12 Initiatiefvoorstel Klimaatwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) ( 34534 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef zo meteen het woord aan de initiatiefnemers. Mag ik van tevoren even van u vragen hoeveel initiatiefnemers gaan antwoorden en wie gaan antwoorden?

De heer Klaver:

Collega Jetten en ikzelf zullen het woord voeren. Ik zal zo dadelijk als ik begin ook aangeven hoe we de taken hebben verdeeld. En uiteraard de minister.

De voorzitter:

Ja, maar ik had het eigenlijk over de initiatiefnemers. De minister heb ik sowieso op mijn netvlies. Ik zal u zeggen dat wij, ongeacht de stand van zaken, om een uur of zeven schorsen voor de dinerpauze.

De heer Klaver:

Dat klinkt als muziek in de oren.

De voorzitter:

Dan geef ik u heel graag het woord, meneer Klaver.

De heer Klaver:

Dank u wel. Voorzitter, ik dank via u de leden van uw Kamer hartelijk voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is bijzonder om hier te staan. Het is een avontuur, deze Klimaatwet, waaraan we inmiddels zo'n drie jaar geleden zijn begonnen. Dat was samen met iemand die ik graag bij naam wil noemen: Diederik Samsom. Hij was toen leider van de Partij van de Arbeid en zat in de coalitie. Ik was lid van de oppositie. Toch hadden we allebei hetzelfde gevoel: als we echt iets willen bereiken met klimaat in Nederland, dan moeten we de verschillen proberen te overstijgen en moeten we iets doen wat niet alledaags is. Twee fractievoorzitters die een initiatiefwet indienen, waarvan er bovendien één in de coalitie en één in de oppositie zit.

Toen wij hiermee begonnen, in eerste instantie met z'n tweeën, hadden wij gelijk al voor ogen dat het breed moest worden en dat zo veel mogelijk partijen zich hierbij zouden moeten aansluiten. Ik ben er dan ook heel blij mee dat al die andere partijen meedoen. Uiteindelijk zijn het er acht. De allerlaatste, 50PLUS, sloot zich in het debat zelf aan. Ik ben blij dat deze partijen zo moedig zijn geweest om de verschillen opzij te zetten en te kijken hoe je in gezamenlijkheid aan zo'n belangrijk onderwerp als klimaatverandering kan werken. Het proces om tot deze wet te komen was niet altijd gemakkelijk. Maar dit is wel de manier om in Nederland stappen vooruit te zetten als het gaat over de aanpak van klimaatverandering.

Zoals ik zojuist al zei, zal ik iets zeggen over de verdeling. Het is eigenlijk heel simpel. Ik ga zo dadelijk in op de algemene bedoelingen van deze wet en op de vraag waarom we dit ook alweer wilden. Ik zal ook ingaan op de doelstellingen. Er zijn ook vragen gesteld over de financiën. Collega Jetten zal ingaan op de governance en op de vragen die zijn gesteld over de participatie van burgers. Ik geloof dat er ook een bijzondere interesse is in de rol van het parlement. Daar zal de heer Jetten ook op ingaan.

Toen wij zo'n drie jaar geleden begonnen met deze wet, hadden wij het, zoals ook in de memorie van toelichting staat, over de tragedie van de horizon. We citeren daarmee de governor van de Bank of England. Klimaatverandering en de aanpak daarvan zijn zó groot dat we het iedere keer verder weg kunnen schuiven. De aanpak daarvan komt dan niet tot stand. We wilden een wet schrijven die niet alle inhoud van klimaatverandering en de aanpak ervan centraal stelde, maar de weg die we met elkaar zouden moeten gaan om tot een aanpak van klimaatverandering te komen; een kaderwet. We noemen het de spelregels: de spelregels voor hoe we, hoe oneens we het ook zijn, samen kunnen werken om tot een gedeelde aanpak te kunnen komen.

Daarom wil ik beginnen bij de vraag van de VVD-fractie waarom het zo'n kale wet is. Nou, dat is dus de reden. We staan hier niet om te verbloemen dat het klimaatdebat in Nederland nog lang niet klaar is. Dat wordt nog steeds gevoerd. We staan hier niet om te zeggen dat we het eens zijn over hoe we de doelstellingen van deze wet en de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs gaan halen. We staan hier om te zeggen dat we deze doelstelling delen en dat we er willen komen. We maken met elkaar spelregels, die spreken we af, zodat we weten hoe we met elkaar moeten samenwerken. En dat is spannend, want we weten nog niet precies waar het gaat eindigen. Maar dit is denk ik de beste garantie om ervoor te zorgen dat we er ook echt uit gaan komen.

Ik denk dat de indieners, net als u, met veel mensen in het land spreken. Mensen maken zich zorgen. Zorgen over wat klimaatverandering betekent voor hun leven of voor het leven van hun kinderen en kleinkinderen, maar ook over of ze het kunnen betalen. Wat zijn ze in Den Haag aan het uitspoken? Wie betaalt de rekening? De warmtepomp is al een paar keer ter sprake gekomen. Moet ik echt zo'n ding dat zo veel lawaai maakt op mijn dak en moet ik dat zelf gaan betalen? Er zijn zorgen over wat er gaat gebeuren. Die zorgen komen voor een belangrijk deel voort uit onzekerheid. Wat gaat Den Haag überhaupt doen? Wat deze wet uiteindelijk moet bieden aan al die Nederlanders, burgers en bedrijven, is zekerheid. Vandaar dat we hebben gezegd dat er iedere vijf jaar een klimaatplan moet komen met een doorkijk voor de komende tien jaar, zodat helder is op welk pad we gaan. Er werd gevraagd, ik geloof door de fractie van de Partij van de Arbeid, wat het advies van de Raad van State betekent waarin gezegd wordt dat ook het parlement zich hieraan gebonden moet weten. Dat vraagt nogal wat. Het vraagt van ons dat we de ingezette koers die we met elkaar bepalen, die voor sommigen misschien niet ambitieus genoeg en voor anderen juist veel te ambitieus is, durven vasthouden en het een aantal jaren gewoon doen. Niet omdat we dat zelf zo fijn vinden, maar omdat de enige manier waarop je die grote verandering voor elkaar krijgt en de mensen kunt meenemen in Nederland, is als ze weten waar ze aan toe zijn. Dat is waar volgens mij deze wet het handvat voor biedt en wat ons hier achter deze tafel bindt.

In de bijdrage van uw Kamer hoorde ik 50PLUS heel beeldend zeggen dat de wet op sommige punten wel heel gedetailleerd is. De SGP zei: er staat wel heel weinig in deze wet, zeker als het gaat over de financiën. Daar kom ik zo dadelijk op. De Partij voor de Dieren zei dat het niet ambitieus genoeg was. En als ik de PVV goed begrijp, is het hel en verdoemenis, want het is veel te ambitieus. Alle andere partijen staan onder deze wet. We hebben geprobeerd hiermee een middenweg te bewandelen om te kijken hoe we zo veel mogelijk mensen bij elkaar kunnen krijgen in deze wet om tot een gedeelde aanpak van klimaatverandering te komen.

De meest bizarre wet ooit, zo is er gezegd. Ik ben blij dat het er hier niet altijd anders aan toe gaat dan in de Tweede Kamer; het voelt als thuiskomen met deze teksten. De vergelijking werd getrokken met de aankoop van de Joint Strike Fighter. Dat heeft zestien jaar geduurd. Ik zou erop willen wijzen dat we hier al sinds 1989, sinds het eerste milieubeleidsplan van Ed Nijpels, over spreken en dat we nu pas een Klimaatwet met elkaar behandelen. Als het lukt en als uw Kamer met deze wet instemt, beloof ik u dat we de komende 30 jaar nog bezig zijn met het realiseren van de doelstellingen. In dat perspectief bezien was de aankoop van de Joint Strike Fighter echt een eitje.

De PVV-fractie zei ook dat kernenergie wordt uitgesloten. Als ik op persoonlijke titel mag spreken: dat had ik misschien wel graag gewild. Maar dat doet de wet niet. De wet is namelijk techniekneutraal. Om eerlijk te zijn, ben ik daar blij mee, omdat we niet weten hoe de techniek zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Daarom hebben we niet gekozen voor de ene of de andere techniek. Het is allemaal mogelijk. We zullen zien welke keuzes er de komende jaren worden gemaakt. Zo ging het ook over biomassa. Dat is een van de zaken die we hebben aangepast in de nota van wijziging in het wetsvoorstel. We sluiten aan bij de Richtlijn hernieuwbare energie, omdat we de problemen zien die er met biomassa zijn.

Ik voelde een enorme connectie met de PVV-fractie toen het ging over de houtkap. Ik ben heel benieuwd in welk Natura 2000-gebied u woonachtig bent. De grote houtkap, in Nederland maar ook over de hele wereld, baart ook mij zorgen. Ik moest wel denken aan de bezuiniging op Staatsbosbeheer in 2010 in het eerste kabinet-Rutte, dat werd gedoogd door ... nou, vult u zelf maar in. Er werd bezuinigd op Staatsbosbeheer en het was nodig om grotere percelen bos te verkopen. Dat is zorgelijk. Volgens mij moeten we heel kritisch zijn op de biomassa die we gebruiken en daarom moeten we aansluiten bij de Richtlijn hernieuwbare energie, omdat daarin voortdurende veranderingen voorkomen over wat wel en niet geschikt is.

De geachte afgevaardigde van D66 heeft een aantal vragen gesteld die vooral over de governance gingen. Zoals ik zei, gaat collega Jetten daarop in. Ik wil wel ingaan op één ding dat door meerdere leden van uw Kamer is gevraagd. Dat gaat over de klimaatautoriteit: waar is die gebleven? Met pijn in het hart hebben we daar uiteindelijk afscheid van genomen, maar wel met het volle verstand. We dachten dat we een autoriteit nodig hadden en moesten oprichten. Maar autoriteit bouw je op en zo'n autoriteit heeft gezag nodig. Uiteindelijk vonden we het zeer verstandig om aan te sluiten bij de Raad van State. Als er een College van Staat is dat autoriteit heeft en dat gewend is om te adviseren over ingewikkelde wetgevingstrajecten, is dat wel de Raad van State. We hadden kunnen kiezen om een heel nieuw instituut op te bouwen en om te proberen dat zo onafhankelijk mogelijk te borgen, maar waarom zou je iets nieuws maken als er eigenlijk al een heel goed functionerend instituut is?

U zult straks in meerdere keuzes die we in de wet hebben gemaakt terugzien dat we proberen aan te sluiten bij de bestaande praktijk. Zo hadden we in het oorspronkelijke wetsvoorstel staan dat we met emissiebudgetten wilden werken, zoals de Partij voor de Dieren heeft gevraagd. In theorie denk ik nog steeds dat dat misschien wel een veel betere benadering is en dat het veel efficiënter zou kunnen werken, maar in de gesprekken die we met de minister over deze wet hebben gevoerd, gaf hij aan dat dit niet de Europese praktijk is en dat daar met doelstellingen wordt gewerkt. En ja, dan kunnen we doorduwen en zeggen: we willen per se ongeveer als enige land gaan werken met deze budgetten. Of we sluiten aan bij een systematiek die er al is, waardoor we niet te veel bezig hoeven te zijn met de systematiek maar veel meer naar de inhoud kunnen kijken. In die zin hebben we een heel praktische benadering gekozen, een benadering waar wij blij mee zijn en een benadering die volgens mij kan gaan werken.

De fractie van de ChristenUnie sprak in iets andere woorden over de tragedie van de horizon en hoe we die proberen te doorbreken. De fractie vroeg de indieners te reflecteren op — het werd zo mooi gezegd — het feit dat het lijkt alsof er soms een kleine cultuuroorlog wordt gevoerd. Hoe scherp wordt het debat gevoerd op klimaat? Ik ben niet zo bang voor de scherpte van het debat. Een scherp debat hoort bij een democratie. Maar uiteindelijk moeten we tot elkaar zien te komen, zoals we ook bij deze Klimaatwet bij elkaar zijn gekomen. Dat is voor de komende jaren de grote uitdaging. Hoe zorgen we ervoor dat de verschillen in het parlement en in de samenleving niet zo groot worden dat het komen tot gezamenlijke oplossingen onmogelijk wordt? Deze Klimaatwet moet daarvoor de richting geven. Uiteindelijk zeggen ook de indieners: wij zijn het nog niet allemaal eens over hoe wij de klimaatverandering gaan stoppen, maar de spelregels waarlangs wij tot die oplossingen gaan komen, zijn helder. Het debat zal er niet minder fel op worden, maar daarmee hoop ik dat we een traject hebben waardoor we tot oplossingen kunnen komen, zodat het niet bij geschreeuw blijft of bij een te heftig debat waar niets meer uitkomt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben blij met de antwoorden van de heer Klaver. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat we op het niveau van doelstellingen nog wel consensus kunnen vinden. Daar bent u allemaal het voorbeeld van. Maar als het straks gaat om maatregelen, gaat het natuurlijk moeilijk worden. U zegt dat dat bij het politieke debat hoort en dat ben ik helemaal met u eens. Ziet u ook mogelijkheden om verbinding te zoeken tussen die twee kampen van sceptici en gelovigen? In mijn traditie betekent dat wat anders, maar laat ik dat woordgebruik overnemen. Ziet u mogelijkheden om die twee kampen met elkaar te verbinden?

De heer Klaver:

Misschien begint dat door niet te spreken over deze kampen of over gelovigen of ongelovigen, want dat zet mensen gelijk weg. Ik was onlangs bij Tata Steel op bezoek om te spreken met de werknemers daar. Zij waren onwijs bezorgd over welke ideeën er zijn over de komst van een CO₂-belasting. Ik denk dat het belangrijk is om voortdurend het gesprek met elkaar te blijven aangaan en die zorgen serieus te nemen. Ik snap heel goed dat werknemers van zo'n groot bedrijf zich zorgen maken over wat er op hen afkomt. Je moet hen niet wegzetten als mensen of types die niet vooruit willen. Dat is helemaal niet het geval. Ook daar is bezorgdheid over klimaatverandering, maar er is ook terecht bezorgdheid over hun baan. Het is belangrijk om voortdurend het gesprek met elkaar aan te gaan. Het is de taak als politici, van ons allemaal, om te durven blijven spreken, niet alleen in beleid maar ook over hoe de samenleving er straks uitziet en wat dit betekent. U sprak over de grote veranderingen die nodig zijn. Dat gaat over meer dan een wetsvoorstel meer of minder. Het gaat over hoe ons leven zal veranderen. Dat debat met elkaar voeren is de grote uitdaging die we hebben. Het zal regelmatig mis gaan en stevig worden, maar ik hoop dat we vaker succes zullen hebben en dat we naar elkaar luisteren zonder elkaar weg te zetten.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb daar nog een vraag over. Ik heb er ook in mijn bijdrage een vraag over gesteld. Ik denk dat dit het juiste moment is om die nog een keer te stellen. Het klinkt heel mooi dat we met elkaar in gesprek blijven en dat we hopen er samen uit te komen, maar de vraag die ik zou willen stellen, is: is daar niet iets meer voor nodig? Moet je niet met elkaar afspraken maken over hoe we dat dan doen? Dat kan een soort begeleidingscommissie zijn, waarin het parlement of de initiatiefnemers van de Eerste en Tweede Kamer samen zeggen: nou hadden wij hele mooie voornemens maar hebben wij er eigenlijk wel iets van gebakken?

De heer Klaver:

Ja, daar zou ik later op terugkomen, maar dat maakt niet uit, dan ga ik er nu op in. Ja, maar als parlementen moeten wij er goed op reflecteren hoe we dat willen doen. U gaf zelf de suggestie om met een rapporteur te werken. Ik weet dat er in de Tweede Kamer weleens is nagedacht over een themacommissie op dit gebied, zodat je de verschillende zaken bij elkaar brengt.

Moeten we nadenken over of de Eerste en Tweede Kamer er in gezamenlijkheid meer mee moeten doen? Daar hebben wij als indieners op dit moment geen antwoord op, maar ik denk wel dat het een vraag is die wij ons als Staten-Generaal moeten stellen. Hoe wij zelf ons werk organiseren is wel van belang voor de wijze waarop we dit proces ingaan. Hoeveel controle we hebben, waar het straks over zal gaan, en hoe betrokken we zijn bij wat hier gebeurt, daar hebben wij geen keuzes in gemaakt.

Voor mijn gevoel is dit echt iets — maar ik kan mij voorstellen dat u daar andere ideeën over heeft en ik sta daar zeer voor open — waarbij we eerst even kijken wat er gebeurt als het eerste klimaatplan komt en hoe we dat behandelen. Hoe gaat dat plenaire debat eraan toe? Hoe wordt dat in de commissies behandeld? Na zo'n eerste jaar kunnen we leren hoe het was, hoe we het als parlement hebben gedaan, en dan kunnen we onszelf als taak stellen om te kijken of we misschien wat moeten veranderen in de manier waarop we werken. Maar mochten er betere suggesties zijn dan hou ik me zeer aanbevolen, in dit debat of daarbuiten.

De fractie van de ChristenUnie maakte ook een onderscheid waar ik echt wel even bij stil wil staan. Zij zei: we hebben de Klimaatwet, we hebben het klimaatakkoord en we hebben het klimaatplan. Soms denk ik dat alles op één grote hoop wordt gegooid. Dat zal vast liggen aan ons als indieners, omdat we dat onderscheid niet goed genoeg of misschien niet duidelijk genoeg weten te maken. Maar ik denk wel dat het belangrijk is voor het debat dat we daarop focussen. Bij de heer Atsma van het CDA hoorde ik zelfs in zijn bijdrage dat het soms over het klimaatakkoord ging terwijl hij eigenlijk reageerde op de Klimaatwet.

Wat ik heel goed snap en merk in de Tweede Kamer, en eigenlijk ook hier, is dat we als parlement door het hele proces met die klimaattafels ons afvragen: wat hebben we de afgelopen tijd zitten doen; worden we er nog wel bij betrokken; wat gebeurt hier allemaal? Deze Klimaatwet moet ons meer instrumenten geven, waar de heer Jetten straks op in zal gaan, om betrokken te zijn bij wat er gebeurt bij de aanpak van klimaatverandering.

De Klimaatwet is echt iets anders dan het klimaatakkoord of het klimaatplan. Het is een lege wet in die zin dat hij de spelregels aangeeft waarlangs we gaan werken. Ik denk echt dat dit een belangrijk verschil is. Ik wil benadrukken dat ik in de Tweede Kamer het gevoel proef, en ook hier, dat de Kamers niet altijd goed betrokken zijn bij dat klimaatbeleid, maar dat dat losstaat van deze wet. Deze wet is juist bedoeld om die betrokkenheid veel beter te verankeren.

De SGP had een bijdrage zoals je mag verwachten: staatsrechtelijk, zuiver. Het ging over de betaalbaarheid, haalbaarheid, betrouwbaarheid en rechtmatigheid. Er werd gevraagd waarom je doelen zou willen vastleggen in een wet, want daar zijn wetten toch eigenlijk niet voor bedoeld? Volgens mij is dat niet helemaal waar. Ook de doelstellingen voor luchtkwaliteit leggen we vast in de wet, of de aanrijtijden die er zijn voor ambulances. Volgens mij is dat ook goed. Het vastleggen van doelen vinden we belangrijk omdat we zekerheid willen geven aan mensen. Deze doelen leggen we vast om duidelijk te maken waar we de komende jaren aan gaan werken en wat dat betekent voor de inzet van de politiek en de keuzes die we moeten maken.

Ik probeerde u goed te volgen. We weten niet wat de financiële consequenties zullen zijn van de totale aanpak van klimaatverandering, maar uw collega van de PvdA zei al: die rekening ligt er sowieso. De opdracht die we met elkaar hebben, is om de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs te halen en om dat op een zo kostenefficiënt mogelijke manier te doen, zodat burgers daar niet de hoofdprijs voor betalen.

Dat is een ingewikkelde opdracht, maar klimaatverandering of de aanpak daarvan is niet een keuze. Ook de SGP heeft ingestemd met de ratificatie van het akkoord van Parijs en dat betekent dat we die doelstellingen zullen moeten halen. Die doelstellingen en de weg waarlangs leggen we vast, omdat de indieners ervan overtuigd zijn dat door dat vast te leggen, door zekerheid te geven, door met klimaatplannen te werken, de kans het grootst is dat we dat op een kostenefficiënte manier kunnen doen.

Uw Kamer wees erop dat het tot 2030 het moeilijkste is. Ik denk echt dat het tot 2030, een relatief korte tijd, een moeilijke opgave is en dat het daarna makkelijker zal worden, maar we moeten het wel vastleggen.

De heer Schalk (SGP):

Het is een mooi betoog maar de vergelijking van de aanrijtijden van de ambulance met deze wet voor 2030 en 2050, daar heb ik wel wat vraagtekens bij. Aan het begin van zijn betoog gaf de heer Klaver aan dat er een vraag ligt bij de burgers en die is: wie betaalt de rekening? Daar doelt hij nu eigenlijk ook weer op. Ik snap dat hij die vraag stelt, maar de meeste burgers hebben een eerdere vraag, namelijk: wat is de rekening? Als we daar zelfs geen begin van een idee van geven, dan jaag je eigenlijk je burgers bij je ideeën of je plannen weg, want dan zeggen ze: prachtig allemaal, wat je bedenkt in Den Haag, maar wie gaat het betalen? In ieder geval de burger. Ze zeggen ook heel vaak dat het bedrijfsleven mee gaat betalen, maar het bedrijfsleven betaalt met geld dat de burger eerst heeft betaald aan de bedrijven. Met andere woorden: wij gaan het met z'n allen betalen. Mijn vraag aan deze groep initiatiefnemers is: wat wordt die rekening?

De heer Klaver:

De minister zegt: laat mij die maar beantwoorden, maar ik ben eigenwijs. Als we nu een totaalplaatje willen maken van wat de kosten zijn tot 2050, wat de minister misschien heel goed kan, zou ik zeggen dat je daarmee niet een eerlijk beeld geeft. We moeten ervoor waken om dat weer te geven. Ik denk dat het belangrijk is om mensen duidelijk te maken dat we jarenlang hebben voor deze overgang, dat we ze daar niet alleen in laten en dat we ze niet op enorme kosten zullen jagen op het moment dat ze die kosten niet kunnen dragen. Maar om nu te zeggen dat we een totaaloverzicht presenteren — dat kunnen we niet. Ik vind: als je iets belooft moet je het nakomen; in ieder geval leer ik dat aan mijn kinderen.

De heer Schalk (SGP):

Dat zou ik blijven doen, dat laatste, dus: wat je belooft moet je doen. U heeft mijn partij niet horen roepen over enig bedrag. Er zijn partijen in dit land die wel bedragen noemen, en dat gaat over vele miljarden. Duizenden miljarden, daar hebben ze het over, maar ik weet het niet. Daar gaat het niet over. Maar burgers horen dat wel. En dan kun je zeggen dat burgers slim genoeg zijn om te weten dat dat vermoedelijk niet waar is, maar als je zelfs geen begin van een richting geeft, maar wel in de wet hele hoge doelstellingen formuleert, dan denk ik dat we juist degenen voor wie we het doen, de burgers, niet meekrijgen.

De heer Klaver:

Oké, als je zegt: deze wet is belangrijk voor het draagvlak en deze wet zou het antwoord moeten geven op wat de kosten zullen zijn. Ik denk dat we allemaal de verantwoordelijkheid hebben, als we het hebben over de kosten, om ook te zeggen: wat verdienen we ermee? In het debat zoals dat nu gaat, horen we wel heel veel over wat allerlei kosten zijn, maar niet over wat de besparingen, de investeringen en de uitgaven zijn. Dat debat is misschien moeilijk om te voeren, maar dat is wel het debat dat we moeten voeren en hoe we hierover moeten spreken, ook in uw Kamer en ook als we buiten zijn, in het land, om een zo helder mogelijk beeld te geven. Maar we kunnen geen belofte doen over hoeveel het wel of niet kost, omdat we het niet precies weten.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Klaver oprecht denkt dat we dat allemaal heel kostenefficiënt gaan doen, maar ik kan heel kostenefficiënt, heel gemakkelijk een heel groot huis gaan bouwen, met alles erop en eraan, wat ik toch niet kan betalen. Ik kan als land zeggen: weet je wat, we gaan maar eens iemand op de maan zetten. Dat is een fantastisch doel, maar dat kunnen wij als Nederland niet betalen. De doelen die u zich gesteld heeft, zijn zodanig dat daar absurd hoge bedragen bij horen. Dat is het probleem. U kunt wel zeggen "wij gaan het heel kostenefficiënt doen" — ik geloof dat onmiddellijk — maar het blijft niet te betalen. Dat blijft het probleem.

De heer Klaver:

Ik vind het mooi dat u het naar de maan gaan aanhaalt. John F. Kennedy zei: "We choose to go to the moon. Not because it's easy, but it's hard." Ik denk dat dat hetzelfde is bij klimaatverandering. Dit is een enorme moeilijke opgave, misschien nog wel moeilijker dan iemand op de maan zetten. En ja, daar zijn hoge kosten aan verbonden. De heer Ester had het erover om niet alleen in technologische termen met elkaar te debatteren. Er ligt hier ook een principiëler verschil van mening. De PVV geeft aan niet te geloven dat de mens van invloed is op klimaatverandering en dat we dit soort maatregelen dus niet hoeven te nemen. Daar zit een belangrijk verschil van mening. Daarom is er ook een verschil van mening over de vraag of we dit wel of niet moeten doen.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, daar zit ook een verschil van mening. Wij twijfelen ernstig aan de mate van invloed die de mens heeft. Dat is een. Twee. Wij twijfelen ernstig aan de haalbaarheid van de plannen. Is er überhaupt over 50 jaar een effect meetbaar? Wij denken van niet. Maar aangenomen dat wij het CO₂-gehalte in de lucht moeten gaan verminderen, dan nog speelt de vraag mee wat de omgeving doet, wat wij doen en wat ons dat gaat kosten. Daar maken wij ons zodanig ernstige zorgen over dat wij nee zeggen tegen deze bizarre plannen.

De heer Klaver:

Dat is helder.

De heer Atsma (CDA):

Even een vraag aan de heer Klaver, want de woorden die hij spreekt over kostenefficiency zijn ons uit het hart gegrepen, dat is helder. Dat geldt niet alleen voor huishoudens, maar ook voor bedrijven. U heeft daarvoor aangegeven dat de initiatiefnemers eigenlijk zoveel mogelijk hand in hand samen optrekken om vooral ook die stabiliteit uit te stralen. Terecht, zeg ik. Maar hoe kijkt u aan tegen, ook in het licht van de kostenefficiency en onzekerheid bij burgers en bedrijven, het initiatiefwetsvoorstel dat nog niet zo lang geleden is gepresenteerd om de CO₂-heffing te introduceren? Ik geloof dat de Partij van de Arbeid dat in januari heeft gepresenteerd. Hoe strookt dat met dit soort op zich ook door ons onderschreven doelstellingen dat u nou verwoordt?

De heer Klaver:

Ik heb dat wetsvoorstel voor een CO₂-belasting toen zelf gepresenteerd in januari. De Partij van de Arbeid heeft ook een plan gepresenteerd. Als ik benadruk dat het belangrijk is om tot elkaar te komen en het compromis weten te vinden, zeg ik daarmee niet dat het politieke debat moet verdwijnen. Er is een politiek debat over die CO₂-belasting, waarover wij van mening verschillen, maar daar gaat deze wet niet over. Hoe aantrekkelijk ik het ook vind om daarover met u in deze Kamer te spreken, deze wet gaat daar niet over. Ik kan niet namens de mede-indieners spreken over hoe zo'n CO₂-belasting er dan uit zou moeten komen te zien, noch daar verder inhoudelijk op ingaan. Ik heb al jeukende handen.

De heer Atsma (CDA):

Dit raakt natuurlijk wel een van de punten waarvan u zojuist heeft gezegd: wij moeten samen eenheid uitstralen, eenheid in beleid, en de mensen en bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Als dan links rechts de een na de andere partij met eigen voorstellen komt — natuurlijk, dat is politieke discussie — kunt u dan begrijpen dat dat toch wel tot enige verwarring leidt, even los van de vraag hoe kosteneffectief en kostenefficiënt zo'n CO₂-heffing is?

De heer Klaver:

Dat begrijp ik. Sterker nog, ik vertelde u al dat ik bij Tata ben geweest. Daar was een enorme onrust. Er is nog steeds onrust bij de mensen die daar werken. Zij zijn trots op hun bedrijf en denken: jeetje, wat gebeurt hier en wat betekent dit voor mijn baan? Ik sprak daar een jonge gast die zei: mijn opa heeft hier gewerkt en mijn vader heeft hier gewerkt. Wat ben je aan het doen, joh? Ik zie die onrust ook. We zullen niet alle onrust wegnemen, maar de hoop die ik uitspreek is dat doordat de Klimaatwet er is, er straks een eerste klimaatplan ligt en vervolgens elke vijf jaar een volgend plan. We weten dan ook waar die klimaatplannen en voorstellen moeten landen. In plaats van dat het discussies blijven die maar boven de markt blijven hangen, is het zaak dat daar keuzes in worden gemaakt en dat zal de komende tijd gebeuren. Maar nogmaals, dat valt buiten de scope van deze wet. Wellicht komen we elkaar daarover in deze Kamer nog eens tegen, maar niet nu.

