11 Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik ( 35013 ). 

(Zie vergadering van 20 mei 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel waarvan de eerste termijn van de kant van de Kamer gisteren heeft plaatsgevonden: wetsvoorstel 35013, Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik blij ben dat we hier vandaag dit debat kunnen voeren, dat gisteren al is gestart, over het wetsvoorstel tot aanpassing van de Crisis- en herstelwet. Ik vind dit toch een bijzondere wetsbehandeling. We hadden gisteren een maidenspeech in deze fase van de zittingstermijn van de Eerste Kamer. Van harte gefeliciteerd, mevrouw Gout. Daarnaast maken we in dit debat, zoals zij het ook zelf hebben benoemd, waarschijnlijk de laatste mondelinge inbreng mee van een aantal leden: mevrouw Meijer en de heer Flierman. Ook bijzonder is dat ik mevrouw Teunissen hier voor de tweede keer tref voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Tot slot zou ik in dit rijtje ook mevrouw Klip willen bedanken. Zij heeft in haar inbreng waardering en ondersteuning uitgesproken. Ze heeft eigenlijk geen vragen gesteld, maar juist dat heb ik ook als stevige steun in de rug ervaren. Daar wil ik haar graag voor bedanken.

Voorzitter. Er zijn flink wat vragen gesteld. Ik zal een paar algemene opmerkingen maken en daarna de beantwoording aanvangen. Het leek mij nuttig om u even de volgorde van de beantwoording te melden. Ik begin met de wetskant van de vragen: het projectuitvoeringsbesluit, de ministeriële regeling en de betrokkenheid van de raad, de betrokkenheid van burgers, de evaluatie en de monitoring, de criteria voor de aanwijzing van experimenten en de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Daarna kom ik op de vragen over de woningbouw. Tot slot heb ik nog een enkele vraag die ik in de hiervoor genoemde kopjes niet kon onderbrengen.

Sommige van de sprekers hebben er gisteren al aan gerefereerd, dus ik begin met de geschiedenis van de Crisis- en herstelwet. Hij niet voor niks Crisis- en herstelwet. Dat komt omdat hij inderdaad is ontstaan in de tijd van de economische crisis als een impuls die toen nodig werd gevonden. Hij is in werking getreden in 2010. Hij was toen geldig tot 1 januari 2014. In 2013 is hij permanent geworden, dat wil zeggen permanent tot de inwerkingtreding van de Omgevingswet.

Ik geloof dat het de heer Binnema was die memoreerde dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet volgens de oorspronkelijke planning in 2017 lag. Die is dus uitgesteld, want de wet treedt nu pas naar verwachting in 2021 in werking. De reden voor de continuïteit tot aan de Omgevingswet was destijds tweeledig. Dat had te maken met de crisisbestrijding. Ook toen nog. Daarnaast vonden wij — als ik over "wij" in institutionele zin kan spreken — dat er permanente aandacht nodig was voor economische structuurversterking. Toen het dus beter ging en we met z'n allen uit de crisis opkrabbelden, wilden we toch die mogelijkheden voortzetten. Het voortzetten van mogelijkheden is wat ik nog steeds belangrijk vind, in combinatie met verbeteringen in het instrumentarium dat inzetbaar is en in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Eigenlijk heb ik het wetsvoorstel ingediend met twee belangrijke doelen. Het eerste is dat het een bijdrage levert aan de maatschappelijke opgave van nu. Ik wil straks graag antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over de woningbouw. Er is op dit moment een fors tekort aan woningen in Nederland. Er moet veel gebeuren. Met dit wetsvoorstel in de hand kunnen we daar meer voor doen en sneller aan werken. Het tweede belangrijke doel is dat het door dit wetsvoorstel gemakkelijker wordt om te oefenen met de nieuwe Omgevingswet. Er is aan de slag gegaan met een omgevingsplan en dat maakt de transitie eenvoudiger omdat gemeenten kunnen oefenen met het omgevingsplan. De Omgevingswet is immers een grote stelselwijziging. Er zijn al 143 gemeenten die gebruikmaken van het bestemmingsplan met verbrede reikwijdte. De VNG noemt deze wetswijziging dus niet voor niets de transitiewet. Dat zegt wat mij betreft genoeg.

Een aantal van u heeft gevraagd of daarmee de procedures nog wel zorgvuldig zijn en of het niet te snel gaat. Dat vind ik een relevante vraag. Dat geldt ook voor de vragen over de betrokkenheid van de Raad van State en de betrokkenheid van burgers, waarop ik straks nog wat dieper zal ingaan, net als op de vraag hoe ik het advies van de Raad van State op dit punt weeg. Dat zijn allemaal relevante punten die straks aan de orde komen.

Nogmaals, het helpen van lokale overheden bij hun opgave in de woningbouw is een belangrijk doel van deze wet. De aanpassing van het projectuitvoeringsbesluit moet daarbij helpen. Dat is het eerste onderwerp dat ik vandaag in de beantwoording zou willen behandelen. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Ik noem de heer Binnema, mevrouw Gout en de heer Verheijen. De heer Binnema begon met te vragen waarom er eigenlijk relatief weinig gebruik wordt gemaakt van het projectuitvoeringsbesluit. Dat klopt. In de eerste jaren na de inwerkingtreding van de Crisis- en herstelwet waren het er 21, maar daarna eigenlijk niet meer. Wij hebben daarnaar gekeken. Er zijn gesprekken over gevoerd. Er waren een aantal oorzaken. Een: dat het niet mogelijk was om te faseren. Twee: dat enkele relevante vergunningen niet konden worden meegenomen, voor toestemmingen op grond van de Wet natuurbescherming bijvoorbeeld. En de omgevingsvergunning met toepassing van de coördinatieregeling uit de Wet ruimtelijke ordening biedt ook een snelle procedure. Met het huidige wetsvoorstel worden die belemmeringen weggenomen. Daarmee wordt het projectuitvoeringsbesluit aantrekkelijker en procedureel een snel alternatief voor het realiseren van projecten.

Aangaande ditzelfde onderwerp proefde ik gisteren zorg bij verschillende partijen over de betrokkenheid van de gemeenteraad bij dat projectuitvoeringsbesluit. In het wetsvoorstel is gekozen voor verschuiving van de bevoegdheid tot het nemen van een projectuitvoeringsbesluit naar het college van B en W. Daarmee is het projectuitvoeringsbesluit in overeenstemming gebracht met de Wabo en met de Omgevingswet. In het wetsvoorstel zijn burgemeester en wethouders alleen voor projectuitvoeringsbesluiten voor woningbouwprojecten bevoegd als het project past binnen het bestemmingsplan of de structuurvisie. Dat was overigens een amendement van de Tweede Kamer, het amendement-Van Eijs. In dat geval is de raad natuurlijk al aan de voorkant betrokken geweest. Daarnaast is de raad bij afwijking van het bestemmingsplan nog altijd betrokken via een verklaring van geen bezwaar. Als de raad akkoord is, kan het projectuitvoeringsbesluit worden genomen. Met andere woorden: de raad is zelf bevoegd of altijd betrokken bij het project waar het projectuitvoeringsbesluit wordt genomen.

Als dan gevraagd wordt of het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk niet achterhaald is, zo zei de heer Verheijen dat gisteren gezien de invoering van de Invoeringswet Omgevingswet, met betrekking tot de positie van de gemeenteraad, zou ik nee zeggen. De bevoegdheid ligt bij B en W. Voor de omgevingsvergunning geldt dat nu onder de Wabo en straks onder de Omgevingswet. Dat blijft zo. Met dit wetsvoorstel zal dat ook gaan gelden voor het projectuitvoeringsbesluit, nogmaals voor zover passend binnen bestemmingsplannen of structuurvisies. De positie van de gemeenteraad is en blijft geborgd.

De heer Verheijen (PvdA):

Op dit punt heb ik inderdaad vragen gesteld. Ik vind de referentie aan de Wabo eigenlijk niet meer zo aan de orde. We gaan immers naar een heel nieuw stelsel waarin de Wabo wordt opgenomen, maar we hebben ook allerlei nieuwe inzichten gekregen in het kader van integratie van wetgeving, die verder gaan dan de Wabo ooit heeft bedacht. In dat kader is ook de discussie over de participatiemogelijkheden van burgers en de wijze waarop de gemeenteraad zelf kaders kan stellen voor inspraak en overleg van betekenis. Wij zien dat bij de amendering op de invoeringswet in maart jongstleden de Tweede Kamer het strakker heeft gewenst — en ook letterlijk in de wet heeft neergelegd — dan wat deze wijziging van de Crisis- en herstelwet beoogt. Dat roept de vraag op wat nou zo dadelijk bepalend is bij de definitieve invoering van de Omgevingswet. Datgene wat bij amendement, amendement-Ronnes, amendement-Van Eijs, amendement-Smeulders, in maart in de Tweede Kamer is gesteld ter versterking van de positie van de gemeenteraad of datgene wat van betekenis is in deze wijziging? En gaat dat zo dadelijk gewoon door in de periode na 2021?

Minister Ollongren:

De heer Verheijen stelt een goede vraag, een terechte vraag en een gecompliceerde vraag, die een beetje door de verschillende onderwerpen heen loopt. Het gaat waarover ik het net had, over de betrokkenheid van burgers, over de relatie van de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Ik heb zonet betoogd dat deze gewijzigde Crisis- en herstelwet een transitiewet is — om het woord van de VNG maar te gebruiken — op weg naar die nieuwe Omgevingswet. De Omgevingswet is een grote stelselwijziging, waarvoor we een heel zorgvuldig traject hebben doorlopen, overigens ook met deze Kamer, juist om het goed te doen en het goed op elkaar te laten aansluiten.

Volgens mij is het antwoord op de vraag van de heer Verheijen strikt genomen dat de wet leidend is op het moment waarop die geldt. Als deze wet wordt aangenomen inclusief de zojuist genoemde amendementen, is dat wat geldt. Gelijktijdig proberen we het nieuwe stelsel van de Omgevingswet zo in te richten dat het daarop aansluit en dat wij op onderdelen door deze aanpassingen nu al vooruitlopen op hoe straks in het nieuwe stelsel gemeenten daarmee uit de voeten kunnen. Ik zei al dat het een gecompliceerde vraag is en daarmee ook een gecompliceerd antwoord. Ik weet zeker dat de heer Verheijen nu precies weet wat ik bedoel, maar ik weet niet of dat voor iedereen in Nederland geldt die dit debat beluistert. Ik denk dat het zo in elkaar zit. Ik weet niet of de heer Verheijen nog een aanvullende vraag wil stellen.

De voorzitter:

Hij maakte wel bewegingen, maar ik weet niet of hij uiteindelijk bij de microfoon komt. Meneer Verheijen, zijn het bewegingen of gaat u interrumperen?

De heer Verheijen (PvdA):

Het lijkt me heel verstandig dat de minister er niet van uitgaat dat ik het begrijp. We moeten juist van haar horen hoe wij het in zijn algemeenheid in Nederland moeten begrijpen. Daarom vraag ik haar toch even precies uit te leggen wat zo dadelijk staande wetgeving is vanaf 2021, als de invoeringswet feitelijk in werking wordt gesteld, en wat dat betekent voor de wijziging van de Crisis- en herstelwet die nu voorligt. In mijn visie betekent dat dat de wijzigingen die zijn aangenomen bij de behandeling van de invoeringswet derogerend zijn, dat wil zeggen bovenschikkend, aan wat hier voorligt. Het betreft met name de vraag over de versterking van de gemeenteraad.

Minister Ollongren:

Ik ga de heer Verheijen gelijk geven. Als wij dingen afspreken over de betrokkenheid van de gemeenteraad of de participatie van burgers, en die afspraken vastleggen in deze wetswijziging, vinden we dat belangrijk en dan moeten we zorgen dat we in de Omgevingswet, waarin we proberen voort te bouwen op wat goed werkt, burgerparticipatie en betrokkenheid van gemeenteraden een plek geven. Puur wetstechnisch — en daar zag mijn antwoord van zonet op — is het natuurlijk zo dat de wet die geldt, geldt. Straks is dat, hoop ik, deze aangepaste Crisis- en herstelwet. Voor de Omgevingswet doorlopen we een zorgvuldig traject op weg naar invoering per 2021. Op dat moment geldt de Crisis- en herstelwet niet meer, want die wordt dan vervangen door de Omgevingswet. We noemen deze fase een transitie en die transitie gebruiken we zo goed en zo kwaad als dat kan om vooruitlopende daarop ervaringen op te doen. De ervaringen op dit punt zijn relevant en wat mij betreft, gaan we daar straks gewoon mee door.

De heer Verheijen (PvdA):

Een laatste punt. Uw antwoord is helder over wat er zo dadelijk geldt bij inwerkingtreding van de Omgevingswet. Tegelijkertijd bent u nog steeds positief over de voorliggende wijziging in het kader van het opdoen van ervaring en het mogelijk maken van experimenten. Maar er is toch de kanttekening dat daarin niet de positie van de gemeenteraad is neergezet zoals wij dat graag wensen op termijn, als de Omgevingswet wel van kracht is. Dat roept tevens de vraag op — dat is een tweede vraag, maar misschien komt u daar nog op — of het nou wel zo wenselijk is dat verschillende rechtsgronden worden gehanteerd met een looptijd die veel verder gaat dan 2021 en die volgens de looptijd van de experimentenregeling tot 2025 van kracht kunnen zijn. Dat kan heel verschillende rechtsposities opleveren voor burgers, maar ook voor gemeenteraden als zij in relatie met burgers daar een positie in willen nemen.

