3 Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 35129 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling in eerste lezing van het initiatiefvoorstel 35129, het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Als een feniks verrezen uit de as — dat beeld komt op bij de behandeling van het initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer. Het referendum, in zijn diverse gedaanten geliefd en verguisd, ingevoerd en afgeschaft, is door onze koene ridder Van Raak dapper en doortastend uit de ashopen van de geschiedenis gered en ligt nu voor ons op tafel, klaar om door ons omarmd te worden, nieuw leven ingeblazen te krijgen en dan te gaan vliegen. Medicijn voor de gefrustreerde kiezer, overbrugging van de kloof tussen volk en volksvertegenwoordiger, icoon van een democratie die de burger voluit serieus neemt.

Het is gebruik, en terecht, dat initiatiefnemers van een wetsvoorstel, zeker bij een Grondwetswijziging, hier gelukwensen en dank voor de inzet ontvangen. Ik begin daarom graag met mijn gelukwens voor de heer Van Raak. Hij weet dat GroenLinks waardering heeft voor zijn inzet voor het mogelijk maken van een referendum. Ik prijs ook de bescheidenheid van de heer Van Raak, die zelf de eerste is om toe te geven dat hij er in dit geval niet zo heel veel aan gedaan heeft: opdiepen van bestaande voorstellen, knippen en plakken uit eerdere ontwerpen, het rapport van de commissie-Remkes, doorgeven van het werk van anderen. Dat is buitengewoon belangrijk werk, want iemand moet dat wel doen. Hij heeft zijn best gedaan om dat ongeschonden door de Tweede Kamer te krijgen en is daar deels, zou ik zeggen, in geslaagd. Maar of die gekortwiekte feniks die nu voor ons ligt gaat vliegen of toch een mythische figuur blijft, een vreemde vogel in onze parlementaire democratie, of erger nog, of de burgers hier niet blij worden gemaakt met een dode mus, dat is de kernvraag van dit debat.

Voorzitter. Ik wil hier aan het begin van het debat nog wel kwijt dat de eerdere behandeling en de beantwoording van de schriftelijke vragen in twee ronden niet heel erg hoopvol stemmen voor dit debat. Er is een reeks indringende vragen gesteld over de afbakening en de werkbaarheid van het referendum. Allereerst de afbakening, omdat niet ieder wetsvoorstel zich leent voor een referendum en bijvoorbeeld de positie van minderheden beschermd moet worden tegen de macht van de meerderheid. Dat is essentieel voor een rechtsstaat en op dat punt is onze fractie tevreden met wat er nu voorligt. We zijn eveneens blij dat het ook gaat gelden voor decentrale overheden, inclusief de waterschappen. Ook daar is een referendum geborgd.

Maar de vragen die deze Kamer stelde over de werkbaarheid van het voorstel, zijn eerlijk gezegd teleurstellend beantwoord, met name waar het gaat om de uitkomstdrempel. Daar hadden we, zeker van deze doorgewinterde initiatiefnemer, meer verwacht. Het lijkt er een beetje op dat hij bij de beantwoording van de vragen de handdoek al in de ring gegooid had, dat hijzelf als beste weet dat het voorstel in de huidige vorm ertoe leidt dat er nooit een effectief referendum zal worden gehouden, dat burgers hiermee dus een fopinstrument in handen krijgen en schijninspraak wordt geboden en dat we niet raar moeten opkijken als ze alleen maar gefrustreerder achterblijven omdat "dé politiek" ervoor zorgt dat de stem van de burger zelfs bij een referendum gesmoord wordt. Niet voor niets beklemtoonde de woordvoerder van de ChristenUnie in de Tweede Kamer dat een niet werkzaam referendum een recept is voor teleurstelling. Ik kom daar nog op terug. Mijn fractie is voorstander van het correctief referendum. Mijn partij wordt niet voor niets bij herhaling genoemd in de memorie van toelichting als een van de consequente supporters. Mijn fractie begrijpt ook dat je drempels moet inbouwen om het referendum geloofwaardig te maken, maar die drempels moeten dan wel goed worden ingeregeld om te voorkomen dat het een fopreferendum wordt, en precies daar gaat het fout.

Wij begrijpen goed de keuze voor een uitkomstdrempel in plaats van een opkomstdrempel, omdat een opkomstdrempel de perverse prikkel in zich heeft dat je door thuis te blijven het referendum kunt saboteren. Er is over de uitkomstdrempel in de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd, omdat die in eerste instantie niet geconcretiseerd was. De initiatiefnemer wilde dat bij gewone wetgeving invullen. De Tweede Kamer besliste per amendement dat het in de Grondwet moest komen, en wel met de helft van de opkomst van de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer. Er ontspon zich een mooi principieel gesprek over de vraag of de hoogte van de drempel van constitutionele aard is. De heer Van Raak noemde dat daar vooral lelijk en dat begrijp ik wel. Ook deze Kamer hecht aan de esthetiek. In de woorden van onze helaas bij de MH17-aanslag omgekomen collega Witteveen: "de wet als kunstwerk".

De heer Van Raak beargumenteerde ook terecht dat de hoogte van de drempel ertoe doet en dat hij voorstander is van een wat lagere drempel. Maar hij is in dat debat en ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen de inhoudelijke discussie over de hoogte van de drempels uit de weg gegaan. In de Tweede Kamer ging hij die uit de weg in de hoop een brede meerderheid te behouden. Hij zei letterlijk: "Ik verdedig hier natuurlijk deze wet, maar ik ben in sommige opzichten een toeschouwer van dit debat. Uiteindelijk zal er een tweederdemeerderheid moeten zijn voor welk referendum dan ook." Erg pragmatisch. Hij sloot af met: "Maar stuur mij wel naar de overkant met iets waarmee ik kan werken." Dat is iets minder pragmatisch, denk ik. Hij zei: "Nogmaals, laat de discussie beginnen, laat de opvattingen van de staatscommissie over drempels de aftrap zijn en zorg dat ik met iets goeds naar de overkant kan."

Voorzitter. Kennelijk is dat niet gelukt, want in zijn schriftelijke beantwoording ging hij de vraag van deze Kamer uit de weg, niet met inhoudelijke argumenten en antwoorden, maar enkel met het argument dat de Tweede Kamer het nu eenmaal had vastgelegd. Ook nadat hij aan deze Kamer door drie deskundigen had laten toelichten wat het effect is van deze hoge uitkomstdrempel had hij geen andere verdediging. Dus zitten wij hier vandaag met een wetsvoorstel waarvan de deskundigen zeggen dat het niet gaat werken. De kans dat er op deze manier per referendum een wet wordt gecorrigeerd, is marginaal. Daarmee is ook de preventieve werking weggevallen, want als indieners van wetten zich geen zorgen hoeven te maken over een eventueel referendum, dan houden ze daar ook geen rekening mee. De kloof tussen Den Haag en de burger wordt zo alleen maar groter.

De staatscommissie parlementair stelsel had geadviseerd om de drempel vast te stellen op een derde van het aantal kiesgerechtigden. Dat werd gezien als een haalbare, maar niet eenvoudig te nemen horde. In andere landen met een uitkomstdrempel ligt die vaak tussen de 20% en de 30% van de kiesgerechtigden voor gewone wetten en bij grondwetswijzigingen iets hoger. Ook de adviezen van de deskundigen liggen in die orde van grootte, omdat vanaf die grens referenda ook al voldoende representatief zijn. Professor Van der Meer zegt letterlijk: "De meerwaarde van een hogere drempel is nihil." Het percentage dat de staatscommissie noemt, een derde, zit dus al aan de bovengrens van wat haalbaar is.

De 40% die nu in het voorstel staat, is onhaalbaar. Dat heeft te maken met de verdeling over voor- en tegenstanders. Als alle, letterlijk alle burgers tegen een aangenomen wet zouden zijn, dan is een uitgangspercentage van 40% ook een opkomstpercentage van 40%. Maar als het erom hangt — en dat zal toch vaak zo zijn, zeker in ons land en zeker bij omstreden wetten, zeker bij wetten waar een referendum over kan komen — dan moet de uitkomst al tegen de 80% lopen voor een geldige uitslag. Juist als het erom hangt, zullen er ook burgers thuisblijven, omdat ze niet zo'n heel erg duidelijke mening hebben. Ook bij een uitkomstdrempel van 33,3% is al een opkomst nodig van 66,7%, ook al geen eenvoudige opgave. En dat alles voor een vaak losstaand referendum, dat wil zeggen dat burgers alleen daarvoor naar de stembus zouden moeten gaan. Alle drie tot nu toe gehouden Nederlandse referenda en bijna alle referenda in vergelijkbare landen zouden bij een 40%-drempel ongeldig zijn geweest.

Voorzitter. De conclusie is dan ook geen andere dan dat de initiatiefnemer deze kant op is gestuurd met iets waarmee hijzelf niet kan werken en eerlijk gezegd de burger evenmin. De suggestie van deze Kamer om met nieuwe inzichten van deskundigen terug te gaan naar de Tweede Kamer omdat daar hierover eigenlijk niet gediscussieerd is, en per novelle de uitkomstdrempel anders te regelen, noemde hij een chasse-patate, een geliefde uitspraak: de nutteloze inspanning van een wielrenner die tussen peloton en kopgroep blijft hangen. Natuurlijk is allereerst de vraag of hij deze Kamer als kopgroep of als peloton beschouwt, maar de belangrijkste vraag is of het referendum zelf met deze uitkomstdrempel niet de werkelijke chasse-patate is, waarbij de burger zich kan inspannen tot het uiterste en toch niet de inspraak krijgt die hem toekomt.

De heer Kox (SP):

Het enthousiasme van collega Ganzevoort voor dit wetsvoorstel spat ervan af en dat is ook te verwachten van een partij die in de afgelopen tientallen jaren altijd enthousiast voorstander is geweest van een bindend correctief referendum. Hij doet het nu voorkomen alsof de Tweede Kamer een hopeloos wetsvoorstel heeft aangenomen en dat nu via de initiatiefnemer naar ons toebrengt, maar heeft collega Ganzevoort gezien dat ook zijn partij voor dit wetsvoorstel heeft gestemd, net als de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer? Is het dan niet misschien iets te pedant om te zeggen "helemaal fout van de Tweede Kamer; dit is helemaal niks, dit is niet wat wij bedoelden"? Het is maar een vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon triest dat collega Kox er nou zo'n partijpolitiek dingetje van maakt. Wij zijn hier in de Eerste Kamer. Ik zit hier niet om mijn fractiegenoten en mijn partijgenoten in welke geledingen dan ook te verdedigen of aan te vallen. Ik zit hier omdat ik in de Eerste Kamer voor de taak sta om te controleren of wetten die wij aannemen kloppen, of ze juist zijn en ook of ze gaan werken. Wat dat laatste betreft is het antwoord op basis van de nadere informatie die wij hebben en waar de Tweede Kamer kennelijk niet naar gekeken heeft ... Zij hebben de deskundigen niet gevraagd welke uitkomstdrempel zou werken en wat het effect daarvan is. Ik ben er zeker van dat wanneer zij deze adviezen wel hebben, zij zich ook achter de oren zouden krabben, zo van "ehm, is dit inderdaad wel een wet die wij nog kunnen steunen? Is dit nou het correctief referendum dat wij willen?" Zeker, wij zijn als partij hartstochtelijk voorstander, maar dan wel van een echt correctief referendum.

De heer Kox (SP):

Zeker weten dat de overkant iets niet bekeken heeft. Sommigen kunnen dat. Ik niet, ik volg het daar altijd met interesse, maar ik heb wel geconstateerd dat dit wijzigingsvoorstel in de wet is gebracht tegen het advies van de initiatiefnemer in en dat het voldoende steun heeft gekregen in de Tweede Kamer. De stelling van collega Ganzevoort dat ze er nog niet eens over nagedacht hebben, zou impliceren dat in de Tweede Kamer amendementen door fracties worden ingediend waar helemaal niet over nagedacht wordt, waarna een meerderheid zegt: laten we het dan maar zo doen. Is dat niet iets te kritisch op onze collega's aan de overkant?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een hele kleine tip voor de heer Kox: het is handig om soms naar data te kijken. De data van de deskundigenrapporten zijn van na het debat in de Tweede Kamer, dus daar hadden ze nog geen kennis van, denk ik zomaar.

De voorzitter:

De heer Kox, derde.

De heer Kox (SP):

De initiatiefnemer is door de Voorzitter van de Tweede Kamer gevraagd: bent u bereid om dit inmiddels door de Kamer geamendeerde en geaccordeerde voorstel te verdedigen in de Eerste Kamer? Het is goed gebruik dat dit wordt gevraagd en het is ook goed gebruik dat daarmee wordt ingestemd. Maar dat betekent wel dat de initiatiefnemer gehouden is om het wetsvoorstel te verdedigen dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het betoog van collega Ganzevoort — "op dit punt is het toch helemaal niks, collega Van Raak" — is dan een beetje vreemd. Dan zeg je dat tegen de hele Tweede Kamer, want daar is het wetsvoorstel vandaan gekomen en dat wetsvoorstel, en niet de misschien nog veel betere oorspronkelijke teksten van collega Van Raak, staat op de agenda. Daar zijn we het toch over eens, hè?

De voorzitter:

Dank u welk, meneer Kox. Meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat is helemaal de vraag niet. De heer Van Raak wordt hier aangesproken, omdat hij zich op pad heeft laten sturen met dit wetsvoorstel dat hij moet verdedigen, zeker. Het gaat dus over dit wetsvoorstel en dus gaat het over hoe de Tweede Kamer hierover besloten heeft, uiteraard.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt als meneer Kox daarmee akkoord is.

De heer Kox (SP):

Ik ben ermee akkoord, maar een Tweede Kamerlid dat zich "op pad laat sturen door de Tweede Kamer"? Ik weet niet of dat qua hoffelijkheid in het verkeer tussen de Kamers het juiste taalgebruik is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik citeer alleen maar de heer Van Raak zelf, die gezegd heeft: stuur me op pad met iets waarmee ik kan werken. Als dat niet hoffelijk is, dan weet ik het ook niet meer.

Voorzitter. Mijn fractie is voorstander van het correctief referendum, maar dan wel een écht referendum, met de mogelijkheid om écht te corrigeren. Ik heb daarom vooral een betoog met maar een beperkt aantal vragen aan de initiatiefnemer en aan de regering. Ik hoor in de eerste plaats graag van de heer Van Raak zelf als initiatiefnemer en verdediger van dit voorstel of hij, terugkijkend en kennisgenomen hebbend van de analyses van de deskundigen, het amendement van de uitkomstdrempel niet als een wellicht goedbedoeld maar de facto destructief amendement moet typeren, omdat het namelijk het hart van de zaak, het mogelijk maken van het correctief referendum, aantast. Ik heb een paar citaten uit het debat aan de overkant genoemd die daarop wijzen, inclusief die van de indienster van het amendement, die sprak over een recept voor teleurstelling. Dat zei zij niet over haar amendement, maar mijn vraag is of dat niet van toepassing is daarop. Hebben de heer Van Raaks collega's van de coalitie en de klassieke tegenstanders van referenda niet gewoon per amendement de vleugels van zijn mooie feniks afgeknipt? Dat is mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer, de verdediger.

Ik hoor graag van de minister of zij kennisgenomen heeft van de analyses van de deskundigen. Zal de minister volharden in haar advies aan de Tweede Kamer, waarbij zij toen uitsprak zich goed te kunnen vinden in de uitkomstdrempel in het amendement? Daarbij sloot zij zich aan bij — laten we eerlijk zijn — de niet echt onderbouwde suggestie van de Raad van State. Deelt zij de mening van mijn fractie dat het advies van de commissie-Remkes in dezen achteraf gezien een beter advies was en dat een zo hoge uitkomstdrempel gevaarlijk is voor het vertrouwen van de burger, gegeven de analyse van de deskundigen?

Tot slot mijn vraag aan de initiatiefnemer of hij bereid is om eraan mee te werken dat er een écht correctief referendum komt, zoals wij willen en zoals de initiatiefnemer ook persoonlijk wil? De initiatiefnemer is hier overigens als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer, heeft de heer Kox net onderstreept. Is de initiatiefnemer bereid eraan mee te werken dat er een écht correctief referendum komt en dat daarom de Tweede Kamer middels een novelle dit voorstel moet aanpassen voordat wij het aannemen? Laat ik er zelfs een warme oproep van maken aan collega Van Raak. Laat toch uw parlementaire zwanenzang er niet op uitlopen dat de burger met een dode mus in handen blijft staan. Want tussen feniksen, mussen en zwanen, voorzitter... deze vogel gaat niet vliegen.

De heer Dittrich (D66):

Over de vogel die wellicht niet gaat vliegen heb ik toch een vraag aan u. Ik heb u niet horen praten over de tweederdemeerderheid die in tweede lezing, zowel in de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, noodzakelijk is, wil er überhaupt een wijziging van de Grondwet komen. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is de volgende. Stel dat dit voorstel wordt afgewezen en er een novelle of een heel nieuw wetsvoorstel komt. Denkt u dat als de uitkomstdrempel omlaaggaat, er opeens een feniks uit de as herrijst en er een tweederdemeerderheid in Tweede en Eerste Kamer zal opdoemen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een van de flauwste trucjes in een debat is om als-danvragen uit de weg te gaan, dus laat ik dat niet doen. Maar dit is wel een als-danvraag. Laat ik hem iets anders beantwoorden. Wat is nou beter? Is het beter om te zeggen dat er met veel heel hangen en wurgen een wetsvoorstel komt dat "correctief referendum" heet, terwijl het dat niet is maar wel zo lijkt, en tegen de burger te zeggen "kijk eens, wij politici hebben gezorgd dat jullie ons kunnen corrigeren", terwijl dat niet echt waar is? Is dat wat we willen met elkaar? Of zeggen we: als het zo moet, dan maar niet? De stichting Meer Democratie, die zich al jarenlang hiervoor inzet, zegt: liever geen referendum dan dit, want dit gaat niet werken. De vraag is dus niet zozeer of we een tweederdemeerderheid halen als het anders zou zijn. Nee, de vraag is de volgende. Er ligt nu een wetsvoorstel voor. Is dit een wetsvoorstel dat een bindend correctief mogelijk maakt of niet? Zoals het er nu ligt, met deze uitkomstdrempel, is het antwoord: nee, dit gaat het niet mogelijk maken. Willen we daar verantwoordelijk voor zijn, vraag ik dan.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan me voorstellen dat de heer Ganzevoort wat strategisch denkt. We kunnen een nieuw wetsvoorstel indienen en daarvoor zijn met een gewone meerderheid, maar uiteindelijk willen we een correctief wetgevingsreferendum en hebben we die tweederdemeerderheid nodig. Partijen hebben verschillende opvattingen. Ik denk daarom dat het zaak is om te kijken met welke drempel die tweederdemeerderheid wordt gehaald. De GroenLinksfractie in de Tweede Kamer heeft die vraag beantwoord, want die heeft voor het wetsvoorstel gestemd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De GroenLinksfractie heeft tégen dit amendement gestemd, precies om de redenen die ik noemde. Zij heeft uiteindelijk voorgestemd, niet precies wetende, zeg ik er even bij, hoe die drempel zou uitpakken. Dat is nadere informatie waar wij nu wel over beschikken. Daar zou de Tweede Kamer opnieuw naar kunnen kijken. De heer Dittrich vraagt of ik strategisch denk. Ik heb in ieder geval een inhoudelijk argument aangevoerd, namelijk dat wij nu een wetsvoorstel hebben met een uitkomstdrempel, waardoor dat bindend correctief referendum niet gaat lukken. Partijen die voorstander zijn van een correctief referendum kunnen naar mijn overtuiging niet blij zijn met een wetsvoorstel dat schijnbaar een correctief referendum aanbiedt maar feitelijk onmogelijk maakt.

De voorzitter:

Rondt u uw betoog af, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn betoog was vooral dat van alle vogels die er rondvliegen dit er niet eentje is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik moet bekennen: ik ben geen vogelkenner. Maar toch word ik altijd erg blij als ik alles wat Onze-Lieve-Heer hier op aarde heeft gezet zie rondvliegen, fluiten en fladderen. Er zijn vele soorten en de ene vind ik mooier dan de andere. De bonte specht is misschien wat mooier, het ijsvogeltje is misschien ook nog iets mooier dan de mus of de koolmees, waarmee ik de vogel bedoel. Maar ik word er eigenlijk altijd wel blij van.

Het is maar om te zeggen dat ik nog steeds vind dat als een voorstel in de Tweede Kamer wordt aangenomen, het hier serieus moet worden bekeken en dat ons oordeel vooraf dat ze het daar wel niet gesnapt zullen hebben net iets te gemakkelijk is. Maar voor het debat is dat goed; dan worden de posities neergezet. De mededeling van collega Ganzevoort dat hij hier niet zit om zijn fractie in de Tweede Kamer te verdedigen; natuurlijk niet, want die zijn mans en vrouws genoeg om dat zelf te doen. Maar die hebben wel voor dit wetsvoorstel gestemd. In een politiek lichaam — de minister van Binnenlandse Zaken zal bevestigen dat dit een politiek lichaam is — is het niet vreemd dat er een relatie is tussen wat daar gezegd wordt door de ene fractie en wat hier gezegd wordt door de verwante fractie.

Voorzitter. Het doet me een groot plezier vandaag Ronald van Raak hier weer in ons midden te hebben. Aan het althans voorlopige einde van zijn parlementaire loopbaan, die hier lang geleden in de Eerste Kamer begon, verdedigt hij vandaag namens de Tweede Kamer een door hem geïnitieerd en vervolgens door de Tweede Kamer geamendeerd en daarna geaccordeerd wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel betreft het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum op nationaal, provinciaal en lokaal niveau, alsook bij onze waterschappen. In de Tweede Kamer gaven alleen de fracties van VVD, CDA, SGP en DENK nog geen steun aan dit wetsvoorstel. Alle andere fracties steunden het wel. Mocht na die brede steun in de Tweede Kamer ook deze Kamer zijn steun aan het wetsvoorstel geven, dan bestaat de kans dat na de eerstkomende verkiezingen van de Tweede Kamer beide Kamers op korte termijn het wetsvoorstel in de tweede lezing kunnen behandelen en het kracht van wet kunnen geven. Dat is toch al wat. Omdat dan in beide Kamers een tweederdemeerderheid vereist is, is het van belang om nu al, in eerste lezing, zoveel mogelijk steun voor het wetsvoorstel te bewerkstelligen. Ik hoop dat dat ons samen vandaag lukt. Het is hoe dan ook een uitdaging voor de initiatiefnemer.

Voorzitter. Fijn is ook dat de minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling aanwezig is in haar rol als adviseur. En het is al helemaal fijn om te weten uit het debat in de Tweede Kamer dat de minister en de regering zeggen: "Laten we het zo maar doen. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?". En zo is het maar net in dit geval.

Voorzitter. Die stellingname past ook prima bij de beoordeling van een wetsvoorstel door de Raad van State en is in lijn met het advies van de Staatscommissie parlementair stelsel. Zoals we weten, werd die commissie door de regering ingesteld op verzoek van beide Kamers, waarbij deze Kamer initiatiefnemer was. Mocht dit wetsvoorstel uiteindelijk het Staatsblad halen, dan is het een unicum. Niet eerder kende ons land een grondwettelijke mogelijkheid tot het houden van een bindend correctief referendum. Weliswaar werden er enkele referenda gehouden ten tijde van de Bataafse Republiek, alweer een tijdje terug, waarin de burgers hun oordeel mochten geven over een in te voeren Grondwet, maar zowel de aard van die republiek als de opzet van die referenda zijn met twijfel omhuld. Hoe dan ook, sinds 1815 komt het begrip "referendum" niet voor in onze Grondwet. Dat wil niet zeggen dat het onderwerp in het verleden een taboe was. Integendeel, in de negentiende eeuw werd er over de wenselijkheid van een referendum gesproken, in de twintigste eeuw evenzeer. Voor de oorlog onder meer door de eerste liberale premier van ons land, Pieter Cort van der Linden, en na de oorlog onder andere door een staatscommissie onder voorzitterschap van oud-christendemocratisch premier Barend Biesheuvel. Drie keer eerder al lag een vergelijkbaar voorstel voor in ons parlement: één keer als regeringsvoorstel, twee keer als initiatiefvoorstel. Alle drie de voorstellen haalden in beide Kamers in eerste lezing een meerderheid. Twee keer werd het voorstel vervolgens in tweede lezing verworpen in de Tweede Kamer, één keer sneuvelde een referendumvoorstel in de tweede lezing in deze Kamer. Het "tegen" van VVD-senator Hans Wiegel verhinderde dat een tweederdemeerderheid werd gehaald, en die nacht ging daardoor de geschiedenis in als de nacht van Wiegel. De keren dat het referendum sneuvelde in de Tweede Kamer hebben geen vergelijkbaar predicaat gekregen, maar opmerkelijk waren ze hoe dan ook. In 2004 zei een meerderheid van de Tweede Kamer nee tegen een voorstel uit 2000, afkomstig van Partij van de Arbeid, VVD en D66, omdat de tweede regering-Balkenende, bestaande uit CDA, VVD en D66, dat zo had afgesproken. En in 2014 haalde een vergelijkbaar voorstel het in tweede lezing niet omdat de initiatiefnemers D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks er alsnog hun handen vanaf trokken. Een poging van Ronald van Raak toen om het verweesde wetsvoorstel alsnog goedgekeurd te krijgen, mocht niet baten.

