17 Incidentele suppletoire begrotingen COVID-19-crisismaatregelen SURE / ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) ( 35466 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) ( 35492 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35466, de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE, en 35492, de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB-pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat maak ik een paar algemene opmerkingen, ook naar aanleiding van de algemene opmerkingen die in het debat zijn gemaakt. Daarna zal ik met enig tempo, want in het vorige debat kreeg ik de indruk dat u haast heeft, het hebben over SURE, de EU, de EIB, het IMF en overig.

Om het misschien toch nog te benadrukken, want ik heb het hier vaker gezegd, maar ik herhaal het graag: het kabinet heeft een pro-Europese inslag. Dat geldt voor mij persoonlijk in het bijzonder, maar als lid van het kabinet kan ik dat ook volmondig zeggen. Vervolgens is de opdracht voor het kabinet om met een positief-kritische grondhouding de voorstellen te bezien. Wat mij in het publieke discours en ook hier en vaker in politieke debatten is opgevallen, is misschien toch goed om te markeren. In het gepolariseerde debat dat plaatsvindt over Europa worden de voorstellen die op tafel worden gelegd, direct gezien als een lakmoesproef. Of: ben je aan de ene kant wel voldoende negatief, want het komt uit Europa en het zal dus wel niet goed zijn? Maar het andere zien we evenzeer: het komt uit Europa, dus als je er niet enthousiast over bent, hou je kennelijk niet van Europa. Allebei is onverstandig, zou mijn stelling zijn.

De opdracht van de regering is nou juist om goede voorstellen te entameren. Dat hebben we vanuit mijn ministerie de afgelopen jaren zeer zeker geprobeerd te doen. Daarnaast komen er plannen waarvan je denkt: er is veel goeds in te ontdekken, maar die verdienen verbetering. Dan moet je in samenspraak met anderen gewoon aan het werk. En daarnaast zijn er ook plannen — denk bijvoorbeeld aan een deel van de plannen die door andere lidstaten gesuggereerd zijn, zoals eurobonds — die Nederland gewoon onverstandig vindt, dus die moet je proberen van tafel te helpen. Je zal steeds moeten kijken naar de inhoud in plaats van aan de oppervlakte te blijven hangen en op basis daarvan een keus te maken. Dan zou ik vinden dat we van kabinetszijde Europa maar ook onszelf daarmee tekortdoen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste pakket. Ik heb verschillende senatoren horen oefenen op de uitspraak. Ik ken het eigenlijk niet anders dan als SURE, maar dat is misschien ook omdat er in de eurogroep altijd Engels gesproken wordt.

De heer Frentrop vroeg waarom we dat Europees moeten aanpakken; dat is toch een nationale verantwoordelijkheid? Vooropgesteld: dat ben ik met hem eens. Natuurlijk zijn dit soort zaken in de allereerste plaats ook een nationale verantwoordelijkheid. Maar veel landen hebben nationaal ook forse maatregelen genomen. We moeten met elkaar erkennen, denk ik, dat de covidcrisis echt een grensoverschrijdende crisis is die haar weerga sinds de Tweede Wereldoorlog niet kent. Dat er dan een beroep wordt gedaan op die solidariteit, vind ik ook verstandig, onder voorwaarden. De heer Frentrop verwees er ook zelf naar dat een deel van de voorwaarden in het SURE-pakket door Nederland zijn aangebracht. Hij maakte nog opmerkingen over de sunsetclause. Dat is precies een van de dingen waar Nederland op heeft aangedrongen. Nederland heeft er ook op aangedrongen om gezondheidszorg een van de onderdelen te maken van het pakket, omdat wij niet een precedent willen creëren voor een Europese sociale zekerheid, want dat is typisch iets wat het prerogatief van de lidstaten is.

De heer Schalk zei dat het onze plicht is om mensen te helpen, maar dat er gradaties zijn. Er is een verschil tussen levens redden aan de ene kant en banen aan de andere kant. Er is ook een verschil in solidariteit. Hij vroeg of ik het daarmee eens ben. Ja, zonder meer. Het hemd is natuurlijk altijd nader dan de rok. Dat was overigens precies de reden dat het kabinet vooruitlopend op de afronding van deze discussie, en ik persoonlijk, aangaf dat wij vonden dat we meer zouden moeten doen en dat Nederland bereid was om meer te doen op het gebied van de volksgezondheid. Het was in de allereerste plaats en in de allereerste fase een gezondheidscrisis en helaas is het dat op sommige plekken nog steeds.

De heer Schalk vroeg nog hoeveel miljarden van dit pakket inmiddels zijn ingezet. Dit pakket moet eerst door alle parlementen worden aanvaard en daarna kunnen we er echt mee beginnen. Bij het ESM zijn nog geen aanvragen binnengekomen.

De heer Frentrop vroeg of we het geld ooit terugkrijgen. Dat is wel de bedoeling, want zo hebben we het afgesproken. Het zijn leningen die worden verstrekt door de Unie aan lidstaten en die leningen moeten gewoon aan de Unie worden terugbetaald. De risico's zijn op twee manieren beperkt. Zo mag de jaarlijkse omvang van de financiële verplichtingen van de Unie die door SURE zijn aangegaan niet meer dan 10 miljard euro bedragen. Dat voorkomt ook dat je in specifieke jaren een hogere druk op terugbetalingen zou krijgen. Verder wordt ook het risico gespreid doordat je die leningen aan verschillende landen geeft.

De heer Schalk (SGP):

Even een precisering van mijn vraag. Ik vroeg niet hoeveel er voor deze begroting al aan miljarden is uitgegeven. Dat kan haast niet, want we moeten er nog over besluiten, hoewel ze suppletoir zijn. Ik bezag het meer in zijn totaliteit. Mij gaat het er om hoeveel tientallen, honderden miljarden we al nodig hebben gehad voor die coronacrisis waar dit dan nog bovenop komt.

Minister Hoekstra:

Dat hangt er erg vanaf hoe je ernaar kijkt. Als je kijkt naar wat de Europese regeringen samen hebben gedaan op het gebied van noodpakketten, dan kom je uit op duizenden miljarden. Een deel van dat geld komt overigens weer terug, want voor een deel gaat het ook om uitgestelde belastingen. Als je kijkt naar dit specifieke pakket, dan berekenen de optimisten dat het hier gaat om ongeveer 540 miljard. Waarom zei ik "de optimisten"? Om de simpele reden dat bijvoorbeeld wat betreft het ESM ervan wordt uitgegaan dat niet alle lidstaten zullen trekken op het ESM. Dat zal in de praktijk nooit gebeuren omdat lidstaten zoals Nederland goedkoper kunnen lenen dan via het ESM en dus nooit een beroep zullen doen op dat geld, in ieder geval niet in wat ik voorzienbare omstandigheden zou willen noemen. Dus in de praktijk kom je aanmerkelijk lager uit voor dit specifieke pakket dan die 540 miljard. Verder is het denk ik heel ingewikkeld om een definitieve rekening op dit moment op te maken. Zie ook hoe groot de verschillen zijn in al die planbureauscenario's. Die variëren met tientallen miljarden als je alleen al kijkt naar de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën.