Minister Ollongren:

Maar nou moet ik toch even toetsen of de heer Verheijen en ik van mening verschillen over de positie van de gemeenteraad. Ik heb in mijn beantwoording voor de interruptie van de heer Verheijen betoogd dat de positie van de gemeenteraad geborgd is en blijft. Dat vind ik een heel belangrijk gegeven. Ik heb op onderdelen uiteengezet wanneer het college en de gemeenteraad in positie zijn. De gemeenteraad is eigenlijk altijd in positie. Als er een afwijking is van het bestemmingsplan of van de structuurvisie, moet de raad akkoord verlenen of een verklaring van geen bedenkingen. Dat geldt straks met dit wetsvoorstel ook voor het projectuitvoeringsbesluit. De gemeenteraad kan ook gevallen aanwijzen waarin hij vindt dat dat niet noodzakelijk is. Mijns inziens is in de lokale democratie en de verhouding tussen het lokale bestuur en de controlerende macht, zijnde de gemeenteraad, een heel goede balans gevonden waarin die gemeenteraad helemaal niet buitenspel komt te staan. Integendeel, de gemeenteraad bepaalt zelf wanneer de raad moet beslissen dan wel wanneer het college van B en W die bevoegdheid kan hebben en houden. Ik zie dat punt anders dan de heer Verheijen nu lijkt te suggereren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wil uit mijn bijdrage twee punten herhalen die ik genoemd heb. Ook andere fracties hebben gisteren over dat punt gesproken. Dat geldt voor de omgevingsvergunning en het trajectbesluit waarbij de raad niet mede beslist. Als het gaat om onderdelen van bestemmingsplannen die buiten plan zijn, om zo te zeggen, dan spreekt u over betrokkenheid, dat wil zeggen dat de raad zelf, via een motie, informatie moet vragen of de wethouder ter verantwoording moet roepen. Hij heeft dus niet mede-instemmingsrecht, maar alleen een vorm van betrokkenheid die uiteindelijk neerkomt op het politiek ter verantwoording roepen. En dat doe je niet elke maand, dus daar wordt de positie zwakker.

Het tweede is: als het gaat om instemming met een besluit van de provincie, meestal, die gebruiksruimte nodig heeft, via een inpassingsplan, dan beoordeelt het college van B en W zelfstandig of dat wel of niet kan qua gebruiksruimte, geur, geluid, verkeer. Ook daar is de raad uitgesloten van medebeslissingsrecht.

Minister Ollongren:

Nou kijk, ik wil de heer Verheijen niet te veel tegenspreken, maar ik wijs erop dat ik zonet heb gezegd dat de raad in beeld komt als het buiten het bestemmingsplan of de structuurvisie om gaat. Is het wel bestemmingsplan of structuurvisie, dan is de raad gewoon in beeld geweest. Ik hecht heel erg aan het lokale bestuur en aan de positie van de gemeenteraad. Naar ik meen is die goed geborgd, op een manier die ons met z'n allen in staat stelt om de nodige snelheid te betrachten, waar dat kan, maar nogmaals, niet als het ten koste zou gaan van democratische legitimiteit, want dat is het laatste wat ik zou willen.

Ik denk dat de inrichting zoals hier wordt voorgesteld, de gemeenteraad voldoende in positie houdt en daarmee echt recht doet aan het belang daarvan. De raad heeft uiteindelijk, als er een afwijking is, altijd instemmingsrecht. Als dat niet speelt, bijvoorbeeld omdat er al een bestemmingsplan ligt, heeft de raad altijd instrumenten, als hij toch vindt dat hij zou moeten ingrijpen. Volgens mij is dat een nette manier om dit te organiseren en te regelen.

Voorzitter. Nog een paar specifieke vragen op dit onderdeel. Mevrouw Gout vroeg of de fasering die we nu mogelijk maken, niet tot vertraging kan leiden. Ik heb zonet al in het debat met de heer Verheijen gezegd: als de gemeenteraad een vvgb nodig zou vinden, heeft dat betrekking op een afwijking van het bestemmingsplan. Dat is dan alleen voor de fase waar de vergunning voor die afwijking deel van uitmaakt, dus niet voor het geheel. Daarmee kan die fasering wel degelijk ook leiden tot versnelling. Voor delen van het project die al voldoende zijn uitgewerkt, kan het projectuitvoeringsbesluit al worden genomen. Die delen kunnen al worden uitgevoerd, bijvoorbeeld het bouwrijp maken van grond of voorbereidend werk aan die grond, dus die zorg heb ik niet.

De heer Verheijen en mevrouw Teunissen hadden nog een andere vraag op dit punt, over de MER in relatie tot het projectuitvoeringsbesluit. Er ligt altijd een planMER of een MER-beoordeling aan ten grondslag. Het bevoegd gezag moet beoordelen of er voor een besluit een MER nodig is. Dat is dus die MER-beoordeling. Dat is overigens niet anders dan bij andere besluiten.

Als het projectuitvoeringsbesluit past binnen het bestaande bestemmingsplan, dan zijn eventuele nadelige milieugevolgen al meegenomen in de planMER. Past het niet binnen het bestemmingsplan, dan geldt dat we er een omgevingsvergunning moet komen voor het afwijken van het bestemmingsplan. Met andere woorden: dit voorstel verandert dat niet en maakt het niet mogelijk dat men op de een of andere manier onder een MER kan uitkomen. Ik kan me voorstellen dat dat de zorg was van de heer Verheijen.

Dan de ministeriële regeling. We hebben al wat uitvoeriger gesproken over de betrokkenheid van de raad, maar veel vragen gingen ook over de ministeriële regeling versus de AMvB. Dit wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om nieuwe gebieden en projecten bij ministeriële regeling in plaats van bij AMvB toe te voegen. Dat levert een best forse tijdwinst op, van zeven maanden ongeveer. Vanzelfsprekend moeten alle afwijkingen van wet- en regelgeving heel zorgvuldig worden afgewogen en worden ingericht, dus nieuwe experimenten worden altijd bij algemene maatregel van bestuur toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet, en daarmee natuurlijk ook via de voorhangprocedure. Maar het toevoegen van nieuwe gebieden en projecten aan experimenten die al zijn goedgekeurd, gebeurt volgens dit voorstel bij ministeriële regeling. Dan wordt getoetst of een aan te wijzen project of gebied past binnen het kader en de doelstelling van het experiment uit de AMvB.

Als je terugkijkt naar de geschiedenis van deze wet heeft tot op heden noch de Kamer noch de Raad van State voorgesteld een bepaald gebied niet toe te voegen aan een experiment. Op basis van die ervaring en wat we hebben gezien bij de achttiende tranche van de Crisis- en herstelwet zijn alleen gebieden en projecten toegevoegd aan bestaande experimenten. Deze tranche kreeg overigens ook een blanco advies van de Raad van State. Ik denk dus dat een ministeriële regeling behoorlijke tijdwinst is — maar nogmaals, de uitdrukkelijke afspraak is dat het dan gaat om nieuwe gebieden en projecten — en dat dat een verbetering is.

Vervolgens waren er leden die vielen over het woordje "veelal" bij het besluit van de gemeenteraad over de uitvoering van experimenten. Ik wil dat even uitleggen, want ik denk dat ik daar een punt van zorg kan wegnemen. Voor de uitvoering van veel experimenten is gewoon een besluit van de gemeenteraad nodig, bijvoorbeeld een bestemmingsplan met een verbrede reikwijdte. Dan heeft de gemeenteraad alle vrijheid om de instrumenten van dat experiment al dan niet aan te passen en is de betrokkenheid geborgd.

Voor enkele experimenten geldt dat zij direct werken, dat wil zeggen dat na de inwerkingtreding van de AMvB geen besluit nodig is voor de werking van het experiment. Een voorbeeld hiervan is het experiment met een strengere EPC voor nieuwbouwwoningen. Na inwerkingtreding van de AMvB geldt die strengere norm meteen voor nieuw te bouwen woningen in het gebied dat in die algemene maatregel van bestuur is opgenomen, dus daar ziet dat woord "veelal" op. Ik hoop met deze uitleg de zorg die sommige leden hadden, te hebben weggenomen.

De heer Flierman (CDA):

De minister heeft mijn zorg toch nog niet helemaal weggenomen. Ik begrijp dat er bij toevoeging van gebieden of projecten aan een experiment situaties zijn waar de gemeenteraad expliciet bij betrokken is, en dat is prima. Het voorbeeld dat zij noemt, en er zijn mogelijk andere, betekent toch dat de toevoeging van de werking van zo'n energieprestatienorm ook moet gelden voor een bepaald gebied? Dan is er toch iemand die heeft bedacht dat het om dit gebied gaat, om deze nieuw te bouwen wijk of om een bepaald woningbouwproject. Dan zou ik toch denken dat ook in dat soort gevallen de betrokken volksvertegenwoordiging, wat vaak de gemeenteraad zal zijn, zich wel degelijk moet kunnen buigen over de vraag of zij ook vindt dat deze nieuwe locatie aan dat experiment moet worden toegevoegd.

Mijn vraag, die volgens mij door meer fracties werd gesteld, zag erop of je toch niet als algemene regel zou moeten formuleren dat bij de toetsing van de toelating tot een experiment door de minister altijd de volksvertegenwoordiging, de gemeenteraad of de Statenvergadering in het betrokken gebied, daarmee heeft kunnen instemmen.

Minister Ollongren:

Ik heb net betoogd dat dit in verreweg de meeste situaties ook het geval zal zijn, en dat het alleen in bepaalde uitzonderlijke gevallen, namelijk algemeengeldendheid, bijvoorbeeld van die strengere EPC, niet per se het geval is. Het is overigens niet verboden of zo. Het kan natuurlijk wel als daar zelf voor wordt gekozen.

Ik denk dat de vrees van de heer Flierman en sommige anderen is dat de gekozen vertegenwoordiging onvoldoende betrokken is. De vraag is of je dat van tevoren helemaal moet regelen of erop kunt vertrouwen dat er lokaal een goede afweging wordt gemaakt. Ik heb die zorg wat minder, omdat ik denk dat het in de praktijk reuze meevalt.

Ik denk ook niet dat er bijvoorbeeld bij de strengere EPC-waarden enorm veel politieke discussie hoeft te komen over het feit dat de gemeenteraad daar niet per se een rol in heeft. Als die zorg breed leeft bij deze Kamer, zou ik me kunnen voorstellen dat we helder maken dat we natuurlijk wel willen dat de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen — dat zijn dan de gemeenteraad en de Provinciale Staten — moet zijn geborgd. Ik ga daar eigenlijk wel van uit. Het hoeft natuurlijk niet in de wet te worden opgenomen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we dat in een beleidsregel vaststellen. Dat is een handreiking die ik zou willen doen in de richting van de heer Flierman en de andere leden die hier aandacht voor hebben gevraagd.

De heer Flierman (CDA):

Ik zou de minister daarvoor willen bedanken. Het ging mij er inderdaad om dat u als minister — althans als ik de systematiek goed heb begrepen — altijd toetst of een bepaald gebied of een bepaald project toegevoegd wordt aan een experiment. Het zou mij een goede gedachte lijken dat de minister — ik hoor het haar zeggen — in de vorm van een beleidsregel formuleert dat bij een besluit omtrent toevoeging altijd de vraag gesteld wordt: heeft de betrokken gemeenteraad of de betrokken Statenvergadering hiermee ingestemd? Als de minister ons dat toezegt, dan is mijn zorg op dat punt weggenomen.

Minister Ollongren:

Dan zal ik de heer Flierman dat graag toezeggen. Ik zeg het nu tegen de heer Flierman, maar het is ook bedoeld voor de andere leden die soortgelijke zorgen hebben uitgesproken. Ik dacht dat de heer Verheijen daar overigens ook een van was. Ook mevrouw Meijer en anderen hebben soortgelijke zorgen uitgesproken. Met andere woorden, ik zal dit in een beleidsregel doen. In die beleidsregel zal ik vastleggen dat projecten alleen voor aanwijzing in aanmerking komen als de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen geborgd is.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat zou heel fijn zijn. Ik had daar nog wel even de vraag bij of dan ook die kennisgevingsplicht daarbij wordt geïncludeerd, zodat ook omwonenden en belanghebbenden kennis kunnen nemen van het voornemen waarover de raad spreekt en de minister de toets doet.

Minister Ollongren:

Mag ik op dat punt zo nog even terugkomen als ik ga spreken over de betrokkenheid van inwoners en anderen? Als de heer Verheijen dat goed vindt, kom ik daar straks nog even op terug. Hiermee rond ik het onderdeel ministeriële regeling en betrokkenheid van de raad af. Nogmaals, de vraag van de heer Verheijen staat nog open.

Ik weet niet meer of ik helemaal mijn eigen volgorde hanteer, maar het leek mij goed om hier een aantal vragen te beantwoorden over evaluatie en monitoring. De heer Flierman, de heer Binnema en mevrouw Teunissen hebben daar een vraag over gesteld. Mag ik beginnen met de opmerking die is gemaakt over het werken met een controlegroep? Ik begrijp de vraag wel. Ik geloof dat het ook in de schriftelijke vragen en antwoorden onderwerp van uitwisseling van gedachten is geweest. Ik wil hier benadrukken dat de achterliggende gedachte bij deze vraag is of we wel goed kijken of de experimenten de goede oplossingen bieden voor bestaande knelpunten in de wet- en regelgeving. Dat is een hele belangrijke vraag. Ik vind evalueren dus eigenlijk een vanzelfsprekend onderdeel van het doen van experimenten. Daarom wordt er jaarlijks een voortgangsrapportage opgesteld. Die zal ook worden toegezonden aan beide Kamers; dat heb ik al eerder toegezegd. Bij de voortgangsrapportage zullen we kijken hoe de projecten in de praktijk die experimenteermogelijkheden toepassen, wat de effecten daarvan zijn et cetera.

Iedere keer willen we zo concreet mogelijk zijn. Er is een concreet probleem, een concrete situatie. We zijn op zoek naar een oplossing. Daardoor ontstaan er nieuwe en betere oplossingen. Er zit ook een vorm van innovatie aan vast. En er zijn echt veel voorbeelden waarbij we dat in de praktijk gaan zien. Het is wel een beetje lastig om te werken met een controlegroep. Dan moet er een zekere mate van vergelijkbaarheid zijn, en dat is natuurlijk heel erg lastig. Vandaar dat ik niet zo ver ben gegaan om tegen de heer Flierman en trouwens ook tegen de heer Binnema te zeggen dat we werken met een controlegroep. We werken wel met een evaluatie. Via die voortgangsrapportage houden we het heel goed in de gaten. We leren ervan, dus we trekken lessen uit de experimenten. Alleen doen we dat misschien net niet op de wijze waarop de heer Flierman dat suggereerde.