Voorzitter. In de achterliggende jaren heeft het parlement ook afscheid genomen van de mogelijkheid tot een raadgevend referendum en een raadplegend referendum nadat de kiezers nee zeiden tegen een Europese grondwet, een associatieverdrag met Oekraïne en een zogenoemde sleepwet. Daardoor ging het erop lijken dat het referendum in ons land voorgoed opgeborgen zou kunnen worden in het museum van de mislukte staatsrechtelijke vernieuwingen, dat al best goed gevuld is. Maar toch gebeurde dat gelukkig niet omdat de in 2017 door het kabinet-Rutte II ingestelde staatscommissie parlementair stelsel onder voorzitterschap van liberaal boegbeeld Johan Remkes, met verschillende oud-senatoren als lid, het bindend correctief referendum juist als een van haar meest prominente aanbevelingen aan regering en parlement voorlegde na twee jaar bestudering van ons parlementaire stelsel.

Op basis van breed onderzoek en veel gesprekken ziet de staatscommissie de invoering van het bindend correctief referendum als, ik citeer, "een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie en aan de toekomstbestendigheid van ons parlementaire stelsel". Niet onbelangrijk is in dit verband, zegt de staatscommissie, dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat er onder de bevolking, met name de niet-academisch geschoolden, aanzienlijke steun is voor zowel de representatieve democratie als het referendum, met het referendum als aanvulling op de representatieve democratie. Een gekend en gewaardeerd liberaal als Johan Remkes zoiets te horen zeggen, klinkt mij als eenvoudig socialist als muziek in de oren. Liberalen en socialen kunnen beiden de waardevolle aanvulling van onze representatieve democratie door het referendum waarderen en dat vindt mijn fractie heel mooi.

Van de aanbeveling inzake het referendum die de staatscommissie in december 2018 aan deze minister overhandigde in het rapport Lage drempels, hoge dijken, maakt Ronald van Raak onmiddellijk werk. Slechts een maand later zette hij de aanbeveling van de staatscommissie al om in een nieuw initiatiefwetsvoorstel, waarbij hij inderdaad, zoals collega Ganzevoort zei, dankbaar gebruikmaakte van al het voorwerk dat door allerlei politieke partijen op allerlei momenten al was gedaan. Volgens mij heeft hij daarmee een record gevestigd. Met zijn voorstel tot het mogelijk maken van een bindend correctief referendum plaatst hij zich in ieder geval niet alleen in een goed liberale, maar ook in een goed socialistische traditie. Immers, zo'n referendum werd al voordat Cort van der Linden er enthousiast over werd, opgenomen in het eerste politieke programma van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij in 1895. In dat programma werd invoering van het referendum overigens gekoppeld aan de afschaffing van de Eerste Kamer; ik zie de minister belangstellend kijken. Als oud-senator is collega Van Raak prudent genoeg geweest om dat onderdeel niet in zijn wetsvoorstel op te nemen. Dan had hij overigens ook de staatscommissie niet aan zijn zijde geweten.

Overigens is de partij waartoe de heer Van Raak behoort, geen voorstander van opheffing van de Eerste Kamer, maar voorstander van vérheffing van beide Kamers tot één grote en meer effectieve Staten-Generaal. Zolang we daar niet zijn, zijn we voor het invoeren van een terugzendrecht van deze Kamer en een grotere rol voor de Verenigde Vergadering van de Staten-Generaal. Dat zijn voorstellen die al geadresseerd werden in een boek van Ronald van Raak en anderen over de Eerste Kamer uit 2011, daarna vergaand werden overgenomen in het rapport van de staatscommissie en inmiddels geëffectueerd worden door deze minister van Binnenlandse Zaken, hopelijk allemaal nog net op tijd voordat de Tweede Kamer ontbonden wordt. Ik hoor daarover graag het laatste nieuws van de minister.

Voorzitter. Vandaag hebben we het echter vooral over het door collega Van Raak geïnitieerde en door de Tweede Kamer geamendeerde en daarna geaccordeerde voorstel. Dat voorstel is op drie belangrijke punten aan de overkant aangepast. Allereerst kan er geen bindend referendum worden gehouden over het sluiten van internationale verdragen. Ten tweede worden lokale en provinciale bindende correctieve referenda mogelijk gemaakt, maar niet grondwettelijk verankerd. Dat geldt ook voor een referendum over besluiten van waterschappen. Ten derde wordt een zogeheten uitkomstdrempel vastgelegd in de Grondwet voor nationale bindende correctieve referenda.

Voorzitter. Mijn partij, die sinds jaar en dag voorstander is van het aanvullen van onze representatieve parlementaire democratie met de mogelijkheid tot het houden van een referendum, stond niet op de banken toen de Tweede Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel aanpaste. Wij hadden graag ook internationale verdragen referendabel verklaard. En een uitkomstdrempel past wat ons betreft niet goed in de Grondwet en veel beter in een gewone wet. Ik hoor daarover graag de opvatting van de initiatiefnemer en ook van de minister.

Maar, voorzitter, lieverkoekjes worden in de politiek zelden gebakken. En dan geldt de pragmatische regel van oud-CDA-minister Jan de Koning: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Per saldo hecht onze fractie in dit verband meer aan het ja zeggen tegen het voor het eerst in onze geschiedenis grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum dan nee zeggen tegen enkele door de Tweede Kamer aangebrachte wijzigingen. Dat is een politieke keus, maar het gaat hier ook wel over hoofdzaak en bijzaak. Toch hoor ik graag de appreciatie van zowel de initiatiefnemer als de minister van de door de Tweede Kamer in het oorspronkelijke voorstel aangebrachte veranderingen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het duurde eventjes voordat de heer Kox aan de inhoud toekwam, want we kregen eerst een heel lange geschiedenis waarin allerlei referenda langskwamen die niet allemaal hetzelfde waren. De voorstellen verschilden. Ze waren soms niet eens uitgewerkt, et cetera. Maar we komen nu toch bij de inhoud en de uitvoeringsdrempel noemt hij daarbij ook. Het klinkt eigenlijk alsof de heer Kox zegt: het dondert niet wat voor referendum, als we maar een referendum krijgen. Dat verbaast mij wat, want de commissie-Remkes die hij zo enthousiast citeert — terecht, wat mij betreft — zegt ook dat het eerste uitgangspunt is dat de invoering van een bindend correctief referendum de bevolking een reële mogelijkheid moet bieden. Is de uitkomstdrempel inderdaad een van de parafernalia, een van de versieringen die er wel of niet bij kunnen? Of is het een van de voorwaarden om te kunnen spreken over een goed correctief bindend referendum?

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dat collega Ganzevoort niet veel behoefte heeft aan geschiedenis, maar ik dacht: ach, in een Kamer van reflectie, met een historicus en filosoof als initiatiefnemer, is het niet slecht om zaken in hun verband te zien. Ik dacht altijd dat dat eigenlijk ook min of meer de rol van deze Kamer was. Maar goed, niet iedereen houdt van geschiedenis, mijn kinderen ook niet en collega Ganzevoort ook niet. Hij zegt: …

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een persoonlijk feit, voorzitter.

De heer Kox (SP):

… nu komt de SP bij het wetsvoorstel zelf, en kennelijk dondert het voor de SP niet wat voor voorstel er komt, maar zegt die daar gewoon blind ja tegen. Nee, het dondert om de donder wél wat voor wetsvoorstel er komt, maar dit wetsvoorstel ligt voor en is door de Tweede Kamer geamendeerd en geaccordeerd. Daar hebben we rekening mee te houden. Mijn partij is net als de partij van collega Ganzevoort, althans tot recent, voorstander van een bindend correctief referendum. Als hier dan een wetsvoorstel van de Tweede Kamer ligt dat een bindend correctief referendum mogelijk maakt, is mijn eerste reactie: daar ben ik ontzettend blij mee, want we doen er pas anderhalve eeuw over om dat wetsvoorstel daadwerkelijk op tafel en in de Grondwet te krijgen. Dat er vervolgens in de Tweede Kamer aanpassingen aan het initiatiefvoorstel zijn aangebracht die niet mijn voorkeur hebben — sterker nog, die ik veel liever niet gezien had — daar heb ik rekening mee te houden. Ik leg de initiatiefnemer en de minister voor wat zij vinden van die uitkomstdrempel. De GroenLinksfractie heeft bij monde van collega Ganzevoort kennelijk al vastgesteld dat dat nooit kan werken, maar wij hebben het nog nooit in werking gezien en ik ben toch een erg groot aanhanger van het idee dat de kennis uit de praktijk komt, maar we zullen zien of er nog iets aan te doen is en op welke manier er iets aan te doen is. Dat zal ik de initiatiefnemer en de minister vragen. Maar bovenaan staat voor mijn fractie, en naar ik hoop ook voor de fractie van GroenLinks en voor heel veel fracties hier, dat we een bindend correctief referendum in onze Grondwet moeten opnemen. Het alternatief is namelijk dat we het niet opnemen. Dan komt dit voorstel inderdaad weer in het museum van de gesneefde politieke moderniseringen. Ik ben daar niet zo'n fan van.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben een groot liefhebber van de geschiedenis, maar ik vind het jammer om daar de halve spreektijd voor te gebruiken in deze Kamer. Voor mij is dat nog niet per se reflectie. De vraag is namelijk wat hier nu eigenlijk voorligt. Welk wetsvoorstel ligt hier voor? Het is mooi dat het een "correctief bindend referendum" heet. Daar zijn wij voorstander van, dat is de discussie helemaal niet. De vraag is: klopt datgene wat er de facto gebeurt, the proof of the pudding. Dan kun je natuurlijk zeggen: laten we het maar uitproberen, maar we hebben een aantal deskundigen gevraagd om ons dat eens voor te rekenen. Hoe gaat dit nou werken? En die zeggen alle drie: dit gaat níét werken! Kan de heer Kox daarop reflecteren?

De voorzitter:

Meneer Kox, een kort antwoord graag. Bondig, in ieder geval.

De heer Kox (SP):

Dan mag het zeker ook niet over de geschiedenis gaan, hè?

De voorzitter:

Een bondig antwoord graag.

De heer Kox (SP):

Het bondige antwoord is dat er een wetsvoorstel voorligt met een uitkomstdrempel die nog nooit beproefd is, waarvan we niet weten hoe het ermee zit, maar waarvan de Tweede Kamer kennelijk meende dat die doenlijk was. Daarom vraag ik de mening daarover van de initiatiefnemer en de minister. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer vond dat geen reden om het wetsvoorstel niet te steunen en het naar deze Kamer toe te sturen. Nu zegt de fractie van GroenLinks in deze Kamer: nou, dat is helemaal niks! Overigens: als ik veel over geschiedenis praat, sprak u zelf best lang over vogeltjes. Ieder zijn eigen ding, wij hebben daar geen opmerking over, maar ik ben er op ingegaan.

De voorzitter:

Ganzevoort, derde, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Redundantie, maar geen antwoord. Mijn vraag was of de heer Kox kan reflecteren op de adviezen die wij gekregen hebben van deskundigen die voor ons geanalyseerd hebben hoe dit gaat werken, namelijk niet.

De heer Kox (SP):

Zeker kan ik daarop reflecteren. Ik heb die rapporten en die adviezen allemaal gelezen. Nog sterker, ik ben het er erg mee eens. Dat zei ik zojuist, een zin geleden, toen collega Ganzevoort onderweg was naar de interruptiemicrofoon. Die uitkomstdrempel had beter niet in de Grondwet, maar in een gewone wet geregeld kunnen worden, alleen heeft de Tweede Kamer anders beslist. Dat leidt er niet toe dat ik zeg: dan gooi ik met het vervuilde badwater het hele kind maar weg.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik zou de heer Kox willen vragen of hij het met mij eens is dat de Eerste Kamer een Kamer van heroverweging is. Dat betekent dat alle voorstellen van de Tweede Kamer, die allemaal zijn aangenomen door de Tweede Kamer, hier in beginsel heroverwogen kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren op basis van nieuwe informatie. Deze Kamer heeft in dit dossier, anders dan de Tweede Kamer, experts gevraagd om hun licht te laten schijnen over die uitkomstdrempel. Wij vragen de heer Kox hoe hij zelf oordeelt, indachtig de adviezen van de experts, over de uitkomstdrempel zoals die nu is vastgelegd in de Grondwet. Ik weet dat de heer Kox de initiatiefnemer en de regering vraagt naar hun opvatting daarover, maar ik wil graag vragen wat de heer Kox er zelf van vindt als alle drie de experts zeggen: het is in de praktijk onuitvoerbaar, nergens ter wereld komt dit voor. Moet je dat dan op dit moment in de Grondwet vastleggen?

De heer Kox (SP):

Zoals gezegd: mijn fractie in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is er geen voorstander van dat in de Grondwet een uitkomstdrempel wordt opgenomen. Dat had bij gewone wet gemoeten, want dat geeft meer ruimte aan beide Kamers van de Staten-Generaal, maar ook aan de regering, om met het wettelijk referendum om te gaan. Of het in de praktijk werkt of niet, daarin ben ik redelijk conservatief. Het is nog niet in de praktijk aan het werk geweest, dus dat kunnen we nog niet zien. Ik kan mij voorstellen dat het grote problemen oplevert en nogmaals, ik had het er liever niet in zien staan.

Ik kan mij ook voorstellen dat, als we ermee aan de slag gaan, de traditie ontstaat dat we referenda koppelen aan verkiezingen. Dan wordt het probleem in één keer een stuk minder groot. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Je kunt zeggen: een referendum gaat over een los van verkiezingen staand onderwerp. Dat kan zo zijn, maar het is kennelijk dan toch ook belangrijk en de andere eisen zijn ook erg hoog. Het is heel veeleisend om een referendum van de grond te krijgen, het te laten vliegen en het uiteindelijk ook succesvol te laten zijn. Dat zou volgens mij een mogelijkheid kunnen zijn om deze inderdaad lelijke vervorming van het oorspronkelijke wetsvoorstel te compenseren. Maar nog een keer, ik heb de initiatiefnemer en de minister erover bevraagd …

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koole, heeft u nog …

De heer Kox (SP):

… maar de praktijk is er nog niet. Ik kan dus niet zeggen dat de praktijk wat dan ook bewijst, zelfs niet als drie experts dat voorspellen.

De voorzitter:

Meneer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De heer Kox noemt die uitkomstdrempel en het vastleggen daarvan in de Grondwet een heel lelijk ding. Dat ben ik met hem eens. Hij zegt "de praktijk is er nog niet", maar daarom hebben we als Eerste Kamer nu juist die experts uitgenodigd. Als je iets nieuws wilt invoeren in Nederland, dan doe je dat op basis van zo veel mogelijk beschikbare wetenschappelijke informatie. Als die wetenschappelijke informatie eenduidig is dat dit onhaalbaar is, dan vraag ik aan de heer Kox of dat niet prohibitief is voor het opnemen hiervan in de Grondwet. Mijn tweede vraag is deze. De heer Kox stelt voor om het te combineren met verkiezingen. Neem nou de casus dat een nieuwe regering na een halfjaar een wet voorstelt en die wordt aangenomen door beide Kamers, maar in de samenleving het gevoel is dat men daar toch over wil spreken. Als je dat wilt combineren met verkiezingen en je wilt een verkiezing die ook echt een hoge opkomst heeft, dan moet dat referendum misschien wel drieënhalf jaar wachten voor de volgende nationale verkiezing.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag is of het voorstel om het referendum te koppelen aan verkiezingen wel echt een oplossing is om die drempel te halen.

De voorzitter:

Meneer Kox, graag een bondig antwoord.

De heer Kox (SP):

De beste oplossing is om die drempel niet in de Grondwet te zetten, maar daar heeft de Tweede Kamer anders over beslist. Second best zou kunnen zijn dat we het koppelen aan verkiezingen. De vraag die collega Koole stelt — wat als het net een paar maanden na de verkiezingen is? — kan ik omdraaien. Misschien is het nog maar een paar maanden tót de verkiezingen! Dan ben ik ervan overtuigd dat collega Koole het met mij eens zou zijn dat we het samen met de verkiezingen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gezien de tijd moet ik het helaas enigszins kort houden. Meneer Schalk nog een korte vraag.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, mijn vraag zal zeer kort zijn, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat wat mij betreft, in alle openheid, de uitkomstdrempel niet hoog genoeg kan zijn. Nu volgt mijn daadwerkelijke vraag. De heer Kox koppelt nu de situatie die aan het ontstaan is, aan eventuele verkiezingen. Daarmee maakt hij een heel wonderlijke beweging, want bij verkiezingen is het heel gebruikelijk dat daardoor een kabinet demissionair is. Dat demissionaire kabinet, dan wel een nieuw kabinet, zadel je dan dus op met een enorm probleem.

De heer Kox (SP):

Zoals gezegd: ik was er erg voor geweest dat dit amendement niet aangenomen was en ik had het fijn gevonden als de fractie van de SGP aan de overkant ook tégen dit amendement had gestemd, ook al omdat ze principieel tegen een referendum is. Maar helaas is dit amendement met name aan een meerderheid geholpen door fracties die later tegen het wetsvoorstel van collega Van Raak stemden. Maar de zaken zijn gedaan. Uw fractie heeft dit amendement met een aantal andere partijen aan een meerderheid geholpen. Het staat er nu in en ik vind niet dat u het feit dat het erin staat, hier kunt aanvoeren als een reden om dit wetsvoorstel te bekritiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dat doe ik ook niet. Dat we vóór dat amendement waren, heeft ermee te maken dat ons de uitkomstdrempel niet hoog genoeg kon zijn. Het zal duidelijk zijn dat dat aan de overkant zwaar gewogen heeft. Vervolgens vinden we nog steeds dat zo'n referendum geen goed idee is. Ik hoor graag nog een reactie van de heer Kox op mijn vraag wat hij een demissionair, dan wel een nieuw kabinet aandoet door het referendum te koppelen aan eventuele verkiezingen.

De voorzitter:

Meneer Kox, graag een bondig antwoord en vervolgt u dan uw betoog, gezien de tijd?

De heer Kox (SP):

Als wij deze mogelijkheid opnemen in onze Grondwet, dan wordt dat een recht van onze burgers. Dat recht van onze burgers is altijd hoger dan het probleem dat een kabinet kan ervaren doordat er ook nog verkiezingen zijn die gaan over andere zaken. Nog een keer, als we dit niet zo hadden aangepast in de Tweede Kamer, met steun van onder andere de fractie van de SGP, dan hadden we hier dit probleem niet gehad. Nu is de werkelijkheid — ik ben graag een optimist voor de toekomst, maar ik ben ook graag een realist in het heden — dat dit wetsvoorstel hier in deze vorm voorligt en geen ander voorstel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kox (SP):

Ik hoor graag van bijvoorbeeld collega Koole, die ook expert is, of hij nog creatieve oplossingen heeft om dit probleem te overkomen, in plaats van te zeggen: het is een probleem dat de Tweede Kamer erin gestopt heeft. Ik zie namelijk geen kans — dit is mijn laatste zin, voorzitter — het gewijzigd te krijgen. Als de initiatiefnemer en de minister teruggaan naar de Tweede Kamer en zeggen "dat ene ding dat u er heel nadrukkelijk met steun van de SGP en andere fracties in heeft gezet, dat moet eruit", dan zeggen die fracties: helemaal niet! Ik zie de collega's van de SGP al lachen, van: kijk, nu hebben we uiteindelijk bereikt wat wij willen.

De voorzitter:

Meneer Kox, uw spreektijd loopt.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het uitsluiten van internationale verdragen, terwijl die soms juist diep kunnen ingrijpen in de rechten van onze burgers als er sprake is van soevereiniteitsoverdracht of soevereiniteitsdeling, is de wens van een grote meerderheid van de Tweede Kamer en naar ik aanneem ook van een meerderheid van deze Kamer. Daar leggen we ons voor dit moment zonder mokken bij neer, hoewel het de verklaarde wens van onze fractie blijft om de bevolking op welke wijze dan ook in de toekomst zeggenschap te geven als er sprake is van overdracht of deling van soevereiniteit. Indien het zover komt, zullen we bezien hoe we daar met andere partijen een modus voor kunnen vinden, maar vandaag gaat het daar niet over. Het mogelijk maar niet verplicht maken van lokale en provinciale referenda door het amendement van de Tweede Kamer, is voor ons een alleszins aanvaardbare aanpassing van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik hoor daar graag ook de mening van de initiatiefnemer en de minister over. We laten door het wijzigingsvoorstel van de Tweede Kamer de lagere overheden hierin vrij en dat past eigenlijk wel bij een moderne democratie.

In dit verband is het aardig om eraan te herinneren — een stukje geschiedenis — dat in het begin van de vorige eeuw die vrijheid juist gesmoord werd door de Tweede Kamer. Nadat al enkele lokale referenda hadden plaatsgevonden in Hillegom en Naarden en ook de inwoners van Almelo hadden laten weten een referendum te willen, greep de Tweede Kamer in. Volksraadplegingen waren volgens de toenmalige Tweede Kamer in strijd met de Gemeentewet, waarin werd bepaald dat het gemeentebestuur onafhankelijk moet zijn. "Afgelopen met de pret", zei de Tweede Kamer tegen de lokale parlementen. Alle drie de lokale referenda hadden overigens pret als onderwerp, namelijk het al dan niet houden van een kermis, maar dat terzijde.

Welaan, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt en ook de tweede lezing haalt, kan er in gemeenten en provincies een bindend correctieve uitspraak worden gedaan over alles, van de kermis tot elk ander onderwerp dat de lokale bevolking van belang vindt. Wij denken dat dat een goede zaak is.

Voorzitter. Over de uitkomstdrempel zou ik nu te spreken komen, maar dat heb ik al gedaan, dus daar hoef ik nu niet verder op in te gaan. De vraag is nog wel of deze Kamer aan de initiatiefnemer zou moeten vragen om, zoals we enkele jaren soms doen, een novelle aan de Tweede Kamer voor te leggen. Af en toe gebeurt dat en soms werkt dat. Maar de initiatiefnemer heeft deze Kamer laten weten dat hij de weg van de novelle in dit geval niet wil bewandelen, omdat hij ervan uitgaat dat de Tweede Kamer er niet mee zal instemmen. Dan is het verloren tijd. Dat lijkt onze fractie ook. Maar zoals gezegd, hoor ik graag de mening van zowel de initiatiefnemer als de minister op dit punt. Van sommige fracties heb ik de mening al gehoord en ik zou van sommige fracties eigenlijk ook een oplossing voor het probleem willen horen in plaats van een doodlopende straat.

De voorzitter:

Gezien de tijd stel ik voor dat we meneer Kox zijn betoog laten afmaken, want we lopen inmiddels al flink achter. Daarna kunnen we kijken of er nog interrupties zijn. Is dat akkoord, meneer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Ik leg me daarbij neer.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Alles afwegende is onze fractie verheugd dat het is gelukt om na drie mislukte pogingen opnieuw een voorstel tot het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum aan de Staten-Generaal voor te leggen. We weten immers dat veel burgers voorstander zijn van deze aanvulling op de representatieve democratie en we weten ook, met de staatscommissie, dat met name mensen met een lagere opleiding bovengemiddeld vaak voorstander van zo'n mogelijkheid zijn. Het zijn de mensen die zich bovengemiddeld vaak ondervertegenwoordigd voelen in ons parlement en gemiddeld minder vertrouwen hebben in onze huidige democratie dan de hoger opgeleide en betere betaalde burgers. Het vertrouwen van die grote groep burgers in onze democratie vergroten zou iets moeten zijn wat voor ons allen van groot belang is. Met het aannemen van dit wetsvoorstel leveren we daar zonder twijfel een bijdrage aan.