De heer Atsma (CDA):

Een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Vindt u niet dat juist door afzonderlijk, los van elkaar, met vergelijkende initiatieven te komen, die onzekerheid bij bedrijven, huishoudens en burgers alleen maar toeneemt? En dat men zal vragen: waar zijn we nu aan toe? Natuurlijk, u plaatst wel alles in het licht van de stip op de horizon die de Klimaatwet biedt. In die zin kun je dat niet los van elkaar zien. U bevestigt dat inderdaad hierdoor die onzekerheid wordt versterkt.

De heer Klaver:

Uw punt is helder. U geeft aan dat als er allerlei voorstellen komen, van links of rechts, dit onzekerheid geeft. Daarover zeg ik: ja, dat is waar. Het belangrijkste vind ik dat we zo snel mogelijk die onzekerheid weten weg te nemen en dat er uiteindelijk politieke consensus ontstaat over wat we moeten gaan doen.

Ook werd er nog gevraagd wat er gebeurt als de doelen zijn gehaald. Vervalt de wet dan? Dat moesten we even nazoeken. Nee, de wet vervalt dan niet. We kunnen op zo'n moment wel de wet aanpassen. Laten we hopen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Wat mij betreft nog eerder dan 2050, maar ik zeg er ook bij dat we tot 2050 de tijd hebben.

Er werd een vraag gesteld over decentrale overheden en bedrijven die hier niet aan zijn gehouden. De heer Jetten zal straks verder op dat punt ingaan, want dat gaat ook over participatie.

Het was heel aantrekkelijk om te discussiëren en in te gaan op de NAVO-norm, maar we hebben afgesproken dat we de NAVO-norm hier in ieder geval niet inhoudelijk willen behandelen. We willen wel de suggestie meegeven dat als uw collega's in de Tweede Kamer — u zou dat aan hen kunnen aangeven — de behoefte voelen hier een wetsvoorstel voor te maken, ze dat natuurlijk vrij staat. In de schorsing die wij hadden om de beantwoording voor te bereiden, zijn wij op dit punt niet tot consensus gekomen.

De heer Schalk (SGP):

Mocht de fractie van de SGP aan de overkant zo'n wetsvoorstel indienen, zouden in ieder geval de kosten erin staan.

De heer Klaver:

Ja, dat is ook heel overzichtelijk, 2% bbp.

De heer Schalk (SGP):

Precies. Dan weten we ten minste waar we het over hebben.

De heer Klaver:

Ik zie dat het wetsvoorstel al een stap dichterbij is gekomen.

De heer Schalk (SGP):

Nou, wie weet. Het is dan in ieder geval veel overzichtelijker. We weten dan waar we het over hebben. U heeft intussen wel het antwoord gegeven op de vraag wat er zou gebeuren als de doelen op tijd behaald zouden zijn. Maar wat als ze niet gehaald worden? Moet er dan iemand van deze partijen een herziening of een aanpassing van het wetsvoorstel indienen?

De heer Klaver:

Nee. Als de doelen niet worden gehaald, komt de minister dat uitleggen. En dan heeft hij heel wat uit te leggen, want we hebben met elkaar politiek afgesproken dat deze doelen gehaald moeten worden.

Als u het mij toestaat ga ik gelijk in op de vraag of het niet juridisch afdwingbaar is. Sommige mensen vonden dat een heel goed idee, andere zeiden dat het eigenlijk wel zou moeten. De indieners hebben met elkaar gezegd: dit is echt een wet die de politiek moet binden. Het moet niet door een rechter worden afgedwongen. Het geeft een politieke richting. Als de doelen niet worden gehaald, moet de minister daarover verantwoording afleggen en zal er extra beleid moeten worden gemaakt om die doelen toch te halen. Of de minister zal heel goed moeten uitleggen waarom het op dat moment niet lukt en wanneer in de tijd de doelen wel worden gehaald. Dat is wat er gebeurt als de doelen niet worden gehaald.

De heer Schalk (SGP):

Als het niet juridisch afdwingbaar is, constateer ik twee dingen. U voorziet dan dat een herhaling van wat er met Urgenda is gebeurd, niet mogelijk is. Is dat een juiste conclusie? Of kan elke organisatie of elke burger inderdaad de regering voor de rechter dagen omdat de doelen niet gehaald zijn en de wet verbroken wordt? Het is een belangrijke vraag of dat op dat moment wel of niet gebeurt. Als dat niet juridisch afdwingbaar is, wat doet de wet dan eigenlijk? Dan is het meer een voornemen of zo.

De heer Klaver:

Allereerst: de Staat is al voor de rechter gedaagd, zonder deze wet. Dat kon al. De Urgenda-zaak is zonder deze wet gevoerd, met een beroep op de internationale verdragen. Daarmee zeggen wij dat het gaat om de precieze bewoordingen van de indieners. Het is de intentie van de indieners dat deze wet de politiek bindt en dat die niet juridisch afdwingbaar is bij de rechter. We geven ook aan dat we uiteindelijk geen garantie kunnen geven. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling van de indieners dat hiermee een juridische afdwingbaarheid ontstond.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ik vraag me af of alle partijen hier in de gaten hebben dat het gewoon een wet is die juridisch helemaal niet afdwingbaar is, dat het een politiek voornemen is waar hopelijk aan wordt voldaan, en dat het jammer is als dat niet het geval is.

De heer Klaver:

Ik proef dat de steun van de SGP dichterbij komt, maar misschien is dat te hoopvol. Wat wij met deze wet belangrijk vonden, is dat we een pad opgaan en dat afleggen om de doelen te bereiken. Het is een routekaart. Dat is wat wij met deze wet doen. Dat is het belangrijkste. Daarmee zijn de indieners, ikzelf voorop, ervan overtuigd dat wij de doelstellingen ook echt gaan halen.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb hier vanochtend ook naar gevraagd. De sanctie zal dan politiek zijn. Eigenlijk zegt de heer Klaver dat. Mijn vraag was: maar waarom is daarvoor gekozen in relatie tot de doelstellingen? Waarom een wet die volgens de indieners juridisch in ieder geval geen sancties erkent, alleen politiek? Wat zijn de overwegingen?

De heer Klaver:

Wat waren de overwegingen? Daar heb ik een heel goed verhaal over. Het was een politiek compromis, om het zo breed mogelijk te houden. Bij sommigen van de indieners aan tafel was het gevoel: dit is niet wat er moet gebeuren, we willen niet dat de rechter zich hierover uitspreekt, we willen de kans dat we nog een keer voor de rechter worden gedaagd, niet nog veel groter maken. Als ik namens de heer Samsom mag spreken en ook namens mezelf: toen wij ermee begonnen, was dat al niet de intentie. Daarom vonden we het ook niet erg om het in die zin op te schrijven. Wat wij belangrijk vonden en vinden, is het commitment van al deze partijen, die zeggen: wij onderschrijven de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs, we leggen dat wettelijk vast, we spreken de route waarlangs we gaan werken om het te halen ook met elkaar af. Er is echter niets zeker in het leven, zeker niet in een politiek leven, maar dit geeft ons het vertrouwen dat wij de doelstellingen echt gaan halen en dat er klimaatactie komt.

De heer Nagel van 50PLUS vroeg wat we doen als de straten openliggen, wat we doen aan de geluidsoverlast van waterpompen en wat we doen als de burgers te hard worden geraakt. Aan de ene kant moeten wij heel eerlijk zijn: de verandering waar wij voor staan, is enorm. De manier waarop wij leven, zal wel degelijk veranderen. Anderzijds moeten wij het doen op een zodanige manier dat mensen het kunnen meemaken. De overlast die dat met zich brengt, moeten wij weten te beperken. Ik denk zelf dat voorspelbaarheid daarbij het allerbelangrijkste is, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. De overheid moet daar ook de regie op voeren, zodat je weet wanneer de straten openliggen en je daar niet door wordt overvallen. Als we zo'n grote verandering aangaan, als het gaat over hoe we onze huizen verwarmen, en waar onze energie vandaan komt, dan zal dat grote implicaties hebben. Mensen zullen dit ook merken. Ik vind echt dat wij daar als politici eerlijk over moeten zijn en niet moeten doen alsof dit geruisloos zal gaan en dat er niks anders zal worden. Ik denk dat het beter en mooier wordt, maar mensen zullen de verandering voelen en merken.

Er wordt later teruggekomen op de vraag over de governance.

Ik ben net ingegaan op de kwestie van de parlementaire begeleidingscommissie. De andere vraag over de kennisinfrastructuur en de participatie komt zo dadelijk.

De quote dat de omstandigheid niet vraagt om een normaal pad, vind ik een mooie. We zijn iets heel nieuws aan het doen. Dit is niet business as usual. Dat is precies wat het is. De rekening ligt er sowieso, want klimaatverandering is een feit, of we die nu aanpakken of niet. Linksom of rechtsom verandert onze samenleving, verandert onze wereld. Dat zullen wij met elkaar moeten aanpakken. Daar hoort ook een rekening bij, maar naast kosten zijn er inderdaad ook opbrengsten. Ik ga ervan uit dat de minister daar straks op ingaat. We moeten gezamenlijk meer de nadruk leggen op wat de opbrengsten kunnen zijn.

De fractie van GroenLinks sprak over het timingsmoment van de klimaatnota. Het eerlijke antwoord is dat wij het liever ook anders hadden gezien. We hadden die liever dichter op Prinsjesdag gehad, maar ook wat dit betreft hebben wij een vrij praktische benadering gekozen. De cijfers die nodig zijn om de klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning te kunnen opstellen, zijn op dat moment echter nog niet beschikbaar. De vierde donderdag van oktober is eigenlijk het eerste moment en daarom hebben wij daarvoor gekozen. Het zit er dan nog dicht genoeg op. Het voordeel is, vind ik, dat het klimaat nu zijn eigen dag krijgt. Het is een klimaatdag en het is de bedoeling om die een zo centraal mogelijke rol te geven, zodat we de mensen in Nederland kunnen informeren over wat er gebeurt, wat de plannen zijn en wat er afgelopen jaar is gebeurd. Het is een moment van verantwoording afleggen, maar ook een moment om onze plannen verder te presenteren. Eigenlijk wilden wij iets anders, maar om praktisch redenen kozen wij voor oktober. Als we het nu overzien, denken we dat het eigenlijk best een goed moment is. De totale afweging van alles komt bij de begroting. Dat zullen we jaar op jaar terugzien, zowel bij het Belastingplan als bij alle departementale begrotingen. Het zal bij heel veel begrotingen zijn, maar bij Infrastructuur en Milieu en Landbouw en Natuur zul je het zeker terugzien.

Wat kunnen we leren van andere landen en wat kunnen andere landen leren van onze klimaatwet? Niet zo heel veel landen zijn daarmee bezig, een stuk of acht. Ik weet dat België op dit moment, naar aanleiding van het Nederlandse initiatief, bezig is met een klimaatwet. Wij hebben ons voornamelijk laten inspireren door het Verenigd Koninkrijk. Het beeld bestaat dat na het brexitbesluit eigenlijk niemand meer wist wat er moest gebeuren, maar het was de minister van Energie die toen richting Downingstreet liep. Volgens de Klimaatwet moeten we namelijk toch verder met de aanpak hiervan. Als je dan ziet hoeveel CO₂-reductie men in het Verenigd Koninkrijk het afgelopen jaar heeft weten te realiseren, ook al is het behoorlijk rommeltje in dat land — ik durf de vrijheid te nemen om dat te zeggen — dan is dat indrukwekkend. De Klimaatwet heeft daar een heel belangrijke rol bij gespeeld.

Er is ook gevraagd wat andere landen van Nederland kunnen leren. Laten wij eerst maar zorgen dat deze wet een meerderheid krijgt, dat het eerste klimaatplan er komt en dat we daar ervaring mee opdoen. Ik denk dat het wel belangrijk is om contact te houden met de andere landen, om ervaringen uit te wisselen. Dat is sowieso heel belangrijk, maar zeker bij een wet als deze. Wat ik uit mijn internationale contacten terug hoor, is dat mensen het heel bijzonder vinden dat dit een parlementair initiatief is, dat dit een wet uit het parlement is die door zo veel verschillende partijen is ingediend en wordt gesteund. We zijn in Nederland wel iets van versplintering gewend. Een land als Duitsland heeft niet zo veel partijen als wij, maar ze weten niet wat ze overkomt. Hetzelfde geldt voor Spanje waar plotseling een coalitieregering moet worden gevormd. Het feit dat wij een belangrijk vraagstuk als klimaatverandering in Nederland toch weten aan te pakken en dat dit uit het parlement zelf komt, is in ieder geval iets waar de indieners trots op zijn. Ik denk dat dit iets is waar landen inspiratie uit zouden kunnen putten. Voor de rest zullen we het echt waar moeten maken met deze wet. Pas dan kunnen we kijken naar wat andere landen van ons kunnen leren.

Er is gevraagd naar de belangrijke maatregelen om de uitstoot te beperken. Het is heel aantrekkelijk om daar ook uitgebreid op in te gaan, maar dat doe ik niet, omdat ik niet namens alle indieners kan spreken als het gaat over welke maatregelen we daarvoor zouden moeten kiezen. Deze wet regelt het pad en de spelregels over hoe we daar met elkaar over in debat gaan, wat mij betreft in gesprek, en hoe we tot keuzen gaan komen. Voor nu kan ik er niet op ingaan.

Ik kom bij de fractie van de SP. Ik heb genoten van de voetnoten, de bijdragen en de economische verhandelingen. Zeer interessant. Ik vind het ook terecht om het te hebben over de historische schuld die is opgebouwd. Dat zien we niet vaak terug in het debat, in ieder geval niet in de Tweede Kamer. We kijken alleen maar naar de uitstoot die Nederland heeft ten opzichte van andere grote landen, maar wij stoten al veel langer uit doordat onze industrialisatie veel eerder is begonnen. Er werd aangegeven dat de verhoudingen tussen handelsstromen verschuiven en dat dit een groot effect zal hebben op de wereld. Volgens mij moeten we het daar vaker over hebben. Ik denk trouwens dat het klimaatdebat dat we, naar aanleiding van de klimaatnota, met elkaar voeren in de Tweede Kamer maar ook hier in de Eerste Kamer, een perfect moment is om al dit soort verhandelingen te houden en daarover met elkaar in debat te gaan. Dan kunnen we beschouwen wat dit betekent voor de toekomst. Dat is geen concreet beleidsvoorstel en er gaat niet direct een wet door veranderen, maar het is wel belangrijk om het op het netvlies te hebben, omdat dit de wereld is waarin wij leven. Het kan onze ideeën vormen. Dus veel waardering voor dat stuk van de bijdrage van de SP.

De fractie gaf aan dat ze hogere doelstellingen had willen zien. Achter deze tafel zitten partijen die dat ook wel hadden willen zien. Andere hadden misschien andere doelstellingen gewild, maar hier hebben we elkaar op gevonden. Daar ben ik trots op. Dat is echt belangrijk.

De Partij voor de Dieren vroeg waarom niet op die 55% wordt ingezet. Daar wordt wel op ingezet, maar daar zijn we nog niet. De collega's van het CDA en van D66 zijn vanuit het parlement bezig om voor die 55% een kopgroep te vormen in Europa. Het kabinet is ermee bezig. Ik zie dat de minister nu al berichtjes stuurt aan zijn collega's in Europa om te zeggen: jullie moeten echt opschieten met die 55%, want ik word erop bevraagd. Je ziet dat we daar volop mee bezig zijn op allerlei fronten. Ik kan niet wachten tot het is gebeurd en het in de Klimaatwet zou kunnen landen. Vooralsnog zijn we daar nog niet. Is het nodig? Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voordat er iets nieuws in de Klimaatwet belandt, zijn we wel weer een paar jaar verder. Helaas is de tijd schaars om nog iets te doen aan de klimaatcrisis waar we momenteel in zitten. De heer Klaver heeft het over 55%. Ik ben verheugd dat daaraan gewerkt wordt. Ik was ervan op de hoogte dat de regering daarvoor heeft gepleit in Europa ...

De heer Klaver:

Ook het parlement zelf, hè? Dat vind ik echt heel mooi.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

En tevens het parlement. 55% in 2030. Dat klinkt heel mooi, maar waarom heeft u dat dan niet opgenomen in dit wetsvoorstel?

De heer Klaver:

U had het over Hansje Brinker die geen toestemming vroeg om zijn vinger in de dijk te steken. Maar Hansje Brinker had geen meerderheid nodig. Dat is wel waar we hier mee te maken hebben. We zochten een meerderheid. Om tot die meerderheid te komen, konden we met elkaar afspreken dat we tot 49% kwamen. In Parijs is afgesproken, hoewel below the 2 degrees, dat het de bedoeling is om naar die 1,5 te gaan. Met 49% gaan we niet naar die 1,5. Daar ga ik geen verstoppertje voor spelen. Dat zien de anderen ook. Maar er is gezegd dat we gaan proberen om het in Europees verband voor elkaar te boksen. Ik vind dat winst. Ik vind dat heel goed en dat moet ook echt voor elkaar komen. Daarom moeten wij volgens mij allemaal, met alle contacten die we met andere partijen in andere Europese landen hebben, zo veel mogelijk proberen om dit voor elkaar te krijgen. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de regering, maar ook van het parlement om voor elkaar te krijgen dat we naar die 55% gaan. Het antwoord op de vraag waarom het er nu nog niet instaat, is dat er nu geen meerderheid voor was.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan had de heer Klaver zijn collega's toch wat beter moeten overtuigen van de mate van urgentie, vanwege het gevaarlijke tipping point. Ik verwees daar ook in mijn bijdrage naar. Als we die 2˚C bereiken, komen we op een gevaarlijk tipping point. Als we daar komen, is er een grote kans dat de klimaatcrisis onbeheersbaar wordt. Dan worden de kosten ook niet te overzien. Ik vind toch dat de initiatiefnemers veel te veel zijn uitgegaan van de haalbaarheid in den beginne, in plaats van te bedenken wat het precieze probleem is en wat er nodig is om tot een oplossing te komen.

De heer Klaver:

Het begint nu bijna als een groot falen te voelen dat ik de collega's niet heb weten te overtuigen, maar ik zou het echt willen opnemen voor de collega's. Ik zie bij iedereen de bereidheid om tot die 55% te komen. Er is alleen gezegd dat we dat in Europa met elkaar moeten afspreken. Ik zie hoe serieus daaraan gewerkt wordt. We zijn allemaal kritisch op wat de regering eraan doet. Dat is prima. Maar ik zie hoe hard en met hoeveel overgave eraan gewerkt wordt vanuit het parlement. Ik denk ook echt dat het kan. In andere Europese landen zie je de beweging nog niet snel genoeg, maar ik denk echt dat het er kan komen. Je kunt zeggen dat het er niet in staat, maar hadden we de wet dan niet moeten presenteren? Dat is bijna de wedervraag die ik zou willen stellen. Als we met elkaar de spelregels afspreken en het pad afspreken waarop we gaan om tot een aanpak van klimaatverandering te komen en we werken er tegelijkertijd aan om de doelstellingen in Europa te verhogen, zodat ze ook in Nederland verhoogd kunnen worden, dan geloof ik echt dat er uiteindelijk een vliegwiel gaat werken, waardoor we de doelstellingen gaan halen.

Weet ik dat zeker? Nee. Weet ik zeker dat we het gaan halen als ik de doelstelling op 70% had gezet? Nee. Uiteindelijk is het mensenwerk. Uiteindelijk is het ons werk om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen gaan halen, door concrete maatregelen te nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar hoe weet de heer Klaver dat het tot dat vliegwiel gaat komen? Er is geen enkele garantie in die wet. Het 2030-streven van 49% is slechts een streven. We hoorden de heer Schalk net ook al zeggen: er zijn helemaal geen juridische consequenties aan verbonden. Dat streven is boterzacht. We hebben toch geen enkele garantie dat deze wet daadwerkelijk een vliegwiel gaat organiseren?

De heer Klaver:

Nee. Er is geen garantie. En de vraag is: wat dan? Ik verkies hoop. Ik heb de hoop dat het wel gebeurt. Het valt mij zwaarder dan normaal om weer aan het werk te zijn. Ik vind dat ik het allermooiste vak van de hele wereld heb. Het valt nooit zwaar, maar ik ben tien dagen geleden weer vader geworden. Voor het eerst heb ik het gevoel dat het toch moeilijker is. Aan de andere kant: als ik hier vandaag sta om over de Klimaatwet te spreken en die te verdedigen in uw Kamer, dan weet ik weer waarvoor ik het doe. Uiteindelijk is hoop de twinkeling in het oog van mijn zoon, die nu een dag of tien oud is. Weet ik zeker of dit gaat lukken? Nee, maar ik weet wel dat ik hem later kan uitleggen dat ik, toen ik in het parlement zat en altijd aan het werk was — veel meer dan me lief is — dat ik er alles aan gedaan heb om het te behalen. Dat is waarom ik naar mezelf in de spiegel kan kijken. Dat is voor mij het enige wat telt. Garanties? Ik zou willen dat ze er waren, maar ik kan ze u niet geven.

Ik was bij de SP gebleven. Het belangrijkste punt dat de fractie van de SP had, ging over de governance. Het gaat over de instemming die het parlement zou moeten geven aan het klimaatplan. Daar gaat collega Jetten zo dadelijk op in. Dat zal vast nog een levendig debat worden.

Ik heb de volgende vraag eigenlijk al beantwoord, maar ik ga er toch nog even op in. De fractie van de VVD vroeg waarom het zo'n kaderwet is. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat de aanpak van klimaatverandering nog zeker dertig jaar duurt. Dit is een pad dat we opgaan dat niet gemakkelijk is. Het enige wat ik zeker weet, is dat we er kunnen komen als we spelregels met elkaar afspreken. Dat doet deze wet. Daarom hebben de VVD en GroenLinks elkaar kunnen vinden. Zodra het over allerlei maatregelen gaat, zul je de verschillen echt direct weer zien. Maar ook daar heb ik de hoop dat we elkaar weer kunnen vinden. Ik denk dat deze Klimaatwet daarbij werkt. Vandaar dat dit een kaderwet is geworden. Op afrekenbaar beleid ben ik al ingegaan.

Van de Partij voor de Dieren heb ik al een aantal vragen beantwoord. Het ging nog wel even over het vliegverkeer. Gevraagd werd waarom dat er niet in zit. Ook OSF had het over het vliegverkeer. Anderen zeiden ook dat scheepvaart er niet in zit. Persoonlijk vind ik het jammer dat dit niet in het akkoord van Parijs zit. In het Verdrag van Montreal zijn afspraken gemaakt dat vliegen zo goedkoop mogelijk moet zijn. In de jaren vijftig, na de wereldoorlog, was het heel logisch dat zo veel mogelijk mensen moesten kunnen reizen. Nu is dat een sta-in-de-weg. Ik hoop dat we dat internationaal weten te slechten.

Ook in de Tweede Kamer hebben wij vaak debatten over de vraag hoe wij moeten omgaan met het vliegverkeer, maar daar gaat de wet dus niet over. Dat is niet uit onwil, omdat wij het vliegverkeer niet zouden willen aanpakken, maar omdat dit als het ware echt een uitwerking is van het akkoord van Parijs. Daar valt het niet binnen. Op andere terreinen zullen we met elkaar moeten samenwerken om ook het vliegverkeer en de scheepvaart daaronder te brengen. Het feit dat het hier niet in staat, zegt niks over de prioriteit die ook de indieners willen geven aan het vliegverkeer. Maar wij kiezen ervoor om de systematiek van Parijs te volgen en ons ook te beperken.

De heer Reuten (SP):

Ik wil daarover wel opmerken dat daarmee de 2% c.q. 1,5% effectief minder snel gehaald wordt. Want dat internationaal transport is nogal omvangrijk.

De heer Klaver:

Zeker. Het gaat om 2°C en 1,5°C, maar ik begreep wat u zei. Het wordt echt moeilijker als we dat niet doen, dat is waar. Daarom zeg ik ook: dat geeft ons een grote verplichting om ervoor te zorgen dat het wél wordt meegenomen. Het blijft een hele grote opgave. Zeker de luchtvaart is gewoon via het Verdrag van Montreal behoorlijk beschermd. De lobby daarvoor is heel sterk. Dat betekent in internationaal verband dat aanpassen heel lastig is, maar ook in Nederland zullen we moeten bekijken wat dit betekent en wat we wel kunnen doen. Dit kabinet heeft een vliegbelasting geïntroduceerd. Nogmaals, dit is een zeer relevant onderwerp. Ik wil er niet voor weglopen, helemaal niet. We moeten het aanpakken, maar het valt buiten de scope van deze wet. Op andere momenten zullen we hier met elkaar over spreken.

Dan kom ik bij de inbreng van de fractie van het CDA. Ook hun belangrijkste punt ging eigenlijk over de vraag wat nou de rol is van het parlement. Wat is de rol van de Kamers bij de vaststelling van zo'n klimaatplan? Collega Jetten zal daar zo dadelijk op ingaan.

De mergelgrotten en de ijsberen in de Sahara vond ik zeer interessant. Ik heb het allemaal tot me genomen. Ik hoop wel dat ik goed heb begrepen dat ook de fractie van het CDA erkent dat klimaatverandering toch echt door de mens komt en dat alle voorbeelden die werden aangehaald dat klimaatverandering van alle tijden is, niet bedoeld waren om aan te geven dat de invloed van de mens beperkt was. Ik ga er eigenlijk volledig van uit dat dit niet het geval was en dat ze dat niet probeerden te zeggen.

Er werd ook gevraagd hoeveel landen al zo'n wet hebben. Ik gaf aan dat in ieder geval België ermee bezig is. Uit veel meer andere landen is er echt interesse: hoe doen jullie dat en wat betekent dat? Alle landen hebben, net als Nederland, de verplichting om met die nationally determined contributions te komen. Zo'n Klimaatwet kan hen daar heel erg bij helpen. Ik denk dat Nederland hiermee koploper is en dat vele andere landen zullen volgen.

Zijn de doelen van de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar? We moeten ze haalbaar maken, en betaalbaar. Klimaatverandering aanpakken? Het is niet zo dat wij hebben bedacht: het is leuk om deze doelen te behalen. Nee, het is anders gegaan. De wetenschap, het IPCC, de Verenigde Naties, hebben onderzoek gedaan om te kijken met hoeveel graden de aarde opwarmt. Vandaar zijn ze gaan terugrekenen met hoeveel graden we de opwarming van de aarde moeten stoppen om ervoor te zorgen dat we onze planeet behouden. Van daaruit hebben we doelstellingen gecreëerd en gezegd: die gaan we halen. Nu hebben wij de gezamenlijke opdracht om die doelen te halen, op zo'n manier dat onze samenlevingen dat kunnen meemaken. Dat is waar we nu voor staan. Deze Klimaatwet schetst het pad waarop gaan om daar te komen. Ik herhaal me nog maar eens.

De fractie van het CDA gebruikte een aantal keren verschillende termen door elkaar. Ik noem de Klimaatwet, maar het ging ook heel veel over het klimaatakkoord en over wat daarin staat. Ik wil benadrukken dat we dat echt allemaal van elkaar moeten scheiden. Het is aantrekkelijk om dat allemaal in één debat te bespreken, maar dat gaat helaas niet.

De heer Atsma (CDA):

De heer Klaver stelde mij een vraag. Het antwoord is volmondig ja. De invloed van de mens staat ook voor ons onomstotelijk vast. Ik heb dat overigens ook gezegd. Haalbaar en betaalbaar, zijn daar wel garanties op te geven? Dat is één. Misschien kunt u daarop ingaan.

Het andere punt waarop u duidt, was: de CDA-fractie ging in op het akkoord, op de wet en ook op het klimaatplan. Ja, omdat de samenhang tussen die drie natuurlijk buitengewoon evident is. Zonder een akkoord en zonder een plan bereik je die stip op de horizon niet. Dat is toch ook een beetje de taak van deze Kamer, om daarover te waken.

De heer Klaver:

Ik zou zeggen: dat zou in ieder geval ook de taak moeten zijn van de Kamer aan de overkant. Van ons gezamenlijk, dus. Want het werkt allemaal op elkaar in. Ik wilde mijn woorden niet te streng kiezen, maar waarom ik toch een beetje streng die scheiding maak, is omdat wij nu een wetsvoorstel behandelen voor de Klimaatwet. Daarmee kan ik niet ingaan op alles wat er wel of niet in het klimaatakkoord is afgesproken, te meer omdat het kabinet nog bezig is om dat definitief te maken. Wat ik weet — en daar vind ik van alles over, trouwens — is dat er een conceptklimaatakkoord ligt. Het kabinet heeft ook weer allerlei nieuwe dingen laten doorrekenen. Het kabinet is daarover nog in gesprek, net als over de vraag hoe het eruit moet komen te zien. Uiteindelijk moeten we daarover met elkaar het debat aangaan. Dat kan nu helaas nog niet. Waar we het wel over kunnen hebben, is de wet. Is er een samenhang tussen klimaatplan, klimaatakkoord, Klimaatwet? Natuurlijk. Dat lijkt me evident. Maar het is echt te vroeg om nu het debat met elkaar te kunnen voeren over allerlei dingen die we hebben gehoord vanuit het conceptklimaatakkoord, zoals wat het betekent voor de bebouwde omgeving en voor het elektrisch vervoer. Of over wat we gaan doen met de CO₂-belasting, waar al op werd gewezen. We zouden daar wel een debat over kunnen voeren, maar dan moet u echt straks de minister bevragen. Daarvoor bent u bij mij voor nu aan het verkeerde adres.

Landen zijn niet gelijk, dat klopt. Waterkracht in het noorden is een enorm voordeel. Frankrijk heeft vanouds heel veel kernenergie. Die verschillen zijn er. Nederland is een kleiner land en dus wendbaarder. Wij moeten uiteindelijk af van het gebruik van gas, maar onze gasinfrastructuur biedt heel veel kansen voor waterstof. Dus ook wij hebben weer allerlei voordelen ten opzichte van andere landen. Daarom denk ik dat vergelijkingen al heel snel mank gaan.