De heer Schalk (SGP):

Dat is in ieder geval een indicatie. In een bijzin zei de minister ook iets over het ESM. Er is nog geen enkele onttrekking uit het ESM-fonds gedaan. Waarom moeten we een fonds van 540 miljard in het leven roepen terwijl we nog 240 miljard ergens hebben liggen?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: die 240 is onderdeel van die 540. Dit pakket bestaat uit drie componenten. Het bestaat uit de EB-component, de SURE-component en de ESM-component. Nederland heeft juist aangegeven dat het ESM het enorme slot op de deur is, als het ware de bezoeker die je nog wil hebben op het moment dat een land echt in betalingsproblemen komt en op de rand van de afgrond staat. Daarom was het Nederlandse kabinet, overigens niet als enige, er zo op tegen om die pot voortijdig leeg te plukken. Want als het op is, is het wel op. Daarom hebben we de afspraak gemaakt dat landen onder specifieke voorwaarden een zogenaamde kredietlijn er uit mogen trekken om dat geld dan uit te geven aan gezondheidszorgkosten, eigenlijk het punt waarnaar de heer Schalk verwees. Dat mag als uitzondering op de hoofdregel dat je alleen bij het ESM aanklopt voor een combinatie van hervormingen en leningen, maar de rest van het ESM laat je dan intact. Dat is niet uit zuinigheid maar met het oog op de lange termijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Frentrop vroeg waarom dit de weg naar arbeidstijdverkorting biedt, terwijl we niet eens weten of we de maatregelen in het najaar zullen moeten verlengen. Ik begrijp zijn vraag. Ik heb de voorzichtige hoop dat we het hele noodpakket, zoals we dat nu in fase twee hebben, niet op deze manier hoeven door te rollen in fase drie, ook kijkend naar hoeveel er in de economie weer goed gaat. Daarnaast vind ik het ook wel logisch dat naast het goed willen regelen voor Nederland, je ook een bijdrage levert aan solidariteit in Europa. Dat is ook de inspiratie geweest achter dit pakket. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Van Strien. Ik zie hem nog niet direct juichend kijken, maar dit is wel de logica geweest.

Voorzitter. De heer Frentrop vroeg: kunnen bijvoorbeeld ook Frankrijk en Italië hiervan gebruikmaken, terwijl ze eerder, in zijn woorden, de begrotingsregels hebben geschonden? Ja, want er is geen koppeling gemaakt met het Stabiliteits- en Groeipact. Overigens is het ook mijn frustratie dat de regels daar in het verleden lang niet altijd zijn nageleefd. Daar hebben verschillende Nederlandse regeringen natuurlijk verschillende Commissies op aangesproken, maar dat geldt hier echt op een andere manier. Ik zeg er overigens bij dat Nederland een van de eersten is geweest die heeft gezegd: de regels van het Stabiliteits- en Groeipact moet je eigenlijk niet willen toepassen in de huidige economische situatie, want dit is zo uitzonderlijk dat je het leven daarmee onredelijk ingewikkeld maakt.

De vraag van de heer Schalk over het ESM heb ik gehad. De heer Frentrop vroeg nog of er nou een goed needs assessment is gemaakt. Ja, de Commissie heeft een inschatting gemaakt van de stijging van de kosten voor arbeidstijdverkorting, heeft gekeken naar wat vergelijkbare maatregelen in de diverse lidstaten zijn en heeft midden in de crisis natuurlijk ook gewoon een inschatting gemaakt. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat hiervoor geldt wat voor al die crisismaatregelen geldt: die inschatting is imperfect en zal zo meteen net wat anders uitpakken. Ook bij SURE zal je weer zien dat het Nederlandse kabinet er geen gebruik van zal maken. Dat wat betreft SURE.

Dan ben ik bij een aantal opmerkingen over de Europese Unie. Mevrouw Sent verwees ernaar dat ...

De heer Van Strien (PVV):

Ik verbaasde me erover dat de minister ineens klaar was met SURE, want juist in dat verband heb ik de vraag gesteld hoe hij taxeert dat SURE gebruikt wordt voor arbeidstijdverkorting, terwijl Nederland juist op dat punt de afgelopen jaren zulke grote offers gebracht heeft door de hele maatschappij, de hele economie, te flexibiliseren. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat dat daarmee in verhouding? Wat vindt hij ervan dat je voor die landen die daar niets aan gedaan hebben, althans, zeker niet in de mate waarin Nederland dat gedaan heeft, zo veel geld in zo'n fonds moet stoppen?

Minister Hoekstra:

Misschien ter geruststelling van de heer Van Strien: deze vraag zal ik ook beantwoorden, maar veel van de vragen waarbij ik net de heer Frentrop heb genoemd, zijn vragen die ook hij gesteld heeft, dus ik heb gemeend die ook in zijn richting beantwoord te hebben.

Dan zijn vraag. Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet halen. Dit is een noodsteunpakket met een specifieke scope, een specifieke looptijd en een specifiek bedrag. Wij hebben als Nederland gemeend dat dat verstandig is, nadat we er een aantal zaken in hadden verbeterd, namelijk 1. de scope, 2. de opmerking dat dit niet bedoeld is om voor te sorteren op een Europese werkloosheidsvoorziening en 3. de sunset clause. Ten aanzien van het recoverypakket waar nu over gesproken wordt, primair door de minister-president, hebben wij aangegeven wat wij vinden dat er moet gelden als er opnieuw een beroep gedaan wordt op lidstaten, bijvoorbeeld op Nederland. Wij vinden dat dan moet gelden dat je landen ook equipeert voor een betere toekomst, dat je die landen dan toch mee moet nemen op de weg richting hervormingen, of beter gezegd: ze moeten zelf die weg willen inslaan. Dat kunnen hervormingen zijn op het gebied van pensioenen, dat kunnen hervormingen zijn op het gebied van de arbeidsmarkt. Dat recept wisselt natuurlijk van land tot land en is over het algemeen vrij goed beschreven in de zogenaamde country-specific recommendations, die de Commissie elk jaar voor elke lidstaat maakt, met uitzondering van dit jaar, want dit jaar zijn ze denk ik van een heel ander karakter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij een vraag van mevrouw Sent over de Europese afspraken: welke inzet mogen we daar nou verwachten? Het kabinet heeft die inzet verwoord naar beide Kamers in de appreciatie van het voorstel. Er is door de zogenaamde verstandige vier een eigen position paper gemaakt, maar er is ook een appreciatie gekomen van de plannen van de Commissie. Over een aantal onderdelen zijn wij enthousiast. Van een aantal onderdelen vinden wij dat zij echt anders en beter moeten, niet alleen vanuit Nederlands perspectief, maar ook omdat we echt denken dat het punching below our weight is voor Europa als geheel. En er zijn ook onderdelen die we in deze vorm niet verstandig vinden.

Voorzitter. Mevrouw Sent had het nog over solidariteit als welbegrepen eigenbelang. Zij was helemaal geïnspireerd door Klaas Knot en Jan Peter Balkenende, iets wat ik ze allebei persoonlijk zal overbrengen. Maar ik denk wel dat het verhaal nog wat ingewikkelder is. Als het alleen maar welbegrepen eigenbelang zou zijn, ga je er dus van uit dat als je een hele grote pot met geld aan iemand anders geeft, dat een effectieve manier is om een deel van je producten te verkopen. Er zit wel wat kwetsbaars in die redenering. Het is natuurlijk aan de andere kant wel zo dat in een Unie waarin de interne markt weer gaat werken, waarin gewoon de vraag weer op gang komt, ook een land als Nederland daarvan profiteert. Maar dat je a het alleen maar om welbegrepen eigenbelang zou moeten doen en b dat het ook welbegrepen eigenbelang zou zijn, dat vind ik eigenlijk allebei te kort door de bocht. Ik zou op dat eerste spoor, eerlijk gezegd, een meer solidaire insteek kiezen. En op dat tweede spoor zou ik willen beargumenteren dat je dan wel iets moet creëren wat Europa ook economisch gezien echt beter maakt. En daar vind ik op het huidige pakket van de Commissie echt het een en ander af te dingen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Waar ik de minister niet zo veel over hoor, is over de baten van de samenwerking in Europa voor Nederland. Ik hoor veel kritiek en de solidariteit wordt benadrukt, maar waar ik heel graag van de minister een toelichting op hoor, is op het Nederlandse succes, het Nederlandse handelsoverschot, de goedkope euro en de effecten daarvan op de Nederlandse economie.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik graag toe bereid. Voorzitter, dat wordt dan een algemener Europadebat, en dat is iets wat u volgens mij al de hele avond probeert te voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit dan ook enigszins beknopt beantwoordt en dat we ons toch zo veel mogelijk tot de wetsvoorstellen beperken die nu aan de orde zijn.

