Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 29, item 8

8 Implementatie richtlijn energie-efficiëntie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie ( 35292 ).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35292, Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Om het in deze behandeling compleet te maken, zal ik de eerste vraag van mevrouw Faber nog beantwoorden, maar dan zeer beknopt. Zij vroeg of er in de 0,8% efficiencyverbetering per jaar rekening is gehouden met bevolkingsgroei. Dit is het nettogetal, inclusief de effecten van bevolkingsgroei.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is toch enigszins tegenstrijdig. We moeten dus minder gaan gebruiken, maar ondertussen kunnen we het wel op laten lopen door de bevolkingsgroei.

Minister Wiebes:

Numeriek gezien kan dat twee verschillende richtingen op werken. Dit is het nettogetal. Ik weet niet of je het woord "tegenstrijdig" daarvoor moet gebruiken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik blijf het bijzonder vinden. Er moet van alles aan gedaan worden om het energiegebruik in Nederland naar beneden te brengen; daar moet alles voor uit de kast gehaald worden. Maar ondertussen laten we wel de bevolking groeien en is het geen bevolkingsgroei die voortkomt uit de Nederlandse bevolking zelf, maar die hoofdzakelijk van buitenaf komt. Dat is dan toch dweilen met de kraan open?

Minister Wiebes:

Nee, dat is gewoon een nettogetal. Rekening houdend met het feit dat de bevolking van Europa door allerlei oorzaken nog groeit, is dit het getal dat wij op het gebied van energiewinst nastreven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laatste keer, voorzitter, want u kijkt al zo streng. Toch is het een rare gang van zaken. Want aan de ene kant moet Europa een van de braafste jongetjes ter wereld zijn op het gebied van de duurzame-energietransitie, maar aan de andere kant zetten we wel de kraan open door ongebreidelde immigratie. Ik vind dat tegenstrijdig. U ziet dat anders. U komt in feite met een rekenkundig foefje en zegt: "Ja, maar dat is netto. Dat mag meelopen." Maar in feite is CO2 toch CO2? Ik zit er eerlijk gezegd niet zo mee, maar er zijn mensen die er wel mee zitten. Op onze balans is het natuurlijk negatief: of het nou netto is of niet, in het geval van bevolkingsgroei wordt het meer.

Minister Wiebes:

Op deze manier wordt er in elk geval van alle nieuwkomers verwacht dat zij ook meedoen aan het bereiken van energiebesparing. Dat zal mevrouw Faber dan toch wel weer aanspreken.

Verder heeft zij zorgen over de doorleveringskosten: als verhuurders bijvoorbeeld kortingen bedingen — ik neem aan dat zij bedoelt op doorleveringskosten dan wel op energie — geven zij dat dan wel door aan de huurder? Alleen de werkelijke kosten mogen worden doorberekend. Als men het oneens is met de berekening van de werkelijke kosten, kan een huurder naar de huurcommissie. Er is overigens ook een Besluit servicekosten. Op grond daarvan kan men ook klachten indienen bij de Woonbond. Via allerlei wegen kunnen huurders, zijnde consumenten van warmte, invloed uitoefenen op degene die die warmte levert; in het voorbeeld van mevrouw Faber is dat de verhuurder. Zij kunnen verhaal halen. Dat is ook logisch, want als wij opschrijven dat het alleen de werkelijke kosten mogen zijn, moet daar ook op kunnen worden toegezien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet de minister toch een beetje uit zijn droom helpen, want de huurders die warmte en koude doorgeleverd krijgen van een grote verhuurder, zitten met een aansluiting die groter is dan 100 kW. In de Warmtewet staat dat mensen die achter zo'n aansluiting boven de 100 kW zitten, niet beschermd worden door de ACM. Dat staat gewoon in de Warmtewet. Deze huurders kunnen dus nergens een beroep op doen. Zij zijn gewoon vogelvrij. Daarom vind ik dat inzichtelijk moet zijn voor hoeveel er doorgeleverd gaat worden. Het is namelijk niet inzichtelijk hoeveel winst er zit tussen de koude en warmte en ... Laten we een woningcorporatie nemen die warmte en koude doorlevert. Corporaties kunnen dat voor een mooie prijs inkopen, want het zijn grote afnemers. Zij kunnen daar richting de verhuurder een opslag op zetten, maar de verhuurder weet niet hoeveel opslag erin zit. Dat is allesbehalve transparant. Alles wordt transparant gemaakt: hoeveel broeikasgassen we uitstoten en dergelijke. Dat wordt allemaal transparant gemaakt. Maar dat geldt niet voor de opslag, voor die extra kosten voor het doorleveren van warmte en koude.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is toch verdacht? Vindt u dan niet, zo vraag ik u via de voorzitter, dat deze kosten inzichtelijk moeten zijn?