Voorzitter. In de voorbereiding en in het rapport van de staatscommissie is de zogenaamde Ostrogorski-paradox opgevoerd om de schijnbare tegenstelling tussen de representatieve en de directe democratie te doorzien en te overstijgen. Zeker in een land als het onze, waar coalitievorming altijd nodig is en politieke compromissen onvermijdelijk en gewoon zijn, kan het voorkomen dat de meerderheid van de bevolking op enig punt het oneens is met de meerderheid van het parlement. Met een correctief referendum kan dan een aanvaardbare oplossing van die tegenstelling worden bereikt. Voor sommigen is het wellicht geruststellend om te weten dat Ostrogorski met Max Weber en Robert Michels niet alleen de grondlegger van de politieke sociologie was, hij was ook politiek liberaal. Hij was lid van de liberale Constitutioneel-Democratische Partij in de eerste Russische Staatsdoema. Hij heeft grote invloed gehad op het politieke denken in de vorige eeuw en ik neem aan dat hij nog steeds invloed heeft op het denken, zeker in liberale kringen.

Voorzitter, tot slot. Een lange rij van parlementariërs heeft na Pieter Jelles Troelstra een lans gebroken voor deze substantiële aanvulling op onze representatieve democratie. Klaas de Vries heeft het bepleit, evenals Gerard Schouw, Femke Halsema, Paul Kalma, Niesco Dubbelboer en vele anderen. Farah Karimi heeft ons voorstellen over het referendum voorgelegd, net als Jolande Sap en Boris van der Ham. Nu wordt het hier toegelicht en verdedigd door Ronald van Raak. Dat geeft aan dat het referendum de partijpolitiek ver overstijgt. Een referendum is niet links, een referendum is niet rechts, een referendum is een terechte en waardevolle verbetering van ons democratisch bestel waarvoor velen geijverd hebben en daarvoor past alle lof. Mijn fractie is positief over dit belangrijke wetsvoorstel en ziet daarom met belangstelling de reacties van de initiatiefnemer, de minister alsook van de overige fracties tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Koole, nog een korte interruptie?

De heer Koole (PvdA):

Ja, voorzitter, dank u wel. De heer Kox had het ook over de novelle. Hij zei dat de initiatiefnemer had gezegd dat er geen kans is om daarvoor een meerderheid in de Tweede Kamer te halen en dat hij het daarmee eens was. Ik vind dat toch wat erg snel gesproken en ook weinig getuigen van de redelijkheid van Tweede Kamerleden om open te staan voor nieuwe informatie. Die nieuwe informatie is beschikbaar. Ik wil de heer Kox vragen of die novelle niet te overwegen is, mede om de oplossingen die hij ook van mij als expert verwacht, zo zei hij net, mogelijk te maken in de vorm van een nieuw wetsvoorstel.

De heer Kox (SP):

Als ik zeg dat collega Koole een expert is, dan bedoel ik dat niet als grap maar meen ik dat serieus; ik heb de lange lijst van publicaties over onder andere dit onderwerp gezien. Het vragen van een novelle is gaandeweg ongeschreven staatsrecht geworden. Deze Kamer heeft daaraan meegewerkt en dat is in orde. Maar het is eigenlijk ook ongeschreven staatsrecht dat deze Kamer niet aan de Tweede Kamer gaat vragen om de dingen die ze daar in een voorstel veranderd hebben, er weer uit te halen. Enerzijds omdat het een doodlopende weg is en anderzijds omdat dat niet past in de parlementaire verhoudingen. Maar mag ik collega Koole de wedervraag stellen of hij signalen heeft dat fracties die in de Tweede Kamer voor een uitkomstdrempel hebben gestemd — dat was de meerderheid — op basis van de rapporten van deskundigen die ze inmiddels gelezen hebben, van mening zullen veranderen? Als die signalen er niet zijn, is het alleen maar een doodlopende weg en ben ik meer benieuwd naar andere creatieve oplossingen van onder anderen collega Koole.

De voorzitter:

Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dit kan later ook in mijn inbreng, maar het gaat erom dat je met een novelle iets probeert te repareren dat je nu niet goed vindt in een wet. Ten aanzien van de uitkomstdrempel zijn er allerlei signalen dat het onhaalbaar is. Waarom zou dat niet kunnen? De overweging van de heer Kox — ik stel de vraag of hij dat ook echt meent — is: dat moeten we dan maar doen, want anders halen we geen meerderheid in de Tweede Kamer. Het gaat toch eerst om de inhoud van het voorstel? Als de inhoud van het voorstel prohibitief zou zijn voor de werking in de praktijk, dan vind ik dat een Kamer als deze op de uitvoering moet letten en dan zou je het op zijn minst in heroverweging moeten nemen. Mijn vraag is: zou hij daarvoor niet open willen staan?

De voorzitter:

Een bondig antwoord, meneer Kox. Daarna meneer Ganzevoort.

De heer Kox (SP):

Ik wil overal voor openstaan. Mij hebben geen signalen bereikt dat de fracties die in de Tweede Kamer dit amendement hebben voorgesteld en daarna hebben aangenomen, bereid zijn van mening te veranderen. Als dergelijke signalen ook niet collega Koole of de initiatiefnemer hebben bereikt, dan hebben we daar rekening mee te houden. Het is toch echt goed gebruik dat deze Kamer niet via een novelle die onderdelen van een wet gaat amenderen die door de Tweede Kamer expliciet aangenomen zijn. Ik heb het al tegen collega Ganzevoort gezegd, ik zeg niet tegen de Tweede Kamer "jullie besluiten zomaar wat". Willens en wetens is hier een besluit genomen. Dat de collega's van de SGP daar enthousiast voorgestemd hebben, had natuurlijk alles te doen met het moeilijker maken van het referendum, daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, een enkele vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is gewoon niet waar wat de heer Kox zegt, dat we dat niet doen. Het gebeurt vaker dat deze Kamer een expliciet amendement via een novelle uit het wetsvoorstel wil halen. Een recent voorbeeld is de Mediawet. Per amendement was ingevoerd dat in de raad van toezicht geen actieve politici mochten zitten. Het was een expliciet amendement van de Tweede Kamer, dat door een meerderheid werd geaccordeerd; alles wat u wilt. Het is per novelle eruit gehaald omdat het niet kon.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Kox over die novelle is of hij wil meewegen — hij vraagt om oplossingen — dat er een andere situatie is aan de overkant. Er is nieuwe informatie en bovendien is het kabinet gevallen en is er in die zin geen regeerakkoord meer. Wellicht stemmen partijen die daar toch al niet gelukkig mee waren nu anders.

De heer Kox (SP):

Het is niet aan mij om een novelle in te dienen bij de Tweede Kamer. Dat zal de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer hier uiteindelijk moeten doen. Hij moet die vraag beantwoorden. Het voorstel van de Mediawet ken ik, maar dit is een essentieel amendement. Dit is een essentieel amendement, dat ook nodig was voor de ChristenUnie om voor het wetsvoorstel te stemmen in de Tweede Kamer. Dan vind ik het iets te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat de Tweede Kamer zo voor een amendement heeft gestemd. Daar is willens en wetens een besluit genomen. Als er willens en wetens een besluit wordt genomen en er komen geen signalen dat er andere inzichten zijn, ben ik realist genoeg om te weten dat het een doodlopende weg is om dan om een novelle te vragen. Dat weet collega Ganzevoort ook.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het te makkelijk om ervan uit te gaan dat de Tweede Kamer niet wil luisteren, dat zij niet openstaat voor inhoudelijke argumenten en dat een nieuwe politieke situatie niet tot een andere oplossing leidt, want de praktijk zal het moeten uitwijzen. Laten we het proberen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik zie de beantwoording door de initiatiefnemer en de minister met belangstelling tegemoet. Ik hoop dat dit debat in het vervolg ook met creatieve oplossingen komt voor problemen die gesignaleerd zijn, ook door mijn fractie. Dat lijkt mij zinvoller dan erop te wijzen dat het toch weer niks wordt, want dat hebben we al te vaak gehad met het referendum. Ik ben, zoals gezegd, een realist voor het heden, maar nog altijd een optimist voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van veel waardering naar de initiatiefnemer toe. Dank namens 50PLUS voor het verrichten van het vele werk. Die tijd en energie gaan nu eenmaal gepaard met initiatiefwetsvoorstellen.

Voorzitter. 50PLUS is altijd een voorstander geweest van bindende referenda over zwaarwegende wetsvoorstellen die een grote invloed hebben op het leven van de burgers. Van oudsher staat dat in ons verkiezingsprogramma.

Voorzitter. De weg van het houden van een bindend correctief referendum is een lange geweest. Ook ik haal wat historische feiten aan. Als we teruggaan in de geschiedenis, ontstond de behoefte aan het houden van een volksraadpleging al begin vorige eeuw. Ondanks dat geen recht op volksraadpleging bestond, werd in écht zwaarwegende gevallen toch de mening van de burgerij gevraagd. Zo werd in het plaatsje Hillegom in 1906 een lokaal referendum gehouden over de vraag of de inwoners liever een jaarlijkse kermis of een volksfeest wilden. Omdat de uitslag fiftyfifty was, werd besloten tot het houden van beide; mijns inziens een uitstekend compromis. In Naarden werd in 1912 een lokaal referendum gehouden over afschaffing van de kermis omdat die zo veel overlast veroorzaakte. Het zal u geen van allen verbazen dat de meerderheid stemde voor behoud van de kermis. Deze voorbeelden geven al aan hoe belangrijk het is dat buiten verkiezingen om op gezette tijden raadpleging kan plaatsvinden en een oordeel kan worden gevraagd aan de Nederlandse kiezer. Dit dient niet alleen te geschieden via de vertegenwoordigende democratie, maar ook in de vorm van directe democratie.

Voorzitter. In 1999 sneuvelde een wetsvoorstel voor het referendum in deze Kamer vanwege één tegenstem. Vervolgens kwam op 1 juli 2015 een afgezwakte vorm terug: het raadgevend referendum. Dit werd gezien als een geschikt middel om de invloed van burgers op het beleid te vergroten, maar was geen lang leven beschoren. Na drie jaar en slechts drie referenda verder werd het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum op 10 juli 2018 aangenomen met 40 stemmen voor en 35 stemmen tegen, waaronder die van 50PLUS.

Voorzitter. Dan terug naar het heden. Vandaag behandelen we het correctief referendum, dat inhoudt dat een wetsvoorstel bekrachtigd kan worden nadat over dit voorstel eerst een referendum is gehouden, tenzij is vastgesteld dat daarover geen referendum noodzakelijk is. Uitgangspunt van dit voorstel is gebaseerd op het rapport van de staatscommissie-Remkes en het advies van de Raad van State, die beide concludeerden dat het parlementair stelsel meer toekomstbestendig moet worden gemaakt. De gedachte is dat het houden van een referendum kan bijdragen aan het dichten van de kloof tussen overheid en kiezers. Die kloof lijkt steeds groter te worden. Als wetten worden aangenomen waar de meerderheid van de bevolking het absoluut niet mee eens is, moet dat gecorrigeerd kunnen worden. Referenda kunnen zorgen dat meer draagvlak ontstaat bij de bevolking voor het beleid en meer betrokkenheid over belangrijke maatschappelijke vraagstukken. De informatievoorziening en voorlichting over belangrijke thema's zal uitgebreider moeten worden gedeeld om het publiek niet langer buiten te sluiten. Want het gevolg zou kunnen zijn dat het aangenomen wetsvoorstel alsnog na het houden van een referendum sneuvelt. Zo kan de kiezer de politici terechtwijzen.

Voorzitter. Is dit enkel een jubelverhaal of kleven aan dit correctief referendum ook nog nadelen? 50PLUS maakt een paar kanttekeningen bij dit voorstel. Terecht wezen ook andere fracties op het mogelijke gevaar dat rechten van minderheden of bescherming van hun belangen verloren dreigen te gaan in die van de meerderheid. Hoe denkt de initiatiefnemer te garanderen dat deze belangen van minderheden ook altijd geborgd worden? Duidelijk mag zijn dat de informatievoorziening over een wetsvoorstel van cruciaal belang is om de burger voldoende in te lichten, zodat deze een weloverwogen keuze kan maken. Met de 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland voorziet 50PLUS hierin een probleem. Hoe bereik je de meest kwetsbare groepen in de samenleving? Gaat dit naar analogie van het aangenomen wetsvoorstel actief donorregistratiesysteem door bijvoorbeeld heel veel reclamespotjes uit te zenden? Is het realistisch te verwachten dat dit middel ook wordt ingezet bij de te houden referenda? Graag hoort mijn fractie van zowel de initiatiefnemer als de minister op welke wijze zij denken dat deze noodzakelijke verschaffing van informatie aan minder makkelijk bereikbare groepen dient te geschieden. Een tweede vraag aangaande de informatievoorziening betreft de juiste voorlichting over de gevolgen en consequenties van de aangenomen wet. Hoe voorkom je dat de zogenaamde desinformatie de overhand krijgt? Kan überhaupt onjuiste informatie gefilterd worden en, zo ja, op welke manier dan? Ook hierop graag een reactie van de bewindspersoon en de initiatiefnemer.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de aangenomen amendementen in de Tweede Kamer. Mijn fractie vindt het een verbetering dat ook gemeenten, provincies en waterschappen de mogelijkheid krijgen voor het houden van referenda. Het amendement-Sneller bepaalt dat internationale verdragen niet zijn onderworpen aan referenda. Dit geldt tevens voor verdragen waarbij soevereiniteit wordt overgedragen. Overdracht van soevereiniteit is bij uitstek een onderwerp waarover het volk een beslissende stem zou moeten hebben. Mijn fractie in deze Kamer betreurt deze algehele uitsluiting. Het ware beter geweest als deze enkel van toepassing zou zijn geweest op de gemengde verdragen. Graag hoort mijn fractie of de initiatiefnemer deze uitsluiting ziet als een violatie van zijn voorstel.

Voorzitter. Ik meldde hiervoor dat het wetsvoorstel van het referendum in 1999 tijdens de zogeheten nacht van Wiegel met één stem werd tegengehouden. Collega Kox noemde dit ook al. De democratie als staatsvorm, waarbij het volk regeert door middel van de volksvertegenwoordiging, zijnde het parlement, had gesproken. De helft plus één bepaalt de meerderheid. Elk besluit dat daaruit voortvloeit is een democratisch genomen besluit. Door het amendement-Van der Graaf is de in de Grondwet opgenomen uitkomstdrempel bepaald op de meerderheid, de helft plus één, van het aantal kiezers dat bij de meest recente Tweede Kamerverkiezingen zijn stem heeft uitgebracht. Dit impliceert een hogere uitkomstdrempel dan de door de staatscommissie geadviseerde drempel van 33,3%. Hoe hoger een uitkomstdrempel wordt gesteld, hoe hoger de opkomst moet zijn om die drempel te halen. In antwoord op de vragen van de PvdA en 50PLUS antwoordde de initiatiefnemer in de memorie van antwoord dat de praktijk zal moeten uitwijzen of deze verhoogde drempel een onneembare horde zal blijken te zijn. In feite zegt de initiatiefnemer hiermee dat hij het effect van deze verhoogde uitkomstdrempel niet kan inschatten.

Voorzitter. Mijn vraag is hoe wij als Eerste Kamerleden dan een juiste afweging kunnen maken over voorliggend voorstel als onduidelijk is welk effect de verhoogde uitkomstdrempel heeft op de uitvoerbaarheid in de praktijk. Collega Ganzevoort had het er ook al over. Immers, het bindend correctief referendum moet de bevolking een reële mogelijkheid bieden. Het mag geen wassen neus worden. De reële kans dat dit wel gebeurt blijkt uit de brief van 13 januari jongstleden, waarin professor Van der Meer concludeert dat bij een opkomstdrempel van grofweg 40% geen van de drie in Nederland gehouden referenda het zou hebben gehaald. Wat zegt deze uitkomst, zo vraag ik de initiatiefnemer? De minister antwoordt bij brief de dato 13 november 2020 dat de uitwerking van de verhoogde uitkomstdrempel in de praktijk ook afhankelijk is van verschillende factoren. Zij noemt daarbij expliciet het onderwerp dat ter stemming voorligt. Mijn fractie interpreteert dit als volgt. Meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen zullen ervoor zorgen dat burgers zich intensiever betrokken voelen en daardoor ligt het in de rede dat dit leidt tot een hoger opkomstpercentage. Onderkent de minister het gevaar dat bij minder aansprekende onderwerpen de betrokkenheid mogelijk afneemt, terwijl de gevolgen van zo'n wet misschien wel ingrijpender zijn dan die van populaire kwesties? Hoe denkt de minister dit te kunnen ondervangen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor 50PLUS nu terecht bezwaar maken tegen het uitsluiten van referendabiliteit van internationale verdragen en tegen de hoge uitkomstdrempel. Ik moet tegelijk vaststellen dat de fractie van 50PLUS in de Tweede Kamer vóór beide amendementen heeft gestemd die dit in het wetsvoorstel hebben gefietst. Dus ik zou willen vragen welke andere afwegingen en overtuigingen de fractie van 50PLUS in deze Kamer heeft om hier nu toch tegen te pleiten. En neemt ze daarmee dan ook afstand van de actie die is ingezet in de Tweede Kamer door deze amendementen te steunen?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Bij 50PLUS is het zo geregeld dat de Tweede Kamer uiteraard het politiek mandaat heeft. Dat geldt voor alle partijen naar ik mag aannemen. Maar dat houdt niet in dat wij hier in de Eerste Kamer niet een eigenstandige rol hebben. Als Eerste Kamerlid zal ik elke keer weer opnieuw eigenstandig over wetsvoorstellen, waarin ik mogelijkerwijs dingen kan aantreffen waar de Tweede Kamerfractie wellicht vóór gestemd heeft, zelf een afweging moeten maken, uiteraard met mijn gehele fractie.

De heer Van Hattem (PVV):

Goed om te horen dat u zelf die afweging maakt. Maar kunt u misschien ook aangeven hoe u die afweging onderbouwt en op welke gronden u tot andere oordelen bent gekomen dan uw politieke collega's in de Tweede Kamer?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Daar is hier net al over gedebatteerd. Bepaalde informatie, de brief van 13 januari jongstleden, is nog maar net tot ons gekomen. Daarin is onder andere door professor Van der Meer heel nadrukkelijk verwoord dat zo'n heel hoge uitkomstdrempel er weliswaar aan kan bijdragen dat in de praktijk het instrument van een referendum een wassen neus blijkt te zijn. Dat neem ik mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

De minister geeft aan dat het houden van een referendum tegelijk met een stemming of verkiezing het opkomstpercentage kan beïnvloeden. Deze redenering van de minister snijdt houdt. Graag hoort 50PLUS of zo'n samenvoeging van referendum en verkiezing dan bewust zal gaan plaatsvinden of juist bewust separaat wordt gehouden, zodat je daarmee het opkomstpercentage als het ware kunt sturen. Deze manier van manipuleren is in de ogen van 50PLUS echt onwenselijk. Graag een antwoord van de minister of zij dit gevaar onderkent en hoe zij denkt deze manipulatie tegen te kunnen gaan.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was enigszins verrast, want ik zag de heer Otten voor twintig minuten staan. Ik dacht: dan kan ik nog even nadenken over wat ik ga zeggen. Maar ik ben zover.

Namens de fractie dank ik de heer Van Raak. Onze fractie is altijd voor een dergelijk referendum geweest. Ik dank ook vooral de heer Koole, mijn mede-senator, want die heeft ervoor gezorgd dat wij in de commissie een aantal deskundigenadviezen kregen die bijzonder kritisch zijn en eigenlijk toch buiten de dolkstoot die al was toegebracht door het amendement van de ChristenUnie de volgende dolkstoot bij wijze van spreken op tafel hebben gelegd. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik die deskundigenadviezen eigenlijk gemist heb, want die waren in de eerdere fase niet voorhanden. Die waren ook niet voorhanden bij de Tweede Kamer, toen daar de ChristenUnie met het amendement is gekomen. Ook in de Eerste Kamer heeft onze fractie inderdaad vóór het wetsvoorstel gestemd, maar zoals anderen hebben wij hier een eigenstandige toetsing. We hebben inmiddels die deskundigenadviezen en die nopen ook onze fractie om nu te kijken of ja of nee gezegd kan worden tegen het voorstel zoals het er nu ligt.

Dan constateren we toch dat de deskundigen eigenlijk zeggen dat het bij de hoge uitkomstdrempel niet gaat werken. Je zou kunnen zeggen dat het voorstel daarmee een wassen neus is geworden. En als het om een referendum gaat waarbij we het volk de kans geven om te spreken, zouden anderen misschien zeggen dat als we dit gaan aannemen terwijl het niet gaat werken, er sprake is van volksverlakkerij.

Ik wil toch ook nog wijzen op een ander punt dat naar voren kwam in het deskundigenrapport van professor Hendriks, namelijk de alerteringsfunctie. Hij zegt eigenlijk: de aanwezigheid van een reëel wetgevingscorrectief leidt tot activiteiten die de daadwerkelijke activering van dat wetgevingscorrectief nou juist moeten voorkomen. Dat is een hele wijze constatering. Hij schrijft vervolgens: deze onderliggende functie van het correctief wetgevingsreferendum als spreekwoordelijke stok achter de deur vereist een reële kans op activering van het instrument. Het werkt niet als het zeer onwaarschijnlijk is dat men ooit met de betreffende stok te maken kan krijgen. Dat is toch wel een punt dat ik de initiatiefnemer en ook zijn fractie hier in de Eerste Kamer voor ogen wil houden. Als die uitkomstdrempel zo hoog is, verdampt die functie eigenlijk ook. Dat is toch ook in de visie van onze fractie een hele belangrijke functie.

Ik heb een aantal vragen, ook aan de minister, want die is hier niet voor niets, zou ik zeggen. Eerst een vraag aan de initiatiefnemer. U schrijft in de memorie van antwoord het volgende: "Zo is in de wet een hoge uitkomstdrempel vastgelegd, hoger dan in het advies van de staatscommissie. Of deze drempel een 'onneembare horde' introduceert, zoals de leden van de fracties van de PvdA en 50PLUS vrezen, zal de praktijk van dit referendum moeten gaan uitwijzen." Dan is mijn vraag: hoe kijkt de heer Van Raak nu aan tegen de deskundigenadviezen die er liggen? Graag daarop een reactie. En in het vervolg van zijn citaat moeten we dan toch eerst de praktijkuitvoering in om te bewijzen dat die deskundigen gelijk hebben? Ook daarop een reactie. Tot slot: wat is ertegen als vandaag het voorstel zou worden ingetrokken, dan wel zou worden afgewezen en als er heel snel een nieuw ontwerp komt waarin rekening worden gehouden met wat de deskundigen op dit moment zeggen, dat de uitkomstdrempel die uiteindelijk via het amendement erin gekomen is het tot een wassen neus maakt? Dat zijn mijn vragen aan de heer Van Raak.

De heer Dittrich (D66):

Een vraag aan de heer Nicolaï. Heeft hij enige informatie dat als het in de Tweede Kamer weer een discussie gaat worden over de uitkomstdrempel, er dan partijen zijn die vóór het correctief wetgevingsreferendumwetsvoorstel stemmen maar inclusief een lagere uitkomstdrempel?

De heer Nicolaï (PvdD):

Die informatie heb ik niet. Maar ik kan de vraag ook anders stellen. Als we dit voorstel vandaag aannemen, dan staat in onze Grondwet een onuitvoerbare regeling. Hebben we dan de informatie — dat is een beetje wat gesuggereerd wordt — dat wanneer we nu maar in de praktijk gaan werken en het blijkt onuitvoerbaar te zijn, dan de Tweede Kamer bereid zal zijn om die in de Grondwet vastgelegde hogere uitkomstdrempel te verlagen?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat die uitkomstdrempel gehaald zou kunnen worden indien een correctief wetgevingsreferendum gehouden gaat worden gelijktijdig met Tweede Kamerverkiezingen met een hoge opkomst. Daarvan kan men leren en dan kan te zijner tijd een heel nieuw grondwetsvoorstel worden gemaakt, gebaseerd op de praktijk en misschien wel met hernieuwd enthousiasme. Wellicht zullen daardoor partijen die nu tegen het voorstel zijn, er dan wel voor zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik dacht dat de heer Koole daar al uitgebreid op geantwoord had met het voorbeeld van een referendum dat een halfjaar na aantreden van een nieuw kabinet gehouden wordt. Dan moet je drieënhalf jaar gaan zitten wachten. Dat lijkt mij even onzinnig als de uitkomstdrempel van 40% waar we nu mee te maken hebben gekregen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de vragen aan de minister. De Raad van State heeft uitgebreid aandacht besteed aan de geschiedenis van het hele vraagstuk van het invoeren van een referendum. Maar de Raad van State is nog verder gegaan en heeft ook aandacht besteed aan onderzoek naar maatschappelijk onbehagen. Daar zou ik de minister toch nog eens op willen wijzen en overigens ook de medesenatoren. Op de bladzijden 13 en 14 van het advies van de Raad van State wordt ingegaan op recent onderzoek. Ik citeer wat. "Dat niet iedereen tevreden is, wordt steeds zichtbaarder in de samenleving en in de politiek." De onderzoekers wijzen onder meer op de opkomst van protestpartijen in het parlement — in Nederland inmiddels goed voor ongeveer 20% tot 30% van de stemmen — en van spontane maatschappelijke bewegingen zoals de gele hesjes. Dan zeggen ze: "Het verlies van controle is sterker in groepen burgers met lagere inkomens en een lager opleidingsniveau, die voornamelijk buiten de steden wonen." Ook dat wordt uit die onderzoeken naar voren gehaald en uiteindelijk zegt de Raad van State: "In zoverre lijkt dit onderzoek te bevestigen dat de mogelijkheid om een referendum te houden één van de maatregelen is die zouden kunnen bijdragen aan de vermindering van bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting".