Minister Hoekstra:

Ik denk, en ik zeg dat hopelijk richting mevrouw Sent met permissie, dat Nederland natuurlijk ook van die interne markt profiteert. Maar ik zou toch het volgende staande willen houden. Juist als je voor Europa bent, juist als je voor goede Europese samenwerking bent, juist als je vindt dat er meer moet gebeuren op het gebied van innovatie, op het gebied van geopolitiek, op allerlei gebieden, dan heb je de opdracht om kritisch te kijken naar de voorstellen die er komen. Want op het moment dat je een bedrag van vele honderden miljarden besteedt, moet het wel kloppen. Ik vind het echt volstrekt logisch dat je vervolgens kijkt wat voor ingrijpen er in lidstaten nodig zijn om ervoor te zorgen dat die lidstaten — niet omwille van Nederland maar omwille van zichzelf — uiteindelijk op een pad terechtkomen van duurzame economische groei. En dat is natuurlijk iets wat niet alleen redelijk is als je een beroep doet op de Nederlandse belastingbetaler, maar het is goed voor de individuele lidstaten en het is uiteindelijk ook echt goed voor Europa. Dus ik zou zo graag af willen van "het komt uit Europa, dus het is fout" of "het komt uit Europa dus het is goed". Dat heb ik al aan het begin van mijn inbreng gezegd, en dat heb ik niet voor niks gezegd. Nee, je moet kijken wat werkt.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, nog een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik maak eigenlijk alleen de opmerking dat ik denk dat het belangrijk is dat we bij de Algemene Europese Beschouwingen niet alleen vooruitkijken maar dat we ook terugkijken en beseffen in hoeverre wij baat hebben gehad bij ons lidmaatschap van de Europese Unie.

Minister Hoekstra:

Maar dan ga ik ook mezelf herhalen. Dat heb ik vaker in deze Kamer gezegd: Nederland is bij uitstek een land dat heeft geprofiteerd van de interne markt. Het staat overigens alle lidstaten vrij om zo veel mogelijk te profiteren van die interne markt. Er is dus niet een verbod op net zo veel van de interne markt profiteren als Nederland. Daar is elke lidstaat van harte toe uitgenodigd. Sterker nog, het zou goed zijn als meer lidstaten zich daar meer op zouden richten. Want het is uiteindelijk van ons allemaal. Dus dat is de Europese Unie.

Over de euro moet je constateren dat dat in de eerste plaats een politiek project is geweest en dat we daartoe over zijn gegaan met de nodige weeffouten. Door schade en schande wijs geworden, hebben we een deel van die weeffouten inmiddels weten te herstellen, maar we zijn er nog niet. Je kunt niet ontkennen dat op het moment dat het in economisch opzicht minder goed gaat in Europa, een deel van die kwetsbaarheden van die munt gewoon weer aan de oppervlakte komt.

Voorzitter. De heer Backer had ik juist geprobeerd te contenteren met mijn algemene inbreng. Hij vroeg nog naar het voorzitterschap van Duitsland. Voor de goede orde: ik vind hem wat zuinig over de verstandige vier, want in mijn optiek zijn Oostenrijk, Denemarken en Zweden toch goed functionerende democratieën met een stevige rechtsstaat en over het algemeen verstandig financieel-economisch beleid. Het zijn allemaal landen die meer dan hun fair share doen als het gaat om solidariteit in de zin van wat ze bijdragen aan Europa, maar ook meer dan hun fair share doen als het gaat om ontwikkelingssamenwerking en andere internationale verplichtingen. Om die weg te zetten als te min gezelschap voor ons, vind ik wel wat kort door de bocht richting drie bevriende lidstaten.

De heer Backer (D66):

Nu doet de minister toch iets heel raars. Ik heb betoogd dat ik het een onverstandige tactische manoeuvre vind om met drie andere landen, dus deze vier, een positie te kiezen waarbij Nederland zich aan de marge van het Europees debat heeft gemanoeuvreerd. Daarmee diskwalificeer ik geen ander land; ik zeg alleen dat ik dat tactisch onverstandig vind. Het zijn natuurlijk ook niet de landen die straks gaan beslissen. Iedereen heeft een veto of misschien gaat het met meerderheid, maar het zijn die landen niet. U legt mij nu dus iets in de mond wat ik niet heb bedoeld, niet heb gezegd, en u gebruikt het retorisch om iets anders te bereiken. Maar daar kom ik straks nog over te spreken.

Minister Hoekstra:

Volgens mij vond de heer Backer het tactisch nou juist wel verstandig. Hij zei volgens mij iets in de trant van: ik kan het tactisch nog wel volgen, maar je moet er alleen niet op eindigen. Dan parafraseer ik hem, maar hij zei iets in die richting. Ik vind dat je breed moet kijken met welke landen je samen kan optrekken. De heer Backer versmalde dat naar deze groep, maar even voor de goede orde: neem nou dat punt van die verdeelsleutel. Daar is een veel grotere groep — ik denk meer dan de helft van de lidstaten van de Europese Unie — het met Nederland eens dat een verdeelsleutel, die eigenlijk weinig te maken heeft met corona, waarbij vervolgens Polen in de top 3 van de ontvangers belandt, onverstandig is. Ik vind de versmalling in de discussie dus ongelukkig.

De heer Backer (D66):

Ik zal er straks in de tweede termijn nog iets over zeggen, want ik denk dat we voor een deel langs elkaar heen praten. Ik zei inderdaad dat ik het tactisch onjuist vind, maar dat er nog kans is om op tijd op de wagen te springen. Dat is inderdaad blijven hangen van mijn betoog, daar ben ik het mee eens, maar ik zit iets anders in het andere deel. Maar daar kom ik straks nog wel even op terug.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg nog naar de verschillen in impact. Hij zei dat het rapport dat ook laat zien. Dat ben ik zeer met hem eens. De Commissie wijst inderdaad ook op die grote verschillen in de gevolgen, de veerkracht en de budgettaire ruimte. Eerlijk gezegd onderstreept de crisis dus ook het belang van meer groei- en herstelvermogen. Dat vraagt eerlijk gezegd niet alleen om investeringen, maar ook gewoon om structurele hervormingen. In het ene land is dat recept anders dan in het andere. Eerlijk gezegd heeft ook Nederland daar echt nog wel wat werk te doen. Gezonde overheidsfinanciën blijven daarbij van belang.

De heer Schalk vroeg nog of andere landen vergelijkbare maatregelen hebben met de NOW. Het korte antwoord is "ja". Veel lidstaten hebben min of meer vergelijkbare dingen gedaan, maar met al die vergelijkingen die we hebben gemaakt, kom je natuurlijk altijd weer verschillen tussen lidstaten tegen. Qua hoe massief wij het hebben aangepakt, lijken wij het eigenlijk nog het meeste op Duitsland, waar men natuurlijk ook hele forse maatregelen naar buiten heeft gereden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het IMF. Eerst een vraag van de heer Vendrik, die vroeg naar het AIV-rapport. Ik begrijp het belang dat hij daarbij onderstreept, maar daar wordt nog overleg over gevoerd binnen het kabinet. Ik de Kamer daar dus niet over informeren voordat dat overleg is afgerond, maar ik kan wel zeggen dat dat de nadrukkelijke aandacht heeft van alle betrokken bewindspersonen.

