8 Intrekking Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum ( 34854 ). 

De voorzitter:

We gaan verder met de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 34854 Intrekking van de Wet raadgevend referendum.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met een misschien geruststellende mening: dat de parlementaire democratie er ook al was voor 2014, toen het raadgevend referendum werd ingevoerd, dus bij eventueel intrekken denk ik niet dat onze hele democratie omrolt.

De parlementaire democratie is geen kunstje dat je zomaar even kunt invoeren, maar het is een kunstig bouwwerk, dat zorgvuldig is opgebouwd. Het fundament is de Grondwet, en het bouwwerk bestaat uit een samenstel van wetten. Dat kunstige bouwwerk is nooit af. Er staat altijd wel weer een gedeelte in de steigers, soms voor groot onderhoud, soms omdat er een stukje aangebouwd moet worden. De bouwlieden worden zorgvuldig geselecteerd en treden met elkaar in overleg over elk onderdeel van het bouwwerk.

En heel af en toe moet er iets gesloopt worden. Niet lukraak met een sloophamer, maar de bouwlieden worden geacht zelf zorgvuldig de missers van het verleden te verwijderen en schade te herstellen. Dat lijkt nu aan de orde bij deze Wet intrekking raadgevend referendum. Vandaag zijn de bouwlieden in deze Kamer aan zet. Daarbij past uiterste zorgvuldigheid. Daarom eerst een paar gedachten over referenda.

De SGP is van mening dat referenda, in welke vorm dan ook, een vreemde eend in de bijt vormen binnen het staatsbestel. De representatieve democratie moet niet worden doorkruist door elementen van directe democratie. Immers, ons staatsbestel gaat uit van de representatieve vertegenwoordiging door verkiezing. Daarmee geven de kiezers een mandaat aan de gekozen volksvertegenwoordigers. Maar via een referendum geven zij het mandaat voor een moment terug. Althans, zo lijkt het, maar zo is het natuurlijk niet. In die zin is de schade nog beperkt gebleven tot een raadgevend referendum. Een gegeven raad kan men gemakkelijk naast zich neerleggen. Daar hebben we wat voorbeelden van gezien. Ik kom er straks nog op terug. Voor dit moment stem ik graag in met de woorden van mijn voorganger Gerrit Holdijk op 11 maart 2014 tijdens een debat over de staat van de rechtsstaat: "Een representatieve democratie betekent niet dat er geregeerd wordt dóór het volk, maar vóór het volk."

Welnu, dit gezegd hebbend, wil ik de regeringspartijen complimenteren met het briljante idee om de Wet raadgevend referendum in te trekken, en natuurlijk ook de regering met de voortvarende wijze waarop ze dit idee ter hand heeft genomen. Maar, intussen moeten we ons, zeker in deze Kamer van reflectie, wel rekenschap geven van wat we hebben aangericht, ter lering ende vermaeck.

Allereerst dit: door de mogelijkheid van een referendum komt het wetgevingsproces keer op keer in een soort kramp, zo'n drie maanden voor invoeringsdata van 1 januari en 1 juli. Dan was het plotseling hoogste spoed. En dat is niet goed. Vervolgens, wat leren we van de twee gehouden referenda? Het eerste, over het Oekraïneverdrag, lijkt wel een grote grap, bedacht aan de redactietafel van GeenStijl. Dat trucje werd herhaald door de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een insinuerende naam te geven, namelijk "Sleepwet". Overigens was de opkomst bij dit referendum best goed, omdat de burgers toch al naar de stembus kwamen. Ten slotte was er de derde poging, rondom de Donorregistratiewet, met hangen en wurgen door de twee Kamers gehaald. Eindelijk een onderwerp dat voor iedere burger van rechtstreeks belang is, want dat raakt iedereen zo persoonlijk. Als burgers ergens iets van zouden moeten vinden, dan wel van dit.

De heer Köhler (SP):

De heer Schalk zei net dat de opkomst bij het referendum over de Sleepwet best goed was, doordat burgers toch al naar de stembus moesten of gingen, maar nou was de opkomst in die gemeenten waar geen gemeenteraadsverkiezingen waren ook boven de 30%. Vond de heer Schalk die opkomst niet goed?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb de precieze aantallen van de gemeenten waar geen gemeenteraadsverkiezingen waren in verband met de gemeentelijke herindeling niet bekeken, dus ik heb niet exact voor ogen of dat nu tientallen procenten minder was, maar in ieder geval was het wel boven de 30%. Als dat zo was, dan was het ook voldoende, want dat staat in de wet.

Ik zei net dat als burgers ergens iets van zouden moeten vinden, dat wel van de Donorregistratiewet is, zou je kunnen zeggen, maar blijkbaar kwamen de burgers niet eens in hun bureaustoel overeind om drie keer te klikken op www.hartvoordemocratie of zo iets.