Mevrouw Teunissen vroeg nog — dat had ook te maken met de evaluatie en effecten — of er onderzoeken zijn geweest die gericht zijn op het milieu en de leefomgeving. Zij vroeg of wij die onderzoeken hebben laten doen en of zij daar misschien kennis van had kunnen nemen. Het is natuurlijk lastig om onderzoek te laten doen of uit te voeren naar experimenten die op dat moment nog moeten worden gestart. Ik zei net dat we goed moeten kijken hoe dingen gaan. Dat levert ook lessen op uit de experimenten. Wat betreft het doen van onderzoek zou ik tegen mevrouw Teunissen willen zeggen dat het eigenlijk daar moet gebeuren waar het experiment zich afspeelt, dus op het niveau van de gemeenten, op het niveau van de provincies. Daar wordt namelijk alle informatie vergaard. Zij zijn in dit land ook in hoge mate verantwoordelijk voor de bescherming van de leefomgeving. Dat is, denk ik, heel goed. Ze zijn in hoge mate uitvoerder van de projecten. Dus het evaluerende onderzoek moet ook in hoge mate daar plaatshebben. Er is niet aan de voorkant zo'n analyse uitgevoerd waar mevrouw Teunissen naar vroeg, maar we gaan gedurende de rit met elkaar heel goed meten wat er gebeurt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister doelt op de experimenten die momenteel plaatsvinden en die geïnitieerd worden door verschillende gemeenten. In mijn bijdrage wees ik erop dat tot nu toe niet geëvalueerd is wat de milieueffecten zijn van de Crisis- en herstelwet. In 2014 is er een evaluatie geweest van die wet, maar daarin komen puur en alleen de juridische consequenties van die wet naar voren. Destijds is die evaluatie door het WODC gedaan. Ik vind het goed nieuws dat het gemonitord gaat worden, maar ik heb toch de volgende vraag aan de minister. Destijds is er al niet getoetst op de effecten op het milieu, terwijl de twaalf wetten die buiten werking zijn gesteld door de Crisis- en herstelwet, bijna allemaal over het milieu gaan. Ik noem de Wet natuurbescherming en de Wet milieubeheer. In 2014 had er wat mijn fractie betreft al getoetst moeten worden op de effecten. De minister zegt dat het nu aan de lokale overheden is om te gaan toetsen, maar ik denk dat het juist hoog tijd wordt om een overkoepelende effectenanalyse te zien, omdat dit onze fysieke leefomgeving overall betreft; het gaat over heel Nederland. Wij moeten ook rapporteren aan Europa, bijvoorbeeld over onze emissies. Dat vereist toch ook enig beeld van wat het effect is van deze Crisis- en herstelwet en de wijzigingen van die wet. Is de minister bereid om de monitoring toch zo snel mogelijk in gang te zetten? Zo ja, wanneer dan? Dan kunnen we bijvoorbeeld over een jaar zien wat de effecten zijn.

Minister Ollongren:

Om te beginnen wil ik toch één suggestie wegnemen. Het is niet zo dat we met het gebruik van de Crisis- en herstelwet allerlei milieuwetgeving terzijde schuiven en dat we zeggen: dat vinden we niet meer belangrijk. Integendeel. Ik heb net ook tegen de heer Verheijen gezegd dat de MER en de vereisten die daaruit voortkomen, gewoon volop geldig en in beeld blijven. Dus het zit 'm vaak in de volgtijdelijkheid der dingen. Het is helemaal niet zo dat we met deze wet zeggen: het milieu en die leefomgeving vinden we even niet zo heel erg belangrijk. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is dat we wel degelijk hiervan gaan leren en dat we het gaan monitoren. Dat heb ik zonet ook gezegd.

Mijn derde opmerking is dat de leefomgeving — in Nederland hechten we daar heel erg aan — natuurlijk wel degelijk gemonitord wordt, ook op nationaal niveau. Het Planbureau voor de Leefomgeving onderzoekt regelmatig de kwaliteit van onze leefomgeving. Ze brengen volgens mij iedere twee jaar de Balans van de Leefomgeving uit. Ik meen dat in 2018 ook een Balans van de Leefomgeving is uitgebracht. Daarin heeft het PBL geconstateerd dat het op een aantal fronten beter gaat met de leefomgeving in Nederland. Lucht en water zijn schoner geworden. De energiezuinigheid van bijvoorbeeld nieuwbouw is toegenomen. We hebben een veiliger en beter wegennet gekregen. Dus er zijn positieve ontwikkelingen. Desalniettemin zijn er natuurlijk nog steeds grote opgaven op het gebied van de leefomgeving; dat weten we ook allemaal. Vanuit mijn portefeuille ruimtelijke ordening ben ik ook bezig met de Nationale Omgevingsvisie. Ook daarin zullen wij die zaken opmerken. Dat is een kapstok om het verder en beter te monitoren, maar ik wil de suggestie wegnemen dat daar tot nu toe geen belang aan werd gehecht. Dat is wel degelijk het geval.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is geen kwestie dat het belang van de leefomgeving niet wordt meegenomen. De vraag is wel hoe zwaar dat natuurbelang wordt meegewogen. Als je kijkt naar de Crisis- en herstelwet ten opzichte van de voorheen vigerende nationale wetgeving, dan heeft er wel degelijk een significante verschuiving plaatsgevonden van een beschermingsregime waarbinnen bepaalde ontwikkelingen mogelijk werden gemaakt, naar een Crisis- en herstelwet die zegt: we plaatsen dat beschermingsregime even in een uitzonderingspositie en we maken bij elke situatie een afweging tussen benutting en bescherming. Het gaat dus van een altijd onvoorwaardelijke bescherming naar een afweging tussen benutten en beschermen. Dat is een significante verschuiving. De minister noemt verder een aantal aspecten van de leefomgeving waarmee het goed gaat, maar er zijn ook heel veel aspecten waarmee het niet goed gaat. Zie de ecologische kwaliteit van de omgeving, want die is de afgelopen jaren alleen maar achteruitgegaan. Dan is het heel interessant om te kijken of er een relatie zit tussen de nieuwe wetgeving die wij nu bespreken en de negatieve situatie waarvan nu bijvoorbeeld sprake is als het gaat om de kwaliteit van de bodem, het water en de biodiversiteit. Als de minister er op die manier naar kijkt, dan vindt zij het wellicht ook nuttig om te kijken naar een meer globale nationale effectenanalyse.

Minister Ollongren:

Ik benadruk toch wat ik in mijn eerste reactie ook zei. Het is niet zo dat we de milieunormen met het de toepassing van de Crisis- en herstelwet terzijde schuiven. Sterker nog, het is ook voorgekomen dat er dankzij de toepassing van de Crisis- en herstelwet strengere normen zijn opgelegd. Ik heb zojuist de EPC's als voorbeeld genoemd. Het kan ook gaan over luchtkwaliteit, bijvoorbeeld als dat lokaal belangrijk wordt gevonden. Daar zijn voorbeelden van, zoals in Nederweert. Daar zijn ze juist strenger geweest, dankzij de toepassing van de Crisis- en herstelwet. Ik herken het beeld dat mevrouw Teunissen schetst niet. Ik heb al een aantal positieve ontwikkelingen opgesomd, maar natuurlijk hebben we in Nederland, vanwege allerlei redenen, nog te kampen met een aantal problemen op dit gebied en daar moeten wij de ogen niet voor sluiten. Maar kijk ik naar de Crisis- en herstelwet en de toepassing ervan, dan zijn die heel gericht. Vandaar dat ik in mijn eerste antwoord zei dat het dan logisch is om heel gericht op dat gebied in de gaten te houden of het goed genoeg gaat. Daarom hecht ik veel waarde aan de rol van gemeenten en provincies daarbij. Het beeld ligt volgens mij dus net wat genuanceerder dan mevrouw Teunissen schetst.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Welke instrumenten hebben gemeenten en provincies dan om die toetsen uit te voeren? Ik zie niet dat die in deze wetswijziging worden voorgesteld. Ik zie ook niet dat het een verplichting is voor gemeenten dat zij daadwerkelijk toetsen op de milieueffecten.

Minister Ollongren:

Dat kunnen ze in hoge mate zelf bepalen, maar nogmaals: er wordt niet afgeweken op de manier die mevrouw Teunissen schetst. Er mag so wie so niet van de wetgeving worden afgeweken. Het gaat echter om een fasering. De huidige wetgeving geldt momenteel gewoon. Of lokale of provinciale overheden dat monitoren en hoe ze dat doen, dat laat ik aan hen over. Dat lijkt mij in de verhoudingen in ons land de juiste manier.

Dan kom ik bij de betrokkenheid van burgers. Daarover zijn veel vragen gesteld. De heer Verheijen vroeg wat het goede moment voor mensen is om geïnformeerd te worden. Hij zei daar bij de interruptiemicrofoon zojuist ook nog iets over. In het algemeen zien we steeds meer in Nederland dat overheden, maar ook anderen, burgerparticipatie belangrijk vinden en erkennen dat vroegtijdige betrokkenheid eigenlijk altijd beter is. Als je mensen vroegtijdig meeneemt in wat er gaat komen, dan kun je hun perspectief op dingen ook meenemen. Dan kun je de belangen van burgers op een goede manier meewegen. Dan weet je veel beter weet wat de doornen precies zijn dan wanneer je die zelf gaat bedenken op het stadhuis of waar dan ook. Het komt de besluitvorming dus ten goede. Dat in algemene zin.

Nieuwe experimenten worden geregeld in een AMvB. Die staat open voor consultatie. Dat betekent dat iedereen een zienswijze naar voren kan brengen. Dankzij het wetsvoorstel kunnen straks nieuwe gebieden en projecten worden toegevoegd bij ministeriële regeling. Dat heb ik zojuist in het eerste deel van de beantwoording ook aangegeven, maar dan is er veelal toch een besluit nodig van de gemeenteraad, dus van het lokale bestuur. Ik kom dan weer terug op wat ik zei: steeds meer provincies en gemeenten proberen aan de voorkant om mensen erbij te betrekken. Zij proberen dit soort plannen in samenspraak met mensen te maken en later uit te voeren. Ik was niet zo lang geleden in een nieuwe wijk in Soesterberg. Daar was sprake van grote betrokkenheid van de mensen die er wonen en trouwens ook van de bedrijven. Die waren daar voor een deel gevestigd en moesten dus naar een andere plek verhuizen. Andere bedrijven moesten veel aanpassingen plegen vanwege de nieuwe wijk. Dat is een mooi voorbeeld van burgerbetrokkenheid en zo zijn er meer voorbeelden. Eigenlijk kunnen we constateren dat dit meebeweegt met de trend in het lokaal en provinciaal bestuur die er toch al is.

De vraag is dan: wat is het goede moment? Dat is lastig om hier precies te bepalen. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid moet zijn van de colleges, wethouders en gedeputeerden, om dat in te schatten en om te kijken hoe ze draagvlak kunnen organiseren. Dat kan door daar aan de voorkant heel veel ruimte voor te bieden. In de praktijk blijkt het vaak heel goed te gaan, gelet op de voorbeelden die wij allemaal kennen. Maatwerk, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen, één interruptie.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wachtte even op de beantwoording van de kennisgevingsplicht, zodat burgers niet overvallen worden door besluitvorming die in de gemeenteraad aan de orde komt, zoals de minister heeft toegezegd, terwijl in de buurt nog onbekend is waar het speelt.

Minister Ollongren:

Ik hoorde de heer Verheijen zeggen dat hij zich een kennisgevingsplicht zou kunnen voorstellen. Het is nu geen verplichting, maar de vraag is of het nodig is om dit verplicht te stellen als de praktijk is dat de daarvoor verantwoordelijken zelf zien dat het draagvlak erdoor verbetert. Per saldo maakt dat de uitvoering van het project, ook qua planning, ook veel kansrijker, want dan word je gedurende het project niet opgehouden omdat je het aan de voorkant niet goed hebt geregeld. Ik ben persoonlijk niet voor die plicht. Het is ook geen onderdeel van het voorstel. Ik ben wel voor betrokkenheid.

De heer Binnema (GroenLinks):

Deze minister is ook verantwoordelijk voor de agenda lokale democratie. Dit past in het brede verhaal over participatie. Het blijkt vaak dat het bij een aantal gemeenten goed gaat, waar de bevoegde gezagen in staat zijn om de burgers op het juiste moment bij iets te betrekken, maar heel veel andere gemeenten zijn daar niet toe in staat en die doen het niet. Bij vernieuwende vormen van burgerparticipatie en bij vormen van participatiemaatwerk in het kader van de Omgevingswet komen echter dezelfde gemeenten regelmatig voorbij. Dat zou dan moeten illustreren dat het in alle gemeenten goed gaat. Ik zou het eerder andersom willen stellen. Laten we dus een waarborg inbouwen, zoals de kennisgevingsplicht die de heer Verheijen noemde, waarmee wij ervoor zorgen dat die betrokkenheid in ieder geval plaatsvindt en dat daarbij dankbaar gebruik wordt gemaakt van best practises in een aantal gemeenten die wellicht vooroplopen, in plaats van die paar gemeenten waar het goed gaat als maatgevend voor het hele land te beschouwen. Graag een reflectie van de minister daarop.

Minister Ollongren:

Het gaat over de Crisis- en herstelwet, dus over specifieke projecten. Ik probeer het nog een keer. We proberen met deze wetgeving een versnelling aan te brengen. Tijd is dus wel een factor in dezen. Op het moment dat we een publicatieplicht onderdeel van het geheel laten zijn, dan kost dat tijd, want het is een extra stap in het proces. Maar wat mij betreft hoort die in dat proces niet thuis. Als je het namelijk goed doet, dan is dit al aan de voorkant helemaal geborgd. Burgers in positie brengen is een verantwoordelijkheid van de bestuurder. Het is een verantwoordelijkheid van de raad en ook van de Staten om erop toe te zien of dat op een goede manier gebeurt. Als je dat goed hebt gedaan, is het helemaal niet nodig om een verplichting te stellen, omdat die burgers daarvóór al bij het proces zijn betrokken. Dat zie ik liever dan dat we nog een extra procedurele stap inbouwen. Die stap kost extra tijd, minimaal zes weken schat ik, terwijl het eigenlijk daarvoor al is gebeurd als de bestuurders het goed hebben gedaan. Het is dus een overbodige periode van zes weken in het totaal.

De heer Verheijen (PvdA):

De ervaring met participatie is altijd dat je op het eind meer tijd kwijt bent als je het aan het begin niet goed organiseert. Ik denk dat we het daarover eens zijn. De minister noemt zes weken. Of het zes weken moet zijn, weet ik niet, maar alles wat je investeert in de voorkant, is beter. Twee. Dat we de discussie hierover met elkaar voeren, komt doordat de minister voorstelt om de ministeriële regeling niet voor te hangen bij het parlement.

Minister Ollongren:

Zeker.

De heer Verheijen (PvdA):

De verantwoordelijkheid ligt dus niet zozeer bij de wethouder, maar in dit geval bij het Rijk zelf. Wat wij vragen is om de gebieden die worden toegevoegd via een ministeriële regeling gewoon bekend te maken, zodat er kennis van genomen kan worden.