Minister Wiebes:

Het gaat om verschillende zaken. Het gaat om de kosten voor warmte en om de zogenaamde doorleveringskosten. Laten we even beginnen bij warmte. Iedereen is beschermd, maar niet iedereen is op dezelfde manier beschermd. Als de verhuurder de warmte levert, dan geldt de bescherming van het huurrecht. Dan is het de huurcommissie. Maar een huurder heeft dubbele bescherming, want die kan ook met zijn klachten naar de Woonbond. Dus een huurder is beschermd. Als de vereniging van eigenaren de warmte levert, dan hebben de leden natuurlijk invloed op de kosten. Er is sprake van een huurder en een verhuurder in geval van onderhuur, maar in principe kan de eigenaar die lid is van de vve zijn verhaal halen, want die is lid van die vereniging. Als een derde partij de warmte levert, dan geldt de bescherming van de Warmtewet. Dat is de ACM. De loketten zijn dus verschillend, maar iedereen is beschermd.

De doorleveringskosten zijn een ander punt. Dat gaat om de kosten die je maakt voor het verdelen van de kosten. Dat zijn niet de kosten van warmte maar de kosten die gepaard gaan met het toedelen en doorberekenen van de kosten. Die kostenverdeling moet in principe gratis worden uitgevoerd, tenzij in het geval van een derde partij. Maar in verreweg de meeste gevallen moet de kostenverdeling gratis zijn en is er dus geen doorberekening. Om die reden is dat ook niet in de factuurspecificatie opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw derde of vierde vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga even terug naar af, want dit is namelijk wel een belangrijk punt. We hebben ik-weet-niet-hoeveel huurders die in die coöperaties zitten. We gaan dus even terug naar af. Stel er is een coöperatie met een aansluiting groter dan 100 Kv. Degenen die achter die aansluiting de warmte of koude krijgen, zijn de huurders. Door wie worden die beschermd? Zij worden namelijk niet beschermd door de Warmtewet, waarin over de ACM staat dat aansluitingen onder de 100 Kv beschermd zijn.

Minister Wiebes:

Dat klopt, maar zij vallen onder de in Nederland zeer uitvoerige huurbescherming. Dat is het huurrecht. Dat betekent dat ze naar de huurcommissie kunnen gaan om verhaal te halen. Tegelijkertijd zijn zij dubbel beschermd, want er is ook een Besluit servicekosten van BZK. Dat behandelt ook klachten. Dan komt men terecht bij de Woonbond.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw laatste vraag, want u krijgt straks nog een tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Misschien kan ik op deze manier een tweede termijn voorkomen. Dat zou wel heel makkelijk zijn natuurlijk.

De voorzitter:

Stelt u uw korte vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu ben ik mijn vraag kwijt.

Minister Wiebes:

Mevrouw Faber had een zorg over de bescherming. Ik help haar even. Ik repte van dubbele bescherming en toen zag ik gefrons.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank aan de minister voor het geheugensteuntje.

De minister heeft het over servicekosten, maar daar hoeft helemaal geen warmtelevering in te zitten. Sprekend over de bescherming van huurders, waarbij zaken spelen als de kale huurprijs en maximale huurprijzen, de manier van verwarmen heeft daar helemaal geen invloed op. Dat staat daar helemaal buiten.

Minister Wiebes:

Een huurder die van zijn verhuurder warmte krijgt, niet van de VVE en ook niet van een derde partij, maar van zijn verhuurder, wordt gewoon beschermd door het huurrecht. Er zijn maar weinigen op aarde die vinden dat het Nederlandse huurrecht lichtvaardig met de belangen van huurders omspringt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals, het is niet inzichtelijk wat zij betalen voor warmte en koude. Die zaken zijn daar niet in opgenomen. Waarom wordt dat niet gewoon op de factuur gezet? Ik krijg dan een beetje het idee: wat valt er te verbergen?

Minister Wiebes:

De doorleveringskosten, niet de kosten van energie, maar de kosten die te maken hebben met het specificeren aan de verschillende bewoners, staan niet op de factuur, maar als de verhuurder dat doet, en niet een derde partij, dan mag er überhaupt niets worden doorberekend. Dan zijn die kosten voor de huurder nul.

De voorzitter:

Mevrouw Faber. Dit wordt uw laatste vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank, voorzitter. Maar waarom wordt dat dan niet inzichtelijk gemaakt?

Minister Wiebes:

Als de kosten in het geval dat mevrouw Faber noemt nul zijn, dan is er geen kostenpost die gespecificeerd kan worden. Die kosten mogen niet worden doorberekend.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik was al door tweede termijn heen.