Interessant is te bedenken hoe dat komt. Je zou kunnen zeggen: een grap werkt maar een of twee keer. Bij de derde ronde vinden de burgers het niet meer leuk. In dat geval is het prima dat we ermee stoppen. Een tweede mogelijkheid is dat burgers zelf in de gaten hebben dat je niet bij referendum kunt regeren. In dat geval leren de burgers ons ook een les, namelijk: laten we goed naar hen luisteren. De derde optie is dat de eerste twee referenda alleen maar teleurstelling hebben opgeroepen: "dus", zegt de burger, "laat maar. Ze" — politiek Den Haag — "doen er toch niks mee." In dat geval betekent dat nogal wat, zeker in het kader van vertrouwen dat de burger in de politiek zouden moeten of mogen hebben. In dit licht een tweetal vragen.

Nu deze manier van het betrekken van de burger bij de politiek is mislukt, ziet de regering andere manieren om de burger wel en meer te betrekken bij de politieke besluitvorming? Wil de minister daarbij reflecteren op de ontwikkelingen rond de Klimaatwet, waar zeven partijen buiten het parlementaire discours om de burger confronteren met nagenoeg voldongen feiten?

Hoe dan ook, inmiddels ligt deze intrekkingswet voor. De fractie van de SGP vraagt zich nog steeds af waarom de regering de burgers een extra tik geeft door via de terugwerkende kracht te regelen geen referendum over deze intrekkingswet te laten houden. Waarom deelt de regering deze extra tik uit? Waar is de regering bang voor? Ik zie maar twee opties. De eerste: er komen geen 300.000 handtekeningen. Klaar. Of: er komen wel 300.000 handtekeningen. Een referendum houden, weer twee opties. De eerste is: we zijn voor de intrekking. Dan ben je ook klaar. Of: we zijn tegen de intrekking. Dan kan het kabinet hetzelfde doen als bij de twee eerdere referenda, namelijk niets. Dan ben je ook klaar.

Dit klemt temeer gezien het oordeel van de Raad van State, die meestal in niet mis te verstane woorden zijn mening geeft. In dit geval zegt de Raad van State: "juridisch effectief". Dat is de meest dunne formulering die ik tot nu toe heb gezien: juridisch effectief. Hoe duidt de regering deze formulering? Deze vraag is ook voorgelegd aan een rij van deskundigen. Goed luisterend, bleven mij twee zaken bij: het kan, maar het is niet netjes. Hoe kijkt de regering tegen dat deskundigenoordeel aan?

Voor mijn fractie was het in ieder geval reden om in de schriftelijke inbreng te refereren aan de Code goed bestuur. We kennen de items: openheid en integriteit, participatie, behoorlijke contacten met burgers, doelgericht en doelmatig, legitimiteit, lerend en zelfreinigend vermogen, en verantwoording afleggen. Maar de beantwoording van de regering was wat ontluisterend. Kort weergegeven, op enkele onderdelen lees ik: "Het kabinet heeft vanaf het begin openheid betracht en duidelijkheid gegeven over zijn voornemen tot afschaffing van het referenduminstrument." Bij participatie: "Participatie houdt in dat wordt geluisterd naar vragen en ideeën. Het kabinet heeft gereageerd op signalen, en heeft de afweging gemaakt dat de bezwaren tegen het raadgevend referendum zwaarder wegen dan de voordelen en moeten leiden tot intrekking van de wet." En zo gaat dat maar door op alle items. Als de Code goed bestuur zo wordt gehanteerd, dan lijkt het me verstandig om hard te gaan werken aan de intrekking Code goed bestuur. Kan de minister een echte reflectie geven, maar dan vanuit het perspectief dat de burger mag verwachten? Bijvoorbeeld op het item openheid of op participatie?

Dit klemde temeer in de periode dat er een soort wedloop ontstond tussen het al dan niet houden van een referendum over de Donorregistratiewet en de intrekkingswet. Namens mijn fractie stelde ik vragen over het overgangsrecht en in de memorie van antwoord van 9 mei gaf de minister aan dat artikel VI ...

De voorzitter:

Artikel IV staat er Romeins, volgens mij.

De heer Schalk (SGP):

Artikel VI Romeins. ... het overgangsrecht goed regelt ...

De voorzitter:

Volgens mij artikel IV.

De heer Schalk (SGP):

Dat kan, maar in mijn stuk staat VI. En het zijn mijn vragen.

De voorzitter:

Alleen het gesproken woord geldt.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. ... het overgangsrecht goed regelt, en: "De Eerste Kamer beslist over de verdere behandeling van het voorstel." Dit maakte de Eerste Kamer tot een soort scheidsrechter in een wedstrijd. En u weet het, scheidsrechters doen het altijd fout. Reden voor mij om dit in het College van Senioren en in de Commissie BiZa aan de orde te stellen. Het ging hier om het aanzien van deze Eerste Kamer.