Minister Ollongren:

Ja, maar zonet waren we wat nader tot elkaar gekomen, dacht ik, toen het ging over de rol van de gemeenteraden daarbij. Daarmee denk ik dat we, voor zover het al niet genoeg geborgd was door de toezeggingen die ik op dat punt heb gedaan, toch nog verder geborgd hebben dat die gemeenteraden goed betrokken zijn. En via die gemeenteraden worden de burgers op het goede moment geïnformeerd, maar ook echt betrokken bij de vormgeving. Daarmee hebben zij op weg naar besluitvorming al hun rol kunnen spelen.

Voorzitter. Nog een aantal vragen op dit punt, hoewel we er al veel hebben gehad. Misschien zijn we een beetje een zijpad ingeslagen door de heer Verheijen. Hij vroeg naar mijn reflectie op de kritiek van de WRR op de gebreken in de overheidscommunicatie. Dat gaat natuurlijk ook hierover, maar dan in meer algemene zin. Zonder dat ik de WRR noemde, heb ik al betoogd wat ik ervan vind. Ik vind namelijk dat we ons de kritiek moeten aanrekenen. De nieuwe werkwijze moet inslijten. Het moet het nieuwe normaal worden. Het moet de normale aanpak worden, de tweede natuur van bestuurders in Nederland. Ik denk dat we op weg naar de Omgevingswet, waarin overigens participatiebepalingen zijn opgenomen, en dankzij de experimenten die we kunnen uitvoeren onder deze wet, steeds meer aandacht hebben voor participatie. Ik vind de kritiek begrijpelijk, maar als het gaat over de betrokkenheid van burgers zie ik een transitie, om dat woord maar eens te gebruiken, naar een echt andere manier van werken.

Dan denk ik dat ik over de betrokkenheid van burgers het nodige heb gezegd en de daarover gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou nu willen ingaan op de criteria voor aanwijzing van experimenten. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld, te beginnen met de heer Binnema van GroenLinks. Hij zei dat door het aanwijzen van nieuwe projecten en gebieden bij ministeriële regeling de toets aan het criterium "duurzame ontwikkeling" vervalt. Het uitgangspunt van alle experimenten en alle toevoegingen is dat zij een bijdrage moeten leveren aan duurzame ontwikkeling. U voert vandaag nog een ander debat in deze Kamer, namelijk over de Klimaatwet. Klimaatverandering en alles wat daaromheen speelt, vraagt natuurlijk om maatregelen. In de algemene maatregel van bestuur worden experimenten getoetst aan de criteria, waaronder duurzame ontwikkeling. Er worden kaders gesteld waaraan die toevoegingen van projecten en gebieden moeten voldoen. De heer Binnema heeft in zoverre gelijk dat toevoegingen aan bestaande experimenten bij ministeriële regeling niet opnieuw worden getoetst aan de criteria, maar daarmee is het niet zo dat die toetsing niet indirect plaatsvindt. De toevoeging moet immers passen binnen de kaders van het experiment, zoals die in de AMvB zijn opgenomen. Met andere woorden: alle toevoegingen van gebieden en projecten, ook zoals die volgens de nieuwe opzet geschieden bij ministeriële regeling, passen bij die duurzame ontwikkeling, want daar is bij het experiment al op getoetst.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik aankeek tegen de definitie van duurzame ontwikkeling in de Crisis- en herstelwet. Zij merkte overigens zelf al op dat we hebben aangesloten bij de definitie-Brundtland. Voor de zekerheid citeer ik die even: duurzame ontwikkeling sluit aan op de behoefte van het heden, zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoefte te voorzien in gevaar te brengen.

De heer Flierman (CDA):

Ik werd even in verwarring gebracht door een opmerking van de minister. Ik dacht: ik check toch even of ik het goed begrepen heb. Over de toevoeging van projecten of gebieden aan experimenten zei de minister dat dan niet meer op duurzaamheid wordt getoetst. Maar ik heb toch begrepen dat bij de toevoeging van zo'n project altijd wel getoetst wordt of het past binnen het experiment? Dat is dus ook een toetsing op de vraag of het bijvoorbeeld om duurzaamheid gaat.

Minister Ollongren:

De heer Flierman zegt het nog beter dan dat ik het heb gezegd. Zo zit het, dat is het precies. Dank daarvoor.

Ik ga even terug naar de definitie-Brundtland en de opmerking van mevrouw Teunissen daarover. Het gaat om een balans tussen ecologische, economische en sociale belangen. Daar hoort wat mij betreft ook het belang van natuur en klimaat bij, zoals mevrouw Teunissen aanhaalt. Het woord "balans" zegt het al: het betekent dat het niet de ene of andere kant moet uitslaan, maar dat het in balans moet zijn. Ook de Kamers zijn bij de voorhang beide in staat om te kijken of die balans in hun ogen goed uitpakt.

Mevrouw Meijer van de SP vroeg naar het klimaatverdrag van Parijs. Ik ben blij met haar aandacht daarvoor. Het heeft ook de volle aandacht van het kabinet. Ik verwijs maar weer naar het andere debat dat u vandaag voert. U weet ook dat wij druk bezig zijn met de uitwerking van het ontwerp-klimaatakkoord. Op dat punt hebben we nog even geduld moeten vragen van beide Kamers, maar er wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Teunissen vroeg nog hoe ik kan voorkomen dat een project wordt gefaciliteerd dat ingaat tegen de afspraken die we internationaal hebben gemaakt. Ik meen dat mevrouw Teunissen in de Tweede Kamer heeft gevraagd of het klimaatakkoord geen criterium zou moeten zijn. Dit ligt een beetje in het verlengde van die vraag. Ik heb toen in de Tweede Kamer betoogd dat ik vind dat we met het begrip duurzame ontwikkeling, dat nu heel centraal komt te staan, een heel mooie stap zetten. Wat mij betreft gebeurt dat helemaal in de geest van internationale afspraken die over het klimaat zijn gemaakt, maar ook heel concreet, omdat het een bijdrage levert aan duurzame ontwikkeling van bijvoorbeeld de woningbouw, waar ik zo nog over kom te spreken.

De voorzitter:

Even heel kort, mevrouw Teunissen, één interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel kort over het aspect van het klimaatakkoord. De Klimaatwet die we vandaag bespreken, gaat uit van een doelstelling van 95% CO₂-reductie in 2050. Met de wijziging Crisis- en herstelwet wordt er echter veel meer woningbouw mogelijk gemaakt. Als het goed gebouwd wordt, blijft dat nog wel even staan. De woningbouw wordt nu dus aangeslingerd en straks is het 2050: zijn die woningen die we nu gaan bouwen zo toekomstbestendig dat ze voldoen aan de doelstellingen, waarop wij nu gaan koersen? Is het wel voldoende om zo'n breed begrip als duurzame ontwikkeling op te nemen? Zou je niet veel beter toch een wat hardere doelstelling moeten stellen die helemaal in lijn is met wat wij straks gaan vaststellen? Gaan we nu niet iets vaststellen — dat is mijn korte vraag — wat straks alweer verouderd is?

Minister Ollongren:

Dat laatste is het menselijk lot, denk ik. Dingen veranderen en ontwikkelen zich. Daarom moeten we het ook op een slimme manier doen, zodat we flexibel genoeg zijn. Maar even specifiek over die woningmarkt. Er is nu een grote behoefte aan meer woningen. Die kunnen we niet van de ene op de andere dag realiseren, maar we kunnen wel dingen doen om de bouw te versnellen. Tegelijkertijd willen we inderdaad verduurzamen en hebben we een doelstelling voor 2030 en ook nog voor 2050, wat verder weg gelegen. Natuurlijk wil je graag nu beleid voeren dat ertoe leidt dat hiermee zo veel mogelijk rekening wordt gehouden bij wat je nu bouwt. Natuurlijk bouwen we niet voor een paar jaar, maar voor decennia. Als we de normen en standaarden daarvoor enorm hoog zouden maken, zou het zo kostbaar worden dat er niks meer zou worden gebouwd. Dat kan niet, want er is een groot tekort aan woningen. Dus ook daar zoeken we de juiste balans. Het gaat erom, de goede prikkels in te bouwen en de goede normen te stellen, zodat zo duurzaam mogelijk wordt gebouwd, op zo'n manier dat die woningen wel kunnen worden opgeleverd. Als we nog een tijd zouden wachten: de techniek staat voor niets, dus over tien jaar kan alles ongetwijfeld nog beter dan het nu kan. Daar kunnen we niet op wachten; er moet wel gebouwd worden. Wat mij betreft moeten we dat wel zo duurzaam mogelijk doen. Daar ziet deze wetgeving ook op.

Mevrouw Teunissen had nog een paar hele specifieke vragen. Overigens zeg ik er meteen bij dat ik voor de beantwoording van deze vragen te rade ben gegaan bij andere departementen. Maar ze zijn gesteld, dus ik beantwoord ze vanzelfsprekend. Zij vroeg of de regering een geheim rapport van het OM over de fraude met de mestvergisting en biomassa met de Kamer kon delen. Ik wil beginnen met namens het kabinet te zeggen dat het altijd heel onwenselijk is als subsidie wordt misbruikt. Mijn collega, de minister van EZK, heeft op 15 mei jongstleden de Tweede Kamer geïnformeerd over een groot aantal maatregelen dat is genomen om de risico's te mitigeren, naar aanleiding van een proces- en risicoanalyse van de SDE+. Deze analyse is openbaar en er vindt nog overleg plaats tussen de betrokken ministeries om het betreffende rapport en de reactie daarop openbaar te maken.

Een andere vraag van mevrouw Teunissen ging over de aanleg van biomassacentrales en mestvergisters. Zij verwees naar de projectcategorielijst in bijlage 1. De aanleg van biomassacentrales en mestvergisters is in 2013 opgenomen in bijlage 1 van de Crisis- en herstelwet als product voor duurzame energie. De beoordeling of biomassa en mestvergisting zijn aan te merken als duurzame ontwikkeling is afhankelijk van specifieke omstandigheden per geval. Voor de beoordeling haak ik aan bij het Activiteitenbesluit milieubeheer en de eisen in de subsidieregeling SDE+ voor duurzame energieprojecten.

Dan wil ik graag de vragen beantwoorden die zien op de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet. Vooral de heer Flierman, maar ook mevrouw Meijer, heeft daar vragen over gesteld. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Meijer. Mevrouw Meijer keek in onze gezamenlijke glazen bol. Wij weten allemaal dat dat heel lastig is. Haar vraag was: wat gebeurt er als de Eerste Kamer niet akkoord zou gaan met de Omgevingswet? Laat ik beginnen met te zeggen dat ik hoop dat dit niet een vooraankondiging is van mevrouw Meijer of een inzicht dat wij allemaal nog niet hebben. In alle ernst: het is een lang, complex, maar vooral zorgvuldig proces. Ik ga ervan uit dat ik ook in deze Kamer een goede bespreking zal hebben over de invoeringswet en over andere wetgevingsproducten die nodig zijn voor deze grote stelselherziening. Met andere woorden: ik hoop natuurlijk dat het een theoretische situatie is die mevrouw Meijer schetst en ga daar ook zeer mijn best voor doen. Het is altijd verstandig om met alle situaties en consequenties rekening te houden, maar het lijkt mij niet logisch om vanuit mijn positie daarop vooruit te lopen. Ik ga gewoon door met de zorgvuldige behandeling van de wetswijziging en de stelselherziening. Stap voor stap, ook in deze Kamer, gaan we dit doorlopen. Het is bedoeld als transitie. Het is bedoeld als een tijdelijk situatie op weg naar die nieuwe Omgevingswet, maar daarvoor moet er inderdaad nog wel het een en ander gebeuren, ook in deze Kamer. Ik zei net al: zolang die Omgevingswet er niet is, is er de Crisis- en herstelwet die zijn werk kan doen.

De heer Flierman vroeg op welke wijze de lessen uit de Crisis- en herstelwet worden vertaald naar het stelsel van de Omgevingswet. Ik zei net al dat het natuurlijk heel belangrijk is om de ervaringen die worden opgedaan te betrekken bij de totstandkoming van de omgevingswet. In de Crisis- en herstelwet kun je bepaalde dingen uitproberen. In de Omgevingswet wordt wat we noemen die afwegingsruimte geboden, bijvoorbeeld op het gebied van geluid. In de Omgevingswet is ook een experimenteerbepaling opgenomen. Die is ook gebaseerd op wat we in de Crisis- en herstelwet leren. Het is natuurlijk ook in de uitvoering heel belangrijk, en dus ook voor de gemeenten, die hiermee eigenlijk in hun eigen organisatie en werkwijze zich klaarstomen voor de nieuwe manier van werken in de Omgevingswet. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt en tools of instrumenten voor ontwikkeld, om die leerervaring van gemeenten goed te kunnen delen met elkaar. De gemeenten hebben allemaal de tijd nodig, maar het kan natuurlijk erg helpen als je leert van ervaringen van andere gemeenten.

De heer Flierman zei ook: een aantal planfiguren en rechtsfiguren uit de Omgevingswet is ook op grond van de Crisis- en herstelwet al mogelijk. Hij vroeg of ik dat kan beamen. Dat kan ik. Het is onderdeel van die wijze van vooruitwerken en oefenen met de mogelijkheden die de Omgevingswet straks zal bieden. Ik heb al eerder vandaag het bestemmingsplan met de verbrede reikwijdte genoemd. Met het bestemmingsplan-plus voor een ontwikkelingsgebied kunnen de gemeenten al gebruikmaken van de decentrale afwegingsruimte. Ik noemde geluid net al. Dat komt straks dus terug in de Omgevingswet en dan komt het voor alle gemeenten beschikbaar en wordt het toepasbaar. Ook het omgevingsplan komt natuurlijk terug.

Dan wat meer vragen en antwoorden over de woningbouw. Een belangrijke aanleiding voor deze wetswijziging is natuurlijk de wens om bij te dragen aan de versnelling van de woningbouwopgave. Een aantal leden heeft gisteren wat aanpalende terreinen behandeld: sociale woningbouw bijvoorbeeld. De heer Flierman gaf zelf al in zijn bijdrage aan dat het misschien net een beetje aan de rand van het onderwerp zat, maar het is wel een belangrijk onderwerp. Hij zei eigenlijk: als wij dit doen, is het dan niet belangrijk om ook op andere gebieden te kijken of er knellende regelgeving is die we misschien zouden kunnen schrappen? We zouden bijvoorbeeld in de sociale woningbouw meer kunnen doen, om te zorgen dat de leefbaarheid in kleine kernen verbetert, en dat soort zaken.