De voorzitter:

Dank, minister.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of een van de leden het woord wenst. Dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De minister heeft zijn best gedaan om de vragen duidelijk te beantwoorden en in sommige gevallen is dat vandaag gelukt. Wat betreft de doorleveringskosten zit ik echter nog wel met een en ander in mijn maag. De doorleveringskosten hoeven niet alleen te gaan over het meten of verdelen. In die kosten kan ook vallen het leveren van warmte en koude, maar het is niet inzichtelijk wat erin valt. Vandaar dat ik daarover twee moties indien.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indien de verhuurder aangesloten is op een warmte-koudenet en vervolgens warmte/koude doorlevert aan de huurders, en de hoofdaansluiting waar de verhuurder over beschikt op het warmte-koudenet groter is dan 100 kW, deze huurders niet individueel vallen onder het toezicht van de ACM;

constaterende dat het niet inzichtelijk is hoe hoog de doorleveringskosten zijn van warmte/koude die worden berekend door de verhuurder aan de huurder;

van mening dat het mogelijk is dat individuele huurders ten onrechte te veel betalen voor hun warmte-koudevoorziening;

verzoekt de minister het weergeven van de doorleveringskosten van warmte/koude, in rekening gebracht door de verhuurder, verplicht te stellen op de factuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35292).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een motie, maar de constateringen en overwegingen daarin zijn hetzelfde, evenals het "van mening dat ... ". Alleen het dictum is anders, dus ik stel voor dat ik alleen het dictum voorlees, als u daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indien de verhuurder aangesloten is op een warmte-koudenet en vervolgens warmte/koude doorlevert aan de huurders, en de hoofdaansluiting waar de verhuurder over beschikt op het warmte-koudenet groter is dan 100 kW, deze huurders niet individueel vallen onder het toezicht van de ACM;

constaterende dat het niet inzichtelijk is hoe hoog de doorleveringskosten zijn van warmte/koude die worden berekend door de verhuurder aan de huurder;

van mening dat het mogelijk is dat individuele huurders ten onrechte te veel betalen voor hun warmte-koudevoorziening;

verzoekt de minister om enkel toe te staan dat redelijk gemaakte doorleveringskosten van de verhuurder aan de huurders in rekening gebracht mogen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35292).

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, tenzij hij nog een korte schorsing vraagt.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik heb zo mijn hypotheses over de twee moties, maar ik wilde ze graag eerst even ontvangen en even kort ruggespraak om te kijken of mijn hypotheses nog kunnen worden getoetst.

De voorzitter:

Dan schors ik voor vijf minuten, tot 15.22 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Voordat ik tot de advisering over de moties kom, wil ik even twee dingen zeggen over de constateringen. Ik heb namelijk het idee dat mevrouw Faber bij het woord "doorleveringskosten" denkt aan de kosten voor de doorgeleverde energie, maar dat is het niet. Doorleveringskosten zijn geen kosten voor energie. Het zijn kosten voor apparatuur die het mogelijk maakt om een individuele bewoner te laten weten wat zijn energiekosten zijn. Maar het is geen energie. Daar zit geen gas in, geen elektriciteit, geen warmte, geen koude, dus geen energie. Het zijn de kosten van de infrastructuur die nodig is om mensen te laten weten wat hun energieverbruik is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu komen we, denk ik, ook op de crux. Zo staat het op papier, maar de vraag is hoe het in de praktijk is. Het is niet inzichtelijk en dan kan er dus van alles onder gestopt worden, en dat wil ik inzichtelijk hebben. Dat is mijn probleem namelijk, zeg ik u via de voorzitter.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op mijn tweede punt. Ik neem afstand van de constatering dat het mogelijk is dat individuele huurders ten onrechte te veel betalen voor hun warmte-koudevoorziening. Maar, en dan kom ik op de motie op stuk nr. 35292 letter G, het weergeven van de doorleveringskosten is in het geval dat in deze motie wordt behandeld, nul. Dus dan zouden wij nu introduceren een verplichte vermelding van nul. Als de verhuurder namelijk is aangesloten op een warmte-koudenet en die warmte doorlevert, dan is het niet toegestaan om deze kosten door te berekenen. En die zijn dus nul.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan je er een nuance in aanbrengen door te zeggen: zolang de doorleveringskosten hoger zijn dan nul, moeten ze verplicht op de factuur komen te staan.

Minister Wiebes:

Dat zijn zeer zeldzame gevallen en waar komt dat dan voor? Als een derde de energie levert, maar dan heb je te maken met die derde. Dan heb je niet te maken met de verhuurder, maar met een derde, en daar gaat deze motie niet over. Ik reageer op deze motie. Ik ontraad de motie met de letter G.

Ik wil daaraan wel tegenoverstellen de motie met letter H. Ik heb mij net kritisch uitgelaten over de twee constateringen, maar laat ik mij bij de motie met letter H beperken tot het dictum dat alleen "de redelijk gemaakte doorleveringskosten" van de verhuurder in rekening gebracht mogen worden. Nou ja, in veel gevallen is dat dus nul. Mocht het al in een enkel geval zijn toegestaan, dan mogen dat alleen "de redelijk gemaakte doorleveringskosten" zijn. Ik wil dus deze motie, ondanks mijn bezwaren tegen de overwegingen, die in de Handelingen worden opgenomen, best oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn, denk ik.

Minister Wiebes:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.