De minister heeft aangegeven dat er momenteel geen politiek draagvlak is voor een bindend referendum. Zij schrijft letterlijk: "Nu het bindend referendum als beoogd einddoel voorlopig uit zicht is, is het kabinet van oordeel dat de Wet raadgevend referendum niet als zelfstandig referenduminstrument moet worden gehandhaafd." Prima conclusie. Maar wat als de staatscommissie-Remkes nu weer komt met een bindend referendum? Mag de fractie van de SGP er gewoon van uitgaan dat het kabinet geen initiatieven zal nemen en ondersteunen die een bindend referendum als zelfstandig referenduminstrument ten doel hebben?

Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lokin-Sassen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Wij buigen ons vandaag over het wetsvoorstel tot intrekking van het raadgevend referendum. Wij hebben hierover in deze Kamer onder meer een deskundigenbijeenkomst georganiseerd en drie schriftelijke termijnen gehad, teneinde zo zorgvuldig mogelijk tot een zelfstandig en onafhankelijk besluit te kunnen komen. Ik wil graag beginnen met een kort historisch overzicht van de werdegang van de Wet raadgevend referendum die nu ter intrekking voorligt.

De Wrr heeft een lange voorgeschiedenis gekend alvorens zij op 26 maart 2015 — het moet gezegd: met moeite — hier de eindstreep haalde. Zij werd als initiatiefwetsvoorstel 30372 eind november 2005 bij de Tweede Kamer ingediend en heeft er uiteindelijk zo'n tien jaar over gedaan om het Staatsblad te halen. De indieners beoogden met dit voorstel een facultatief — dat wil zeggen niet verplicht — raadgevend — dat wil zeggen op verzoek van een aantal burgers — adviserend — dus niet bindend — correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Het doel van de wet was om een uitspraak van kiesgerechtigde burgers mogelijk te maken waarin de wetgever wordt geadviseerd om een door beide Kamers reeds aanvaarde wet alsnog te heroverwegen. Een verzoek aan de wetgever dus om het zojuist verrichte huiswerk nog eens opnieuw te bekijken.

Daarbij zijn er twee opties: ofwel de wet treedt niet in werking, ofwel de wet treedt wel in werking. De uitslag van een dergelijk raadgevend referendum is uitdrukkelijk niet bindend, zoals de initiatiefnemers zelf een- en andermaal hebben benadrukt. Daarom juist hadden zij in hun aanvankelijk voorstel dan ook geen opkomstplicht opgenomen.

Een tweede initiatiefwetsvoorstel lag hier destijds eveneens ter beoordeling voor, namelijk het voorstel tot wijziging van de Grondwet, teneinde daarin op te nemen de mogelijkheid tot een facultatief, raadgevend, beslissend — dus wel bindend — correctief wetgevingsreferendum. Voor een referendum dat de wetgever zou binden, is namelijk een grondwetsherziening noodzakelijk.

Beide wetsvoorstellen zijn, hoewel destijds apart ingediend, in de Eerste Kamer gevoegd behandeld. Tijdens de plenaire behandeling van het raadgevend, niet bindend referendum dreigde dit voorstel in de Eerste Kamer te sneuvelen. Het werd uiteindelijk gered doordat de initiatiefnemers de toezegging deden om middels een reparatievoorstel zowel een opkomstdrempel als een horizonbepaling in hun oorspronkelijk voorstel op te nemen. De horizonbepaling zorgde ervoor dat de Wet raadgevend referendum van rechtswege zou komen te vervallen zodra een beslissend wetgevingsreferendum in de Grondwet zou zijn opgenomen. Hiermee is welbewust een koppeling tot stand gekomen tussen het wetsvoorstel raadgevend referendum en het grondwetsvoorstel beslissend referendum, een koppeling die inderdaad aanvankelijk niet was beoogd door de initiatiefnemers.

Op 8 april 2014 hebben de initiatiefnemers hun toezegging gestand gedaan: het reparatievoorstel 33934 is door hen op 14 mei 2014 ingediend en door beide Kamers aanvaard. Zowel de Wet raadgevend referendum als de reparatiewet zijn op 26 maart 2015 in het Staatsblad gepubliceerd.

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt dat er een koppeling is tussen beide wetten, maar wat betekent die koppeling feitelijk? Welk effect gaat er van die koppeling uit? Kunt u dat misschien eens uitleggen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik hoef dat niet uit te leggen. Dat hebt u al goed gedaan. Ik ben het eens met uw uitleg en die van de SP dat die koppeling niet per definitie inhoudt dat de intrekking van de Wet raadgevend referendum noodzakelijk is als het einduitzicht op een beslissend referendum niet meer aanwezig is. Maar dat wil nog niet zeggen dat de intrekking van deze wet geen goed idee zou zijn. Ik leg dat hopelijk zo meteen uit.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het in ieder geval geen argument om de intrekking daarmee juridisch te boekstaven.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Niet per se, nee, niet per definitie.