Voorzitter. Ik woon naast het Museumplein en heb met verbazing gezien hoeveel mensen daar gedemonstreerd hebben, maar met name ook met wat voor desinformatie we te maken hebben gekregen toen sommige van die mensen geïnterviewd werden. Dat is eigenlijk een probleem dat ik toch aan de minister zou willen voorleggen. Ik proefde in de woorden van 50PLUS zojuist ook enigszins dat daar aandacht voor gevraagd wordt. We kunnen niet anders constateren dan dat er sprake is van een toenemende mate van desinformatie. Naar het oordeel van onze fractie is de kans dat dat bij referenda zal plaatsvinden nog groter. Hoe ziet de minister dat? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat er op dit moment van overheidswege wordt ondernomen om de aanval te openen op desinformatie en fakenieuws. Niet onbelangrijk.

Voorzitter. Dan komen we terecht bij de positie van de grote techbedrijven. Ik weet niet of de minister de documentaire The Social Dilemma heeft gezien, waarin mensen uit de verschillende bedrijven — Google, Facebook enzovoort — als klokkenluiders op een gegeven moment aan de orde hebben gesteld hoezeer de algoritmes die gehanteerd worden, kunnen leiden tot het ontstaan van maatschappelijke onrust. Zij zeggen eigenlijk: wilt u onrust in Kenia, dan draaien wij ergens een knop om en dan komt er onrust in Kenia. Als je naar die documentaire kijkt, word je daar heel bang van. Dan zeg ik: we hadden in de geschiedenis te maken met dwepende redevoering bij massabijeenkomsten waar "Heil!" werd geroepen, en nu hebben we te maken met algoritmes die eenzelfde werking teweegbrengen. Mijn vraag aan de minister is of zij dat ook zo ziet. Ziet zij daarin ook een gevaar? En zou het niet tijd worden, juist ook als we het volk via referenda meer inspraak gaan geven, om die grote techbedrijven aan te pakken? Dat zou mij wel een stuk geruster stellen.

De heer Koole (PvdA):

Ik deel met de heer Nicolaï de grote zorgen over desinformatie en wat daarmee kan gebeuren, maar mijn vraag aan hem is of dat nou specifiek voor referenda is. Als je namelijk kijkt naar wat er bij gewone verkiezingen in andere landen is gebeurd, bijvoorbeeld de opkomst van Trump, dan gebeurt het daar evenzeer. Zou het dan niet zo moeten zijn dat we alles doen om desinformatie überhaupt tegen te gaan in politieke en electorale processen, of dat nou bij referenda is of bij verkiezingen? Het is niet specifiek iets voor referenda.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Koole. Het is niet specifiek iets voor referenda. Het speelt natuurlijk ook bij verkiezingen. Dat hebben we allemaal al gezien en ook in die onderzoeken wordt daarop gewezen. Maar mijn vraag is of dit niet het moment is, nu we voor de vraag staan of er een wet moet worden aangenomen die het volk meer zeggenschap gaat geven, om nog meer dan anders aandacht te besteden aan dat vraagstuk. Ik ben het met de heer Koole volledig eens dat het vraagstuk niet op zichzelf staat. Alleen is misschien wel nú het moment om allemaal wakker te worden en te kijken hoe we op zo kort mogelijke termijn op dat vlak stappen kunnen zetten.

De heer Koole (PvdA):

Dank voor het antwoord van de heer Nicolaï. Het is een moment om "het volk" meer invloed te geven, zegt de heer Nicolaï. Binnenkort komt een ander voorstel hiernaartoe dat nog op de plank ligt. Het wil een ander kiesstelsel, waarbij de voorkeursstem wordt verzwaard. Dan krijgt "het volk" ook meer invloed. Geldt dat daar dan niet evenzeer voor?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp het. Het is misschien wat kort uitgedrukt, maar ik denk dat de heer Koole het met mij eens is dat het, ook wat betreft de desinformatie, toch even wat strakker ligt als je over een specifiek onderwerp waar je ja of nee over kan zeggen, een referendum gaat organiseren, dan wanneer het gaat om verkiezingen waar je tussen verschillende partijen kan kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Nadat D66-minister Ollongren in 2018 het voor haar kabinet onwelgevallige raadgevend referendum van de Nederlandse kiezers heeft afgepakt, ligt er nu eindelijk weer een wetsvoorstel om referenda mogelijk te maken. Dit dankzij het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak, waarvoor hartelijk dank. Het komt dus niet vanuit de koker van de minister van BZK, terwijl haar argumentatie bij de intrekking van de Wet raadgevend referendum juist was dat deze ingetrokken moest worden om er iets beters voor in de plaats te laten komen. Enig concreet initiatief van de D66-minister hebben we in de tussentijd niet gezien.

In plaats van zelf proactief dit ooit als "kroonjuweel van D66" beschouwde instrument op te poetsen, stopte de minister het diep weg in een rommelig vergeten hoekje van een kelder van het huis van Thorbecke. Ergens diep verscholen achter een enorme stapel zwartgelakte overheidsdocumenten met persoonlijke beleidsopvattingen lag het daar stof en ook nog eens wat sigarenas van de Nacht van Wiegel te vangen, onder een stapel rapporten van staatscommissies en eerder ingetrokken of door de gevestigde orde verworpen voorstellen om een correctief bindend referendum in te voeren.

Gelukkig is het correctief bindend referendum dankzij de heer Van Raak wel afgestoft en zelfs in eerste lezing tot deze Eerste Kamer gekomen. Maar daarom nog wel enkele vragen aan de minister. Waarom heeft de minister niet zelf enig initiatief genomen op dit vlak? Beschouwt de minister het voorliggende wetsvoorstel als de door haar beoogde verbetering die zij voor ogen had bij de intrekking van de Wet raadgevend referendum? En geldt dat integraal voor het nu voorliggende wetsvoorstel, inclusief alle beperkingen zoals de zeer hoge uitkomstdrempel en de beperking van referendabele onderwerpen zoals internationale verdragen en grondwetswijzigingen? Of zou de minister een andere insteek of opzet hebben gekozen als zij zelf, als D66-regent, met iets beters zou zijn gekomen? Bij de intrekking van de wet op het raadgevend referendum betoogde de minister dat deze wet gebrekkig was en niet voldeed aan de verwachtingen. Kan de minister aangeven of voorliggend wetsvoorstel wél aan haar verwachtingen voldoet en dus niet gebrekkig is? Wat vorige referenda zogenaamd gebrekkig maakte, was niet de uitspraak van de kiezer, maar wel de opvolging door het kabinet. Na het referendum over de EU-grondwet toch instemmen met het Verdrag van Lissabon. Het Oekraïnereferendum? Toch doorzetten middels een geitenpaadje en een inlegvelletje. De uitkomst van het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten negeren was vanuit het kabinet een lange neus naar de kiezer. Hetzelfde geldt voor het met terugwerkende kracht niet referendabel maken van de intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum.

Zulke regenteske politieke keuzes hebben niets met het instrument van referendum te maken, maar alles met het wegcijferen van de Nederlandse burgers door het kabinet-Rutte. Grote woorden over het versterken van het democratische stelsel zijn holle woorden als uiteindelijk zo met de kiezers wordt omgegaan. Wat de kracht van de vertegenwoordigende democratie betreft: wat blijft daarvan over als bepaalde fracties in het Torentje worden uitgenodigd om daar in de achterkamertjes deals te sluiten met het kabinet voor een meerderheidsstem over zaken waarover nooit iets in een verkiezingsprogramma is voorgelegd aan de kiezer?

Het is duidelijk dat een democratische noodremprocedure hoogstnoodzakelijk is. Kiezers kunnen middels directe democratie meer betrokkenheid bij en vertrouwen krijgen in ons democratisch stelsel. Het voorliggend correctief bindend referendum kan daaraan bijdragen. De Nederlandse burger heeft er ook behoefte aan. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2018 wijst uit dat maar liefst 70% van de Nederlanders voor een bindend referendum is. Als PVV zijn wij altijd voor zo veel mogelijk directe democratie, voor inspraak en invloed van onze burgers. In al onze verkiezingsprogramma's zijn we daar van meet af aan duidelijk over geweest en ook dit jaar stellen we klip-en-klaar dat de PVV een overheid wil die er voor haar burgers is, niet alleen voor hen die behoren tot de links-liberale elite, met bestuurders die afgerekend kunnen worden op hun daden. De macht moet terug naar de Nederlander. Zo willen wij een gekozen burgemeester en een laagdrempelig bindend correctief referendum. Dat is letterlijk zo opgenomen in ons verkiezingsprogramma.

Daarom is het voorliggende wetsvoorstel voor een bindend correctief referendum ook een stap in de goede richting. In eerste lezing voor de grondwetswijziging wordt ons gevraagd om een oordeel te geven over de wenselijkheid hiervan. Het mag duidelijk zijn dat dit een zeer wenselijke stap is, maar het zou uiteindelijk wel moeten gaan om een laagdrempelig correctief referendum en helaas is de uitkomstdrempel met circa 40% in dit wetsvoorstel uitermate hoog als gevolg van een amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer. De kritiek, ook van experts, op deze hoge uitkomstdrempel is zeer terecht. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat het bindend correctief referendum voor onze burgers praktisch onbruikbaar is. Maar tegelijkertijd is het niet wenselijk om dit als verwerpingsgrond te gebruiken voor het wetsvoorstel als zodanig. Beter voorlopig een referendum met een hoge horde dan helemaal geen referendum.

Het is een eerste stap in de goede richting en als een wetsvoorstel voor de kiezers zwaarwegend genoeg is, is de uitkomstdrempel ook niet absoluut onhaalbaar. Bijvoorbeeld bij het referendum over de Europese grondwet in 2005 was er een opkomst van 63,3% van de kiesgerechtigden, ongeveer 7,7 miljoen kiezers. Daarvan stemde 61,6% tegen de EU-grondwet, ongeveer 4,7 miljoen kiezers. Bij de daaraan voorafgaande Tweede Kamerverkiezingen van 2003 was er een opkomst van 80%, met 9.654.475 geldige stemmen. De uitkomstdrempel zou dan op ongeveer 4,8 miljoen kiezers liggen, wat hiermee net niet gehaald zou zijn volgens de regels van het voorliggende wetsvoorstel. Maar het lag er heel dicht bij en dat toont aan dat de uitkomstdrempel met enige democratische uitdaging wel gehaald kan worden, zolang de belangen voor kiezers om een wet te verwerpen maar groot genoeg zijn. Ook in bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland is gebleken dat het een haalbare horde is, onder andere bij een referendum over een wetsvoorstel over de corrigerende tik. Daarom verdient deze wet ondanks deze onnodig hoge uitkomstdrempel een eerlijke kans, zodat onze burgers ook een democratische corrigerende tik kunnen geven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is niet elke week zo, maar de heer Van Hattem en ik delen de intenties in ieder geval en dat is een goede zaak. We willen dat er een betere verbinding komt, dat de burger inspraak heeft, dat hij kan corrigeren et cetera. De heer Van Hattem zegt dat dit een stap is in de goede richting. Maar de vraag is als volgt. Het gaat om een kloof die moet worden overbrugd. Een stap in de richting van de kloof helpt niks. Hij zegt zelf dat de drempel eigenlijk wel heel hoog is. Uit de analyses weten we dat geen van de referenda tot nu toe het gehaald zou hebben. Dan is de vraag toch of deze stap wel voldoende is.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid die aan de kiezer wordt geboden. Het is dit of helemaal niet. Als we met een novelle, een motie of wat dan ook weer terug moeten gaan naar de Tweede Kamer, moeten we sowieso wachten op een nieuwe verkiezingsronde, en dan zijn we ook weer een paar jaar verder voordat we het grondwettelijk kunnen regelen. Dat is de eerste beperking die dan wordt opgelegd. Het tweede punt is dat het maar zeer de vraag is of er in de Tweede Kamer überhaupt een meerderheid voor zal zijn. Zoals we net al hoorden zijn daar op dit moment geen signalen voor. Dan zou het beter zijn om na de komende Tweede Kamerverkiezingen met een nieuwe grondwetswijziging te komen om die drempel te verlagen. Dan hebben we de mogelijkheid om het op een betere manier alsnog te regelen. Het is van essentieel belang dat we nu wel die stap zetten, zodat die mogelijkheid er is. Ook al is de horde hoog, liever een hoge horde waarbij de burger de kans krijgt om het te doen — het is niet makkelijk, maar de mogelijkheid is er in ieder geval — dan helemaal geen referendum. Dat laatste is wat we hebben als we het nu laten schieten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap de pragmatische redenering wel. Tegelijkertijd vind ik het iets te makkelijk. Ik zie dat er bij 50PLUS wordt nagedacht en ik kan me niet voorstellen dat D66 niet nadenkt. Ik denk dus dat er wel degelijk een gesprek mogelijk is. Maar de vraag is een andere. Toch?

De voorzitter:

Vervolgt u uw interruptie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vraag is een andere. De vraag was of de stap in de juiste richting ons dichterbij de kloof brengt of de kloof overbrugt. Daar zit het punt dat de heer Van Hattem volgens mij zeer aan het hart moet gaan, juist omdat een groep kiezers zich niet vertegenwoordigd acht. De vraag is of we het probleem niet erger maken door hun een soort fopspeen voor te houden waardoor ze denken dat ze iets kunnen doen, maar dat eigenlijk nooit voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kun je uit een paar invalshoeken bekijken. Die kloof waar de heer Ganzevoort van GroenLinks het over heeft, is voor een groot deel door de gevestigde orde, en met name de links-liberale partijen veroorzaakt door op heel veel punten gewoon niet naar de burger te willen luisteren. Denk aan de steeds verder oprukkende macht van de Europese Unie, de asielinvasie die maar voortduurt, de islamisering, de windmolenparken ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

... et cetera. Er wordt gewoon niet naar de burger geluisterd en dan krijg je een kloof, alleen maar door blinde politieke agitatie door te zetten. Nu is er in ieder geval een mogelijkheid voor de burgers om, als de wetsvoorstellen maar vreselijk genoeg zijn, massaal op te komen en te zeggen: dit pikken we niet, dit voorstel gaan we aan de kant schuiven. Ze hebben in ieder geval een kans en anders is die kans er helemaal niet.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, derde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou waren we net zo dicht bij elkaar gekomen en dan moet de heer Van Hattem deze woorden weer kwijt. Laten we dat nou niet doen, laten we het niet hebben over al die dingen waar we misschien verschillend over denken. We hebben een gedeelde interesse om de kiezer, de burger, de kans te geven om echt invloed te hebben via collectieve referenda. Mijn vraag was: gaan we de kloof niet vergroten op het moment dat we ze iets voorhouden wat eigenlijk nooit gaat werken, waardoor ze alleen maar gefrustreerder raken? Dat was mijn vraag. Laten we de andere dingen er even buiten laten en kijken waar we het echt over kunnen hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wil ik om het een iets andere richting te geven de heer Goethe citeren. Goethe zei: "Wer Großes will, muß sich zusammenraffen; in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben." Ofwel: als we als burgers maar massaal willen dat er iets verandert, kunnen we dat ook doen. Dit geeft hun in ieder geval de grondwettelijke mogelijkheid om te zeggen: wij gaan een bindend correctief referendum inzetten, zodat we een vreselijke Klimaatwet uit de koker van GroenLinks aan de kant kunnen schuiven. Als het maar ernstig genoeg is, hebben ze de mogelijkheid daartoe. Nu hebben ze die mogelijkheid absoluut niet en straks wordt het in ieder geval een mogelijkheid.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Hattem een terecht punt aansnijdt, dat ook bij onze fractie toch nog wel enige twijfel heeft gezaaid of we voor of tegen gaan stemmen. Als de burgers massaal ergens tegen zijn, moeten ze natuurlijk een kans krijgen om zich via zo'n referendum uit te spreken. Dat is ontegenzeggelijk zo. Maar onze fractie vreest eigenlijk meer het volgende. Dat sluit een beetje aan bij de vorige vraag, en daar wil ik toch graag een antwoord van de heer Van Hattem op. In veel gevallen zal die grote massaliteit zich niet voordoen en zullen mensen wel proberen om iets te bereiken via dat referendum dat wordt ingevoerd. Dan kunnen ze het eenvoudig niet bereiken omdat die uitkomstdrempel gewoon te hoog is. Die mensen raken nog meer gefrustreerd dan ze al waren. Ik verwees al naar de onderzoeken waar de Raad van State ook naar gekeken heeft. Is dat niet een gevaarlijke zaak? Hoe kijkt de heer Van Hattem daartegen aan? Natuurlijk, in het geval dat burgers massaal ergens tegen zijn, hebben we dit nodig, maar het is niet altijd massaal. Dan krijg je misschien een situatie dat de kloof nog groter wordt. Graag een reactie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet het dan als volgt vaststellen: het denken blijft niet stilstaan bij alleen dit wetsvoorstel. Ook zonder de Grondwet daarvoor aan te passen zijn er mogelijkheden om de burger te benaderen. Je zou sowieso al beter kunnen luisteren en met meer dingen rekening kunnen houden, maar ook andere instrumenten zijn mogelijk. Raadplegende en raadgevende referenda kunnen ook worden ingezet zonder daarvoor de Grondwet te wijzigen. Dat kan al op korte termijn worden gedaan. Als wetsvoorstellen worden ingediend om dat mogelijk te maken, is in ieder geval die horde ook ondervangen en kan er ook op een andere manier rekening worden gehouden met zorgen en wensen van de burgers. Dus op het gebied van directe democratie kun je meer paden gaan bewandelen dan alleen dit pad. Maar voor de enkele keer dat het nodig is om het zware middel van een bindend correctief referendum in te zetten — wat mij betreft mag het vaker worden ingezet en mag die drempel lager zijn — en het nu met een hoge horde moet, doen we het voorlopig maar met die hoge horde. Maar dan is in ieder geval die mogelijkheid er om de enkele keer dat het nodig is, de mensen echt samen te rapen en het te doen.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem heeft het over het proces: laten we nu alvast beginnen; liever niet met die hoge horde, maar die zit er nu eenmaal in. Over dat proces zou ik het willen hebben. Wat betekent dit? Als volgens de deskundigen die hoge horde ertoe leidt dat het nooit haalbaar zal zijn en dat mensen er dus ook van gaan afzien om überhaupt een referendum te proberen, moet er eerst ervaring worden opgedaan. Dan ben je misschien zes, zeven jaar verder, want je moet toch een aantal ervaringen opdoen en een aantal keren zo'n referendum hebben gehouden om te kunnen concluderen wat de experts nu al zeggen, namelijk dat het onhaalbaar is. Dan zou er een nieuw grondwetsproces moeten worden gestart. Dan ben je bij elkaar misschien wel tien, twaalf jaar verder voordat je een bindend referendum hebt. De vraag is of u niet zou moeten zeggen: neem dit voorstel nu terug en probeer het te verbeteren via een novelle; dan kun je binnen vier jaar een veel beter voorstel hebben. Is dat niet de weg die je zou moeten gaan? Anders zou de PVV toch eigenlijk voor een soort fopspeen voor het volk stemmen?

De heer Van Hattem (PVV):

We zijn niet voor een fopspeen. We willen in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid geven om het te kunnen doen, als het echt nodig is. Hoeveel referenda hebben we gehad in de afgelopen jaren? Die zijn op één hand te tellen. Het is beter om nu in ieder geval een mogelijkheid hiervoor te geven. Bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland is al gebleken dat het ook een mogelijkheid is om het zelfs met zo'n hoge uitkomstdrempel te doen. Ik ben er niet gelukkig mee, maar het is in ieder geval een goed uitgangspunt. Als we nu zeggen "dan zijn we weer vier jaar verder", dan hebben we ook vier jaar lang helemaal niks. Dan sta je alsnog met lege handen. Dus als de heer Koole zegt dat we het op die manier gaan doen, dan moeten we weer van voor af aan beginnen. Dan is het een processie van Echternach: één stap naar voren en twee stappen terug. Daar heeft de burger ook helemaal niets aan. U laat juist de burger met totaal lege handen staan.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Nee, juist niet. Ik wil de burger echt invloed geven en hun zorgen serieus nemen. Dan moet het voorstel veranderen. Even over het punt van Nieuw-Zeeland, dat een paar keer is genoemd. Twee referenda zou het hebben gehad. Het waren twee referenda die niet hetzelfde zijn als het voorstel dat er nu ligt. Het ene was door de regering geïnitieerd en het andere was een initiatief van onderop en werd vervolgens door de regering genegeerd. Dat heeft de bevolking in Nieuw-Zeeland niet blijer gemaakt. Dat was juist — inderdaad — een fopspeen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Ik was bij mijn volgende punt. Zodra de politieke verhoudingen zich daarvoor lenen, wellicht al na de komende Tweede Kamerverkiezingen, kunnen er nieuwe stappen worden gezet om eventuele aanpassingen te doen in dit kader. Nu net voor de Tweede Kamerverkiezingen een novelle opstellen zou alleen maar voor onnodig oponthoud zorgen in het hele wetgevingstraject, zeker wanneer er genoeg wetsvoorstellen zijn die burgers diep raken. Drammerige klimaatwetgeving, afpakken van aardgasaansluitingen, wetten die de massa-immigratie faciliteren, stikstofwetten, disproportionele aantasting van burgerlijke vrijheden, en het politiek correct ondermijnen van het vrije internet, social media en de vrije meningsuiting, et cetera, et cetera. Er zijn genoeg zaken die door de links-liberale en eurofiele elites worden opgedrongen en die zwaarwegend genoeg zijn voor veel burgers om voor zulke wetgeving aan de democratische noodrem te trekken met een bindend correctief referendum. Mocht onverhoopt de formele uitkomstdrempel niet worden gehaald, dan is er in ieder geval een stevig signaal afgegeven aan de politiek. Bovendien levert de mogelijkheid van een eventueel referendum al de nodige druk aan de voorkant van het wetgevingsproces om goed na te denken over de belangen van onze burgers.

Daarnaast regelt dit voorstel ook de mogelijkheid voor bindende correctieve referenda op decentraal niveau. Het is van wezenlijk belang dat burgers ook lokaal en provinciaal hun bestuurders kunnen terugfluiten met een referendum bij bijvoorbeeld raadsvoorstellen voor de bouw van moskeeën, vestigingen van azc's en de aanleg van windmolenparken. Nu worden burgers hierbij maar al te vaak keihard gepasseerd en verstoppen bestuurders zich achter vage afspraken in regionale energieakkoorden of klimaatdoelstellingen of wil men alleen maar collectief deugen en durft geen enkel raadslid serieus bezwaar te maken tegen asielopvang of de vestiging van een moskee, uit politiek-correctie angst om voor racist of populist te worden uitgemaakt. Juist dan is het hard nodig dat burgers dit met een referendum kunnen corrigeren.

Tot slot. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat van regeringszijde de referenda worden omzeild door veel zaken te verschuiven naar AMvB's, algemene maatregelen van bestuur. Kan de minister aangeven in hoeverre dit voorkomen kan worden?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de indiener en van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik meer van geschiedenis hou dan van vogeltjes. Op 1 januari 1999 begon Doris Haddock, ook wel Granny D genoemd, een wandeltocht dwars door de Verenigde Staten om herziening te eisen van de manier waarop verkiezingscampagnes gefinancierd werden. Ze begon als 88-jarige op 1 januari in Zuid-Californië en volgde de zuidelijke route naar Washington D.C. Ze kwam op 29 februari 2000 op 90-jarige leeftijd in Washington aan. Ondertussen had ze twee verjaardagen gevierd; ze was geboren op 24 januari. Ze heeft twaalf staten doorkruist. In alle grote steden heeft ze lezingen en interviews gehouden over de politiek. Met name hekelde ze de manier waarop verkiezingscampagnes gefinancierd werden. "This country has become one in which, in order to run for office, a poor man has to sell his soul, or he has to be a multimillionaire. That's not democracy."

Voorzitter. Het ging Granny D om de kwaliteit van de democratie. Daarom liep ze die mars. Daarom rustte ze pas met actievoeren toen ze op 100-jarige leeftijd werd stilgezet.