Ik begrijp de suggestie heel erg goed en ik ben ook blij — voor een deel was dat overigens ook afkomstig uit het coalitieakkoord — dat we op dat punt ook al een aantal suggesties hebben gedaan. Er ligt bijvoorbeeld in deze Kamer een wetswijziging voor die gaat over de vereenvoudiging van de markttoets. Dat is een wetswijziging waarmee we corporaties in staat stellen om meer middenhuurwoningen te bouwen. Ik denk dat dat heel goed is. Dat komt juist de kleine kernen ten goede en het bevordert gemengde wijken. Dat is denk ik een voorbeeld van datgene waaraan de heer Flierman refereerde.

Ik heb ook aangekondigd om meer ruimte voor een lokale invulling te geven in de Woningwet, bijvoorbeeld ten aanzien van de leefbaarheid. Daarover heb ik op 22 februari een brief naar de Kamer gestuurd. Dat doen we dan door bepaalde detailregels te schrappen en de wet meer in te richten naar de uitgangspunten waarvoor die eigenlijk is bedoeld. Met andere woorden: ik vind de opmerking van de heer Flierman eigenlijk een aansporing om op dit spoor door te gaan. Overigens is niet helemaal alles hier "invented in The Hague", zal ik maar zeggen, maar ook in overleg met de sector en met de lokale overheden. Op dat laatste punt verwacht ik dat het wetsvoorstel inzake de Woningwet nog voor de zomer in consultatie zal gaan.

De heer Aardema van de PVV zei: de nadruk op energietransitie en duurzaamheid heeft een prijsopdrijvend effect. Ik had dat misschien net even kunnen bespreken toen ik die andere vraag beantwoordde, van de Partij van voor de Dieren, want het is eigenlijk een beetje de keerzijde van de vraag die door de Partij voor de Dieren werd gesteld. Ik zei net al: de woningen die we bouwen, moeten we bouwen omdat er veel vraag naar is en omdat er een tekort is op dit moment. Ik vind het belangrijk dat die woningen toekomstbestendig zijn. Want inderdaad: we willen graag een duurzaam land en een gezond land. Maar ze moeten ook betaalbaar zijn. Dus dat is een beetje de spanning die ik net al heb geadresseerd.

Ik wil daar nog aan toevoegen, ook om de vraag van de heer Aardema te beantwoorden, dat de energielasten omlaaggaan met het duurzamer maken van woningen. Dat is dus niet alleen maar een kostenpost, maar ook een manier om de maandelijkse energierekening lager te krijgen. Een onzuinige woning kost meer energie. Betere woningen, duurzame woningen, energiezuinige woningen zijn dus per definitie ook op dat punt goedkopere woningen.

De heer Aardema (PVV):

Ik was heel even bang dat de minister mijn vraag over de prijsopdrijvende maatregelen over zou slaan. Is mijn conclusie juist dat de energietransitie met de wijziging van deze wet een kerncriterium gaat worden? Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ik heb net betoogd dat duurzaamheid een belangrijk onderdeel van de afweging is. Ook heb ik gezegd dat een en ander wel in balans moet zijn. Het antwoord is dus eigenlijk nee. Het gaat over duurzame ontwikkeling, maar ook over hoe we sneller bouwen en investeringen mogelijk gaan maken dan het geval zou zijn zonder deze wetswijziging. Die levert niet alleen tijdwinst, maar ook financiële winst en, het allerbelangrijkste, sneller woningen op voor de mensen die daarop zitten te wachten.

Mevrouw Meijer had over het thema woningmarkt ook nog een vraag en zei dat de crisis op de woningmarkt voor een groot deel is veroorzaakt door overheidsmaatregelen zoals de verhuurdersheffing. Dit is een van mijn favoriete onderwerpen van discussie. In de Nederlandse woningbouw en woningmarkt hebben we te maken met het effect van de economische en, niet te vergeten, de financiële crisis, waar het ooit mee begonnen is. De huizenprijzen zijn onderuitgegaan, ook, doch niet alleen, in Nederland. Om daar iets tegen te doen, zijn er in de crisis veel maatregelen genomen. Zij gingen over de financiële stabiliteit van Nederland, maar ook over het herstellen van de overheidsfinanciën. Veel van die maatregelen zijn zo rond 2013 van kracht geworden. Inmiddels zijn we gelukkig uit het dal gekrabbeld met elkaar. Er is economisch herstel en er is ook weer herstel van de bouwproductie. Die had eigenlijk een soort dubbele knauw gekregen, want die is helemaal stil komen te vallen.

Dat mevrouw Meijer zegt dat die verhuurdersheffing een heel negatief effect heeft gehad en nog steeds heeft, wil ik bestrijden. Om te beginnen is het niet de verhuurdersheffing die de crisis op de woningmarkt heeft veroorzaakt, nee, er is een financiële crisis geweest en een economische recessie. Die hebben de woningbouw eigenlijk helemaal stilgelegd. Daardoor zijn de prijzen van de woningen in Nederland enorm onderuitgegaan. Vervolgens is er om de overheidsfinanciën goed op orde te krijgen van alles gebeurd. Zo is de verhuurdersheffing ingevoerd, die nog steeds geldt. We hebben daar natuurlijk goed naar gekeken, want die verhuurdersheffing heeft tot een bepaald gedragseffect bij woningbouwcorporaties geleid. Zo hebben zij de investeringen verder beperkt dan op grond van hun financiële positie eigenlijk nodig was.

Als je naar het macroniveau kijkt en dus kijkt naar het investeringsvermogen van alle woningbouwcorporaties in Nederland, dan zie je dat dat eigenlijk wel op orde is, maar niet gelijk verdeeld. Dat is het probleem. Er zijn dus woningbouwcorporaties die te weinig investeringsruimte hebben. Vaak zitten die in gebieden waarin je graag zou zien dat ze meer konden investeren. Er zijn ook woningbouwcorporaties die meer dan genoeg investeringsruimte hebben, maar niet helemaal in het goede gebied zitten. Vandaar dat we in overleg met de corporaties onderzoeken of er een manier van verevening mogelijk zou zijn. Er zijn heel grote verschillen tussen regio's in Nederland, tussen steden en regio's en tussen woningbouwcorporaties.

Voorzitter. Tot slot zeg ik iets wat inderdaad een beetje off topic is, naar aanleiding van een vraag die mevrouw Meijer stelde. Het kabinet heeft natuurlijk bij twee gelegenheden financiële ruimte geboden aan de woningbouwcorporaties zodat zij voldoende konden investeren. Zo hebben we een algehele gerichte verlaging met 100 miljoen en een heffingsvermindering van nog eens 100 miljoen voor investeringen in duurzaamheid. Daardoor kunnen die woningbouwcorporaties gewoon meedoen aan de belangrijke bouwopgave die er is.

Mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS vroeg nog naar woningen op maat. Het realiseren van woningen op maat als zodanig ziet zij niet in het wetsvoorstel staan, omdat gemeenten uiteindelijk verantwoordelijk zijn, ook voor het type woningen dat gebouwd kan worden. Gemeenten kunnen daar in hun plannen, die hier onderdeel van zijn, een plek aan geven. Ik zie dat steeds meer gemeenten ook voor woningen op maat zorgen en rekening houden met waar de voorzieningen zijn. Het is vaak belangrijk voor seniorenwoningen dat ze op de goede plek staan. Gemeenten besteden daar dus steeds meer aandacht aan. Ik vind dat belangrijk en probeer dat ook te bevorderen. Ook al is het geen rechtstreeks onderdeel hiervan, het kan er wel aan bijdragen.

Ik dacht dat het ook mevrouw Baay-Timmerman was die vroeg naar binnenstedelijk bouwen en of er wel voldoende ruimte is voor de grote behoefte die daar nu aan is. Ik herhaal in antwoord op haar vraag dat natuurlijk op lokaal niveau moet worden bepaald wat de vraag is en welke locaties daarbij passen. We zien inderdaad dat er veel vraag is naar binnenstedelijk wonen. Aangezien mensen graag binnenstedelijk willen wonen, is het goed dat gemeenten proberen binnenstedelijk te bouwen. We hebben daar al een tijdje de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking voor. Die biedt daar een mooi afwegingskader voor, maar het kan op een gegeven moment inderdaad gaan knellen. Dan biedt binnenstedelijk bouwen niet voldoende soelaas, maar ook daar is het maatwerk en hangt het echt van de plek in Nederland af. Ik heb eerder gezegd dat je natuurlijk ook moet kijken naar het accommoderen van de randen van gemeenten. Dat gebeurt en doen gemeenten en provincies samen.

De heer Binnema van GroenLinks vroeg nog of we zeker weten dat de aanpassing van de Crisis- en herstelwet zal leiden tot een versnelling in de woningbouw. Ik heb dat net opgevoerd als motief om deze wijzigingen voor te stellen. Voor een deel geldt natuurlijk: the proof of the pudding is in the eating. We zullen dus zien of de experimenten daar inderdaad aan gaan bijdragen. Zoals gezegd, monitoren we dat goed. Gezien de projecten, vind ik dat we tot nu toe reden hebben om optimistisch te zijn. Er zijn projecten die echt baat hebben gehad bij de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt. In onherroepelijke bestemmingsplannen zijn er al ongeveer 30.000 woningen mogelijk gemaakt. Soms zijn dat nu nog slechts plannen — de daadwerkelijke woningen moeten nog gerealiseerd worden en de schop moet nog de grond in — maar het zijn toch flinke aantallen. Daarnaast zijn gemeenten bezig met het opstellen van bestemmingsplannen voor ongeveer 120.000 woningen. We weten dat er gemeenten zijn die in de praktijk tegen bepaalde knelpunten aanlopen. Daar moeten we dan naar kijken en nagaan hoe we die kunnen wegnemen.

De heer Binnema en anderen hebben gisteren gezegd dat het niet alleen door de procedures komt. Ik ben het helemaal met hen eens, want er is wel meer aan de hand. Er zijn meer factoren die meespelen bij de woningbouw, zoals capaciteitstekorten in de bouwsector zelf, maar ook bij gemeenten, aan de kant van de vergunningverlening. Ze kunnen heel erg verschillend zijn, maar een deel daarvan kan worden opgelost door de versnelling van bijvoorbeeld procedures die door de Crisis- en herstelwet kan worden gerealiseerd. Het is niet dé oplossing of de enige oplossing, maar wel een kans. Die kans zou ik in het geheel niet onbenut willen laten. Dat neemt niet weg dat wij samen en de bouwsector zelf alles moeten doen om bijvoorbeeld die capaciteitsknelpunten op te lossen, bijvoorbeeld door veel innovatiever te gaan werken. In innovatie zit volgens mij namelijk een enorme versnelling. Ook moet er een expertteam beschikbaar kunnen worden gesteld aan gemeenten en provincies als zij zelf een capaciteitsgebrek hebben. Voor dat soort hulp heb ik vanuit BZK gezorgd. Ik wil maar zeggen: er is inderdaad meer aan de hand.

Voorzitter. Dan nog een enkele vraag die niet onder een van de eerdere kopjes kon worden thuisgebracht. Mevrouw Teunissen vroeg waarom er niet voor een consultatieronde is gekozen. Ik heb net al betoogd dat dit eigenlijk een transitie is op weg naar de Omgevingswet. Die gaat in 2021 in werking treden, hoop en verwacht ik. Dat is aan de ene kant ver weg en aan de andere kant ook wel weer heel dichtbij. Gemeenten willen natuurlijk graag al dit en volgend jaar experimenteren met die instrumenten uit de Omgevingswet. Er zit dus ook een zekere urgentie aan dit wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat hun die ruimte wordt geboden. Dus er is inderdaad geen uitgebreide consultatieronde geweest, maar ik heb natuurlijk wel meerdere malen overlegd met belangrijke instanties, VNG, IPO, Unie van Waterschappen, stichting Natuur & Milieu, VNO-NCW, Bouwend Nederland, NEPROM en de NVB Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers. Die partijen zijn daar dus goed in meegenomen en kunnen daar goed hun achterbannen bij betrekken. In die zin is er wel aandacht aan besteed, zonder dat er een formele consultatie is gedaan.

Mevrouw Gout vroeg nog of gemeenten over voldoende kennis beschikken om dit ook echt te kunnen toepassen bij projecten voor meer woningbouw in relatie tot verduurzaming en energietransitie. Mijn ervaring is dat gemeenten eigenlijk heel veel kennis hebben, maar voor zover ze die kennis niet hebben of er een capaciteitsprobleem is, is mijn ministerie altijd beschikbaar om de gemeenten die deelnemen aan die experimenten te ondersteunen. We organiseren kennisbijeenkomsten. Ik zei net al dat we gemeenten ook proberen te faciliteren in het uitwisselen van de ervaringen die ze hebben opgedaan. Ook daar is BZK intensief bij betrokken.

Mevrouw Gout-van Sinderen (D66):

Ik vind dat de minister een beetje optimistisch is over de kennis en kunde ten aanzien van al deze ingewikkelde regelgeving op lokaal niveau. Het is mooi dat u zegt "we organiseren het een en ander", maar ik had ook gevraagd of er voorlichting kan worden gestart. Ik heb het woord "campagne" niet gebruikt, maar ik heb wel gevraagd of het ministerie een voorlichtingsplan gaat opstellen zodat er geen tweestromenland ontstaat, met aan de ene kant de gemeenten die nu al meedoen en kennis hebben genomen van de nieuwe regelgeving in de experimenten, en aan de andere kant gemeenten die niet meedoen en eigenlijk straks, als de Omgevingswet van kracht wordt, geen idee hebben hoe ze aan kunnen sluiten.

Minister Ollongren:

Ik vind het nooit erg als mij optimisme wordt verweten. Wel ben ik het met mevrouw Gout eens dat daar wel wat voor nodig is. Het is inderdaad ingewikkeld. Het is op allerlei manieren complex, ook juridisch kan het heel complex zijn. Daar moeten we inderdaad wat aan doen. Wij hebben dus gezegd dat we bijeenkomsten, kennisbijeenkomsten, gaan organiseren en we gaan het ook digitaal ontsluiten. Dat is de makkelijkste manier om er zeker van te zijn dat we alle overheden die hiermee aan de slag willen, ook kunnen bereiken. Of je dat nou een voorlichtingscampagne wilt noemen of niet, we proberen om die kennis op allerlei manieren op te bouwen, door bijeenkomsten, door een website en door heel gericht kennis te delen die opgedaan is in specifieke projecten en experimenten, en om gemeenten in staat te stellen om daar op een goede manier mee te werken.