Er werd gevraagd hoe we komen tot een betere borging van de Tweede Kamer. Ik zou erop willen wijzen dat de Klimaatwet juist daarvoor bedoeld is, om de borging van de betrokkenheid van het parlement voor elkaar te krijgen. Ik denk dat deze wet daarin is geslaagd.

Dan is er een vraag die ik eigenlijk even terug wil stellen, want ik kon het niet goed volgen. Dat lag volledig aan mij. Het ging over de provincies. In sommige akkoorden wordt afgesproken dat ze geen grond meer willen uitgeven voor de ...

De heer Atsma (CDA):

Die vraag was voor de minister.

De heer Klaver:

Die vraag was voor de minister? Top! Dan hoef ik daar geen vraag meer over te stellen. Succes, zeg ik tegen de minister. Het gaat helemaal goed komen, zie ik. Hij weet precies over welke vraag het gaat.

Dan kom ik bij de vragen van de fractie OSF. Ik vond het heel mooi zoals de woordvoerder het zei: het hoe en het wat staan nog niet vast, maar wel het waarheen. Dat is wat deze wet vastlegt. De luchtvaart hoort daar zeker bij. Ik ben er zojuist op ingegaan en heb geprobeerd uit te leggen waarom het niet nu binnen deze wet past. Maar in de totale aanpak van klimaatverandering kunnen we daar niet omheen. Ik waardeer het zeer dat door de fractie werd aangegeven dat deze wet een goed begin is. Maar nu het klimaatplan nog. Dat moet ambitieus zijn, maar het mag mensen niet onevenredig hard raken. Ik vond dat eigenlijk mooie woorden om mijn bijdrage mee af te sluiten, omdat dat eigenlijk de opdracht is waar we de komende tijd met elkaar voor staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij persoonlijk is het de tweede keer in iets meer dan zes maanden dat ik hier aan deze kant in uw Kamer mag staan als initiatiefnemer van een wetsvoorstel. Dat vond ik de vorige keer al erg bijzonder, want dat betrof toen een grondwetswijziging. Maar het is nu eigenlijk nog bijzonderder, omdat ik het met zo veel collega's van de zijde van de Tweede Kamer mag doen. De heer Klaver en ik hebben eigenlijk namens alle initiatiefnemers dezelfde rolverdeling als toen wij dit wetsvoorstel verdedigden in de Tweede Kamer. De heer Klaver spreekt over de doelen en de ambities van de Wet. Ik heb het over de governance en de verdere uitwerking. Ik moet u bekennen, de vorige keer had ik eigenlijk niet eens zo heel veel vragen om te beantwoorden. We hadden het daar in de schorsing even kort over. In de Tweede Kamer ging het debat over deze wet eigenlijk bijna alleen maar over de doelen en de ambities, maar uw Kamer heeft ons als initiatiefnemers juist heel veel vragen gesteld over de rol en de betrokkenheid van het parlement, eigenlijk de rol en de betrokkenheid van beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is ook heel begrijpelijk, want dat is precies de discussie die wij heel uitvoerig met elkaar hebben gevoerd toen wij dit initiatiefwetsvoorstel aan het schrijven waren.

Voorzitter. Ik zal zo meteen ingaan op het klimaatplan, de klimaatnota en de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, en daarna op de rol van de beide Kamers der Staten-Generaal in de vaststelling van het klimaatplan. Tot slot ga ik in op nog wat kortere vragen over mogelijke overige benodigde wetswijzigingen en de participatie van met name burgers in de verdere uitwerking van klimaatplan en klimaatnota.

Collega Klaver heeft zojuist al uitgelegd dat deze wet eigenlijk drie doelen kent: de reductie van broeikasgassen met 95% in 2050, een streefdoel van 49% in 2030 en een CO₂-neutrale productie van onze energie in 2050. Ten opzichte van het eerste wetsvoorstel van de heren Klaver en Samsom hebben we voor de monitoring van die doelen een wat andere governance afgesproken in dit wetsvoorstel. Dat komt doordat we als initiatiefnemers hebben proberen aan te sluiten bij een aantal afspraken die in EU-verband zijn gemaakt, afspraken over hoe alle lidstaten vijfjaarlijks, tienjaarlijks aan de Europese Commissie rapporteren over hoe zij bezig zijn met de implementatie van het klimaatakkoord van Parijs. We hebben dus geprobeerd daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten om ervoor te zorgen dat onder andere het ministerie van Economische Zaken, maar ook andere betrokken departementen, niet voor de Europese verantwoording een heel andere cyclus moeten optuigen dan voor de verantwoording die uit deze Klimaatwet voortvloeit. Hoe ziet die doorvertaling voor Nederland er dan uit? Die gaat eigenlijk langs drie belangrijke instrumenten of momenten. Allereerst is dat dat vijfjaarlijkse klimaatplan en daarnaast de Klimaat- en Energieverkenning die door het PBL wordt opgesteld en de jaarlijkse klimaatnota met de reactie van het kabinet daarop.

Allereerst het klimaatplan. We hebben dat in het initiatiefwetsvoorstel uitgewerkt in artikel 3 en 4. Het klimaatplan moet ten minste eens in de vijf jaar worden vastgesteld en heeft een horizon van tien jaar. Het beschrijft de wijze waarop de doelstellingen van de Klimaatwet in de komende tien jaar gerealiseerd moeten worden. Het klimaatplan biedt een overzicht van verschillende maatregelen die worden getroffen, maar ook van het verwachte aandeel van hernieuwbare energie in die tien jaar en de beoogde energiebesparing in die periode. Verder, zeg ik onder andere richting de fractie van de PVV, staat er een beschouwing in van de meest recente wetenschappelijke inzichten en technologische ontwikkelingen. Zoals de heer Klaver net ook al zei, sluit dit wetsvoorstel oplossingen dus niet uit. Het biedt juist de mogelijkheid om in het klimaatplan nieuwe wetenschappelijke inzichten en technologische ontwikkelingen mee te nemen en daarop te anticiperen. In het klimaatplan worden ook Europese en wereldwijde ontwikkelingen die relevant zijn voor het Nederlandse beleid geschetst. Mocht het zo zijn dat andere landen in de Europese Unie opeens wel tot die Europese kopgroep toetreden en allemaal voor 2030 richting die 55% gaan, dan kan het kabinet daar in het klimaatplan uitvoerig op ingaan en eventueel voorstellen doen om het Nederlandse klimaatbeleid daarop aan te passen. Dat kan ook als juist helemaal het tegenovergestelde het geval is en eigenlijk de hele wereld achteroverleunt in plaats van het klimaatakkoord van Parijs uit te voeren. Je wil als land niet eindeloos ver vooruitlopen of te ver achterlopen. Ik denk dat dit geruststellend is voor een aantal fracties die daar hun zorgen over hebben uitgesproken.

Tot slot bevat het klimaatplan ook een beschouwing van de gevolgen voor de financiële positie van huishoudens, bedrijven en overheden. Onder anderen de heer Reuten en de heer Nagel hebben stilgestaan bij de vraag of de transitie eerlijk is. Doordat wij in het klimaatplan uitvoerig zijn ingegaan op de financiële positie van onder andere huishoudens en bedrijven, kunnen we met elkaar vaststellen dat wij dit een eerlijke verdeling van de kosten en de lasten vinden.

De heer Van Strien (PVV):

Het is prachtig dat de heer Jetten zegt dat er allerlei moderne technologische ontwikkelingen meegenomen kunnen worden in deze wet. Geweldig. Maar als we praten over bijvoorbeeld kernenergie of thoriumcentrales, wat gebeurt daar dan mee? Helemaal niets! Dan hebben we het over technologische ontwikkelingen. Dan hebben we het over technologische ontwikkelingen waar dit land werkelijk wat mee zou kunnen. Daarvoor hebben we de kennis in huis. We hebben er ook de deskundigen voor. De afgelopen 100 jaar hebben ook een behoorlijk aantal Nobelprijswinnaars in de natuurkunde opgeleverd. Daar doen we niets mee! Wat heb ik er dan aan dat dat allemaal kan, maar dat we niets doen met een van de wezenlijke technologische vernieuwingen die mogelijk zijn?

De heer Jetten:

Ik denk dat de verschillende initiatiefnemers achter deze tafel verschillend denken over de huidige generatie kernenergie en thorium. In verschillende debatten in de Tweede Kamer merken we wel dat iedereen zegt: laat alsjeblieft die technische universiteiten, bedrijven en onderzoekers die thoriumtechniek doorontwikkelen. Als op een gegeven moment blijkt dat het een betaalbare energiebron is die veilig kan worden toegepast, dan staan bijna alle fracties in de Kamer open voor het met elkaar voeren van een debat daarover. Zij staan er ook voor open om juist in het klimaatplan op te nemen dat het kabinet stil moet staan bij technologische ontwikkelingen. We dwingen het kabinet ook om te anticiperen op thorium, zodra dat echt een betaalbaar alternatief is geworden.

De heer Van Strien (PVV):

Als de technische universiteiten op hun eigen houtje die thoriumcentrales moeten ontwikkelen, dan weet ik wel wat ervan komt: helemaal niets. Ze hebben er het geld niet voor, heel simpel.

De heer Reuten (SP):

Ik wil even ingaan op het punt van de internationale vergelijking. Ik maak me toch wel wat zorgen over wat de heer Jetten net zei. Hij gaf aan: misschien loopt Nederland wel te ver voorop. De doelstellingen liggen vast en hoe langer je wacht, hoe problematischer het wordt. Mevrouw Teunissen had het over het tippingpoint. Wilt u niet terugnemen wat u net zei, namelijk dat we ons op dat punt kunnen aanpassen aan hoe het internationaal gaat? Het zou mij wel geruststellen als u die woorden zou terugnemen.

De heer Jetten:

Het is wat mij betreft ook zeker niet bedoeld als een automatisme, dus dat als andere landen achterblijven ten opzichte van Nederland, we automatisch onze ambities gaan afschalen. We zien denk ik allemaal dat het maatschappelijke en politieke debat in de afgelopen maanden sterk is gepolariseerd. Heel veel mensen vragen aan ons als politiek: zijn we niet gekke Henkie aan het worden, doet de rest van de wereld ook mee? Dat zijn terechte vragen en zorgen die mensen hebben, denk ik. Door het kabinet te vragen om in het klimaatplan de internationale ontwikkelingen te schetsen en daarop te reflecteren, bedienen we denk ik ook een vraag die in de samenleving leeft.

De heer Reuten (SP):

Het lijkt erop dat de heer Jetten de doelstellingen uit het wetsvoorstel niet serieus neemt!

De heer Jetten:

Als ik die indruk bij u heb gewekt, was dat absoluut niet mijn bedoeling. Ik kom zo meteen terug op wat een aantal van uw leden heel mooi heeft verwoord. We zien dat het klimaatdebat het afgelopen jaar sterk is verhard, gepolariseerd. Een enkeling van u sprak over verkettering in het klimaatdebat. Dat zien we allemaal. Door met al deze initiatiefnemers deze brede coalitie te vormen proberen we wat rust in het debat terug te brengen, maar zonder onze ogen te sluiten voor vragen en zorgen in de samenleving over de betaalbaarheid of de rol die andere landen spelen in het naleven van de afspraken van Parijs. Vandaar het punt in de Klimaatwet dat we ook het kabinet vragen om de internationale context te schetsen.

Het eerste klimaatplan is beoogd voor de periode 2021-2030. De Raad van State zal daarbij om advies worden gevraagd. Wij hebben als initiatiefnemers een aantal keer met de Raad van State contact gehad om te bespreken en te onderzoeken of hij die rol op zich wil nemen en of hij daarvoor de juiste middelen en de juiste mensen in dienst heeft om die adviesrol goed te kunnen vervullen. Dat heeft hij bevestigd. We zijn erg blij dat de Raad van State die rol op zich wil nemen. Daarnaast wordt bij het klimaatplan ook de mogelijkheid geboden om zienswijzen in te dienen.

In het wetsvoorstel is nu opgenomen dat de minister het klimaatplan vaststelt na met beide Kamers te hebben overlegd. Ik zal zo meteen uitvoeriger op dat punt terugkomen, want dat was in de eerste termijn van uw Kamer een van de belangrijkste punten die naar voren is gekomen. Voordat ik dat doe, sta ik graag nog even kort stil bij de andere instrumenten die in de wet worden genoemd om de gehele context van de governance te schetsen.

Het kabinet wordt met deze Klimaatwet gedwongen om aan onze beide Kamers te rapporteren over de voortgang van het behalen van de doelstellingen uit de Klimaatwet en wel via een jaarlijkse klimaatdag op de vierde donderdag van oktober. Dan wordt de KEV, opgesteld door het Planbureau voor de Leefomgeving, aan beide Kamers aangeboden en voegt het kabinet daarbij een klimaatnota. In die klimaatnota schetst het kabinet een totaalbeeld van de realisatie van alle voorgenomen maatregelen, de effecten daarvan, de realisatie van de maatregelen per ministerie, maar ook de doorwerking daarvan op de departementale begrotingen en de financiële gevolgen voor wederom huishoudens, bedrijven en medeoverheden. Daarbij wordt nadrukkelijk ook gekeken — onder anderen de heer Ester vroeg daarnaar — naar de kosten en de opbrengsten van de verschillende maatregelen die in het klimaatplan zijn opgenomen.

Het kabinet wordt ook gevraagd om een doorkijk te geven richting het volgende klimaatplan. Dwingt zo'n Klimaat- en Energieverkenning je nu tot bijstelling van het beleid? Soms is dat op hele korte termijn. Wij als initiatiefnemers beogen om dat vijfjaarlijks te doen vanwege de voorspelbaarheid van het beleid, waar ook de heer Atsma naar verwees. Maar ik denk dat wij allemaal begin dit jaar hebben gezien dat je soms ook korter dan eens in de vijf jaar het klimaatbeleid zult moeten bijstellen. De verhoging van de energierekening was door sommigen voorspeld en door anderen veel lager verwacht, maar het overviel ons allen. De ophef in de samenleving was groot, en breed in beide Kamers werd het kabinet opgeroepen om daar dus niet vijf jaar mee te wachten maar om veel sneller in te grijpen om in ieder geval het belastingdeel van die energierekening ook weer zo snel mogelijk naar beneden bij te stellen. Met die jaarlijkse klimaatnota dwingen we het kabinet dus om op een vast moment aan onze beide Kamers verantwoording af te leggen over de effecten van het voorgenomen en geïmplementeerde klimaatbeleid en om, waar nodig, dus ook tijdig bij te sturen.

Mevrouw Klip was daar ook helder over in haar bijdrage. Hoe draagt deze Klimaatwet nu bij aan de afrekenbaarheid van het klimaatbeleid en de rol die wij daar als beide Kamers in kunnen vervullen? Wij geloven als initiatiefnemers dat dat dus echt zal gebeuren met die jaarlijkse klimaatnota, waarin het kabinet verantwoording moet afleggen. En zoals de heer Klaver net al zei: wij hadden ook graag die klimaatnota gelijktijdig met de Prinsjesdagstukken gezien, zodat je dat nog beter integraal met alle andere beleidsvoornemens kan afwegen. Na uitvoerig overleg zijn we echter tot de conclusie gekomen dat het in ieder geval op korte termijn voor de departementen niet mogelijk zal zijn om dat al in september aan onze beide Kamers te overleggen. Maar de minister heeft ons, volgens mij ook in het debat met de Tweede Kamer, beloofd om zich in ieder geval tot zijn uiterste in te spannen om die gegevens altijd zo vroeg mogelijk beschikbaar te stellen. Die vierde donderdag in oktober is in ieder geval als vast moment gekozen in de Klimaatwet. Ik denk dat het goed zou zijn als beide Kamers er dan ook voor zorgen om de behandeling van de departementale begrotingen van bijvoorbeeld IenW, EZK en LNV, waar dit toch vooral over gaat, pas in te plannen op het moment dat de klimaatnota aan de Kamer is overlegd, zodat je dat integraal kan bespreken.

Dan kom ik op het belangrijkste discussiepunt uit de eerste termijn. Dat is de beoogde rol van beide Kamers der Staten-Generaal bij de vaststelling van dat vijfjaarlijkse klimaatplan, zoals verwoord in artikel 5 van de Klimaatwet. Ik kan bijna alle sprekers in eerste termijn opnoemen, want vrijwel iedereen heeft daarbij stilgestaan. Wij als initiatiefnemers begrijpen de brede behoefte die in deze Kamer leeft, aan een intensievere betrokkenheid bij niet alleen het klimaatplan maar ook het klimaatakkoord en eigenlijk bij al het klimaatbeleid.

Laat ik een uitstapje maken: bijna alle initiatiefnemers zijn in de Tweede Kamer ook lid van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar vaak met elkaar van gedachten gewisseld over hoe wij onze rol als Tweede Kamer ten opzichte van het kabinet konden versterken. Het energieakkoord, een aantal jaren geleden gesloten, heeft ons veel gebracht om een inhaalslag te kunnen maken, onder andere op het gebied van de opwekking van duurzame energie. Maar breed in de Tweede Kamer leeft het gevoel dat we toen ook een beetje overvallen zijn door dat energieakkoord. De polder was klaar met het energieakkoord en zei "hier is het", en wij konden eigenlijk met z'n allen tekenen bij het kruisje. Er was weinig ruimte voor ons als Kamer om daar vragen over te stellen of om bij te sturen. Ten aanzien van het klimaatakkoord, dat hopelijk binnenkort wordt gesloten, heeft de Tweede Kamer heel erg nagedacht over de vraag hoe we daar een veel grotere rol in kunnen pakken dan destijds bij het energieakkoord het geval was. Wij hebben dus het initiatief genomen om technische briefings met de voorzitters van de klimaattafels te organiseren, hoorzittingen te organiseren met partijen die aan die klimaattafels zitten, maar soms ook juist met partijen die niet konden meepraten aan die klimaattafels. Op die manier hebben we als Tweede Kamer geprobeerd om daar een grotere rol in te pakken.

Dezelfde discussie hebben we als Tweede Kamercommissie voor EZK gehad rondom het hele Groningendossier. Daar hebben we meer grip op gekregen door vaker gezamenlijk op werkbezoek te gaan in Groningen en vaker zelf het initiatief te nemen tot vaste AO's of vaste hoorzittingen. Ik begrijp dus heel goed dat de Kamer ook nu bij de behandeling van deze Klimaatwet zegt: welke grip hebben wij straks op dat klimaatakkoord, welke mogelijkheid hebben wij om dat klimaatakkoord en dat vijfjaarlijkse klimaatplan bij te sturen? Zou het niet verstandig zijn om daar een instemmingsrecht aan toe te voegen of om de mogelijkheid tot het indienen van amenderende moties te creëren als we dat klimaatplan behandelen?

Ik zal zo meteen nog ingaan op die twee concrete voorstellen, maar laat ik allereerst schetsen hoe wij als initiatiefnemers zijn gekomen tot het voorstel zoals dat nu in de Klimaatwet is geland. In onze beleving schetst het klimaatplan de kaders waarbinnen het kabinet met een aantal instrumenten die gestelde doelen voor de komende vijf à tien jaar gaat halen. Dat klimaatplan is deels staand beleid, deels nieuw beleid en deels voorgenomen beleid. Dat zal vervolgens door het kabinet moeten worden uitgewerkt in wet- en regelgeving, subsidiemaatregelen, en bestuursakkoorden met medeoverheden die ook een rol hebben in de uitvoering van het klimaatakkoord en het klimaatplan. Dat betekent dat beide Kamers dus op heel veel momenten in de gelegenheid worden gesteld om zich uit te spreken over de uitwerking van dat klimaatplan, over de wet- en regelgeving die onze kant op komt, over die departementale begrotingen waarin alle voorgenomen beleid uiteindelijk een plek zal moeten vinden.

Misschien helpt het als ik een aantal voorbeelden uitlicht. Die zijn door mij willekeurig gekozen; er kunnen ook heel veel andere worden verzonnen. We hebben momenteel bijvoorbeeld een groot maatschappelijk en politiek debat over de stimulering van elektrische auto's. Voorgenomen beleid in het regeerakkoord is om in 2030 100% van de nieuw verkochte auto's emissievrij te laten zijn, dus elektrische auto's of waterstofauto's in plaats van de huidige auto's op fossiele brandstoffen. Dat is een voornemen in het regeerakkoord. Dat is ook een voornemen dat straks zal landen in het klimaatakkoord. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat het kabinet in zijn eerste klimaatplan, dat we dan eind dit jaar ontvangen, zal opschrijven: wij streven ernaar om in 2030 100% van de nieuwverkoop van auto's emissievrij te laten zijn: dat gaan we ondersteunen, aanjagen, stimuleren met fiscale maatregelen voor de leasemarkt, fiscale maatregelen voor de tweedehandsmarkt en het uitrollen van een heel netwerk van laadpalen, zoals we dat ook in het conceptklimaatakkoord hebben gelezen. Dat zijn voornemens die in dat klimaatplan staan, maar vervolgens zal het kabinet die fiscale maatregelen dus ook in wet- en regelgeving moeten opnemen. Die wordt dan aan beide Kamers aangeboden, en dat is wat ons betreft het moment om te amenderen en om ons budgetrecht en instemmingsrecht te gebruiken. Dus niet bij het vijfjaarlijkse klimaatplan dat wat meer hoog over is, maar wel jaarlijks bij de vaststelling van al die wet- en regelgeving en de begroting.

Mevrouw de voorzitter, ik wilde nog een paar andere voorbeelden noemen, maar ik zie dat er een interruptie is.

De heer Van Strien (PVV):

Dit vind ik nou werkelijk een fantastisch voorbeeld van hoe je miljarden kunt wegpompen zonder ook maar één gram nuttig effect op die CO₂-uitstoot te bereiken. Oké, die elektrische auto's zijn schoon voor hun directe omgeving, maar ze rijden op elektriciteit die ergens geproduceerd wordt. Iedereen denkt: o, dat doen we met die windmolens en met die zonnecellen. Nee, we hebben het straks gehad over het maximum aan hernieuwbare energie die op dit moment in Nederland geproduceerd wordt. Dan hebben we het over 5,5% van het totale energieverbruik. Dat is het maximale dat we nu halen. Die auto's leveren een extra elektriciteitsvraag op. Je moet dus kijken waar de marginale elektriciteitsproductie mee plaatsvindt: Met steenkool en met gas. Dus die auto's rijden niet op wind, die auto's rijden op steenkool! Daar hebben we inmiddels al een miljard of zes aan gespendeerd. Dit is nou juist het soort maatregelen waar wij zo ontzettend bang voor zijn. Er worden miljarden verspild zonder ook maar enig nuttig effect, zelfs als je vindt dat het doel van CO₂-vermindering bereikt moet worden. Maar dat wordt dus niet bereikt.

De heer Jetten:

Ik wist natuurlijk van tevoren dat als ik voorbeelden ga noemen, het risico ontstaat dat we met elkaar gaan debatteren over de inhoud van die voorstellen. Ik begrijp de reactie van de heer Van Strien ook helemaal, want ik denk dat we ook in de Tweede Kamer nog flink veel debatten zullen voeren over nut en noodzaak van de stimulering van elektrische auto's et cetera. Maar dat is volgens mij niet het debat dat we nu met elkaar moeten voeren.

Laat ik de kritiek die de heer Van Strien hier nu heeft, benutten om nogmaals toe te lichten hoe wij de verhouding zien tussen het klimaatplan, de wet- en regelgeving en de momenten waarop wij als beide Kamer daarop kunnen bijsturen. Het klimaatplan is dus een vijfjaarlijks plan dat aan onze beide Kamers wordt voorgelegd. De minister zal daar dan uitvoerig het debat met ons over voeren. We zullen allen heel veel kritische vragen stellen. Als u het niet eens bent met het voornemen om die emissievrije auto's te stimuleren, dan kunt u daar moties over indienen om het kabinet ervan te overtuigen het klimaatplan op die punten aan te passen. U krijgt dan wel of geen meerderheid voor die moties. Het kabinet gaat er dan wel of niet mee aan de slag. Vervolgens moet het kabinet weer bij u terugkomen met de uitwerking daarvan, met die fiscale maatregel. Dan kunt u op dat moment die wet- en regelgeving wel of niet steunen, amenderen, et cetera. Dat is eigenlijk de cyclus die we met elkaar voorstellen in deze Klimaatwet.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben het met de heer Jetten eens dat dit slechts een voorbeeld is. Dat is nou juist het probleem. Op allerlei lokale niveaus worden er plannen gemaakt die bergen met geld kosten en die helemaal geen CO₂-vermindering opleveren, wat uw doel is. Dat is nou juist wat wij zo slecht vinden aan deze wet. Er wordt een fantastisch doel gesteld en vervolgens gaat iedereen maar wat doen, wat geen enkel effect heeft. Eén ding weten we zeker: als ze al effect hebben, dan is er nog sprake van miljarden verspilling. Daar gaat het over. Dat is mijn belangrijkste probleem: de miljarden verspilling die deze wet veroorzaakt.

De heer Jetten:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik denk dat de heer Van Strien vooral de oproep aan onze beide Kamers, maar ook aan alle Provinciale Staten en gemeenteraden doet dat het onze taak is de komende jaren om het kabinet en de colleges streng te controleren op de vraag of ze kosteneffectief en nuttig bezig zijn om die doelen te behalen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even een vraag ter verheldering. De heer Jetten schetst eigenlijk het proces na deze Klimaatwet, die aangeduid is als "kaderwet". Hierna komt er dus vijfjaarlijks een klimaatplan, maar ik hoorde dat dat ook weer een kaderplan is. Moeten we dat dan weer op dezelfde manier zien? Stellen we ook daarin weer alleen hoge doelen zonder dat daar een fundament onder ligt, of worden die wél ingevuld met ook een financiële paragraaf?

De heer Jetten:

Ik ben het helemaal eens met de heer Schalk. Het klimaatplan moet natuurlijk veel verder gaan. Wij als initiatiefnemers stellen ons voor dat het eerste klimaatplan, dat eind dit jaar aan onze Kamers moet worden overlegd, eigenlijk een samenvatting is van het lopende energieakkoord, het af te sluiten klimaatakkoord en ander kabinetsbeleid dat het klimaatbeleid raakt. Dat is dus zeer uitvoerig. Het gaat over bijna alle sectoren, over voorgenomen wet- en regelgeving en over subsidie-instrumenten en fiscale instrumenten die het kabinet voornemens is om in te zetten om die doelen te behalen. Wat ik probeerde uit te leggen, is dat wij als initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om geen instemmingsrecht te verbinden aan dat klimaatplan, waar al die maatregelen in staan, omdat wij als Kamer vervolgens bij al die verschillende onderwerpen nog al die afzonderlijke wet- en regelgeving zullen behandelen. Op dat moment kunnen we een wetsvoorstel amenderen en aannemen of verwerpen. We zien dat instemmingsrecht van de Kamer dus niet bij de behandeling van het vijfjaarlijkse klimaatplan, maar bij de uitwerking van alle voorstellen die daaruit volgen.

De heer Schalk (SGP):

Nog een laatste vraag ter verheldering. Wat doen de Kamers dan met de bespreking van die klimaatplannen? Ze hoeven immers niet in te stemmen. Ze hoeven eigenlijk niets.

De heer Jetten:

Ik denk dat dat ook nog de discussie is die we deze vanavond nog met elkaar zullen afronden, want zoals ik net al zei, hebben een aantal van uw collega's voorgesteld om de rol van beide Kamers daarbij nog te vergroten ten opzichte van wat we nu in de Klimaatwet hebben staan. De gedachte achter de Klimaatwet is dat als het klimaatplan een fors en stevig debat zal opleveren met de minister of meerdere bewindspersonen die erover gaan, beide Kamers ook in de gelegenheid worden gesteld om daar moties over in te dienen, om het voorgenomen beleid in het klimaatplan bij te sturen. Ik heb er eerlijk gezegd ook wel vertrouwen in dat het kabinet eventuele moties die door één Kamer of beide Kamers worden ingediend om de richting van zo'n klimaatplan bij te sturen, niet naast zich neer zal leggen.

De brede oproep hier is om ervoor te zorgen dat klimaatbeleid niet een polariserend thema blijft, maar dat het een thema is dat op breed draagvlak kan rekenen in zowel de samenleving als in beide Kamers. Door bij het klimaatplan na een uitvoerig debat ook moties in te dienen, kunnen we het voorgenomen beleid wel degelijk bijsturen. We kunnen ook controleren of een minister zo'n klimaatplan daarop aanpast. Ik denk dat wij als beide Kamers het kabinet bij de uitwerking van al die wet- en regelgeving daar ook aan zullen houden. We kunnen dan immers zeggen: gezien de behandeling van het klimaatplan en de uitspraken die beide Kamers daarin hebben gedaan, vinden we dat u in de uitwerking van die wet- en regelgeving wel of niet gehoor heeft gegeven aan de oproep van die Kamers.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over regie. U neemt allemaal veel het woord "vertrouwen" in de mond. Daar voel ik mij zeer door aangesproken, maar in de politiek gaat het uiteindelijk ook om regie. Wat is nu de samenhang tussen dat prachtige plan, het klimaatplan, en de afzonderlijke maatregelen die ook afzonderlijk toestemming moeten krijgen van beide Kamers? Daar kan natuurlijk heel veel misgaan. Daarin zit een soort fallacy of the wrong level, om het in goed Nederlands te zeggen. Het gaat om de samenhang der dingen. Je hebt het geïntegreerde klimaatplan, waarbij u, naar ik begrijp, niet voor de route van instemmingsrecht kiest. Daar heeft u argumenten voor. Het instemmingsrecht zit dan vooral bij de afzonderlijke maatregelen. Daar gaat het politieke spel dan natuurlijk gespeeld worden. Daar krijg je te maken met de voor- en tegenstanders. Hoe verhouden die twee verhalen zich tot elkaar? Wat zijn de implicaties daarvan voor de bredere regie? Dat lijkt mij wel een heel essentiële vraag.