Ook het initiatiefwetsvoorstel tot grondwetsherziening is in eerste lezing in beide Kamers aanvaard en eerder al, in oktober 2014 gepubliceerd, dus apart van de twee andere.

Minder fortuinlijk is het gegaan met het grondwetsherzieningvoorstel in tweede lezing. Het initiatiefgrondwetsvoorstel beslissend correctief referendum, ingediend door Van Raak, is in november 2017 in de Tweede Kamer gesneuveld. Daarmee is het vooruitzicht op een in de Grondwet verankerd beslissend correctief wetgevingsreferendum verdwenen — om niet te zeggen achter de horizon verdwenen — en is de bij de reparatiewet toegevoegde horizonbepaling, zonder welke diezelfde wet niet zou zijn aanvaard, ook zelf achter de horizon verdwenen. Het tussenrapport van de staatscommissie Parlementair Stelsel zet wel weer een stip op de horizon door te pleiten voor een beslissend wetgevingsreferendum. Hoe dat eruit zou moeten of kunnen zien, is echter nog ongewis en in de nevelen van de horizon gehuld. Een grondwetsherziening zal nog jaren op zich laten wachten. De staatscommissie is zeer terughoudend in haar bewoordingen. Alles afwegende — ik citeer de staatscommissie op pagina 55 — wil de staatscommissie niet uitsluiten dat de bevolking de mogelijkheid zou moeten worden geboden zich over een specifieke wet uit te spreken. Dit correctieve referendum is in de ogen van de Staatscommissie bij verstandig en terughoudend gebruik niet zozeer een verzwakking maar veeleer een versterking van de representatieve democratie. De Nederlandse burgers zijn zeer blij met de representatieve democratie.

De heer Köhler (SP):

Mevrouw de voorzitter, mag ik via u vragen of de CDA-fractie hetgeen zojuist van de staatscommissie geciteerd werd met instemming citeert of niet?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Daar kan ik nog geen zinnig woord over zeggen. Wij wachten de definitieve voorstellen af, maar daar kijken wij met grote belangstelling naar uit. Wij zullen die zeer open en diepgaand bestuderen.

De heer Köhler (SP):

Ik had niet anders verwacht dan dat de CDA-fractie dat zou doen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank voor het compliment.

De indieners betoogden destijds zelf een- en andermaal dat de wetgever uiteraard het volste recht heeft om, in geval van een raadgevend, niet beslissend, correctief wetgevingsreferendum, waarbij de uitslag uitnodigt tot afwijzing van de wet, deze uitslag niet op te volgen. De enige plicht die de wetgever bij de Wrr is opgelegd, is immers — ik herhaal het nog maar eens — om de wet nog eens te heroverwegen. Een verplichting om de wet te veranderen of om deze niet in werking te laten treden na een afwijzend raadgevend referendum is er niet.

En daar zit hem de crux, mevrouw de voorzitter. De begrippen "raadgevend" en "raadplegend" hebben een dubbelzinnige betekenis. De betekenis van het begrip "raadgevend" in de titel van de wet is dubbelzinnig. Tijdens de deskundigenbijeenkomst bleek dat de deskundigen zelf het woord "raadgevend" alleen interpreteerden en uitsluitend duiden als: van onderop, vanuit de bevolking opgekomen, door de burgers in gang gezet, in tegenstelling tot raadplegende referenda, die van bovenaf, door de overheid, worden uitgeschreven.

Maar, mevrouw de voorzitter, die begrippen raadgevend en raadplegend kennen nog een andere, een tweede betekenis, namelijk die van adviserend, niet beslissend, niet bindend dus. In die laatste betekenis van het woord heb ik destijds het begrip raadplegend gebruikt, wat mij nog een reprimande van mijn geachte collega De Graaf heeft opgeleverd. Die laatste betekenis van "adviserend", "niet beslissend" is in de praktijk echter al direct naar de achtergrond verdwenen.

Als de wetgever na heroverweging namelijk besluit om geen gehoor te geven aan de uitslag van een referendum — waartoe hij volgens de wet zelf volledig gerechtigd is — dan wordt hem wel verweten dat hij niet luistert naar de stem van het volk. De opgekomen groep kiesgerechtigden, met name zij die een tegenstem hebben uitgebracht, zijn dan immers voor niets naar die stembus gegaan, althans zo ervaren zij dat, en terecht. De kiezers, zeker zij die speciaal naar de stembus zijn gekomen om hun stem voor of tegen een referendum uit te brengen, verwachten in de praktijk dus wel degelijk dat de wetgever gehoor geeft aan de uitslag van een afwijzend referendum. Maar dat laatste is pas mogelijk ná grondwetsherziening. Ook de wetgever is verplicht zich aan de Grondwet te houden en die grondwetsherziening is nu juist eind vorig jaar in de Tweede Kamer verworpen.