Mevrouw Gout-van Sinderen (D66):

Ik dank voor dit antwoord. Omdat u alle niveaus noemt: we hebben het nog helemaal niet aan de orde gehad, maar ik wil graag aandacht van de minister vragen voor de veiligheidsregio's.

Minister Ollongren:

Die heb ik inderdaad niet genoemd. Ik heb eigenlijk vrij klassiek de provincies, de gemeenten en de waterschappen genoemd, maar er zijn natuurlijk ook andere samenwerkingsverbanden, zoals de veiligheidsregio's. Ook zijn er andere regionale samenwerkingen die hierin een rol kunnen spelen. Ik denk ook in de sfeer van economische structuurversterking en regionale samenwerkingsverbanden die daar een rol bij spelen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb even afgewacht of de minister nog zou terugkomen op de vrijheid van de zoektocht naar locaties. Ook vraag ik of er voldoende harde plancapaciteit is en komt in het kader van de oplossing voor de woningnood. In dat kader heb ik bijvoorbeeld gewezen op de schriftelijke correspondentie van de regering, die in haar antwoord schrijft dat ze die vorm vrijheid en ook de onafhankelijkheid van gemeenten om zelf locaties aan te wijzen die niet eerder in een bovenliggende plan-MER zijn onderzocht, toch wil gaan ontwikkelen. Daar zit volgens onze fractie best een risico, want als je dat niet eerder in een afweging hebt beoordeeld, komt dus alle zwaarte, alle last te liggen bij de uitwerking van zo'n planontwikkeling op locatieniveau. Dit terwijl niet eerder beoordeeld is of dat een goede locatie is, of er een betere locatie zou zijn en in welke fasering die locatie dan aan snee gaat komen.

In dat kader heb ik ook gewezen op de uitspraak van de Raad van State van april dit jaar over het Hembrugterrein Zaanstad, waarbij zo'n 1.000 woningen een hogere geluidsbelasting zouden krijgen, namelijk 60dBa. Dat is niet weinig; dat is het verschil tussen het geluid van 1.000 auto's of 10.000 auto's. De Raad van State heeft gezegd dat door de gemeente niet voldoende onderzoek is gedaan en dat te snel geconcludeerd is dat dit wel zou kunnen, terwijl de mogelijkheid om die hogere grenswaarde te stellen eigenlijk alleen maar van toepassing is verklaard voor een aangesloten bouwblok. 1.000 woningen is geen aaneengesloten bouwblok. Daarom is dat bestemmingsplan vernietigd, waarmee de planontwikkeling natuurlijk wordt vertraagd.

Dat is dus de reden waarom wij van de minister vragen om veel meer regie en sturing op de regio's te ontwikkelen om tot de juiste afweging te komen bij locatieontwikkeling, waarbij al die andere milieurandvoorwaarden dus al zijn onderzocht voordat dat in de derde fase van de planuitwerking boven tafel komt.

Minister Ollongren:

Ik had de opmerking van de heer Verheijen in eerste termijn wel gehoord over het Hembrugterrein en wat de Raad van State daarover heeft geoordeeld. Daar zouden we eigenlijk nog veel dieper op in moeten zoomen, omdat het ook weer een hele specifieke casus betreft. Daarbij ging het niet zozeer om de beoordeling van een milieueffect als zodanig, maar over de toepassing van de zeehavennorm uit de Wet geluidshinder. Wellicht voert dat te ver, maar ik hoor wel uit de vraagstelling van de heer Verheijen dat hij zich daar goed in heeft verdiept. Als de heer Verheijen het goed vindt, wil ik graag in tweede termijn even terugkomen op niet specifiek deze zaak maar wel op het punt van de plancapaciteit, want anders doe ik niet helemaal recht aan de vraag die hij stelt.

De voorzitter:

Akkoord. U komt er in tweede termijn op terug, maar u was inmiddels klaar met uw antwoord in eerste termijn.

Minister Ollongren:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Aardema hoeft niet. Dan geven we het woord aan mevrouw Gout.

Mevrouw Gout-van Sinderen (D66):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de minister te bedanken voor de uitgebreide en zeer brede en diepe manier van beantwoorden van onze vragen. De minister begon met te zeggen dat uiteindelijk een van de belangrijke doelstellingen van die voorstellen is om sneller te werken aan de tekorten in de woningbouw. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Maar gelukkig spreekt ze verderop in haar betoog over het in balans brengen van deze versnelling met de ambities rond duurzaamheid. Voor ons is het van groot belang dat die balans goed in het oog wordt gehouden: snel én duurzaam. Ik denk dat de minister goed heeft uitgelegd dat snelheid vooral in de procedures zit. Dat betekent dus niet dat er ineens een soort revolutiebouw gaat komen.

Ik mag wel zeggen dat ik ook heel tevreden ben met het telkens weer benadrukken door de minister van de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen. Net heb ik al een vraag gesteld over de veiligheidsregio. Daar werd ik al over gerustgesteld, want de veiligheidsregio maakt zich wel zorgen over zijn betrokkenheid bij deze wet. Ik ben erg gerustgesteld dat u zegt: er wordt voorlichting georganiseerd en er worden expertbijeenkomsten belegd. U heeft ook al toegezegd dat dat allemaal via digitale informatie wordt aangeboden.

Bij de beantwoording van de vragen over de ministeriële regeling heeft u ook weer aangegeven hoe belangrijk het is om aan de voorkant iedereen mee te nemen. Dat punt wil ik ook nog graag benadrukken. Dank voor dat antwoord.

We hebben het gehad over de betrokkenheid van burgers. Er is gezegd: neem ze aan de voorkant mee. Ik denk dat dat ook het centrale thema is van het antwoord van de minister. Snelheid kan worden gerealiseerd als je op het juiste moment, de juiste personen en de juiste organisaties meeneemt in het proces.

Tot slot hebben wij ook gevraagd welke lessen wij straks kunnen leren om toe te passen in de nieuwe Omgevingswet. Ook hierbij vraag ik graag aandacht van de minister voor wat ik net al "tweestromenland" noemde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we goed gaan monitoren of bepaalde delen van Nederland — dat zijn misschien gemeenten, of misschien provincies — veel minder vaak meedoen aan dit experiment. Dat zien we nu ook in de experimentenlijst. Dat zou namelijk betekenen dat er straks een tweestromenland ontstaat, met enerzijds provincies en gemeenten die heel goed weten hoe ze met de Omgevingswet moeten omgaan, en anderzijds degenen die de achterblijvers zijn. Dat is dus eigenlijk nog een oproep aan de minister, aan het eind van mijn tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gout. Het woord is aan de heer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording en voor haar twee toezeggingen die ik met vreugde heb genoteerd. Ik begin met haar toezegging dat zij in de vorm van een beleidsregel bij de toetsing van projecten of gebieden die toegevoegd worden aan een al bestaand experiment, ook altijd de vraag zal stellen of de gemeenteraad of de vergadering van Provinciale Staten daar in voldoende mate bij betrokken is en ermee heeft ingestemd. Dat vinden we belangrijk. Ik neem aan dat dat geregeld is. Ik plaats een iets ander accent dan collega Verheijen door er verder wel van uit te gaan dat de gemeenteraad vervolgens via de normale procedures kenbaar maakt dat zo'n voorstel op de agenda staat en dat die raad dan ook zijn verantwoordelijkheid als fatsoenlijk gekozen orgaan waarmaakt door de bevolking en de andere betrokkenen in de gemeente daar op een nette manier bij te betrekken en over te informeren.

De tweede toezegging waar ik blij mee ben, is de opmerking van de minister dat er hard gewerkt wordt om met corporaties te kijken naar de ruimte die er is om overbodige of te strenge regels te schrappen. We moeten natuurlijk wegblijven bij megalomane of te riskante projecten — daar zijn we het allemaal over eens — maar in reactie op die misstanden zijn we misschien in de sfeer van de corporaties ook wel een beetje doorgeslagen in het niet langer mogelijk maken van op zichzelf zinvolle en goede projecten. Dat is wel een beetje typisch Nederlands, denk ik. Als die balans hersteld wordt door corporaties bijvoorbeeld de mogelijkheid te geven om ook in het middensegment huurwoningen of een enkele winkel in een dorp te realiseren, als de leefbaarheid daarmee gediend is, dan lijken mij dat hele goede voorbeelden. Dan zou het mooi zijn als we op dat pad verder kunnen gaan. Ik wil de minister dus van harte aanmoedigen om dat te doen.

Tot slot snap ik heel goed wat de minister in algemene zin zegt over de lessen die moeten worden geleerd. Er wordt geoefend met bepaalde planfiguren, en daar leren gemeenten natuurlijk van. Een vraag die mij ook nog wel intrigeert is of er ook situaties zijn waarin in dat soort projecten of in dat soort processen geconstateerd is "hé, hier hebben we een planfiguur of werkwijze die toch niet goed werkt; misschien moeten we die in de Omgevingswet op een andere manier inrichten" of "we lopen nog tegen een aantal dingen aan die we in de Omgevingswet weer net iets anders zouden moeten regelen." Dat er kennis vergaard wordt waarmee gemeenten en provincies aan de slag kunnen, staat voor mij buiten kijf, maar hoe men bepaalde ervaring verwerkt en dan eventueel dingen in de Omgevingswet anders regelt, is mij nog niet helemaal duidelijk. Misschien hoor ik daar zo nog wat over.

Voorzitter. Maar dat alles gezegd zijnde zal ik mijn fractie en ook de fractie van de ChristenUnie graag adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flierman. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant dank voor de uitgebreide beantwoording. In deze tweede termijn wil ik een viertal punten nog kort langslopen. Ik had inderdaad niet verwacht dat de minister zou zeggen dat de Crisis- en herstelwet de enige manier zou zijn om de woningbouw te bevorderen, of dat er geen enkele andere factor zou zijn. Dat was natuurlijk ook wel duidelijk geworden uit de schriftelijke beantwoording en de meer fundamentele vraagstukken die op dit moment op de woningbouwmarkt spelen. Die hebben heel vaak niet zozeer te maken met de lengte of de ingewikkeldheid van procedures, maar eerder met een hele hoop andere zaken zoals de mogelijkheid om hypotheken te verkrijgen en de plancapaciteit.

Het deed me ook denken aan toen ik zelf Statenlid in de provincie in Noord-Holland was. We hadden daar in het kader van de toen net ingevoerde Crisis- en herstelwet binnen de kortste keren 60 projecten op een lijstje geformuleerd, waarbij die Crisis- en herstelwet wellicht zou kunnen gaan bijdragen om een en ander te versnellen. Bij bijna alle 60 projecten bleken er dusdanige andere fundamentele problemen te zijn dat de Crisis- en herstelwet in ieder geval voor die 60 nauwelijks betekenis heeft gehad.

Dat is misschien meteen ook een link naar het tweede punt waar door de heer Flierman in eerste termijn naar gevraagd is en waar ik ook zelf naar gevraagd heb. Ik zou namelijk toch inzicht willen krijgen in wat die experimenten concreet doen voor de maatschappelijke opgave die er ligt. Dat was de reden om ook te vragen naar zo'n controlegroep, omdat je dan kunt constateren of er in gemeenten die met een vergelijkbare maatschappelijke opgave geconfronteerd worden en die niet onder het experiment vallen en die daar geen gebruik van maken, iets anders gebeurt of een andere dynamiek optreedt dan in gemeenten die wel van die experimenten gebruik hebben gemaakt. Het idee van mijn fractie zou zijn dat je die experimenten in ieder geval gebruikt om te leren welke knelpunten er in de bestaande wetgeving zitten, om die vervolgens op te lossen, in plaats van andersom eigenlijk steeds meer wetten toe te voegen aan de lijst waarvan afgeweken kan worden, waarmee je het aantal experimenten als zodanig steeds laat toenemen.

In die zin is een voortgangsrapportage ook echt iets anders dan een evaluatie. De huidige voortgangsrapportages laten vooral zien van welke experimenten er gebruik wordt gemaakt, hoeveel gemeenten dat doen en wat dat eventueel heeft opgeleverd qua tijd, met name bij de Raad van State. Maar zij laten niet zien of het betreffende experiment inhoudelijk gezien aan het oplossen van het maatschappelijke vraagstuk heeft bijgedragen. Vanuit dat perspectief kan ik de vraag van mevrouw Teunissen ook heel goed volgen. Je wilt immers weten wat die experimenten concreet in de praktijk doen voor een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die gewenst zijn, maar zeker ook voor een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die je ongewenst zou kunnen vinden.

Ook wij zijn blij met de toezegging over de beleidsregel waarin de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging wordt meegenomen en meegewogen. Maar we zouden daar ook graag een stap twee aan willen verbinden, namelijk de stap om er ook voor te zorgen dat met name inwoners van een gemeente en de gemeenteraad op die manier via kennisgeving op de hoogte zijn van de projecten of gebieden. Een en ander is immers afhankelijk van alerte burgers die de weg weten in de procedures en die in de gaten hebben dat projecten spelen. In die zin is er eigenlijk wel een parallel met heel veel andere vormen van burgerparticipatie en -betrokkenheid te trekken. We kunnen er wellicht niet altijd van uitgaan dat de bevoegde gezagen dat goed in beeld hebben. Er kunnen voor hen ook motieven zijn om inderdaad te denken: burgerbetrokkenheid leidt tot vertraging, extra procedures en meer tijd, dus laten we dat maar niet doen als het niet strikt noodzakelijk is. Ik denk dat het goed is om te versnellen en om de factoren die vertraging met zich meebrengen tegen te gaan, maar versnelling is geen doel op zich wanneer die snelheid ten koste gaat van een goede afweging van de verschillende belangen en de wenselijkheid van de betreffende projecten.

Daar wilde ik het in tweede termijn bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording.