Voorzitter. In de visie van onze fractie gaat het ook in dit voorstel om de kwaliteit van onze democratie. De hamvraag is: leidt een bindend correctief referendum dan ook tot een betere kwaliteit van onze representatieve democratie?

De fractie van de ChristenUnie feliciteert de initiatiefnemer met zijn wet. Hij heeft al een forse route afgelegd en heeft, om het zo uit te drukken, nog de nodige kilometers voor zich. Onze fractie deelt ook de intentie van de initiatiefnemer, namelijk het verbeteren van de kwaliteit van de democratie. Onze fractie spreekt ook de hoop uit dat in het debat de nodige antwoorden komen.

Achtereenvolgens stel ik drie vragen aan de orde. De eerste vraag is: is een correctief referendum een goede oplossing voor de gesignaleerde problemen van de inhoudelijke representatie? De tweede vraag is: leidt het correctief referendum tot meer vertrouwen in de democratie? En als derde: past het correctief referendum bij onze fundamentele opvattingen over de democratische rechtsstaat?

Voorzitter. Waarom een bindend correctief referendum? De memorie van toelichting, die in hoge mate gebaseerd is op het rapport van de commissie-Remkes, wijst op het belang van een inhoudelijke representatie van de kiezers. De kern van de problematiek is volgens de initiatiefnemer dat het door de manier waarop wij onze representatieve democratie georganiseerd hebben mogelijk is dat er besluiten worden genomen die niet door de meerderheid van de bevolking gedeeld worden, de zogenaamde Ostrogorskiparadox. Deze paradox heeft als eerste betrekking op het verschijnsel dat afspraken in het regeerakkoord ertoe kunnen leiden dat een parlementaire meerderheid soms een minderheid van de kiezers representeert. De memorie van toelichting noemt ook nog een verbijzondering van deze paradox, namelijk het fenomeen dat hogeropgeleide burgers op sommige thema's inhoudelijk beter worden gerepresenteerd in de vertegenwoordigende organen dan lageropgeleide. Ik heb dat maar even tussen aanhalingstekens gezet, waardoor er dus sprake is van een imperfecte afspiegeling.

Voorzitter. De oorspronkelijke paradox heeft betrekking op een politieke minderheid. De verbijzondering heeft betrekking op één specifiek sociaal-economische groep, en het is ook mogelijk om daar andere sociaal-economische groepen te zetten. Maar het is ook mogelijk om daarvoor in de plaats te nemen andere culturele, religieuze of levensbeschouwelijke groepen. Daarbij valt nog meer te noemen. Al deze groepen kunnen een meerderheid vormen, maar kunnen ook een minderheid vormen.

Ik kom tot de kernvraag. Is het correctief referendum wel een oplossing voor de representatie van de verschillende groepen waaruit onze samenleving bestaat? Stel je voor dat het bij de verbijzondering gaat om een meerderheid van de Nederlandse bevolking. In dat geval zou een bindend correctief referendum inderdaad leiden tot een heilzame correctie. Onze fractie ziet dat ook. Maar wat als er sprake is van een politieke minderheid, zoals bij de oorspronkelijke paradox? Of als je gaat kijken naar de verbijzondering van een maatschappelijke minderheid, een minderheidsgroep? Stel je voor dat op basis van het regeerakkoord of op basis van wat dan ook beide Kamers een wet aannemen die de rechten en belangen van bepaalde minderheidsgroeperingen beschermt. Stel je voor dat over die wet een correctief referendum wordt gehouden en de wet wordt verworpen. In dit voorbeeld zou het correctief referendum dus contraproductief werken. De stem van de minderheidsgroep wordt niet gehoord en wordt daarmee, sterker nog, door het correctief referendum weer te niet gedaan.

Een vraag van onze fractie is op basis van welke wetenschappelijke gegevens de initiatiefnemer aannemelijk kan maken dat deze contraproductieve werking niet of nauwelijks optreedt. Of — ik gebruik nu de verwoording van de GroenLinksfractie in het verslag — anders gezegd: hoe kun je waarborgen dat wetgeving die de rechten van de minderheid beschermt door een meerderheid wordt gecorrigeerd? Graag een reactie van de initiatiefnemer en ook van de minister.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag aan collega Verkerk. Hij geeft terecht een aantal risico's weer. Hij houdt ook van geschiedenis. Groen van Prinsterer zei ooit: volksinvloed begeer ik, volksregering niet. Zou u dan niet moeten zeggen: stop met deze route rondom het correctief referendum?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel voor de vraag. Ik begrijp deze vraag. Als we ook gaan kijken naar de tijd waarin Groen van Prinsterer zijn boeken schreef, dan was het ook contra de revolutie, contra de Franse revolutie, die ook allerlei ongrondwettelijke aspecten heeft. Onze fractie is niet van mening dat het correctief referendum altijd op gespannen voet hoeft te staan met onze representatieve democratie. Om dat te stellen gaat onze fractie te ver.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een heldere nuancering. Misschien nog iets duidelijker. Niet altijd, maar als ze dus in sommige gevallen wel kan, ziet de heer Verkerk dan niet dat grote risico?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel dat u zo scherp luistert. Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog nog op terug.

Voorzitter. Vervolgens als er gestemd wordt, hoe moeten we zo'n uitslag dan interpreteren? De initiatiefnemer zegt dat in zo'n geval het compromis niet kan rekenen op voldoende draagvlak. Dit antwoord roept vragen op. Immers, het is niet duidelijk hoe het verwerpen van de wet geïnterpreteerd moet worden. Is de meerderheid van de bevolking het niet eens met de wet? Is de meerderheid het niet eens met het compromis dat in de wet vervat is? Of is de meerderheid het niet eens met het feit dat de belangen en rechten van de betreffende minderheid beschermd moeten worden?

Anders gezegd, hoe weet de initiatiefnemer zo zeker dat de meerderheid van de bevolking alleen de evenwichtigheid van het compromis voor ogen heeft? Graag een onderbouwde reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Het is heel interessant dat de memorie van toelichting op pagina 3 eigenlijk nog over een bijzondere verbijzondering van de Ostrogorskiparadox schrijft: "Juist die groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie kunnen zich in het referendum als instrument bijzonder goed vinden." De fractie van de ChristenUnie is gevoelig voor dit argument. In 1964 introduceerde de filosoof McLuhan de stelling "the medium is the message". De kern van deze stelling is dat de manier waarop je de boodschap communiceert een belangrijk stempel drukt op de betekenis van die boodschap. Als van deze stelling een politieke variant bestaat — ik weet het niet — dan zou dat betekenen dat de juiste keuze van een democratisch middel van groot belang is. En dan zou het kunnen zijn dat de keuze van het middel correctief referendum inderdaad de betekenis krijgt dat de opvattingen groepen burgers die in onze huidige democratie minder aan bod komen er werkelijk toe doen.

De vraag van onze fractie is dan ook: is het aannemelijk te maken dat bij een correctief referendum juist burgers gaan stemmen die bij gewone stemmingen niet in de benen komen? Die laatste uitdrukking heb ik van de SGP geleend, dank u. Krijgt het correctief referendum dan inderdaad de betekenis dat de stem van die burgers gehoord moet worden? Graag een reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Ik kom tot mijn tweede vraag. Leidt het correctief referendum tot meer vertrouwen in de representatieve democratie? Een van de grootste problemen zou weleens kunnen liggen in ons democratisch politieke klimaat van onze tijd. Onze fractie denkt daarbij aan de fenomenen desinformatie en polarisatie. De kernvraag is: zou het kunnen zijn dat populistische groeperingen met dit soort onderwerpen aan de haal gaan, waardoor de maatschappelijke discussie gefrustreerd wordt en de tegenstellingen in de samenleving toenemen?

Ook de Raad van State wijst op dit gevaar en meerdere collega's ook. Het standaard antwoord van de initiatiefnemer op dit soort punten is: "Ik denk van niet." Dit antwoord verbaast ons. Het correctief referendum gaat namelijk over maatschappelijke hot issues. En elk hot issue wordt geïnterpreteerd vanuit en/of geïncorporeerd in complottheorieën. Nogmaals de vraag: zou het houden van een correctief referendum niet kunnen leiden tot een toename van de tegenstellingen in de samenleving en tot afname van het vertrouwen in de democratie en in de overheid? Zou dit niet versterkt worden als de uitslag is dat een meerderheid het voorstel verwerpt, maar dat de uitkomstdrempel niet gehaald is? Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister.

Ik kom tot mijn derde punt. Het correctief referendum roept fundamentele staatsrechtelijke en filosofische vragen op. De Raad van State wijst op het gevaar dat een correctief referendum kan bijdragen aan de gedachte dat belangrijke aspecten van de vigerende consensusdemocratie ingeruild worden voor die van een meerderheidsdemocratie en dat een correctief referendum meer ruimte geeft aan de opvatting dat de wil van de meerderheid bepalend moet zijn voor politieke besluitvorming. En zo, waarschuwt de Raad, kan een zekere spanning ontstaan met onze consensusdemocratie, met als gevolg dat minderheden minder beschermd zouden kunnen worden. Dit soort kritieken weerleg je niet — zoals de initiatiefnemer doet — door te zeggen dat een correctief referendum niets verandert aan het proces van onze representatieve democratie. Bij dit soort kritieken gaat het ook om de "geest van de tijd" die zich in onze opvattingen over de democratie nestelt. Het gaat om de "geest van de postmoderne tijd" waarin het "ik" een prioriteit heeft. boven "de ander".

Een teken van die geest zijn de vele mails die ik krijg waarin burgers mij gebieden om naar de stem van het volk te luisteren, bepaalde vragen te stellen, specifieke ministers weg te sturen en sommige wetten af te stemmen. Graag een reactie van de initiatiefnemer. En graag ook een reactie van de minister hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onze fractie ziet een aantal positieve punten in deze initiatiefwet. De fractie van de ChristenUnie erkent dat het correctief referendum kan bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit van de representatieve democratie.

De voorzitter:

Rondt u uw bijdrage af? Dan gaan we naar de interrupties.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja. Ik verwijs naar de McLuhan-versie van de Ostrogorski-paradox en naar het voorbeeld van tekortschietende representatie. Ook is onze fractie positief over het amendement van haar partijgenote in de Tweede Kamer. De hoge uitkomstdrempel past het beste bij de idee van de representatieve democratie.

Onze fractie ziet ook forse bezwaren. In de visie van de ChristenUnie vraagt een "principiële en ingrijpende wijziging van het staatsbestel" een "grondige motivering". Ik gebruik hier de woorden van de Raad van State. In de visie van mijn fractie ontbreekt die grondige motivering tot op dit moment. Ook ervaart ze het als pijnlijk dat fundamentele vragen die door deze Kamer zijn gesteld, niet zijn beantwoord. Tevens wijst onze fractie op het gevaar dat minderheden minder goed beschermd worden. Dat is een gevaar dat zwaar weegt. In een pluriforme maatschappij als de onze zijn er per definitie veel minderheden. Ten slotte, de fractie van de ChristenUnie nodigt de initiatiefnemer uit om te reflecteren op het politiek-democratische klimaat waarin een correctief referendum gehouden zou moeten worden gehouden.

Ik sluit af. Het verhaal Granny D. mag deze Kamer inspireren om tot hoge leeftijd te vechten voor de kwaliteit van de rechtsstaat. Vanuit dat perspectief heeft zelfs ons oudste lid nog ruim 20 jaar te gaan. In deze strijd is de reis misschien wel belangrijker dan het resultaat. Ook hiervoor geldt de politieke variant van de boodschap van McLuhan: de reis geeft betekenis aan de boodschap.

De fractie ziet uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor uw betoog. Ik heb u horen zeggen dat u de uitkomstdrempel onderschrijft zoals die in het amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer is vervat. Mijn vraag aan u is: hoe reageert u op de kritiek van de drie wetenschappers die door de Eerste Kamer zijn gevraagd om over die uitkomstdrempel hun mening te geven? Die waren zeer kritisch, zoals u weet. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze vraag. Ik zal eerlijk zeggen wat er bij mij gebeurde. Toen ik die rapporten las, was mijn eerste reactie: ze hebben gelijk. En natuurlijk heb je dan in je achterhoofd: mijn partijgenoot in de Tweede Kamer heeft dat verkeerd gedaan en verkeerd afgewogen. Toch heb ik me, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State en ook van contacten en discussies binnen de partij, afgevraagd wat er nu eigenlijk gebeurt. Dit correctief referendum heeft ook te maken met onze representatieve democratie. Als je vanuit de representatieve democratie kijkt, kun je je voorstellen dat je moet zeggen: ik moet de helft plus één hebben van de vorige verkiezingen. Dan breng je namelijk respect op voor al die burgers die bij de vorige verkiezingen hebben gestemd met een bepaalde uitslag voor de Kamer. Daar is een kabinet uit voortgekomen en daar is een wetsvoorstel uitgekomen. Dat is het wetsvoorstel waarvan een boel Nederlanders zeggen: nou, dat is niet goed. Dan vind ik het in lijn met deze redenatie om te zeggen: laat dan de helft plus één dan ook tegenstemmen. Wij staan niet alleen in deze lijn van redeneren. Ook de Raad van State — een toch zeer belangrijk orgaan met veel statuur — volgt deze lijn. Dat zou mijn reactie zijn op uw vraag.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat die uitkomstdrempel verlaagd zou worden in een nieuw wetsvoorstel, een novelle of wat dan ook. Zou dat voor de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie reden zijn om dan het correctief wetgevingsreferendum te verwerpen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het te vroeg om daar antwoord op te geven. In mijn slotwoord heb ik gezegd dat een aantal fundamentele vragen beantwoord moeten worden. Ik weet ook niet of de initiatiefnemer een novelle wil. Hij heeft zelfs in een debat in de Tweede Kamer gezegd dat hij novelles semi-ongrondwettelijk vindt. Als hij dat ook hier volhoudt, verwacht ik dat hij dat niet wil. Dus dat is voor mij net even te ver vooruitlopen op de finale evaluatie die onze fractie zal doen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voortbordurend op dit punt: ik was wat verbaasd door die uitspraak. Dat kwam niet zozeer door de gedachte dat de heer Verkerk zijn partijgenoten aan de overkant zou volgen. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik vind wat hij zegt in tegenspraak met wat hij eerder zei. Hij zei eerder in zijn betoog — parafraserend, want ik herinner me de woorden niet letterlijk — dat het heel schadelijk zou zijn als burgers massaal tegenstemmen en dan de drempel niet halen. Ik snap dan niet zo goed dat hij zegt voor deze hele hoge drempel te zijn, behalve als hij zegt dat die representatieve democratie voor hem zo wezenlijk is dat hij dat correctief bindend referendum eigenlijk als een risico voor de parlementaire democratie ziet en dat hij het daarom liever niet ziet gebeuren. Dus ik snap de tegenstelling in zijn betoog niet goed.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze vraag. Als u dat zo zegt, realiseer ik me dat ik mogelijk iets scherper had moeten formuleren. In dat stuk van mijn verhaal had ik het over desinformatie en de toenemende maatschappelijke tegenstellingen en dat in zo'n situatie een correctief referendum wordt gehouden. Als dat dan wordt gehouden en het wordt dan verworpen omdat de uitkomstdrempel niet gehaald wordt, hoe hoog die ook mag zijn — dat is dan niet van belang — dan is mijn vraag aan de initiatiefnemer en aan de minister: hoe kijken zij vanuit dat fenomeen aan tegen het gebruik van dat referendum? Dat was de context van dit punt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik wel en dat punt van desinformatie verdient natuurlijk serieus aandacht. De vraag is natuurlijk of het helemaal terecht is om dit te beperken tot het risico dat burgers gefrustreerd raken op het moment dat ze zien dat ze massaal en met een duidelijke meerderheid tegenstemmen en het toch niet lukt vanwege de uitkomstdrempel. Zou dat niet in elke omstandigheid leiden tot frustratie? En is het niet de vraag of die desinformatie en polarisatie er überhaupt zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp uw punt. Dan zou ik u toch willen vragen om mijn opmerking alstublieft te plaatsen in de context die ik aangaf, omdat onze fractie aansluit bij de lijn van denken van de Raad van State, waarbij het uitgangspunt ligt in de representatieve democratie en in de democratische legitimatie van het kabinet dat de wet uitvaardigt waarop een correctief referendum komt. Dat kabinet is met 80% opkomst gekozen, zeg maar de helft plus één; ik noem maar even wat. Vanuit die lijn van denken begrijp ik ook de keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt op voorstel van een fractiegenoot van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, want er wordt nu net een ander punt aangesneden dan waar ik naar vroeg. Ik snap de redenering van de Raad van State wel, maar de heer Verkerk moet ook toegeven dat dat een heel matig onderbouwde redenering was waar geen uitgebreid verhaal onder zat. Die redenering wordt ook gelogenstraft door de wetenschappelijke analyse die we daarna gekregen hebben. Als man van de wetenschap moet toch ook de heer Verkerk daar gevoelig voor zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, de heer Verkerk is gevoelig voor de stem van de wetenschap en de heer Verkerk is ook gevoelig voor het feit dat het, als een meerderheid een voorstel verwerpt terwijl de uitkomstdrempel niet gehaald is, natuurlijk ook frustratie oproept bij degenen die voorstander zijn. Maar dat is onafhankelijk van de hoogte van de uitkomstdrempel.

De voorzitter:

De heer Kox. Graag een korte vraag.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. In de Tweede Kamer hebben de fracties van de ChristenUnie en de SP voor dit wetsvoorstel gestemd, hoewel de ChristenUnie van huis uit sceptisch is op dit punt en de SP enthousiast, laat ik het zo maar zeggen. Maar nu hoor ik collega Verkerk zeggen dat hij aan de initiatiefnemer vraagt om zijn voorstel beter te onderbouwen, want hij zegt dat het onvoldoende onderbouwd is. Is het dan niet zo, vraag ik aan collega Verkerk, dat dit voorstel is gebaseerd op een groot onderzoek van de staatscommissie parlementair stelsel, ingesteld op ons verzoek, en dat het voortbouwt op eerdere wetsvoorstellen? Is het niet zo dat het idee van een bindend correctief referendum gerespecteerd wordt in dit voorstel, zoals dat ook door de staatscommissie werd gedaan, en dat het relatief eenvoudig is? Het idee van een referendum is niet ingewikkeld en het idee van een bindend correctief referendum is ook niet ingewikkeld.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Kox (SP):

Wat moet er dan nog meer onderbouwd worden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De Raad van State gaf in een advies heel helder aan dat op het gebied van een aantal fundamentele rechtsstatelijke overwegingen de argumentatie beperkt was. In de reactie die de initiatiefnemer daarop heeft gegeven in het nader rapport, heb ik die nadere onderbouwing niet kunnen vinden. Laat ik één voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Graag kort.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De vraag wat een correctief referendum doet met de belangen en de rechten van minderheden, wordt niet — of in mijn visie onvoldoende — besproken in de memorie van toelichting. Die vraag wordt evenmin besproken in de memories naar aanleiding van het verslag. Dat vind ik bijvoorbeeld een hele fundamentele tekortkoming.

De voorzitter:

Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Die vraag is gesteld aan de initiatiefnemer, dus ik ga ervan uit dat hij daarop reageert, maar het is toch niet zo dat een bindend correctief referendum iets out of the blue is. Het is iets dat in alle landen in Europa behalve België en Bosnië bestaat. Het is iets waarmee jarenlang ervaring is opgedaan. En het is wat de staatscommissie, die is ingesteld op ons verzoek en op verzoek van de Tweede Kamer, heeft voorgedragen als een modernisering van en een aanvulling op onze parlementaire democratie. Het antwoord op de vraag naar het belang van de minderheden zal er zeker komen, neem ik aan, maar voor de rest is dit toch een bekend voorstel? Het is niet iets nieuws, het is alleen nieuw in Nederland. In Nederland hebben we het nog nooit in onze Grondwet gehad.

De voorzitter:

De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben het wel eens met de heer Kox dat het een bekend fenomeen is en dat het alleen in Nederland nieuw is. Maar de eerlijkheid gebiedt toch te zeggen dat ook de Raad van State constateert dat de argumentatie rond deze wet beperkt is of in ieder geval dieper en breder kan — laat ik het even zo zeggen — en dat een aantal vragen niet besproken wordt door de commissie-Remkes?

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Wij zijn het er wel over eens dat de commissie-Remkes ervoor is, dat de Raad van State positief adviseerde over dit wetsvoorstel en dat een meerderheid van de Tweede Kamer inclusief uw fractie voor dit wetsvoorstel heeft gestemd. Er lijkt dus toch enige basis onder het wetsvoorstel te liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Een mooi betoog van de heer Verkerk eindigde met een opmerking over de uitkomstdrempel die door zijn collega aan de overkant via een amendement in dit wetsvoorstel is gebracht. Hij zei daarbij: ik was eigenlijk eerst wel overtuigd door de meningen van de experts, maar later begon ik erover na te denken en hebben we het in de partij besproken. De redenering is: als het dan een wet is die gebaseerd is op een meerderheid van de Tweede Kamer door de verkiezingen, dan moet er ook in ieder geval de helft plus één van die meerderheid tegen zijn. Daar kun je van alles over zeggen. Dat negeert dus alle gedragswetenschappelijke informatie over referenda die losstaan van zo'n algemene machtsvraag zoals die bij nationale verkiezingen aan de orde is. Maar mijn vraag aan de heer Verkerk is: bedoelt hij hiermee te zeggen dat als je die redenering voortzet, dat je dan ook alleen maar zo'n referendum kunt houden met zo'n hoge drempel, tegelijkertijd met Tweede Kamerverkiezingen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Over die laatste vraag qua timing heb ik persoonlijk niet uitgebreid nagedacht. Daarvan is in dit debat en in interrupties al het nodige gezegd. Ik denk natuurlijk dat het de voorkeur heeft om dat samen te doen, maar als dat niet kan, dan mag het wat ons betreft ook apart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering op verzoek voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is alweer 22 jaar geleden dat in de Eerste Kamer de tweede lezing van het wetsvoorstel invoering bindend correctief wetgevingsreferendum in stemming kwam. D66 had het toen in het regeerakkoord van het tweede paarse kabinet van PvdA, VVD en D66 laten opnemen. Ik wil graag citeren uit het programma Andere Tijden van de publieke omroep: "Het broeit dan al enige tijd in de senaat, omdat vijf leden van de VVD — onder wie Wiegel — in aanloop naar de stemming grote principiële bezwaren hebben geuit tegen de invoering van de volksraadpleging. D66-leider Thom de Graaf dreigt met een kabinetscrisis als niet alle VVD senatoren — in lijn met het regeerakkoord — vóór zullen stemmen. Tijdens het 16 uur durende debat wordt de druk op deze 'bende van 5' verder opgevoerd. Door premier Kok maar ook door de VVD-partijtop, die een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen wil voorkomen. De ontknoping van deze politieke thriller wordt vanaf middernacht live door de NOS uitgezonden: ruim 400.000 televisiekijkers blijven ervoor op. Iedere stem telt en de inzet is hoog: het voortbestaan van Paars II. Uiteindelijk blijkt tijdens de hoofdelijke stemming dat vier dissidente senatoren toch onder de druk bezwijken en vóór stemmen. Als tot slot de naam van Hans Wiegel wordt opgeroepen is de spanning te snijden. Zou ook hij uiteindelijk omgaan? Maar dan klinkt zijn onverbiddelijke 'tegen'. Het referendum kan — voorlopig — de prullenmand in en een paar uur later moet premier Kok het ontslag aanbieden van zijn tweede paarse kabinet."

"Voorlopig de prullenbak in." Nu, 22 jaar later, ligt er een nieuw voorstel voor om het bindend correctief wetgevingsreferendum te regelen. Dank aan de initiatiefnemer, de heer Van Raak, die het onderwerp weer in een initiatiefwet heeft vormgegeven. Dat betekent ook dat het onderwerp belangrijk genoeg is om een nieuwe poging te wagen. Dat komt natuurlijk met name ook door het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel Lage drempels, hoge dijken, dat als ondertitel heeft: democratie en rechtsstaat in balans. De staatscommissie onder leiding van Johan Remkes spreekt zich ondubbelzinnig uit voor invoering van het bindend correctief wetgevingsreferendum. De staatscommissie ziet het correctief referendum als een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie en aan de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel.

