het weer klaar is en dat we het voorstel niet aannemen. Tegelijkertijd eisen we dat het percentage van 40% naar beneden gaat. Dat moeten we vanuit onze taak ook doen.

Even voor de goede orde: de Raad van State heeft zich niet op enig wetenschappelijk gedragsonderzoek gebaseerd. De Raad van State heeft een beslissing over de 40% genomen vanuit een soort balans die hij dacht te vinden tussen representatieve democratie aan de ene kant en het referendum aan de andere kant. Hetzelfde geldt denk ik voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het amendement. Zij hebben dat onderzoek ook niet gedaan.

Ik kan mij niet voorstellen dat de Tweede Kamer niet gevoelig is voor deze argumenten, wanneer we laten zien dat wetenschappelijk onderzoek met zich meebrengt dat de drempel die Remkes erin aangebracht heeft de maximale drempel zou moeten zijn. Daarmee sluit ik me geheel aan bij de heer Kox. Ik kan me niet voorstellen dat de Tweede Kamer, als zij gewoon nadenkt over haar taak, daarin zou meegaan. Maar hoe komen we daar? Ik heb iets over een novelle gehoord. Ik zag ook de initiatiefnemer nee schudden. Ik heb iets gehoord over splitsing. Van de minister heb ik begrepen dat maar zeer de vraag is of die splitsing mogelijk is. Als jurist zeg ik dat die vraag ook bij mij opdoemt. Als je de rechtsgevolgen schrapt en alleen laat staan dat er een recht is om een referendum te houden, is niet geregeld wat er gebeurt als het referendum wordt aangenomen. Ik vraag mij ten zeerste af of dat een begaanbare weg is.

Er zijn dus twee onbegaanbare wegen. Laat ik nu eens proberen om een derde weg aan mijn collega's voor te leggen. U kent mij als iemand die zeer kritisch is en die altijd zal kijken naar de kwaliteit van een wetswijziging. De kwaliteit van dit wetsvoorstel is slecht. Maar dit is de eerste lezing. Ik kan mij ook voorstellen dat wij vandaag met ons allen — althans de partijen die ervoor zijn dat het correctief referendum inderdaad door moet kunnen gaan — zeggen: oké, het oordeel dat het voorstel niet deugt, parkeren wij even, want het voorstel komt weer terug in die tweede lezing. Concreet: waarom stemmen wij niet voor het voorstel? Dan geven wij de initiatiefnemer en de minister de gelegenheid om te bekijken of het proces in de Tweede Kamer op gang gebracht kan worden om te komen tot de verandering die nodig is om straks in de tweede lezing ook hier, in deze Kamer, met het oordeel over de kwaliteit van de wet, de wet erdoor te krijgen. Mijn voorstel is dus een derde weg. Geen novelle, geen splitsing, maar laten wij het voorstel gewoon aanvaarden. Laten wij vertrouwen op de kwaliteit van de Tweede Kamer. Die moet kunnen inzien dat wat men toen, onwetend van de deskundige adviezen, als grens heeft gesteld, moet worden aangepast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolai. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort voor een interruptie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik dank de heer Nicolai voor het constructief meedenken over wat nu zou helpen, want wij delen heel veel van de problemen, denk ik. Maar ik snap zijn suggestie nog niet helemaal. Als hij zegt dat wij dit voorstel moeten aannemen, zegt hij dan dat hij hoopt dat de Tweede Kamer iets anders gaat doen? Want in tweede lezing komt het wetsvoorstel gewoon ongewijzigd terug.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als het voorstel in tweede lezing ongewijzigd terugkomt, kunnen wij het voorstel op dat moment afstemmen. Ik kan de vraag terugspelen: wat verspelen wij in onze positie als wij vandaag zeggen: wij gaan, onder de conditie dat wij zelf vinden dat de Tweede Kamer haar verstand moet gaan gebruiken en hopen dat dit ook gebeurt, akkoord met dit voorstel? Wat verspelen wij dan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat weet ik nog niet zo goed, maar ik snap niet wat het voorstel gaat opleveren. Want stel dat de Tweede Kamer zegt dat ze het voorstel aanneemt, dan komt in de tweede lezing toch gewoon het identieke voorstel terug?

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat ik naar voren breng, is dat we ons nu niet moeten gaan buigen over de vraag of een novelle uitvoerbaar is en dat wij ons ook niet moeten gaan buigen over de vraag of een splitsing uitvoerbaar is. Wij moeten het voorstel maar even laten voor wat het is en zeggen: wij gaan ervoor, wij rekenen erop dat wat niet deugt aan de wet, alsnog wordt aangepast, en wij zien het wel wanneer het in de tweede lezing terugkomt.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort. Derde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, dan hoopt de heer Nicolaï dat de Tweede Kamer spontaan met een novelle komt om het voorstel te verbeteren, maar vragen wij daar niet om.

De heer Nicolaï (PvdD):

De Tweede Kamer komt niet met een novelle. De initiatiefnemer komt met een novelle, of iemand anders in de Tweede Kamer komt met een novelle. Dat is inderdaad wat er zou moeten gebeuren.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij om dit te horen van collega Nicolaï. Zoals gezegd, is hij niet degene die als eerste opstaat om te vragen of er ergens een compromis is te vinden, maar in dit geval, juist omdat een meerderheid in beide Kamers dit referendum wil, maar er alleen over de modaliteiten grote onenigheid bestaat, is dit een mogelijkheid. Ik ben het eens met collega Nicolaï dat wij nu niet hoeven te beslissen wat wij moeten gaan doen, behalve als wij nu beslissen dat wij een novelle vragen, want dan hebben wij vier jaar vertraging; dat weten wij zeker. Als wij deze wet in eerste lezing goedkeuren en vervolgens het proces op gang komt waarbij wij aan verbetering kunnen bijdragen — waarbij de Tweede Kamer natuurlijk in the lead is — zijn er mogelijkheden zat om een oplossing te vinden, welke dan ook, die straks een meerderheid heeft. Of er wordt geen oplossing gevonden en dan zeggen partijen: dit is voor ons zo'n aangelegen punt dat wij tegen de wet stemmen. En dan komt de wet er niet.

De voorzitter:

U herhaalt in feite het voorstel van de heer Nicolaï nog een keer.

De heer Kox (SP):

Nee, het gaat erom of ik het zo goed begrepen heb.

De voorzitter:

Een kort antwoord: ja of nee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, dat heeft de heer Kox goed begrepen. Het is goed dat hij zijn vraag stelde, want een extra argument in mijn voorstel is dat wij niet die vertraging van vier jaar oplopen.

De voorzitter:

Fantastisch. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan mij eigenlijk grotendeels aansluiten bij wat zojuist is gewisseld tussen de heer Kox en de heer Nicolaï. Zoals in de eerste termijn ook door de heer Van Raak naar voren is gebracht, zit er aan de kant van de SP toch ook een stukje Brabantse souplesse — dat vind ik altijd goed om te zien — door te kijken wat we kunnen doen met bijvoorbeeld die brief over artikel 137 van de Grondwet. Het belangrijkste is nu dat we die vier jaar niet verspillen. We moeten nu echt met deze wet doorpakken en alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er een referendummogelijkheid in de Grondwet komt, dat we in ieder geval de voet stevig tussen de deur hebben, dat het hiermee permanent op de agenda staat en dat de Nederlanders weten dat ze de mogelijkheid hebben om een referendum te organiseren.

Het is natuurlijk wel zo dat de uitkomstdrempel gewoon veel en veel te hoog is. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al gezegd. Ik ben het met iedereen hier eens die daar kritiek op uit. Ik ben het ook eens met wat de heer Otten zegt. Wat in de Tweede Kamer is ingevoerd door de coalitiepartijen, met name de ChristenUnie, is een killer amendment. Maar wij staan hier wel met een heel principieel punt. Als wij vaststellen dat het een killer amendment is, dan moeten we die moordklus niet afmaken en dan moeten we geen killer vote in de Eerste Kamer laten plaatsvinden, maar dan moeten we ervoor zorgen dat deze referendummogelijkheid voor de burgers er in ieder geval komt en dat het pad naar de directe democratie — of het kanalen graven naar de macht, zoals Hans van Mierlo van D66 het ooit noemde — tot op zekere hoogte wordt gerealiseerd. De volgende stap is dan dat alles op alles wordt gezet om vanuit de Tweede Kamer met nieuwe wetgeving te komen om de uitkomstdrempel omlaag te brengen. Dat voor wat betreft een stappenplan. Het is geen makkelijke weg, maar het is ieder geval een route om het corrigerende bindende referendum in Nederland mogelijk te maken.

Maar we moeten hier dan niet blijven hangen in allerlei politieke spelletjes om de wet op een of andere manier toch nog tegen te houden. Er zullen ongetwijfeld fracties zijn die intern verdeeld zijn over de wenselijkheid van directe democratie en referenda, maar we moeten hier nu echt die keuze maken en daarin consequent zijn. Als ik dan sommige fracties hoor spreken over een recept van teleurstellingen, een fopspeen en dergelijke, dan moet ik denken aan de discussie rond de EU-Grondwet in 2005. Ik had toen zelf een keer op de radio een discussie met Femke Halsema, als groot voorstander van de EU-Grondwet. Ze zei toen: we hebben straks de mogelijkheid om als burgers het recht van petitie uit te oefenen richting de Europese Commissie met 1 miljoen handtekeningen. Dat is al een gigantische drempel, maar dan ging het ook nog om een niet-bindend voorstel. Het is dan ook begrijpelijk dat er teleurstelling ontstaat bij een niet-bindend voorstel.

Maar dit is iets heel anders. We hebben het nu over een heel zwaar middel, een veto. De burger kan een veto uitspreken over een wet. Dat is in de Nederlandse democratie tot nu toe ongekend. Het is een instrument dat normaal gesproken alleen bij de Raad van State ligt; een spontane vernietiging, om maar eens een mooie bestuurskundige term te gebruiken. De burger kan dat recht straks ook uitoefenen. Als er maar voldoende aandacht en animo voor is, dan komen de mensen wel naar de stembus en dan zal die drempel mogelijk ook gehaald worden, al is het maar één keer in de zoveel tijd, ook al is het maar bij een unieke gelegenheid. Het is beter dan helemaal niks.

Maar er moeten natuurlijk nog meer dingen gebeuren. We zijn er niet met alleen dit wetsvoorstel. Directe democratie moet verder worden uitgerold in Nederland: de rechtstreeks gekozen burgemeester, de rechtstreeks gekozen commissaris van de Koning en ook andere vormen van referenda. Het raadgevende referendum moet weer zijn plaats kunnen krijgen, maar ook het raadplegende referendum en de initiërende referenda, zoals we die in Zwitserland kennen. Op 7 maart aanstaande staat daar bijvoorbeeld een initiërend referendum op de agenda over het per wet invoeren van een boerkaverbod. De federale regering keert zich daartegen, maar de bevolking wil dat wel — dat is heel verstandig van de bevolking — en hiermee kun je de regenten bijsturen. Dat is een heel nuttig en goed instrument. Dat kunnen vormen zijn die vanuit de Tweede Kamer geïnitieerd kunnen worden — ik hoop ook dat dat gaat gebeuren — om naast dit bindend correctief referendum ook andere vormen met lagere drempels mogelijk te maken om directe democratie goed in gang te zetten.

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van de motie. Zoals gezegd ben ik er niet enthousiast over. De novelle gaat alleen maar voor oponthoud zorgen. Daarom denk ik dat het beter is om nu eerst te kijken naar de mogelijkheid van de brief over artikel 137 van de Grondwet en eventuele andere mogelijkheden om de Tweede Kamer nog te bewegen. Ik ben er niet voor om nu al in te zetten op een novelle waarvan we weten dat hij voor vier jaar oponthoud gaat zorgen, die als het goed is niet meer behandeld kan worden binnen de termijn van de huidige Tweede Kamer, die nog actief is tot 12 februari, en waar overduidelijk geen meerderheid voor is in de Tweede Kamer, tenzij er plotseling heel grote wijzigingen zijn. Als dat zo was, dan zouden we wel op korte termijn horen dat fracties spontaan op andere gedachten zijn gekomen.

Kortom, de PVV-fractie zal het huidige wetsvoorstel, zoals het er ligt, steunen. We hopen in de toekomst naar een lagere uitkomstdrempel te gaan of naar andere laagdrempeligere vormen. Wat er nu ligt, is in ieder geval een stap in de goede richting en een voet tussen de deur. Die voet moeten we ertussen houden voor onze kiezers.

Voorzitter, tot zover de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van onze kant als eerste de felicitaties voor de heer Raven met zijn maidenspeech. Ook wil ik de minister en de heer Van Raak hartelijk danken voor hun antwoorden. Ik was ook blij dat er op sommige punten ook antwoorden zijn gegeven.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik ook iets zeg over de uitkomstdrempel. Een aantal senatoren hebben in mijn richting gekeken. Ik heb geprobeerd ook steeds vriendelijk terug te lachen. Er is gevraagd: waarom die uitkomstdrempel? Nou heeft partijgenote Van der Graaf een toelichting geschreven. In die toelichting wijst ze heel duidelijk op de ideeën van de democratie. In de eerste bijdrage heb ik dit ook gezegd. Als je als volk gaat stemmen en er komt een kabinet en je hebt een opkomst van 80%, dan wordt dit, als er een meerderheidskabinet is, door minimaal 40% gedragen. Als er dan een correctief referendum komt, dan kun je je binnen deze lijn van denken voorstellen dat je 40% plus een van de stemmen wilt hebben. Ik wil niet zeggen dat dit de enige lijn van denken is. Ik wil wel zeggen dat dit staatsrechtelijke gezien een heldere lijn is die in ieder geval ook de Raad van State volgt. Ik moet toegeven dat de argumentatie van de Raad van State beperkt is. Maar dit staat er wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had het net over de gifpil van Segers, maar ik bedoelde natuurlijk de motie-Van der Graaf van de ChristenUnie die deze uitkomstdrempel heeft veroorzaakt. Heeft mevrouw Van der Graaf, voor ze dit bindend correctief referendum ging ondergraven, zich ook verdiept in het wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat dit een onrealistische uitkomstdrempel is die zal resulteren in het afhaken van de kiezer? Of was dat de bedoeling van de ChristenUnie?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Op dat moment waren deze drie rapporten in ieder geval niet bekend. Het rapport-Remkes en het rapport van de Raad van State waren natuurlijk wel bekend. Ik wil een onderscheid maken tussen de onderzoeken — dat gaat eigenlijk meer over een gedrags- en sociologisch onderzoek — en de juridische en rechtstatelijke argumentatie. Dat zijn verschillende typen argumentatie. Natuurlijk zit daar een zeker relatie tussen, maar mevrouw Van der Graaf heeft zich gefocust op de rechtstatelijke argumentatie. Daarbij noemde zij twee percentages: het percentage van 33% van de commissie-Remkes en het percentage van 40% van de Raad van State.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben dus jarenlang de commissie-Remkes aan het werk gezet, met allerlei mensen die er echt lang over hebben nagedacht. We hebben dat ook uitgebreid bediscussieerd in de Tweede en in de Eerste Kamer. Ik kan me nog herinneren dat we dat vorig jaar hebben gedaan. Dat heeft ik weet niet hoeveel jaar geduurd; ik geloof iets van zeven jaar. En dan zegt u: "Mwah, daar heb ik niet zoveel boodschap aan. Wij hebben even iets gezien van de Raad van State. Wij dienen een amendement in, zodat het onhaalbaar wordt". Ik begrijp dat niet. Legt u het toch eens uit. Wat was uw motivatie om daarvan af te wijken?

De voorzitter:

Meneer Verkerk, graag kort.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nog een keer, onze argumentatie is gebaseerd op de representatieve democratie en het idee van de democratische legitimatie. Een regering wordt, in ieder geval theoretisch, gelegitimeerd met de helft plus één. Bij een opkomst van 80% is dat door 40% van de kiezers. Als zo'n regering met een voorstel komt en er stemmen onder de bevolking zijn die zeggen dat we het moeten afstellen, dan vind ik het een logische denklijn om te zeggen: nou, dan moet het een vergelijkbare democratische legitimatie hebben: 40% plus één.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, tot slot. Ik wil de heer Verkerk van de ChristenUnie staatsrechtelijk informeren dat het toch wel iets anders werkt in ons systeem. Wij hebben het vertrouwensbeginsel. Je kunt ook een minderheidskabinet hebben. Zolang de meerderheid van het parlement vertrouwen heeft in de regering, zal die regering aanblijven. Vorige week hebben we gezien dat dit werd omcirkeld door meteen al te vallen voordat ze naar de Tweede Kamer gingen. Maar dat is hoe ons staatsrecht in Nederland werkt: het vertrouwensbeginsel. Het is niet correct wat u zegt, dat je 40% plus één moet hebben. Datzelfde geldt voor het referendum. Als, ongeacht de partij of de politieke voorkeur, een ruime meerderheid een correctief bindend referendum wil inroepen om een ondoordachte wet terug te halen, dan moet dat toch kunnen? Ik wil dit toch even gecorrigeerd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nu een aantal interrumpanten op dit onderwerp. Dit onderwerp is natuurlijk al eerder vandaag heel uitgebreid aan de orde geweest. We zijn nog niet op de helft van de sprekers in de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarna komen er nog twee sprekers van de indienende regering. Als u nog dringende, korte, enkelvoudige vragen heeft aan de heer Verkerk, dan geef ik u graag daarvoor het woord, maar niet voor meer dan dat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had het in mijn betoog eigenlijk ook over twee verschillende benaderingen. Ik proef in het verhaal van de heer Verkerk dat hij zegt: wij hebben een staatsrechtelijk criterium gehanteerd. Ik heb de volgende vraag aan hem. Als u dat criterium hanteert en het blijkt dat hierdoor een wettelijk instrument wordt gecreëerd dat onwerkzaam is, vindt u dan ook niet dat zoiets vanuit het staatsrecht moet worden voorkomen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind dit een hele goede vraag. Je moet natuurlijk eerlijk de vraag stellen hoe die twee benaderingen zich verhouden. Daar wil ik niet voor weglopen, maar ik wil in dit verband wel het volgende opmerken. In de visie van de ChristenUnie mag je vanuit de representatieve democratie best stellen dat veel mensen in de benen mogen komen als je een besluit wil terugdraaien. Dan het tweede. Als we het — zoals de heer Van Raak al zei — samen met de verkiezingen kunnen plannen en we er op een slimme manier mee kunnen omgaan, dan verwacht ik dat we echt een aantal keer zo'n referendum zullen houden.