De volgende vraag, van mevrouw Sent en volgens mij ook weer de heer Vendrik, ging over de aanbeveling van het Sustainable Finance Lab en de SDR-uitgifte. Het is misschien goed om nog te memoreren dat de minister-president samen met in ieder geval een deel van zijn Europese en Afrikaanse collega's in een opiniestuk in de Financial Times heeft bepleit dat een SDR-allocatie een toevoeging kan zijn voor landen en dat het uiteindelijk aan het IMF is om een eventuele SDR-allocatie voor te stellen aan de leden en dan daarover te besluiten. Dat laat, denk ik, wel zien hoe Nederland in die wedstrijd zit, maar we moeten ook constateren dat er bij het IMF op dit moment onvoldoende steun is voor zo'n SDR-allocatie.

De heer Backer vroeg of het klopt dat de leencapaciteit van het IMF van 1.000 miljard in dollars is. Dat klopt.

De heer Vendrik stelde een vraag die ik intern zelf ook weleens heb gesteld: kan het IMF dat eigenlijk wel aan en klopt het dat er ruim 100 landen in de rij staan? Het antwoord is: ja, om zoveel landen gaat het. Dat zegt natuurlijk iets over hoe extreem de crisis is waar we tegen aankijken. Tegelijkertijd zie je dat het IMF 1.000 miljard aan leencapaciteit, quota en tijdelijke middelen tot zijn beschikking heeft en dat het allerlei arrangementen kan maken. Het gros van die 100 landen is kleiner van omvang dan Nederland. Nederland is een klein land, zeker in Europa, maar een heleboel landen zijn qua bevolkingsomvang en zeker ook qua economie nog aanzienlijk kleiner. Op dit moment bestaat bij ons dan ook niet de indruk dat dat bedrag te weinig is. Maar het is ook niet voor niks, zo merkte de heer Vendrik terecht op, dat het kabinet ruim 600 miljoen extra aan leningen ter beschikking heeft gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik ervan uitgaan dat indien het IMF onverhoopt zich opnieuw meldt bij de leden voor extra stortingen, het kabinet daar een buitengewoon positieve grondhouding tegenover heeft?

Minister Hoekstra:

Als dat al zo zou zijn, zou het zeer onverstandig zijn om dat hier nu uit te spreken. Dat snapt de heer Vendrik denk ik ook. Er is nu geen vraag. Wij hebben allemaal met de minister-president moeten oefenen dat we in geen van de twee Kamers ooit een hypothetische vraag zouden beantwoorden. Ik heb die les in mijn oren geknoopt. Als het moment daar is, moet het kabinet zich er dan over beraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar is dit toch net iets te belangrijk voor. Ik snap het antwoord van de minister, maar het gaat hier echt om de mondiale economie. Het gaat om de andere kant van de globalisering: miljarden wereldburgers die in economieën opgesloten zitten die nu uit nood, omdat de financiële markten zo ongeveer gesloten zijn voor hen, zich nog maar tot één loket kunnen wenden en dat heet het IMF.

De voorzitter:

Dus uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan kan het toch niet anders zijn dat wanneer het IMF zich in het najaar onverhoopt meldt met een extra verzoek voor kapitaalstortingen of andere vormen van financiering vanuit de lidstaten om hulpprogramma's te financieren, het kabinet ten minste een positieve grondhouding heeft?

Minister Hoekstra:

Misschien toch even afpellen. Nederland is al decennialang, eigenlijk sinds de oprichting, een van de steunpilaren van het IMF, tot op de dag van vandaag. Ik zeg dat niet omdat dat mijn verdienste zou zijn, maar gewoon omdat ik dat terughoor van het IMF. Als we ons ergens niet in een positie bevinden waarin we ons ook maar een klein beetje zouden moeten schamen, dan is het daar wel. Nederland doet daar echt mee in de eredivisie.

Twee. We hebben nu net 600 miljoen toegezegd. Drie. Nederland heeft misschien niet helemaal net zoveel als de heer Vendrik dat graag zou willen, maar toch historisch gezien en ook onder dit kabinet een hele forse bijdrage geleverd op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Als je dat vergelijkt met veel andere lidstaten van de Europese Unie of landen die bij het IMF zijn aangesloten en als je kijkt naar wat landen daadwerkelijk doen en iets minder naar wat ze zeggen dat ze van plan zijn te gaan doen, dan speelt Nederland ook daar mee in de eredivisie. Als ik dat hele pakket bij elkaar neem, dan vind ik dat echt getuigen van niet alleen een verstandig, maar ook een solidair pakket.

Betekent dat dan dat we in alle gevallen tegen een organisatie die nu zegt geen kapitaal nodig te hebben ja gaan zeggen of nee gaan zeggen? Dat moet ik echt later wegen. Maar als ik nou met de heer Vendrik afspreek dat ik de Kamer, met hem in het bijzonder in gedachten, daar dan over informeer, mocht die vraag zich voordoen? Werkt dat? Oké.

Ik ben bij de EIB aanbeland. De heer Schalk vroeg of Nederland de kosten wel kan dragen. De garantieregelingen maken het mogelijk om met een relatief beperkt budgettair beslag ondersteuning te bieden aan de nationale maar ook aan de internationale economie. Waarom waren wij als kabinet nou enthousiast over de EIB? Omdat je ziet dat je daarmee ondernemingen, welbewust veel kleine ondernemingen in de Unie, door een hele lastige fase kan helpen, eigenlijk precies zoals we dat in Nederland ook al zelf gedaan hebben. Is dat dan zonder risico? Nee, dat is natuurlijk niet zonder risico, want het gaat om bedrijven die potentieel in problemen komen. Er waren ook leden, zoals de heer Otten en de heer Van Strien, die kritisch waren en netto verliezen verwachten. Als je alleen maar bereid bent om die bedrijven te ondersteunen die het toch wel redden, dan is het bedrag natuurlijk lager. Dat is glashelder. Je wilt natuurlijk ook juist ondernemingen waarvan je vindt dat ze steun verdienen, maar die het misschien niet allemaal overleven, de mogelijkheid bieden. Je had het ook nog extremer kunnen maken en een nog risicovollere groep kunnen nemen. Dan was het percentage omhoog gegaan. Hoe werkt het dan in de Nederlandse systematiek? Dat vind ik eerlijk gezegd ook gewoon getuigen van correct inzicht geven aan de Staten-Generaal en correct boekhouden. Er wordt van tevoren een assessment gemaakt over het percentage. Op instigatie van Nederland, Duitsland en Zweden is dat een percentage in deze ordegrootte en niet iets veel groters. Ik vind het goed dat we dat dan ook gewoon aan de voorkant melden.

De heer Van Strien (PVV):

Het is glashelder dat als je kansrijke bedrijven wilt steunen in een moeilijke situatie, je daarbij verliezen moet incalculeren. Maar als je dat verstandig doet, dan steun je een groot aantal bedrijven waarvan je er misschien een aantal moet afschrijven, maar door de bank genomen zorg je dat dat een positief resultaat geeft. Op voorhand 20% afschrijven vind ik wel een beetje bizar.