Het correctief referendum is als ventiel, veiligheidsklep of noodrem van waarde en betekenis. Het houdt de politiek scherp, zorgt ervoor dat politieke keuzes beter verantwoord worden en biedt op voorhand een extra prikkel om goed te reageren op veranderde voorkeuren en opvattingen onder de bevolking. Overigens zijn er meer staatscommissies geweest die voor invoering ervan pleitten. Ik noem de staatscommissie-Biesheuvel in haar eindrapport uit 1985 en de commissie-Deetman en het onderdeel van de heer De Koning in 1993. Al heel lang pleit D66 voor invoering van dit type referendum, met dezelfde argumentatie als die van de staatscommissie. Ook in ons nieuwe verkiezingsprogramma is het opgenomen. Wij zien de noodremprocedure als een middel dat de kloof tussen kiezer en gekozene kan dichten en de betrokkenheid van burgers bij de representatieve democratie kan versterken.

Maar, voorzitter, dat wil niet zeggen dat D66 het voorliggende wetsvoorstel zoals dat door de Tweede Kamer werd geamendeerd, kritiekloos volgt. Wij hebben moeite met de specifiek in de grondwetstekst opgenomen uitkomstdrempel, die erop neerkomt dat het aantal tegenstemmen minstens gelijk moet zijn aan 50% van de opkomst bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 was de opkomst 82%. Dat betekent dat bij een te houden correctief wetgevingsreferendum ruim 41% van de stemgerechtigde kiezers tegen het voorliggende wetsvoorstel moet hebben gestemd, wil het verworpen kunnen worden. Dat in de grondwettekst een uitkomstdrempel wordt afgesproken is tot daaraan toe — het had ook in gewone, parallelle wetgeving kunnen worden opgenomen — maar het gaat ons om de hoogte van de uitkomstdrempel. Een te lage drempel riskeert uitkomsten die soms weinig representatief zijn, maar een te hoge drempel riskeert dat een succesvol referendum bijna onhaalbaar wordt. Elke drempel moet hier een gulden middenweg vinden tussen deze twee uitersten.

De fractie van D66 is van mening dat de gekozen constructie een zeer hoge drempel kent en daardoor een obstakel zal kunnen worden om in de toekomst een geldig referendum te kunnen houden. Dit lijkt bijna zeker als het om een correctief wetgevingsreferendum gaat buiten de Tweede Kamerverkiezingen om. Stel dat een wet een jaartje na de verkiezingen is aangenomen. Dan zal het referendum dus ruim voor de volgende Tweede Kamerverkiezingen worden gehouden. Een hoge opkomst die de drempel van de uitkomstdrempel haalt, lijkt bij voorbaat uitgesloten. Misschien dat het net mogelijk wordt bij een correctief referendum dat gelijk met de Tweede Kamerverkiezingen wordt gehouden. De vraag is dan ook heel gerechtvaardigd wat dit zal doen met het vertrouwen van kiezers die massaal naar de stembus zijn gegaan, maar hun oordeel niet verwerkt zien worden en de wet waartegen zij te hoop liepen, toch in werking zien treden. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Graag een reflectie. En hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan?

We staan natuurlijk niet alleen in onze kritiek. Dat bleek ook al in het voorgaande van dit Kamerdebat. De vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken heeft op voorspraak van collega Koole drie wetenschappers gevraagd om nog eens te kijken naar die uitkomstdrempel en alle drie zijn ze behoorlijk kritisch, zeer kritisch. Ze vinden dat de in de wettekst opgenomen uitkomstdrempel onrealistisch is en ook onnodig. Zij wijzen erop dat in landen met vergelijkbare referendumwetgeving de uitkomstdrempel een norm kent van ongeveer 30%. De staatscommissie onder leiding van Johan Remkes kwam tot 33 1/3%.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik heb een vraag aan de heer Dittrich. Uw partij hielp in de Tweede Kamer het amendement met die uitkomstdrempel aan een meerderheid. Gelet op die position papers van de hoogleraren, wat ze daarin betogen en wat u nu zelf aangeeft: in hoeverre bent u bereid om, als dit voorstel teruggaat, met uw collega's aan de overkant, uw ambtgenoten, in gesprek te gaan en te zeggen "dames en heren, hierover is wellicht niet zo goed nagedacht"? Bent u daartoe bereid?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben altijd bereid om goed overleg te voeren, zeker met mijn partijgenoten, maar ik heb ook wel in mijn achterhoofd wat het oplevert qua wetsvoorstel. Zal het te zijner tijd een tweederdemeerderheid opleveren? Ik denk dat de afweging in de Tweede Kamerfractie van D66 is gemaakt met de rekenmachine in de hand: als Partij van de Arbeid en GroenLinks in de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel dat we nu bespreken zouden stemmen, dan zou het tot een tweede lezing kunnen komen en dan zou er een tweederdemeerderheid in deze samenstelling van de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel zijn en dan hebben we een correctief wetgevingsreferendum.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Oké. Stel dat uiteindelijk toch zou worden gekozen voor bijvoorbeeld een novelle, bent u dan bereid om hen ervan te overtuigen dat ze voor die wijziging zouden moeten zijn? Is dat uw overtuiging? Denkt u dat u erin zult slagen om uw partijgenoten daarvan te overtuigen?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik ben bereid om met ze in overleg te gaan. Overigens moeten we eerst nog maar eens zien of er een meerderheid is voor een novelle en het terugsturen. Dat is een vraag die al aan de heer Van Raak, de initiatiefnemer, is gesteld. Ik hoor allereerst natuurlijk graag zijn antwoord daarop. Gesteld dat een meerderheid en de initiatiefnemer zeggen: we gaan het hele voorstel terugsturen en we vragen aan de Tweede Kamer om zich te herbezinnen, uiteraard ben ik er dan een voorstander van om in overleg te treden. Mij gaat het er uiteindelijk om, een correctief wetgevingsreferendum te kunnen introduceren in Nederland.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Hebben we dan inderdaad een correctief bindend referendum of hebben we dan een foto van een referendum: Ceci n'est pas une pipe?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel terechte vraag. Ik wilde daar eigenlijk in het vervolg van mijn betoog uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Dittrich (D66):

Zal ik dat doen? Want de in de wettekst opgenomen uitkomstdrempel bedraagt in de praktijk, gemeten aan de opkomst bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen dus, ruim 40%. Door aanvaarding van het amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer lijkt het erop alsof de Tweede Kamer het correctief wetgevingsreferendum enorm moeilijk heeft gemaakt. Dat betreuren wij.

Maar we zien ook dat er tussen politieke partijen verschillend wordt gedacht over het correctief wetgevingsreferendum. Dat is overigens ook de reden waarom ik collega Verkerk van de ChristenUnie heb geïnterrumpeerd en gevraagd heb hoe hij tegenover het correctief wetgevingsreferendum staat als die hoge uitkomstdrempel níét in de wettekst staat. Door een hoge drempel in de Grondwet te introduceren, is het namelijk wel gelukt om sommige tegenstanders over de streep te trekken en het voorliggende voorstel als sluitstuk van de representatieve democratie te zien. Zonder zo'n hogere drempel in de Grondwet zouden zij weer tegen het hele voorstel zijn en dan was er uiteindelijk helemaal geen correctief referendum, want dat is helaas ook de realiteit.

Voorzitter. Hier wreekt zich eigenlijk dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft of een terugzendrecht. Voor ons senatoren is het wetsvoorstel slikken of stikken. Stemmen we tegen het initiatiefwetsvoorstel, dan weten we zeker dat deze correctieve referendumwet er niet zal komen. Maar stemmen we voor, met deze uitkomstdrempel, dan is de kans groot dat er weinig succesvolle referenda zullen worden gehouden.

Een andere mogelijkheid is een heel nieuw grondwetsvoorstel bij de Tweede Kamer indienen, maar dan komt vanzelf het bestaande probleem weer hier terug, namelijk dat partijen heel verschillend over de voorwaarden en de uitkomstdrempel denken en dat in de politieke praktijk een compromis moet worden gevonden.

Mijn vraag is dan, zowel aan de initiatiefnemer als aan de minister als aan mijn collega's hier: zou dat compromis dan erg afwijken van wat er nu voor ons ligt, met in het achterhoofd uiteraard dat er bij een tweede lezing zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer een tweederdemeerderheid moet worden gevonden?

De heer Koole (PvdA):

De heer Dittrich hamert steeds op het bereiken van die tweederdemeerderheid en dat er compromissen moeten worden gesloten. Maar in deze Kamer letten we natuurlijk ook op de inhoud van dat voorstel. De inhoud van het voorstel is wat die uitkomstdrempel betreft heel hoog. Hij zegt ook dat er waarschijnlijk heel weinig referenda zullen worden gehouden. Mijn vraag aan de heer Dittrich is: waarom niet toch proberen dat terug te nemen en inderdaad ook aan de Tweede Kamer vragen: er moet een hoge drempel komen, maar waarom is bijvoorbeeld de hoge drempel die de staatscommissie heeft voorgesteld — dat was al de bovengrens van wat wetenschappers zeggen dat nog net haalbaar is — niet ook werkzaam? Dan kan dat misschien in een novelle worden neergelegd. Dus de discussie gaat niet over wel of geen hoge drempel, maar gaat erover of het een haalbare hoge drempel is of een onhaalbare hoge drempel. Zou de heer Dittrich willen nadenken om een weg te vinden om een haalbare hoge drempel erin te krijgen?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil mijn denkkracht besteden aan een wetsvoorstel dat uiteindelijk een tweederdemeerderheid in tweede lezing haalt, zodat we in Nederland een correctief wetgevingsreferendum hebben. Ik denk dat dat met het voorstel zoals het er nu ligt eventueel mogelijk is, maar het hangt ook van uw fractie af, die van GroenLinks en anderen die nu wellicht weer tegen willen gaan stemmen. Maar stel dat dat niet zo is, dan hebben we in elk geval een correctief wetgevingsreferendum. Uw vraag aan mij is dan: is dat niet een soort fopspeen? Want in de praktijk zal dat wellicht bijna nooit gehanteerd kunnen worden. Maar ik denk dat het als het gecombineerd is met Tweede Kamerverkiezingen wel mogelijk zou zijn, afhankelijk van het onderwerp. Dan hebben we iets waar we op voort kunnen bouwen. Dan hebben we een begin van een praktijk en wellicht worden mensen dan nog meer enthousiast en ook collega's in de Eerste en de Tweede Kamer. Dan kunnen we te zijner tijd inderdaad met een nieuw grondwetsvoorstel komen om die uitkomstdrempel bijvoorbeeld naar beneden te halen.

De heer Koole (PvdA):

De heer Dittrich zegt dat we dan het begin van een praktijk hebben, maar het zou wel eens een praktijk van teleurstellingen kunnen zijn, waarin de bevolking teleurgesteld zal worden doordat telkens wanneer een referendum gehouden wordt die opkomstdrempel niet gehaald kan worden. Daar waarschuwen ook die experts voor. Waarom dat dan nu erin bakken en waarom niet gaan voor de weg dat er een referendum is met een haalbare, hoge drempel? En waarom heeft de heer Dittrich er geen vertrouwen in dat de collega's aan de overkant openstaan voor nieuwe informatie, zoals aangevoerd door die experts, zodat ze hun mening ook kunnen wijzigen?

De heer Dittrich (D66):

We kunnen een aantal dingen doen. We kunnen doorgaan met dit wetsvoorstel en voor dit wetsvoorstel stemmen. Dan is het in eerste lezing door ons aangenomen en gaat het na de verkiezingen naar de Tweede Kamer terug, dus dan loopt de route van dit wetsvoorstel. Er kan nagedacht worden om een heel nieuw wetsvoorstel in te dienen, misschien zelfs wel iets af te spreken bij een kabinetsformatie, en partijen kunnen daar dan afspraken over maken. Dat kan allemaal, maar waar ik voor wil waarschuwen is dat we hier met z'n allen kunnen sterven in schoonheid, door prachtige vergezichten te schetsen over schitterende correctieve wetgevingsreferenda maar die nooit de eindstreep zullen halen. Dan zijn we weer 50 jaar verder en hebben we helemaal niks bereikt. Dus een beetje pragmatisme vind ik toch ook belangrijk.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De heer Dittrich spreekt over schitterende vergezichten, maar het gaat er gewoon heel praktisch over of het haalbaar is of niet. Er worden niet onmogelijke suggesties gedaan, het moet natuurlijk gaan om haalbare hoge drempels. Als de heer Dittrich mee zou gaan en zou zeggen "dan stemmen we nu voor", dan hebben we in ieder geval een referendum. Maar dat is dan een referendum dat een fopspeen zou kunnen blijken te zijn. D66 is gevoelig voor de discussie over referenda. D66 wil toch niet bekend staan als de partij van de fopspeenreferenda?

De heer Dittrich (D66):

Nee, en we willen ook helemaal niet bekendstaan als een partij die het correctief wetgevingsreferendum de nek omdraait.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Maar er is een dilemma waar we voor geplaatst staan. Graag hoor ik dan ook de reflectie van de minister op dat dilemma dat ik geschetst heb en uiteraard ook van de initiatiefnemer. Ik vraag aan de minister om nog eens haar appreciatie te geven van de bijdrage van de drie staatsrechtgeleerden die zo kritisch zijn over die uitkomstdrempel, en ook een appreciatie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Andere drempels achten wij zeker bespreekbaar. Die drempels staan niet in dit wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, maar die kunnen in parallelle wetgeving aan de orde komen. De staatscommissie heeft daar al uitgebreid over geschreven en heeft ze beargumenteerd. Dan denk ik aan het aantal handtekeningen van het inleidend verzoek, 5.000 op het gemeentehuis te plaatsen binnen vier weken, na afkondiging van het wetsvoorstel in de Staatscourant, en de 400.000 ondersteunende handtekeningen die digitaal gezet kunnen worden om het definitieve referendumverzoek mogelijk te maken binnen zes weken na goedkeuring van het inleidend verzoek. Wij zullen dat allemaal te zijner tijd bespreken als die parallelle wetgeving voor ons ligt.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil even terug naar een klein stukje geleden, toen de heer Dittrich sprak tegen de minister en die wat vragen stelde. Die minister, ook van D66-huize, heeft aangegeven van het raadgevend referendum, dat de opmaat zou moeten zijn naar het correctieve referendum, dat het heel goed was om dat te cancelen, omdat het heel erg leidde tot verwarring, teleurstelling en tegenstelling in de samenleving. Is hij niet bang dat die minister gelijk heeft en dat dat ook voor het correctief referendum zou gelden?

De heer Dittrich (D66):

Nou, ik ben niet zo bang aangelegd als er een specifiek wetsvoorstel is aangenomen door Tweede en Eerste Kamer dat heel erg aanspreekt. In Nieuw-Zeeland was dat bijvoorbeeld de hele opvoedingsdiscussie: mogen ouders en leerkrachten kinderen een corrigerende tik geven? Daarover is vanuit de bevolking een referendum aangevraagd, en dat is een enorm succes geworden. Ik was zelf in Wellington in Nieuw-Zeeland en heb gezien hoe mensen daar echt mee bezig waren. Dat is uiteindelijk een succesvol referendum geweest. Daar is in Nieuw-Zeeland dus een goede ervaring mee opgedaan. Ik denk dat, als we in de Nederlandse rechtspraktijk ook zo'n soort onderwerp hebben dat echt heel erg tot de verbeelding spreekt, we helemaal niet bang hoeven te zijn voor teleurstellingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat hier over een initiatiefwetsvoorstel in eerste lezing. Gesteld dat het wordt aangenomen — dat is gelet op de inbreng van sommigen een cliffhanger geworden in de toch al decennia durende saga van het correctief wetgevingsreferendum — dan zal het na de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart aanstaande opnieuw ingediend worden. Het moet dan een tweederdemeerderheid halen in de Tweede en Eerste Kamer. Het blijft dus, kortom, een politieke thriller met veel subplots. De fractie van D66 in de Eerste Kamer kijkt in elk geval met veel belangstelling uit naar het vervolg van die politieke thriller. Ik kan eigenlijk wel zeggen dat we pas de echte einduitslag op dit dossier weten als we de laatste pagina van dat boek uitgelezen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is onder bijzondere omstandigheden dat we dit wetsvoorstel behandelen. Het kabinet is net gevallen. De minister zit hier als adviseur, maar in demissionaire status. Dan ben je soms misschien geneigd om alleen maar het verkeerde te accentueren, maar laten we ook de goede kant van het kabinet niet over het hoofd zien. Zo was het deze regering die zo verstandig was om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dat raadgevend referendum was ook geïntroduceerd als opmaat naar een correctief bindend referendum. Het kabinet had terecht geconstateerd dat de politieke steun daarvoor was afgebrokkeld. Stoppen dus. Wat een goed idee.

Deze minister heeft die intrekking met verve verdedigd in deze Kamer. Het is eigenlijk wel jammer dat ze nu weer moet meemaken dat er een nieuwe poging wordt gedaan om het correctief referendum aan het volk op te dringen. Daar komt het immers wel op neer. Voor de zoveelste keer wordt een poging gedaan om het correctief referendum werkelijkheid te laten worden. In 2017 werd de voorlaatste poging verijdeld, meen ik, maar de heer Van Raak heeft het verworpen wetsontwerp — ik citeer zijn eigen woorden — "uit de prullenbak gevist en opgepoetst". En natuurlijk complimenteer ik de heer Van Raak met zijn vasthoudendheid, want ik heb ook begrepen dat hij inmiddels ruim 20 jaar politieke ervaring heeft opgedaan rond wetsontwerpen over referenda. Vandaag behandelen we zijn wetsvoorstel.

Voorzitter. We leven in verwarrende tijden. De samenleving wordt geteisterd door een ernstige pandemie, waarvan de gevolgen onwaarschijnlijk groot en ernstig zijn. Dat heeft consequenties voor alle terreinen van het leven. Op individueel niveau merken we dat de lontjes extra kort zijn. We kunnen weinig meer van elkaar hebben en we zijn op zoek naar zondebokken, meer nog: we zijn op zoek naar onze eigen waarheden. Die worden maar al te gemakkelijk aangeleverd. Dat zien we om ons heen gebeuren. Er gebeurt iets, iemand bedenkt er een theorie bij, slingert het op social media en we hebben een nieuwe complottheorie. We weten natuurlijk allemaal dat het eerste complot ooit gesmeed werd in het paradijs. Daar werd die vileine vraag gesteld: is het ook zo dat …? En met die eerste kwestieuze vraag werd de twijfel ingebracht, begon de mens te zondigen tegen God en dat leverde een maatschappij op met steeds complexere vragen, met steeds meer wetgeving ook om de chaos te voorkomen en om de samenleving te reguleren. Wetten worden gegeven, allereerst door God in zijn heilzame geboden, maar ook door overheden die door God ten goede zijn gegeven aan ons.

De heer Kox (SP):

Er is geen definitie van een complottheorie. Het is iets wat kennelijk niet klopt, maar wordt verzonnen. Dat God wetten geeft, is een idee, zal ik maar zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Geloof zelfs.

De heer Kox (SP):

Ik ga natuurlijk nooit zeggen dat dat een complot is, maar sommigen zullen zeggen dat ze nog nooit een wet gezien hebben die God gegeven heeft. Ik werd getriggerd door de opmerking van collega Schalk dat er nu weer een nieuwe poging is om het referendum op te dringen aan de bevolking. Maar is dat ook niet een vorm van complotdenken, zeker als we het hebben over een wetsvoorstel dat in eerste lezing door de Tweede Kamer, dan door de Eerste Kamer en dan na verkiezingen van de Tweede Kamer met tweederdemeerderheid in Tweede Kamer en Eerste Kamer aangenomen moet worden.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Kox (SP):

Als dat proces is gelopen, is dan het volk van Nederland iets opgedrongen of heeft de democratie dan wel heel uitgebreid met hoge normen gesproken?

De heer Schalk (SGP):

Nou, dat laatste is in ieder geval waar, dat de democratie er wel heel lang over heeft gesproken. Alleen zijn we volgens mij de tel een beetje kwijt. Ik geloof dat een dergelijk wetsvoorstel inmiddels acht tot tien keer is gesneuveld en elke keer zijn er mensen die proberen het ons opnieuw op te dringen. Misschien is het niet de samenleving opgedrongen, maar wordt het ons opgedrongen in ieder geval om er weer over te spreken. Het is misschien een stevige uitdrukking, "het opdringen van", want uiteindelijk moet de bevolking zelf weten of ze, als dit er ooit doorkomt, wel of niet een referendum zal willen proberen te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Meneer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Collega Schalk en ik zijn het er dus over eens dat hier niks wordt opgedrongen aan het parlement. Het parlement is zijn eigen meester in beide Kamers, zeker met deze procedure. Het enige wat consistent is, is niet zozeer dat er steeds pogingen worden gedaan om iets op te dringen aan het parlement, maar dat er in het parlement altijd twee partijen zijn, de SGP en het CDA, die steeds consistent bij elk voorstel dat er sinds Pieter Jelles Troelstra is ingediend hebben geprobeerd om het referendum te voorkomen. Daarvoor past eer en lof. Dat is het enige consistente. Dat we dit als een opgedrongen wetsvoorstel zien, daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. In ieder geval fijn dat er enige consistentie in de positie van de SGP is geconstateerd. Ik hoop dat dat zo mag blijven. Overigens ben ik nog steeds van mening dat ook God zijn heilzame geboden heeft gegeven die ook voor ons als samenleving gelden. Maar goed, we hebben ook te maken met de parlementaire democratie en in ons land is de gelukkige omstandigheid dat wetten worden gemaakt en vastgesteld in die democratische rechtsstaat. Het principe daarvan is dat een representatieve afvaardiging, de zogenoemde volksvertegenwoordiging, in dualisme met de regering tot een integrale afweging komt. Onze rechtsstaat doet dit ook nog eens in dubbel opzicht. Na de Tweede Kamer buigt ook nog eens de Eerste Kamer zich over wetsontwerpen. De heer Van Raak kijkt ongetwijfeld met genoegen terug naar de periode dat hij dat in beide Kamers heeft mogen doen, kijkend hier naar rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is het speelveld en het mag bekend zijn — de heer Kox heeft het zojuist al genoemd — dat de SGP een voorstander is van de representatieve democratie, waarin gekozen volksvertegenwoordigers namens het volk de regering controleren. Burgers geven voor een periode van vier jaar de bevoegdheid aan de politieke partij van hun voorkeur om op basis van hun programma invloed uit te oefenen op dat regeringsbeleid. Bij een volgende verkiezing kunnen burgers opnieuw aan een politieke partij de bevoegdheid geven om keuzes te maken. Ook kunnen politici die hun beloften niet waargemaakt hebben dan worden weggestemd.

Voorzitter. Dit beproefde systeem wordt naar de mening van de SGP ondergraven op het moment dat er een vreemd element wordt ingebracht, zoals het referendum. De praktijk bewijst dat. Een drietal voorbeelden uit het recente verleden hebben de verwarring en de tegenstelling alleen maar aangewakkerd. De uitkomst was teleurstellend. Ik weet, dat ging over het raadgevend referendum, maar het kabinet heeft niet voor niets die mogelijkheid ingetrokken. Mijn vraag aan de minister is: denkt de regering inmiddels anders over deze situatie? De vraag aan de indiener is: waarom zou bij een correctief referendum niet hetzelfde kunnen ontstaan, namelijk teleurstelling, verwarring en tegenstellingen in de samenleving die vergroot worden?

Daar komt nog iets bij. Deze Kamer heeft heel veel last gehad alleen al van de mogelijkheid van een referendum. Allerlei wetsvoorstellen moesten op basis van termijnen, die in te roepen zouden zijn in geval een referendum in gang gezet zou worden, onder stoom en kokend water door commissies en door de Kamer gehaald worden om bijvoorbeeld de invoeringsdatum van 1 januari of 1 juli te halen. Dat kwam het wetgevingsproces destijds niet ten goede. Het lijkt dat dat nu weer kan gebeuren, zoals te lezen valt in artikel 89c, waar staat: "De bekrachtiging van een voorstel van wet kan eerst plaatsvinden nadat over dit voorstel een referendum is gehouden of nadat is komen vast te staan dat daarover geen referendum wordt gehouden." Dus na elk wetsvoorstel moet er eigenlijk eerst een periode in acht worden genomen waarin gekeken wordt of iemand misschien na een bepaalde peridode zegt: nou, we willen daar toch een referendum over gaan houden. Hoe denkt de indiener dat dit element ondervangen zou kunnen worden bij de invoering van een referendum?

Voorzitter. Niet alleen waren de ervaringen verwarrend, maar ook is het middel van het referendum gewoon glashard misbruikt door hele bevolkingsgroepen mee te slepen in een spel van "ja" versus "nee", en dat terwijl de complexiteit van wetsvoorstellen in een groot aantal gevallen niet in een eenduidig "ja" of "nee" te vangen zijn, althans niet zonder een grondige afweging. Anders zou je zeggen: hier kunnen we ook niet volstaan met voor of tegen; hier mag geacht worden een grondige afweging te zijn, waarbij alle elementen meewegen. Dat is voor lang niet iedereen van de bevolking gemakkelijk. Maar goed, is de indiener het met de fractie van de SGP eens dat een eenvoudig "ja" of "nee" geen recht doet aan complexe vraagstukken? En hoe ziet de indiener deze moeilijkheid in het licht van de ervaringen uit het verleden?