De heer Koole (PvdA):

Aanvullend op de heer Nicolaï, heb ik de volgende vraag aan de heer Verkerk. De heer Nicolaï vroeg: als het via de staatsrechtelijke redenering op 40% komt, terwijl je gedragswetenschappelijk zegt dat je dat niet gaat halen, moet je daar dan niet in middelen? De staatscommissie heeft die twee elementen tegen elkaar afgewogen, kan ik u zeggen. Ze komt dan ook met een volgens de wetenschappelijke inzichten zeer hoge uitkomstdrempel van 33,3%. Dat is echt het allerhoogste wat je zou kunnen vinden. Dat is echt de bovengrens. De staatsrechtelijke en gedragswetenschappelijke opvattingen zijn met elkaar gewogen, zodat de representativiteit goed is en zodat er een hoge drempel is, want de representatieve democratie staat voorop. Waarom zou die afweging van de staatscommissie niet ook kunnen gelden voor de ChristenUnie, zo vraag ik de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp de manier van redeneren. Als u het goed vindt, wil ik even één puntje afhandelen. Daarna wil ik erop terugkomen waarom ik hier minimaal een vraag bij heb.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Er zijn in deze vergadering een aantal kwalificaties geuit rond het voorstel van partijgenote Van der Graaf in de Tweede Kamer. Dat waren kwalificaties waarvan ik denk: die horen niet in een Kamer als deze thuis, zeker niet als aan onze partijgenote of onze partij kwade intenties worden toegeschreven. Ik wil dit gezegd hebben.

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn aandacht gegeven aan de bescherming van minderheden. Er zitten in deze Kamer meerdere partijen die daar fel voor vechten. Juist in verband met dit debat wil ik er toch even een paar noemen. Die partijen zijn GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid. Voor onze fractie was dit een zwaarwegend punt. Zowel de minister als Van Raak hebben daarop geantwoord. Voor een deel hebben ze een aantal van onze zorgen weggenomen. Er was bij ons ook de volgende overweging en meerdere mensen hebben dat tegen mij gezegd. Denk erom dat als er een correctief referendum zoals dat nu voorligt wordt gehouden, je ook een hoge uitkomstdrempel nodig hebt. Daarin zit al een inherente bescherming van minderheden. Als je het dan nog niet redt, zoals de heer Van Raak zei, dan heb je als democratie waarschijnlijk een echt groot probleem. Of zoals de minister zei, dan moet je op weg met een andere wet.

Voorzitter. Ik ga mij niet op één procentpunt vastpinnen. Als wij die drempel verlagen, dan gaat dit punt voor ons zwaarder wegen. Dit punt blijft straks voor ons een belangrijke overweging bij de tweede lezing van deze wet.

Dan kom ik meteen bij de novelle. Stel je voor dat de uitkomstdrempel verlaagd wordt, zoals voorgesteld is in de novelle en ook hier in deze Kamer is geroepen.

De voorzitter:

Als u het goed vindt, laat ik u even uw verhaal afmaken en kijken we daarna of er nog interrupties zijn.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat is prima. Mijn eerste reactie is dan: dat gaat onze partij niet meemaken. Ik zeg bewust dat dat een eerste reactie is. Die is helemaal gekoppeld aan onze redenering van de rechtsstatelijke overwegingen en de democratische legitimatie.

Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. In deze discussie staat de Ostrogorski-paradox centraal. Ik wil even onderstrepen dat het een paradox is. Dat is eigenlijk niet gezegd in dit debat. Het is geen contradictie. Het interessante van een paradox is dat je uiteindelijk ergens een oplossing kunt vinden. Die oplossing — ik kan er niks aan doen — ligt in de aard van onze democratie, waarbij wij praten over de representatieve democratie en over consensus. Wij praten er dan over dat meerderheden rekening houden met minderheden en dat al dat soort dialogen er zijn. Daarom zei ik in mijn eerste termijn, kijkend naar het verhaal van Granny D, kijkend naar de McLuhan-uitspraak: het gaat niet alleen om het doel, maar het gaat om de reis. Als wij kijken naar de reis, dan heb ik op deze dag genoten. We hebben het namelijk echt gehad over de kwaliteit van de democratie, ook als wij als partijen mogelijk verschillende keuzes maken, op welke gronden dan ook.

Ik dank u.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik heb een vraag aan de heer Verkerk. Hij heeft in meerdere termijnen heel duidelijk gemaakt dat de ChristenUnie heel angstig is voor de verdrukking van minderheden. Ik heb de initiatiefnemer daar ook op horen reageren. Kan de heer Verkerk een concreet voorbeeld noemen van hoe hij het voor zich ziet dat dit bindend referendum op ernstige wijze tot die nadelige effecten leidt? Want er moet eerst een voorstel komen vanuit het kabinet. Dan moet dat door beide Kamers. Dan zou aan de noodrem worden getrokken. Daardoor zouden die minderheden met het bindend referendum benadeeld worden. Dus er is een grote run om zo'n referendum mogelijk te maken en in grote getalen daartegen te stemmen. Heeft u een concreet voorbeeld van waar u bang voor bent, zodat wij het beter begrijpen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb een aantal groepen genoemd. Ik heb gesproken over sociaal-economische minderheden, culturele minderheden, etnische minderheden, religieuze minderheden, levensbeschouwing. Eigenlijk heb ik niet zo veel behoefte om een concreet voorbeeld te gaan noemen, want dat wordt heel makkelijk uit zijn verband getrokken. Maar we weten van alle tegenstellingen in onze samenleving. We weten dat het absorptievermogen van onze samenleving voor bijvoorbeeld vreemdelingen tot een zekere grens komt, of sommige mensen denken dat daar een zekere grens aan is. We weten dat daar allerlei discussies over zijn. We weten, als we even kijken naar de overkant — dan heb ik het over de Verenigde Staten — dat op een gegeven ogenblik de vlam in de pan kan slaan. Dan zeg ik: voor ons als ChristenUnie is de bescherming van die minderheden van groot belang. Velen in de Kamer delen dat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik begrijp wel wat minderheden zijn. U geeft er een aantal aan. Maar ik vraag een voorbeeld waarbij de noodrem van het bindend referendum, dus na diverse voorstellen, zou leiden tot verdrukking van minderheden. Dus niet voor welke groep per se, maar waar de noodrem daartoe zou leiden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Het gaat mij er niet om dat de noodrem leidt tot verdrukking van minderheden. Maar stel dat een wetsvoorstel waarin bepaalde rechten van minderheden beschermd worden, wordt aangenomen, bijvoorbeeld omdat de Kamer de non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet in een wet omzet, en er een referendum komt die die wet afschaft. Dat vindt onze fractie ongelukkig.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb altijd veel waardering voor de staatsrechtelijke overwegingen van de ChristenUnie, die wat moeilijk samengaan met het machtswoord van "dat maken wij niet mee". De heer Verkerk begon vandaag met te zeggen: toen ik de analyses las van deskundigen, dacht ik "oei, hebben we daar goed over nagedacht?". Vervolgens heeft hij zich ervan laten afhouden om die lijn van denken verder te volgen vanwege de staatsrechtelijke redenering, namelijk die 40% et cetera, waarvan hij tegelijkertijd zelf zegt: door die hele Ostrogorksi-paradox is die eigenlijk helemaal niet zo zeker als wij dachten. Het is voor ons een puzzel waarom hij dan toch niet zegt: de analyses die we daarna gekregen hebben, schuren ook met wat we staatsrechtelijk willen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind dat u een goed punt aanraakt. Laat ik dat als eerste zeggen. Ik wil even het volgende opmerken. Toen ik het had over een novelle, was dat een eerste reactie. Dus het is niet weldoordacht, maar het is een eerste reactie. Daar heeft ook D66 naar gevraagd. Ik gaf een eerste reactie daarop. Wij voelen ook wel dat het schuurt. Daarom ben ik ook wel blij met de discussies die we hebben. Als het schuurt, hoe kunnen we dan proberen dat schuren zo min mogelijk te maken? Dan denk ik ook aan de mogelijkheden om dat ongelofelijk slim te organiseren. Maar wij blijven met het punt zitten, in alle eerlijkheid, van de democratische legitimatie. Ik zou het wel goed vinden als wij dat schuren goed op de agenda laten staan, want dat heeft weer echt te maken met de kwaliteit van de democratie.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik waardeer die openheid. Ik neem dat we aan alle kanten nog nadenken over wat we volgende week precies moeten doen bij de stemmen. Dus dat snap ik heel goed. Nog een laatste vraag. De heer Verkerk zei duidelijk in zijn eerste reactie: dat maken we niet mee. Het voorstel van de heer Kox om de uitkomstdrempel er via een splitsingsvoorstel uit te schrappen, wat is daar uw eerste reactie op?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Mijn eerste reactie is dat ik het met de minister eens ben dat het zo'n inherent onderdeel is dat het eigenlijk niet kan, en dat dát nou echt niet de bedoeling van de wetgever is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de heer Van Raak, de initiatiefnemer, voor zijn toch wel enthousiaste verdediging van dit voorstel, binnen de grenzen van de mogelijkheden die daarvoor zijn geschapen door amendementen uit de Tweede Kamer. Ook dank aan de minister voor haar beantwoording. Gelukwensen aan de heer Raven van de OSF namens de fractie van D66, en veel succes hier in de Eerste Kamer.

De kern van deze behandeling was toch echt de uitkomstdrempel en de problemen die die uitkomstdrempel veroorzaakt heeft. Door sommigen van de senatoren werd gezegd: het is onhaalbaar door de uitkomstdrempel, er zal nooit een referendum kunnen slagen. Ik heb zelf in mijn eerste termijn gezegd dat ook de fractie van D66 vindt dat die uitkomstdrempel heel erg hoog is, dat het moeilijk zal worden. Maar als het gelijktijdig gehouden gaat worden met Tweede Kamerverkiezingen dan zou het nog wel eens kunnen slagen, zo heel af en toe. Vanuit die praktijk die zich dan ontwikkelt, kan een soort hernieuwd enthousiasme ontstaan, waardoor bij nieuwe voorstellen om die uitkomstdrempel uit de Grondwet te halen of te verlagen daar wellicht een nieuwe meerderheid voor kan ontstaan. Of dat al meteen via de novelle is, zoals door GroenLinks en andere fracties naar voren gebracht, waag ik te betwijfelen. Ook dat is mijn eerste reactie. Ik denk dat het lastig voorstelbaar is dat in de Tweede Kamer opeens gezegd wordt: nou, gelezen de drie wetenschappers en gehoord het debat in de Eerste Kamer gaan we het helemaal anders doen, we gaan die uitkomstdrempel eruit halen of wat dan ook. Ik denk dat dat niet echt voor de hand ligt. Maar wie weet.

In dit debat zijn we verrast door een creatief voorstel van de heer Kox over de splitsing en artikel 137 van de Grondwet. Ik wil de feestvreugde niet bederven, maar als ik zo luister naar wat de fractie van de ChristenUnie in deze Kamer heeft gezegd, maar ook in de Tweede Kamer, dat die hoge uitkomstdrempel toch echt een essentiële voorwaarde is om voor het wetsvoorstel te kunnen stemmen, denk ik dat dat best moeilijk zal worden. Maar ik vind het wel creatief. Laten we de brief van de minister afwachten, en dan kunnen we daar volgende week in ons stemgedrag iets over laten weten.

Dan zou ik nog willen zeggen dat een van de vorige presidenten van de Verenigde Staten, Lyndon B. Johnson, op de vraag wat de kern van de politiek is iets antwoordde in de trant van: dat je goed moet rekenen. Dat is toch iets wat steeds in dit debat, in deze Kamer en in de Tweede Kamer, naar voren is gekomen; willen we een correctief wetgevingsreferendum kunnen invoeren, dan hebben we een tweederdemeerderheid nodig in beide Kamers. Dat is toch wel echt heel erg belangrijk. Als ik kijk naar de fracties die in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel hebben gestemd, zie ik dat die fracties een tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer vormen. Dus dat is interessant. De samenstelling van de Eerste Kamer verandert niet, maar die van de Tweede Kamer natuurlijk wel. Dan moeten wel al die fracties die in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel hebben gestemd, in de Eerste Kamer ook voorstemmen. En dan hebben we een correctief wetgevingsreferendum, wat we nog nooit gehad hebben. Het is ons nooit gelukt. Ik zou dat toch als een soort wenkend perspectief willen zien.

Deze lange dag begon met een vergelijking van de heer Ganzevoort over vogels. Hij haalde de feniks aan die uit zijn as herrees. Dat deed mij meteen denken aan het Songfestival en Conchita Wurst, maar misschien had de heer Ganzevoort — what's in a name — andere gedachten daarbij. Ik zou willen afsluiten met te zeggen: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik durf het haast niet meer te zeggen, maar ik heet de heer Raven zeer welkom en feliciteer hem van harte, als we het toch over vogels hebben, want de heer Ganzevoort wordt ook al genoemd. Ik zie uit naar de goede gedachtewisselingen die we hopelijk zullen hebben.

Dank natuurlijk voor de beantwoording van de heer Van Raak en van de minister. De heer Van Raak doet zich volgens mij kleiner voor dan hij werkelijk is. Hij noemt zich steeds procesbegeleider. Wat mij wel opviel, is dat hij vertelde dat hij in 2017 nog een oud wetsvoorstel uit de la haalde, en in 2020 heeft hij het uit de prullenbak gevist. Dan vraag je je af: waar moet dat naartoe als er nog een derde zou komen? Waar haalt hij het dan uit? Uit de shredder, zegt hij, maar dan wordt het nog meer knippen en plakken dan tot nu toe. Ik wens hem daar sterkte bij. Maar wij weten nog niet hoe het gaat aflopen met dit voorstel.

Mijn fractie blijft wel vragen hebben over de problemen rond de bekrachtiging. Wetsvoorstellen zouden misschien moeten wachten, maar sommige kunnen geen uitstel lijden, dus die moeten dan alvast bekrachtigd worden. Dat gaat enorm veel frustraties opleveren. In dat kader heb ik ook nog een vraag aan de minister, omdat er bij mij nog wat onduidelijkheid is over die spoedwetten. Zijn spoedwetten nou wel of niet referendabel? Twee: de bekrachtiging van een spoedwet moet heel snel. Dat is dan toch weer extra frustrerend? Zo'n spoedwet gaat onmiddellijk in en dan gaan we misschien anderhalf, twee jaar later via referenda zeggen dat het toch niet had gemogen. Dat is het paard achter de wagen spannen, om maar eens naar een ander dier toe te gaan. En hoe gaan we voorkomen dat hier steeds meer spoedwetten voorgelegd worden? Wij worden inmiddels overspoeld met verzoeken om haast. Daar moeten we natuurlijk op een goede, zorgvuldige manier mee omgaan. Ik hoop dat de minister daar nog wat licht over kan laten schijnen.

De minister zei overigens ook nog dat het kabinet natuurlijk betrokken is bij de bekrachtiging als dit allemaal wel door zou gaan. In een bijzin zei ze: hoewel we natuurlijk demissionair zijn en dat moet daar wel even bij betrokken worden. Misschien kan ze nog even een toelichting geven wat ze daar precies mee bedoelde.

Dat was even ten aanzien van de inhoud. Nu nog even de getallen. We hebben het vandaag een paar keer gehad over een uitkomstdrempel en dergelijke. Ik heb eigenlijk maar twee oplossingen gehoord. De ene oplossing werd aangedragen door de heer Van Raak. Hij zegt: koppel het gewoon aan verkiezingen. De tweede oplossing heb ik van de minister gehoord, namelijk: probeer om meerdere referenda tegelijk te laten gebeuren.