Dat is het dilemma dat in de Wet raadgevend referendum zelf besloten ligt, een euvel dat niet kan worden opgelost, ook niet door wijziging van deze wet, zolang er geen grondwetsherziening voor een beslissend referendum tot stand is gekomen. Om het met de woorden van Portalis, de belangrijkste ontwerper van de Code Civil, uit zijn Discours préliminaire op de Code te zeggen: "Faut-il ajouter la corruption des lois à celle des hommes? (...) Quand les abus ne sont que l'ouvrage des passions, ils peuvent être corrigés par les lois; mais quand ils sont l'ouvrage des lois, le mal est incurable, parce qu'il est dans le remède même." Ik weet dat ik het niet hoef te vertalen, maar ik doe het toch: "Moet men aan de corruptie der mensen die van de wetten nog toevoegen? (...) Als de misbruiken alleen het werk zijn van de harstochten, dan kunnen zij worden gecorrigeerd door de wetten, maar wanneer zij het werk van de wetten zelf zijn, dan kan het kwaad niet genezen worden, omdat het in het geneesmiddel zelf zit."

Door het sneuvelen in tweede lezing van het grondwetsvoorstel ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, in het Frans graag!

De heer Van Hattem (PVV):

Daar ga ik me niet aan wagen, dan liever in het Latijn. Maar is dit citaat nu niet perfect van toepassing op de terugwerkende kracht die in dit wetsvoorstel is opgenomen, waarbij eigenlijk misbruik wordt gemaakt van een wettelijke bepaling die er niet in hoort te staan en op een oneigenlijke manier wordt gebruikt? Want dat is waar deze Franse wetsfilosoof op duidde.

De voorzitter:

Portalis.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Deze interruptie komt ietsje te vroeg, want ik ga zo meteen nog in op de terugwerkende kracht. U wordt op uw wenken bediend, zal ik maar zeggen.

Door het sneuvelen in tweede lezing van het grondwetsvoorstel is er een nieuwe situatie ontstaan en hebben de omstandigheden zich wel gewijzigd, zodat een heroverweging van de Wet raadgevend referendum zelf op haar plaats is. De regering heeft dit gedaan en besloten tot het huidige wetsvoorstel, waarbij de Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken. Mijn fractie kan dat billijken, aangezien het dilemma in de Wet raadgevend referendum niet anders op te lossen is dan middels een grondwetsherziening.

De heer Köhler (SP):

Mevrouw Lokin brengt nu naar voren dat de regering na het sneuvelen van de grondwetsherziening in tweede ronde een heroverweging van de Wet raadgevend referendum heeft gehouden en dat daarom dit wetsvoorstel nu op tafel ligt. Maar dat is toch niet de historisch juiste volgorde? Al voordat het bindend referendum sneuvelde in de Tweede Kamer had de regering het voornemen in het regeerakkoord vastgelegd om de Wet raadgevend referendum in te trekken, geheel en al los van het verloop van die andere discussie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat is juist, maar dan moet u die vraag aan de regering stellen en niet aan mij. Voor de CDA-fractie hier in de Eerste Kamer is een nieuwe situatie ontstaan na de afstemming van het grondwetsherzieningsvoorstel. Wij zijn niet betrokken geweest bij ...

De heer Köhler (SP):

De CDA-Tweede Kamerfractie had zich voor die tijd al gebonden, maar dat zou u helemaal nooit gedaan hebben.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat weet ik niet, dat zeg ik niet ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, gaarne!

De heer Köhler (SP):

Maar nu is er voor de CDA-fractie kennelijk een nieuwe situatie ontstaan en daaraan ontleent zij haar verdere argumentatie. Interessant.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, wij zijn als fractie van de Eerste Kamer niet betrokken geweest bij de kabinetsafspraken en het regeerprogram.

Dan kom ik op de terugwerkende kracht. Het hanteren van het middel van de terugwerkende kracht dient uiteraard met grote zorgvuldigheid en terughoudendheid te geschieden. Mijn fractie is daar voorstander van. Die terugwerkende kracht wordt bijvoorbeeld toegekend bij begrotings- en belastingwetten. Daarbij is het zelfs gebruikelijk. Ook de minister heeft dit in haar overzicht al aangegeven. Mede gelet op hetgeen naar voren is gebracht door de Raad van State en door de staatsrechtdeskundigen tijdens de in dit huis gehouden bijeenkomst, met name ook hetgeen door professor Soons naar voren is gebracht met betrekking tot de toetsing aan het internationale recht, kan mijn fractie in dit bijzondere geval de terugwerkende kracht van dit specifieke voorstel eveneens billijken. Het is niet onrechtmatig en dus is er sprake van behoorlijk bestuur, want onbehoorlijk bestuur is onrechtmatig, al verdient het op zichzelf niet de schoonheidsprijs.