Minister Hoekstra:

Misschien is het toch goed om te markeren dat het fonds eisen stelt aan de bedrijven. Het gaat om bedrijven die voor de coronacrisis gezond waren. Als je het geld alleen wilt uittrekken voor bedrijven die geen probleem hebben, dan komen ze ook niet aan je loket. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon prudent, niet in de laatste plaats vanuit het kabinet richting de Staten-Generaal, om het niet anders te verkopen dan wat het daadwerkelijk is. Het is iets wat in verreweg de meeste gevallen, namelijk 80% is nu inschatting, goed zal gaan. Maar je zal ook een paar keer een lootje trekken van een bedrijf waarbij het er aan de voorkant wel goed uitziet, maar dat er misschien over drie, vier, vijf jaar toch niet meer is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik snap wat de minister zegt, maar tot nu toe heeft het IMF altijd, door de bank genomen, zodanige investeringen gedaan dat ze daar geen verlies op lijden.

Minister Hoekstra:

Dit is de EIB. Wat de heer Van Strien zegt over de EIB, klopt overigens. Maar we hebben hier te maken met een situatie waarin heel veel bedrijven, juist veel mkb'ers, door een ontzettend lastige fase gegaan zijn of nog steeds gaan. In Nederland hebben we voor die bedrijven een heel fors pakket met leningen opgetuigd. Ik denk dat hier echt geldt dat het verstandig is om bedrijven door zo'n fase heen te helpen in plaats van ze allemaal failliet te laten gaan en vervolgens de brokstukken maar op te moeten ruimen. Wij hebben dit verstandig gevonden. Ik denk dat het ook goed is dat we juist expliciet hebben gemaakt dat een fors gedeelte van het geld naar mkb'ers moet gaan en niet naar grote bedrijven.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg nog hoe ik de transparantie en de controle beoordeel ten aanzien van de verrichtingen van de EIB. De EIB is, zoals zij weet, een publieke bank. Daarom is die transparantie enorm belangrijk. Het gaat hier uiteindelijk ook om publiek geld. De EIB maakt die informatie ook publiek. Ze publiceren namelijk altijd informatie over de projectvoorstellen. Dat doen ze voorafgaand aan goedkeuring door de raad van bewind. Daarnaast zijn er nog allerlei voorwaarden op het gebied van de governance, sociale standaarden en milieustandaarden. Dus daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden. Vervolgens is het aan de Europese Rekenkamer om toezicht te houden op de EIB. Ik zit daar weliswaar niet persoonlijk aan tafel, maar ik ben daar vertegenwoordigd door iemand die misschien nog ergens op de publieke tribune zit. Dan heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Sent beantwoord over milieu- en sociale criteria.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Sent nog: betekent dat nou dat een entiteit als een commerciële private bank buiten het bereik van de overheid de eigen criteria bepaalt? Voor de goede orde, indirecte financiering wordt ingezet om optimaal gebruik te maken van lokale netwerken en kennis van die intermediairs, maar het is wel belangrijk om die samenwerking in goede banen te leiden. Daarom moeten ook de partners van de EIB zich aan die sociale en milieustandaarden houden. Vervolgens wordt door die intermediairs weer gerapporteerd aan de EIB en is de Europese Rekenkamer daar weer bij betrokken om te beoordelen of dat op een goede manier gaat.

Dan vroeg de heer Backer nog of er genoeg capaciteit is voor en visie op het voeren van strategisch industriebeleid. Is daar ook ambtelijke capaciteit voor? Voor de goede orde, wij ondersteunen als Nederland dat de Commissie in maart een langetermijn-Europese industriestrategie heeft gepresenteerd en dat zij met de verdere uitwerking aan de gang wil. Onze eigen groeistrategie, als je het zo moet formuleren, staat verwoord in een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat van, ik meen, december vorig jaar. De minister van EZK heeft op 15 mei nog de Visie verduurzaming basisindustrie 2050 aan de Tweede Kamer aangeboden. En dan komen we in het najaar, rondom Prinsjesdag, ook nog te spreken over het investeringsfonds.

Voorzitter, dan ben ik bij het blok overig. De heer Backer vroeg nog naar besluitvorming in coronatijd. Vanzelfsprekend heeft de crisis invloed op het besluitvormingsproces. Tegelijkertijd hebben wij het in Nederland op een hele nette manier geprobeerd te doen, want die incidentele begrotingen liggen voor in de Staten-Generaal. Dus dat geld wordt volledig in overeenstemming met het budgetrecht uitgegeven. Ik maak me overigens geen illusies; hoe goed wij — de staatssecretaris van Financiën, de minister van SZW, de minister van EZK en ikzelf en waar nodig ook andere betrokkenen — ook proberen die pakketten zo verstandig mogelijk te maken, ik ben ervan overtuigd dat, als men dit over een jaar of twee jaar gaat evalueren, men ongetwijfeld dingen tegenkomt waarvan men dan zegt dat het kabinet die anders had moeten aanpakken. Dat krijg je namelijk als je regelingen soms in een paar dagen in elkaar sleutelt waar je normaal gesproken negen maanden voor neemt. Dat is de realiteit waar wij ons zeker in maart en april bevonden maar ook vandaag de dag nog in bevinden.

Dan zei mevrouw Sent dat — ik heb haar vraag in ieder geval zo begrepen — alleen nog de ondernemers die de gevolgen van corona ondervinden in aanmerking zouden moeten komen voor steun. Daar zijn de maatregelen natuurlijk specifiek voor bedoeld. Die maatregelen zijn bedoeld om de liquiditeitspositie van ondernemers te verbeteren. Je wil daarbij zo gericht en efficiënt mogelijk zijn. Dat proberen we natuurlijk ook. Dat geldt eerlijk gezegd voor alle stukjes van het pakket, van het belastinguitstel tot de NOW, waarvoor je ook fors omzetverlies geleden moet hebben. Dat geldt ook voor de opvolger van de TOGS, het onderdeel dat resideert onder de minister van Economische Zaken. Daarin hebben we juist allerlei categorieën aangebracht ter verbetering van de oorspronkelijke TOGS. Maar we hebben er ook heel bewust voor gekozen om generieke maatregelen neer te zetten, want anders kom je van de regen in de drup. Dan ben je de ene sector aan het bedienen en dan zegt de andere sector: dat wil ik ook. Dan zegt een derde sector "ik wil het zus" en zegt de volgende sector: ik wil het zo. Dat hebben we noodgedwongen voor stukjes gedaan in de eerste fase, maar in de tweede fase hebben we het zo veel mogelijk geprobeerd generiek op te lossen.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg hoeveel miljarden er al besteed zijn. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

Hij vroeg ook nog: wordt de staatsschuld niet te hoog? Die is natuurlijk fors opgelopen; dat is volstrekt evident. Tegelijkertijd: als je kijkt naar de overheidsfinanciën in zijn totaliteit, als je bedenkt dat wij zeer lage rentelasten hebben in historisch perspectief en dat wij een triple A-land zijn dat, op Duitsland na, het goedkoopste leent van allemaal, en je ziet wat je mag verwachten aan herstel in de komende jaren in Nederland, dan is het eerlijk gezegd niet mijn belangrijkste zorg dat we nu iets boven de 60% zitten.

Een paar leden vroegen: hoe moet je verder met de discussie over saldo en schuld, over die 3% en die 60%? Daar is eerlijk gezegd best veel over te zeggen, maar ik zal toch proberen om het relatief kort te houden. Ik heb altijd betoogd — de Tweede Kamer heeft er vaak naar gevraagd — dat het het belangrijkste is dat we de lidstaten van de Europese Unie op een pad weten te brengen van duurzame economische groei. Want groei is uiteindelijk de beste manier om schulden onder controle te krijgen, om publieke uitgaven te financieren en om de lasten van burgers en bedrijven redelijk te houden. Daarbij zijn begrotingsregels en solide overheidsfinanciën geen doel op zichzelf, maar wel een belangrijk middel. Men heeft ooit gekozen voor die 60% en die 3%. Die zijn imperfect, maar het zijn wel getallen die mensen herkennen.