Voorzitter. Stel dat er toch een correctief referendum komt. Wat gebeurt er na een referendum? Of wat niet? Want de wet is weg, in de prullenbak. Of er komt iemand langs die prullenbak, vist die wet eruit, poetst die op en komt weer naar het parlement. En dan begint de hele carroussel weer. Dat is naar mijn mening precies wat zich hier ook afspeelt. In 2017 werd het vorige wetsvoorstel verworpen. En ziedaar: het is er weer. Het enige verschil is dat het hier wordt verworpen op goede gronden, op basis van een staatsrechtelijk gevoerd debat. Straks worden wetten verworpen op grond van een ja of nee van de bevolking. Als er dan een regering of een initiatiefnemer is die net zo vasthoudend is als de heer Van Raak, dan hebben we binnen no time een nieuwe wet. De vraag is dan of de bevolking opnieuw die carrousel in stapt. Wat te doen met het verlammende effect van herhaalde correcties?

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de praktische kant van de zaak. Wat te doen met een referendum dat wordt gevraagd over wetgeving die absoluut nodig is? Denk daarbij aan spoedwetgeving, zoals we nu hebben tijdens de coronapandemie. Hoe kijkt de regering daartegen aan?

Dan nog een vraag over de drempels. Er zijn er in ieder geval twee die van belang zijn: een opkomstdrempel, die ziet op het aantal kiezers dat ten minste moet gaan stemmen bij een referendum, en een uitkomstdrempel, die gaat over de vraag of de meerderheid die tegenstemt ten minste een bepaald percentage omvat van het totaal aantal kiesgerechtigden of van degenen die zijn wezen kiezen. Tot verdriet van de initiatiefnemer is er middels een amendement een uitkomstdrempel in de wet gekomen. Mijn vraag is natuurlijk: waarom is dat zo erg? Kan die uitkomstdrempel misschien ook nuttig zijn? Misschien is het interessant om daar ook even op te reflecteren. Wat vindt de regering van het ontbreken van een opkomstdrempel? Een drempel die direct verband houdt met de mogelijkheid om wetgeving in te trekken, is toch wel degelijk iets om concreet ook in de Grondwet te regelen? Dit is toch niet los te zien van de uitkomstdrempel? Zou een opkomstdrempel kunnen helpen om wetgevingsprocedures ook minder te laten stagneren?

Voorzitter. Ik kom nog even terug op die complottheorieën, omdat dat een teken van onze tijd is. Die worden heel gemakkelijk op poten gezet. En voor je het weet is er een massa mensen op de been die voor waar aanneemt wat door iemand bedacht is. Dan is een referendum een eminent middel om complotdenkers te helpen om de wetgevingsprocessen in ons land te frustreren. Het gevolg is door de regering ook benoemd: dat kan leiden tot teleurstellingen en dat kan maatschappelijke tegenstellingen aanwakkeren en versterken. Wat doen wij de samenleving aan? De heer Van Raak heeft dit wetsvoorstel uit de prullenbak gevist en opgepoetst. Zijn collega Kox, die er nu aankomt, heeft in deze Kamer gevraagd om een creatieve oplossing. Mijn fractie stelt voor om nu de prullenbak te vermijden en de papierversnipperaar te gaan gebruiken. Misschien is dat de creatieve oplossing die kan helpen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Schalk (SGP):

Bijna, op een enkele opmerking na.

De voorzitter:

Als u het wilt afronden, dan gaan we zo naar de heer Kox.

De heer Schalk (SGP):

Mijn afronding zou een citaat zijn van mijn eminente voorganger, de heer Holdijk, die tijdens een vorige behandeling van het correctief referendum aangaf dat de democratie een regering heeft die vóór het volk is en niet dóór het volk.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kox (SP):

Het doet altijd deugd om onze voormalige collega Holdijk hier genoemd te zien worden. We denken met veel plezier aan zijn inbreng terug. Wat ik wat minder plezierig vond, is dat collega Schalk heel veel van zijn tijd besteedt aan complottheorieën in relatie tot referenda. De eenvoudige werkelijkheid is dat alle landen in heel Europa referenda kennen, behalve België en Bosnië. In Bosnië kan het niet, want daar is de democratie opgesplitst in drie constituerende volken, dus daar lukt nooit niks, en in België hebben ze een ingewikkeld systeem. Kent collega Schalk nu enkele voorbeelden, of nog minder, één voorbeeld elders in Europa waarvan hij zegt: daar is het helemaal fout gegaan; daar kregen de mensen de kans om iets te zeggen over een wetsvoorstel en daarna liep het helemaal uit de hand? Ik vraag niet veel voorbeelden, maar als u er zo van overtuigd bent dat referenda misbruikt kunnen worden voor complotten, dan moet u er zeker wel één of enkele in uw hoofd hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb me vooral geconcentreerd op de situatie hier in Nederland. Ik heb dus niet in al die buitenlanden gekeken waar daar allemaal al referenda over gehouden zijn. Ik weet natuurlijk dat dat in een heleboel landen, zoals Zwitserland, zelfs gebruikelijk is. Dus in die zin is het antwoord: nee; dat heb ik op die manier niet onderzocht. Maar ik heb bij de laatste referenda die we hier hebben gehad — die waren weliswaar raadgevend — wel geconstateerd dat we met z'n allen werden geconfronteerd met ideeën en gedachten waarvan mijn fractie in ieder geval een gevoel had van: nou, of dit nou allemaal op werkelijkheid berust? Het Oekraïnedebat hoeven we hier niet over te gaan doen, maar daarbij had ik bijvoorbeeld echt heel sterk het gevoel: jongens, is dit nou waar het over gaat? Bij datgene wat we toen blijkbaar "sleepwet" moesten noemen, had ik ook het idee dat een referendum heel gemakkelijk te gebruiken is om iets op een bepaalde manier in de samenleving weg te zetten. Ik zou niet willen suggereren dat als deze wet wordt aangenomen, alleen nog maar complotdenkers zullen gaan proberen om een correctief referendum te gebruiken. Dat is absoluut niet de intentie van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemer en de regering voor hun reacties op onze vragen, al vertellen deze reacties soms meer door wat er niet wordt beantwoord dan door de antwoorden zelf. Ik kom daar straks nog op terug.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over een aanpassing van onze parlementaire democratie. Die schudt deze weken soms op haar grondvesten. Vorige week trad de regering af. Eerder trad de politiek leider van mijn partij terug. De kinderopvangtoeslagenaffaire bracht hen daartoe. Deze affaire, zo stelde de parlementaire onderzoekscommissie, raakt de democratische rechtsstaat in het hart. Het leven van vele onschuldige gewone mensen is verwoest door een machtige overheid die haar eigen burgers met ongepast wantrouwen tegemoet treedt. Ondanks de val van het kabinet en ondanks de coronacrisis moet naar het oordeel van de PvdA-fractie alles op alles worden gezet om deze ouders zo spoedig, adequaat en ruimhartig mogelijk te helpen, zodat zij hun leven weer een beetje op de rails kunnen zetten.

Voorzitter. Vandaag spreken we in de Kamer over het voorstel om in de Grondwet bepalingen op te nemen over een correctief wetgevingsreferendum. Dit heeft op metaniveau raakvlakken met de kinderopvangtoeslagenaffaire, zoals ik straks zal betogen. Maar eerst het idee van een correctief wetgevingsreferendum. Mijn partij is zeer voor de invoering van een dergelijk referendum als ultimum remedium in de parlementaire democratie. Mijn politieke stroming — het is al vaker gezegd — pleit al 100 jaar voor de mogelijkheid van een referendum, al was er bij ons op gezette tijden zeker wel discussie over de modaliteiten daarvan. Pieter Jelles Troelstra — zijn naam heb ik gelukkig al een paar keer horen vallen — sprak zich in 1910 al uit voor een referendum, maar het zou nog tot deze eeuw duren voordat er, voor het eerst sinds 200 jaar, weer nationale referenda werden gehouden. We hebben er de afgelopen decennia drie gehad: dat over de Europese grondwet in 2005, dat over het verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne in 2016 en dat over de Wet op de inlichtingendiensten, ook wel de sleepwet genoemd, in 2018. De aard van het eerste verschilde van die van de laatste twee, die raadgevend van karakter waren. En we weten allemaal hoe het gelopen is. Het inmiddels demissionaire kabinet, met deze minister, wist niet hoe snel het de Wet raadgevend referendum ten grave moest dragen, voor een minister van D66 toch opvallend. Het voorstel voor een bindend correctief wetgevingsreferendum dreigde eveneens in de prullenbak te verdwijnen, maar gelukkig nam de heer Van Raak het initiatief om hiervoor toch een voorstel te doen, waarvoor dank. Het is een voorstel tot wijziging van de Grondwet, want dat is nodig bij een bindend referendum.

De heer Van Raak kan hierbij steunen op het advies van de staatscommissie parlementair stelsel onder voorzitterschap van de heer Remkes, waarvan ikzelf ook lid mocht zijn, die inmiddels in december 2018 haar eindrapport had gepubliceerd. Daarin wordt onder meer de invoering van een correctief wetgevingsreferendum bepleit. De staatscommissie plaatste dit advies in het bredere kader van de verhouding tussen burger en bestuurder. Ik citeer de staatscommissie in haar eindrapport: "Het bindend correctief referendum is een remedie tegen een gebrekkige inhoudelijke representatie van de bevolking en een correctiemogelijkheid van parlementaire besluitvorming die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum in die zin als een aanvulling op de representatieve democratie en als een belangrijke bijdrage aan de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel." De staatscommissie stelde wel dat dit onder voorwaarden moest gebeuren: strikte voorwaarden om een referendum vanuit de bevolking te kunnen initiëren, het niet-referendabel verklaren van sommige onderwerpen en strenge voorwaarden om een uitslag geldig te kunnen verklaren. Bovendien sluit het bindende karakter van het voorgestelde referendum elke discussie uit over hoe de uitkomst van een referendum moet worden geïnterpreteerd. Het wetsvoorstel waarover is gestemd, blijft intact of komt te vervallen.

De initiatiefnemer nam dit wetsvoorstel van de staatscommissie grosso modo over en daar was onze partij heel blij mee, ook met de redengeving. In de memorie van toelichting schrijft de initiatiefnemer, in navolging van de staatscommissie: "Zeker waar het burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek kan het bindend correctief referendum (…) een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming." Het correctief referendum kan zo bijdragen aan het vergroten van het vertrouwen in het democratisch stelsel.

Minder blij is onze fractie met de uitkomst van de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer, met name — het is al vaker genoemd — met het aangenomen amendement om een zeer hoge uitkomstdrempel in het voorstel voor wijzigingen van de Grondwet op te nemen. Een correctief referendum is pas een succesvol instrument als de uitkomstdrempel haalbaar is. Echter, zonder dat dat gebaseerd was op enig sociaalwetenschappelijk onderzoek, werd in het wetsvoorstel een uitkomstdrempel opgenomen van de meerderheid van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezingen uitgebrachte stemmen. Ook de Raad van State — het spijt me dat te moeten zeggen — had geen enkel gedragswetenschappelijk argument genoemd voor zijn bewering dat een dergelijke drempel passend zou zijn. De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 was 81,6%. Op basis daarvan zou de uitkomstdrempel volgens het voorliggende wetsvoorstel dus bijna 41% zijn geweest. Let wel, niet een opkomstdrempel, maar een uitkomstdrempel. De staatscommissie adviseerde 33,3%, wat volgens wetenschappelijke studies de uiterste bovengrens was van wat nog een haalbare drempel is.

Voorzitter. De door de Eerste Kamer over dit onderwerp geraadpleegde experts zijn unisono van mening dat de uitkomstdrempel van 40% — dus niet een opkomstdrempel, maar het vereiste percentage tegenstemmers — onrealistisch hoog is. Op basis van onderzoek constateren zij dat de internationale norm voor een uitkomstdrempel ligt op 30% met een ondergrens van 25% voor de gewenste representativiteit. De 33% van de staatscommissie is volgens hen dus inderdaad de uiterste bovengrens. In onze schriftelijke vragen verzochten we de initiatiefnemer uitgebreid op de argumenten van de drie experts in te gaan. Dat heeft hij echter niet gedaan. Vandaar dat we hem vandaag nogmaals vragen dit te doen. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer de eensgezinde kritiek van de experts dat de nu opgenomen uitkomstdrempel onrealistisch is? Ook de vraag of hij van oordeel is dat een uitkomstdrempel haalbaar moet zijn, werd niet beantwoord. De staatscommissie stelde in haar rapport op pagina 153: "het lichtvaardig organiseren van een referendum kan nooit de bedoeling zijn, maar het moet wel haalbaar zijn". Zij koos daarbij dus de uiterste bovengrens van 33%. Daarom opnieuw de vraag: is de initiatiefnemer van mening dat een uitkomstdrempel haalbaar moet zijn? Zo ja, op grond van welk onderzoek acht hij een uitkomstdrempel van 40% dan haalbaar?

De heer Kox (SP):

Collega Koole en ik zijn het erover eens dat deze uitkomstdrempel beter niet in de Grondwet had kunnen worden opgenomen en dat de hoogte daarvan ook buitengewoon kwestieus is. De initiatiefnemer is het daarmee eens. Maar het gaat mij toch net iets te ver om te zeggen dat er helemaal niks onder dat besluit ligt dat de Tweede Kamer bij amendement heeft genomen, dat niet door de initiatiefnemer gewenst was maar dat wel is aangenomen. Daaraan ligt ten eerste een meerderheid van de Tweede Kamer, ten tweede de goedkeuring van de Raad van State en ten derde de instemming van de minister van Binnenlandse Zaken ten grondslag. Als je de meerderheid van de Tweede Kamer, de Raad van State en de minister hebt, en je hebt drie experts, dan gaat het mij te ver om te zeggen dat de drie experts dan per definitie de overhand moeten hebben en dat de kennis bij die drie andere niveaus kennelijk wegvalt tegen de kennis van de drie experts die wij hier geraadpleegd hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kox (SP):

We zijn het eens over de essentie, maar het gaat mij te ver om nu met de beschuldigende vinger naar de initiatiefnemer en de minister te wijzen en te zeggen dat zij iets gedaan hebben wat niet kan.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er helemaal niks onder ligt. Ik heb gezegd dat er geen enkel gedragswetenschappelijk argument onder ligt. Noch door de indiener van het amendement, noch door de Raad van State zijn gedragswetenschappelijke argumenten genoemd. Het gaat hier over de opkomst bij verkiezingen en/of referenda. Daarnaar wordt veel internationaal onderzoek gedaan. Er is een bepaalde deskundigheid. Daarover hebben we later ook de experts bevraagd. Dat soort argumenten zijn niet gebruikt in de argumentatie. Natuurlijk besluit de politiek, maar de politiek besluit hopelijk wel — dat zien we ook bij corona — op basis van de beschikbare, relevante wetenschappelijke informatie. Voor dit onderwerp is gedragswetenschappelijke, sociaalwetenschappelijke informatie wel degelijk van belang. Dat is genegeerd en dat heb ik gezegd.

De heer Kox (SP):

Ik bestrijd niet dat die informatie van belang is. Ik ben er altijd een groot voorstander van om je kennis uit de praktijk te halen en niet alles alleen maar in je hoofd te bedenken. Maar hier hebben de Raad van State, de minister van Binnenlandse Zaken en de meerderheid van de Tweede Kamer gezegd: alles afwegende vinden wij dat dit moet gebeuren. De vraag blijft toch … Dit is een belangrijk punt en we zouden het graag eruit willen halen. Ik kom in de tweede termijn nog met een aantal suggesties, als u ze al niet doet. Maar de vraag blijft toch, als de heer Koole verwijst naar Troelstra die al in 1910 met dit voorstel kwam, en zijn partij al in 1895 …

De heer Koole (PvdA):

Dat deed ik om u een plezier te doen!

De heer Kox (SP):

Wij kunnen nu voor het eerst de term "bindend correctief referendum" in de Grondwet opnemen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Kox?

De heer Kox (SP):

Is de Partij van de Arbeid bereid om die unieke kans weg te gooien omdat zij op een onderdeel, een zwaarwegend onderdeel, niet krijgt wat zij, net als mijn fractie, zou willen?

De heer Koole (PvdA):

Als fractie van de Partij van de Arbeid willen wij een goed wetsvoorstel. Als er informatie is waardoor daaraan getwijfeld wordt, moeten wij die informatie serieus nemen. Dan gaat het er niet om wat de minister heeft gevonden en wat de Tweede Kamer heeft uitgesproken. Als je dat zegt — maar ik weet dat u dat ook wilt — schaf dan de Eerste Kamer af. Wij mogen hier heroverwegen, ook al zijn er standpunten ingenomen die ik respecteer. Maar als er op basis van nieuwe informatie, die wij betrekken in de heroverweging, een andere uitkomst is, dan moet dat natuurlijk kunnen. Zo is dat staatsrechtelijk geregeld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koole zijn betoog vervolgt.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, alleen dit nog: natuurlijk moeten wij reflecteren en natuurlijk hebben wij onze eigenstandige positie, maar ik reageerde op de stelling van collega Koole dat het niet onderbouwd zou zijn als de Raad van State, de minister van Binnenlandse Zaken en de meerderheid van de Tweede Kamer iets vastgesteld hebben, en dat we alleen maar zouden moeten kijken wat de experts zeggen. Dat ging me te ver, maar daar zijn we het inmiddels over eens.

De heer Koole (PvdA):

Nee, nogmaals, ik heb niet gezegd dat het niet op een bepaalde manier onderbouwd zou zijn, maar de gedragswetenschappelijke argumentatie, die voor dit onderwerp van wezenlijk belang is, ontbreekt ten enenmale.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb één korte vraag. We hebben natuurlijk allemaal met belangstelling die wetenschappelijke adviezen gelezen, maar waar leest de heer Koole dan dat het onder geen enkele omstandigheid … De heer Van Hattem heeft het bijvoorbeeld gehad over de denkbare situatie van een massale opkomst. Waar leest de heer Koole dat er, met de uitkomstdrempel die nu in het wetsontwerp staat, onder geen enkele omstandigheid de mogelijkheid is dat het toch zou slagen?

De heer Koole (PvdA):

Ik kom daar zo op, maar ik kan nu alvast zeggen dat alleen als de nu voorgestelde opkomstdrempel altijd zou worden gecombineerd met de Tweede Kamerverkiezingen, er een redelijke kans is dat het wellicht gehaald zou worden. Maar dat is niet het voorstel dat voorligt.

De voorzitter:

Maar u komt daar nog op, begrijp ik.

De heer Koole (PvdA):

Ja, ik kom daar nog op.

De voorzitter:

Zullen we de heer Koole dan eerst zijn betoog laten afmaken? Meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, mijn vraag was waar de heer Koole dat leest in de adviezen. Maar waarschijnlijk wordt die nog behandeld.

De heer Koole (PvdA):

Ik was in mijn betoog gebleven bij de vraag op grond van welke onderzoeken de initiatiefnemer de uitkomstdrempel van 40% haalbaar acht. Die vraag was toen niet beantwoord. De regering beantwoordde de vraag wel, waarvoor dank, maar het antwoord van de regering is niet overtuigend. Enerzijds zegt zij naar aanleiding van de paper van professor Van der Meer dat van de internationale voorbeelden sinds 1995 in andere westerse landen met gevestigde democratieën, slechts twee van de zeventien referenda die uitkomstdrempel van 40% hebben gehaald. Dat zijn die Nieuw-Zeelandse voorbeelden waarover ik al opmerkingen heb gemaakt. Dat waren referenda die enigszins vergelijkbaar waren met het voorgestelde om althans nog enige vergelijking te kunnen maken. Maar anderzijds — dat zeg ik ook in de richting van de heer Nicolaï — antwoordt de regering op een specifieke vraag van mijn fractie: "Er is mij geen enkel praktijkvoorbeeld bekend van een facultatief, raadgevend, correctief bindend referendum met een uitkomstdrempel van 40% of hoger dat niet gelijktijdig gehouden is met verkiezingen, dat ging over gewone wetten, en waarbij de uitslag geldig was." Er is "geen enkel praktijkvoorbeeld bekend". Anders gezegd, wat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, is nog nergens anders met succes toegepast. Kunnen zowel de minister als de initiatiefnemer dan met droge ogen verklaren dat de voorgestelde uitkomstdrempel wél haalbaar is? Zitten de experts er allemaal naast met hun opvattingen?

Voorzitter. Het amendement met deze onhaalbare opkomstdrempel heeft een op zich mooi referendumvoorstel kapotgemaakt. Dat betreurt mijn fractie zeer, temeer daar het voorstel zoals het er nu ligt juist het tegengestelde bereikt van een van de beoogde doelstellingen van het oorspronkelijke voorstel, namelijk het vergroten van de betrokkenheid van de burgers bij het politieke systeem. Ook deskundige Jacobs waarschuwt daarvoor in zijn paper. Wanneer het referendum telkens ongeldig wordt verklaard omdat deze veel te hoge uitkomstdrempel niet wordt gehaald, ondermijnt dat het vertrouwen van burgers in de politiek. Een eenvoudig rekenvoorbeeld kan dat verduidelijken. Stel dat er de afgelopen jaren op basis van dit wetsvoorstel een referendum zou zijn gehouden met een, voor een referendum dat niet gelijk met andere verkiezingen wordt gehouden, zeer hoge opkomst van 70% van de kiesgerechtigden. Dat is veel hoger dan bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten, waar wij onze zetels aan te danken hebben, en ook veel hoger dan die bij de Europese of raadsverkiezingen. Stel, 70% komt op en van de opgekomen kiezers stemt 56% tegen en 44% voor. Dat is een duidelijke uitslag, maar die uitslag zou toch ongeldig worden verklaard, want die 56% tegenstemmers vormen bij elkaar 39% van het aantal dat bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen opkwam. De benodigde 41% zou niet zijn gehaald, en dus wordt de uitslag van het referendum ongeldig verklaard.

Wat denkt u dat dat met kiezers doet, zo vraag ik de initiatiefnemer en ook de minister. De kiezers zouden dit referenduminstrument als een onneembare horde, als een fopspeen ervaren, zo vreest mijn fractie. Waarom die onneembare horde? Getuigt dit niet evenzeer van een enorm wantrouwen in de burgers, waarvan wij deze weken in ander verband zo vaak horen? Dat bedoelde ik met de raakvlakken op metaniveau die dit wetsvoorstel heeft met de kinderopvangtoeslagenaffaire, waarover ik aan het begin van mijn inbreng sprak.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Koole van de PvdA heeft het voortdurend over een "onneembare horde" en een "fopspeen" voor de burgers. Maar op dit moment hebben ze geen enkele mogelijkheid en is er niet eens een horde om overheen te kúnnen springen. Zou het, wetende dat die horde er is, niet beter zijn dat als er dan een initiatief wordt genomen tot een dergelijk referendum, burgers in ieder geval de kans krijgen om over die horde heen te springen? Bij het eerdere raadgevende referendum lag er ook een hele hoge drempel wat betreft het indienen van handtekeningen. Met praktische oplossingen — dat bleek op een gegeven moment toch gewoon digitaal te kunnen in plaats van alleen schriftelijk — kon die horde toch genomen worden. Bij het EU-referendum in 2005 werd die 40% bijna gehaald. Als burgers weten dat die mogelijkheid er is, kan opnieuw die extra inspanning worden geleverd om dat toch te kunnen halen, waarmee een effectief referendum mogelijk is, in plaats van dat ze helemaal met lege handen staan, zoals nu.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem heeft het erover dat hij de burgers de mogelijkheid wil geven om dat te doen, maar daarom hebben we nou juist de experts gevraagd hoe dat in andere landen gaat en of dat een reële optie is. Zij zeggen allemaal: dat is geen reële optie. Als je het dan voorstelt, stel je ze inderdaad iets voor wat alleen maar een recept is voor teleurstelling. Dan zal het wantrouwen onder de bevolking toenemen. Dat wil de PVV toch ook niet, vraag ik de heer Van Hattem.

Vervolgens even over het proces waar ik al eerder over sprak. Als je het nu door laat gaan, gebeurt het volgende. Of er komen geen referenda, omdat men het niet ziet zitten, of ze gaan wel door, met een hoge opkomst, zoals in het voorbeeld, maar worden ongeldig verklaard. Als je dat wil repareren, ben je zo zes of zeven jaar verder en moet je opnieuw gaan starten met een grondwetsproces. Dan hebben die burgers, waar u zo voor opkomt en waar wij ook voor opkomen, pas over tien of twaalf jaar misschien een echt werkend referendum. Dan kan je beter nu gelijk een ander voorstel doen.