De voorzitter:

Zou het niet handig zijn als meneer Jetten deze vraag, die volgens mij nogal belangrijk is, beantwoordt na de dinerpauze?

De heer Jetten:

Ah, het helpt misschien om dat op een volle maag te doen.

De voorzitter:

Dan kunt u ook nog even over het antwoord nadenken.

De heer Jetten:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, de Klimaatwet. Ik geef het woord aan de initiatiefnemer, de heer Jetten. Volgens mij bent u nu bezig met het beantwoorden van de interruptie van de heer Ester.

De heer Jetten:

Dat klopt, voorzitter. Ik vond het een paar maanden geleden heel spannend om hier een grondwetswijziging te verdedigen, maar als je een uur hebt mogen nadenken over een interruptie van de heer Ester, dan is de druk wel erg hoog. De vraag van de heer Ester was, ik hoop dat ik hem goed samenvat: wie behoudt de regie op het klimaatplan en al het klimaatbeleid? De heer Ester gaf daar zelf het volgende voorbeeld bij. Je hebt het klimaatplan op hoofdlijnen vastgesteld. Daar zitten een hoop maatregelen en instrumenten in die de komende jaren moeten leiden tot het behalen van die klimaatdoelstellingen, maar stel dat er dan een wetsvoorstel sneuvelt. Dan trek je eigenlijk een kaart uit dat kaartenhuis. Wie is dan verantwoordelijkheid voor het bewaken van de regie op het totaalpakket dat in het klimaatplan is voorgelegd?

Ik zou daaraan willen toevoegen: niet alleen maar wetsvoorstellen die het om wat voor reden dan ook niet halen in de Tweede of Eerste Kamer, of departementale begrotingen die worden geamendeerd en daardoor worden gewijzigd ten opzichte van het klimaatplan, maar misschien ook de constatering in de klimaatnota dat de doelstellingen achterblijven, dat de CO₂-reductie tegenvalt of dat de CO₂-reductie misschien meevalt en wij het beleid kunnen afschalen met minder impact voor samenleving en bedrijfsleven.

Mijn antwoord bevat een aantal elementen. Allereerst laat het feit dat hier acht fracties uit de Tweede Kamer zitten als initiatiefnemers van deze wet zien dat in ieder geval de Tweede Kamer de bereidheid heeft om de regie op klimaatbeleid meer naar zich toe te trekken, omdat wij vinden dat er de afgelopen jaren te weinig is gebeurd. Door deze initiatiefwet als Kamer in te dienen, laten wij zien dat wij bereid zijn om zelf in actie te komen als het kabinet achterblijft.

De regie zit voor een heel groot deel ook bij de minister van Klimaat. Hij is niet alleen verantwoordelijk voor het opstellen van het klimaatplan, en moet daarbij zijn collega's in het kabinet meenemen die ook over klimaatbeleid gaan, maar overlegt ook jaarlijks aan ons de klimaatnota, waarin hij de voortgang aan ons terugkoppelt. Als die tegenvalt omdat wetsvoorstellen sneuvelen, omdat de doelstellingen achterblijven, of omdat het beleid misschien meevalt, dan is het ook aan de minister om dat in de klimaatnota aan ons te schetsen, zodat beide Kamers in de gelegenheid zijn om daarop bij te sturen. Ik verwacht persoonlijk in ieder geval van de coördinerend minister van Klimaat dat hij of zij ook zelf actief voorstellen zal doen om het beleid bij te sturen, maar beide Kamers kunnen dan de regie via moties, amendementen of initiatiefwetgeving weer meer naar zich toe trekken.

Het waren onder anderen mevrouw Fiers en ik geloof ook de heer Binnema, die in hun bijdrage vroegen of het niet goed zou zijn als de Kamers nadenken over hoe wij gedurende het jaar onze betrokkenheid bij het klimaatbeleid willen vergroten en versterken. Er zijn voorbeelden genoemd, zoals themacommissies of rapporteurs, die daarbovenop zitten. Het lijkt mij heel verstandig dat wij dat verder uitwerken met elkaar. Wij hebben dat aan de zijde van de Tweede Kamer vrij uitvoerig georganiseerd, bijvoorbeeld rondom het Deltaprogramma, met vaak één overkoepelende rapporteur die over de hoofdlijnen van het Deltaprogramma rapporteert, en rapporteurs die uitvoerig ingaan op specifieke projecten van het Deltaprogramma. De Tweede Kamercommissie van Infrastructuur en Waterstaat wisselt daar ook op vaste momenten over van gedachten met zowel de Deltacommissaris als de minister.

Ik kan me heel goed voorstellen dat we dat straks ook optuigen rondom het klimaatplan en de klimaatnota. Misschien kunnen wij ook met elkaar onderzoeken of beide Kamers daar wat meer gezamenlijk in kunnen optrekken. Ik vind het initiatief van mevrouw Agnes Mulder een heel mooi voorbeeld. Zij is rapporteur namens de Tweede Kamer en probeert in Europa zo veel mogelijk landen achter die 55%-doelstelling te krijgen. Mevrouw Mulder heeft een tijd geleden namens de Eerste en de Tweede Kamer het Benelux-parlement een aantal keren bezocht, toegesproken en uiteindelijk zover gekregen om mee te doen in die lobby. Dat soort samenwerking tussen onze beide Kamers zou ik zeer toejuichen, omdat we ons daarmee een grotere rol toe-eigenen en wij dicht op het kabinet kunnen zitten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel voor het feit dat u, zo merk ik, de dinerpauze zo nuttig hebt doorgebracht. Ik denk dat wat u zegt van belang is: gezien het feit dat de Klimaatwet in zichzelf een bestuurlijke innovatie is, moeten we toe naar nieuwe vormen van institutionalisering. U wilt geloof ik niet dat wij als beide Kamers instemmingsrecht hebben wat betreft de hele maatregelenkant en het klimaatplan. Daar kunnen we straks nog wel iets over horen. Maar dat is wel een beetje minnetjes en een beetje weinig. Daar moeten we echt aan de kant van nieuwe vormen van institutionalisering veel creatiever zijn en ook andere dingen bedenken. Het is goed dat u daar in eerste instantie iets over hebt gezegd, maar het zou wel wat meer mogen zijn dan u nu in de aanbieding heeft.

De heer Jetten:

Ik ben het met de heer Ester eens dat we nog niet klaar zijn als deze Klimaatwet door uw Kamer wordt aangenomen. Dan is er zeker nog veel werk aan de winkel voor ons allen. Wij als acht initiatiefnemers vanuit de Tweede Kamer zullen die handschoen ook zeker oppakken. Ik zou ook nog een vraag aan uw Kamer terug willen stellen. Ik probeerde uit te leggen waarom wij als initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om niet dat instemmingsrecht in de Klimaatwet op te nemen. Ik heb een aantal van u in eerste termijn daarvoor suggesties horen doen. Maar wij proberen ons dat dan voor te stellen. Zo'n klimaatplan bevat niet alleen nieuw beleid, maar ook veel lopend beleid. Ik gaf eerder al het voorbeeld van het lopende energieakkoord, dat ook onlosmakelijk onderdeel van zo'n klimaatplan zal uitmaken. Stel dat een van onze beide Kamers dat klimaatplan verwerpt met dat instemmingsrecht in de hand. Waar zeg je dan eigenlijk nee tegen? Is dat een nee tegen het voorgenomen beleid of is dat een nee tegen al dat lopende beleid?

Wij hebben daar ook in de eerste schorsing vandaag al met elkaar over van gedachten gewisseld. We kwamen daar niet helemaal uit. Dat lijkt mij ook een heel interessant onderdeel om straks in tweede termijn verder uit te diepen met u, maar ik hoop dat ik nu heb kunnen toelichten waarom in dit initiatiefwetsvoorstel dat instemmingsrecht in ieder geval niet is opgenomen.

De heer Reuten (SP):

De heer Jetten gaat met dat verwerpen wel heel erg ver. Hier komt het weleens voor dat een wetsvoorstel verworpen wordt, maar in de Tweede Kamer komt dat volgens mij bijna nooit voor, omdat een wetsvoorstel net zolang doorgeamendeerd wordt tot het een meerderheid heeft. Dat stel ik me ook voor bij een klimaatplan. Maar goed, je kunt het niet eens zijn met de aanvankelijke voorstellen waarmee de regering komt, maar dan kun je amenderen: dit wordt anders, dat wordt anders, dat wordt ook anders en dan vinden we het oké. Dat is toch een heel normaal proces in onze parlementaire democratie als het om belangrijke beslissingen gaat? Ik neem aan dat u ook vindt dat een klimaatplan een belangrijke beslissing is. Ik zie het punt dus eigenlijk niet zo om te zeggen: zeg wat je erover te zeggen hebt; uiteindelijk leggen we het voor aan het parlement, want dat is de stem van het volk. Ziet u dat ook zo?

De heer Jetten:

De heer Reuten schetst een gebruikelijk proces, maar dat gaat, denk ik, vooral over wetsvoorstellen. Zoals ik eerder al heb betoogd, is het klimaatplan wat ons betreft een grote en veelomvattende schets van alle voorgenomen maatregelen en beleid om de klimaatdoelen te halen. De heer Atsma was het volgens mij die verwees naar de planologische kernbeslissing, waar met amenderende moties voor een grotere rol voor een van beide Kamers is gekozen. Maar je ziet dat er in de nieuwe Omgevingswet toch weer een andere positie is gekozen. De Klimaatwet vergelijken wij niet zozeer met een wetsvoorstel, maar meer met voorgenomen beleid, zoals je dat bijvoorbeeld ook doet bij Prinsjesdag, waarbij het kabinet met de Miljoenennota en alle bijbehorende stukken een schets maakt van waar het de komende jaren naartoe wil. Daar heb je dan op hoofdlijnen met elkaar het debat over. Middels moties sturen wij vanuit beide Kamers dat voorgenomen beleid van het kabinet bij. Vervolgens hebben we bij de departementale begrotingen en wetsvoorstellen daar weer instemmingsrecht en het recht van amendement op.

De heer Reuten (SP):

Volgens mij is er net als reactie op de interruptie van de heer Ester geconcludeerd dat een klimaatplan iets geïntegreerds moet zijn en dat je daar niet een schijfje tussenuit kunt halen. Omdat het om een totaalpakket gaat, is dat reden temeer om dat klimaatplan, dat geïntegreerde klimaatplan, wel voor te leggen aan het parlement. De heer Jetten heeft toch net aan de heer Ester toegegeven dat het inderdaad zo werkt?

De heer Jetten:

Dat klopt. Dat is volgens mij eerder ook in antwoord op een interruptie van de heer Schalk gezegd. Nogmaals, het klimaatplan wordt overlegd aan beide Kamers. We hebben dan de mogelijkheid om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Reuten (SP):

We hebben de stukken gelezen.

De heer Jetten:

Het spijt me als ik in herhaling val, maar ik probeer te schetsen waarom wij in deze Klimaatwet — nu moet ik ook de juiste termen gebruiken — vinden dat het instemmingsrecht niet nodig is om voldoende regie te kunnen voeren als beide Kamers en het kabinet het kunnen bijsturen.

De heer Reuten (SP):

Dat is uw opvatting. Een aantal mensen in deze Kamer denken daar anders over, omdat het niet om een niemendalletje gaat en ook niet om een klein wetje; het gaat om iets wat de maatschappij voor jaren vastlegt. Dat soort enorme beslissingen laat je toch aan het parlement over en niet uitsluitend aan de regering? Ik bedoel, we kunnen ook wel naar huis gaan als het op belangrijke beslissingen aankomt; dan doen we de minder belangrijke beslissingen als Kamers wel. U begrijpt dat ik chargeer.

De heer Jetten:

Zeker. Volgens mij is het de uitdaging van beide Kamers om het kabinet daar niet mee weg te laten komen, dus om het klimaatplan serieus en uitvoerig te behandelen en om ook de minister er niet mee weg te laten komen. Als bij de behandeling van het klimaatplan moties zijn aangenomen door een van beide Kamers, willen we in een uitwerking van het klimaatplan en in de onderliggende wet- en regelgeving zien dat het kabinet aan die moties uitvoering heeft gegeven.

De voorzitter:

De heer Reuten, minimaal hoor!

De heer Reuten (SP):

Ja, mini! De heer Jetten heeft net gezegd dat hier vier oppositiepartijen en vier coalitiepartijen zitten die elkaar gevonden hebben. In de Tweede Kamer kun je met een motie komen. In de Eerste Kamer kan dat ook nog, maar dat ligt wat anders. Als de regering over een motie het oordeel ontraden uitspreekt, dan blijft de coalitiepartijen niets anders over dan de coalitie op te blazen. Dat is wel een heel groot instrument. Ik vraag me af of het zover gaat komen. De weg van amendering ...

De voorzitter:

U zou het kort houden. U zou het kort houden.

De heer Reuten (SP):

De weg van amendering van een klimaatplan is veel minder verstrekkend.

De voorzitter:

Ja, maar amendering kunnen wij hier niet doen. Dan wordt het een novelle.

De heer Reuten (SP):

Dat zei ik al.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dit is wel een principieel punt, denk ik. Even kijken of ik het goed heb begrepen. U zegt eigenlijk: dit is de wet en we maken een plan. En dat plan is eigenlijk een beleidsplan. Ik vertaal dit nu even naar de sector waar ik beter in zit. In oktober komt de minister van Onderwijs met een beleidsplan hoger onderwijs voor de komende jaren. Dat wordt besproken in beide Kamers. Daar zit oud en nieuw beleid in. Wij kunnen dan zeggen: hé, er ontbreekt een hoofdstuk en dat willen wij erin hebben. Dan geven we richting aan de discussies. Dan stelt de minister het vast, gehoord de beide Kamers. Vervolgens komen er wetten die dit plan uitvoeren. Dan gaat het natuurlijk zoals het altijd gaat. Eigenlijk is het klimaatplan dus iets wat we in andere sectoren ook doen. Het klimaatplan is geen Klimaatwet. Ik denk eerlijk gezegd dat daar de verwarring zit. Heb ik u zo goed begrepen?

De heer Jetten:

Ja, mijn dank richting de heer Pijlman is groot, want hij heeft dit volgens mij heel treffend voor mij samengevat.

De heer Binnema (GroenLinks):

Ik had eigenlijk een vraag in het verlengde van wat de heer Pijlman zei. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, zie ik het klimaatplan eigenlijk als een hybride document waarin een aantal beschouwingen staan over hoe het gaat met klimaat, welke technologische ontwikkelingen er zijn, welke Europese ontwikkelingen er zijn en wat de voortgang van de techniek en van de wetenschap is. Daarnaast zijn er een aantal maatregelen die nodig geacht worden om de doelstellingen voor 2050 te gaan halen. Waar instemmingsrecht aan de orde is, stel ik me voor dat dit zal gaan over de wetten en de wetgeving die voortkomt uit de maatregelen die aangekondigd of genoemd worden in het klimaatplan. Graag krijg ik een bevestiging hiervan.

Tegelijkertijd hebben we met de klimaatnota, de klimaatverkenning en de tweejaarlijkse voortgangsrapportage over het klimaatplan eigenlijk drie verschillende instrumenten of drie momenten in handen waarop de beide Kamers kunnen beoordelen of de maatregelen die genomen zijn, ons dichter bij dat doel gaan brengen. Is dat wat u betreft dan ook het moment waarop de discussie over instemming en het goedkeuren of afkeuren van de inspanningen die het kabinet op zich heeft genomen of op zich wil nemen, moet plaatsvinden?

De heer Jetten:

Ik kan eigenlijk op beide vragen antwoorden met ja.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog twee andere punten. Allereerst het belang van goede burgerparticipatie. Mevrouw Fiers en de heer Binnema hebben daar allebei in hun eerste termijn aandacht aan besteed. Vergeef me als ik een van de andere senatoren daarbij vergeten ben. In artikel 5 wordt gewaarborgd dat kennisinstellingen, bedrijven en inwoners hun mening en zorgen kunnen delen over het klimaatplan en het onderliggende beleid. Maar terecht wees uw Kamer erop dat we moeten voorkomen dat alleen de usual suspects meedoen en de mogelijkheden tot burgerparticipatie benutten. Ik denk dat er een heel grote rol ligt voor alle drie de bestuursniveaus. Wij zullen op nationaal niveau de usual suspects zien die zienswijzen indienen. Wij kunnen als Kamers proberen om met hoorzittingen en rondetafels meer mensen daarbij te betrekken. Maar ik zie hierbij eigenlijk vooral een heel grote kans voor onze medeoverheden. Op dit moment zijn veel regio's en provincies bezig met het opstellen van hun regionale energiestrategie. Dat is een uitgelezen kans om op lokaal en regionaal niveau zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de vraag welke doelstelling de regio heeft voor duurzame energieopwekking. Welke middelen zijn we bereid daarvoor in te zetten? Is dat wind? Is dat zon? Zijn er andere mogelijkheden? Waar in onze regio willen we dat dan doen?

De grote proef voor burgerparticipatie rondom het klimaatbeleid zit 'm de komende jaren echt in de warmtetransitie. Op het niveau van dorpen en steden willen we op een gegeven moment van het Groningse aardgas afstappen. Op lokaal niveau zullen we dan met gemeentes, netbeheerders en corporaties moeten kijken of we de overstap zullen maken naar full electric, hybride oplossingen of een warmtenet. Hoe nemen we daar woonwijken in mee? Er zijn volgens mij een twintigtal proefprojecten, verspreid over het land. Je ziet dat we daar met vallen en opstaan aan het leren zijn hoe we buurtbewoners daar op een goede manier in meenemen. We moeten ook de verwachtingen aan de voorkant goed managen. Mensen moeten ook de kans krijgen om mee te denken en mee te praten over de beste oplossing om die warmtevraag op te lossen. Dus die burgerparticipatie zit denk ik op heel veel niveaus en heel veel levels. Als dat klimaatakkoord er dadelijk, hopelijk over een aantal weken, definitief ligt, is het echt aan deze minister om erover na te denken wat dat betekent voor het proces met de klimaattafels. Ga je daarmee door? Wil je een ander proces? Dat is iets waar het kabinet ons de komende weken in moet meenemen, denk ik. Maar de grote kans en ook de grote uitdagingen op het gebied van burgerparticipatie liggen op het niveau van de medeoverheden.

De heer Van Strien (PVV):

In die regionale energiestrategieën moeten een minimumpercentage wind- en een minimumpercentage zonne-energie aangegeven worden. Dat betekent dat een en ander niet vrijelijk op lokaal niveau te bepalen is.

De heer Jetten:

Dat klopt. Daarom zei ik ook dat je aan de voorkant het verwachtingenmanagement meteen goed moet doen en moet aangeven wat een wettelijke verplichting is. Ik denk wel dat we sinds het energieakkoord hebben geleerd dat we niet alleen maar van bovenaf moeten opleggen hoeveel windmolens er in een bepaalde regio moeten komen, maar dat we regio's ook de mogelijkheid moeten bieden om na te denken over andere oplossingen. Ik ben zelf de laatste tijd in een aantal regio's op werkbezoek geweest. Daar zag ik dat het nu ook werkt, dat mensen erover nadenken en zeggen: we willen hier misschien wat minder windmolens, dus kunnen we dan wat meer met zon op daken of met aardwarmte? Met die regionale energiestrategieën hebben we dus meer regie in de regio neergelegd.

De heer Van Strien (PVV):

Zo vrij als u nu suggereert dat ze zijn, zijn ze dus helemaal niet, want ze moeten daadwerkelijk een minimumpercentage wind en een minimumpercentage zon vastleggen.

De heer Jetten:

Zeker. Dat moet je ook niet verstoppen als je begint met een regionale energiestrategie. Je moet het niet mooier voorstellen dan het is, want dan krijg je inderdaad teleurstellingen in zo'n proces, waarin mensen graag meedoen om na te denken over de oplossingen voor hun regio.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor allerlei mogelijkheden voor hoe die burgerparticipatie vorm en inhoud kan krijgen, op allerlei bestuurslagen. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers ook van mening zijn dat in het klimaatplan, dat we binnenkort, of in het najaar, het eerst mogen zien, uitgebreid wordt aangegeven hoe die burgerparticipatie vorm en inhoud moet krijgen? Wordt dat een integraal onderdeel van het klimaatplan? Wat nu in de wet staat, is namelijk vrij minimaal. Er is een zienswijzeprocedure, maar dat is een beetje mager. Is dat een ja?

De heer Jetten:

We hebben ervoor gekozen om in, volgens mij, artikel 5 zo veel mogelijk aan te sluiten bij hoe we dat op andere beleidsterreinen ook doen. Mevrouw Fiers roept de minister en ons allen eigenlijk op om meer te doen dan alleen maar een zienswijze. Dat onderschrijf ik in ieder geval van harte. Bij het concept-klimaatakkoord hebben VNG en IPO ook teruggelegd dat ze financiële ondersteuning of ondersteuning met handjes willen op hun niveaus om de burgerparticipatie op een goede manier vorm te geven als de rijksoverheid wil dat ze daar een hele grote rol in gaan spelen. Wat mij betreft wordt het dus breder. Maar we hebben in de Klimaatwet zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij het proces van zienswijzen zoals we dat kennen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Maar we hebben er hetzelfde idee over dat daar in het klimaatplan uitgebreid aandacht voor moet zijn.

De heer Jetten:

Ja, ja.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag, die ook door mevrouw Fiers is gesteld. Zij noemde een aantal terreinen waarvoor mogelijk wetten zullen moeten worden gewijzigd als u deze Klimaatwet aanneemt. De mededingingswetgeving en wetgeving ten aanzien van staatssteun zijn door mevrouw Fiers genoemd. Ik denk dat dit heel terechte vragen zijn. Wij als initiatiefnemers zouden het goed vinden als het kabinet in het eerste klimaatplan een schets geeft van op welke terreinen wetswijzigingen zijn voorzien om de doelstellingen uit het klimaatplan en het klimaatakkoord te behalen. Het zou dan niet alleen moeten gaan om een schets van op welke terreinen die wetswijzigingen zich kunnen voordoen, maar ook om een wetgevingsagenda voor de termijn waarop beide Kamers die van het kabinet kunnen verwachten.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord die aan ons zijn gesteld in eerste termijn.

De heer Reuten (SP):

Ik heb daarstraks twintig minuten gesproken en slechts vier vragen gesteld. Dat heb ik heel bewust gedaan. De eerste vraag was ...

De voorzitter:

U gaat toch niet uw hele verhaal opnieuw doen, meneer Reuten?

De heer Reuten (SP):

Nee, ik wil een vraag memoreren waarop ik geen antwoord heb gehad. Mijn eerste vraag was of de initiatiefnemers er in beginsel voor hadden kunnen kiezen om het klimaatplan ter goedkeuring voor te leggen aan het parlement, dan wel het te gieten in de vorm van een wet, bijvoorbeeld een kaderwet. Mijn vraag is of ze daar in beginsel voor hadden kunnen kiezen, ongeacht wat de conclusie is geweest.

De heer Jetten:

Ik denk dat we daar in beginsel voor hadden kunnen kiezen. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk te schetsen hoe we hiertoe zijn gekomen.

De heer Reuten (SP):

Dat vind ik een belangrijke constatering, dus dat het gewoon een mogelijkheid is waarvoor de initiatiefnemers, althans gezamenlijk, niet gekozen hebben.

De heer Jetten:

Als ik daar nog op mag reageren: ik denk dat de heer Reuten in zijn bijdrage goed heeft geschetst hoe je dat wel zou kunnen doen. Wij hebben er inderdaad met deze acht partijen niet voor gekozen.

De heer Reuten (SP):

Oké. Dan nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik heb betoogd dat de huidige vormgeving van het wetsvoorstel een toekomstige regering ruimte biedt om te zeggen: wij onderschrijven de doelstellingen van het wetsvoorstel, maar we doen materieel toch wat anders omdat er ook andere prioriteiten zijn. Erkennen de initiatiefnemers dat die ruimte er is? En erkennen ze dat dit niet de kennelijke bedoeling is van het wetsvoorstel, gezien de reactie die ik daar in de schriftelijke behandeling op gekregen heb?

De heer Jetten:

Ik denk dat de heer Klaver net een poging heeft gedaan om een antwoord op deze vraag te geven. Die ruimte is er inderdaad, omdat er geen automatische straffen uit deze Klimaatwet voortvloeien als die doelstellingen niet worden gehaald. Maar juist met de cyclus van de jaarlijkse klimaatnota dwingen we het kabinet om elk jaar verantwoording af te leggen over waar het staat met het behalen van de doelstellingen die in de Klimaatwet en het klimaatplan zijn afgesproken. Het is dan inderdaad aan onze beide Kamers om het kabinet daarop te controleren en daarnaar te handelen als we vinden dat het kabinet te weinig doet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Erkent de heer Jetten dan dat, als je het klimaatplan wel ter goedkeuring voorlegt aan het parlement, de regering op dit punt minder ruimte heeft, uiteraard afhankelijk van de samenstelling van het parlement?

De heer Jetten:

Daar moet ik even over nadenken omdat je dan minder ruimte hebt. Ook met instemmingsrecht van het klimaatplan is het vervolgens wel aan het kabinet om te leveren met die wet- en regelgeving en al die instrumentaria die we hebben genoemd. Die ruimte is dan niet meer of minder, denk ik.

De heer Reuten (SP):

Ja ...

De voorzitter:

Meneer Reuten, in tweede termijn dan maar.

De heer Schalk (SGP):

We zijn bezig met het rondje onbeantwoorde vragen, meen ik. Ik had een vraag gesteld en daar is door de heer Klaver wel even op ingegaan, maar ik heb het niet heel scherp. Het gaat over het klimaatakkoord. Ik weet dat we daar vandaag niet over spreken, maar het zweeft boven ons. We weten dat het komt. Er zijn zo'n beetje 130 maatregelen uitgerekend en 470 dus nog niet. Kloppen die aantallen? Ik zie de minister nee schudden, dus ik hoor straks graag hoe het anders is. Hoe het ook zij, is het niet zo dat in ieder geval in eerste instantie het laaghangend fruit zal worden geplukt, zodat we 2030 halen, maar dat het voor 2050 veel ingewikkelder wordt? Dat is een heel cruciale vraag. Dan de tweede vraag. Moeten we, hoewel we niet spreken over het klimaatakkoord, ervan uitgaan dat het klimaatakkoord in zijn totaliteit onderdeel zal worden van de zogenaamde vijfjaarlijkse klimaatplannen?

De heer Jetten:

Op de laatste vraag is het antwoord ja. Op het eerste deel van de vraag van de heer Schalk kan de minister beter antwoord geven, want ik vind het lastig om daarop als een van de acht initiatiefnemers nu zo specifiek in te gaan.

De voorzitter:

U bent klaar met uw beantwoording? Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik mag hier staan in mijn rol als adviseur. Er zijn door de aanwezigen een heleboel vragen gesteld, zowel aan de initiatiefnemers als aan de regering. Dat geeft een zeker risico op doublures. Er zijn ook een heleboel vragen gesteld over regeringsbeleid dat wel in aantocht is, maar er nog niet is. Dat geeft een heel groot risico op lacunes. Ik loop het risico vooral te praten over zaken die de aanwezigen hier inmiddels weten of die ik nog niet weet. Mijn enige uitweg, zo heb ik bedacht, is beknoptheid. Een andere uitweg zie ik niet. Ik ga dat proberen.

De waaromvraag is ook aan mij gesteld. Waarom deze wet? Twee van de initiatiefnemers hebben al even gerefereerd aan iets wat in het recente verleden is gebeurd en wat ons een beetje een blauwe plek heeft bezorgd, waardoor we met elkaar hebben ondervonden dat het goed is om de parlementaire betrokkenheid stevig te regelen. Dat is al genoemd, dat is het energieakkoord. Het energieakkoord heeft gezorgd voor veel dingen, onder andere een enorme kostenreductie van wind op zee. Daar hebben we het een en ander aan te danken en daar plukken we de vruchten van, maar tegelijkertijd is die blauwe plek er in de zin dat beide Kamers ineens merkten dat er iets was. Ze wisten niet precies wat, maar ze wisten wel dat ze er niet zo veel betrokkenheid bij hadden gehad. En dat moet niet meer, want het onderwerp is te belangrijk. Daar zal ik straks nog een paar dingen over zeggen.

Wij moeten zorgen dat er een voor iedereen heldere en passende manier is, noem het een kader zoals GroenLinks zegt, waarmee wij verzekeren dat de parlementaire betrokkenheid geborgd is en dat het parlement informatie heeft uit onafhankelijke bronnen om beslissingen op te baseren, dat er een beleidsfase is, dat er daarna wetgeving is en dat die hele cyclus rond is. Dat voorstel ligt hier nu. Dat is ten eerste nuttig omdat het die blauwe plek zou kunnen oplossen. Verder vraag ik als niet-indiener, en dat mag ik dan toch onafhankelijk zeggen: in welk land zie je dat er acht politieke partijen gezamenlijk een voorstel indienen? Dat heeft toch een zekere Hollandse schoonheid. Daar wil ik even op wijzen. De krantenlezers onder u zien nog wel eens wat grommends, maar dit is ook Nederland. Dat is mooi.