De heer Köhler (SP):

Ik begrijp de redenering dat het niet onrechtmatig is. Van onze kant is dat ook niet betoogd. Maar wat vindt de CDA-fractie er zelf van? Hoe waardeert ze dat de meerderheid van de geraadpleegde rechtsgeleerden zeggen dat dit de schoonheidsprijs niet verdient, of dat het op de rand van behoorlijk bestuur is, of dat het een kunstgreep is? Dat zijn toch de bewoordingen waarin die artikelen over terugwerkende kracht gewaardeerd werden. Hoe waardeert de CDA-fractie dat?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De interruptie kwam net te vroeg, want ik wilde uitleg geven waarom wij in dit bijzondere geval de terugwerkende kracht kunnen billijken. Wij zijn daar niet zo enthousiast over. Ik heb mijn woorden met zorg uitgekozen.

Waarom vinden wij dit? Het voorstel beoogt immers het raadgevend referendum in te trekken. Een heroverweging van die intrekking lijkt ons onaannemelijk, ook als hierover een referendum zou worden uitgeschreven en de uitslag eventueel afwijzend zou zijn, aangezien dat nog steeds een niet bindend referendum is en blijft. Het doet de democratie geen goed om burgers voor niets naar de stembus te laten gaan.

Op grond van het bovenstaande kan mijn fractie dan ook de intrekking van de Wet raadgevend referendum, met terugwerkende kracht, billijken.

Tot slot hoop ik dat al die mensen die de moeite hebben genomen om ons te mailen nu ook dit debat volgen, zodat zij weten dat wij Kamerleden verantwoording afleggen over de keuzes die wij uiteindelijk maken.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. De heer Sini heeft een interruptie.

De heer Sini (PvdA):

Op de valreep. Tijdens die deskundigenbijeenkomst werd ook gesteld: als je je sleutels vergeten bent, kun je je raam intikken. Het is wel legitiem; het is niet verboden door de wet, maar het is wel schadelijk. Realiseert het CDA zich dat je hiermee een belangrijk democratisch instrument aan de burger ontneemt?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Het CDA heeft een andere weging met betrekking tot het instrument van het raadgevend referendum. Wij zien dat niet als een belangrijk democratisch instrument, maar in beginsel als een inbreuk op het representatieve stelsel dat wij kennen, waarbij via alle partijen de mening van het gehele Nederlandse volk hier wel degelijk aan de orde komt, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Met betrekking tot wetgeving kunnen alle individuen vooraf via internetconsultatie inspraak hebben tijdens het wetgevingsproces. Belangengroepen worden vooraf geconsulteerd. Als tijdens de rit na afweging van al die belangen een beslissing wordt genomen — ik wil helemaal niet zeggen dat die altijd juist is — is dat in ieder geval nadat alle argumenten pro en contra zijn gewisseld. Wanneer een beslissing niet juist is, kan men daarop terugkomen. Een voorbeeld hiervan is de intrekkingswet die nu voorligt. Wij hebben bij de aanvaarding ervan al gezegd dat het middel tot misverstand aanleiding gaat geven. Nu wordt de wet weer ingetrokken. Ik vind dat ook niet zo prettig, maar we kunnen altijd op onze schreden terugkeren.

De heer Sini (PvdA):

Beseft het CDA dat er nu geen alternatief ligt? We kennen allemaal de afstand die alsmaar groeit tussen burger en politiek. Nu hebben we dit mooie democratische instrument en gaat u het met enorme haast afschaffen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ben mijn collega zeer dankbaar voor het stellen van deze vraag. Als wij middelen zouden zien om de wet te verbeteren, zouden we daarop hebben kunnen aansturen. Ik heb juist geprobeerd aan te tonen dat deze Wet raadgevend referendum een intrinsiek probleem heeft. De wet is niet bindend en als je die wel bindend wilt laten worden, heb je een grondwetsherziening nodig. Ik houd er niet van om in strijd met de Grondwet wetten te gaan interpreteren.

De voorzitter:

De heer Sini, tot slot op dit punt.