Nationale wetgeving en bestuursrechtelijke procedures komen niet zomaar tot stand. Daarbij worden alle maatschappelijke belangen doorgaans zorgvuldig gewogen. Maar bij de Crisis- en herstelwet, en zeker bij deze voorgenomen wijziging, zet de minister een zorgvuldige afweging aan de kant. De minister heeft ons niet van iets anders kunnen overtuigen. Deze wet zorgt ervoor dat lokale afwegingskaders worden opgerekt en dat rechterlijke procedures zo worden ingericht dat ze voor burgers steeds knellender worden. En dat zonder de effecten op de leefomgeving van deze stelselwijziging light, vooruitlopend op de Omgevingswet, te toetsen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit al sinds 2012 voor een onafhankelijke evaluatie van de Crisis- en herstelwet, waarin onder andere de gevolgen voor natuur en milieu worden getoetst. Dit kan volgens ons niet worden overgelaten aan gemeenten en provincies, aangezien zij geen stelselverantwoordelijken zijn, geen specifieke plicht of specifiek belang daarbij hebben. Daarbij zou het een fragmentarisch beeld opleveren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Binnema, Nagel en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gevolgen voor het milieu van de invoering van de Crisis- en herstelwet noch zijn gemonitord, noch zijn geëvalueerd;

overwegende dat het wetsvoorstel Wijziging Crisis- en herstelwet nog meer dan de huidige wet afwijking van nationale wetgeving met betrekking tot de fysieke leefomgeving mogelijk maakt;

verzoekt de regering de gevolgen van de gewijzigde Crisis- en herstelwet voor natuur en milieu binnen een jaar te evalueren en de resultaten te delen met de Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35013).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de minister voor de uitgebreide beantwoording en zeker ook voor de toezegging over de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging, maar het bevreemdt me wel dat de minister weinig toeschietelijk is over die geopperde kennisgevingsplicht. Letterlijk hoor ik de minister zeggen: publicatieplicht kost tijd. Ja, me dunkt dat het nog meer tijd kost als mensen verderop in het traject bezwaar gaan maken. Daar komt nog eens de ergernis bij als het eindresultaat uiteindelijk niet is waarop je had gehoopt. Dat vind ik echt jammer. Ik hoop dat de minister daar toch nog even echt goed op in wil gaan.

Verder vond ik de antwoorden op de vragen over of je duurzaamheidscriteria niet specifieker moet maken weinig overtuigend. Het is te laat om om de hete brei heen te blijven draaien, dus ik zou graag zien dat de minister ook hier toch nog op ingaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording en toezeggingen op de twee punten die collega Flierman zojuist noemde. Ik heb nog wel wat vragen aan haar en toch ook wel wat zorg over de wijze waarop zij de beantwoording heeft gedaan op het punt van de samenloop in de komende jaren van deze wijziging met de vankrachtwording van de Omgevingswet zelf. De Raad van State heeft nadrukkelijk in het jaarverslag over 2018 gesproken over het systeem dat we nu aan het uitwerken zijn en dat zij duiden als een aanbouwsysteem. Dat slaat letterlijk op de aanmelding van gebieden voor allerlei experimenten waar geen overzicht van is en geen bekendheid over is. Inderdaad voorziet wat door de minister was toegezegd op het punt van de betrokkenheid van de gemeenteraad of Staten daar voor een deel in, maar niet volledig. We zullen natuurlijk ook op landelijk niveau dat overzicht moeten hebben en sowieso vanuit de positie van de Staten-Generaal moeten beoordelen welke gebieden dan aaneen worden geregen met betrekking tot het aantal experimenten en locaties die daarvoor in aanmerking worden gebracht. De beantwoording op het punt van de voorhang van de AMvB voor de categorieën is duidelijk, maar het gaat over het kettingsnoer van locaties waar dit allemaal gaat spelen en waar dus andere rechtsgronden gaan gelden dan in het kader van de Omgevingswet die zo dadelijk van kracht wordt. Ik heb de minister nog niet gehoord over de zorg van de Raad van State.

Het tweede punt is de positie van de gemeenteraden. De minister heeft geantwoord dat zij de borging van de betrokkenheid van gemeenteraden voldoende acht in het kader van deze wijziging. Ik memoreer even aan de brief die de minister heeft geschreven aan de Tweede Kamer in oktober 2018, naar aanleiding van de vraag van de Tweede Kamer of zij wilde reageren op een bijdrage van een aantal deskundige juristen op het punt van verschuiving van bevoegdheden tussen het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur, de raden en Staten. In die brief van oktober 2018 zegt de minister wel degelijk dat er sprake is van verschuiving. Dan moet er dus ook een politiek oordeel komen of wij met de verschuiving kunnen instemmen en of het past met de Omgevingswet, die toch principieel het kader wordt voor de komende jaren om tot uitvoering te komen van alle fysieke ontwikkelingen die we wenselijk achten. Nogmaals, daar vind ik spanning tussen wat in amendering van de Tweede Kamer aan de orde is geweest en wat is aangenomen met betrekking tot de positie die in deze Crisis- en herstelwet voor gemeenteraden overblijft. De wenselijkheid daarvan vinden wij niet voldoende gemotiveerd. Die kan niet gemotiveerd worden met snelheid, zoals ook door andere collega's is gezegd. In mijn ervaring is elke gemeenteraad, als het gaat over bouwontwikkelingen en locatieontwikkelingen, snel bereid om met het college van B en W te overleggen. Daar zit hem niet de kneep.

Een algemene reflectie die de minister heeft gegeven over nut en noodzaak van de Crisis- en herstelwet roept bij ons nog wel de vraag op, ook als we luisteren naar het betoog van mevrouw Teunissen, in welke mate de Crisis- en herstelwet heeft bijgedragen aan verbetering van natuur- en milieuomstandigheden. Het zal mevrouw Teunissen misschien verrassen, maar er zijn wel degelijk ook groene projecten met de Crisis- en herstelwet ontwikkeld. Dat is eigenlijk onvoldoende in voortgangsrapportages beoordeeld. De mogelijkheden daartoe zijn ook vrij beperkt, alleen al omdat het natuurdomein bij provincies is belegd en niet bij gemeenten in termen van formele verantwoordelijkheden. Nu weet ik dat bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet in de Tweede Kamer gesproken is over de mogelijkheid om in de Wet inrichting landelijk gebied toe te voegen aan de reikwijdte van de Crisis- en herstelwet. Dat is door de regering toen afgewezen. Ik stel nog maar eens de vraag of u mogelijkheden ziet of zag om ook juist groene projecten, in het kader van de versterking van de biodiversiteit, onder te brengen onder de experimentenregeling van deze Crisis- en herstelwet, of zo dadelijk de Omgevingswet.

Ten slotte vinden wij de beantwoording rondom de mogelijkheid om kennis te nemen van projecten die worden aangereikt, ook in overleg met de raad, toch niet voldoende bevredigend. Wij zien dat daar een behoefte leeft om dat overzicht wel te hebben, ook vanuit het oogpunt van de Staten-Generaal, dus wij willen graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Verheijen, Binnema, Teunissen, Baay-Timmerman, Meijer en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde wijziging niet voorziet in een kennisgevingsplicht bij aanmelding van projecten voor de ministeriële regeling;

verzoekt de regering erin te voorzien dat gemeenteraden c.q. Provinciale Staten, omwonenden en andere belanghebbenden in een vroegtijdig stadium betrokken kunnen worden bij het overleg over invulling, schaal en effecten van deze project(locaties)en,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35013).

De heer Verheijen (PvdA):

Ik verwacht nog een antwoord op de problematiek van de plancapaciteit. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verheijen. Ik krijg net een berichtje van de minister dat ze vijftien minuten nodig heeft. Vindt u het goed als het er dertien zijn? Ik zie dat zij hiermee instemt. Dan kunnen we om 17.00 uur verdergaan. Ik hou van hele uren. Dat is lekker makkelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het is de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik heb de opmerking van mevrouw Gout goed genoteerd. Zij zei dat het echt belangrijk is om gemeenten, ook gemeenten die misschien niet meedoen aan deze wet via een experiment, maar straks wel moeten kunnen meedoen in het nieuwe stelsel van de Omgevingswet, mee te nemen, in die kennis te laten delen en zich te laten voorbereiden. Er moet geen tweedeling zijn, zei mevrouw Gout letterlijk. Dat heb ik goed genoteerd, want dat ben ik helemaal met haar eens.

Dan de heer Flierman. Hij memoreerde dat ik in mijn eerste termijn twee toezeggingen heb gedaan. Dat klopt. Ik herhaal die graag. Over de beleidsregel heb ik de toezegging gedaan om echt glashelder te maken dat projecten alleen voor aanwijzing in aanmerking komen als de betrokkenheid van de vertegenwoordigende organen is geborgd. Ik heb anderen daar ook aan horen refereren, dus het leek me goed om dat hier nog eens te herhalen. De tweede toezegging die ik deed in de richting van de heer Flierman betrof de regelgeving omtrent woningbouwcorporaties. Ik noemde al de markttoets, maar er zijn inderdaad ook andere mogelijkheden. De voorbeelden die de heer Flierman noemde, spreken mij ook heel erg aan, want die woningbouwcorporaties hebben een hele belangrijke taak, ook of misschien wel juist als het gaat over de leefbaarheid, de kleine kernen et cetera. Dat zijn de heer Flierman en ik dus met elkaar eens.

De heer Flierman kwam ook terug op iets wat hij in de eerste termijn al had benoemd, namelijk de lessen van de Crisis- en herstelwet en de relatie met de Omgevingswet. Hij zei dat je ook moet leren van dingen die niet goed gaan. Ik dacht dat hij heel specifiek vroeg of er nou voorbeelden zijn van zaken waarvan we zeggen: dat heeft niet goed gewerkt, dus dat doen we niet. Die kunnen wij eigenlijk niet zo een-twee-drie identificeren. Dat is op zichzelf goed nieuws. Het is makkelijker om voorbeelden te vinden van dingen die wel goed hebben gewerkt en dus zijn overgenomen in de Omgevingswet, bijvoorbeeld de bouwvergunning, waarbij gemeenten ruimere mogelijkheden worden gegeven voor het vergunningvrij maken van bouwwerken, of het mogelijk maken van globaler bestemmen in het bestemmingsplan. Dat zijn zaken die inderdaad terugkomen in de Omgevingswet. Ook de heer Binnema van GroenLinks had overigens veel aandacht voor die lessen, die we natuurlijk steeds met elkaar moeten trekken en leren.

De heer Binnema kwam ook nog terug op de controlegroep. Indirect vergelijk je natuurlijk wel, want als er iets gerealiseerd wordt dankzij de mogelijkheden die zijn toegepast, zijn die per definitie ergens anders niet toegepast. De heer Binnema zei daarbij dat de opgaven soms hetzelfde zijn. Dat klopt, maar ze zijn ook weer heel erg verschillend. Ik blijf het dus heel lastig vinden om te denken dat je met die controlegroep zou kunnen werken. Nogmaals, ik ben het zeer eens met het onderliggende idee dat je ervan moet leren en zorgen dat je het goede beschikbaar stelt aan anderen die met dezelfde problematiek aan de slag gaan. Als zij daar lokaal wel op een specifieke wijze invulling aan willen geven, dan ben ik daar een groot voorstander van.

Dan ben ik bij mevrouw Teunissen. Zij heeft nog een aantal punten genoemd, maar ik denk dat zij haar belangrijkste inbreng heeft vastgelegd in haar motie. Misschien mag ik ook meteen reageren op die motie, de motie met de letter F. Zij heeft veel aandacht voor eventuele gevolgen voor natuur en milieu. In de motie wordt gevraagd om een evaluatie binnen een jaar, maar binnen een jaar evalueren is eigenlijk niet doenlijk. Ik denk ook niet dat je in staat zou zijn om binnen een jaar duidelijke effecten te meten, ook al zou je dat lokaal doen. Ik denk dat die effecten pas later en vooral op het gemeentelijke of lokale niveau duidelijk worden, en heel erg afhankelijk zijn van waar het precies over gaat en welke concrete maatregelen het betreft. Ik ben dus een groot voorstander van monitoring. Ik ben er ook een groot voorstander van om dat zo veel mogelijk ter plekke, lokaal, te doen. Om die reden ontraad ik de motie, die eigenlijk om iets heel anders vraagt, namelijk om het snel en op nationaal niveau te doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan probeer ik toch een tussenweg te vinden. Zou het helpen als ik de termijn die genoemd wordt in de motie aanpas?

Minister Ollongren:

Dat zou ik op zich heel erg waarderen, maar ik had twee bezwaren tegen de motie. Het ene ging over de termijn, maar het andere was dat ik het echt beter vind — dat heb ik ook in mijn eerste termijn betoogd — om projectmatig de vinger aan de pols te houden op het specifieke project, en dat dus veel meer lokaal te beleggen, terwijl we voor het grotere geheel een iets abstractere benadering kiezen om via de voortgangsrapportage de vinger aan de pols te houden en de beide Kamers te informeren. Zelfs met die aanpassing zou ik deze motie dus toch moeten ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat laat ik nog even bezinken.

Minister Ollongren:

Ik dacht dat daarna mevrouw Meijer het woord heeft gevoerd. Zij had overigens vriendelijke woorden over voor het belang van de betrokkenheid van mensen en de vertegenwoordigende organen. Dat vind ik natuurlijk fijn om te horen, in het bijzonder van de SP. Zij vroeg mij om nog wat nader in te gaan op duurzaamheid en duurzaamheidscriteria. Ik heb het daar in mijn eerste termijn over gehad, maar ik probeer daar nog iets aan toe te voegen. Duurzame ontwikkeling is natuurlijk rechtstreeks gerelateerd aan klimaat en klimaatdoelstellingen. Het klimaatakkoord heb ik net ook even genoemd. Het wordt ook getoetst aan EU-regelgeving. Met de Crisis- en herstelwet proberen we juist om lokale en regionale partijen in staat te stellen om zich in te zetten voor die maatschappelijke opgave, die we gemeenschappelijk hebben. Maar als je dat weer te specifiek gaat maken, ben ik bang dat dat niet goed genoeg werkt. Dat is de reden om daarin die balans te kiezen.

Dan ben ik bij de heer Verheijen. Ik was hem nog een antwoord verschuldigd over de kwestie rond de plancapaciteit. Hij relateerde de kwestie van de plancapaciteit, of het gebrek dat er soms is aan plancapaciteit, aan een specifiek geval, namelijk dat van Zaanstad, waar de Raad van State de plannen rond het Hembrugterrein heeft vernietigd. Ik zal proberen om een antwoord te geven. Als de heer Verheijen zegt dat ik zijn vraag niet goed heb begrepen, dan hoor ik dat vanzelf. In algemene zin kan dit natuurlijk altijd gebeuren. Bij bestaande wetgeving kan je nog jarenlang te maken hebben met interpretaties van regels. Garanties zijn er nooit. Het oordeel van de Raad van State over het Hembrugterrein heeft te maken met de Wet geluidshinder, die de gemeente anders heeft geïnterpreteerd dan de Raad van State. Dat was overigens weer gekoppeld aan de zogenaamde zeehavennorm. Het project als zodanig was een experiment; het was onderdeel van deze wetgeving. De reden waarom het is vernietigd was dat eigenlijk niet, want die is geen onderdeel van de Crisis- en herstelwet. Daar is dus ook weer een verband tussen.