De voorzitter:

Dat komt natuurlijk ook doordat we heel veel politieke partijen hebben in het parlement.

Minister Wiebes:

Dat is nou nét de opmerking die ik uit mijn tekst had geschrapt.

Er zijn verschillende inbrengen geweest. Er zijn sprekers geweest die zeiden: "Er staat eigenlijk helemaal niks in. Er staan helemaal geen maatregelen in." Maar anderen hebben andere dingen gezegd: 50PLUS, maar ook de heer Van Strien heeft z'n beklag gedaan over concrete maatregelen. Hij zegt: er is veel te veel dichtgetimmerd. Ik denk ook aan de "genummerde terrassen" van 50PLUS. Maar ikzelf heb geen genummerde terrassen aangetroffen in het voorstel van de initiatiefnemers noch in andere voorstellen. Nee, hier staan geen beleidsmaatregelen in. Dit regelt het kader. Dus de wet regelt dát er klimaatbeleid is en hóé de Kamer daar invloed op heeft, maar niet wélk beleid daar uiteindelijk uit moet komen. Dat is eigenlijk ook gewoon een antwoord op de lichte ergernis die ik hoorde van de heer Schalk. Ik hoor hem niet zo vaak geërgerd zijn, maar ik heb hem horen constateren dat er allerlei klimaatmaatregelen aan tafels zijn bedacht, terwijl de volksvertegenwoordiging niet aan die tafels zat. Dat is nou precíés de bedoeling van deze wet: ervoor zorgen dat de heer Schalk en andere volksvertegenwoordigers op democratische wijze aan die tafel komen te zitten. Want nee, ons land wordt niet geregeerd door tafels. Ja, de innovaties kunnen buiten het parlement worden bedacht. Ik denk dat dat bijna altijd zo gaat. Nieuwe initiatieven worden vaak genomen in de maatschappij. Allerlei dingen komen uit de maatschappij, maar de democratische besluitvorming gebeurt hier, en niet aan tafels. En dat is precies zo vanwege de zorg van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De heer Jetten heeft me juist verzekerd dat datgene wat aan die tafels is gebakken, namelijk het klimaatakkoord, zo meteen in het klimaatplan zal moeten komen.

Minister Wiebes:

Nou, zoals u weet, zit daar nog een regering tussen. U heeft ook gezien dat er een ontwerpklimaatakkoord van tafels kwam en dat de regering daarvan bij een aantal punten heeft aangegeven het net anders te zien. Wij weten namelijk dat de heer Schalk en anderen niet de tafels zullen aanspreken op het resultaat, maar de regering. Dat houden we graag zo, want zo hoort het. Dus dat betekent dat ook de regering verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er uiteindelijk gebeurt. En de regering zal het moeten implementeren met wetten. Maar de regering zal zich eerst bloot moeten stellen aan alle vragen en alle zorgen, onder andere die in deze Kamer. Zo willen we dat.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het zeer met de minister eens, maar het is heel goed dat dit uitgesproken wordt. Het is namelijk wel wat verwachtingsmanagement voor degenen die naast u aan de tafel zitten, want die menen tot nu toe naar mijn stellige overtuiging — ik heb het zojuist van de heer Jetten gehoord — dat het anders is: het klimaatakkoord komt zo in het klimaatplan.

Minister Wiebes:

Nou, dat heb ik ze niet horen zeggen. En ik denk ook dat sommigen van de initiatiefnemers hier de regering zullen aanspreken op wat er straks in dat plan staat. Ze zullen zich niet tot de tafels wenden. Daar kan ik toch op rekenen? Ik hoor bevestigende geluiden om me heen. Dat dacht ik al! Ik zie dat we het in dit land over een hoop dingen eens zijn.

Dan komen we bij die doelen. Want is het nou per se zo dat als je parlementaire orde en betrokkenheid van het parlement wilt regelen, er dan doelen in moeten staan? Nou, ze staan er best vaak in. Wetten over luchtkwaliteit en milieu hebben vaak normen, dus ze staan er vaak in. Maar in dit geval is er nog een extra reden, omdat we die doelen namelijk al kennen. Het zijn oude bekenden. Als we zeggen dat er 95% reductie moet zijn in 2050, dan is dat hier al bij u langs geweest. De ratificatiewet is hier ook bij u langs geweest. Dat hebben wij al besloten. Dat is een oude bekende. Dat is niks nieuws. Dat streefdoel van een volledig CO₂-neutrale elektriciteitsproductie volgt gewoon uit de scenario's. Als je namelijk het eerste wilt bereiken, dan zit je aan het tweede vast. Ja, er zijn ook scenario's die zeggen dat je negatieve emissies moet hebben met je elektriciteitsvoorziening. Dat mag ook, maar een positieve uitstoot uit de elektriciteit behoort niet tot de scenario's, dus dat volgt er gewoon uit. En ook over het derde doel, de 49%, hoef ik niet erg geheimzinnig te doen: dat is verkregen met — laat ik het plastisch zeggen — een liniaal. We hebben de lijn getrokken tussen nu en 2050, en dan kom je voor 2030 ergens op uit. En ook dat — leve de liniaal! — volgt gewoon uit wat hier al besloten is. Daar zal ik toch naar moeten leven, want we weten dat er door parlementariërs met wetten wordt ingestemd en niet door leden van de regering.

Nou heeft ook de heer Schalk de analogie met de NAVO gemaakt en erop gewezen dat het NAVO-doel van 2% zeer aanzienlijk veel goedkoper is dan het klimaatdoel, maar daar kom ik zo op. Hij zegt: nou, dat zou toch ook wat zijn; als we het op deze manier gaan doen met doelen, wil ik misschien wel een 2%-doel in de wet hebben. Maar ja, dat is nou net het verschil tussen een 2%-doel op Defensiegebied en bij klimaatbeleid. De heer Schalk kan zonder enige moeite uit één document, de jaarlijkse Defensiebegroting, precies halen of de 2% gehaald wordt of niet. Hij heeft daarvoor geen enkel ander integrerend document of overkoepelende wet nodig. Dat is bij klimaat een beetje anders. Het klimaatdoel ontstaat uit de optelling van, maar ook de interactie tussen, allerlei verschillende beleidsterreinen en allerlei verschillende departementen. Dat overkoepelende, gezamenlijke doel vergt enige afstemming. Dat is er toch bij gebaat dat we ergens anders dan in één begroting een doel opschrijven. Dat hebben we hier gedaan; dat hebben de initiatiefnemers hier gedaan. Dat is vrij logisch en ook de Raad van State beaamt dat in de adviezen. Die zegt dat een doel in deze wet, een doel voor klimaatbeleid, nuttig is. Ik geloof dat ze het woord "nuttig" gebruiken. Daar is dus een zeker verschil met de Defensiebegroting.

Nou hebben we doelen en als je ze niet haalt, wat gebeurt er dan? De heer Ten Hoeve zei, zeer genuanceerd, waarvoor dank, dat het misschien aantrekkelijk is dat we hier geen Urgenda-achtige toestanden over ons afroepen. Maar tegelijkertijd is het dan de vraag of dat niet, in zijn woorden, wat strakker geregeld moet worden. Dat is eigenlijk de vraag. Maar dan even terug naar het doel van deze wet. Het doel van deze wet is om het parlement bij de beleidsvorming te betrekken, niet om de rechter op een politieke stoel te plaatsen. Gezien dat doel is het logisch dat wij onszelf binden zonder dat we daar meteen het gerechtelijke apparaat mee binnenhalen. Dat zou in mijn optiek het antwoord moeten zijn.

Er is ook veel gevraagd naar hoe je kunt besluiten over de Klimaatwet als je de kosten niet kent. Ik kom straks nog even terug op de omvang van de kosten. Het is een vraag die gesteld is, maar nu even ten principale. Ik moet het toch even in herinnering roepen: de Parijs-doelen zijn hier al geratificeerd. De grap van deze Klimaatwet is nou net dat wij in een intensieve behandeling, binnen een kader en met een nette cyclus met elkaar geïnformeerd kunnen praten over wat dat beleid dan zou moeten zijn, wat het mag kosten en wat het effect van dat beleid is. Daarvoor dient dit voorstel, juist om dat gesprek te kunnen voeren. Dus iedereen die bezorgd is over kosten — dat zouden wij moeten zijn, maar daar kom ik straks op terug — zou moeten omarmen dat deze Klimaatwet ons dwingt om met elkaar steeds weer in gesprek te gaan. Het grote kostenplaatje tot 2050 bestaat niet. Er bestaan wel ramingen, maar daar kom ik zo op terug.

Een ander punt wat veel aan bod is geweest, is de zogenaamde instemming met het plan. Maar dat gaat in essentie natuurlijk over de rol van het parlement. Ook dat is belangrijk, precies omdat dat die blauwe plek is waar het om begon. Daarom zijn we dit gaan doen. Dat is het centrale punt en dat mag gevraagd worden. Daar gaat deze wet dus over. Of het nou de heer Pijlman was of de heer Binnema, ik kan ze niet meer overtroeven, want zij hebben het glashelder uitgelegd. In die cyclus liggen plannen van de regering, zoals op zo veel andere terreinen. De Miljoenennota is een plan, maar ook structuurvisies, de Wet ruimtelijke ordening, het MIRT, de NOVI en alle wetgeving op het terrein van stikstof en luchtkwaliteit. Er ligt een plan en dan hebben wij de 200-jarige traditie om daarover met elkaar te spreken. Er is de traditie dat de regering moties serieus neemt, ook omdat zij anders ultiem zou kunnen worden weggestuurd. Dat is hoe je over een plan spreekt en daarna komt er wetgeving langs. Er is er maar één die ja of nee kan zeggen tegen die wetgeving en dat zijn de aanwezigen hier.

Dat is een groot verschil tussen een wetsvoorstel en een plan. Dat is op al die terreinen zo en dat hebben we altijd zo gedaan. Als elk beleidsvoornemen de route zou gaan volgen van een wetsvoorstel, creëer je in feite een hele drukke taak voor deze Kamer, want dan wordt het medebewind. Dat was eigenlijk nooit de opzet en geen van de sprekers heeft dat ook de opzet gevonden. Over de omgang met het parlement over dat plan is uitdrukkelijk het advies van de Raad van State gevolgd, dus die is zoals de Raad van State zich die voorstelt.

De heer Reuten (SP):

Nu spreekt de minister toch wel heel badinerend over de strekking van zo'n klimaatplan.

Minister Wiebes:

Nee, dat denk ik niet, maar ik kom zo nog even terug op de amenderende motie. Ik vind dat wij er goed op moeten letten dat wij juist door onze discussie over het instemmingsrecht geen onrecht doen aan de positie van het parlement, dan wel aan de positie en rollen van toekomstige regeringen. Ik neem aan dat geen van de sprekers hier bedoelt dat de invloed van het parlement puur moet komen uit het vermogen om over een plan te stemmen. Het instrumentarium van de Kamer is zo veel breder en krachtiger dan dat. De bevoegdheid van de Tweede Kamer, van medewetgever tot controleur van de regering, bevat zo veel instrumenten en manieren, allemaal beproefd in honderden jaren, om het beleid te beïnvloeden, anders dan toevallig te stemmen over een plan en dan net te doen alsof dat het is. Dat is namelijk niet zo, want daarna is er elk jaar weer iets en tussendoor gebeuren er ook dingen. We moeten er voortdurend met het hoofd bij blijven. Laten we de bevoegdheden van het parlement dus niet laten krimpen tot dit en het parlement minder belangrijk maken dan het is.

Tegelijkertijd kunnen de sprekers ook niet bedoelen dat de volgende kabinetten zo zwak zijn dat het niet meer gaat zonder het medebewind van het parlement. Dat bedoelen we ook niet. Ik denk dus dat we moeten proberen — daar zijn we goed in geoefend — om een hechte parlementaire betrokkenheid te hebben bij de klimaatopgave. Dat is wezenlijk. Dit kabinet wil dat ook graag waarmaken, gewoon binnen de parlementaire tradities, met het hele instrumentarium dat de Kamers daarvoor hebben. De suggestie dat regeringspartijen in de Kamer bij moties automatisch met de regering meestemmen, is een droombeeld dat ik vanuit deze positie richting de heer Reuten echt moet ontkrachten. Misschien hoop ik het weleens in mijn zoetste dromen, maar dat gebeurt niet.

De heer Reuten (SP):

Ik vind dat de minister toch een beetje vanuit zichzelf en het zittende kabinet redeneert en de initiatiefnemers misschien ook. Dit kabinet heeft laten zien — althans, in woorden — dat het wat wil, maar in de komende twintig jaar komen er nog vele andere soorten kabinetten, van een andere Schnitt, die mogelijk veel minder welwillend tegenover de klimaatdoelstellingen staan. Ik vind dat je daar rekening mee moet houden in een wet die een dergelijke strekking heeft.

Minister Wiebes:

De komende regeringen kunnen over een veelheid van onderwerpen allerlei opvattingen hebben, maar daar hebben we het parlement voor, met de controlerende rol van beide Kamers, en de mogelijkheid om moties in te dienen om de regering te laten weten dat het parlement iets graag wil of ergens juist niet van gediend is. Dat heeft ook altijd gewerkt.

De heer Atsma suggereert nog een andere figuur. Hij heeft het over de amenderende motie. Dat was even een studieobject voor mij, want ik ken het amendement uit de Grondwet en de motie uit het Reglement van Orde, maar de amenderende motie? Het klopt dat die in de Handelingen voorkomt met betrekking tot de planologische kernbeslissing. De planologische kernbeslissing was ook wel een beetje een vreemd dier, want dat was pseudowetgeving, om het zo maar te noemen. Het was niet echt wetgeving, maar het had wel directe werking in gemeentelijke bestemmingsplannen. We zouden het nu niet meer zo doen en we doen het nu ook niet meer zo. Maar buiten dat denk ik dat we onszelf met die figuur toch ook een heel klein beetje voor de gek aan het houden zijn. Iets is een motie of een amendement. De motie is hét instrument van de Kamer ten aanzien van plannen. Daarnaast is er het amendement. Ik denk uitdrukkelijk dat wij er niet aan moeten beginnen om de motie minder belangrijk te maken dan die is. Wij weten immers allemaal dat regeringen hun beleid regelmatig wijzigen, als zij merken dat de volksvertegenwoordiging een bepaalde richting op wil en dat zij ook vooruitkijken en zien dat bepaalde wetten het dan mogelijkerwijs niet halen. Dat is de kracht van ons systeem.

Voorzitter. Dan zijn er ook een heleboel vragen gesteld over toekomstig beleid. Daar kan ik natuurlijk niet echt vragen over beantwoorden, want toekomstig beleid is toekomstig. Het is er nog niet. Ik ga dus geen uitweidingen doen over hoe een CO₂-heffing eruit zou kunnen zien. Ik kan vertellen waar die aan moet voldoen, maar dat weet u al. Ik ga zeker geen commentaar leveren op het autoplan van de gemeente Amsterdam, want het is niet aan mij om medeoverheden de maat te nemen als ze binnen hun bevoegdheden werken.

Maar het is misschien wel nuttig om iets te zeggen over de beleidsrichting van dit kabinet en aan te sluiten bij een paar zorgen die hier op een hoger abstractieniveau genoemd zijn. Ik ga het niet specifiek over concrete maatregelen hebben, maar ik denk dat dit punt meest duidelijk is verwoord door de heer Ester van de ChristenUnie. Voor elk onderdeel van het debat is er altijd iemand die iets het meest duidelijk heeft verwoord, maar dit komt hier denk ik toe aan de heer Ester van de ChristenUnie, die wijst op een zekere polarisatie in het debat, als ik het zo mag zeggen.

Het maatschappelijke debat líjkt opgevouwen in twee kampen. We weten uit onderzoek dat 70% van de Nederlanders best gelooft dat de mens invloed heeft op de opwarming van de aarde, als een paar duizend wetenschappers daaraan gerekend hebben. Zij geloven ook dat dat niet altijd gunstig is, dat je als verantwoordelijk land daar gewoon wat aan moet doen en dat je de zogenaamde negatieve externe effecten moet zien te beheersen. Er is geen politieke ideologie die zegt dat je rotzooi in de tuin van de buren kan stallen. Die is er niet. Een heleboel Nederlanders vinden het dus vrij normaal dat wij op een normale, misschien niet al te ideologische manier iets doen. De meeste Nederlanders worden er niet echt enthousiast van, maar ze zitten er ook niet erg van in de rats. Dat geldt dus voor twee derde van de Nederlanders.

Maar de twee kampen zijn dominant. Het ene kamp zegt dat de aarde eigenlijk nauwelijks opwarmt en als de aarde dat al doet, komt dat nauwelijks door ons. Bovendien is een hogere temperatuur goed voor de plantjes, het kost by the way 1.000 miljard, dus dat moeten we niet doen. Het andere kamp zegt: de aarde vergaat, onze kleinkinderen overleven dit niet, we moeten nú ons hele leven op de schop nemen. Zij spreken over Amersfoort aan zee en over zeven meter zeespiegelstijging in Nederland. De kosten, zo vertrouwen deze mensen mij weleens toe, doen er niet toe: "Meneer Wiebes, u ziet toch ook wel dat als de aarde vergaat, wij überhaupt geen inkomen meer hebben?" Dat zijn de twee kampen.

Dit kabinet vindt dat als er redelijk wetenschappelijk is aangetoond dat er iets aan de hand is, het niet helpt om dat te ontkennen. En als je het niet ontkent maar aanneemt, is niks doen ook geen optie. Als je dus iets moet doen, heeft het vervolgens ook niet veel zin om te wachten tot alle anderen iets doen. Je moet dus ook zelf iets doen. Dan is er nog het argument dat Nederland maar zo'n klein land is. Dat is waar. Maar als we elk wereldprobleem in kleine partjes opdelen, hoeven we volgens die redenering nooit meer iets te doen, dus daar ben ik nooit erg gevoelig voor geweest. Dus wij gaan iets doen. De vraag van de heer Ester is: hoe zorgen we ervoor dat we die kloof overbruggen? Ik denk dat er maar een paar dingen zijn en die hebben we dan maar tot regeringsbeleid gemaakt. Mijn betiteling daarvan is altijd: het redelijke midden, namelijk die 70% van de Nederlanders die op een redelijke manier bereid is om er iets aan te doen, mits het redelijk is.

Over dat redelijke midden heb ik een aantal opmerkingen. De eerste is dat het op een kosteneffectieve manier moet. Daar hebben we onafhankelijke scheidsrechters voor, maar kosten doen ertoe en lasten doen er ook toe. We kunnen wel zeggen dat hier grotere belangen op het spel staan, maar toch doen kosten ertoe voor het draagvlak. De helft van discussies in het parlement raakt op de een of andere manier aan inkomen en koopkracht. Dat vinden mensen nou eenmaal belangrijk, ook velen hier en ook ik. Kosten doen er dus toe. Dat betekent in mijn vrij ondankbare rol dat ik toch even moet letten op wat wetenschappers daarover zeggen. Of je nou het International Energy Agency neemt, het IPCC, het PBL of wat dan ook, de meest kosteneffectieve route is er een waarin je gebruikmaakt van een breed aantal technieken en geen dingen uitsluit. Dat betekent dat u mij dus de hele tijd overal ziet staan betogen dat we wind op land niet moeten uitsluiten, maar ook zon op land niet, dat we tegen wind op zee geen nee moeten zeggen, ook al heb ik het aan de stok met de vogels, de vissen, de boten en de vliegtuigen, dat aardwarmte misschien risico's met zich meebrengt, maar dat we dat ook niet moeten uitsluiten, dat opslag van CO2, zoals in het regeerakkoord staat, ook niet moet worden uitgesloten, dat kernenergie niet moet worden uitgesloten en dat verstandige biomassa niet moet worden uitgesloten. Dat is mijn strijd, want als je iets uitsluit, wordt het meteen heel veel duurder.

Maar hoe duur wordt het als je dat niet allemaal uitsluit? Daar zijn een heleboel verhalen over. Ik denk weleens dat we die heel dikke rapporten van het PBL moeten gaan lezen. Het is geen spannend boek. 98% van de bladzijden hoeft u niet te lezen, maar ergens staat een passage op welk bedrag al die wetenschappers die eraan gewerkt hebben, uitkomen. Wat kost dit nou? De kosten van klimaatbeleid lopen langzaam op naar 2030. Die kosten bedragen minder dan een half procent van ons bruto binnenlands product. Minder dan een half procent. De zorg kost 13%. De zorg wordt trouwens alleen al deze kabinetsperiode 10 miljard duurder en de AOW 5 miljard. Dit is minder dan een half procent. Laten we even rekenen. Dat betekent het volgende. Tussen nu en 2030 neemt ons inkomen toe van 100 naar — mag ik eens gokken? — 110% of 120% van nu. Ons inkomen straks is 110 of 120. Laat het 120 zijn en nu 100. Dat betekent dat een half procent van die 120, 0.6%, dan voor klimaat is en dat we die andere 119,4% allemaal zelf op mogen eten. Is dat nou armoede? Dit kunnen we betalen.

Kunnen Nederlanders ermee leven dat ze maar 19,4% rijker worden in hun bestedingsbeleving? Dan reken ik nog niet mee dat uiteindelijk dat geld gaat naar een comfortabeler huis, stiller vervoer, schonere lucht en dat er geen geld meer gaat naar olielanden. Je krijgt er ook wat voor terug. Dat zijn de kosten. Dat is het eerste van het redelijke midden. Het kost heel veel moeite om daarop te letten. Alle onafhankelijke scheidsrechters zijn ingeschakeld. Dat zou het beleid moeten zijn.

De heer Van Strien (PVV):

Helaas wordt in dat redelijke kostenplaatje van een half procent niet ondersteund waar die half procent precies uit bestaat, wat daarvan gebeurt. Ik heb één punt aangevoerd. Dat is dat in sommige provincies al actief gesproken wordt om mensen die de warmtepomp, de bijbehorende vloerverwarming, kortom, het hele klimaatneutraal maken van het huis, niet kunnen betalen en ook hun hypotheek niet kunnen verhogen ertoe te brengen het blote eigendom van de grond over te dragen aan hetzij de provincie, hetzij een of ander investeringsfonds. Dat is als oplossing bedacht. Ik heb daar ook de reactie van de minister op gevraagd. Komt hij daar nog aan toe of kan hij daar nu wat over zeggen?

Minister Wiebes:

Ik ga niet op nog niet bestaande voorstellen reageren, maar ik wil wel het volgende zeggen. Iedereen die huiseigenaar is, besluit zelf wat er met z'n huis gebeurt. Ik wijs de heer Van Strien er ook op dat in de conceptvoorstellen uitdrukkelijk stond dat mensen woonlastenneutraal over moeten kunnen naar een nieuwe situatie en dat voor de financieringsbehoefte het zogenaamde warmtefonds in het leven zou moeten worden geroepen. Dat betekent dus dat we mensen juist in staat willen stellen om zonder financiële aderlating aan dat comfortabele huis te komen. Dat gaat niet allemaal in één jaar. Daarvoor hebben we meer dan 30 jaar de tijd. Vroeger was een generatie 25 jaar, maar nu is een generatie 30 jaar. Binnen een generatie moeten we al die mensen dus kunnen verleiden om zonder aderlating naar een nieuwe situatie te gaan en daar ook nog een aantrekkelijker huis aan over te houden.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even terug naar die halve procent, die in de tweede zinsnede 0,6% werd.

Minister Wiebes:

Dat is een half procent van 120.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar u zei eerst een half procent en toen 0,6%.

Minister Wiebes:

Zeker, want een half procent van 120 is 0,6.

De heer Schalk (SGP):

O, een half procent van 120. Oké. Ja, ik wist dat u sneller kon rekenen dan ik; dat is opnieuw gebleken. Maar maak dat eens concreet. Hoeveel is dat per hoofd van de bevolking? Dit is een percentage dat heel erg laag klinkt, maar waar praten we over?

Minister Wiebes:

Dit is het bedrag dat we in 2030 volgens de laatste raming van het Planbureau voor de Leefomgeving in totaal kwijt zouden zijn boven op onze huidige kosten in het basispad. Dat zijn kosten die zowel voor het bedrijfsleven als voor particulieren zijn. Nu komen kosten voor het bedrijfsleven natuurlijk deels ook weer bij particulieren terecht, want particulieren zijn klanten, aandeelhouders of pensioengerechtigden, die dus dividend hebben. Maar dat zijn de totale kosten. Die kun je niet zomaar over huishoudens omslaan. Een deel daarvan komt ook gewoon in het inflatiepercentage terecht en zal ook weer gecompenseerd worden door lonen, maar dat is hoe je het ziet. De deelsommen kan de heer Schalk ook zelf doen, maar die zijn niet heel betekenisvol, want ze zeggen nog niks over de verdeling en over de manier waarop je die kosten ziet. Het zijn bijvoorbeeld geen kosten die je een-op-een in je energierekening terugziet. Dat is niet het geval.

De heer Schalk (SGP):

Nee, dat begrijp ik allemaal; het gaat om 0,6% van 120, als we van 100 uitgaan. Maar om hoeveel geld gaat het? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Wiebes:

Ons bruto binnenlands product is — ik doe het even uit mijn hoofd — 812 miljard. Een half procent daarvan is 4 miljard. De laatste raming van het PBL was ergens tussen de 2 en de 3 miljard, dus minder dan een half procent. De eerste raming was ergens tussen de 2,5 en de 4 miljard. De ramingen zijn dus ietsje omlaaggegaan, omdat er ontdekt werd dat er weer nieuwe mogelijkheden waren om de kosten te reduceren. Dat is ongeveer het bedrag. Dat is een half procent. En weet even: bij de zorg hebben het over 13%.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. We spreken dus over die 4 miljard per jaar?

Minister Wiebes:

Op dit moment is het 2 tot 3 miljard in de ramingen, maar ik doe het een beetje ruim. Het gaat om minder dan 4 miljard.

Voorzitter. Dat is één: de betaalbaarheid. Die is cruciaal. Het tweede is dat wij niet moeten wachten op het buitenland, maar anderzijds niet onze bedrijven en arbeidsplekken moeten wegjagen. Dat is ook belangrijk, want mensen willen hun inkomen niet zien verdwijnen, maar ze willen hun baan nog minder zien verdwijnen. Ik weet zeker — dat heb ik in deze baan mogen meemaken — dat als er ergens een bedrijf dreigt te verdwijnen, wel of niet als gevolg van overheidsbeleid, iedereen bij de interruptiemicrofoon staat. Iedereen is daar bezorgd over, want iedereen weet dat dat gaat om mensen, gezinnen, huishoudens en lokale gemeenschappen. Ik weet niet in hoeveel Kamerdebatten ik herinnerd ben aan Siemens in Hengelo. De gasturbine werd niet veel meer verkocht, en die vestiging moest iets anders gaan doen. Daar was grote bezorgdheid over. Dat ging over 600 mensen, maar op een gemiddelde werkdag komen er 1.000 banen bij in Nederland. Ook als beperkte werkgelegenheid bedreigd wordt, vinden wij dat met elkaar — en "wij" ben ik ook — een probleem. De werkgelegenheid moet dus in Nederland blijven. Daar hebben we een verstandige heffing voor aangekondigd. Die verstandige heffing zijn we nu aan het uitwerken; die komt zodra die komt.

Ook op dit punt wil ik even ingaan op de woorden van de heer Van Strien. Hij stelt in zijn betoog — hij was de eerste, dus dan luistert iedereen nog goed — dat de industrie wordt weggejaagd. Dat verbaast me, want de heer Van Strien spreekt daarmee over een nog niet bestaand regeringsvoorstel dat ook vandaag niet op de agenda staat, en het enige wat de regering daar tot nu toe over heeft gezegd, is het tegenovergestelde van wat de heer Van Strien stelt, namelijk dat de banen niet mogen weglopen. De logica van de heer Van Strien was ik dus even kwijt. Maar dat is niet een vraag aan de heer Van Strien, want de vragen worden aan mij gesteld en niet andersom. Hij mag daarmee doen wat hij wil, maar ik stel juist dat er gezocht wordt naar een voorstel waarmee de bedrijven, en daarmee de banen, niet wegtrekken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik geef één voorbeeld van de kostenberekening van de minister zojuist. Hij komt uit op 4 miljard per jaar. Dat betekent dat het Economisch Instituut voor de Bouw gewoon maar wat heeft zitten fantaseren, want als het alleen al gaat over het energieneutraal maken van de huizen, dan komen ze op 235 miljard euro. Dan kom je met die 4 miljard voor het totaal in 30 jaar nog niet eens aan het energieneutraal maken van alle huizen. Ik heb werkelijk geen vertrouwen in de berekeningen die de minister nu maakt en die hij in de toekomst gaat maken. Dat is de reden waarom ik denk dat hij de industrie gaat wegjagen.

Minister Wiebes:

De rekening voor de huishoudens heeft nog geen directe relatie met de industrie, dus nu mis ik de logica van de heer Van Strien opnieuw. We zijn op een mooi moment in het debat gekomen, waarin ik vertel dat ik de logica van de heer Van Strien niet kan volgen. Dan vertelt hij mij dat hij mijn logica niet kan volgen en vervolgens antwoord ik dat ik zijn logica weer niet kan volgen. Maar laat ik hem een beetje helpen. Dergelijke sommen worden natuurlijk gemaakt door natuurkundigen en bedrijfskundigen. De heer Van Strien is allebei. Mijn uitleg zal hij dus zonder meer kunnen volgen. Hij had bij wijze van spreken bij het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen werken. Maar het optellen van investeringen, zonder daar de besparingen vanaf te trekken, is gewoon onzin. Dat is helemaal onzin. Dat betekent dat alle besparende investeringen, alle efficiencyverbeteringen in deze samenleving, bij hem door het leven gaan als kostenverhogingen, want hij telt namelijk wel de investering, maar niet de besparing. Dat klopt toch helemaal niet? Iedereen die natuurkunde en bedrijfskunde heeft gestudeerd, weet dat. Dus dat is onzin, gewoon onzin. Er zijn ook dingen waarbij ik de heer Van Strien rechtstreeks kan volgen. Ik heb dat eerder al eens opgebiecht. Als zijn ogen gaan glimmen bij de vierde generatie kernenergie, gaan de mijne dat ook. Het is dus helemaal niet zo dat ik in het algemeen de redeneringen van de heer Van Strien niet kan volgen, maar hier had ik even een slecht moment.