De heer Sini (PvdA):

Inderdaad. U stelt dat de wet ook verbeterd kan worden.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, juist niet. Het is het intrinsieke dilemma in de wet dat het een raadgevend referendum is. De wetgever kan het naast zich neerleggen. Dat is ook beoogd met deze wet. Ik ben geen voorstander van het geven van een fopspeen aan de burgers door net te doen alsof ze inspraak hebben, terwijl dat in feite niet het geval is. Als men de burgers serieus inspraak wil geven, moet men opteren voor een beslissend wetgevingsreferendum, maar daarvoor is een grondwetsherziening noodzakelijk. Dan moet die koninklijke weg worden bewandeld en moet niet worden getracht deze Wet raadgevend referendum op te rekken totdat die eigenlijk als een beslissend referendum zou moeten gaan gelden. Daar zijn wij tegenstander van.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Lokin spreekt in evaluerende zin over de Wet raadgevend referendum. Mijn vraag aan haar is: vindt ze ook dat daarmee eigenlijk een evaluatie overbodig is geworden? Vindt ze dat een evaluatie binnenskamers toereikend is of dat de wettelijk beloofde evaluatie zou moeten plaatsvinden?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ook voor deze vraag ben ik dankbaar, mevrouw de voorzitter. We hebben inmiddels — we konden dat niet voorzien toen we die bepaling in de Wet raadgevend referendum opnamen — een staatscommissie parlementair stelsel, die in een tussenrapport duidelijk heeft gemaakt dat zij zal komen met een voorstel voor een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Ik kijk reikhalzend uit naar de concrete vormgeving van dat voorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Begrijp ik goed dat collega Lokin hiermee zegt dat de wettelijk toegezegde evaluatie eigenlijk overruled wordt door de rapportage van de staatscommissie?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De wettelijk toegezegde evaluatie is als het ware opgenomen in het brede verband van de taakstelling van de staatscommissie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Misschien heb ik die niet duidelijk gesteld. De wet zegt dat er een afzonderlijke evaluatie komt van de Wet raadgevend referendum. We hebben hier een staatscommissie ingesteld, die nooit bedoeld is als vervanging voor de evaluatie van de Wet raadgevend referendum. Mijn vraag aan collega Lokin is: vindt zij dat de rapportage van de staatscommissie in de plaats kan komen van de toegezegde evaluatie? Zo ja, welke basis heeft zij daarvoor?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zeg helemaal niet dat die ervoor in de plaats kan komen. De evaluatie is een taak van de regering en die vraag zou u dan ook aan de regering moeten stellen. Die hebt u overigens ook aan de regering gesteld.

De heer Köhler (SP):

In reactie op mijn eerdere vraag zei mevrouw Lokin dat het goed is dat ik die stelde en dat ze erop zou terugkomen. Dat was de vraag hoe de CDA-fractie de juridische kunstgrepen — zo noem ik ze — waardeert waardoor de intrekkingswet terugwerkende kracht krijgt en waardoor een referendum over de intrekkingswet niet meer mogelijk is. U kwam er wel op terug, maar ik heb uw redenering toch niet helemaal kunnen volgen. U heeft een- en andermaal uiteengezet dat u eigenlijk helemaal niet voor dat raadgevend referendum was, toen al niet en nu nog steeds niet, met een heel consequente argumentatie. Dat snap ik heel goed. Het doet eigenlijk niet zo ter zake, want ondanks uw argumentatie is die Wet raadgevend referendum aangenomen. Het is dus een bestaand democratisch recht van de bevolking, waar u niet zo blij mee bent, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Köhler?

De heer Köhler (SP):

Mijn vraag is exact: hoe waardeert u nu dat dat democratisch recht dat er is met een aantal kunstgrepen onmogelijk wordt gemaakt? Niet alleen dat het op termijn wordt afgeschaft, maar ook dat het bij deze intrekkingswet al niet meer van toepassing is. Hiervoor zijn enkele artikelen in de wet nodig om dat te forceren. Hoe waardeert u dat nu? U heeft toen nog geantwoord met "ja ..."

De voorzitter:

Laat u het hier maar even bij, meneer Köhler. Mevrouw Lokin, u kunt antwoorden.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik herhaal wat ik zojuist gezegd heb. Omdat het hier een wet tot intrekking van het referendum betreft, de intrekkingswet, is de kans minimaal dat de regering bij een eventueel uitschrijven van weer een referendum over die intrekkingswet met een mogelijk negatieve uitslag, daarop anders zou reageren. Het huiswerk wordt niet overgedaan, omdat hier een intrekkingswet voorligt. Als men voor intrekking is van het raadgevend referendum, waar mijn fractie inderdaad voorstander van is, heeft het weinig zin om de kiezers weer voor niks naar de stembus laten te komen. Dát lijkt mij slecht voor de Nederlandse democratie.

De heer Köhler (SP):

Die redenering kan ik alleen begrijpen als de CDA-fractie zelf het volgende standpunt inneemt: ook bij een zodanig referendum zouden wij bij een eventueel "nee" van de bevolking ons er weer niks van aantrekken en het ook goed vinden dat de regering zich er weer niks van aantrekt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De Wet raadgevend referendum geeft de regering daartoe de volledige bevoegdheid.