Sta ik open voor een bredere discussie in een klimaat van lage rente? Ja, op zichzelf wel, maar dan moet je er wel een beter anker voor in de plaats weten te brengen. Er is best veel gepuzzeld, ook in de vorige kabinetsperiode, over hoe je op betere percentages of op een andere systematiek uit zou kunnen komen, maar dat is nog niet zo makkelijk. Er zijn zelfs mensen die zeggen: het is vooral ingewikkelder geworden. Als je de percentages flink gaat opschroeven, dan ben ik er beducht voor dat alle staatsschulden daardoor ook verder oplopen. Lidstaten denken dan misschien: ik zit er nu 50%, 60% of 70% boven en straks wil ik er ook weer 50%, 60% of 70% boven zitten. Het is de vraag of dat verstandig is, met name voor de lidstaten die eigenlijk weinig groeivermogen kennen. Het allerbelangrijkste — dat verklaart nogmaals de inzet van het kabinet ten aanzien van het recovery fund — is zorgen dat we meer duurzame economische groei weten te creëren in de Europese Unie, want die is gewoon te laag.

Mevrouw Sent vroeg nog naar de lage rente en het traag aflossen van de schuld. Ze vroeg of ik het ermee eens ben dat de staatsschuld nu niet belangrijk is. "Niet belangrijk" is te sterk uitgedrukt, maar het is niet mijn belangrijkste zorg. Mijn belangrijkste zorg — dat verklaart ook de inzet bij al die pakketten — is juist macro-economisch van aard. Ik denk dat je best een langere periode kunt nemen — of dat nou tien, vijftien of twintig jaar is — om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Eerlijk gezegd zou het dan best weer vrij snel kunnen gaan, want vorig jaar heeft Nederland 14 miljard in de schatkist afgestort, in een tijd waarin we aanmerkelijk meer uitgaven hebben gedaan in de collectieve sector en we de lasten van zowel burgers als bedrijven hebben verlaagd. In Nederland hebben we nou eenmaal een hele volatiele economie. Als het daar goed mee gaat, kan je al die drie dingen tegelijk doen. Daar staat wel tegenover dat als het slecht gaat, je typisch ziet dat de overheidsfinanciën uit het lood geslagen worden, dat er heel veel mensen werkloos zijn en dat je de internationale handel voor een deel weer nodig hebt voordat je aan herstel toekomt.

De heer Van Strien vroeg nog of ik een overzicht kan verschaffen van de garanties en, zo ja, of dit zou kunnen voor 1 november van dit jaar. Twee weken geleden is er al een brief aan de Tweede Kamer gestuurd met een overzicht van de garanties. Die wil ik best ook naar de Eerste Kamer sturen. Die brief is verstuurd en er komt een update van de garanties met Prinsjesdag. Als de heer Van Strien nog wel een zomer zonder dat overzicht kan, kunnen we daarop wachten.

De heer Vendrik stelde een vraag die mij potentieel verheugt: wanneer komt het investeringsfonds? De heer Wiebes en ik leggen daar de laatste hand aan. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat we op of rond Prinsjesdag met voorstellen komen over hoe we dat gaan aanvliegen.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg nog naar de culture sector en de verpleegkundigen. Dit is overigens een beetje bezijden dit debat, want deze onderwerpen zaten niet onmiddellijk in de stukken die voorliggen.

De voorzitter:

Ik heb ze ook niet kunnen vinden.

Minister Hoekstra:

That makes two of us. Misschien moeten we dat opzouten tot een debat dat nog gaat komen.

Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Vendrik kan daar ook in zijn tweede termijn nog tijd aan besteden als hij daarop wil terugkomen. Het mag ook nu. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zijn meerdere onderwerpen die strikt genomen niet in beide wetsvoorstellen terugkomen, maar beide wetsvoorstellen gaan wel over de respons op de crisis. Het wordt een beetje ingewikkeld. Gisteren heb ik namelijk dezelfde vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken en die van Sociale Zaken. En dan moet je bij een andere minister zijn. Maar vandaag gebeurt hetzelfde. Ik doe een beroep op de minister om hier iets welwillender te reageren.

Minister Hoekstra:

Ik zou willen terugverwijzen naar de minister van Sociale Zaken, want hij weet er alles van. Maar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft natuurlijk ook de c van cultuur in haar portefeuille. Ik wil er verder nog wel algemeens over zeggen, maar dat gaat dan toch zijn dat dit debat uitvoerig is gevoerd met de Tweede Kamer en dat door de minister van Cultuur een pakket is neergezet voor de cultuursector. De NOW, de Tozo en onderdelen van wat eerst de "TOGS" heette, staan ter beschikking aan de culturele instellingen die aan de voorwaarden voldoen. In het pakket dat al met de gemeenten is afgekaart, is ook gesproken over cultuur. Ik denk dat de heer Vendrik precies weet hoe de gesprekken in de Tweede Kamer over zowel de zorgbonus als de structurele salarissen zijn afgelopen. Ik zie niet hoe ik hier de minister-president of de minister van VWS nog kan overtoepen.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt was dat in de debatten met bijvoorbeeld de minister van OCW meer dan regelmatig verwezen wordt naar het generieke pakket. Daarom begon ik erover tegen de minister van Financiën. Dat pakket wordt gemaakt door de ministers van Financiën, EZK en SZW. Het probleem in de culturele sector is dat juist die generieke maatregelen — ik heb twee voorbeelden genoemd — en garantieregelingen van de minister van EZK vaak niet werken omdat bancaire financiering in de culturele sector eerder uitzondering dan regel is. De TOGS werkt niet in de cultuur omdat heel veel kleine zelfstandigen in de creatieve sector geen werkadres hebben. De generieke regelingen waar de minister van OCW een beroep op doet, komen daar niet goed aan. Dan is het van belang dat ook de ministers die gaan over de generieke regelingen, dat goed op hun netvlies hebben. Want anders blijven we elkaar bezighouden en komt er geen volgende stap die betekenisvol kan zijn voor de culturele sector. Daarom begin ik er hier over.

De voorzitter:

Misschien toch een kort antwoord, meneer Hoekstra? Het staat niet in deze twee wetsvoorstellen, denk ik, maar misschien kunt u er kort iets over zeggen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik heb net al gepoogd daar kort iets over te zeggen, maar ik zou de heer Vendrik dan toch nog eens willen verwijzen naar het specifieke pakket, want naast de generieke regelingen zijn er, eigenlijk in afwijking van wat ik net richting senator Sent zei over de logica van het optuigen van generieke pakketten, ook honderden miljoenen voor de cultuur vrijgemaakt. Er is dus wel degelijk wat extra's gedaan, flink wat extra's. Bovendien is dit ook nog onderwerp van gesprek tussen de staatssecretaris van Financiën, de minister van BZK en de gemeenten, en zijn hier voor een deel ook al specifieke afspraken over gemaakt, meen ik. Maar houdt u me ten aanzien van het laatste even ten goede, want op dat punt ken ik niet de allerlaatste stand van het gewas.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Backer. Het spijt me, meneer Vendrik, maar het is mijn taak om de Kamer te bepalen bij het onderwerp dat aan de orde is. Die opdracht heb ik. Het gaat vandaag niet over cultuur. U kunt wel de minister van OCW interpelleren of wachten op de OCW-begroting, maar het staat vandaag niet op de agenda, en ik heb de opdracht om u te bepalen bij het onderwerp. Dat heb ik niet zelf verzonnen; dat staat in het Reglement van Orde. Het spijt me dat ik dat moet doen. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Mijn vraag scheert ook een beetje langs de randen van wat voorligt, namelijk de drie fondsen. Maar collega Schalk merkte het ook op: tegen welke achtergrond doen we die uitgave? Ik had een hele precieze vraag aan de minister. We hadden de laatste stand bij de Voorjaarsnota; dat was in april. Daarbij ging het over een tekort van 11,8% en -65,2%. Wat is de huidige stand, bij benadering of precies?