Er is een derde pilaar die dit kabinet gepassioneerd nastreeft als onderdeel van het redelijke midden. Dat redelijke midden — dat is een beetje mercantilistisch Nederlands — is dat wij vinden dat wij aan die transitie ook geld mogen verdienen. Kostenverhogingen en investeringen moeten ergens leiden tot werkgelegenheid. Minder geld naar olielanden brengen, betekent dat wij op een of andere manier iets vervangen door eigen werkgelegenheid. Dat betekent dat andere landen dat ook doen. En wij zijn liever exporteur dan importeur. We zijn niet ambitieuzer dan andere landen — de initiatiefnemers benadrukten dat ook in dit debat — maar we willen net iets eerder beginnen met die ambitie. Die 49% past Duitsland net zo goed. Binnenkort spreken wij met de regeringen van de omringende landen. Maar wij willen net wat eerder beginnen, want wij willen graag exporteur zijn, zoals wij exporteur zijn geweest van waterwerken en van allerlei andere dingen in deze samenleving. Laten we er op een behoedzame manier eerder mee beginnen om er ook gewoon iets mee te kunnen verdienen. Daar is niks mis mee. Dat is het derde onderdeel van wat ik dan maar het redelijke midden noem.

Daar horen nog een paar dingen bij, maar dat moeten we met elkaar doen. Daar heb ik u ook voor nodig. En dat is dat wij niet de hele dag aan allerlei Nederlanders onzin moeten verkopen. Dat zou ook mooi zijn. Mensen worden daar heel ongerust van. Als ik de hele dag wordt gebombardeerd met getallen die weliswaar fout maar wel indrukwekkend zijn, dan denk ik op een gegeven moment ook: hier klopt iets niet. Dat is niet goed. Op allerlei terreinen in de samenleving is het leuk om een mooi verhaal te hebben, maar het is nog leuker om een bijdrage te leveren aan een kalme transitie, stap voor stap, op een verstandige, betaalbare manier, waarmee we gewoon uitkomen op wat we in Parijs hebben ondertekend. Dat vind ik ook een schoonheid hebben, maar dat vergt iets meer zelfbeperking, iets meer nadenken en iets meer rekenmachines. Dat is belangrijk. Dat probeer ik. Nee, daar luisteren nog niet zo veel mensen naar, dat weet ik, maar ik ga er rustig mee door.

Waar leidt dat dan toe? Ik wil, in reactie op de ChristenUnie, die dat niet zo duidelijk zegt, dus ik weerleg dat ook niet, wel even benadrukken dat dit kabinet op zich denkt dat daarmee ons niveau van welvaart en welzijn niet hoeft te veranderen. We moeten misschien, nee zeker, toe naar een andere manier van produceren, andere energiebronnen, andere manieren van je spullen weggooien of hergebruiken, circulaire landbouw. Ja, er wordt van alles anders. Maar het is niet zo dit kabinet iemand verplicht om in een Tesla te rijden. Dit kabinet verhindert niemand om te douchen. Ik ben vader van pubers van 16 en 17, dus ik acht minder douchen ook lang niet altijd in het publiek belang. Ook wordt niemand veroordeeld tot de groenteschijf. U ziet ze mij eten, maar ik hoef u daartoe niet te verplichten. Dat is niet aan de orde. Daar gaat het klimaatakkoord niet over, dat gaat niet over groenteschijven en douchen. Dat gaat over op allerlei manieren anders produceren, stap voor stap, over een generatie tijd, waarbij we op een andere manier weer van onze welvaart en ons welzijn gaan genieten. Dat is wat het is, en daar hoort een klimaatakkoord bij. Jazeker, dat komt heus. We moeten op zo veel terreinen beleid maken. We krijgen ook niet voor alle tafels meteen een voldoende, kan ik zeggen. Sommige tafels kregen een onvoldoende, dus daar is nog best wat aan te repareren. Daar zijn we druk mee bezig, dat komt. Tegen die tijd gaan we dan praten, ook hier, over dat beleid.

Daarmee is deze wet voor dit kabinet niet een soort mijlpaal waardoor de hele samenleving verandert. Deze wet is een manier om met elkaar in een gestructureerd gesprek tussen regering en Kamer te kunnen spreken over een uitdaging waar we meer dan 30 jaar de tijd voor hebben en die op allerlei terreinen veranderingen van ons vraagt. Het kabinet verheugt zich op dat gestructureerde gesprek. Over al die maatregelen komen we nog te spreken.

De heer Van Strien (PVV):

Wij hebben niet zo lang geleden een motie aangenomen in deze Kamer. Wij willen graag de verslagen van die klimaattafels openbaar hebben. De minister heeft het nu over een aantal verschillende cijfers. Hij kan mijn cijfers kennelijk vaak niet volgen, maar ik de cijfers van de minister ook niet. Daar zijn we het dan in ieder geval over eens. Maar waarom helpt hij ons niet door gewoon die verslagen van de klimaattafels openbaar te maken? Waar moet dat op wachten en waarom? Dan kunnen we ten minste praten over cijfers die daarvandaan komen. Die kunnen we dan alle twee lezen.

Minister Wiebes:

De gesprekken aan de klimaattafels gaan niet over andere cijfers dan die wij zouden moeten kennen. Het Planbureau voor de Leefomgeving is onze leverancier van cijfers. Dat produceert heel dikke rapporten. Ik heb de heer Van Strien net wat verteld over een heel belangwekkende bladzijde daaruit. Er zitten ook allemaal bijlages bij en er worden sessies georganiseerd waarin allerlei experts nader kennis kunnen nemen van wat er onder de motorkap gebeurt. Die rapporten zijn openbaar. Er zullen ook nog nieuwe rapporten komen. We hebben daarvoor een cyclus, want ook dat zit in deze Klimaatwet. Er zullen elke keer weer nieuwe plannen zijn en die zullen steeds beter worden omdat ze worden aangescherpt. Dat gaan we de komende jaren allemaal zien. Die cijfers zijn leidend en openbaar.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Wiebes zegt dat die cijfers niet relevant zijn, maar dat kunnen wij niet beoordelen omdat wij ze niet krijgen.

Minister Wiebes:

Nee, ik had het over de gespreksverslagen.

De heer Van Strien (PVV):

We krijgen die cijfers wel, maar op het moment dat de discussie al voorbij is.

De heer Pijlman (D66):

Ik wil even reageren op meneer Van Strien. Ik heb die motie van de PVV toen ondersteund. Dat gebeurt niet zo vaak. Maar daar is door de minister van Binnenlandse Zaken wel een kanttekening bij gemaakt. Mensen moeten zelf wel toestemming geven als ze eerder niet wisten dat zaken openbaar zouden worden. Bovendien is in de commissie ook nog een keer behandeld wanneer het wel en niet gebeurt, dus ik vind dit eerlijk gezegd nogal overbodig.

De voorzitter:

Nou, daar komt u goed mee weg, minister.

Minister Wiebes:

Ik ben gered.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen. Helaas moet ik constateren dat de grootste problemen en de vragen niet zijn opgelost voor mijn fractie. Dat wordt vooral veroorzaakt doordat een naar onze mening volstrekt onbereikbaar doel is geformuleerd, waar we in de komende jaren naartoe zouden moeten, zonder dat ook maar enigszins duidelijk is hoe dat doel bereikt zou moeten en kunnen worden. Ik denk dat dat niet alleen voor mijn fractie geldt. Slechts één ding weten we zeker. We zijn ervan overtuigd dat de kosten enorm zullen zijn.

Dat wordt het best geïllustreerd door het cijfer omtrent het huidige hernieuwbare-energieverbruik. Over ten minste één ding was ik het vandaag met collega Pijlman eens, namelijk het huidige hernieuwbare-energieverbruik van circa 5,5%. Ik zeg maar even: circa 5,5%. Dat is in zes jaar met niet meer dan 0,7% gestegen, ondanks miljarden aan subsidies. Mijn fractie vreest met grote vreze dat dit illustratief zal zijn voor de naaste toekomst. De minister noemt vier miljard als gemiddelde kosten per jaar, ook al zijn dat investeringen minus opbrengsten. Ook die investeringen lijken mij verre van realistisch. Het betekent dat ons totaaloordeel over deze wet niet gewijzigd is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en dank voor de beantwoording. U bent heel eerlijk geweest. Het is eigenlijk raar dat ik dat zeg, want uiteraard is iedere bewindspersoon altijd eerlijk. Maar wat ik bedoel is dat u in heldere taal hebt gezegd: het is gewoon een compromis, want anders hielden we die brede coalitie niet vast. Ik vond het mooi dat Klaver in zijn inleiding zei: wat wij hebben gedaan, is de verschillen die er zijn, samen overstijgen. Dat is denk ik ook de kracht van deze wet. We weten allemaal dat als dat plan er ligt, vertaald in wetten, die verschillen er weer zijn. Mijn stelling is echter dat het iedereen die deze wet ondertekent de verplichting geeft om andere initiatieven te nemen als we maatregelen afwijzen, want soms zullen we dat doen. Het dwingt ons om andere initiatieven te nemen, zodat de doelstellingen die hierin beschreven zijn, gehaald worden. Dan voer je een heel ander debat dan voorheen. Dat is de kracht van deze wet.

Acht partijen zitten aan tafel. Ik zeg er eerlijk bij dat ik het zelf ontzettend jammer vind dat dit niet geldt voor de Partij voor de Dieren en voor de SGP. Daarom wil ik hen vragen of ze nog eens willen nadenken of zij dit voorstel moeten afwijzen. Ik snap vanuit het standpunt van mevrouw Teunissen heel goed dat ze zegt dat het niet ambitieus genoeg is. Als u ja tegen deze wet zou zeggen, kunt u ook nog met mevrouw Mulder en de heer Jetten meedoen om de doelstellingen omhoog te krijgen, zodat er in Europees verband nog meer ambitie ligt. Het verplicht u niet om een minimaal standpunt in te nemen. Nee, u komt juist dichterbij anderen om hen mee te nemen in uw opinie.

Se SGP begon in haar bijdrage vanochtend over rentmeesterschap en goed huisvaderschap. De heer Schalk zei dat het een nodig is en het ander ook. Ik zou u willen vragen om volgende week voor het rentmeesterschap te kiezen, meneer Schalk. Dat past mijns inziens het beste bij uw traditie.

Ik heb weinig illusie dat we de PVV over de streep krijgen, maar ik heb toch nog een opmerking. U hebt vandaag een paar keer gezegd dat kernenergie en thorium de toekomst zijn. Thorium is absoluut nog in een beginstadium. Ik hoorde dat u natuurkundige bent, meneer Van Strien. Dan weet u ook dat die techniek in de Verenigde Staten is stopgezet, omdat het niet tot een wapenwedloop kon dienen. Het is wel een hele interessante wetenschap. Dat ben ik volstrekt met u eens.

Wat kernenergie betreft nog even het voorbeeld in Engeland. Er was geen private onderneming die een kerncentrale wilde bouwen. Daar is heel veel subsidie in gegaan, en daar bent u nou niet direct een groot voorstander van. Vervolgens is men al twaalf jaar bezig en is dit project niet in staat om tegen een normale kostprijs energie voor die gewone Henk en Ingrid te leveren. Ook daar is weer heel veel subsidie nodig. Bovendien hebben we dan nog het probleem dat we na twaalf jaar nog steeds niks draaiend hebben. Het lijkt mij dus niet verstandig om dat als lichtend voorbeeld te noemen.

Nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Ik vond het ook buitengewoon prachtig en mooi om de heer Klaver vandaag als pragmaticus te leren kennen. Ook ben ik ervan overtuigd dat de rol van het parlement op de weg die de initiatiefnemers en het kabinet nu hebben voorgelegd, eigenlijk toch veel sterker is dan ik aanvankelijk dacht. Dat is zonet uitgekristalliseerd. Ook die klimaatdag, die vierde donderdag van oktober, is een nieuwe toevoeging, die ons dwingt om het debat daarover met elkaar in de volle breedte te voeren.

Kortom, tijd voor daden, tijd om burgers eerlijke voorlichting te geven en ze mee te nemen, tijd om de kosten eerlijk te verdelen en ook vooral om van innovaties, die dit land altijd heeft opgeleverd, heel veel kansen te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen van de fractie van de ChristenUnie. Mijn dank geldt ook voor de ambtelijke staf. We kijken terug op een intensief debat vandaag. En dat mag ook wel, want dit debat gaat ergens over. Het gaat over de toekomst van de aarde, van onze planeet, en hoe we ons hebben te verhouden tot klimaatverandering. Het gaat ook over onze klimaatambities. Het is ook een debat met een hele nieuwe generatie van jonge politici. Dat vind ik ook heel inspirerend en fantastisch om te zien. In zichzelf vind ik dat al heel hoopvol. U mag zich overigens allemaal scharen onder die definitie van jonge generatie; ik ben daar heel rekkelijk in.

Het debat heeft ook laten zien dat we in Nederland een redelijke politieke consensus hebben als het gaat om die kwantitatieve reductiedoelstellingen rond CO₂-emissies in de komende drie decennia. Dat vind ik ook de winst van de discussie vandaag over deze belangrijke initiatiefwet, want het reflecteert toch collectief commitment. Het is belangrijk om dat te mogen constateren met elkaar. Tegelijkertijd laat het debat natuurlijk ook wel zien dat de consensus over maatregelen om die doelstellingen te bereiken, beduidend minder is. Maar verschillende sprekers hebben ook aangegeven dat we nog veel werk te doen hebben om iedereen in dat verhaal mee te nemen. Wat de maatregelen zelf betreft verloopt het debat vooral in de samenleving toch veel minder gepolijst en beminnelijk. Ik had er in eerste termijn een wat zware beeldspraak voor, namelijk dat het soms lijkt op een kleine culturele oorlog. Tegelijkertijd beneemt zo'n zware metafoor het zicht op de common ground. Ik denk dat die er zeker is. Denk alleen maar aan de grote migratiestromen die op gang zullen komen door falend klimaatbeleid. Dat moet partijen van links en rechts toch kunnen binden. Ook onze vrienden en vriendinnen van de PVV zouden zich daar toch in moeten kunnen herkennen. De heftigheid van die klimaatdiscussie is misschien ook niet zo verwonderlijk. Het gaat natuurlijk ook over onze leefstijl, over hele fundamentele economische en ecologische waarden. Die waarden zullen we in de komende debatten over klimaatmaatregelen volop tegenkomen.

Dat geldt ook een beetje voor de macro- en micro-economische gevolgen. Daar hebben we veel over gedebatteerd. De minister heeft net een hele lange redenering op dat punt gedeeld met ons. Zelf denken wij ongeveer langs diezelfde lijn. Macro-economisch is dit te doen. Als we kijken naar de PBL-ramingen, dan is dit te doen. Ik heb even zitten aarzelen — het is wat later op de avond — maar het ligt in de orde van grootte van de afschaffing van de dividendbelasting. Wie kent haar nog? Macro-economisch valt het dan te doen, maar dat betekent natuurlijk niet dat we daarmee geen oog moeten hebben voor micro-economische consequenties. Die kunnen natuurlijk heel groot zijn. Daar moet dus echt de verdelingsnorm gaan domineren; in het begin noemde ik die de klimaatethiek, de norm van redelijkheid en rechtvaardigheid.

Over de rol van het parlement zijn wij wat anders gaan denken, mede dankzij de interventie van de heer Pijlman die ik zelf zeer verhelderend vond. Hij maakte namelijk de analogie met het HOOP, het hogeronderwijsplan. De minister en de initiatiefnemers zijn daar op ingegaan, dus ik zie dat nu wat anders. Ik denk ook dat het parlement hier en aan de overkant binnen het format dat is aangeboden volledig tot hun recht kunnen komen. We kunnen daar uitstekend onze klassieke taken volgen, zeker ook als het gaat om de uitvoering van het plan in concrete wetten. Daar hebben we onze rol te spelen, zoals we die hier iedere week spelen als het gaat om wetten. Die hebben we te beoordelen op onze eigen criteria van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zie dat verhaal veel scherper dan aan het begin van het debat. De initiatiefnemers en de minister hebben ons overtuigd. Dank daarvoor.

Er is een vraag …

De voorzitter:

Denkt u een beetje aan uw tijd?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, dat ga ik zeker doen. Een vraag is niet beantwoord. Aangezien dit een uniek beleidsexperiment is, zouden wij heel graag zien dat dit omvattend en continu gemonitord en geëvalueerd werd, juist op de vraag wat de faal- en succesfactoren zijn in het realiseren of niet-realiseren van de reductiedoelstellingen.

Ik rond af. De heftigheid over het klimaat zal niet minder worden, maar hopelijk zal het debat door deze wet wel meer gestructureerd verlopen en hebben we het langetermijndenken een plek gegeven in de klimaatdiscussie. De opdracht is immers niet gering: het gaat om de gaafheid van de schepping. Dat gezegd zijnde, mag het ons ook wat waard zijn. De ChristenUnie-fractie steunt de Klimaatwet van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank uiteraard ook de indieners en de minister voor de mooie antwoorden en het mooie gesprek dat we met elkaar hadden, tot nu toe; we zijn nog niet helemaal uitgepraat natuurlijk.

Ik wil hier graag mijn felicitaties aan toevoegen aan de heer Klaver, die meldde dat hij tien dagen geleden een zoon heeft gekregen. Volgens mij is dat reden om hem een applausje te geven. Ben ik echt de enige die dat van belang vindt? Van mij krijgt u het.

(Applaus)

De heer Schalk (SGP):

Hij pakt het mee en doet de nachtelijke uren. Ik laat mij verrassen.

Goed, terug naar mijn inbreng. Ik hoor hier naast mij over luiers spreken enzovoort, dus het gaat helemaal goedkomen.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of hij misschien stoffen in plaats van papieren luiers voor de baby ging gebruiken.

De heer Schalk (SGP):

In plaats van pampers, ja.

De voorzitter:

En ze dan ook met de hand wassen, hè? Niet in de wasmachine, maar gewoon met de hand even spoelen.

De heer Klaver:

Ik noteer deze even als vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ah, hij wordt genoteerd. Mevrouw de voorzitter, zullen we met mijn tijd beginnen? Ik moet nu heel erg snel gaan spreken.

De heer Klaver heeft aangegeven dat wat er nu ligt, eigenlijk juridisch niet afdwingbaar is. Het is alleen politiek wellicht afdwingbaar. Dat betekent dat elk regeerakkoord hier eigenlijk weer een nieuwe keuze in kan maken. Dat zou kunnen betekenen dat de Klimaatwet zonder garanties wordt aangenomen. Dat is best een risico. Dit werd nog versterkt door wat de heer Jetten ons meldde, namelijk dat er hierna een klimaatnota komt die op klimaatdag, de vierde donderdag van oktober, aan de orde komt. Ik heb het even nagekeken, maar het is dan gelukkig net geen herfstvakantie meer, want anders luistert er helemaal niemand.

Dan komen er klimaatplannen, met daarin opnieuw kaders voor vijf jaar. Er is nog een beetje onduidelijkheid over de vraag of dat klimaatakkoord daar nu wel of niet in komt, maar volgens mij gaat de heer Jetten mij daar nog even duidelijkheid over geven. Onder dat klimaatplan komen dan eindelijk de echte plannen en dan weten we wat het kost. Die kosten zijn een aspect dat ik expliciet heb genoemd. Er zijn wel een paar voorbeelden genoemd, waaronder dat van de aanrijtijden van de ambulance. Ik vond dat niet het sterkste voorbeeld, maar misschien bent u er pas mee bezig geweest. We hebben nu vijftien minuten aanrijtijd. Ik weet zeker dat als we met elkaar besluiten of als in de Tweede Kamer wordt besloten dat dat tien minuten moet worden, er gewoon van aanpak en een kostenplaatje moeten liggen. Er wordt dan gekeken of er een deugdelijke dekking is en we maken dan sommetjes, en dat doen we nu allemaal niet. Mijn vraag, die eigenlijk niet beantwoord is door de indieners, is: mag het parlement de bevolking in een ongewis avontuur storten?

Ik heb natuurlijk ook aan de minister gevraagd of de minister van Financiën vindt dat een wet met doelen zonder deugdelijke dekking zomaar meegenomen kan worden. Ik heb van de minister gehoord dat hij enige ergernis bij mij heeft bespeurd. Dat mag natuurlijk helemaal niet gebeuren. Als er ergernis was, dan neem ik die bij dezen dus helemaal weg. Misschien heb ik iets verkeerd uitgestraald. Dat was dan vooral verbazing.

Mevrouw de voorzitter. Een half procent is ongeveer 4 miljard. Ik heb dat even omgeslagen: dat zou €235 per hoofd van de bevolking per jaar zijn. Nu heb ik een gezin met vijf kinderen. Dat betekent €1.175. Ik ben eigenlijk wel heel blij dat er vier gelukkig getrouwd zijn, zodat het bij mij nog een beetje meevalt. Maar als je het zo gaat omrekenen, dan is dat per jaar wel een heel bedrag.

Ik ben in mijn laatste seconde, mevrouw de voorzitter. Ik werd even uitgedaagd door de heer Pijlman, die mij een vraag stelde in verband met het rentmeesterschap. Het is ontzettend jammer dat hij is weggelopen, want ik had juist een voorbeeld opgeschreven van Bijbels rentmeesterschap. Dat zou ik hem heel graag hebben meegegeven. In Lucas 14, vers 28 — noteer het! — staat: "Wie van u die een toren wil bouwen, zit niet eerst neer en overrekent de kosten, of hij ook hetgeen heeft om het af te maken?"

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Om u even tevreden te stellen: ik heb op een gegeven moment de klok stilgezet en ik heb u er ook nog een halve minuut overheen laten gaan. U heeft alles gekregen wat u wilde.

Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Wij spreken onze dank ook uit voor alle gegeven antwoorden. Wij gaan in deze tweede termijn geen zaken herhalen. Ik denk dat de thema's de komende jaren nog vaak genoeg aan de orde komen om alle varianten daarover verder te kunnen bediscussiëren. Mochten de plannen over twintig jaar, zo in 2050, niet helemaal geworden zijn wat ze waren, dan sluit ik me aan bij de heer Ester, die zei dat we hier te maken hebben met een jonge generatie politici. Ik denk dat de begin vijftigers Jetten en Klaver de plannen dan in 2050 opnieuw verder zouden kunnen ontwikkelen.

Ik denk dat er hier en daar toch wel een accentverschil is. Ik merkte bijvoorbeeld de grote lust die de heer Klaver etaleerde voor de spelregels. Wij van 50PLUS zijn eigenlijk meer van de doelpunten, maar dat terzijde. Het antwoord van de heer Klaver over de voorspelbaarheid vond ik heel erg eerlijk. Hij zei dat je de mensen moet voorbereiden en dat je eerlijk moet zijn. Dat deed me denken aan de passage uit mijn eerste termijn waarin het ging over de ouderen en waarin ik een beroep op hem deed om niet de vluchtweg te nemen van "wij vullen geen dingen in". Ik heb erop gewezen dat de ouderen geen indexaties hebben gehad, dat zij gekort waren, dat er weer kortingen dreigen de komende jaren en dat zij een bepaalde koopkracht hebben. Deze groep heeft bovendien bij de veranderingen die er moeten komen een korte afschrijvingstijd en wellicht ook een korte belevingstijd. Mijn vraag was — ik hoop dat daar in tweede instantie wel een duidelijk antwoord op komt: vindt men niet dat voor deze groep gewaakt moet worden voor deugdelijke compensatieregelingen?

Tot slot. Wij hebben in eerste instantie gewezen op het feit dat wij zo'n mooie definitie hebben van de discontovoet, die het mogelijk moet maken om de jaarlijkse kosten van diverse projectvarianten vergelijkbaar te maken. Wij hebben geconstateerd dat de discontovoet bij de doorberekening van de ontwikkelingskosten in de Klimaatwet een andere orde heeft — 3% — dan de discontovoet die dezelfde regering hanteert bij de pensioenen. Dat klopt niet. Het lijkt alsof men op verschillende manieren de zaken aan het wegen is, maar niet op dezelfde weegschaal. Het is eigenlijk een soort VAR: naar doelpunten die wij maken, mag nooit gekeken worden, maar naar doelpunten die anderen maken, moet wel gekeken worden.

Dit verschil kan gewoon niet. Daarom dien ik tot besluit een motie in namens een aantal fracties. Wij weten dat een aantal andere fracties daar ook nog even naar wil kijken. Wij hopen dat wij daar volgende week een goede stemming over krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

De heer Nagel (50PLUS):

Nee, de motie.

Door de leden Nagel, Reuten, Koffeman, Ten Hoeve en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de regering bij de toekomstige pensioenverplichtingen uitgegaan wordt van een discontovoet (rekenrente) van circa 1,5%;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) in de doorberekening voor klimaatinvesteringen uitgaat van een discontovoet van 3%;

overwegende dat in de begrippenlijst van de Algemene Rekenkamer de discontovoet als volgt wordt gedefinieerd: "De discontovoet is een factor die ervoor moet zorgen dat reeksen met jaarlijkse kosten van diverse projectvarianten vergelijkbaar worden gemaakt";

verzoekt de regering bij de berekeningen bij de pensioenen en klimaatmaatregelen ofwel de circa 1,5% dan wel de 3% in beide gevallen consequent toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (34534).

De voorzitter:

O, de motie! Neem me niet kwalijk. Het is allemaal ingewikkeld, maar het gaat goed. Het gaat allemaal goed. U loopt weg namelijk.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide antwoorden. Dat heeft geleid tot een mooi debat. De minister zei al in zijn inleiding: ik ga het een beetje beknopt houden. Dat betekent ook dat hij een paar vragen die ik gesteld heb, niet beantwoord heeft. Ik weet niet of dat bewust was, maar daar kom ik nog even op terug. Ik denk dat de minister ook een compliment verdient: hij kan eigenlijk zo het theater in, want op de een of andere manier kan hij hier met een bepaalde verontwaardiging dingen poneren, constateerden wij net. Het is een genot om daarnaar te kijken.

Ik heb drie vragen voor de minister, want hij komt er niet mee weg om ze niet te beantwoorden. Ook zou ik nog graag even twee toezeggingen die ik heb gehoord, expliciet willen maken. En tot slot heb ik nog één oproep aan de initiatiefnemers.

Een vraag aan de minister. Wij hebben gevraagd naar wettelijke stelsels die belemmerend zouden kunnen werken op de Klimaatwet. Wij hebben daarbij gerefereerd aan staatssteunregels, mededingingsregels of mogelijke ruimte voor regionale overheden in nationale wetgeving. Graag nog een reflectie van de minister op die vraag. Vervolgens hebben de initiatiefnemers aangegeven dat zij het belangrijk vinden dat dat opgenomen wordt in het eerste klimaatplan. Ik hoor graag van de minister dat hij dat ook een goed plan vindt.

De tweede vraag aan de minister ging over werkgelegenheid. Kan hij al een tipje van de sluier oplichten over de werkgelegenheidsplannen die mogelijk in het klimaatplan komen? De eerste vraag is: komen ze erin en kan hij er al iets over vertellen? De laatste vraag aan de minister is de volgende. De komende periode wordt er weer met veel partijen gesproken over de klimaatmaatregelen. Die leiden uiteindelijk tot een plan dat ook voorgelegd wordt aan de Kamer. We hebben nog een vraag gesteld over de transparantie van de belangen en de weging daarin. De vraag is dus of daar nog even op gereageerd kan worden.

De tweede toezegging die ik graag nog even expliciet zou willen maken, gaat over de aandacht voor burgerparticipatie in het klimaatplan. Ik heb de initiatiefnemers daarover horen zeggen: het is onze bedoeling om in het klimaatplan goed uit te leggen hoe we dat vorm en inhoud gaan geven; het is meer dan alleen een zienswijzeprocedure. Ook daarop krijg ik graag nog even een reactie.

Tot slot hoorde ik de minister zeggen dat innovatie eigenlijk vooral bedacht wordt aan de klimaattafels en minder in de Kamer. Dat is dan een mooie oproep aan de initiatiefnemers om het advies van de Raad van State over "geen vrijblijvende houding van de Staten-Generaal", in tegenstelling tot wat de minister beweert, misschien maar eens innovatief aan te pakken en daar met een goed plan voor te komen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van GroenLinks dank aan de initiatiefnemers voor de heldere en uitgebreide beantwoording. Na de complimenten die de heer Wiebes gehad heeft, weet ik zo niet wat ik er nog aan toe kan voegen. Ik heb begrepen dat hij zo het theater in kan omdat het vooral zo fijn is om naar hem te kijken. Daarnaast heb ik begrepen dat hij ook gerekend wordt tot een nieuwe generatie jonge, veelbelovende politici. Ook dat is een compliment dat je in je zak kunt steken. Ik moest denken aan mijn partijgenoot Bram van Ojik, die volgens mij ver na zijn 50ste tot politiek talent van het jaar werd uitgeroepen. Wie weet wat er voor deze minister nog in het verschiet ligt.