De voorzitter:

Een korte slotvraag, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als we het nu terug gaan nemen, hebben ze helemaal niets op dit moment en dan hangt het allemaal weer af van wat er in een volgende kabinetsperiode gaat gebeuren en dan ligt sowieso alles stil. Je kunt nu ook zeggen: we gaan reparatiewetgeving inzetten om het toch mogelijk te maken en daarmee de burger een instrument in handen te geven. Dat ontbreekt nu geheel als uw voorstel op deze manier wordt doorgezet. Daar komt dan nog bij dat het stilligt als we dit op dit moment niet zouden doen. Dan moeten we maar afwachten wat er in de Tweede Kamer gaat gebeuren. En wat dan? Kunnen we dan van de PvdA verwachten dat er wel voorstellen komen op het gebied van raadplegende of raadgevende referenda als aanvulling om toch mogelijkheden te bieden om naast het correctief bindende referendum …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Koole.

De heer Van Hattem (PVV):

… de burgers toch een kans te geven om zich uit te spreken? Want anders heb je helemaal niks.

De voorzitter:

De heer Koole, graag een kort antwoord.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor de heer Van Hattem zeggen: reparatiewetgeving. Daar proef ik uit dat hij ook wel mee zou willen denken over de mogelijkheid van een novelle om dit onderdeel van dit voorstel te repareren.

De voorzitter:

Een slotopmerking, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik wil best meedenken, maar als dit op deze termijn moet worden gerepareerd voor de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen, is dat enerzijds praktisch onhaalbaar en is er anderzijds in de huidige Tweede Kamer geen meerderheid om die reparatie mogelijk te maken. Dus dan staan we hier uiteindelijk met lege handen. Als we nu dit wetsvoorstel door laten gaan en na de verkiezingen gaan kijken of er dan een nieuw voorstel kan komen voor een grondwetswijziging, dan kunnen we daarnaar kijken. Maar dat is iets anders dan nu met een novelle komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Meneer Koole, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik stel voor dat u het ook afrondt voordat we nog andere interrupties toestaan en dat we dan even kijken hoe laat het is.

De heer Koole (PvdA):

Ik zou zeggen, ook hierop reagerend: beter later een goed wetsvoorstel dan op dit moment een slecht wetsvoorstel. Daarom opnieuw de vraag van mijn fractie aan de initiatiefnemer om het wetsvoorstel terug te nemen en te bewerkstelligen dat in een nieuw voorstel dat destructieve en ondoordachte amendement er is uitgehaald. Die vraag hebben we in december eerder gesteld in de schriftelijke vragenronde. Het antwoord van de indiener was dat hij geen novelle wilde toezeggen, omdat hij anders in een chasse-patate — het is eerder genoemd — terecht zou komen tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Dat antwoord is echter niet overtuigend. De vraag is namelijk het voorstel terug te nemen, zodat — ik heb er eerder op gewezen — ook de Tweede Kamer de inzichten van de drie experts en eventuele andere deskundigen kan meewegen in een nieuwe beoordeling. Dat zal niet meer lukken voor de komende Tweede Kamerverkiezingen, maar beter op een laat moment — ik herhaal mezelf — een goed referendumvoorstel dan nu meegaan met een slecht voorstel.

Voorzitter. De Eerste Kamer is de Kamer van reflectie en heroverweging, een Kamer die dient te letten op de uitvoering in de praktijk. Hier ligt naar ons oordeel een voorstel voor dat een instrument in het leven zou roepen dat in de praktijk niet haalbaar is. Het is bovendien een instrument dat zeer waarschijnlijk effecten heeft die tegengesteld zijn aan de goede bedoeling van het voorstel. Het is, ten slotte, een instrument dat door deze veel te hoge uitkomstdrempel getuigt van een groot wantrouwen in de burgers van dit land. Neem het voorstel terug, zo vraag ik de initiatiefnemer, die zelf ook niet gelukkig kan zijn met de opname van een onhaalbare drempel in het wetsvoorstel. De initiatiefnemer wil toch niet dat zijn politieke erfenis bekendstaat als een fopspeen?

Voorzitter. De PvdA-fractie wil heel graag een bindend correctief referendum, maar dan zonder die veel te hoge uitkomstdrempel. Los van de hoogte van die drempel hebben we nog enkele andere vragen over dit wetsvoorstel. Aan de minister vraag ik of het gezien de systematiek van de grondwetgeving niet veel logischer zou zijn geweest om de algemene norm in de Grondwet te plaatsen en de concrete uitwerking ervan in de gewone referendumwet. Neem het voorbeeld van het kiesstelsel. In de Grondwet staat het beginsel van de evenredigheid; in de Kieswet staat de uitwerking. Dat houdt bijvoorbeeld in dat aanpassingen van het kiesstelsel mogelijk zijn zonder daarvoor de Grondwet te wijzigen zolang de evenredigheid maar intact blijft. Het door het kabinet inmiddels omarmde idee van een verzwaarde werking van de voorkeursstemmen volgens de ideeën van Burgerforum en later de staatscommissie parlementaire stelsel is er een voorbeeld van.

In antwoord op schriftelijke vragen heeft de regering het ook over de variant dat in de Grondwet wel de hoogte van de drempel wordt vastgelegd, maar dat de gewone wetgever de ruimte krijgt om binnen bepaalde marges te wijzigen. Begrijpen wij de minister goed dat zij deze variant in beginsel acceptabel vindt, maar verwacht dat daarover momenteel geen politieke overeenstemming zal kunnen worden bereikt?

Een andere, wellicht meer politiek-filosofische vraag zou ik zowel aan de minister als aan de initiatiefnemer willen stellen. Dat is de vraag naar het waarom en de wenselijkheid van het uitsluiten van wetten die strekken tot goedkeuring van internationale verdragen. Ook dat is bij amendement in het wetsvoorstel opgenomen. De argumentatie was vooral praktisch van aard: het kost de nodige tijd en moeite om verdragen tot stand te brengen en dan zou de mogelijkheid van een referendum de handtekening van Nederland onder het verdrag inherent onzeker maken. Bij hybride verdragen kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar bij niet-hybride verdragen, waarbij een deel van de soevereiniteit zou worden overgedragen, ligt naar het oordeel van mijn fractie de mogelijkheid van een referendum juist principieel voor de hand. Mevrouw Baay-Timmerman memoreerde dat vanmorgen ook al. Immers, overdracht van soevereiniteit betekent dat de Nederlandse kiezers hun bevoegdheid om via parlement en regering op het desbetreffende beleidsterrein invloed uit te oefenen, kwijtraken. Ligt het dan niet in de rede dat zijzelf zich daarover kunnen uitspreken? Graag een reflectie van zowel de initiatiefnemer als de minister.

Voorzitter, tot slot. De PvdA-fractie heeft uitgekeken naar de komst van dit wetsvoorstel naar deze Kamer. We hadden graag onze stem aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van de initiatiefnemer gegeven. Maar het referendum is naar het oordeel van onze fractie kapotgeamendeerd. De veel te hoge uitkomstdrempel maakt het referendum in feite onmogelijk, getuigt van wantrouwen in de burgers en is daarmee een recept voor teleurstellingen geworden. Een verbetering van de referendumwet is nodig. We zien daarom uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD. Nee, de heer Verkerk heeft nog een interruptie op de heer Koole. Kort, graag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb nog de volgende vraag aan de heer Koole.

De voorzitter:

U mag eventueel zonder mondkapje spreken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Natuurlijk! Dat vergat ik even. U spreekt ons altijd zo streng toe, en dan vergeet je het gewoon, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is niet mijn bedoeling.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik had een vraag aan de heer Koole. De Partij van de Arbeid staat erom bekend dat ze vecht voor de rechten van minderheden. In mijn bijdrage heb ik gezegd: een ongewenst neveneffect van het correctief referendum zou kunnen zijn dat wetgeving waarin juist rechten en belangen van minderheden worden geborgd, in een correctief referendum weggestemd wordt. Ik zou de heer Koole willen vragen, juist gezien het geheel van de maatschappelijke ontwikkelingen, waarin desinformatie en toenemende tegenstellingen naar voren komen en waarin er minder invoelingsvermogen is voor mensen met een andere visie: acht hij dit een reëel neveneffect van het correctief referendum?

De voorzitter:

De heer Koole. Graag een kort antwoord.

De heer Koole (PvdA):

Ik denk dat de kans daarop heel klein is, maar ik vind de vraag wel heel interessant. Respect voor minderheden moet natuurlijk altijd gewaarborgd worden. Daar hebben we onze Grondwet voor. We zijn ook gebonden aan internationale verdragen. Er hoort in deze Kamer bij wetgeving ook continu te worden bekeken of de minderheden worden gerespecteerd. En in de staatscommissie is ook niet voor niks voorgesteld om een constitutioneel hof in te stellen. Met dat samenstel zijn de rechten van de minderheden voldoende gewaarborgd. De heer Verkerk hoeft zich daarom geen zorgen daarover te maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou me ook graag geen zorgen willen maken. Alleen, tot op dit moment heb ik geen positief signaal gekregen dat het kabinet met een constitutioneel hof wil komen. Het kabinet heeft wel toegezegd analyses te gaan uitvoeren van hoe dat in het buitenland zit. Maar dan zijn we weer zoveel jaren later, als het er ooit al zal komen.

De voorzitter:

Ik ga toch vragen om nu af te ronden. Ik geef graag het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer (VVD):

Meneer de voorzitter. Toen ik anderhalf jaar geleden werd gekozen als lid van de Eerste Kamer, stelden velen in mijn directe omgeving de vraag: komt er ook nog een nacht van Meijer? Dichterbij dan nu zal ik er, denk ik, niet bij komen. Het is in ieder geval wel het juiste onderwerp. Ik heb het nog eens nagelezen in de recente, zeer lezenswaardige biografie van Pieter Sijpersma over Hans Wiegel. Op 18 mei 1998 debatteerde de Eerste Kamer over het correctief referendum. In die nacht was de stemmingsuitslag uiteindelijk: 49-26. De vereiste tweederdemeerderheid werd niet gehaald. En wat treft het! Vandaag heb ik ook inbreng mogen leveren op het voorstel om de tweede lezing van een grondwetswijziging voortaan in een verenigde vergadering te behandelen om zo die vereiste tweederdemeerderheid te omzeilen. Daarover binnenkort meer.

Meneer de voorzitter. Die nacht uit 1998 is ons vooral bijgebleven omdat Wiegel de hele dag iedereen in spanning hield. Ik mis de theatrale gave van Wiegel om dat zolang vol te houden. Bovendien zal uit de behandeling in de Tweede Kamer, uit de discussie in onze partij over dit onderwerp bij het opstellen van het recente verkiezingsprogramma en uit onze inbreng in de schriftelijke voorbereiding van dit debat duidelijk geworden zijn dat de VVD-fractie tegen het initiatiefvoorstel zal stemmen.

Desondanks stellen we het op prijs als de indiener op onze argumenten wil ingaan. Want al zijn we het dan niet eens over het middel, we denken — naar ik vermoed — in belangrijke mate hetzelfde over het onderliggende probleem van de inhoudelijke representatie die verbeterd moet worden. Als dat niet gebeurt, kan dat uiteindelijk leiden tot aantasting van de democratische rechtsstaat. Iedere constructieve discussie daarover kan ons dus verder helpen. Daarbij gelooft de VVD trouwens dat een wijziging in de politieke cultuur vaak meer van betekenis kan zijn dan een structuurwijziging zoals nu voorligt. Net als collega's maak ook ik vanzelfsprekend een compliment in de richting van de indiener en zijn medewerkers voor alle energie die zij in dit initiatiefvoorstel hebben gestoken. Het zal hem in de schriftelijke voorbereiding niet ontgaan zijn dat wij het niet altijd eens waren over de kwaliteit en de diepgaandheid van de beantwoording.

Meneer de voorzitter. In mijn bijdrage zal ik kort vier onderwerpen aan de orde stellen: de maatschappelijke onvrede, de analyse van de indiener, die vervolgens leidt tot dit voorstel, de bijwerking van het voorgestelde middel, en de appreciatie van het geamendeerde voorstel.

Eerst de maatschappelijke onvrede. Ook de VVD-fractie herkent die. Het gaat er daarbij onder meer om, zoals in het rapport van de staatscommissie wordt beschreven, dat laagopgeleiden, mensen met een laag inkomen en mensen uit meer perifere gebieden zich minder vertegenwoordigd voelen. Dat geldt ook voor mensen die geen lid zijn van een politieke partij. Die onvrede heeft overigens bredere, dieperliggende oorzaken dan een tekortschietend parlementair stelsel. Verbeteringen in dat stelsel door bijvoorbeeld hervormingen van het kiesstelsel, versterkingen van het digitaal burgerschap en het bevorderen van burgerfora zullen door onze fractie in beginsel positief worden bekeken. Voor sommigen hoort het onderliggende voorstel ook bij die verbeteringen. Ze zullen moeten erkennen dat, ook als dat wordt aanvaard, er geïnvesteerd zal moeten blijven worden in de aanpak van die onvrede.

Dan de analyse van de indiener. Dat staat centraal in mijn betoog. De leden van de VVD-fractie gaan uit van een consensusdemocratie. Een volksvertegenwoordiger kan op basis van zijn mandaat naar bevind van zaken handelen op grond van wat hij of zij in het algemeen belang noodzakelijk acht en kan dan onderhandelen en compromissen sluiten. Daardoor krijgen opvattingen en belangen van minderheden een plek in ons representatieve stelsel.

De Ostrogorski-paradox, die al een paar keer langskwam, waarbij afspraken in het parlement kunnen worden gemaakt en besluiten kunnen worden genomen waarvoor geen meerderheid bij de bevolking bestaat, staat centraal in de argumentatie van én de staatscommissie én de indiener. Ik denk dat wij daar in onze redenering als VVD-fractie en als staatscommissie en indiener uit elkaar raken. Die benadering is ons te kwantitatief. Die benadering gaat uit van een meerderheidsdemocratie. Het mooie van een politiek-bestuurlijk proces is nu juist dat zaken gewogen kunnen worden. Je gunt ook anderen een punt, hoewel het een minderheidsopvatting is omdat het voor jou bijvoorbeeld minder belangrijk is. Daarnaast spelen niet alleen de huidige kiezers een rol en neem je soms een besluit dat niet zozeer voor de huidige kiezers als wel voor toekomstige generaties van belang is. Voor de VVD-fractie zou het een verarming zijn om dit soort afwegingen via een referendum te corrigeren.

In de nota naar aanleiding van het verslag redeneert de indiener een beetje langs dit punt. Het gaat ons niet alleen, zoals hijzelf stelt, om de aantasting van bescherming van minderheden, maar misschien nog meer om het feit dat er onderdelen van wetgeving zijn die misschien alleen voor een minderheid relevant zijn. In een referendum kan zulke wetgeving sneuvelen, waar voor ons de kwaliteit van de democratie juist mede gemeten kan worden aan de mate waarin de meerderheid rekening houdt met de minderheid. De heer Verkerk heeft hier ook al nadrukkelijk naar verwezen. Graag verneem ik een reactie van de indiener op dit punt.

De heer Dittrich (D66):

Een vraag aan de heer Meijer: waarom zouden kiezers in een correctief wetgevingsreferendum niet een goede afweging kunnen maken tussen de voors en tegens, om dan hun stem uit te brengen? Waarom zo'n wantrouwen tegen het beoordelingsvermogen van de kiezer?

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat de kiezer op dat moment vooral kijkt naar zijn eigen belang en minder naar de samenhang met andere belangen, zoals wat voor minderheden van belang kan zijn en wat voor toekomstige generaties van belang kan zijn. Wij vinden dat in de parlementaire democratie volksvertegenwoordigers zijn gekozen om die bredere afweging te maken. Sommige individuele burgers zullen dat wel doen, maar lang niet allemaal.

De heer Dittrich (D66):

Maar hangt dat niet heel erg af van het concrete onderwerp waarover wordt gedebatteerd in het kader van zo'n campagne over een correctief wetgevingsreferendum?

De heer Meijer (VVD):

Bij het ene onderwerp zal dat meer gelden dan bij het andere, maar nu praten we over het algemene instrument en niet over een specifiek onderwerp.

De heer Kox (SP):

Je zou van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie verwachten dat er op voorhand iets meer vertrouwen in het volk zou zijn, maar dat terzijde. Ik heb in mijn inbreng al gememoreerd dat onze vroege politieke voorouders grote voorstanders waren van een bindend referendum. Maar in het laatste decennium van de vorige eeuw was de grote meerderheid van de VVD, ook in dit huis, voor het referendum. Wij herinneren ons Hans Wiegel, maar de overgrote meerderheid van de VVD-fractie stemde voor. Wat is er gebeurd na die nacht van '99 waardoor de VVD na een lange periode voorstander van een referendum te zijn geweest, tot zo'n geharnast tegenstander van het referendum is geworden?

De heer Meijer (VVD):

De heer Kox begon met te vertellen dat de VVD geen vertrouwen heeft in burgers. Ik weet niet meer wat hij precies zei. Ik heb gezegd dat burgers waarschijnlijk voor hun eigen belang opkomen. Dat zou ik misschien ook doen. Maar de volksvertegenwoordigers kijken breder en misschien meer toekomstgericht.

Wat is er met de VVD gebeurd? Nou, van alles, maar op dit punt was ook relevant dat er een Paars II zat met een regeerakkoord waar de VVD zich in ieder geval in de Tweede Kamer aan verbonden voelde. De discussie ging er vooral om of men zich in de Eerste Kamer ook eraan gebonden voelde. Dat heeft dus niet zozeer met een ontwikkeling van denken te maken. Maar ook in onze discussie is over het onderwerp referendum wel regelmatig discussie gevoerd. Ik denk dat die aan het begin van deze eeuw een slag anders lag dan nu. Ik weet vrij actueel hoe die ligt, omdat het thema bij het opstellen van het verkiezingsprogramma aan de orde is geweest.

De heer Kox (SP):

Het gaat mij erom het misverstand weg te werken dat de VVD in deze Kamer tegen het referendum was. De VVD was op één lid na voor het referendum in 1999. Dat is de werkelijkheid. Ik denk dat het dan mijn goed recht is om te vragen: wat is er gebeurd in de laatste twee decennia waardoor die mening is veranderd? Dat is toch relevant?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij gaf ik daar ook antwoord op. In die periode speelde ook dat er een Paars II was en een regeerakkoord.

De voorzitter:

Nu gaat u de vragen en antwoorden herhalen. Daar hebben wij helaas geen tijd voor. De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Maar zegt collega Meijer hier: wij hebben toen met z'n allen, behalve Hans Wiegel, voorgestemd, maar eigenlijk waren we toen al tegen? Dat zou toch wel een nieuwe mededeling zijn, want er zijn hele goede verslagen gemaakt door onze Dienst Verslag en Redactie over wat de VVD toen allemaal vertelde over waarom het referendum goed was.

De heer Meijer (VVD):

Ik stond er niet zo dichtbij als u toen. Nee, toen zat u er ook nog niet in. Maar in onze partij was er in die periode inderdaad ook wel discussie over bijvoorbeeld het referendum, zoals dat in die periode ook over de gekozen burgemeester plaatsvond. Eind vorige eeuw, begin deze eeuw was een vrij rumoerige periode en dat is thans uitgekristalliseerd in standpunten zoals ik die nu hier verwoord.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Ik heb nog een vraag aan de heer Meijer over de redenering dat kiezers bij een referendum vooral in hun eigen belang zouden stemmen. Wij hebben een aantal referenda gehad in Nederland in de recente geschiedenis, bijvoorbeeld over de EU-grondwet en het Oekraïnereferendum. Als we naar dit voorstel kijken, dan zien we dat zaken als belastingwetgeving zijn uitgesloten. Direct voor de eigen portemonnee stemmen kan niet. Kan de VVD nog eens uitleggen wat voor voorbeelden zij dan ziet waarbij burgers voor hun eigen belang stemmen en dat nadelig zou zijn?

De voorzitter:

Meneer Meijer, graag kort.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb het over eigenbelang of alleen op dat punt gericht zijn, terwijl wij hier, aan de overkant of in een regering een veelheid aan onderwerpen met elkaar afwegen, daar beslissingen over nemen, daar met elkaar tot compromissen over komen en daarbij soms beslissingen nemen die misschien voor de huidige generatie minder zijn, maar voor toekomstige generaties beter zijn. Denk aan pensioenen of wat dan ook. Die afweging vervlakt als je het in een referendumkeuze voorlegt. Dat is wat ik tracht te betogen.

De voorzitter:

Meneer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):

Maar is het niet zo dat al die belangen bij elkaar genomen goed worden gewogen als je het totaal van alle mensen die gaan stemmen bij de uitkomst betrekt, wat bij een referendum het geval is? Een ouder iemand zal wellicht anders stemmen dan een jonger iemand. De uitkomst is uiteindelijk toch het resultaat van de totale afweging.

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat dat toch iets ruwer gaat en iets minder afgewogen dan u denkt. Daarom hebben wij grote aarzelingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Meijer zijn betoog nu eerst afrondt, gezien de tijd en het feit dat er aansluitend een vergadering van het College van Senioren plaatsvindt. Dan kijken we daarna nog even of er tijd is voor interrupties.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Een punt dat ik ook nog even wil maken, is dat wij wel heel gefragmenteerd voorstellen met elkaar behandelen. Ik heb dat al twee keer eerder genoemd toen we het in dit huis hadden over het rapport van de staatscommissie. Net kwam de constitutionele toetsing even langs. De vraag rond het terugzendrecht speelt ook. Ik vind het jammer dat wij deze toetsingsmogelijkheid, deze correctiemogelijkheid van het referendum nu los van andere mogelijkheden beschouwen, want je gaat zaken op een gegeven moment wel stapelen. Die afweging ontbreekt helaas.

Voorzitter. Dan de bijwerkingen. Ik heb eerder betoogd dat de maatschappelijke onvrede niet opgelost zal worden door een incidenteel referendum. De indiener noemt het zelf een "ultimum remedium". De vraag is of het de onvrede ook kan verergeren, bijvoorbeeld doordat populistische groeperingen met het onderwerp aan de haal gaan, waardoor de tegenstellingen die ermee opgelost zouden kunnen worden, alleen maar vergroot worden. Dat de hoge opkomstdrempel vervolgens veelal niet zal leiden tot een verwerping van het wetsvoorstel maakt het probleem er natuurlijk niet kleiner op. Anderen hebben daar ook op gewezen. Wij vinden dat de indiener in de schriftelijke voorbereiding niet echt op dit punt is ingegaan. Ook in het rapport van de staatscommissie komt het nauwelijks aan de orde. Een referendumprocedure zorgt voor een dynamiek in de maatschappij. De indiener zegt: dat moeten we dan bij de uitvoeringswetgeving maar regelen als het om desinformatie en dergelijke gaat. Ik denk dat de heer Nicolaï net indringend heeft aangegeven waar dit allemaal toe kan leiden. Ik heb op het punt van desinformatie ook met de minister van gedachten gewisseld bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik vind het een punt dat op een principieel moment ook aandacht verdient. Dan kan je zeggen dat dat bij elke verkiezing speelt, maar zeker als het toegespitst is op één onderwerp, is de kans groter dat er sprake is van desinformatie en dat mensen ermee aan de haal gaan.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de appreciatie van het uiteindelijke voorstel na amendering en de positie van de indiener daarbij. De heer Van Raak maakt zichzelf erg klein als hij schrijft: "Naar aanleiding van het advies van de staatscommissie heeft de indiener een initiatiefvoorstel van GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid op zich genomen." Het is dan bijna alsof het een neutrale rol is. Ik wil hem toch vragen om zijn persoonlijke appreciatie van het eindresultaat. Laat ik aangeven dat de VVD-fractie alle amenderingen door de Tweede Kamer als verbeteringen beschouwt. We komen daardoor dichter bij het stelsel van een representatieve democratie. Daarop zien volgens ons de fundamentele bezwaren ook niet, maar de wijziging die de hele ochtend al de aandacht trekt, de uitkomstdrempel, is natuurlijk wel heel belangrijk. Diverse deskundigen en verschillende senatoren zeggen dat die drempel te hoog is om het instrument referendum goed te laten werken. Mijn vraag aan de indiener is: zou er voor hem een ondergrens aan de amenderingen zijn geweest, of is het symbolische feit dat er een voorstel ligt belangrijker dan de inhoud van het voorstel? Het werd al een "fopspeen" genoemd. Ik ben heel benieuwd wat mijn collega's er uiteindelijk van vinden nu de indiener heeft aangegeven dat de weg om hier via een novelle verandering in te brengen, onbegaanbaar is.

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de reacties van de indiener en de minister af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.