Nou, allebei leveren ze, denk ik, wel een heleboel problemen op. Ik heb wel heel grote vragen bij de creatieve oplossing van collega Kox om straks in de tweede lezing — zeg maar — te splitsen via grondwetsartikel 137. Juist omdat we met z'n allen hebben geconstateerd dat het zo'n essentieel onderdeel van de totale wetgeving is, vind ik het van belang dat er toch wel duidelijkheid over geboden wordt. En in het interruptiedebatje met de heer Kox werd al even gehint op een brief, maar ik hoop dat de minister zo meteen inderdaad kan toezeggen dat we voor volgende week toch nog even wat extra duidelijkheid hebben over of dat nou wel of niet zou kunnen in dit onderhavige geval.

Ten slotte, of bijna ten slotte, voorzitter. Er ligt natuurlijk een motie voor een novelle. Ik denk dat iedereen trouwens wel kan inschatten hoe de SGP over het wetsvoorstel denkt; dat heb ik genoegzaam bekendgemaakt. Ten aanzien van die novelle: volgens mij is het de koninklijke weg dat een minister of een indiener van een wet hoe dan ook zelf op basis van een debat besluit om te zeggen dat hij er verstandiger aan doet om met een novelle te komen. Stel dat de heer Van Raak dat niet gaat doen in zijn tweede termijn, dan zou het kunnen zijn dat volgende week de Kamer de indiener gaat dwingen tot een novelle. En stel dat hij zo meteen die motie gaat ontraden, dan is er volgende week na aanname van die motie ongetwijfeld iemand die zal zeggen: wat gaat u daarmee doen? En dat hij dan zegt: ik ga die niet uitvoeren. We weten wat de heer Kox normaal gesproken doet met moties die niet uitgevoerd worden: die begint dan onmiddellijk met een motie van wantrouwen. Maar dat zal hij weer niet tegen de heer Van Raak doen. Nou, kortom, volgens mij komen we in een enorme valstrik terecht met deze route. Dus mijn voorstel zou zijn om dat in ieder geval niet te doen.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het einde van uw betoog, denk ik?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een laatste slotopmerking. Wilt u graag dat ik die nu maak?

De voorzitter:

Nou, uw tijd is eigenlijk om, dus niet graag, maar ga uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Dan zal ik die heel kort houden. Ik heb vandaag de heer Holdijk geciteerd, maar ook een keer, in een debatje met de heer Verkerk, Groen van Prinsterer. En nogmaals geef ik aan waarom ik niet voor deze referendumwet ben, omdat ik daarin Groen van Prinsterer volg, met zijn opmerking: "Volksinvloed begeer ik, volksregering niet!".

Dank u wel, voorzitter, voor de extra tijd. Groen van Prinsterer kan altijd wel extra tijd ...

De voorzitter:

Dat kan, meneer Schalk. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Het wordt altijd spannend als het gaat over de begeerte van de heer Schalk, maar dat laten we eventjes rusten voor nu. Ik las daarin ook een vraag aan mij: hoe werkt dat nou precies met zo'n novelle, als de indiener of verdediger hier die niet wil? Dat is in eerste instantie een vraag aan hem. Maar bij een novelle is het niet zo dat per se de initiatiefnemer of de regering die moet indienen; in principe kan ieder lid van de Tweede Kamer een novelle indienen. Dus op het moment dat de heer Van Raak zegt "nou oké, dat is kennelijk een motie, maar ik ga die niet uitvoeren", dat zijn er ongetwijfeld andere leden van de Tweede Kamer die dat wel willen.

De heer Schalk (SGP):

Dat zou heel goed kunnen, maar dat zou wel kunnen betekenen: als er gestemd wordt over een novelle, is het dan ook zeker dat de wet niet meer in stemming wordt gebracht?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Want, voorzitter, misschien toch even voor de duidelijkheid ...

De voorzitter:

Ik vond het al een cliffhanger, maar de heer Ganzevoort komt terug.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Omdat een onderdeel van de motie het besluit is om er nog niet over te stemmen totdat die novelle er is. Dat is ook wat we normaal doen met een novelle, dan stellen we het stemmen over de wet uit.

De heer Schalk (SGP):

Oké, maar dat betekent dus dat u gaat vragen om de novelle als eerste in stemming te brengen uiteraard, of de motie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, we zullen zeker erop aandringen om die motie in stemming te brengen vóór het wetsvoorstel, anders heeft het geen zin.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dank u wel. Dat vermoedde ik al.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst felicitaties voor de heer Raven met zijn maidenspeech. Zeer welkom in deze Kamer. We hopen als fractie van de Partij van de Arbeid prettig met hem samen te kunnen werken. Dank aan de initiatiefnemer, de heer Van Raak, die zijn voorstel inderdaad met vuur heeft verdedigd. En dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

Het is natuurlijk bijzonder dat we in de Eerste Kamer het debat voeren over zo'n belangrijk onderwerp. Het gaat over de representatieve democratie. Daar past ook een heroverwegingsrol van de Eerste Kamer. Het gaat over een grondwetsvoorstel dat is behandeld in de Tweede Kamer, het gaat erom dat je er nog eens goed naar kijkt. Ik vind dan ook dat de Eerste Kamer alle vrijheid moet hebben om alle aspecten te bekijken.

Er werd vaak gezegd: ja, maar je moet ook rekening houden met die tweederdemeerderheid. Dat is voor mij een secundaire overweging. Natuurlijk moet je er rekening mee houden. Maar allereerst gaat het erom: wat doet dit voorstel, waarom is het gewenst, hoe gaat het uitwerken in de praktijk en is het ook haalbaar?

We zien hier twee mensen achter de tafel zitten — ik heb het al eerder gezegd — de ene als begeleider en de andere als adviseur. Hoewel de verdediging ontzettend mooi was, lijkt het er een beetje op dat het niet van harte ging. Ook de heer Van Raak zei: die uitkomstdrempel had er voor mij niet in gehoeven en de hoogte ervan vind ik sowieso te hoog, maar ja het staat er nou eenmaal in. De minister houdt zich wat meer op de vlakte, want zij is adviseur. Als je moet spreken over iets wat essentieel is voor de vormgeving van de parlementaire democratie, dan is het toch wel lastig dat er dan twee mensen zitten die het niet echt van harte volledig verdedigen, die het wat meer begeleiden en adviseren.

Ik denk dat er heel terecht veel aandacht is besteed aan de uitkomstdrempel. Die is volgens velen te hoog. Verschillende experts hebben die onhaalbaar en onrealistisch genoemd. De heer Verkerk zei: het is toch ook heel erg belangrijk dat we hier ook het rechtsstatelijke gedeelte goed in ogenschouw nemen. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik waardeer zijn overwegingen om dat aspect zo prominent neer te zetten. Maar ik hintte er al even op: ook een staatscommissie heeft natuurlijk die rechtsstatelijke overwegingen naast de gedragswetenschappelijke overwegingen geplaatst en gekeken wat daar nou het beste compromis is. Die heeft er toen voor gekozen om een sterk advies te kunnen geven. Dat advies is unaniem gegeven, ook door een lid met de ChristenUnie als achtergrond, die dat voorstel van een correctief wetgevend referendum verdedigde. Om dat te bereiken, hebben ze gezegd: omdat het inderdaad een belangrijke aanvulling is op de representatieve democratie, moet die drempel ook hoog zijn. Niemand, ook onze fractie niet, zegt dat die uitkomstdrempel niet stevig moet zijn. Alleen, de uitkomstdrempel die nu in het voorstel staat, is in ieder geval volgens de meeste experts te hoog. Eigenlijk zeggen alle experts die we hebben gehoord dat die veel te hoog en onrealistisch is. Daardoor wordt er al snel gesproken van een fopspeenreferendum.

Nu zijn er allerlei oplossingen bedacht. Daar is net ook al even aan gerefereerd. Gelijk met de verkiezingen voor de Tweede Kamer. In de discussie blijkt toch wel dat dat eigenlijk onrealistisch is. Een enkele keer zal dat voorkomen, maar meestal niet. Dat staat niet in het voorstel. Een andere oplossing was: meer referenda op een dag. Ja, dat kun je wel doen, maar dat heb je niet in de hand. Het is een initiatief vanuit de bevolking, dus je kunt niet zonder meer zeggen: nou, dan moet dat maar. Als het toevallig twee initiatieven vlak na elkaar zijn, dan kun je ze op dezelfde dag houden. Maar dan nog is het lang niet zeker — geen enkel onderzoek wijst daarop — dat dat een opkomst zal opleveren die vergelijkbaar zal zijn met de opkomst bij de nationale verkiezingen, waarin altijd de nationale machtsvraag aan de orde is. Dat leidt altijd tot een veel hogere opkomst. Er is zelf gezegd dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen grote en kleine wetten. Grote wetten zijn er niet zo snel en die komen dan toch wat later in het proces. Misschien kan de heer Van Raak nog eens toelichten of dat onderscheid wel realistisch is?

Ook de minister heeft nog gezegd: een tweede lezing en tegelijkertijd als je vindt dat het niet goed gaat een nieuwe versie creëren in een eerste lezing. Dus je bent bezig met de tweede lezing van dit voorstel en je gaat dat al veranderen. Als je daarmee bezig bent, dan laat dat al zien dat je iets aangenomen hebt waarvan je gelijk al zegt dat het niet goed is. En dat hangt hier toch een beetje boven de discussie.

De heer Kox stelde een creatieve oplossing voor: de splitsing op basis van artikel 137 van de Grondwet. De minister zei daarvan: ik denk dat dat niet erg realistisch is. Het hoofdvoorstel staat er niet in. Het zal een onvolmaakt voorstel zijn en dus waarschijnlijk niet realistisch. Ik weet niet door wie, maar er is een brief toegezegd over het voorstel van de heer Kox. Laten we die inderdaad dan afwachten. We zullen die brief meewegen in onze finale afweging.

Maar dat neemt niet weg dat je niet tegelijkertijd ook kunt pleiten voor de novelle zoals we hebben gedaan in de motie die door de heer Ganzevoort is ingediend. Over die novelle wordt gezegd dat die tegelijkertijd tot vier jaar vertraging leidt. De heer Van der Linden heeft al gezegd dat het misschien wat sneller kan. Waarom zou dit niet geprobeerd kunnen worden? Ik roep ook echt op om die novelle te proberen te realiseren, rekening houdend met de redelijkheid van Tweede Kamerleden die openstaan voor nieuwe argumenten. Tegenover de eventuele vertraging van vier jaar kan ook staan dat je vier jaar een fopspeenreferendum hebt. Dat zou ik toch niet echt willen.

Tot slot. De fractie van de Partij van de Arbeid is zeer voor een correctief wetgevingsreferendum. Ik heb dat vanmorgen ook in mijn speech gezegd. We hadden graag onze stem gegeven aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Het is echter zodanig veranderd dat je je echt moet afvragen of je dit nog wel moet steunen. Een veel te hoge uitkomstdrempel maakt het referendum in feite onmogelijk, getuigt van wantrouwen in de burgers en is daarmee een recept voor teleurstelling geworden. Een verbetering van die referendumwet is dus echt hard nodig. Wij willen geen fopspeen en vandaar onze oproep voor een novelle.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog, meneer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Ja, dit was het.

De heer Kox (SP):

Het pleidooi van collega Koole is te begrijpen, maar hij weet ook dat de kans dat de novelle op tijd in behandeling komt en aangenomen wordt — die twee dingen zijn nodig — buitengewoon gering is. Dan betekent het vier jaar uitstel. Wat verliest deze Kamer nu als we beginnen met een, in zijn ogen en in de ogen van meerdere leden, imperfect referendum en de tijd voor de tweede lezing gebruiken om te zien wat er kan? We hebben dan de tijd om aanvullende wetsvoorstellen aan de overkant al samen met zo'n breed mogelijke steun in proces te brengen, zodat na die vier jaar met een imperfect referendum, maar dat is er dan wel, we het referendum kunnen verbeteren. Je zou bijna Den Uyl citeren dat het ras van zondige reformisten stapje voor stapje moet gaan. Als het gaat om het correctief bindend referendum, collega Koole, dan moet dat toch stapje voor stapje gaan? Want alle andere methoden hebben niet gewerkt. Dus waarom geven we dat niet een kans?

En nog een laatste vraag: kan collega Koole in de komende dagen niet nog even ook naar mijn weg kijken? Er zijn ook deskundigen bij betrokken geweest, experts hebben erover geschreven en ooit zaten enkelen hier in deze Kamer. Kan de heer Koole een creatieve oplossing verzinnen zodat de Tweede Kamer, voor het geval hij niet op tijd zou besluiten over de novelle in deze Kamer, toch kan stemmen over het wetsvoorstel zoals het er dan ligt?

De heer Koole (PvdA):

Ten eerste over het moment voor een novelle. Ik heb niet voor niks in de eerste vragenronde de mogelijkheid van een novelle al gesuggereerd — dat was op 14 december — met de hoop dat de initiatiefnemer die zou gebruiken om snel aan de slag te gaan om te zien of daar iets mee gedaan kan worden. Nu is het later, maar ik sluit met de heer Van der Linden niet uit dat dit niet alsnog mogelijk is. Zelfs als dat niet mogelijk is, kan het nog wel maar dan gaat het die vier jaar extra kosten. Als uw voorstel wordt gevolgd met een imperfect voorstel, krijg je uiteindelijk hetzelfde. Maar daarmee vraag je nogal wat. Van de Eerste Kamer, die zich juist op de inhoud van iets moet concentreren, vraag je in te stemmen met iets wat ze absoluut in meerderheid niet goed vindt. De meeste mensen hebben problemen met die hoge drempel. Je gaat dan inhoudelijk iets goedkeuren, terwijl je tegelijkertijd zegt dat het niet goed is. Ik vind dat nogal apart. Ik vind dat je dat niet zomaar mag vragen zodat "je dat maar vast hebt". Je hebt dan een fopspeenreferendum en dan zien we wel of …

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje een herhaling van zetten, meneer Koole, dus als u het kort kunt houden.

De heer Koole (PvdA):

Ik had al gezegd en wil het nog een keer zeggen: de brief van de heer Kox gaan we afwachten en serieus meewegen.

De heer Kox (SP):

Ik zou de heer Koole willen vragen om niet alleen af te wachten. Hij roemt de rol van experts en zegt eigenlijk dat we op dat punt experts moeten volgen. Ik zou zeggen: er zijn ook experts op dit gebied, die daar handboeken over hebben geschreven. Je moet wel een beetje zoeken, want het is niet het meest sexy onderwerp, maar ik nodig collega Koole uit om heel serieus hiernaar te kijken en af te wegen of die tweede methode misschien toch kansrijker is dan die hele snelle novelle die bijna 100% kans op falen heeft.

De heer Koole (PvdA):

De heer Kox zegt: neem het serieus en luister naar experts. Ik stel altijd de inhoud voorop. Natuurlijk gaan wij kijken wat experts ervan vinden; dat doen wij altijd. Dat is voor mij vanzelfsprekend en dat zal ik zeker bij dit voorstel doen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, nog een nieuwe vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de heer Koole. We zijn het er eigenlijk over eens. Ik was ook heel blij met die onderzoeken die toen gedaan zijn. We zijn het erover eens dat we op grond van de deskundigenrapporten moeten zeggen dat we hier geen ja op kunnen zeggen. Maar mijn vraag is waarom we niet, juist omdat er nog een tweede lezing komt, de ruimte kunnen scheppen om het voorstel te verbeteren, zonder tijdverlies, door nu te zeggen dat we akkoord gaan en voorstemmen. Iedereen weet inmiddels dat we er alleen maar voor zijn om de kans te bieden om het beter te maken.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal een nieuwe vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat verliezen we als ook de Partij van de Arbeid mee zou stemmen en zou zeggen: oké, we geven het voorstel een kans en zien het proces daarna wel weer terugkomen?

De voorzitter:

Dat was niet helemaal een nieuwe vraag.

De heer Koole (PvdA):

Het is ook niet helemaal een nieuw antwoord. Wat verliezen we? Wij zien als groot risico dat je je geloofwaardigheid verliest als je het een slecht voorstel vindt en er toch voor stemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook mijn felicitaties aan de heer Raven. Welkom in ons midden. Ik had hetzelfde ongemak als andere sprekers al hebben verteld. We hebben een debat, waar een procesbegeleider en een adviseur bij zitten, waar we wat tegenaan praten. We praten echter meer met elkaar en de arena is daar niet helemaal op ingericht. Ik zou bijna pleiten voor een tweede interruptiemicrofoon, zodat we ook onderling met elkaar in debat kunnen treden. Toch heeft de heer Van Raak vanuit de procesbegeleidersrol zeker het voorstel verdedigd. In mijn richting deed hij dat ook langs een politieke lijn. Hij had in ieder geval de VVD-opvatting over het referendum sinds Cort van der Linden gevolgd. Dank daarvoor.

Voor mij is het belangrijkste dat op dit moment Tweede Kamerfracties en Eerste Kamerfracties allemaal op één lijn zitten. Daar zijn geen verwachtingen, wat mij betreft. Het heeft zelfs tot gevolg dat het niet in het verkiezingsprogramma terecht is gekomen. Dat kwam mede door de ongelukkige naam. In het debat in de partij is vooral de betrokkenheid van de burgers aan de voorkant van wetgevingsprocessen en beleidsontwikkelingen besproken en niet alleen eens in de zoveel tijd achteraf, waar we nu al de hele dag over praten. Ik denk dat beide punten aandacht behoeven.