Op één onderwerp dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld, wil ik graag nog wat nadere antwoorden hebben. Dat gaat over wat wordt gezegd over de periode die tussen nu en 2030 aan de orde is. De doelstelling is een streven en is geen hard vastgelegde doelstelling zoals die voor 2050. De specifieke vraag die ik daarbij gesteld heb, gaat over de KEV. "KEV" is blijkbaar de afkorting die ik moet gebruiken: de Klimaat- en Energieverkenning. Onderdeel daarvan is om na te gaan welke ontwikkelingen en maatregelen aan de reductie van broeikasgas hebben bijgedragen. Zoals de initiatiefnemers zelf ook hebben gezegd, is de meerwaarde van onafhankelijke partijen die signaleren dat we niet op koers zijn voor doelen, dat dit bijdraagt aan juist de effectiviteit van die doelen. In de hele discussie wordt gezegd: we kunnen ergens tussen nu en 2030 constateren dat het doel niet haalbaar blijkt te zijn, ondanks een reële inspanning. Ik vraag me dan af of het aan het Planbureau is om te constateren of er al dan niet een reële inspanning geleverd is en of het doel wel of niet haalbaar is. Of is dat in laatste instantie toch vooral een politiek oordeel dat daarin verwacht wordt? Zou dat met name dus ook het Planbureau niet in een ongemakkelijke positie kunnen brengen, wanneer dat een oordeel zou moeten geven over de mate waarin de inspanning is geleverd en of deze al dan niet aan die reductie van broeikasgassen heeft bijgedragen?

Ik herkende mij in datgene wat de heer Ester zei over de parlementaire betrokkenheid bij zowel klimaatplan als klimaatnota. Ik herkende mij ook in de uitgebreide discussie die we hebben gehad over instemmingsrecht, dat er al dan niet bij zou horen. Ik ging met een iets ander idee dit debat in, maar ik vond de argumentatie van de beide initiatiefnemers daarin helder. Ik denk dat in de gekozen constructie parlementaire betrokkenheid en invloed op een goede manier vorm hebben gekregen. Daar zeg ik bij dat als het woord "spelregels" valt, het altijd verleidelijk is om in allerlei voetbalmetaforen terecht te komen. De heer Nagel deed dat ook. Ik kreeg het gevoel — dat heeft misschien ook iets te maken met een kampioenschap dat onlangs gevierd is — dat je uiteindelijk zegt: regels bij voetbal zijn in elk geval dat je met elf mensen speelt aan beide kanten, dat er een scheidsrechter is, dat er een veld is met een bepaalde afmeting, die overigens per stadion kan verschillen, en dat een wedstrijd twee keer 45 minuten duurt.

Maar voor de voetballers in kwestie en ook voor de toeschouwers is het wel prettig om iets meer te weten over wat de interactie in die 90 minuten daarna gaat betekenen. Ik denk dat the proof of the pudding en de grote uitdaging zijn of de Klimaatwet zoals die nu opgesteld is, meer bevat dan de regels "we hebben elf spelers aan beide zijden, 90 minuten en daarna zoekt u het maar uit". In hoeverre kunnen de spelregels in de Klimaatwet richting geven en in hoeverre kunnen deze het parlement en de regering, maar ook alle andere maatschappelijke betrokken partijen voldoende instrumenten bieden in het geval dat er conflicten en belangentegenstellingen ontstaan? Die zullen er namelijk ongetwijfeld komen, omdat we allemaal verschillende ideeën hebben over hoe we dat doel in 2050 gaan bereiken. Voorzien de spelregels in de Klimaatwet daarin? Alle oproepen die gedaan zijn om deze nieuwe manier van werken te evalueren, kunnen we wat dat betreft van harte ondersteunen.

Dan kom ik bij het laatste inhoudelijke punt dat ik nog wil maken. Dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Fiers net zei over burgerparticipatie. Ik maak het ook in het licht van de discussie die we hier gevoerd hebben over de maatschappelijke polarisatie. Een van de zaken die we geleerd hebben, niet zozeer bij burgerparticipatie over dit onderwerp, maar meer in brede zin, is dat mensen die ergens aanvankelijk behoorlijk tegengesteld over lijken te denken, veel dichter tot elkaar kunnen komen, als je een vorm kiest waarbij sprake is van deliberatie en dialoog in plaats van dat er een debat is waarin de tegenstellingen als vanzelf worden aangezet. De vorm van participatie die in dit voorstel is gekozen, is toch nog redelijk klassiek, voor een deel ook top-down en geredeneerd vanuit de overheid. Je kunt naar manieren zoeken waarin de maatschappelijke dialoog over dit enorm grote vraagstuk op een andere manier vormgegeven kan worden, zowel nationaal als decentraal. Het idee dat voor een deel ook in het rapport van de commissie-Remkes naar voren komt, is om de kloof tussen burgers en politiek op die manier te verkleinen dat we niet het gevoel hebben dat we burgers inzetten als instrument om ons beleid uit te voeren maar henzelf verantwoordelijkheden weten te geven. Dat zou een hele mooie uitdaging zijn om klimaatverandering in de maatschappij verder te helpen maar ook om het politieke debat van al te veel polarisatie en verkettering te ontdoen.

Tot slot wil ik meegeven, ook met het oog op volgende week, dat ik vrij sterk overweeg mijn fractie positief te adviseren over dit wetsvoorstel. Maar goed, ik heb nog een week om daarover na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoorden in de eerste termijn. Aan de minister vroeg ik niets, maar ik ben gesteld op zijn aanwezigheid. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, is het belang van dit wetsvoorstel dat het klimaatdoelstellingen vastlegt en dat het ook procedures bevat om die te bereiken. Beide zijn belangrijke signalen voor de maatschappij, niet meer en niet minder. Dat zou reden zijn om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Ik ben wat geschrokken van wat de heer Jetten in de eerste termijn zei toen het ging over de doelstellingen uit het wetsvoorstel in internationale context. Die bleken nogal flexibel te zijn. Ik dacht — en velen met mij — dat de doelstellingen tot 2050 in elk geval hard zijn. Tot 2030 is het wat anders, maar die voor 2050 zijn keihard. De indruk die de heer Jetten wekte, is dat de klimaatplannen wel wat kunnen variëren en naar beneden bijgesteld kunnen worden als je kijkt naar de internationale context. Het lijkt me heel belangrijk voor de Handelingen dat de heer Jetten ofwel zegt "zo zit het" — en dan denk ik: waar dient het eerste hoofdstuk van het wetsvoorstel dan toe? — of zegt dat hij zich niet goed heeft uitgedrukt. Als dat laatste inderdaad het geval is, lijkt het me voor de Handelingen toch wel belangrijk dat er een correctie op dit punt komt.

Zoals ik al heb laten weten, is mijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel dat volgens artikel 5 slechts de minister c.q. de regering een klimaatplan vaststelt en niet de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Dat is een bezwaar gezien de langdurig verstrekkende gevolgen van het klimaatplan. Die zijn zo verstrekkend dat die mijns inziens gedragen zouden moeten worden door regering en parlement. Ja, het gaat om plannen, maar zeer verstrekkende plannen. Mogelijk zijn ze verstrekkender dan de jaarlijkse begrotingsplannen. Ook daar gaat het om hoofdlijnen, maar de Grondwet acht die toch belangrijk genoeg om ze te doen vaststellen door regering en parlement. Ik denk dat de Grondwet niet voorzag dat initiatiefnemers uit 2018 en 2019 tien- of vijfjarenplannen zouden bedenken van de onderhavige verre strekking. Tegen die achtergrond zie ik het ontbreken van de medevaststelling van de klimaatplannen door het parlement in artikel 5 als een leemte in het wetsvoorstel.

De heer Jetten liet in eerste termijn weten dat de wijze waarop het nu is vormgegeven, dat het alleen wordt vastgesteld door de regering, een keuze is. Dat het een keuze is, vind ik wel een belangrijk punt. Die keuze had principieel ook anders kunnen uitvallen. Dat vind ik een belangrijke constatering. Als ik dan zie hoe het thans vormgegeven is, vind ik dat toch een wat wankel pad, want die klimaatplannen kunnen niet geamendeerd worden. Dan staan voor de Kamers slechts twee mogelijkheden open, waaronder een motie om een en ander bij te stellen. Dan kan de minister die ontraden, of eventueel niet ontraden maar toch niet uitvoeren. Dan is het enige wat overblijft een motie van afkeuring. In de Nederlandse verhoudingen is dat voor coalitiepartijen bijzonder zwaar. De vraag is of coalitiepartijen die consequentie willen aanvaarden naar aanleiding van een klimaatplan. De eenvoudige weg van mogelijke amendering wordt door de huidige vormgeving dus terzijde gesteld. En dat maakt de hele procedure wankel.

Hoe gaat mijn fractie daarmee om? Hoe gaan wij om met het argument van het belang van de doelstellingen, waar ik de heer Jetten straks nog graag over wil horen, met het belang van die signalen voor de maatschappij en met het procedureprobleem van de vaststelling van het klimaatplan? Dat doe ik door de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Teunissen, Nagel, Gerkens en Overbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel het vaststellen van een "klimaatplan" vergt;

overwegende dat het klimaatplan langdurig verstrekkende maatschappelijke gevolgen heeft, of kan hebben;

van oordeel dat genoemde gevolgen zodanig zijn, of kunnen zijn, dat het klimaatplan vastgesteld zou moeten worden door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk;

vraagt de initiatiefnemers om, nadat de voorliggende wet eventueel is aangenomen, al dan niet gemeenschappelijk het initiatief te nemen artikel 5 van de wet c.q. het wetsvoorstel te wijzigen, en wel zo dat het klimaatplan niet slechts "overgelegd" wordt aan de beide Kamers der Staten-Generaal maar ook hun goedkeuring vergt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (34534).

De heer Reuten (SP):

Oké, wat ga ik mijn fractie dan adviseren?

De voorzitter:

Meneer Schalk wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Schalk (SGP):

Een verhelderende vraag. Betekent dit in feite een novelle, maar dan op termijn?

De heer Reuten (SP):

Dat wilde ik nu gaan toelichten. Nee, dat betekent het niet. Want wat ga ik mijn fractie adviseren? Wij kunnen voor dit wetsvoorstel stemmen. Maar ik vraag de initiatiefnemers om nadat het wetsvoorstel eventueel is aanvaard — laten we aannemen dat het volgende week aanvaard wordt — het vervolginitiatief te nemen. Dus we stemmen over de wet. Het wetsvoorstel wordt aanvaard. Dan vraag ik de initiatiefnemers om het vervolginitiatief te nemen om dat ene artikeltje 5 te wijzigen.

De voorzitter:

U vraagt eigenlijk een soort reparatiewet.

De heer Reuten (SP):

Precies, ja.

Dat was het dan. Mijn fractie wacht de antwoorden van de initiatiefnemers af en naar aanleiding daarvan zullen wij ons eindoordeel bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met mijn dank uit te spreken aan de heren Klaver, Jetten en Wiebes voor hun uitvoerige beantwoording en voor hun open houding daarbij. De heer Klaver wil ik natuurlijk feliciteren. Ik kan alleen maar tegen hem zeggen: drie zoons is het leukste wat er is.

Het klimaat wacht niet op ons; ik zei het al een keer. En dan te bedenken dat we hier maar over de helft van het verhaal praten, namelijk over mitigatie, over de energietransitie. De andere helft is de adaptatie, het aanpassen van ons land aan klimaatverandering, die natuurlijk al wel begonnen is. Als we niet succesvol zijn op het traject van de mitigatie, hebben we duizenden Hansje Brinkers nodig, of heel veel meer waterschappen, om die 3.800 kilometer primaire kering goed in stand te houden.

Het gaat nu dus niet om de inhoud, maar om spelregels en een routekaart op basis van een gedeelde doelstelling, die van Parijs. De reactie van mijn fractie is: aan de slag. En dan komen er woorden als: voorspelbaarheid, afrekenbaar beleid via de klimaatnota, de link aan de begrotingscyclus, een stip op de horizon en investeringszekerheid. De VVD-fractie heeft daar een aantal keer vragen over gesteld. Prachtige woorden, je kunt er niet tegen zijn, maar vastpakken kun je ze niet. Dus ook hiervoor geldt: aan de slag.

De VVD-fractie zal deze punten als criteria goed in de gaten houden bij de beoordeling van de klimaatplannen. De makke van veel energiebeleid uit het verleden was het gebrek aan consequentie, met steeds weer wisselende regelgeving. Deze wet biedt perspectief op verbetering op dat punt. Dat zien de leden van mijn fractie duidelijk.

Het is vaak gegaan over het klimaatplan, over de haalbaarheid en betaalbaarheid ervan. Er komt veel in. We kunnen technologische ontwikkelingen meenemen. Ik kijk naar de heer Van Strien, maar die zit niet meer in de zaal. Beoogde wetgeving, subsidieregelingen, bestuursakkoorden en ook participatie krijgen aandacht. Dan dringt zich de vraag op: had dit niet via een convenant gekund? Ons inziens is die vraag misschien met ja en nee te beantwoorden, maar er is gekozen voor een wet. De cruciale vraag, die wij ook een aantal keer in de schriftelijke rondes hebben gesteld, is: worden wij als parlement dan buitenspel gezet? De discussie die daarover hier gevoerd is, heeft mijn fractie enigszins gerustgesteld, zeker de woorden van de heer Wiebes ter afronding dat de parlementaire betrokkenheid geborgd is. Hij heeft dat ook uitgelegd.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Natuurlijk wachten wij de tweede termijn van de initiatiefnemers en de minister met belangstelling af, maar wij wachten vooral het klimaatakkoord met grote belangstelling af, want dan kunnen we het weer over de inhoud hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indieners en de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ik vind het positief dat in de beantwoording werd benadrukt dat een klimaatwet meer betrokkenheid van de Eerste en Tweede Kamer bij klimaatbeleid mogelijk maakt, maar het spijt mijn fractie dat de zoektocht van de heer Klaver naar meerderheden zich met name heeft afgespeeld bij partijen die heel anders over klimaatproblemen denken dan de partij van de heer Klaver.

Mag ik nog heel even in herinnering roepen dat het eerste verzoek om een effectieve klimaatwet in 2015 werd ingediend door de Partij voor de Dieren en GroenLinks in de motie-Thieme/Klaver? De heer Klaver heeft vervolgens verzuimd met de Partij voor de Dieren te overleggen om mee te doen aan een nieuw voorstel. Het is dus ook een kwestie van goede bondgenoten kiezen om tot het fijne vliegwiel te komen in plaats van meteen te gaan voor het compromis. Het wetsvoorstel is in wezen een verankering van een proces, maar dan dient het wel verankerd te worden op een manier die doet wat er nodig is voor het klimaat en niet alleen bewerkstelligt wat haalbaar is of waar breed draagvlak voor is. Want draagvlak kun je ook creëren.

De heer Pijlman vroeg mijn partij meer te trekken naar het redelijke midden — ik sluit even aan bij de woorden van de heer Wiebes — om mee te doen.

De heer Pijlman (D66):

Dat is absoluut een vergissing. Anders gaat u op die redenering verder. Ik zei: wanneer u hieraan meedoet, hebt u voldoende ruimte om uw eigen verder gaande standpunten, met anderen die ook achter de tafel zitten, verder in te brengen en daarmee de hele wet en alles wat er daarna plaatsvindt verder aan te scherpen. Ik begrijp uw standpunt heel goed, maar snap niet dat u er de consequentie uit trekt om dan maar tegen deze wet te zijn. Dat vind ik jammer, want ook naar het brede publiek toe is het heel belangrijk dat ook de Partij voor de Dieren meedoet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan zeg ik toch tegen de heer Pijlman dat het erg afhankelijk is van meerderheden of je uiteindelijk plannen in deze wet krijgt. Ik wil niet vooruitlopen op iets wat er niet ligt. Deze wet ligt voor. Ik zie daarin doelstellingen staan, 95% reductie in 2050, die niet afdoende zijn om aan het akkoord van Parijs te voldoen. Dan zie ik daarin toch zoiets van: doe nou mee, het gaat om dit voorstel dat voorligt, doe mee met wat redelijk is, het redelijke midden.

Dat brengt mij op een quizvraag voor de heer Wiebes. Hij zegt het heel mooi: we hebben te maken met een landschap van doemdenkers, het redelijke midden en klimaatontkenners. Hij heeft het veel beter geschetst dan ik nu doe. Dan is mijn vraag: schaart hij de klimaatwetenschappers van het IPCC, die concluderen dat het beperken van de opwarming tot 1,5°C tot aanzienlijk minder risico's en impact van de opwarming leidt, onder die doemdenkcategorie? En schaart hij Sir David Attenborough, de beroemde BBC-presentator, die met zijn nieuwe documentaire "Climate Change - The Facts" de noodklok luidt over het razendsnel verdwijnen van soorten en complete ecosystemen, mede door klimaatverandering, ook onder die doemdenkcategorie? Ik denk dat het hard nodig is dat de opvatting over wat het redelijke midden is een bijstelling krijgt.

Dan rest mij nog één vraag. Ik heb die in eerste termijn al gesteld. Die vraag heeft betrekking op artikel 4 van het Parijsakkoord. Hierin staat dat rijke geïndustrialiseerde landen het voortouw zullen nemen in het zo snel en zo veel mogelijk reduceren van CO₂. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe hebben jullie deze opdracht meegenomen in de voorliggende Klimaatwet?

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank. Ook vanuit de CDA-fractie gelukwensen in de richting van de heer Klaver met de geboorte van zijn derde zoon. Klavertje vier is nu compleet, zou je kunnen zeggen. Dat brengt geluk, vier klavers. Van harte gefeliciteerd!

Wij waren te spreken over de wijze waarop de initiatiefnemers vanmiddag hun dilemma's hebben geschetst. Dilemma's in de zin van: wij hadden wel meer willen doen of wij hadden wat anders willen doen, maar dit is het compromis dat eruit is gerold. Kortom, die openheid en die eerlijkheid sieren de initiatiefnemers.

Tegelijkertijd leidt dat natuurlijk ook tot een vraag. Men had namelijk graag meer binnen willen halen. Vanmiddag kwam het al even langs: de 55%-grens, niet als streefwaarde, maar als hard doel. Het emissiebudget werd ook genoemd. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: is er ook sprake van enig commitment ten aanzien van de afspraken die nu zijn gemaakt? Het ging immers in de kern ook om het bieden van stabiliteit en voorspelbaarheid. Ik zou me dus goed kunnen voorstellen dat de initiatiefnemers daar onderling afspraken over hebben gemaakt, zodat ze niet per kerende post straks met nieuwe plannen komen. Want dat zou juist haaks staan op die in de wet omschreven hang naar stabiliteit en voorspelbaarheid.

Ook in de richting van de heer Jetten uit ik mijn waardering voor hetgeen hij heeft aangegeven, zeker ook in relatie tot het klimaatplan. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan. Wij hebben een flink aantal vragen gesteld, juist ook over de positie van deze Kamer ten opzichte van het klimaatplan. Ik vind dat de heer Jetten en in tweede instantie ook de minister daarover duidelijk zijn geweest. De heer Jetten was duidelijk toen hij zei: "Als er moties worden ingediend en die worden aangenomen, dan heeft dat consequenties. Daar gaan wij van uit." Dat proefde ik ook van de zijde van de minister, dus in die zin denk ik dat ons verzoek om te kijken of de amenderende motie eventueel ook een optie zou kunnen zijn ... Ik ben blij te horen dat het inderdaad een instrument is dat bestaat. Anders had ik mijn eigen huiswerk ook niet goed gedaan, denk ik. Maar door die toezegging van de minister en ook door de interpretatie van de initiatiefnemers is het eigenlijk volstrekt helder dat als de Kamer een uitspraak doet, het in principe zo hoort te zijn dat het kabinet zich daaraan houdt.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, nog een aantal vragen. De minister zegt: ik ga niet in op de CO₂-problematiek en op de beprijzing daarvan. De minister zegt: ik ga niet in op Amsterdam. Dat heeft overigens staatssecretaris Van Veldhoven volgens mij namens het kabinet gedaan, maar dat terzijde. De minister is vooral ingegaan op de betaalbaarheid en daarmee ook op de haalbaarheid van datgene wat uit de Klimaatwet aan maatregelen zou kunnen voortvloeien. Hij heeft ons hier vanavond voorgehouden dat de 0,5%, oplopend naar 0,6% in 2030, specifiek voor de huishoudens zal zijn. Ik denk dat het wel terecht is om nog even aan de minister te vragen wat er in die 0,6% is meegenomen: welk type kosten?

Ik heb de minister niet gehoord over de kosten voor het bedrijfsleven. Zit dat ook in die range van 0,5% tot 0,6%? Of moeten we dat anders duiden? En als dat zo is, dan heeft de minister naar mijn oordeel een impliciet oordeel gegeven over sommige plannen met betrekking tot de hoogte van een CO₂-taks.

Mevrouw de voorzitter. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn twee belangrijke criteria voor de CDA-fractie. De minister is daar klip-en-klaar over geweest. Wij mogen hem dus ook aan die percentages houden.

Dan de internationale component. Ik heb daar zijdelings iets over gehoord. De heer Jetten heeft het op enig moment zelfs gehad over afschalen — dat heeft de heer Reuten volgens mij goed gehoord. Nou, dat kan ook een andere kant opgaan, maar laat ik maar zeggen dat dat alles te maken heeft met die internationale component. Ik hoop dat ik dat goed heb verstaan. De minister zou zich ook in die bewoordingen hebben willen uitlaten, als ik hem tenminste goed heb verstaan.

Kortom, de CDA-fractie is dus blij met de wijze waarop dit debat is gevoerd en met de verduidelijking die zowel van de zijde van de initiatiefnemers als door de minister is gegeven. Wij zullen geen moties of anderszins indienen. Wij zullen onze fractie rapporteren over hetgeen hier is gewisseld. Ik heb al in het kort aangegeven wat mijn opvatting daarover is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb zoals bijna iedereen met heel veel genoegen geluisterd naar de twee vertegenwoordigers van de indieners en naar de minister. Naar de indieners voor hun behoedzame en naar iedereen respectvolle behandeling en naar de minister voor zijn duidelijke uitspraken, zoals we die van hem gewend zijn. Naar mijn gevoel zat er tussen beide inbrengen een beetje verschil in sfeer. Bij de indieners lag de nadruk toch een beetje op de problematiek waarmee we bezig zijn. De heer Klaver begon met de uitspraak: wij zijn met deze wet begonnen om zekerheid te bieden, want er is veel onzekerheid. Hoeveel kost het? Wie moet dat betalen? En hoe komen we tot beslissingen? Daar wilden wij wat aan doen. Bij de minister lag de nadruk heel anders. Hij zei dat dit niet al te veel kost en ons veel oplevert: een behaaglijke woonomgeving en als we voorzichtig zijn, verdienen we er ook nog flink aan. Daar zat nogal wat verschil aan sfeer tussen. En beiden hebben, denk ik, wel gelijk, alhoewel ik vrees dat we voorlopig toch weer geconfronteerd worden met vragen als: welke oplossingen moeten we nemen? Hoe gaan we om met de kosten? Hoe verdelen we dat op een eerlijke en redelijke manier naar iedereen?

Dat gezegd zijnde, blijft de vraag liggen wat deze wet ons nou eigenlijk brengt. Deze wet brengt niet zo veel, want er worden geen oplossingen gepresenteerd en geen keuzen gemaakt. Zonder deze wet zouden er ook wel klimaatplannen komen waarin die wel aan de orde komen. Wie dit zegt, heeft niet helemaal ongelijk. Daar staat tegenover dat als vertegenwoordigers uit acht partijen met deze wet komen en deze wet door de Tweede en Eerste Kamer in grote meerderheid wordt aangenomen, dit betekent dat dé politiek bereid is om werk te maken van de klimaatopgave, omdat dé politiek dat echt belangrijk vindt. Dat lijkt mij een zinvolle uitspraak die voor het verdere proces hoop biedt op een reële uitkomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik heb begrepen dat met name de minister een paar minuten nodig heeft. Niet nodig? De heren Klaver en Jetten ook niet? U bent in de gelegenheid direct te antwoorden? Ja?

Goed, dan is nu het woord aan de initiatiefnemers. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver:

Voorzitter, dank. Ik dank uw Kamer voor dit buitengewoon prettige debat. Ik hoop dat dit een voorbode is voor nog veel debatten die er gaan zijn over de aanpak van klimaatverandering. Ik ben ook blij dat u mijn pragmatische kant heeft gezien. Ik denk dat Nederland misschien wat pragmatisch idealisme kan gebruiken, een mooie combinatie van die twee. We hebben alle aspecten van het klimaatbeleid hier wel ongeveer behandeld. Ik heb een paar keer gezegd dat het over de Klimaatwet gaat en niet over de andere klimaatplannen. Maar toch hebben we voor mijn gevoel een breed debat over klimaat kunnen voeren. Misschien hebben we niet tot in den treure alles kunnen uitdiepen en niet alle plannen die er wel of niet zijn, kunnen bespreken, maar toch is het fijn om daar met elkaar zo over te kunnen spreken.

Het is lang gegaan over de rol van het parlement. Ik geloof dat het de heer Ester was die zei dat onze ambitie wel ver genoeg moet reiken. Eigenlijk zeggen we allemaal — dat voel ik in ieder geval in deze Kamer — dat we ons nu verantwoordelijk voelen voor die verdere aanpak van klimaatverandering. We leggen dat niet zomaar neer bij het kabinet, maar hebben daar ook zelf onze stappen in te zetten. Ik ga daar verder op in als ik inga op de motie die op dit punt is ingediend.

De heer Ester had het ook over de vraag hoe je evalueert of het beleid effectief is geweest. Dat kan op twee manieren. Allereerst is dat de taak van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat moet kijken of de maatregelen die zijn bedacht, ook opleveren wat het idee was: werkt het? Zo werkt het beleid. Ik denk dat wij zelf de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe wij als Staten-Generaal onze taak hebben opgevat: werkt dat echt? Namens de initiatiefnemers wil ik toezeggen dat wij het contact met uw Kamer zullen blijven zoeken om met elkaar te evalueren of de Klimaatwet, als die wordt aangenomen, werkt op de manier die wij willen en of de betrokkenheid van de Kamers daarbij voldoende geborgd is.

Dat zou, om heel eerlijk te zijn, ook mijn reactie zijn op de ingediende motie (34534, letter I). Die gaat in op een verandering van het wetsvoorstel. Eigenlijk wordt er gezegd: verander dit wetsvoorstel weer zodra het is aangenomen. Daar ga ik geen positief oordeel over uitspreken en dat vind ik jammer. Ik vind het namelijk niet bij de sfeer van het debat passen om een motie af te wijzen. Daarmee lijkt het namelijk alsof er een enorm verschil van mening is en volgens mij is dat niet het geval. Ik hoop dat de fractie van de SP de uitgestoken hand wil aannemen als ik zeg dat wij op de kortst mogelijke termijn — wat mij betreft is dat na een jaar — weer bij elkaar komen om gezamenlijk te kijken hoe dat jaar is geweest en op welke manier de betrokkenheid van de Kamers heeft plaatsgevonden. Op dat moment kunnen we dan met elkaar kijken hoe we dat kunnen versterken en of er eventueel alsnog aanpassingen moeten worden gedaan. Ik hoop dat die uitgestoken hand aangenomen wordt. Ik denk dat dat mooi past bij het karakter van het debat dat we vandaag met elkaar hebben gevoerd.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik had in eerste instantie begrepen dat het bezwaar 'm er vooral in zit dat er onderdelen zijn waar je niet over kunt beslissen, maar het is toch een gewoonte of in ieder geval een idee — ik denk bijvoorbeeld aan het Belastingplan — dat onderdelen gescheiden kunnen worden? We hebben dat gehad met de wet-Hillen en de dividendbelasting. Er was een beroemde senator, Hoekstra, die hiervan voorbeelden heeft gegeven. Daar is toch een modus voor te vinden? Als we de mensen die behoefte hebben aan directe inspraak, erbij willen betrekken — dat past bij deze tijd; zie de opkomst van de inspraakpartijen — dan kunnen we daar een modus voor vinden. Daar komen we uit. In die zin hebben wij onze handtekening gezet.

De heer Klaver:

Als ik de heer Nagel goed begrijp, zegt hij: kijk nou goed naar onderdelen van zo'n klimaatplan; daar moet je over kunnen stemmen. Dat is nou precies de praktijk, want onderdelen van dat klimaatplan komen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en dan kan erover gestemd worden. Daarmee is erin voorzien. De wetgeving die eruit voortkomt, zal door het parlement moeten worden geleid.

De heer Reuten (SP):

Begrijp ik de initiatiefnemers nu goed? Zeggen zij, in de woorden van de woordvoerder, dat het wetsvoorstel, als het tot wet verheven is, na een jaar wordt geëvalueerd en dat dan, zo nodig, uitvoering wordt gegeven aan hetgeen in de motie staat? Zo nodig, naar aanleiding van de evaluatie?

De heer Klaver:

Ik ga niet vooruitlopen op wat we dan zouden moeten doen, want ik weet niet wat er uit zo'n evaluatie komt, maar laten we ook niks uitsluiten van de dingen die moeten gebeuren, want deze wettechniek is neutraal.

De heer Reuten (SP):

Als het anders uitvalt dan u nu denkt, kan het dus zo zijn dat u alsnog de motie gaat uitvoeren?