Minister Hoekstra:

Ik zal zorgen dat de heer Backer de brief krijgt die anderhalve week geleden naar de Tweede Kamer is gestuurd, want daar staat een update in. Ik zeg er wel het volgende bij. Volgens mij heb ik eerder in dit debat — of misschien was het in het vorige debat, het KLM-debat — benoemd dat die inschattingen, van het Planbureau, maar ook van het ministerie van Financiën, met die verschillende scenario's zo'n bizarre bandbreedte aan uitkomsten laten zien dat je de conclusie moet trekken dat eigenlijk niemand het precies weet. Zie de vier meest recente scenario's van het Planbureau. Maar dat laatste stuk zal ik ook aan de vaste Kamercommissie voor Financiën van de Eerste Kamer doen toekomen.

De heer Backer (D66):

Dan zal ik de andere vraag achterwege laten, namelijk in welke van de drie CPB-scenario's wij ons nu bevinden. Dat is dan voor een andere keer.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan de vorige CPB-scenario's nemen. Daarbij zitten we niet meer in de twee meest optimistische scenario's; we zitten meer in de richting van nummer drie, en als het straks tegenzit in de richting van nummer vier. Ik zal er nog één ding bij zeggen. Alle internationale instanties die de Nederlandse economie van een oordeel voorzien, zoals de Commissie, maar in het bijzonder ook het IMF, zijn somberder dan de scenario's die wij zelf maken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Hoekstra:

Met die optimistische noot wilde ik afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Alles is relatief.

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de voortvarende beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Daarin hebben wij de minister opgeroepen om te komen tot een Europese agenda gericht op groei, werkgelegenheid en het laten werken van automatische stabilisatoren. Daarbij leek de minister te suggereren dat de afzonderlijke bijdrages in dit debat volmondig voor of tegen de EU of de euro waren. Daar neem ik afstand van. We hebben juist een balans gezocht tussen welbegrepen eigenbelang en solidariteit. We zijn daarbij niet blind voor de weeffouten in het systeem. Een monetaire unie is immers alleen levensvatbaar als er ook een economische unie is.

Voorzitter. We hebben de minister opgeroepen om te kiezen voor een Europa dat collectief de zekerheid biedt waar alle Europeanen in deze tijd naar snakken. De minister roemt hierin de vrekkige vier — hij gebruikte daarbij een ander bijvoeglijk naamwoord — maar met het bijbehorende opgeheven vingertje naar de zwaar getroffen landen staat Nederland naar onze mening aan de zijlijn.

Voorzitter. We hebben aandacht gevraagd voor de transparantie van en de openbare controle op de verrichtingen van de EIB. Wij vertrouwen erop dat de Europese Rekenkamer hier adequaat toezicht op houdt, net als degene die al dan niet nog op de publieke tribune zit.

Voorzitter. Wij hebben, in vervolg op aanbevelingen van het Sustainable Finance Lab, gesuggereerd om nieuwe SDR's uit te laten geven als gift aan ontwikkelingslanden en opkomende landen. Wij rekenen erop dat Nederland zeer welwillend zal reageren als het IMF met een verzoek daartoe bij Nederland aanklopt. Wij kijken zeer uit naar de toegezegde update daarover als dat aan de orde is.

Voorzitter. Ik rond af met een oproep aan het kabinet om de juiste les uit de crisis te trekken. Een gemeenschappelijke Europese aanpak is daarin een onmisbare stap. Richt dit op toekomstbestendige economische activiteiten, zoals een versnelling van de circulaire transitie en de energie- en mobiliteitstransitie. Realiseer deze op sociale wijze. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Voor de helderheid constateer ik wel dat deze minister en deze regering op een fundamenteel ander spoor zitten dan de PVV-fractie. Met name zou ik toch nog eens willen benadrukken dat de voordelen van vrije handel binnen Europa weliswaar helder zijn, maar niet samenhangen met een gemeenschappelijke munt en alle vermaledijde instrumenten die nodig zijn om die gezamenlijke munt in de lucht te houden. De grote groei van de onderlinge handel en de nationale economieën is overduidelijk van vóór de invoering van de euro. Het is duidelijk dat die verschillen vanavond niet overbrugd zijn. Ik denk dat de minister dat al wist. Wij hadden dat vermoeden in ieder geval ook al. Ik wil het daarom hierbij laten.

Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. We zijn het, denk ik, eens over het verschil tussen het te hulp schieten in levensbedreigende situaties enerzijds en het helpen van de economie en de arbeidsmarkt anderzijds. Daar zit de klem voor mijn fractie. We gaan een enorm bedrag in een fonds stoppen. Dat is opgebouwd uit drie delen: 100 miljard voor SURE, 200 miljard voor de EIB, het mkb in Europa, en 240 miljard voor het ESM. In de toelichting op het ESM heeft de minister gezegd dat het met name gericht is op elementen uit de gezondheidszorg en dergelijke. Als dat tot nu toe, na datgene wat we hebben meegemaakt aan gezondheidsproblemen, nog niet is aangesproken, zou wellicht een bredere toepassing overwogen moeten worden voordat we die andere 300 miljoen er nog eens tegenaan zetten.

Voorzitter. Wij kijken vanuit mijn fractie steeds of wetten nog in balans zijn op de schaal van urgentie versus de sterk oplopende financiële verplichtingen. Naar mijn mening is de balans in deze beide wetten eigenlijk doorgeschoten. Dat vind ik eigenlijk wel lastig. Mijn fractie heeft tot nu toe alle COVID-19-wetten kunnen steunen. Dat wordt bij dit wetsvoorstel moeilijker, niet om daarmee de regering dwars te zitten of wat dan ook, want we zijn met elkaar in een hele lastige situatie verzeild geraakt. We hebben wat dat betreft een extreem zware tijd achter de rug. In de eerste vergadering na de uitbraak van corona, toen we een paar weken stil hadden gelegen, heb ik gerefereerd aan een gebed uit de Bijbel. Volgens mij was de minister toen ook aanwezig, samen met minister Koolmees. In dat gebed stond: "Wees mij genadig, o God! Wees mij genadig, want mijn ziel betrouwt op U, en ik neem mijn toevlucht onder de schaduw van Uw vleugelen, totdat de verdervingen zullen voorbij gegaan zijn."

Voorzitter. Corona is nog niet voorbij. Mijn oproep aan het einde van deze termijn van mij en bijna aan het einde van deze vergadering is: laten we doorgaan met twee dingen, bid en werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Met waardering en ook een zekere bewondering sla ik gade hoe de minister zich in dit huis trefzeker door de diverse debatten op verschillende dossiers heen slaat, terwijl er honderden andere zaken op zijn bureau liggen te wachten en er volgens mij in de Europese debatten ook een zekere ritualiteit zit. Want ik heb natuurlijk ook de discussie in de Tweede Kamer over deze pakketten gelezen.