Zoals een politicus betaamt, was er in de inhoudelijke verdediging sprake van wat selectief shoppen in het advies van de Raad van de State. Die heeft inderdaad gezegd dat het voorstel niet onverenigbaar is met de representatieve democratie, maar dat je wel heel goed de voor- en nadelen moet opschrijven. Ik denk dat ik in mijn verhaal heb aangegeven dat met name de nadelen nog niet geweldig uit de verf zijn gekomen en dat u heel erg getriggerd werd in het interruptiedebat over de uitkomstdrempel. U had niet zo veel tijd om het zelf te behandelen, maar dat heeft de minister gedaan: de kant van desinformatie en dat mensen aan de haal gaan met zoiets. De minister weegt dat allemaal iets lichter dan dat ik het weeg.

Hier ligt wel de koppeling met de uitkomstdrempel. Persoonlijk vind ik de uitkomstdrempel niet te hoog. We werden in het debat bijna de hele tijd op één lijn geschaard, alsof we die allemaal te hoog vinden. Ik zei alleen dat hij weinig gehaald wordt. Dat betekent iets voor het proces en voor de verwachtingen van mensen die eraan mee doen: als ze het niet halen, is de onvrede misschien nog groter. In die zin heb ik het gebruikt.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het dilemma dat ik bij de voorstanders ook echt voelde: hoe ga je met de uitkomstdrempel om? Beter één vogel in de hand, of een fopspeen? Toen ik dacht overzicht te hebben, kwam er nog een derde weg, die mij nog niet helemaal duidelijk is. Ik wacht die met belangstelling af.

Als observant vond ik wel dat we ons heel erg verplaatsten in Tweede Kamerleden. Ik denk dan aan iets omgekeerds. Stel je voor dat de Tweede Kamer zo over ons zou denken en de Eerste Kamer nu artikel 137 van de Grondwet zou gebruiken, dan zouden wij dat hier denk ik ook wat onaangenaam vinden. Los van dit procesmatige punt heb ik daar ook inhoudelijk wel iets over te zeggen.

De voorzitter:

Rond uw betoog af.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb de Handelingen van de Tweede Kamerbehandeling gelezen, en met name over de amendementen. Volgens mij is de splitsingsdiscussie daar in bijna omgekeerde zin gevoerd. De heer Van Raak zei namelijk: zet u dat nou in de uitvoeringswetgeving en niet in de Grondwet. De ChristenUnie zei: nee, wij willen dat in de Grondwet; we willen het niet gesplitst hebben. Als wij daar nu heen gaan met deze suggestie, vraag ik me af of in deze politieke werkelijkheid de splitsing wel gaat plaatsvinden. Maar ik laat dat aan degenen die die weg willen bewandelen.

Ik heb de motie gezien. Gelet op het feit dat er nog ten minste drie opties in de lucht zijn en er nog een brief van de minister komt, bekijk ik nog even welk advies ik volgende week aan mijn fractie geef over de motie. Ik heb al eerder duidelijk gemaakt hoe ik over het eindvoorstel zal adviseren.

De voorzitter:

Heeft u daarmee uw betoog afgerond?

De heer Meijer (VVD):

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Meijer over het zich verplaatsen in Tweede Kamerleden en dat hij daar niet zo mee bezig is. Verplaatst de heer Meijer zich weleens in kiezers? U kunt als VVD nu u hoog staat in de peilingen wel denken dat u de buit binnen heeft, en dat Forum er een bende van heeft gemaakt, maar dat is tijdelijk. Vorig jaar, of twee jaar geleden, is aangetoond dat hier heel snel nieuwe partijen kunnen opkomen als kiezers systematisch worden genegeerd en met trucjes of killeramendementen het bos in worden gestuurd. Mijn vraag aan de heer Meijer is dus of hij zich ook weleens verplaatst in de kiezer, die steeds meer afhaakt. Wat u via deze cynische moves via de ChristenUnie heeft bereikt, is dat de kiezers nog veel meer gaan afhaken. Hoe gaat zich dat dan uitkristalliseren in onze democratie? Die raakt dan uit balans, zoals ook uw partijgenoot Remkes in het rapport heeft gezegd. Hoe ziet de heer Meijer dat?

De heer Meijer (VVD):

Er wordt mij iets te veel macht toegedacht; alsof ik enige invloed heb gehad op amendementen van de ChristenUnie in de Tweede Kamer. Mij valt op dat, als het over de heer Remkes gaat, er altijd even bij gezegd wordt dat hij mijn partijgenoot is. Vanochtend, bij de eerste termijn, had u andere verplichtingen. Helaas kon u niet aanwezig zijn. Toen hebben we het denk ik over de VVD-opvatting gehad. Ik denk dat ik mij wel degelijk in kiezers verplaats. Het eerste deel van mijn betoog ging nu juist over de maatschappelijke onvrede en hoe daarmee om te gaan. Dat wij een ander middel kiezen, wil niet zeggen dat wij de problematiek niet zien of dat wij daar niets aan willen doen. Maar ik verval een beetje in herhaling als ik mijn betoog uit de eerste termijn ga herhalen.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. Meneer Otten was niet aanwezig, dus ik kan mij voorstellen dat hij dat niet gehoord heeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb het wel gevolgd, voorzitter. Ik heb daar wel kennis van genomen. Ik hoor geen antwoord. De kiezer gaat afhaken doordat niet u, maar uw partij met medewerking van de ChristenUnie, onrealistische uitkomstdrempels creëert. Daarmee ga je bewerkstelligen dat de kiezer afhaakt. Dat duurt allemaal veel te lang. Mijn vraag is hoe u dat gaat oplossen. Heeft u daarover nagedacht?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Wij hebben vanochtend aangegeven dat wij niet voor referenda als middel zijn. Ik heb volgens mij net zelfs nog herhaald dat ik bij de nadelen heb aangegeven dat je bij zo'n hoge uitkomstdrempel teleurstelling creëert. Hoe ga ik dat oplossen? Ik ga tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. Felicitaties namens de CDA-fractie aan de heer Raven met zijn beëdiging en ook met zijn maidenspeech. Succes in deze Kamer!

Ik zei het al bij interruptie: de heer Van Raak noemt zichzelf een procesbegeleider, maar hij heeft zich ook een voorvechter betoond van het wetsvoorstel en hier met verve betoogd waarom zijn wetsvoorstel het aannemen waard is. Af en toe, moet ik toegeven, is hij wel wat ongrijpbaar.

Wij hebben ook even gediscussieerd over het feit dat wij in Nederland te maken hebben met een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Op dat punt heeft de amendering van het voorstel echt voor een probleem gezorgd. Ik heb dat al naar voren gebracht, maar ik doe dat nogmaals heel kort, door de heer Van Raak toch nog even de vraag te stellen of hij daar nog iets over kan zeggen. Hij zegt dat het juist de bedoeling is om het aan decentrale overheden te laten of ze een referendum willen. Alleen zou bij voorbaat moeten vaststaan — dat is ook het uitgangspunt van de heer Van Raak — dat een aantal beslissingen op lokaal of provinciaal niveau niet voor een referendum in aanmerking komt. Dat is precies het punt waar in de ogen van mijn fractie die amendering niet goed is gegaan, waardoor je op dit punt een groot probleem in het wetsvoorstel moet constateren.

Er is heel lang gepraat over de hoge uitkomstdrempel. Laat ik maar meteen dit zeggen: ik vind dat het de heer Koole, maar ook de fractie van GroenLinks en andere fracties, siert dat ze, hoewel ze in beginsel het referendum omarmen, belangrijke consequenties verbinden aan het feit dat je hier met een dode mus te maken hebt. De motie is in dat opzicht sympathiek, alleen vraag ik ook een beetje begrip bij de indieners ervan dat mijn fractie de motie niet zonder meer kan steunen, vanwege het feit dat de wet dan hier weer terugkomt en dan waarschijnlijk door die fracties, zou de motie worden uitgevoerd, wel gesteund zou worden, terwijl binnen mijn fractie juist principiële bezwaren tegen het referendum bestaan. Ik geef de suggestie mee — dat is wellicht heel brutaal — om juist het staatrechtelijke gebrek dat ik zojuist constateerde ook even mee te nemen bij de reparatie, als u toch begonnen bent met het sleutelen aan het wetsvoorstel dat er nu ligt.

Ik heb me wat kritisch uitgelaten in de richting van mevrouw de minister. Als zij zegt dat het niet makkelijk zal zijn om via een referendum een wet tegen te houden omdat de uitkomstdrempel best hoog is, dan miskent de regering dat je heel veel geweld doet aan de kwaliteit van de Grondwet. Er zijn fracties hier die zeggen: het is een soort van organisch proces, laten wij nu maar even voorstemmen en dan komt het misschien wel een keer goed, op welke manier dan ook. Maar de regering zit hier toch ook om de kwaliteit van de Grondwet te bewaken. Op dat punt had ik, juist vanwege de wetenschappelijke adviezen die door deze Kamer zijn gevraagd, van de regering een verandering in haar appreciatie van dit wetsvoorstel willen zien — misschien zelfs had mogen verwachten — ook omdat je hiermee, en daar is de minister ook verantwoordelijk voor, meer kwaad dan goed doet als het gaat om het vertrouwen van mensen in de politiek.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Doornhof spreekt over het vertrouwen van mensen in de politiek. Ik weet niet u of u kennis hebt genomen van hetgeen uw partijgenoot Pieter Omtzigt zojuist aan de overkant gezegd heeft in het debat over de val van het kabinet. Hij heeft letterlijk gezegd: de tegenmachten in de Nederlandse democratie functioneren niet meer. Nederland is een bananenmonarchie. Partijleden zijn alleen maar bezig met hun partij en niet met de kiezer. De kiezer komt alleen in beeld tijdens een verkiezingscampagne. Dat heeft uw partijgenoot en prominent CDA-lid zojuist allemaal gezegd in de Tweede Kamer. Nu, ik denk dat zijn analyse spot-on is. De commissie-Remkes komt met de oplossing voor de wijze waarop wij dit enigszins kunnen kanaliseren via een bindend correctief referendum met een realistische uitkomstdrempel. U hebt tegen die wet gestemd. U bent voor een hogere uitkomstdrempel. Hoe denkt het CDA deze onvrede, die blijkbaar ook in de top van uw eigen partij leeft, te gaan kanaliseren? Dat heb ik nog niet gehoord van u.

De heer Doornhof (CDA):

Ik twijfel een beetje over wat ik nu wel of niet nog naar voren kan brengen. Ik breng het debat in herinnering dat we op 4 februari vorig jaar hebben gehad. Daar is het rapport van de staatscommissie uitvoerig besproken. Mijn fractie heeft juist in duidelijke termen de probleemanalyse en ook heel veel van de oplossingen onderschreven. De vraag is of je met dit referendum, zeker in de vorm zoals dat nu voorligt, het probleem dat in het rapport van Remkes wordt gedefinieerd, niet juist veel groter maakt. Dat is het standpunt van het CDA dat ik nu naar voren breng.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor geen antwoord. Hoe ziet u dan die disconnect tussen de kiezer en de politici? De Ostrogorski-paradox, dat is allemaal gememoreerd. Maar hoe gaat het CDA die oplossen? Want die is er gewoon en die gaat niet weg als je de kiezer gaat tegenwerken met belachelijk hoge uitkomstdrempels.

De heer Doornhof (CDA):

Even over de vraag of je via structuurveranderingen altijd het beste voor kiezers bereikt. Er is ook al gesproken over het geven van extra gewicht aan de voorkeursstem en over dat je als kiezer veel meer binnen een soort "district" je vertegenwoordigers hier in Den Haag kiest. Dat zijn allemaal structuurveranderingen. Daar moeten we niet alles van verwachten, maar het zijn wel veranderingen waardoor je de politiek dichter bij de burgers trekt. Maar met voorstel dat er nu ligt, bereik je, even los van de staatsrechtelijke bezwaren, juist het tegenovergestelde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als je het zo doet, is het inderdaad selffulfilling prophecy. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FvD):

Dank, voorzitter. Een tussenconclusie mijnerzijds: is de uitkomstdrempel te hoog? Ja, zeggen alle onafhankelijke wetenschappers. En ja, zegt iedereen die het referendum liefheeft. En nee, zeggen alle partijen die eigenlijk toch tegen een referendum zijn. Er zijn geen inhoudelijke argumenten gewisseld over de vraag waarom 40% beter zou zijn dan 30%. Die hoge drempel is slecht om twee redenen. De ene is vooraf en de andere is achteraf. Vooraf is dat de hoge drempel die zorgt dat er niet gauw een referendum zal komen. Dat betekent dat de disciplinerende werking van de mogelijkheid van een referendum jegens de wetgever verdwijnt. Die is er niet. Ik ben het met de heer Crone zeer eens dat achteraf die hoge drempel een recept voor teleurstelling is. Mensen krijgen een referendum en dan gaan ze het niet halen.

Kortom, wat hier voorligt, is de slechtste referendumwet ter wereld. Die is alleen goed voor mensen die geen referendum willen. We hebben een remedie gehoord van de minister en de indiener. Zij zeggen: doe het nu rond de Tweede Kamerverkiezingen. Maar ik geloof niet dat iemand die remedie echt overtuigend vindt. Dit lost het probleem niet op. Alleen D66 dacht dat het misschien een beetje zou helpen, als ik meneer Dittrich goed heb begrepen.

Dan komen we bij de novelle. Daar zouden we misschien iets mee kunnen doen. Onze procesbegeleider wil niet naar de Tweede Kamer voor een novelle, zo heb ik begrepen. Andere partijen willen dat misschien dan zelf wel doen. Meneer Kox zegt dat een novelle vier jaar extra kost. Hij denkt impliciet dat het volgende kabinet zijn tijd vol gaat maken. Dat zullen we zien. Hij had een plan B: het splitsen van de tweede lezing. Onze adviseur geeft dat weinig kans en zal dat nog in een brief vastleggen, maar daar hoeven we geen hoge verwachtingen van te hebben.

Meneer Nicolaï komt met een derde weg. Hij zegt: doe nou niks. Als je niks doet, verlies je niet. Je kan het altijd nog wegstemmen in de tweede lezing. Dat is eigenlijk de teneur: als we nu gewoon instemmen, dan heb je iets. Beter iets dan niets. Dat hoor ik van meneer Kox, van meneer Van Hattem van de PVV en eigenlijk ook van meneer Dittrich van D66: ga nu maar door met deze hele slechte referendumwet, want dan heb je tenminste wat. Ik ben het ook in dit opzicht eens met wat de heer Crone heeft gezegd. Kun je hier nou gaan instemmen met iets waarvan je in meerderheid vindt dat het een heel slechte wet is?

De voorzitter:

Ik denk dat u de heer Koole bedoelt. De heer Crone was vorige week aan het woord.

De heer Frentrop (FvD):

Ja, de heer Koole. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Die heeft een grote bos met haar

De heer Frentrop (FvD):

Het gaat hier wel over de Grondwet en het gaat hier wel over het hart van de democratie. Dat zijn de onderwerpen waarvoor wij ons op de borst slaan als Eerste Kamer: hier gaan wij zorgvuldig mee om. Ik voel er weinig voor om nu maar te zeggen dat we iets moeten accepteren wat niet deugt. Ik begrijp dus ook wel waarom het idee er is om toch die novelle te proberen. Ik zou mijn collega's nog een slotoverweging mee willen geven. Forum voor Democratie, mijn partij, is juist opgericht uit teleurstelling over volksraadplegingen. Eigenlijk ligt bij u de vraag voor: wilt u meer van dat soort teleurstellingen of wilt u het met een novelle proberen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Frentrop van Forum voor Democratie eigenlijk zeggen: we willen liever helemaal geen mogelijkheid voor een referendum dan in ieder geval een beperkte mogelijkheid voor een referendum, maar dan wel een heel zware mogelijkheid, namelijk een volksveto. Het volk kan een veto uitspreken over een wet. Er zit weliswaar een hoge drempel in, maar de mogelijkheid is er. Nu zegt Forum: we willen liever de komende vier jaar helemaal geen mogelijkheid voor een referendum. Zou het niet veel beter zijn om nu, zoals door onder andere de heer Nicolaï is beredeneerd, die stap toch te zetten, zodat in ieder geval deze mogelijkheid er is, deze voet tussen de deur er is, en te kijken naar aanvullingsmogelijkheden, met raadplegende, raadgevende, raadplegende en initiërende referenda, om dat in ieder geval aan te kunnen vullen? Daar hebben we geen grondwetswijzigingen voor nodig. Dan kunnen we in ieder geval deze stap zetten. Wat weerhoudt Forum ervan om deze stap richting het bindend correctief referendum in de Grondwet te zetten? In plaats daarvan zegt Forum: dan maar helemaal geen referendum.