Nu probeer ik de vraag van de heer Verheijen in eerste termijn te beantwoorden. Ik geloof dat hij deze specifieke casus relateerde aan gebrek aan plancapaciteit überhaupt. Als ik hem goed heb begrepen, dan zegt hij: kunt u niet meer sturen op het overprogrammeren in de plancapaciteit, omdat je er eigenlijk altijd rekening mee moet houden dat dit soort situaties zich kunnen voordoen, dat plannen niet doorgaan of op de lange baan worden gesproken? Ik ben dat met hem eens. Ik vind ook dat provincies in de zachte en harde plancapaciteit inderdaad voldoende ruimte moeten creëren, omdat het gewoon een fact of life is dat projecten soms niet doorgaan, om allerlei verschillende redenen. Ik heb provincies daar ook toe aangespoord. Als je door je oogharen kijkt, lijkt die plancapaciteit in een heleboel provincies wel toereikend te zijn. In Noord-Holland en zeker in de omgeving Amsterdam is bijvoorbeeld echt heel veel plancapaciteit beschikbaar. Maar er zijn ook andere plekken waar je je zou kunnen voorstellen dat, door nog wat meer plancapaciteit te creëren, de kans op daadwerkelijke projecten en de realisatie daarvan zou kunnen toenemen. Als dat de vraag van de heer Verheijen was — als ik hem zo goed heb begrepen — dan is mijn antwoord "ja". Voldoende plancapaciteit is belangrijk. Het is de verantwoordelijkheid van de provincies om daarvoor te zorgen, in goed samenspel met de gemeenten die het beste zicht op hun lokale omstandigheden hebben. Maar de provincie kan nu net een niveautje hoger de verschillende gemeenten goed aan elkaar koppelen en het geheel wat beter overzien. Daar probeer ik dan weer op te sturen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wil de minister graag bedanken voor haar reflectie op dit punt. De vraag is inderdaad zoals u dat in de laatste zinnen formuleert: wat kan het Rijk daar nu voor betekenen? Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Gout. Op dit punt kun je constateren dat open normstelling jezelf ook ongewild in de problemen kan brengen. Het kader is de jurisprudentie die door de Raad van State wordt geleverd. Als je, op de keper beschouwd, dat bestemmingsplan met verbrede reikwijdte in Zaandam had gelegd naast de jurisprudentie, dan waren er nooit 1.000 woningen op 60 dBa gelegd. De gemeente heeft dus waarschijnlijk bewust het risico genomen en gekeken of het bestemmingsplan er dit keer wel doorheen zou komen. Dat vraagt dus om een goede afweging van locaties en ook overprogrammering van locaties.

Hoe kunnen we elkaar nu helpen bij de zoektocht naar de gewenste locaties, zonder dat we in deze risicofase tot het obstakel van de jurisprudentie van de Raad van State komen? In de deskundigenhoorzitting die wij hier onlangs hebben gehad ter behandeling van de Invoeringswet Omgevingswet, was een van de deskundigen heel erg duidelijk. Hij sprak over zijn tijd bij de gemeente Amsterdam. Toen had men voor elk milieuaspect een boekje met daarin de jurisprudentie van de Raad van State. Men begon niet met planontwikkeling voordat men dat boekje had toegepast, want men wilde geen risico lopen. Ik snap de behoefte wel om met meer open normstelling te werken als je het nog niet weet, maar op het moment dat je harde plancapaciteit nodig hebt, moet je meer op zekerheid spelen en uitgaan van wat kan.

Minister Ollongren:

Ik vind dat een interessante beschouwing. Ik wil nog even specifiek ingaan op Zaanstad en het Hembrugterrein. Ik weet niet of de conclusie die de heer Verheijen trekt, juist is. Ik kan niet beamen of de gemeente dat heeft gedacht, maar zij hebben dat plan natuurlijk ontwikkeld met de verwachting dat het kon, dat het haalbaar was. Ik weet dat er in Scheveningen wel 700 woningen zijn gerealiseerd, waarbij ze dezelfde norm hebben gehanteerd. Daar gold ook de zeehavennorm. Op zichzelf denk ik dat ze een reële verwachting konden hebben dat het wel kon. Vanzelfsprekend is het verstandig om, als dit soort plannen worden gemaakt, goed naar de jurisprudentie te kijken, zoals de heer Verheijen ook zei. Ik ga er van uit dat de verantwoordelijke bestuursorganen dat ook doen. Maar ik denk dat het lastig is.

De heer Verheijen waarschuwde dat als je dit te open doet, je veel vaker dit risico loopt. Dat kan ik me voorstellen. Het is ook belangrijk om mee te wegen wat er is gebeurd, ook in dit specifieke geval en ook voor eventuele anderen. Aan de andere kant, als je niet een beetje op zoek gaat naar ruimte en andere manieren om met dit soort kwesties om te gaan, dan verandert er ook nooit iets. De waarheid ligt waarschijnlijk een beetje in het midden, maar het is wel een zoektocht. Vanzelfsprekend is jurisprudentie relevant en moet daar rekening mee worden gehouden door de gemeenten.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen van de heer Verheijen. Hij kwam nog even terug op de kwestie van de planMER. Sowieso denk ik dat hij dat deed vanuit zorg voor het milieu. Ik herhaal nog eens wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat er bij een afwijking van het bestemmingsplan altijd een MER-beoordeling zal moeten plaatsvinden. Bij een bestemmingsplan wordt op basis van de MER-regelgeving altijd heel nadrukkelijk stilgestaan bij de milieugevolgen. Het belang daarvan deel ik. Ook als het om de locatiekeuze gaat, moet er gekeken worden naar de milieueffecten. Ik denk dat er in voldoende mate rekening wordt gehouden met de zorg die de heer Verheijen hier heeft geuit.

Hij benoemde terecht dat er ook groene projecten onder de Crisis- en herstelwet kunnen vallen. Misschien moeten we daar nog meer bekendheid aan geven, maar er zijn voorbeelden van. Ik noem één voorbeeld: de provincie Noord-Brabant doet een experiment met zorgvuldige veehouderij. Dat experiment is nu in uitvoering.

Als het gaat over de glastuinbouw en de Wilg — in de Tweede Kamer is daar ook wat nader op ingezoomd — dan was de vraag of je dat niet ook hier moet onderbrengen. Het oordeel is dat de Wilg eigenlijk al voldoende ruimte biedt en dat het bestaande instrumentarium volstaat voor de noodzakelijke herstructurering in de glastuinbouw.

Dan het punt van de heer Verheijen of het voor burgers voldoende duidelijk is als er besluiten worden genomen met verschillende rechtsgronden. Dat is ook best een complex punt. De inhoud van het besluit moet leidend zijn, het moet herkenbaar zijn. In het besluit wordt het wettelijke kader weergegeven. Het is voor geïnteresseerde burgers dus altijd te achterhalen welke wettelijke regels zijn toepast. In de overgang van huidige naar nieuwe wetgeving moet je daar wel aandacht aan besteden. Dat ben ik met hem eens. Het is geen reden om niet nieuwe wetgeving te introduceren, maar het is wel reden om daar extra zorgvuldig mee om te gaan, want het moet overzichtelijk en begrijpelijk blijven voor mensen. Ik snap het punt dus wel, maar ik denk dat het met voldoende zorgvuldigheid kan worden ondervangen.

Dan als laatste de motie met de letter G van de heer Verheijen en een aantal andere ondertekenaars. Ik wil even één ding proberen. De motie vraagt eigenlijk om betrokkenheid. Als rode draad door het hele debat heen, heb ik die betrokkenheid steeds bestempeld als heel belangrijk. Betrokkenheid van burgers en bedrijven, maar ook van gemeenteraden en Provinciale Staten, die overigens ook genoemd staan in de motie. Ik heb zelfs op verzoek van de heer Flierman een toezegging gedaan rondom de beleidsregel. Ik heb die net nog een keer herhaald, dus die toezegging staat als een huis. Ik heb ook gezegd — misschien kan ik dat nog toevoegen aan mijn eerdere antwoord van vandaag — dat de ministeriële regeling als zodanig altijd in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Dat is ook een kennisgeving van een besluit. Het enige wat ik niet wilde doen, is nog een aanvullende publicatieplicht op het lokale niveau, als extra procedurestap, mede omdat mensen sowieso aan de voorkant moeten worden betrokken. Ten aanzien van de betrokkenheid van de gemeenteraden en Provinciale Staten heb ik een toezegging gedaan om die nog beter te borgen. Met andere woorden: ik denk dat dat echt goed staat in het voorstel, in de wet, maar vooral ook dat het in praktijk is gebracht. Daarom dacht ik dat de motie als zodanig niet meer nodig was en herhaalde ik even wat ik hier al had gezegd. Als de indieners het toch op deze manier willen vastleggen, dan verwijs ik naar wat ik heb gezegd, maar met de suggestie van mijn kant dat de toezegging misschien voldoende is.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik proef het even. Op één element dat ik in mijn motivatie heb genoemd, heeft de minister niet geantwoord, namelijk de zorgvuldigheid doordat de Tweede Kamer het overzicht houdt. U heeft zojuist bij de discussie over de rechtsgronden voor zorgvuldigheid gepleit. Ik zie de voortgangsrapportage over de Crisis- en herstelwet niet altijd heel veel aandacht krijgen in de Staten-Generaal. Dit debat geeft aan dat daaraan wel behoefte is, in ieder geval in deze Kamer. Daarom was het pleidooi om juist die kennisgevingsplicht ook bekend te maken bij de Tweede Kamer, zodat daar in ieder geval twee keer per jaar een overzicht is van welke gebieden er nu weer worden toegevoegd aan de experimentenregeling.

Minister Ollongren:

Nu dwingt de heer Verheijen, omdat hij natuurlijk zelf kleur bekent, ook mij om kleur te bekennen. De uitleg die hij nu aan de motie geeft, is dat er wel een kennisgevingsplicht moet komen. Ik heb eigenlijk alles opgerekt van wat ik net heb gezegd, maar net niet zo ver als de kennisgevingsplicht en daarmee die voortgangsrapportages. Ik heb overigens helemaal geen oordeel over de hoeveelheid aandacht die de Kamers geven aan de voortgangsrapportages. Ik blijf ze gewoon sturen. Ik zorg dat de Kamers worden geïnformeerd daarover. Maar ik blijf erbij dat ik een kennisgevingsplicht echt te ver vind gaan. Ik geloof dat de heer Flierman net in zijn termijn daar ook iets over zei. Dan vind ik dat ik de motie toch moet ontraden.

De heer Flierman (CDA):

Ik wou er dan toch ook nog even een vraag over stellen, want wij hebben de theepauze ook gebruikt om elkaar uit te leggen wat we nu bedoelden. Wat ik de minister nog zou willen vragen, is: als de minister op grond van zo'n ministeriële regeling besluit om een gebied of een project toe te voegen aan een al bestaand experiment, wordt dat besluit als zodanig dan ergens gepubliceerd? Is dat openbaar? Het is sowieso opvraagbaar op grond van de WOB, lijkt mij, maar publiceert u dat?

Minister Ollongren:

Ja, want wij publiceren de ministeriële regelingen in de Staatscourant, dus dat wordt gepubliceerd.

De heer Flierman (CDA):

Dat is nog niet het antwoord dat ik zocht. De ministeriële regeling wordt in de Staatscourant gepubliceerd. Stel, er komt na een keurig debat in een gemeenteraad een gemeente die u vraagt: mag deze locatie aan het al bestaande experiment worden toegevoegd? U toetst dat en u komt tot de conclusie dat het mag. Dan is mijn vraag: publiceert u dat besluit?

Minister Ollongren:

Dan moet ik even naar mijn ambtenaren kijken. Het antwoord is ja, dat staat inderdaad op die manier in de regeling. Misschien mag ik eraan toevoegen dat in de voortgangsrapportage ook de nieuwe projecten zullen worden meegenomen, vanzelfsprekend, en ook de nieuwe gebieden en nieuwe projecten. Als de Kamers zouden zeggen dat ze daar frequentere informatie over willen hebben, dan kan dat natuurlijk ook. Ik heb er nooit problemen mee om meer en vaker informatie met de Kamers te delen. Het antwoord op de vraag van de heer Flierman is: ja.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Wat mij betreft is de motie daarmee overbodig, maar dat moet collega Verheijen maar zeggen.

Minister Ollongren:

Ik wilde hem eigenlijk ook overbodig verklaren, maar dat mag niet.

De voorzitter:

Meneer Verheijen gaat nog een keertje naar de microfoon. Dan is het ongeveer klaar, meneer Verheijen, of niet?

De heer Verheijen (PvdA):

Dat mag ik hopen. Ik wil wel even overleg met mede-indieners als u dat goed vindt, zo dadelijk, een tweetal minuten. Het zou fijn zijn als de minister nog even herhaalt dat zij die publicatieplicht wel op zich neemt, zoals ze dat zojuist heeft toegezegd aan de heer Flierman. Want dat was toch een publicatieplicht?

Minister Ollongren:

Nee, sorry, dat was toch niet het geval. Kijk, ik heb namelijk wel gezegd: wij publiceren de ministeriële regelingen altijd in de Staatscourant. Daar gaat natuurlijk een heel proces aan vooraf, dat ook lokaal speelt. De regeling wordt gepubliceerd. De kennisgevingsplicht, zoals de indieners van deze motie die beogen, is echt iets anders. Ik geloof dat de heer Flierman daar ook geen voorstander van is, omdat het iets extra's doet daar waar eigenlijk door alle processtappen daarvóór er al voldoende kennisgeving is. Maar ik wacht vanzelfsprekend de contemplatie van de indieners nog af.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in tweede termijn de nog gestelde vragen heb beantwoord. Ik kan hiermee denk ik afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Verheijen. U riep net dat u een paar minuten wilde, maar de stemming is pas volgende week. U kunt dus nog een hele week overleggen, als u dat wilt.

De heer Verheijen (PvdA):

We zullen uw wijsheid volgen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een hele drukke week voor de boeg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel en ik stel ook voor volgende week over de beide moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering in afwachting van de terugkomst van de initiatiefnemers en de minister van Economische Zaken en Klimaat voor het initiatiefwetsvoorstel inzake de Klimaatwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.