De heer Klaver:

Nou, nee. Ik blijf bij de woorden die ik heb gekozen. Volgens mij zijn wij het gewoon met elkaar eens. Ik ga niet vooruitlopen op het aanpassen van een wet die wij hier vol overtuiging staan te verdedigen en ik ga niet nu al zeggen: over een jaar gaan we het op die manier aanpassen. Ik probeer u aan te geven dat de betrokkenheid van de Kamers en de wijze waarop wij daar met elkaar over hebben gesproken, ook voor de indieners een zorg is, en niet alleen een zorg uit bezorgdheid, want wij willen dat zo krachtig mogelijk wegzetten. Volgens mij is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Laten we daar dan ook gezamenlijk vorm aan geven. Na een jaar bekijken we met elkaar hoe we dat beter kunnen doen en nemen we dan de maatregelen die genomen moeten worden. Maar om nu al te zeggen, dat is die motie ... Eigenlijk is mijn voorstel dit. Het is geheel aan u, maar als we elkaar hierop de hand kunnen reiken dan is deze motie wellicht overbodig. Maar dat is uw keuze.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp het. Maar de figuur van een evaluatie van een wet is toch niet ongebruikelijk? Naar aanleiding van een evaluatie wordt een wet dan vaak herzien, toch? Ligt het zo?

De heer Klaver:

Zeker. Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd. Wij gaan trouwens niet de hele wet na een jaar evalueren. Een wet na een jaar evalueren lijkt mij niet goed, maar ...

De heer Reuten (SP):

Nee, het ging om dat onderdeel.

De heer Klaver:

Het ging echt over de betrokkenheid van de Kamers. Volgens mij hebben we elkaar dan goed verstaan en gaat dat geen problemen opleveren.

De heer Reuten (SP):

Oké.

De heer Klaver:

Ik heb genoten van de inbreng van de PVV. Dat klinkt misschien wat raar, want ik ben het volstrekt met u oneens, maar de wijze waarop u uw standpunten naar voren weet te brengen, is bewonderenswaardig. Over die houtkap moeten we echt nog eens doorpraten, want daar zouden we elkaar toch de hand moeten reiken. Maar daar ging dit wetsvoorstel niet over.

De fractie van D66 heeft aangegeven dat het een enorme kracht is als acht partijen zo tot elkaar komen en de verschillen zo opzij gezet kunnen worden. De fractie van OSF had het daar ook over en dat is, denk ik, de grote meerwaarde van het wetsvoorstel dat er nu ligt.

De SGP vroeg nog naar de afdwingbaarheid. Is het nu nieuw dat het niet afdwingbaar is of wordt dat nu ineens toegegeven? Nee, dat stond in de memorie, dat stond in de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer. De afdwingbaarheid zit hem erin dat deze acht partijen dit wetsvoorstel steunen en samen hebben ingediend. Het zit hem erin dat we zeggen: dit zijn de doelen, dit is het traject waarlangs we gaan werken.

Het CDA vroeg wat nu het commitment is van de partijen die hier zitten. Daar hebben we het vaak met elkaar over gehad. Dat commitment is groot en dat vraagt zelfbeheersing naar twee kanten. Wij zeggen namelijk: deze wet is nu wat het is, laten we dat dan voorlopig ook zo houden en als we dat willen veranderen, is dat in consensus met elkaar. We hebben bijvoorbeeld afgesproken dat de doelstelling omhoog kan, als we in Europa een stap meer willen zetten. Is het dus in beton gegoten? Nee, maar bij het wedstrijdelement van meer of juist minder is Nederland niet gebaat. Dan krijg je jojobeleid. Dan weet ik zeker dat helemaal niemand krijgt wat hij wil. U weet hoe politici zijn. Dit is de intentie die wij allemaal hebben en ik hoop dat we die heel lang vasthouden. Dat is wat ik u kan meegeven.

De fractie van 50PLUS heeft gevraagd of we nog extra aandacht willen hebben voor de groep ouderen. Ik denk dat dat terecht is. Bij alle plannen die komen — daar komen ook de koopkrachtplaatjes bij — zal echt aandacht moeten zijn voor deze groep. Vanuit de Tweede Kamer zullen wij daar zelf ook op letten, omdat u terecht aangeeft dat dit een kwetsbare groep is. Dat is niet bij allemaal het geval, maar zeker wel bij een deel en dat verdient onze aandacht. Ik denk dat we bijna zouden moeten spreken van een generatiepact als het over het klimaat gaat. Als wij van de oudere generatie vragen om de stappen te zetten die nu nodig zijn om de planeet leefbaar te houden voor toekomstige generaties, dan moeten die toekomstige generaties ook bekijken hoe het leven van die ouderen vandaag en morgen ook leefbaar en betaalbaar is.

De fractie van GroenLinks vroeg nog wie uiteindelijk beoordeelt of het voldoende is. Dat moeten we niet bij een planbureau neerleggen. Een planbureau moet de feiten aanleveren. Uiteindelijk moeten wij op basis van die feiten bepalen of we dat voldoende vinden of niet voldoende vinden. Wat ik van harte hoop, zeker in dit klimaatdebat, is dat we het over de feiten eens kunnen zijn. We zullen uiteenlopen in de interpretatie van de feiten, maar ik hoop dat de feiten hetzelfde zijn. Dat geeft een grote verantwoordelijkheid aan het Planbureau voor de Leefomgeving om ervoor te zorgen dat die op het juiste moment en juist worden aangeleverd.

Ik kom bij de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen, als ik op enigerlei wijze uw partij heb gegriefd doordat ik in het begin niet voldoende de samenwerking heb gezocht, dan spijt me dat. U zei: misschien had u naar andere plekken moeten kijken voor meerderheden. Nu ga ik mijzelf herinneren aan een tijd die ik niet per se de beste tijd in mijn politieke loopbaan vond. Dat was de tijd dat wij vier zetels hadden. Dat was de tijd waarin we met de Klimaatwet begonnen. Dat was ook de tijd dat de Partij voor de Dieren twee zetels had, meen ik. Nu wil ik niet het belang van een partij afmeten aan het aantal zetels, omdat de kwaliteit van het geleverde werk vaak heel groot is, zeker van kleine fracties. Maar toen ik met het idee kwam om met een klimaatwet te komen, heb ik gekeken naar met wat voor partij we zouden kunnen samenwerken om de kans van slagen zo groot mogelijk te laten zijn. Daardoor is een samenwerking met de Partij van de Arbeid ontstaan. Dat gebeurde om twee redenen. Ze hadden toen heel veel zetels en het was een coalitiepartij. Ik wilde de samenwerking tussen coalitie en oppositie. Dat zou een goed symbool zijn, een goed signaal zijn om op die manier te laten zien hoe breed we willen samenwerken.

Hoe fout ik hier aan het begin ook ben geweest of hoe ik uw partij ook niet juist heb behandeld, ik hoop dat het niet persoonlijk wordt, dat we voorbij dat persoonlijke kunnen komen en dat de Partij voor de Dieren uiteindelijk toch bereid is om deze wet te steunen. Ik snap heel goed dat u zegt dat het niet voldoende is, maar er is niks mee verloren als u deze wet toch steunt. Ik begrijp dat u altijd zult streven naar meer. Dat zullen wij ook doen. Wat ik het fijne vind, en dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht, is dat ik ook aan de zijde van deze tafel waar mevrouw Yesilgöz-Zegerius, de heer Geleijnse en de heer Wiebes zitten, heb gezien dat eigenlijk alle partijen op zoek zijn naar veel hogere ambities. Daar ben ik ook van overtuigd geraakt. Ik hoop dat u zich daarbij wilt aansluiten, dat in ieder geval mijn daden dat niet in de weg zullen staan en dat u alleen een inhoudelijk oordeel geeft over deze wet.

U had nog een antwoord tegoed op de vraag over artikel 4 van het akkoord van Parijs. U verwees naar lid 11, denk ik. Het gaat in ieder geval over de taak, de verantwoordelijkheid, die de Westerse landen en ontwikkelde landen hebben om extra stappen te zetten en ook de vrijheid die ze hebben om naar boven bijstellingen te doen. Daar zijn twee antwoorden op. Allereerst is in de systematiek van Parijs afgesproken dat iedere vijf jaar het IPCC met een update komt en dat die nieuwe wetenschappelijke inzichten weer kunnen leiden tot een aanpassing van de doelstellingen. Wanneer dat tot een nieuw akkoord leidt en dat geratificeerd wordt door beide Kamers, dan is daar weer een nieuwe werkelijkheid. Ten tweede zijn we al bezig met de doelstellingen naar boven te brengen, door in Europa draagvlak te zoeken voor de 55%. Dat is de wijze waarop invulling wordt gegeven aan artikel 4 van het akkoord van Parijs. Dat zit nu niet zozeer in de wet, als wel dat dit hieruit voortvloeit en wel effect heeft op deze wet.

Ik geloof dat ik daarmee in ieder geval alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou willen afsluiten met wat de fractie van de VVD heeft gezegd. Het is tijd om aan de slag te gaan. Daar kijk ik ontzettend naar uit. Dat zal nog heel veel stevige debatten en meningsverschillen opleveren, maar uiteindelijk hoop ik dat we er op de kortst mogelijke termijn in slagen om in de gezamenlijkheid die we vandaag hebben laten zien, met een aanpak te komen waarmee we klimaatverandering echt kunnen aanpakken en waarmee we de doelstellingen die we onszelf stellen in de wet ook echt gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Ik geef het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog twee vragen waarop ik zal antwoorden en één opmerking die ik wil maken, maar als u mij toestaat, wil ik beginnen met een persoonlijke opmerking. Ik ben ongeveer tien jaar geleden hier op het Binnenhof begonnen als stagiair-beleidsmedewerker van de Eerste Kamerfractie van D66, toen bestaande uit twee senatoren, namelijk de heren Hans Engels en Gerard Schouw. Zij werkten intensief samen met de OSF, en die werd toen ook al bemenst door de heer Ten Hoeve. Ik vond het net toch opeens een bijzondere gewaarwording dat ik tien jaar geleden als stagiair ben begonnen en onder andere van de heer Ten Hoeve de kneepjes van het vak hier heb geleerd, en dat ik nu bij een van zijn laatste debatten als senator aanwezig mag zijn. Ook complimenten voor zijn inbreng bij deze Klimaatwet.

Voorzitter. Dank aan uw Kamer voor een buitengewoon boeiend debat, zeker ook over het onderdeel waarover ik namens de initiatiefnemers de beantwoording heb mogen doen, namelijk de vraag welke rol het klimaatplan nou heeft en welke rol wij daar als beide Kamers in kunnen pakken. Ik denk dat we van beide kanten hebben aangescherpt dat wij vinden dat wij daar als beide Kamers intensief bij betrokken moeten zijn en dat wij ook regie moeten pakken op de momenten dat we dat nodig achten. Zoals de heer Klaver net al heeft aangegeven, zullen wij als initiatiefnemers van deze Klimaatwet ook het initiatief nemen om de samenwerking met uw Kamer op te zoeken, ook na de verkiezing van een nieuwe Eerste Kamer, om te kijken hoe die twee vaste Kamercommissies daar nadere invulling aan kunnen geven. Wij zullen daar van onze zijde in ieder geval het eerste initiatief toe nemen.

Voorzitter. Dan had ik nog twee vragen gekregen in de tweede termijn. Allereerst de heer Schalk. Hij had mij in de eerste termijn al gevraagd hoe het klimaatakkoord waar nu over wordt gesproken, uiteindelijk landt in dat klimaatplan. Daar heb ik dan onvoldoende strak op geantwoord in eerste termijn, denk ik. Wat is uiteindelijk het klimaatakkoord? Dat is een semantische discussie die we ook in de Tweede Kamer heel vaak hebben. Wat ik mij voorstel, is het volgende. Er zijn een aantal klimaattafels geweest. Die hebben een ontwerp-klimaatakkoord opgeleverd. Daar heeft het kabinet eerder al op gereageerd. Er wordt nu gewerkt aan een definitieve kabinetsappreciatie. Ik ga ervan uit dat in die definitieve kabinetsappreciatie een groot deel van de voorstellen van de klimaattafels wordt overgenomen, maar dat het kabinet daar ook zeker zijn eigen bijsturing en amendering op zal doen. Wij zullen daar als beide Kamers uiteindelijk met het kabinet over van gedachten wisselen. Het eindresultaat dat uit die kabinetsreactie plus de behandeling in beide Kamers komt, lijkt mij een hele belangrijke basis voor het klimaatplan. Daar zal het kabinet natuurlijk ook het lopende energieakkoord en het lopende klimaatbeleid dat voortkomt uit eerdere regeerakkoorden in opnemen.

Het is dus niet zo dat het klimaatakkoord voor honderd procent een-op-een in het klimaatplan zal worden overgenomen. Ik ben helemaal met de heer Schalk eens dat dat waarschijnlijk niet zal gebeuren, omdat het politieke primaat uiteindelijk bij de Kamers en het kabinet ligt. Zo heb ik hem in eerste termijn willen beantwoorden. Ik hoop dat ik hem daarmee geruststel. Ik zie hem ja knikken.

Voorzitter. Dan heb ik de heer Reuten laten schrikken bij mijn beantwoording in eerste termijn. Dat was absoluut niet mijn bedoeling. De doelstellingen in deze Klimaatwet zijn wat mij betreft hartstikke helder. We hebben een streefdoel voor 2030, maar we hebben een hard doel voor 2050 als het gaat om de CO₂-reductie en de 100% CO₂-neutrale energieproductie. Wij hebben als initiatiefnemers een aantal aspecten in het klimaatplan en de klimaatnota opgenomen waarvan we het belangrijk vinden dat het kabinet de ontwikkelingen op dat gebied schetst. Het gaat bijvoorbeeld om de technologische ontwikkelingen, waarover ik ook met onder andere de fractie van de PVV van gedachten heb gewisseld.

Maar met deze Klimaatwet vragen we het kabinet ook om elk jaar te reflecteren op internationale ontwikkelingen, wereldwijd maar ook Europees, die van invloed zouden kunnen zijn op het Nederlandse klimaatbeleid. Dat doen we niet om onze eigen ambities daarmee bij te stellen, maar omdat die schets van de internationale ontwikkelingen ons kan helpen om uit de polarisatie van het debat te komen en om te begrijpen waar de rest van de wereld en de rest van Europa mee bezig is als het gaat om klimaatbeleid en hoe we de Nederlandse inspanningen op dat gebied daartegen moeten afzetten. Ik denk dat dat ons helpt om ook iedereen in Nederland die zich soms zorgen maakt over het klimaatbeleid, die vindt dat het te ver gaat of dat het nog helemaal niet ver genoeg gaat, zoals anderen in deze Kamer zeggen, erin mee te kunnen nemen. Het is dus een hulpmiddel om met elkaar dat debat te kunnen voeren en ook het kabinet te kunnen controleren.

De heer Reuten (SP):

Dank. Daar ben ik tevreden mee.

De heer Jetten:

Oké. Voorzitter, dan ben ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de ChristenUnie, de heer Ester. Hij vroeg naar de evaluatie en de monitoring. Ik kreeg uit zijn betoog sterk de indruk dat het hem dan niet gaat over de evaluatie en de monitoring van deze wet maar, in het kader van deze wet, over het klimaatbeleid. Dat regelt deze wet natuurlijk in die zin dat we daar één keer per jaar over spreken. Maar ik denk dat ik uit het betoog van de heer Ester ook kan opmaken dat hij niet de getalsmatige voortgang of de inkomenseffecten bedoelt, maar dat hij doelt op de achterliggende sociologie, de geleerde lessen, de ontwikkeling van het draagvlak, enzovoort. Ik denk dat het goed is om daar tijdens de eerste bespreking op terug te komen en dat gaandeweg onze besprekingen op dat terrein te verfijnen. Wij zien dan gaandeweg waarover gesproken moet worden, waarmee het een verrijking van het besprekingsmoment wordt. Het is duidelijk dat we hier de komende 31 jaar over bezig zijn, dus dat zal zich gaan ontwikkelen.

Het tweede punt betreft de motie van de heer Nagel. Hij vestigt de aandacht op het belang van een consequente toepassing van de discontovoet. Maar "consequent" betekent niet "hetzelfde". Want als je in verschillende situaties hetzelfde neemt, ben je juist inconsequent. Bovendien is het niet het kabinet dat politieke keuzes maakt over hoe het PBL een discontovoet berekent of hoe dat in pensioenen wordt gedaan. Daar hebben we de werkgroep discontovoet voor. Op die twee gronden, namelijk dat "consequent" niet hetzelfde is als "hetzelfde" en het ook niet het kabinet is dat dit doet, moet ik deze motie ontraden.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb aangegeven dat de discontovoet er juist is om projectvarianten te kunnen vergelijken. Zo is de definitie. In de vorige eeuw, in de jaren zeventig, hadden we de wiebeltax, waarbij vrij willekeurig belastingen binnen een bepaalde bandbreedte omhoog of omlaag konden gaan. Ik constateer dat we nu, anno 2019, verrijkt worden met een soort Wiebestax.

Minister Wiebes:

Dat is wel leuk geprobeerd, maar ik kende de woordspeling al. Grapjes over namen zijn zelden heel geestig, maar laat ik er dit over zeggen. Ja, een discontovoet is bedoeld om verschillende projecten met elkaar te kunnen vergelijken waar sprake is van geldstromen in de tijd. Maar het is precies niet zo dat je dat vergelijkt door precies dezelfde getalsmatige discontovoet te nemen. Risicovolle projecten kun je vergelijken met niet-risicovolle projecten door juist een verschillende discontovoet te nemen. Dus de vergelijking wordt juist geldig doordat je verschillende discontovoeten neemt voor verschillende typen projecten. Dat is een consequente toepassing.

Mevrouw Flier heeft gevraagd naar de belemmerende wetgeving waar het gaat om de uitvoering. Dat is het kabinet onder de aandacht gebracht door de motie-Yeşilgöz, die precies over dit punt gaat. Dat is trouwens opnieuw een teken dat het parlement met de motie een krachtig wapen in handen heeft. Er wordt nu inderdaad gekeken naar waar wetgeving belemmerend is. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn waar het gaat om het in staat stellen van particulieren om hun investeringen te financieren, maar waar we loan-to-value-achtige afspraken over hebben. Dat zou dan belemmerend kunnen zijn. Daar waar het terecht belemmerend is, is het gewoon terecht belemmerend. Maar het kan ook onterecht belemmerend zijn. Daar proberen we naar te kijken. Die motie moet worden uitgevoerd, dus dat is een aandachtspunt.

De tweede vraag gaat over de werkgelegenheid. Ik kan daar nog niet in concreto iets over zeggen, maar wat ik wel kan zeggen, is dat het kabinet, ook via de SER, over dit punt nog steeds in contact is met de sociale partners. Het is ook onderwerp van gesprek tussen mij en collega Koolmees, in het bijzonder ook in relatie tot het klimaatakkoord. Want nogmaals, de uitspraak dat mensen als gevolg hiervan hun baan niet willen verliezen, heeft ook consequenties voor hoe je met mutaties van werkgelegenheid omgaat. Dat is nog steeds onderwerp van gesprek en dat zal op een of andere wijze in het klimaatakkoord terug moeten komen, zoals dat ook in het ontwerpakkoord het geval was.

Haar andere vraag gaat over transparantie en de weging van belangen. Ik denk dat er geen andere methode is dan in het debat en de verantwoording uitleggen wat die afwegingen zijn geweest. Dat kan alleen maar op die manier. Ik zie geen uniform instrument voor transparantie anders dan verantwoording afleggen langs deze cyclus, die we nu met elkaar afspreken. Daar moeten we het debat over aangaan en de reactie van de Kamer op afwachten. Daarna kiezen we het vervolg. Het is onder andere aan mevrouw Flier om dat ook hier in te brengen. Het is aan mij om daarnaar te luisteren en te bekijken hoe ik daarop kan reageren en wat we daarmee kunnen doen.

Mevrouw Flier vroeg ook naar de consequenties van deze wet voor regionale overheden. In directe zin zijn die er niet. Het is niet zo dat deze wet ziet op regionale overheden. We hebben bestuurlijke afspraken en bestuurlijke overleggen, want uiteraard hebben regionale overheden heel veel te maken met wat we in het klimaatbeleid doen. Alleen al de ruimtelijke vormgeving van alle dingen die we moeten doen, ligt bij regionale overheden, die daar ook op hun manier mee om zullen gaan. Maar deze wet betrekt niet direct de regionale overheden erbij. Dat zullen we op andere manieren moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Fiers!

Mevrouw Fiers (PvdA):

Fiers, ja. Even ter verduidelijking: mijn opmerking over de regionale overheden was ook gerelateerd aan mogelijk belemmerende wetgeving. Als al die decentrale overheden volop aan de slag gaan met allerlei klimaatmaatregelen, zou het weleens kunnen zijn dat ze aanlopen tegen nationale regelgeving, die ze gewijzigd zouden willen zien. In dat kader was die vraag gesteld.

Minister Wiebes:

Ook die is helder. Mevrouw Flier zegt het eigenlijk nog heel voorzichtig, want er wordt best regelmatig gemeld aan het departement dat er dingen knellen in regio's. Daar moeten wij op af. Allerlei nieuwe vormen van energie zijn vaak nog helemaal niet gefaciliteerd, want energie is natuurlijk nog best een gereguleerde markt.

Mevrouw Teunissen vraagt mij of ik het IPCC in het redelijke midden reken of onder de doemdenkers schaar. Ik denk dat heel duidelijk uit mijn betoog bleek dat ik vind dat we juist met zo veel politieke stromingen op het beste uitkomen als we een zeker gewicht toekennen aan wat experts en wetenschappers vinden. Objectiviteit, cijfers en degelijke studie brengen ons eerder nader tot elkaar dan verder van elkaar. Ik bedoel op geen enkele manier het IPCC onder de doemdenkers te scharen. Daar is ook helemaal geen reden voor, want het IPCC is geen partij die zegt dat de wereld vergaat. Het IPCC zegt dat wij ons beter aan 1,5°C kunnen houden dan aan 2°C, maar zonder overdreven verhalen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het verschil in zeespiegelstijging tussen 1,5°C en 2°C 10 centimeter is. Dat is geen doemdenkgetal. Dat is niet de 7 meter waardoor Amersfoort onder water komt te staan. Dus nee, dat bedoel ik uitdrukkelijk niet.

Sterker nog, ik bedoel niemand in het bijzonder bij de doemdenkers of de doorschieters te scharen. Mijn stelling is eigenlijk dat je de wereld niet verandert door je ongenoegen te uiten aan de interruptiemicrofoon. Dat moet u overigens niet persoonlijk nemen, hoor. We veranderen de wereld alleen maar door geduldig te werken aan meerderheden en met redelijke voorstellen. Voor al die voorstellen geldt dat ze nooit helemaal precies zijn zoals je het gedaan zou hebben als je alleen op de wereld was geweest. Dat mag ik volgens mij wel namens iedereen hier zo zeggen. Je stuit altijd op dingen die je liever anders gedaan zou hebben, maar door dat redelijke midden met elkaar te zoeken, verander je de wereld wel. Dat gaat stapje voor stapje, duurt 31 jaar en is niet morgen klaar. Dat is hoe het gaat.

Ik heb alle respect voor de opvattingen die mevrouw Teunissen aan de interruptiemicrofoon toevertrouwt, en mogelijkerwijs is zij het met velen hier eens. Ik denk dat de heer Jetten het wellicht inhoudelijk met mevrouw Teunissen eens is. Maar aan deze tafel is het initiatief om ondanks al die verschillen te zorgen dat er met het redelijke midden wél een stap vooruit wordt gedaan. En dat is het eigenlijke betoog dat ik hield. Verder schaar ik niemand in het bijzonder in die hoek. Overigens zien we allemaal wel de polarisatie in het debat.

Dan vroeg de heer Atsma mij nog wat er dan in die kosten zat. Die kosten zijn de zogenaamde nationale kosten. Dat zijn niet per se de kosten die een particulier in die vorm merkt. Onder nationale kosten bereken je wat je extra moet uitgeven — dat zijn niet per se alleen maar investeringen — en wat je extra bespaart ten opzichte van de situatie waarin je niets had gedaan. Maar er horen ook allerlei kosten niet bij. Belastingen horen er niet bij, want belasting is wat je hier betaalt en daar weer terugkrijgt. Dat zijn dus geen nationale kosten. Subsidies tel je ook niet mee, want subsidies verdwijnen hier en komen er daar weer bij. Dus dat zijn ook geen nationale kosten. Nationale kosten is wat je extra uitgeeft, minus wat je bespaart. Daar zit alles in: kosten voor particulieren en bedrijven. Het houdt rekening met een zekere looptijd en met een zekere afschrijving. Dat is hoe het werkt. Dat houdt dus geen rekening met de vraag wie de kosten betaalt en hoe ze worden betaald. Het zijn de kosten die wij met zijn allen dragen. Dat is het deel dat beslag legt op ons totale inkomen. Dat zijn de kosten die het Planbureau voor de Leefomgeving berekent.

De heer Atsma (CDA):

Dus die 0,5% en in 2030 0,6% geldt ook voor het bedrijfsleven, wat u betreft?

Minister Wiebes:

Ja, dat zijn de opgetelde kosten, gedeeld door ons totale inkomen. Ons totale inkomen bestaat uit de inkomens van huishoudens, maar het zijn ook de inkomens van bedrijven, de bedrijfswinst. Dat is hoe het berekend wordt.

De heer Schalk (SGP):

Ik had een vraag gesteld over de deugdelijkheid. Ik vroeg of de minister van Financiën deze wet zou appreciëren, aangezien er geen deugdelijke financiering onder zou liggen. Moet ik nu begrijpen dat we rekening moeten houden met die 0,5% en dat we dat met zijn allen gaan betalen? Zou dat dan de dekking vormen?

Minister Wiebes:

Het blikveld van de minister van Financiën is misschien zelfs iets beperkter, want de minister van Financiën bekommert zich om de Staatskas. Over de persoonlijke portemonnee praat ik vooral met Sociale Zaken. Overigens mag ik me met het invullen van de welvaart ook bemoeien. De minister van Financiën komt in actie bij concrete wetsvoorstellen. Die moeten dekking hebben. We moeten bepalen of daar kosten voor de overheid in zitten. Bovendien is er een maatschappelijke afweging: zitten er kosten voor de huishoudens of voor de bedrijven in? Dat is het moment om het in elkaar te zetten. Als we grosso modo denken dat deze ambitie er een is waaraan we failliet gaan, dan is die "minder dan 0,5%" denk ik de beste manier om elkaar gerust te stellen, in de gedachte dat het vast nog heel veel gedoe gaat opleveren, maar dat we hier zeker niet aan failliet gaan.

De heer Reuten (SP):

Ik wil graag mijn eerste vraag vandaag aan de minister stellen. Ik wil meer duidelijkheid krijgen over de interactie die u met de heer Atsma had over de amenderende motie. Begrijp ik het goed dat naar aanleiding van het klimaatplan een amenderende motie ingediend kan worden? Begrijp ik dan ook dat de regering de toezegging doet dat deze niet ontraden worden als ze over klimaatplannen gaan?

(Hilariteit)

Minister Wiebes:

Nu zijn we parlementair totaal aan het verdwalen. Het gaat niet goed. Nee. In het verleden is in het spraakgebruik een amenderende motie geslopen in een zeer bijzonder geval: de planologische kernbeslissing. Technisch kennen wij moties en amendementen. In dit huis kennen we moties. Al wat we zeggen is dat het de regering natuurlijk past om buitengewoon serieus naar die moties te luisteren. Het kan zijn dat de regering ze heeft ontraden, het kan zijn dat de regering ze oordeel Kamer heeft gelaten. Op een gegeven moment worden ze al dan niet aangenomen. Een aangenomen motie is een serieus signaal aan de regering. Het past ook de regering om over die motie, mocht zij op de een of andere manier niet uitgevoerd worden of niet uitgevoerd kunnen worden, weer verantwoording af te leggen. Dat is hoe het werkt. Dat betekent dat beide Kamers serieuze invloed hebben op het beleid, zonder dat je strikt genomen hoeft te spreken van een in staatsrechtelijke zin nieuwe vorm als de amenderende motie.

De heer Reuten (SP):

Dank u.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor de minister graag nog even over burgerparticipatie in het klimaatplan.

Minister Wiebes:

Ik denk dat burgerparticipatie in het klimaatplan ook een beetje een begin zou moeten markeren van een reis, maar niet de hele reis. Het is duidelijk dat we weinig succes hebben geoogst met de inzet van de rijkscoördinatieregeling als een bulldozer. Dat heeft niet versnellend gewerkt. Op korte termijn leek het misschien aardig, maar het heeft niet het draagvlak bevorderd. Dat mogen we gerust stellen. Dus er moet naar nieuwe manieren worden gezocht en daar maken we een begin mee. Participatie is een manier, maar veel eerder de inspraak organiseren is ook een manier. Ik denk dat het ook een manier is om in de zogenaamde RES'sen te zorgen dat regionale overheden zelf meer keuzes kunnen maken, meer afruilen kunnen doen, om ze te laten kiezen tussen de ene of de andere vorm van energie, ze veel langer de gelegenheid te geven om zelf na te denken over waar iets moet staan en waar juist niet.

Maar dat is toch ook nog iets wat we echt moeten leren. De eerste stap was niet per se succesvol. Recenter zijn er voorbeelden waar we het beter doen, maar ik ben ervan overtuigd dat we over tien jaar toch enigszins glimlachend kijken naar waar we nu mee bezig zijn en zeggen: joh, wat hebben we veel geleerd in die tijd. Die reis moeten wij aanvaarden. Dus ik denk dat het begin er zal zijn, maar het eind nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het initiatiefwetsvoorstel en dat we volgende week ook stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.