De heer Frentrop (FvD):

Ik ben er ook niet helemaal uit, hoor. Ik heb geprobeerd de afwegingen te schetsen. Ik heb uitgelegd waarom dit een heel slechte wet is. Ik geloof dat iedereen die van referenda houdt, zal zeggen: dit is de slechtste referendumwet ter wereld. Ik denk dat alle voorstanders van een referendum het daar wel over eens zijn. Dan is de vraag of je moet zeggen: dan doen we dat maar, want dan hebben we tenminste een slecht referendum en daar kunnen we dan vier jaar mee vooruit in de hoop dat er wat beters komt. Of zeg je: ik wil zuiver zijn, ik zit hier niet voor de vorm, ik zit hier niet om een wetsvoorstel goed te keuren waar "referendum" op staat, maar wat in feite helemaal geen referendum is; ik doe waarvoor ik in de Eerste Kamer zit en ik ga voor de kwaliteit van de wetten en de versterking van de democratie in Nederland? Dan moeten we het niet gaan doen. De term "fopspeen" is al gevallen.

De voorzitter:

Maar dat heeft u net ook allemaal gezegd.

De heer Frentrop (FvD):

Dat is de afweging waar ik voor sta.

De voorzitter:

Die afweging was al gepresenteerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik eigenlijk een beetje vaststellen dat de heer Frentrop van Forum voor Democratie meer in het frame van de Partij van de Arbeid stapt: het is een fopspeen et cetera. Nee, het is een heel zwaar veto dat er ligt. De drempel is veel te hoog. Dat is zo, maar er is in ieder geval een mogelijkheid. Nu moeten we vaststellen dat Forum ervoor kiest om geen referendummogelijkheid aan de kiezers voor te leggen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Wilt u dit niet toch in de Grondwet vastleggen en de kiezer toch de kans gunnen om in ieder geval de inspanning te kunnen leveren om over die, weliswaar moeilijke, drempel heen te komen en als het nodig is de wetten weg te kunnen stemmen?

De voorzitter:

Zonder in herhaling vervallen, meneer Frentrop, kort nog een keer hetzelfde antwoord.

De heer Frentrop (FvD):

Nee, ik ga een ander antwoord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Des te beter.

De heer Frentrop (FvD):

Ik ga hier zwaar over nadenken, want ik vind het echt een dilemma. Ik kan wel zeggen dat ik het vanavond voor het eerst tijdens het hele debat eens ben geweest met alles wat de PvdA heeft geopperd. Dat is ook een heel nieuwe visie bij Forum.

De voorzitter:

Het lijkt me tijd om af te ronden. Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Van Pareren.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Voorzitter. Allereerst complimenten voor de gepassioneerde procesbegeleiding door de initiatiefnemer. Dank ook aan de minister voor de adviserende rol. Meneer Raven, gefeliciteerd met uw maidenspeech. U weet uw debuutwedstrijden wel uit te kiezen.

De uitkomstdrempel, dat is toch waar het eigenlijk om gaat. Is die haalbaar? De initiatiefnemer denkt dat dit wel het geval is bij Tweede Kamerverkiezingen. Dat denken wij ook, maar ik wil wel wat kanttekeningen plaatsen bij een aantal argumenten dat daarvoor werd genoemd. De initiatiefnemer, de heer Van Raak, zei: meestal is de beginperiode van een kabinet niet een periode met veel wetten. Pardon? De afschaffing van het raadgevend referendum is er bliksemsnel doorheen gegaan. Het zou er juist voor kunnen zorgen dat dit alleen maar sneller gaat gebeuren. Bij een nieuwe kabinetsformatie, wetende dat eerst het zuur komt en dan het zoet, wordt dan nog meer dichtgetimmerd aan de voorkant, waarna gelijk snel wetgeving wordt ingevoerd, om vervolgens te kunnen zeggen: we gaan niet tot nieuwe verkiezingen wachten om zo'n grote wet te laten toetsen. Daar zijn we dus toch wel sceptisch over.

Dan het debat zelf. Er is brede steun voor het referendum zelf, voor het instrument. Is de reparatie van de uitkomstdrempel mogelijk? Dat is wel wenselijk. Heel veel leden van deze Kamer willen dat. Is het haalbaar qua tijd? Dat is de vraag. Is het haalbaar qua politiek? Ik denk dat het ook nog een belangrijk punt is bij de novelle, hoe dat precies werkt qua tijd. Is dat iets wat heel snel kan of is dat iets wat maanden op zich laat wachten? Hoe snel is dat mogelijk als iedereen zijn schouders eronder zet?

Steun in de Eerste en Tweede Kamer. We hebben het hier wel over rechtsstatelijkheid en het maken van eigen afwegingen, maar de uitkomstdrempel is gewoon een zeer politieke keuze. Het valt op dat partijen die intrinsiek tegen het referendum zijn, toch ook nog andere argumenten aanvoeren van technische aard, versus een aantal partijen die intrinsiek voor het referendum zijn en het amendement waar het om gaat in de Tweede Kamer hebben gesteund.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou de heer Van der Linden iets willen vragen over die novelle. Het is een wetsvoorstel, dus het gaat ook naar de Raad van State voor advisering. Denkt u dat dit echt allemaal voor medio februari geregeld kan zijn?

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik denk het wel, want alle inhoudelijke bespiegelingen daarover zijn volgens mij inmiddels wel bekend. Het gaat gewoon om de hoogte van de drempel. Het staat ook in het rapport van de commissie. Alles is daarover wel gewisseld. Het gaat eigenlijk meer om de politieke keuze. Dus ik denk dat de impact van een Raad van State-afweging niet meer zo belangrijk is in dit proces.

De vraag is: wie zijn gevoelig voor die aanpassing in de Tweede Kamer? Het is eigenlijk maar een beperkt aantal partijen waar dit zou kunnen spelen. De VVD, het CDA en de SGP hebben zeer duidelijk aangegeven dat zij toch überhaupt tegen het referendum zijn. D66, de ChristenUnie en 50PLUS hebben het amendement en het referendum gesteund in de Tweede Kamer, terwijl de andere partijen uiteindelijk ook tegen het voorstel hebben gestemd. Die drie partijen hebben dus volgens mij de sleutel in handen om te kijken of die route überhaupt begaanbaar is.

Voorzitter. Volgens mij moeten we het hier ook niet te ingewikkeld maken. Volgens mij kan de initiatiefnemer, gesteund door een aantal collega's en ambtsgenoten hier, vanavond of morgen bij die drie partijen in de Tweede Kamer informeren of zij bereid zijn om hun beslissing nog eens te heroverwegen. De beraadslaging kunnen ze nakijken. De rapporten van de experts hebben ze ongetwijfeld al tot zich genomen. Er kan gesproken worden. Dat kan volgens ons supersnel. Dan weten we ook gelijk waar we aan toe zijn. Als zij resoluut zeggen: "Nee, dat doen we niet. Al die heroverwegingen, daar beginnen we niet aan", dan weten we ook gelijk dat die route dicht is.

Volgens mij spelen er nu nog drie onzekerheden. Eén: hoe werkt de novelle technisch en qua tijd? Hoe snel kan dat gaan? Kan het geitenpaadje van de heer Kox? Hoe werkt dat? En: wat is de politieke afweging van die drie partijen, ChristenUnie, D66 en 50PLUS, in de Tweede Kamer? Zijn zij bereid tot heroverweging? Dat zijn de drie onzekerheden waar we nu mee te maken hebben.

Die onzekerheden zijn snel op te lossen. We krijgen een toelichting op hoe het met de novelle werkt. Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Ik vraag aan de minister hoe dat nu precies werkt. Wordt het dan aangehouden en komt het dan inclusief novelle terug? Hoe werkt zo'n novelle technisch in relatie tot het voorliggende voorstel? Aanhouden en dan later alsnog stemmen? Over het geitenpaadje van de heer Kox krijgen we een brief. De politieke keuze is een kwestie van nu, vanavond of morgen de telefoon pakken, bij elkaar gaan zitten en zeggen: jongens, gaan we hier nog wat aan veranderen, ja of nee? Dan weet de Eerste Kamer ook waar ze aan toe is. Ik denk dat we daar volgende week met elkaar mee door moeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is ten slotte het woord aan de heer Raven namens de OSF.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank allen voor de felicitaties. Dank ook aan de beide vertegenwoordigers, de initiatiefnemer en de minister, voor het verdedigen en toelichten van het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. In eerste instantie heb ik een waarschuwende vinger opgestoken over de nadelige neveneffecten die zich bij referenda vaak voordoen. Het lijkt een olifant in deze ruimte, want ik hoor daar weinig over. De minister is er heel even op ingegaan, maar ik vind dat toch wel een beetje naïef. Het voorbeeld dat ik heb gegeven over desinformatie betreft echt de wereld die op dit moment in brand staat. Ik verwijs naar de brexitleugens. Er is een grote opkomst geweest en met allerlei leugens is er een bepaalde beslissing genomen die fundamenteel voor destabilisatie van een westerse maatschappij, een westerse democratie, heeft gezorgd. In eerste instantie heb ik daarop gewezen.

Ik heb aan de minister gevraagd of wij er met voorwaarden aan zo'n referendum in elk geval voor kunnen zorgen dat de rechtsstaat in Nederland ook in de toekomst geborgd is. Ik denk dat het goed is om ook in tweede termijn van de minister te horen hoe men die nadelen kan voorkomen. Als we niet voor onze rechtsstaat opkomen en als nadelige gevolgen van referenda geaccepteerd worden, zoals inmiddels in de hele wereld het geval is, dan is dat een heel belangrijk probleem. Denk hierbij ook aan de tweets in Amerika die ik heb genoemd. Voor dit probleem moet een oplossing komen. Ik denk dat het een ongewenst neveneffect is, dat zeer veel aandacht vraagt.

In de tweede lezing van de grondwetswijziging zal ik namens de OSF daar ook heel nadrukkelijk naar kijken. Als ik zeg dat ik in de tweede lezing ga kijken, betekent dat ook dat ik positief zou kunnen staan tegenover de eerste lezing. Ik denk dat wij van een aantal sprekers hebben gehoord dat we nu op een drempel staan. De volgende vragen zijn aan de orde. Tellen we de knopen? Gaan we voor de next best oplossing? Of sturen we het terug naar af? Dat laatste betekent dat we fors wat jaren verder zijn. Ik denk dat dat jammer zou zijn. Tel die knopen. Kom tot de next best oplossing. Vraag aandacht voor de uitvoeringsproblematieken die in de tweede lezing van de grondwetswijziging straks worden beoordeeld. Op basis daarvan nemen wij dan een definitief besluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan stel ik een korte schorsing voor van vijf minuten. Is dat ook voldoende voor de heer Van Raak en de minister? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Ik wil dat met alle plezier doen, voorzitter, maar met een lege zaal ben ik bang dat mijn woorden niet de mensen bereiken die de vragen hebben gesteld.

De voorzitter:

Misschien kunt u beginnen met de vragen te beantwoorden van de woordvoerders die al wel in de zaal zitten, zoals de heer Verkerk en de heer Raven.

De heer Van Raak:

Mijn inbreng zal kort zijn, maar die moet ik wel richten aan … Ik kan de leden die niet aanwezig zijn … Ik kan zo de beantwoording niet doen, voorzitter.

De voorzitter:

We wachten even een moment. Misschien kunt u alvast beginnen richting de heer Schalk of de heer Verkerk. De leden weten dat we begonnen zijn. We zijn zelfs al een paar minuten geleden begonnen. Er is ook gebeld. Dus ik stel voor dat we beginnen.

De heer Van Raak:

Nee, ik kan geen antwoorden geven aan mensen die er niet zijn. Dat heb ik nodig. Ik moet die discussie voeren. Ik ga dat niet doen, voorzitter. De leden komen of ze komen niet, maar ik ga geen leden beantwoorden die er niet zijn.

De voorzitter:

Ze komen nu allemaal binnen, dus begint u maar. Ze zijn er. Er is gebeld.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er is beneden geen bel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik nu de vergadering schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Dank je wel, voorzitter. Dank voor het geduld. Soms is er een moment. Op zo'n moment moet je een keuze maken. Op zo'n moment kun je ja zeggen of kun je nee zeggen. Dat momentum voor het referendum is nu.

Ik wil de voorzitter er even aan herinneren hoe dat referendum, die wet, ooit in mijn handen is gekomen. Dat was omdat partijen in de Tweede Kamer — GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 — die wet hadden gemaakt, door de Eerste en Tweede Kamer hadden gebracht, en toen die wet niet meer opnieuw wilden indienen in tweede lezing. Dat was eigenlijk de zoveelste keer dat het referendum ten onder ging aan partijpolitiek. Waar ik toen voor gekozen heb, is om niet een SP-voorstel of een Ronald-van-Raakvoorstel te maken. Ik heb ervoor gekozen om te kijken: kunnen we een referendum maken waar een grote meerderheid van de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer mee kan leven en werken? Ik heb dat gebaseerd, niet op wat ikzelf heb bedacht, maar op basis van een commissie, die door deze Kamer in het leven is geroepen, op initiatief van deze Kamer, die een analyse heeft gemaakt van ons parlementaire stelsel, van onze democratie.

Waarom heeft deze Kamer dat gedaan? Omdat deze Kamer aanvoelde, vond dat onze democratie in crisis verkeert. Het gaat niet goed. Vandaag hadden we ook een bijzonder debat in de Tweede Kamer. Er is nu een moment dat het denken over dat referendum is veranderd. Je ziet dat heel veel mensen, ruim 70% van de bevolking, dat referendum wil. Je ziet dat commentatoren, wetenschappers die vroeger tegen waren, daar nu voor zijn. Je ziet dat in partijen waar het bijna onmogelijk leek, nu serieuze discussies zijn, in de trant van: ja maar, misschien is dat toch wel een goed idee, omdat dat een instrument is wat volgens de staatscommissie een antwoord kan bieden op de kloof, het gebrek aan vertrouwen. Dat kan niet met een referendum van de SP, dat kan niet met een referendum van GroenLinks, dat kan niet met een referendum van de Partij van de Arbeid, van de PVV of enige andere partij. Dat kan alleen in de vorm van een referendum dat kan rekenen op brede steun in de Tweede en Eerste Kamer. Dát is wat ik probeer, om zo'n wet voor elkaar te krijgen.

Ik was blij verrast met de manier waarop dat in de Tweede Kamer ging, met de houding van partijen. Ik zei het al: het was bijna "senatoriaal" zoals het eraan toe ging. Over de samenwerking: de minister is van de coalitie, ik ben van de oppositie, de minister is van D66, ik ben van de SP. Nou, er zijn weinig dingen waar we het over eens zijn, en zeker niet over bestuurlijke vernieuwing. En toch hebben we elkaar gevonden en gekeken hoe we een wet kunnen maken die breed gedragen is en die kan gaan werken. Vandaag sta ik hier in de Ridderzaal, midden tussen de Eerste en de Tweede Kamer, en merkte ik dat het debat toch wat anders verliep. Eigenlijk meer zoals normaal in de Tweede Kamer. Veel mensen zeiden: ik vind dat het referendum zo moet, en ik vind dat het zo moet, en ik vind dat het zo moet, maar het had altijd al anders gemoeten. Met bijna alle opmerkingen was ik het eens. Alleen: het referendum waar ik het diep in mijn hart mee eens ben, zal er nooit komen. Het referendum waar u misschien diep in uw hart van droomt, zal er nooit komen. De taak die wij hebben naar de bevolking, naar de mensen is een referendum maken dat er wél kan komen. Referendums die er niet kunnen komen, zijn er genoeg geweest. Kunnen we kijken naar een referendum dat er wel kan komen?

Dan heeft de Tweede Kamer een uitkomstdrempel erin geamendeerd. Dat was niet mijn plan; voor mij hoeft er helemaal geen uitkomstdrempel in, en zeker niet in de Grondwet. Maar die is erin gezet. Maakt dat de zaak makkelijk? Nee. Maar alle woordvoerders die zeggen dat daardoor een referendum onmogelijk wordt, die hebben ongelijk, omdat het houden van een referendum met een uitkomstdrempel niets van doen heeft. Dat heeft te maken met het aantal handtekeningen. U gaat nog beslissen hoeveel handtekeningen dat kunnen zijn. Als straks 400.000, 500.000, 300.000 handtekeningen worden opgehaald, dan komt er een referendum, dan komt er een referendum, dan komt dat er. Dan hebben we wel te maken met een uitkomstdrempel die buitengewoon hoog is, buitengewoon hoog is.

Ik heb samen met de minister erover nagedacht op welke manier dit referendum kan gaan werken. Daarover is nagedacht en gezegd: laten we die referenda dan zo veel als mogelijk gelijktijdig met verkiezingen van de Tweede Kamer organiseren. Dat zal niet altijd kunnen, maar laten we dat streven uitspreken en laten we dat straks uitwerken in die uitvoeringswet die er nog moet komen. Daarin kun je dat vastleggen. Dan kun je zeggen wanneer wel, wanneer niet. Dat is allemaal werk in uitvoering, werk wat nog te doen is, waar deze Kamer nu al aanwijzingen toe kan geven en waar deze Kamer uiteindelijk ook ja of nee tegen kan zeggen.