Ik constateer onderhuids toch een lichte irritatie bij de minister. Dat was waarom ik reageerde ten aanzien van die vier landen, want ik voel ook bij mijzelf irritatie opkomen, omdat ik denk dat de minister een retorische truc gebruikt om het Europese debat neer te zetten. Hij zegt dat er een groep is die voor alles is wat uit Europa komt en dat er een groep is die overal tegen is. Laat hij nou toevallig in het midden zitten! Dat is volgens mij een stilistische vormgeving die geen recht doet aan de realiteit, want er zijn heel veel fracties, waaronder de mijne, die zeer kritisch zijn over Europa, maar die ook een aantal observaties hebben over hoe je dingen zou willen bereiken die het kabinet nu anders doet.

Voorzitter. De drie pakketten steunen wij. Die zien wij ook als een inzet voor een richting die aansluit bij wat wij in Europa zouden willen. De minister heeft ook gezegd dat de coronatijd echt een andere dynamiek heeft en een ander vraagstuk is in Europa. Daar moeten we ook andere antwoorden op hebben. Dat zijn niet alleen maar deze drie pakketten, want ook in Europa komt dezelfde discussie op als de discussie die wij straks hier gaan hebben. De minister zei terecht dat er nog van alles gaat komen en dat een aantal dingen misschien niet goed zullen gaan. Dat is ook in Europa zo. Alle inzet en alle creativiteit zullen nodig zijn om daar oplossingen voor te vinden en te bouwen aan een beter, vreedzaam en welvarend Europa. Daar wens ik de minister en het hele kabinet sterkte mee. De steun van mijn fractie spreek ik daarvoor uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks. Ik begrijp dat hij afziet van zijn termijn. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan alle leden van uw Kamer voor alle gemaakte opmerkingen. Misschien heb ik het iets te optimistisch geproefd, maar ik meen toch ook op diverse plekken steun te hebben geproefd voor de pakketten zoals die voor ons liggen. Ik zal de beantwoording weer doen in de volgorde van de sprekers.

Ik begin met mevrouw Sent specifiek te danken voor haar steun. Zij maakte nog wel een opmerking over de collectieve sociale zekerheid in Europa. Ze maakte die opmerking ook al in haar eerste termijn. Ik denk dat het wel belangrijk is om te markeren dat wij weliswaar graag een bijdrage willen leveren aan meer zekerheid in Europa, maar dat het kabinet het niet verstandig zou vinden om een Europese sociale zekerheid op te tuigen, gegeven de enorm verschillende situaties waarin lidstaten zich bevinden. Mij is volgens mij niet gevraagd of ik het honderd procent met haar eens was, maar het is misschien toch goed om dit onderscheid nog te maken.

Ik ben het ook met haar eens dat je altijd uit de vorige crisis lessen moet leren. Mag ik voorzichtig constateren dat de Partij van de Arbeidfractie dat in ieder geval gedaan heeft? Ik verwijs daarvoor ook naar de eerste termijn van diverse sprekers.

Voorzitter. Ik dank de heer Van Strien voor zijn complimenten. Ik vrees wel dat hij gelijk heeft. Het was in ieder geval vandaag a bridge too far. Soms is dat zo in het leven.

De heer Schalk zou ik toch nog heel graag willen overtuigen, omdat zijn belangrijkste zorg volgens mij zit bij de overheidsfinanciën. Ik snap dat het om heel veel geld gaat. Het gaat opnieuw om miljarden. Tegelijkertijd, als je het terugkookt naar wat het aan letterlijke uitgaven voor Nederland betekent, is het echt een veel kleiner bedrag. Het gaat in die grote bedragen steeds om garanties. Het gaat om veel kleinere bedragen als je bekijkt wat het voor de overheid betekent.

Het tweede wat ik nog zou willen benoemen in een poging om de heer Schalk over de streep te trekken, is het volgende. Ik had vandaag nog contact met de agent van het ministerie van Financiën, Elvira Eurlings. Dat is een voortreffelijke ambtenaar die al die miljarden leent die het kabinet op dit moment, maar natuurlijk ook in de precoronatijd, aan het uitgeven is. Ook vandaag vertelde ze mij weer dat wij het geld dat wij op dit moment lenen, lenen met een negatieve rente. Nou ken ik de heer Schalk zo dat hij de aanvechting zal hebben om mij te vertellen dat ook met negatieve rente geleend geld een keer zal moeten worden terugbetaald. Dat ben ik zeer met hem eens. En toch maakt het wel uit. Ik heb op dit moment namelijk niet het dilemma dat mijn voorganger Ruding wel had. Bij elke extra uitgave kreeg hij direct het jaar daarna vele procentpunten extra aan rente op elke extra geleende euro om zijn oren. Dat dilemma ontslaat je niet van heel goed kijken naar de overheidsfinanciën op de korte en de lange termijn, maar het is wel van een andere orde dan het destijds was. Voor zover de belangrijkste bezwaren van de heer Schalk de overheidsfinanciën zouden zijn, hoop ik dat ik hem langs deze weg naar mijn kant heb kunnen trekken.

Voorzitter. Ik dank de heer Backer voor zijn opmerkingen en complimenten. Mijn waarneming was inderdaad dat hij wat kribbig reageerde. Ik heb juist geprobeerd dat niet te spiegelen. Ik zie dat zijn appreciatie voor de verstandige vier groeiende is. Mag ik het zo formuleren?

Ten aanzien van Duitsland zou ik er nog wel één ding aan toe willen voegen. Ik heb hier vaker betoogd dat Duitsland op heel veel terreinen, ook op financieel-economisch terrein, natuurlijk onze belangrijkste bondgenoot is. Daarnaast trekken wij heel nauw op, veel meer dan tien of twintig jaar geleden het geval was, met Frankrijk. De perceptie van deze Franse regering en in sommige opzichten van de Nederlandse regering is in sommige opzichten gewoon veranderd. Daardoor hebben we te maken met een ander speelveld dan toen de Britten nog meededen. Dat geldt zowel voor de Fransen als de Nederlanders. Dat is dus een brug die nu veel meer bestaat dan in het verleden. Daarnaast proberen we natuurlijk als proxy voor het verlies van de Britten ook nauw samen op te trekken met andere like-minded landen, vaak met soortgelijke opvattingen over begrotingsdiscipline, over een vrije markteconomie en ook over normen en waarden en over wat de rechtsstaat voor belang heeft voor Europa. Ik denk dat het logisch is om ook die brug te slaan.

Het een sluit het ander dus niet uit, maar ik zou nog wel willen benadrukken hoezeer Duitsland ook belangrijk is voor Nederland. Ik ken het land, ik heb er gewoond, ik heb uitstekend contact met mijn Duitse collega. Maar voor Duitsland geldt uiteindelijk wat voor elke lidstaat geldt. Uiteindelijk kiest Duitsland voor Duitsland en dat zal elk land doen, gegeven hoe de verhoudingen liggen. Secundair zal Duitsland zich vervolgens primair richten op Frankrijk, want dat is toch van ander soortelijk gewicht dan Nederland. In die context is het wel belangrijk om veel van dit soort discussies te bezien.

Overigens is het niet het makkelijkste maar wel een van de meest boeiende onderdelen van mijn portefeuille, ook dat heb ik vaker betoogd. Ik onderhoud letterlijk dagelijks contact met een groot aantal van de collega's in de Unie. Dat maakt het uiteindelijk makkelijker om zaken te kunnen doen richting noord, zuid, oost en west.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Eerst het wetsvoorstel 35466, de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij later vanavond stemmen over het wetsvoorstel.

En ten slotte het wetsvoorstel 35492, de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij later vanavond stemmen over het wetsvoorstel.

Dan schors ik ten behoeve van de voorbereiding van de stemmingslijst, die u allen ook zult krijgen, en voor fractieoverleg de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.34 uur geschorst.