Dus: ja, dat referendum kan er komen. Kan het dan zo zijn dat er een referendum komt met een hoge opkomst, een heldere uitslag, maar die niet aan die hoge drempel voldoet? Ja, dat kan ook gebeuren. Wat dan de waarde is van het referendum? De wet vervalt dan niet van rechtswege. Dan is het vervolgens aan de politiek, aan alle fracties van alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn, om te kijken wat ze met de uitkomst van dat referendum doen.

Je zou zelfs, enigszins gechargeerd kunnen zeggen: we introduceren een bindend referendum als de uitkomstdrempel wordt gehaald, en dat is praktisch te doen. Als je dat met Tweede Kamerverkiezingen organiseert, is het zelfs praktisch goed te doen. En als dat niet gebeurt, als de drempel niet wordt gehaald, heb je feitelijk een raadgevend referendum.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Van Raak gaat over een paar zinnen terug. Op een gegeven moment zei hij dat de Tweede Kamer eigenlijk Eerste Kamer speelt en de Eerste Kamer eigenlijk Tweede Kamer. Dat was eraan te merken dat het hier gaat van "ik vind dit en ik vind dat". Is de heer Van Raak nu van mening dat hier niet geprobeerd is met verschillende opvattingen naar de zaak zelf te kijken, of we de kwaliteit van de wetgeving misschien nog kunnen verbeteren, of om in ieder geval over de inhoud van de zaak te spreken? Waarom noemt hij dat dat wij eerder lijken op de Tweede Kamer?

Daarna zei hij, vrij generaliserend, dat allemaal mensen zeggen dat er geen referendum kan komen. Ik heb in een eerdere interruptie gezegd dat het er niet om gaat of een referendum gehouden kan worden, want dat aantal handtekeningen verzamelen, dat gaat nog wel. Het gaat erom of een referendum gehouden kan worden waarbij een meerderheid voor een tegenstem haalbaar is, zodat het geen recept voor teleurstelling is. Daar gaat het om.

Ik zou dus willen vragen aan de heer Van Raak wat hij bedoelt als hij zegt dat de Eerste Kamer Tweede Kamer speelt en wat hij bedoelt als hij zegt dat alle mensen hier in de Eerste Kamer zeggen dat het niet gehouden kan worden, terwijl het wel gehouden kan worden. Daar ging die vraag niet over. Het gaat erom of het een haalbaar referendum is, in die zin dat er ook echt een mogelijkheid bestaat dat je de wet kunt verwerpen.

De heer Van Raak:

Twee dingen. De heer Koole heeft heel vaak gezegd: het is een fopspeen, fopspeen, fopspeen, een fopreferendum, fopreferendum, fopreferendum. Ik zeg: er kan een referendum worden gehouden. Als we dat doen samen met Tweede Kamerverkiezingen, is die uitkomstdrempel heel reëel. Als de Tweede Kamer in uitzonderingsgevallen besluit dat niet te doen, dat is aan de Tweede Kamer, dan heb je feitelijk een raadgevend referendum, maar dan heb je niet níét een referendum. Dat wil ik maar gezegd hebben.

Het tweede punt is dat de heer Koole terecht de vraag stelt of het mogelijk is om dit te veranderen. De heer Verkerk zei al dat de ChristenUnie dat niet gaat meemaken. Ik heb van de vertegenwoordigers van het CDA en de VVD duidelijk gehoord dat er geen beweging is aan die kant. Over twee, drie weken gaat de Tweede Kamer met reces. Er is geen beweging aan die andere kant. Geen enkele senator hier heeft een signaal opgevangen dat er fracties zijn die het willen heroverwegen. Dan is het eigenlijk niet zo netjes om iemand een onmogelijke opdracht mee te geven. Dan is dat een onmogelijke opdracht. Als de opdracht is: regel binnen twee weken een nieuwe wet ... Een nieuwe wet regelen binnen twee weken, dat kan helemaal niet; dat weet de heer Koole ook. Het moet zelfs naar de Raad van State, dus dat kan helemaal niet. En dan heb je ook nog te maken met fracties die dit erin geamendeerd hebben en al hebben laten weten dat dit voor hen fundamenteel is. En dat geldt niet alleen voor de ChristenUnie van de heer Verkerk, maar dat geldt ook voor de VVD van de heer Meijer en dat geldt ook voor het CDA van de heer Doornhof; dat geldt voor die partijen. Dat kan ik niet veranderen, in twee weken, met een wetsvoorstel, dat ook nog naar de Raad van State moet. Tja, de heer Koole moet beter weten dat dat niet kan.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag gaat daar niet over. Mijn vraag ging over waarom hij vond dat Eerste Kamerleden op dit moment Tweede Kamer spelen.

De heer Van Raak:

Omdat ik merkte dat er na het verschijnen van dit rapport, dat op initiatief van de Eerste Kamer tot stand is gekomen, in de Tweede Kamer een houding was van: dit is misschien een mogelijkheid — we zitten hier toch — om iets aan die kloof te doen. En ik heb voorafgaand aan dat debat in de Tweede Kamer ongewoon sterk gevoeld dat partijen bereid waren om na te denken, samen te werken en te kijken of we hier iets van konden maken, of we hier een wet van konden maken die voldoende draagvlak heeft en toch kan werken. Is dat mogelijk? Wat kunnen we samen bereiken? Die geest heb ik hier in de senaat, in de Kamer van reflectie, wat minder gezien. Dat is niet erg, dat is uw goed recht, u bent allemaal volksvertegenwoordiger, net als ik. Ik mag constateren op het eind van het debat, na een dag debatteren, dat de sfeer anders is, en dat ik de sfeer die ik in de Tweede Kamer las, senatorialer vond, en dat de sfeer die ik hier vond, minder senatoriaal was. Dat mag de heer Koole mij euvel duiden, maar we zijn allebei volksvertegenwoordigers. Ik heb de sfeer geduid.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag aan de heer Van Raak gaat ook over "Tweede Kamer speelt Eerste Kamer en Eerste Kamer speelt Tweede Kamer" et cetera. Als ik mij niet vergis, was de heer Van Raak iets van vijftien, twintig jaar geleden een paar jaar Eerste Kamerlid, op jonge leeftijd. Nou, dat kunnen niet veel mensen zeggen, om zo jong al zo'n functie te bekleden. Maar de tijden zijn wel veranderd, wil ik toch wel zeggen tegen de heer Van Raak, ook in de Eerste Kamer. Misschien heeft u nog wat heimwee naar vroeger, toen het hier allemaal wat anders toeging. Maar er zijn natuurlijk nieuwe bewegingen opgekomen. Miljoenen kiezers zijn, tja, toch ook uit onvrede met de bestaande politiek, andere dingen gaan doen. Ik hoorde u nu een aantal keren zeggen — en dat viel mij ook in de eerste termijn op — dat we in de Eerste Kamer het aantal handtekeningen kunnen veranderen et cetera, et cetera. Volgens mij hebben wij geen recht van amendement. Misschien was dat in uw tijd wel zo, maar ik dacht dat ook niet. Maar hoe moeten we dat dan doen, zo vraag ik aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak:

Om te beginnen: u mag alles. Ik ben hier een nederige verdediger namens de Tweede Kamer. U mag alles. De drempel voor het ophalen van handtekeningen zal moeten worden uitgewerkt in een uitvoeringswet. Dat moet dus nog worden bepaald. Dat zal op initiatief van de Tweede Kamer gebeuren, dat is zo. Veel fracties hier zijn in beide Kamers vertegenwoordigd; u straks misschien ook. En dan is het aan de Staten-Generaal om te bepalen wat die drempels zijn. En daar is dan ook nog eens een tweederdemeerderheid voor nodig, dus het is niet zo dat een toevallige meerderheid, een toevallige coalitie, dat kan gaan bepalen. Ook daar is dan een breed draagvlak voor nodig, om die drempel te gaan bepalen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar stel: de Tweede Kamer beslist, met een amendement van de ChristenUnie, dat er 2 miljoen handtekeningen nodig zijn, anders kan je geen referendum aanvragen. Nou, dan kunnen wij hier in de Eerste Kamer hoog of laag springen, maar dat is dan een gegeven, tenzij wij dat nog met een novelle weten te veranderen. Is dat de procedure die de heer Van Raak in dat geval ziet?

De heer Van Raak:

Als de Tweede Kamer 2 miljoen stemmen eist, dan zou ik de heer Otten adviseren om tegen die wet te stemmen. Dat is een krankzinnige wet.

De voorzitter:

Meneer Otten, uw derde. Ga uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat was het bij het raadgevend referendum? Ik dacht 300.000 binnen twee weken. Dat is een hele korte periode. Er kunnen best dat soort eisen worden gesteld. Hoe ziet u dat dan? Stel, wij willen dat het van 300.000 naar 200.000 gaat. Hoe zouden we dat dan volgens u moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak:

Een novelle moet mogelijk zijn, maar ten aanzien van deze uitkomstdrempel zie ik daar op dit moment geen mogelijkheden voor. Natuurlijk mag de senaat mij op pad sturen. De senaat mag vragen: meneer Van Raak, ga demarreren! Maar als de senaat dat doet zonder fiets, zonder tenue, zonder koers en zonder zicht op een kopgroep waar ik naartoe moet, dan is dat geen reële opgave. Ik heb aan de overkant nog niks gehoord. Ik heb nog geen fiets, ik heb nog geen tenue, ik heb nog geen route, ik heb nog niks. En er is nog geen kopgroep in zicht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de heer Van Raak iets heel interessants zeggen. Hij zegt eigenlijk: hoe je het ook wendt of keert, als de opkomstdrempel is gehaald, kun je sowieso een referendum houden. En als de drempel van 40% wordt gehaald, dan heeft dat rechtsgevolg. En als die niet wordt gehaald, dan kun je het feitelijk beschouwen als een raadgevend referendum. Zo heb ik het begrepen. Nu is mijn vraag de volgende. Er moet natuurlijk nog een wet komen ter uitvoering van artikel 89a van de Grondwet. Daar heeft u het ook over gehad. Zou je dit ook in die wet kunnen regelen? In die wet moet je aan de ene kant de uitvoering van het bindend referendum regelen. Zou je in diezelfde wet ook kunnen zetten dat als die uitkomstdrempel niet gehaald wordt, het als een raadgevend referendum wordt beschouwd? Zou je daar dan ook weer regels over kunnen opnemen?

De heer Van Raak:

Nee, dat is niet een kwestie van wetgeving, maar gewoon van politiek. Wij zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers. Wij zullen altijd afwegingen maken. Dus op het moment dat er een referendum wordt gehouden, is het afhankelijk van het onderwerp van het referendum, van onze voorkeuren, van onze politieke kleur, van van alles en nog wat. Kamerleden kunnen altijd een eigen overweging maken. Je kunt niet in de Grondwet zetten dat Kamerleden geen eigen overweging mogen maken.

Het mooie van een bindend correctief referendum is dat als de uitkomstdrempel wordt gehaald, het van rechtswege vervalt. Maar stel dat dat niet zo is, stel dat er sprake is van een hele heldere uitkomst en een hele hoge opkomst en het voor een bepaalde partij een heel aangelegen punt is. Dan kun je als grondwetgever of als wetgever toch niet politici gaan verbieden om een mening te hebben. Dat kan niet. Dat hoef je niet wettelijk vast te leggen. Dat kun je niet wettelijk vastleggen. Dat is gewoon hoe dé politiek werkt. Dat is het werk van volksvertegenwoordiger.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat, maar het gaat mij erom dat wij geen wet willen die teleurstellingen brengt. Daarom was mijn vraag ook de volgende. Je kunt een wet maken waarin je aan de ene kant de uitvoering van dit grondwetsartikel regelt, waarin je regelt dat als je boven de uitkomstdrempel komt, dat rechtsgevolg heeft. Dan vervalt de wet. Maar in diezelfde wet regel je ook dat het referendum ook een gevolg heeft wanneer je dat niet haalt. Dat is namelijk dat het een raadgevend referendum is. En in de wet regel je wat de Tweede Kamer daarmee moet doen.

De heer Van Raak:

Dank. Dat is een hele terechte vraag. Wat straks gebeurt, is dat je eerlijk moet zijn. Dat betekent dat als er een referendum wordt georganiseerd en de Tweede Kamer besluit dat dat tegelijk wordt gehouden met de verkiezingen — dat is ook de intentie van de regering, dat is de intentie van de Tweede Kamer en dat kan in de meeste gevallen — het eerlijke verhaal dan is: dit valt samen met Tweede Kamerverkiezingen, dus die uitkomstdrempel is reëel. Als je dat los daarvan doet, of met andere verkiezingen, of met een paar referenda of helemaal in zijn eentje, als de Tweede Kamer dat straks besluit, dan moet je de kiezer ook gewoon een eerlijk verhaal vertellen. Dan moet je zeggen: dit is een hele hoge opkomstdrempel.

Wat je wel kunt doen, is wat je in het verleden zag: dat partijen zeggen dat ze zich committeren aan een bepaalde uitslag of wat dan ook. Dat kan altijd. Dat staat helemaal los van deze wetgeving.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, de derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Van Raak zeggen "als de Tweede Kamer enzovoort besluit", maar mensen verzamelen handtekeningen en dan komt vanzelf een referendum tot stand. Als het referendum tot stand komt en gekoppeld kan worden aan de gewone verkiezingen, kunnen we die drempel bereiken. Als het referendum tot stand komt twee jaar voordat we verkiezingen gaan houden, wil ik weten wat daarvan dan de gevolgen zijn. De heer Van Raak benadert het heel sterk vanuit de politiek en ik bekijk het meer vanuit de burger. Als ik als burger dan zo'n referendum houd en er is een grote kans dat ik die uitkomstdrempel niet haal, welke gevolgen zijn daar dan aan verbonden? Dat zou je toch in die wet kunnen regelen? Je hebt dan een wet die nooit tot teleurstellingen leidt. Haal je het wel, zit je helemaal goed. Haal je het niet, heb je geen teleurstelling, maar wel andere gevolgen.

De heer Van Raak:

Ik zou dat wel willen, maar je kunt de interpretatie van de uitslag van een referendum door politici niet in een wet vastleggen. Dat lukt niet. Wat wel kan, is goed nadenken over hoe je dit referendum gaat doen. Als het kabinet en de Kamer zeggen "we gaan het zo veel mogelijk laten samenvallen met Tweede Kamerverkiezingen", kun je daar best reëel naar kijken. Voor het organiseren van referenda zijn honderdduizenden handtekeningen nodig. Ga het maar eens doen! Sommige mensen praten daar heel makkelijk over. De heer Otten weet en ik weet het ook: dat valt nog niet mee. Zo'n referendum gaat dan over een onderwerp wat groot en controversieel is. Dat zijn niet de eerste wetten waar een kabinet over het algemeen mee komt. Dus, in de eerste periode is er sowieso niet heel veel wetgeving, een uitzondering daargelaten. Het intrekken van een wet kan natuurlijk wel, want die was er dan al. Maar over het algemeen duurt het even voordat de wetgeving op stoom komt, zeker van grote wetten. Wat ik in de politiek heb geleerd, is dat de perioden vrij snel voorbijvliegen. En als die honderdduizenden handtekeningen zijn opgehaald, is een onderwerp per definitie controversieel. De bevolking heeft dan gezegd: hé, wacht even. Ik druk op de pauzeknop. En dan is er bijna nooit inhoudelijk een reden dat het meteen moet. Vaak gaat het over wetten die grote dingen willen veranderen of over grote initiatieven. Dat kan dan meestal best wachten. Er zullen ook uitzonderingen zijn waarin dat niet kan. Dat kan ik niet uittekenen en dat kan ik niet in een wet zetten. Het zal uiteindelijk ter overweging aan de Tweede Kamer zijn om te bepalen wanneer het wel en niet kan.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Raak heeft nadrukkelijk aangegeven dat hij de route van de novelle eigenlijk niet ziet, omdat we hem geen fiets en geen tenue geven en zelfs onze bel reikt niet ver genoeg, hebben we net gemerkt. Dat gaat het dus allemaal niet worden. Laat ik proberen een senatoriale opmerking te maken. We moeten het hier hebben over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Er is ook een andere suggestie gedaan door de heer Kox. Hierover zijn vragen gesteld aan de minister, maar nog niet aan de heer Van Raak. Hoe ziet hij die mogelijkheid van het splitsen van die wet via artikel 137 GW? Of is dat volgens hem inderdaad geen begaanbare route als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid?

De heer Van Raak:

Ik vind dat een hele interessante suggestie. Ik had die voor 09.00 uur vanochtend nog niet bedacht. Ik vind dat mooi en ik ben benieuwd naar de brief van de minister. Het is een van de opties die we hebben. Hartstikke mooi.

Nu ik hier toch met de heer Schalk sta, kom ik op een hele goede opmerking van hem over die novelle. Deze Kamer heeft natuurlijk niet het recht van amendement. Een novelle, zei de heer Schalk heel terecht, moet worden aangeboden door de indiener of door de adviseur. Dat kan allemaal. Ik moet eerlijk zeggen, dat bedoelde ik ook met "Tweede Kamertje spelen", dat ik het afdwingen van een novelle met een motie al een heel stuk minder chique vind. Maar de opmerking "als de indiener het niet gaat doen, gaan we een ander Tweede Kamerlid zoeken die het gaat doen" vind ik niet alleen op de grens van het staatsrecht, maar ook op de grens van het fatsoen. Maar ik kan de heer Ganzevoort geruststellen: ik ben procesbegeleider en ik wil dat er een referendum komt. Dus als mocht blijken dat deze motie een meerderheid haalt, dan ga ik — dat wordt dan mijn opvolger — aan de slag.

De heer Van der Linden moet ik teleurstellen. In twee weken kunnen we geen wet maken. Dat gaat 'm niet worden. Zeker niet omdat er geen enkel signaal is vanuit de fracties in de Tweede Kamer dat ze er nu heel anders in staan. In twee weken een wet maken, gaat 'm niet worden. Als ik daarmee bij de Raad van State aanklop, word ik vierkant uitgelachen. Dat gaat niet gebeuren, dus het zal sowieso een termijn later zijn. Dat zal vier jaar later zijn. En het is ongewis, want ja, noem het een novelle over het een of ander, maar dit is expliciet door de Tweede Kamer erin geamendeerd. Waarom is dat gedaan? Omdat de Tweede Kamer in haar senatoriale eenheid heeft gekeken naar een wet waar mogelijk een groot draagvlak voor is in de Tweede en de Eerste Kamer en die werkbaar is. Daar is dit de resultante van. Dan is het niet gemakkelijk, eigenlijk onmogelijk, om iemand die namens de Tweede Kamer hiernaartoe is gestuurd, op pad te sturen met ook nog eens het dreigement: als je het niet doet, dan gaan we een ander Tweede Kamerlid zien te vinden.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Van Raak:

Maar als deze motie …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, ik geef nu echt even het woord aan de heer Schalk. Ik ga u even onderbreken. De heer Schalk zat zelfs nog in zijn interruptie, dus ik geef nu het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De indiener is ons met zijn gloedvolle betoog helemaal aan het "begeisteren". Dat is in ieder geval zijn bedoeling. Maar juist vanwege het punt dat hij zojuist heeft genoemd, kom ik even terug op de senaat. Wij moeten kijken naar rechtmatigheid. Laten we eens kijken naar het wetsvoorstel, zoals het is ingediend en zoals u het als procesbegeleider door de Tweede Kamer hebt geloodst. Daaraan zijn elementen toegevoegd die u misschien niet welgevallig zijn. Is het dan rechtmatig om tegen de Tweede Kamer te zeggen: we hebben in de Eerste Kamer een truc bedacht; we zouden de Grondwet kunnen gebruiken om misschien juist dat element dat is toegevoegd, weg te nemen? Moet je dat willen?

De heer Van Raak:

Ik weet niet of daar een meerderheid voor te krijgen is. Ik weet niet of het constitutioneel kan. Ik denk dat het constitutioneel wel kan. Dat is mijn eerste indruk. En of het wenselijk is, dat is aan de Staten-Generaal. Dat zijn ook vaak de formuleringen die de Raad van State gebruikt in dit soort gevallen. Het kan, en of het wenselijk is, is aan de Staten-Generaal. Ik denk dat dat het enige is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Schalk, derde.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dus dat u op dit front een ander advies geeft dan de minister.

De heer Van Raak:

Als ik het goed begrepen heb, zegt de minister dat die splitsing voor haar niet op een logische plek is. Volgens mij heeft de minister ook gezegd — ze mag me corrigeren als het niet zo is — dat het uiteindelijk aan de Staten-Generaal is.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent natuurlijk dat we extra geïnteresseerd zijn in de brief die erover komt. Ik denk dat er niet alleen door de heer Van Raak naar die brief gekeken wordt, maar ook door een aantal wetsjuristen, om ervoor te zorgen dat we niet in een valkuil terechtkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het fascinerend dat de heer Van Raak de Tweede Kamer, die vooral bezig is om te kijken of men een politiek compromis kan vinden, senatoriaal noemt, en dat hij de Eerste Kamer, die kritisch kijkt naar de wetskwaliteit, de werkbaarheid et cetera, een Tweede Kamer noemt. Ik begrijp niet wat er in zijn hoofd gebeurt, maar ik vind het fascinerend. Mijn vraag is een andere. Die gaat over het splitsingsvoorstel. Welke indicatie heeft de heer Van Raak dat er een meerderheid zou kunnen zijn die het wil splitsen, zodat de uitkomstdrempel totaal verdwijnt?

De heer Van Raak:

Ik heb noch over de novelle, noch over de splitsing, noch over het al beginnen in tweede lezing met een eerste lezing van geen enkele fractie aan de overkant bericht gekregen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat antwoord vind ik te makkelijk. Hij heeft uitgebreide opmerkingen over het feit dat de novelle het niet zou kunnen halen, want hij heeft geen meerderheid, er is geen indicatie, et cetera. Als hij dat splitsingsvoorstel opeens heel interessant vindt, is mijn vraag of hij een indicatie heeft dat daar wel een meerderheid voor is. Dat zou feitelijk betekenen dat een tweederdemeerderheid zou moeten zeggen: wij vinden het goed dat de uitkomstdrempel verdwijnt. Dat is toch geen serieus voorstel?

De heer Van Raak:

Ik weet het niet. Dat voorstel is vanuit uw Kamer gedaan. De minister gaat daar een brief over schrijven. Ik heb de heer Verkerk namens de ChristenUnie over de novelle horen zeggen: dat gaat mijn partij niet meemaken. Vanuit de VVD en het CDA heb ik geluiden gehoord die ik niet heel anders kan interpreteren. Over dit specifieke onderwerp heb ik nog geen geluiden gehoord, noch van deze Kamer, noch van de andere.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Vindt de heer Van Raak het iets anders dan illusoir dat een van die partijen zou zeggen: goed idee; we gaan het splitsen en we laten de uitkomstdrempel vervallen?

De heer Van Raak:

Ik heb hier een wetsvoorstel. Dat verdedig ik vandaag. Ik vraag uw Kamer om daar haar mening over te geven. Dat is wat ik doe. Ik ben heel benieuwd naar elk initiatief vanuit de Kamer. Als deze Kamer besluit dat ik per motie gedwongen word om te kijken of een novelle mogelijk is, dan is dat de realiteit waarmee ik van doen heb. Als deze Kamer staatsrechtelijk andere mogelijkheden ziet, hoor ik dat. Dat is de rol die ik hier nu heb. Ik probeer om te kijken of het bij dit momentum om een referendum te krijgen lukt of niet. Dat is mijn rol, mijn doel en dat is wat ik sinds het verschijnen van dit rapport probeer te doen. De vraag die ik aan uw Kamer voorleg, is of u daar ja of nee tegen zegt.

Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid of GroenLinks straks ja gaan zeggen, of een drempel gaan opwerpen. Ik weet het niet. Ik ga het horen en zien. Mocht ik van deze Kamer een opdracht krijgen, dan krijg ik een opdracht. Ik weet niet of ik die kan uitvoeren. Dat gaan we zien. Dat is de rol die ik hier vandaag heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, nadat de bodes de zaak hebben schoongemaakt en verplaatst.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik heb de indruk dat een beetje onopgemerkt blijft wat hier vanavond gebeurt. Misschien is dat omdat aan de overzijde een ander debat gaande is. Dat is jammer, want dit gaat wel ergens over. Onze zelfbenoemde procesbegeleider heeft in ieder geval in de tweede termijn zijn ware aard laten zien, denk ik. Dat is die van een gepassioneerd politicus, die hier een initiatiefgrondwetsvoorstel verdedigt.

Ik wou het als volgt doen. Ik wil nog een aantal vragen beantwoorden. Daarna kan ik u als adviseur nog wat overwegingen meegeven.

Ik had de heer Van Hattem en de heer Doornhof — die daar in tweede termijn trouwens ook weer over begonnen is — nog één antwoord willen geven op de vraag over de decentrale overheden. Het is inderdaad zo dat het grondwetsvoorstel de regeling over het bindende referendum op het niveau van de medeoverheden helemaal aan die medeoverheden laat. Dat betekent dat er geen rol meer is weggelegd voor de nationale wetgever. De heer Doornhof heeft dus gelijk als hij zegt dat in de huidige formulering van het grondwetsvoorstel de nationale wetgever niet kan regelen dat bepaalde besluiten van de medeoverheden worden uitgezonderd van referendabiliteit. Hij vindt dat bezwaarlijk, maar ik moet aan hem bevestigen dat dit klopt.

Dan nog een opmerking over de verschillende wetenschappelijke inzichten. Ook daar had de heer Doornhof net nog een opmerking over. Die inzichten zijn er. Er zijn ook gedragswetenschappelijke inzichten en inzichten van meer staatsrechtelijke aard. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat die uiteindelijk allemaal relevant zijn. Maar als het kabinet zegt dat ze ook het advies van de Raad van State volgt, dan is dat voor het kabinet niet zomaar een adviseur. Het is een van de Hoge Colleges van Staat, die voor het kabinet — en ook voor de Kamer — natuurlijk een heel belangrijke adviseur is. Uiteraard moeten we altijd breder kijken, maar dat geeft wel aan dat je niet kunt stellen — de heer Doornhof leek dat zonet even te doen in zijn tweede termijn — dat het overnemen van het advies over de uitkomstdrempel afbreuk zou doen aan de kwaliteit van de Grondwet. Dat zou ik echt verre van mij willen werpen.

Dan de spoedwetgeving. De heer Schalk vroeg daarnaar. Ik had al gezegd dat ik daar in tweede termijn nog even op zou terugkomen. Ik dacht dat in het interruptiedebat met de heer Otten het misverstand al was weggenomen dat spoedeisende wetten niet referendabel zouden zijn. Als ik dat per ongeluk heb gezegd, dan heb ik dat niet bedoeld te zeggen. Ze zijn referendabel, alleen treden zij wel meteen in werking. Vanwege het spoedeisende karakter treden ze gewoon in werking voordat er mogelijkerwijs een referendum over zou kunnen worden gehouden.

Gevraagd is of het dan zo zou kunnen zijn dat een kabinet vervolgens alle wetten tot spoedwetten bombardeert. Nee, in het grondwetswijzigingsvoorstel wordt expliciet bepaald dat alleen de wetgever zelf kan bepalen dat een wet spoedeisend is in de zin zoals in het grondwetswijzigingsvoorstel staat. Dat kan de regering dus niet in haar eentje doen. Daar moeten de Kamers als medewetgever mee instemmen. Daarmee hebben we, denk ik, voldoende waarborg om dat in theorie mogelijke misbruik te voorkomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Even over het punt van de decentrale overheden. In artikel 178a staat toch duidelijk dat het gaat om een gemeentelijke verordening, een provinciale verordening of een waterschapsverordening. De beperking zit volgens mij staatsrechtelijk gezien al in het feit dat het moet gaan om een verordening op decentraal niveau. Een lokale overheid kan niet zomaar alles in een referendum aan de orde gaan stellen. Het moet binnen het eigen domein, binnen de eigen huishouding van die decentrale overheid vallen. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, is dat op zich al niet een beperking van de mogelijkheden om zaken referendabel te maken op decentraal niveau?

Minister Ollongren:

Het moet vallen binnen het domein van de desbetreffende medeoverheid. Wat ik probeerde te zeggen — maar dat deed ik vooral in de richting van de heer Doornhof — is dat in het grondwetswijzigingsvoorstel geen beperking is aangebracht ten aanzien van de medeoverheden. De medeoverheden zijn op dit punt helemaal vrij. Zij kunnen ook besluiten om helemaal geen referenda te houden. Zij kunnen besluiten om dat wel te doen over onderwerpen die hun regarderen. Zij hebben daar heel veel ruimte in. Wij kunnen niet vanuit hier zeggen: dat mag u over dat onderwerp niet doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moeten we concluderen dat dit past binnen de eigen huishouding van de gemeenten, de provincies en de waterschappen, dat dit ook past binnen de decentralisatie en dat het dan ook niet noodzakelijk zou moeten zijn om dit in de Grondwet te regelen, omdat er, gelet op de beperkingen die er zijn qua decentrale taken, nu al geen onbegrensde mogelijkheden zijn om referenda te houden. De decentrale overheden zijn immers al gebonden aan het eigen grondgebied en de rechtsgebieden waarover ze bevoegd zijn. Andere zaken liggen echt op rijksniveau. Is dat niet een voldoende afbakening om het niet in de Grondwet op te hoeven nemen? Dat is eigenlijk de vrij fundamentele vraag.

Minister Ollongren:

Mijn stelling is — dat is gewoon de uitleg zoals die in het voorstel is opgenomen — dat de decentrale overheden in hun eigen verordeningen moeten regelen hoe ze het referendum, als ze dat al willen houden, willen doen. Dus er is eigenlijk gewoon maximale autonomie voor de medeoverheden om dat te organiseren. Dat is mijn uitleg.

Dan het belangrijke vraagstuk van het splitsen. Er is al meermalen gezegd dat er een brief komt — ik meen dat dit een vraag was aan mij — maar ik zal het eerst even zo duidelijk mogelijk uitleggen. Als de Kamer daar prijs op stelt, leg ik dat vanzelfsprekend nog vast in een brief. Het splitsen is een mogelijkheid die de Grondwet biedt aan de Tweede Kamer, zoals ik ook in de eerste termijn heb gezegd, met tweederdemeerderheid over onderwerpen die fysiek kunnen worden afgesplitst van het hoofdvoorstel. Bij de uitkomstdrempel zie ik die mogelijkheid niet, want die staat in artikel 89d. Je kunt dat artikel niet afsplitsen en apart behandelen, want dan amputeer je het grondwetsvoorstel. Er staat dan niets meer over de rechtsgevolgen van het referendum. Het is dus een hoofdzaak van het wetsvoorstel.

De heer Van Raak heeft gelijk als hij zegt dat het uiteindelijk aan de Tweede Kamer is. De Tweede Kamer is bevoegd tot het splitsen, en niet het kabinet en niet de Eerste Kamer. Uiteindelijk komt het oordeel dus toe aan de Tweede Kamer. Dat wil ik opschrijven in een brief als u daar prijs op stelt. Die brief zal dan exact deze informatie bevatten.

De heer Kox (SP):

Mijn fractie en ook andere fracties stellen daar prijs op, zeker als de minister dan — dankzij haar geweldige ambtenarenapparaat — ook nog even kijkt wat de regering destijds heeft gezegd over de aard van het splitsingsartikel en waarom dat splitsingsrecht niet aan deze Kamer is gegeven. Dat komt omdat de toenmalige regering zei dat het splitsingsrecht verwant is aan het amendementsrecht. Het amendementsrecht ligt bij de Tweede Kamer en het splitsingsrecht ligt bij de Tweede Kamer. En omdat de Eerste Kamer niet het recht van amendement heeft, kan het niet bij ons liggen. Dat betekent dat de grondwetgever heeft voorzien dat dit een mogelijkheid is om een wetsvoorstel in tweede lezing, en ook al in eerste lezing, aan te passen. Volgens mij, maar dat kan de minister dan aan haar experts vragen, was een van de overwegingen dat als een wetsvoorstel in tweede lezing tweederdemeerderheid zou kunnen halen maar er een onderdeel in zit dat dat belemmert, het dan het recht van de Tweede Kamer is om dat onderdeel niet in de weg te laten staan van een positieve besluitvorming. Ik hoop dat de minister daar ook naar kijkt. Er zijn geen boeken vol over geschreven, maar er is meer over geschreven dan alleen dat er splitsing mogelijk is, maar dat het wel niet zal kunnen.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Zij zegt: als je dat er uithaalt, dan amputeer je het wetsvoorstel. Daar kan ze helemaal gelijk in hebben. Ik zou zeggen dat als je artikel 89a, 89b en 89c pakt en vervolgens het artikel dat zegt dat de rest allemaal nader in de wet wordt geregeld, dat ook een volwaardige grondwetsbepaling zou kunnen zijn. Maar nog een keer: ik heb hier absoluut de wijsheid niet in pacht. Maar ik zou de minister willen vragen om te kijken naar de wetsgeschiedenis en naar de interpretatie. Waarom is dit wetsvoorstel er gekomen? Waarom ligt die mogelijkheid bij de Tweede Kamer en niet bij de Eerste Kamer? Dan zie ik met nog grotere belangstelling die brief tegemoet.

Minister Ollongren:

Ik ben natuurlijk bereid om het door de heer Kox gevraagde historische perspectief in de brief op te nemen. Waarom komt het toe aan de Tweede Kamer en niet aan de Eerste Kamer? Dat voeg ik dan toe. Maar ik wijs hem er wel op dat het artikel waarover het gaat, artikel 89d, het bindende karakter bepaalt. We praten hier over een grondwetsvoorstel voor een correctief bindend referendum. Zonder dat artikel is het rechtsgevolg weg. Daarmee kan ik niet anders dan zeggen dat het echt essentieel is voor het voorstel dat er ligt. Maar u krijgt uiteraard de brief, aangevuld met hetgeen de heer Kox verzocht.

De heer Kox (SP):

Ook hier geldt dat als de minister of ik het allemaal zelf hadden kunnen schrijven, we het niet op deze manier hadden opgeschreven. Maar hier geldt ook dat er meer bepalingen in onze Grondwet staan die in tekst niet zo heel veel om het lijf hebben. Ik noem maar de benoeming van de burgemeester. Dat was toch echt maar een zinnetje, maar daar zat een heel denkframe achter. Ik denk dat er een interpretatie mogelijk is: artikel 89a, 89b en 89c, gecombineerd met het algemene artikel, zou ook een volwaardig grondwetsartikel kunnen zijn. Daar moet naar gekeken worden. En uiteindelijk is het aan de Tweede Kamer om te oordelen of ze daar gebruik van wil maken.

De voorzitter:

Minister, denkt u dat u in de gelegenheid bent om de brief voor het weekend aan de Kamer te doen toekomen, bijvoorbeeld voor vrijdag 18.00 uur, zodat de fracties tijd hebben om erover na te denken?

Minister Ollongren:

Ja, daar zal ik mijn best voor doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Er waren nog een paar andere vragen. Mevrouw Baay vroeg nog naar de bandbreedte, of het het kabinet niet had uitgemaakt of het aan de onderkant of aan de bovenkant had gezeten. Dat is inderdaad bij implicatie het geval. Ik heb een bandbreedte aangegeven namens het kabinet. De Tweede Kamer heeft daar een keuze in gemaakt. Inderdaad, ik had dus ook kunnen meegaan met die van de staatscommissie, dus 33,33%. Dit is dus een drempel die niet het kabinet heeft opgenomen, zeg ik tegen de heer Otten, maar die de Tweede Kamer heeft gewenst.

Mevrouw Baay vroeg ook nog of het in kader van het grondwetsvoorstel uitmaakt of een amendement in eerste lezing met normale meerderheid is aangenomen of met tweederdemeerderheid. Dat maakt niet uit. In de eerste lezing geldt de normale wetsprocedure. Dat betekent dat de Tweede Kamer met amendementen en over het voorstel zelf een besluit neemt met normale meerderheid. Ook voor de rechtsgeldigheid in tweede lezing is het niet zo dat een amendement dat met een tweederdemeerderheid in eerste lezing zou zijn aangenomen meer waard zou zijn dan een amendement dat met een normale meerderheid is aangenomen. Dat kan zij aan haar fractievoorzitter doorgeven, want die was daarin geïnteresseerd.

Ook over de novelle waren er een aantal vragen van de heer Van der Linden en van anderen. Ik sluit me aan bij de initiatiefnemer. Om dat nog voor de aanstaande verkiezingen voor elkaar te krijgen is eigenlijk gewoon niet realistisch. Er is nog de advisering door de Raad van State. Hij moet nog in de Tweede en Eerste Kamer worden behandeld en worden aangenomen. Ik zie dat eigenlijk niet gebeuren, dus het heeft niet heel veel zin om die illusie hier te laten bestaan. Dat is eerlijk gezegd gewoon niet haalbaar. Er is te weinig tijd over om dat allemaal nog te doen.

Een aanverwante vraag die opkwam, ging over de uitvoeringswetging. De heer Otten en ik geloof ook de heer Nicolaï hadden het erover. Stel dat deze Kamer dit voorstel zou aannemen en je weet dat de tweede lezing aanvangt, dan kan er natuurlijk al gestart worden met de uitvoeringswetgeving. Dat hoeft niet bij initiatiefwet. Dat kan ook aan de kant van het kabinet gebeuren. Het is nog best wel veel werk, ook veel technisch werk, denk ik. Een normale route bij een tweede lezing is dat je dat alvast start en dat dat klaarligt.

De heer Nicolaï (PvdD):

In verband met de uitvoeringswet die er nog moet komen — dat zou dan bij wijze de Wet correctief referendum zijn — zou ik de minister toch nog het volgende willen vragen. Ik had namelijk het idee dat de heer Van Raak mij niet helemaal begrepen had. We hadden een Wet raadgevend referendum. Daar staat in artikel 3: "De uitslag van een referendum geldt als een raadgevende uitspraak tot afwijzing, indien een meerderheid zich in afwijzende zin uitspreekt en de opkomst bij het referendum ten minste 30% van het totale aantal kiesgerechtigden bedraagt." Nou was eigenlijk mijn vraag: als u straks een uitvoeringswet maakt, zou u dat ook gewoon de Wet referendum of Wet referenda kunnen noemen. In die uitvoeringswet regelt u dan de regels die nodig zijn voor het bindend correctief referendum. Dan incorporeren we eigenlijk gewoon artikel 3 van die Wet raadgevend referendum daarin en dan zeggen we: indien de uitkomstdrempel niet wordt behaald, geldt de uitkomst van het referendum als een raadgevende uitspraak enzovoorts. Dat was mijn voorstel. Mijn vraag aan de minister is a of dat mogelijk is en b of zij het met mij eens is dat die kwestie van de teleurstelling dan wordt voorkomen. Dan zeggen we namelijk tegen de mensen die een referendum willen: je kunt een referendum aanvragen; als je de uitkomstdrempel haalt, is het bindend en als je hem niet haalt, is het raadgevend. Dan is er ook geen teleurstelling. Dat was mijn vraag.

Minister Ollongren:

Ik begin even aan het eind, want zo had ik eigenlijk het debat net tussen de heer Nicolaï en de heer Van Raak begrepen. Ik vond het een interessante redenering van de initiatiefnemer: als dit bindend correctief referendum er is en ook wordt gehouden, maar de uitkomstdrempel wordt niet gehaald, dan is er wel een referendum gehouden; het is alleen niet bindend, omdat de uitkomstdrempel niet is gehaald. Daarmee neem je het referendum niet weg en de uitslag ook niet. Dan geldt het de facto — zo begreep ik het — als een raadgevend referendum. Het is aan de politiek of daar dan ook iets mee gebeurt. Welke opdracht, welke boodschap van de kiezers, wenst de politiek daaruit te begrijpen en mee te nemen? Dat is een soort de facto raadgevend referendum. Daar hoef je niets voor te regelen. Dat is gewoon een feit. Het referendum is gehouden, de uitslag ligt er, dus dat betekent dat de kiezers hebben gesproken in dat referendum.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat het dan de facto zo geldt, maar wat zou er tegen zijn om het in die wet te regelen? Hier staat: als de opkomst bij het referendum ten minste 30% is geweest. Dat gold voor het raadgevend referendum. We kunnen natuurlijk niet aan die 40% of hoger vasthouden die geldt voor een bindend referendum. Je zal daar dus iets voor moeten regelen. Wat zou erop tegen zijn om dat te regelen? Dan is het duidelijk dat je twee mogelijkheden hebt als je een referendum aanvraagt. Als je erboven komt, is het bindend, maar als je eronder komt, is het ook geregeld. Dan is het niet "we zien wel wat de politiek doet", maar dan is het in de wet geregeld.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Nicolaï.

Minister Ollongren:

Dat was het tweede deel van de vraag en ook van mijn redenering. Ik denk dat je dit zou kunnen doen. Ik denk niet dat er vanuit wetgevingtechnisch perspectief iets op tegen is. Ik denk dat dit wel kan. Je belast dan wel de uitvoeringswetgeving, die eigenlijk ziet op dit grondwetsvoorstel, met een nieuw element dat niet voortkomt uit dit grondwetsvoorstel. Om politieke redenen kunnen partijen het daar wel of niet mee eens zijn, maar het staat de heer Nicolaï en anderen natuurlijk geheel vrij om dit soort suggesties mee te geven.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte vraag. Zou het niet juist de verwarring en teleurstelling veel groter maken als je op die manier omgaat met het correctief bindend referendum, zo van: stel je voor dat je het niet helemaal haalt, dan is het in ieder geval nog raadgevend? Daar doet natuurlijk ook helemaal niemand iets mee.

Minister Ollongren:

Ik begrijp heel goed dat de heer Schalk dat zegt. Dat zou goed kunnen. Daarom had ik de heer Van Raak ook zo begrepen, dat hij zei: "Maar het referendum is wel gehouden. Daarmee hebben wij met elkaar, politici, volksvertegenwoordigers, kabinet en ministers, ook rekening te houden met mensen die daar zijn gaan stemmen en die uitdrukking hebben gegeven aan hun wens; ook in het geval dat een drempel niet wordt gehaald". Ik denk dat dit bij iedere vorm van een drempel die niet wordt gehaald, altijd relevant is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik voeg daar als ervaringsdeskundige kort nog iets aan toe, ook richting de heer Nicolaï. Bij het raadgevend referendum stond: als de bevolking de opkomstdrempel haalt en de meerderheid zegt nee, dan moet de regering zo spoedig mogelijk haar standpunt bepalen of ze wel of niet de uitslag overneemt. Wat zagen we juist bij het Oekraïne-associatieverdrag? De bevolking had nee gezegd, de opkomstdrempel werd gehaald en toen ging minister-president Rutte eindeloos talmen, inlegvelletjes en geitenpaadjes bedenken en weet ik wat allemaal. Elke keer probeerde hij weer onder die beslissing uit te komen. Dit heeft tot heel veel frustratie geleid bij dat raadgevend referendum. Ik denk dat de appetite voor een referendum nu veel lager is, alleen al door dat hele gebeuren. Nu krijgen we dat kille amendement van de ChristenUnie er nog bovenop. Ik wil daar toch wel even die kanttekening bij plaatsen. Als de regering uiteindelijk talmt, niets doet of alles op de lange baan gooit, dan krijg je ook die frustratie. Ik denk dus dat de oplossing van de heer Nicolaï in de praktijk niet helemaal werkt. Dat wilde ik even toegevoegd hebben.

Minister Ollongren:

Een van de lessen, ook van die andere referenda, is dat het goed is om van tevoren te kunnen zeggen wat er nodig is en of iets bindend of niet bindend is. Nu ligt er een voorstel voor, voor een bindend referendum. Dan weten de mensen waar ze aan toe zijn. Maar als de drempel niet wordt gehaald, is het niet bindend en moet het op een andere manier.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg ook nog waarom ik in een tussenzin had gezegd dat het kabinet demissionair is en of dit nog gevolgen zou kunnen hebben voor de bekrachtiging van het grondwetsvoorstel. Ik denk dat ik sinds vrijdag inderdaad in iedere twee zinnen nog even benoem dat we demissionair zijn. Dat lijkt me ook passend, want we zijn gewoon in een andere positie dan hiervoor. Dat is wat ik tot uitdrukking heb willen brengen en niet dat dit verhinderend of belemmerend zou zijn voor het overgaan tot het bekrachtigen van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Nog twee vragen en dan een paar slotopmerkingen. De heer Doornhof had nog een aantal opmerkingen over de rol van het kabinet en over wat je wel of niet moet adviseren. Ik denk toch dat bij initiatiefwetgeving en zeker bij een initiatiefgrondwetswijziging het kabinet in besluitvormende zin alleen helemaal aan het eind van de rit aan bod komt. Dat is bij de bekrachtiging. Dat is dus ook het moment waarop het kabinet zou kunnen zeggen: we bekrachtigen niet. Laten we zeggen dat dat een reëel machtsmiddel is dat het kabinet zou kunnen inzetten. In al die fases daarvoor zijn wij adviseur. Je probeert dan beide Kamers zo goed mogelijk van advies te voorzien. Als dit door beide Kamers helemaal is doorlopen, dan is het natuurlijk niet voor de hand liggend om te zeggen: we bekrachtigen niet. Dat gebeurt ook heel weinig. Er is mij verteld dat dat slechts tweemaal is gebeurd. Juist bij de eerste lezing is daar natuurlijk nog minder aanleiding toe, omdat er dan nog een tweede lezing komt. Ik heb dus op geen enkele manier willen zeggen dat dat nu een rol zou spelen. Dat zou niet goed zijn en het kabinet zou dat ook nooit lichtvaardig doen.

Tot slot wees de heer Raven op het belang van de democratische rechtsstaat en op het feit dat die geen schade mag worden berokkend. Ik ben dat helemaal met hem eens. Dat is onze dure plicht. In mijn eerste termijn heb ik dat ook gezegd. Daarbij hoort zorgvuldigheid van de kant van het kabinet, van de kant van de wetgever. Daarover moeten we niet lichtzinnig denken.

Voorzitter, tot slot. Ik constateer dat we het debat zijn begonnen met de Ostrogorski-paradox. De heer Verkerk gaf net een mooie uitleg van wat een paradox eigenlijk is, maar we eindigen bij een dilemma. We hebben gesproken over splitsen, novelles, wel of niet nog voor de verkiezingen, wat kan er allemaal. Ik constateer dat in ieder geval een aantal woordvoerders hebben gezegd: we hebben dan liever de komende vier jaar helemaal niets, in de hoop dat er dan in de komende vier jaar nog een soort doorbraak kan worden geforceerd. Op zich is daarmee natuurlijk niks mis, maar het is wel onzeker, want dan heb je helemaal niets.

Het alternatief, wat natuurlijk de andere kant van het dilemma is, zou zijn om nu verder te gaan. Dan is er iets. Je kunt altijd nog proberen om dat "iets" beter te maken. Het kan dat een aantal partijen zegt dat ze dat "iets" eigenlijk te weinig vinden en dat eigenlijk "niets" vinden. Maar we weten het niet. Er is namelijk geen correctief bindend referendum in Nederland. Niet alle referenda, ook niet in ons land, hebben een hele spannende uitkomst van 51% en 49%. Niet bij alle referenda is zo'n hoge opkomst als 80% dus nodig. Er zijn internationaal voorbeelden van referenda die met deze verhouding, onder deze voorwaarden, gewoon worden gehouden en succesvol zijn. Ik geef het maar in overweging. Het is geen voorkeur.

Er is in de parlementaire geschiedenis vaak geprobeerd om een bindend referendum in de Grondwet te krijgen. Het is de vierde keer in een dikke twee decennia. Ik denk dat dat in ieder geval de plicht bij ons legt om daar heel serieus mee om te gaan. Dat heb ik vanuit het kabinet ook geprobeerd te doen. Ik realiseer me dat dit volgens sommigen niet de ideale variant is. De discussie zal doorgaan. Maar met wat er ligt, hoef je in ieder geval niet bij nul te beginnen. Ik wil eigenlijk maar zeggen dat ik het dilemma begrijp. Is het de dode mus of is het betere nu de vijand van het goede aan het worden? Mij rest denk ik niets anders dan u veel wijsheid toe te wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een punt over dat "iets of niets". We hebben het erover dat er "niets" was en dat er "iets" komt. We hadden iets, en dat was het raadgevend referendum. Ik heb altijd geleerd dat je je oude schoenen nooit moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik zie dat de minister een heel goede schoenkeuze heeft, dus zij zal dat gezegde ongetwijfeld ook kennen. U had "iets". Waarom heeft de minister dat dan in een ijltempo afgeschaft? Het was veel logischer geweest om dat raadgevend referendum te handhaven en dat dan binnen het correctief referendum met drempels et cetera ... U heeft het "niets" zelf veroorzaakt. U heeft het grote "niets" gecreëerd, zeg ik tegen de minister. Leg dat dan eerst even uit. Dat snap ik namelijk niet.

Minister Ollongren:

De heer Otten snapt het natuurlijk wel heel goed, maar hij staat in zijn recht om dit te vragen. Mijn redenering is helemaal opgehangen aan het bindend correctief referendum, een grondwetswijziging. Voor de fractie-Otten is dit zelfs het bestaansrecht ook in deze Kamer. Dat geldt voor meerdere partijen. Er is een heel groot verschil met een raadgevend referendum, dat veel imperfecties kende en in de praktijk tot veel teleurstelling had geleid vanwege de onduidelijkheid ervan. Daarom heb ik die ook afgeschaft. Dat was een opdracht vanuit het regeerakkoord, maar die kon ik met overtuiging uitvoeren, omdat ik er echt van overtuigd ben dat het raadgevend referendum als instrument niet goed werkt.

Hij koppelt dat nu aan het voorstel wat hier ligt. Het voorstel is een initiatiefgrondwetswijziging. Niet van mij. Ik verdedig het voorstel niet. Ik heb alleen maar het dilemma willen aangeven waarvan ik constateer dat die deze avond is ontstaan, vanuit het voorstel dat er ligt. Dat is een politiek dilemma. Ik heb er geen oordeel over willen geven, maar alleen de weg voorwaarts geschetst naar een tweede lezing. Of even weer een pas op de plaats. Die betekent automatisch een pas terug, omdat ik denk dat die andere route, de novelle en het splitsen, geen reële route is.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een vraag over dit wetsvoorstel, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, heel kort. Ik hoor de minister-president nog zeggen: het raadgevend referendum heeft ons niet gebracht wat we ervan verwacht hadden. Nou, dat kwam vooral door zijn eigen optreden ...

De voorzitter:

Meneer Otten, het raadgevend referendum is niet aan de orde vandaag. Het gaat om een wetsvoorstel over een bindend referendum.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie. Is de Kamer ermee akkoord dat de motie conform het verzoek van de heer Ganzevoort in stemming wordt gebracht voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel? Ik heb toch goed begrepen, meneer Ganzevoort, dat dat uw voorstel is? Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan zullen we dat zo doen.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u wel thuis.