De heer Köhler (SP):

Maar niet de plicht! Ik denk niet dat het een logisch vervolg is van de Wet raadgevend referendum dat ze zich nooit wat moet aantrekken van het advies van de bevolking.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, niet logisch, maar in dit bijzondere geval van de intrekking van de wet lijkt me dat toch voorspelbaar, laat ik het zo zeggen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dit noopt toch tot een nadere vraag aan mevrouw Lokin. Het kabinet beroept zich erop, en u neemt dat voor een deel over, dat de Wet raadgevend referendum in zijn huidige vorm vervreemdend zou kunnen werken voor de kiezer. Als we nou de mogelijkheid voor de kiezer openlaten om te vragen of hij überhaupt de behoefte heeft om zich daarover uit te spreken, weten we toch of dat zo is of niet? Ik denk het niet, maar het kan zijn dat het kabinet gelijk heeft, inderdaad: de kiezer vindt het ook niks en laat het schieten. Het kan ook zijn dat de kiezer in het referendum zegt: trek die intrekkingswet maar in. Dan weten we in elk geval hoe de kiezer daarover denkt. Die kans ontneemt u de kiezer nu.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Die kans lijkt mij frustrerend voor de werking van de democratie, eerlijk gezegd, als de regering daar vervolgens niet zo veel mee zal doen. Het is voorspelbaar dat de regering dat niet wil doen, want waarom zou ze anders dit intrekkingsvoorstel hebben ingediend.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Het is toch verwonderlijk dat je op voorhand zegt dat de kiezer gefrustreerd is als we hem vragen zich uit te spreken?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, als met die uitspraak vervolgens niks gebeurt. Dat is de inhoudelijke reden om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dit zijn allemaal vragen die u beter aan de regering kunt stellen dan aan mij, maar vooruit.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Daar heb ik zo meteen mijn termijn nog voor als het mag van de voorzitter.

Misschien ten laatste dan. In dit bijzondere geval is het juist bijna een toets of de regering in haar redenering, die u overneemt, op de goede weg zit. Er lijkt mij niks frustrerends aan om dat aan de kiezer te vragen en dat niet via een kunstgreep juridisch onmogelijk te maken. Dat lijkt mij een uitdaging.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De terugwerkende kracht is geen kunstgreep. Het is een middel dat rechtmatig kan worden toegepast. Mijn fractie vindt dat in dit geval te billijken. Dat blijf ik toch maar volhouden.

De heer Sini (PvdA):

Aan de ene kant hoor ik mevrouw Lokin zeggen: er is geen ruimte in onze representatieve democratie voor een raadgevend referendum. Aan de andere kant houdt zij de deur open voor een bindend correctief referendum. Kan mevrouw Lokin daar wat meer over zeggen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Er is wel ruimte voor een raadgevend referendum in het kader van de huidige Grondwet, omdat daar geen grondwetsherziening voor noodzakelijk is. Maar vanwege het vrijblijvende karakter ervan werkt een raadgevend referendum frustraties in de hand voor diegenen die de moeite nemen om naar de stembus te gaan en tegen te stemmen. Dat is frustrerend voor de werking van de democratie, in ieder geval voor die mensen.

De heer Sini (PvdA):

De vraag ging over de wenselijkheid van een bindend correctief referendum. Bovendien zegt u: het raadgevend referendum werkt niet, het stelt kiezers teleur. Op grond van welk onderzoek kunt u dat stellen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Die onderzoeken zijn verricht en staan ook hier in een tussenbalans, een tussenrapport van de staatscommissie. Daar hoef ik niet verder op in te gaan, denk ik. Ik vind dat als je de burgers inspraak wilt geven, je dat op een beslissende wijze moet doen. Dat is wat de burgers eigenlijk willen. In alle mails die wij gekregen hebben, gaan zij ervan uit dat de Wet raadgevend referendum een beslissende vorm is. Dat is precies het dilemma in het wetsvoorstel en waarom ik begrijp dat de regering deze wet wil intrekken. Ik heb goede hoop dat de staatscommissie met een secuur voorstel komt voor een beslissend referendum. Daar zullen wij met grote aandacht naar kijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hoop ik dat het CDA de kiezers niet gaat teleurstellen door vervolgens het bindend referendum weer te verwerpen na de nu door u gewekte verwachting. Maar los daarvan: u haalde straks de Franse wetsfilosoof aan. Oneigenlijk gebruik van wetgeving tegengaan was de kern van diens pleidooi. U zegt nu: de terugwerkende kracht is geen kunstgreep.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee.

De heer Van Hattem (PVV):

Wij hebben hier diverse deskundigen gehad, rechtsgeleerden, politicologen, die zeiden: het is inbreken in je eigen huis, het is een kunstgreep, het is niet netjes, het is onfatsoenlijk om het op die manier te doen. Is het op die manier geen oneigenlijk gebruik van wetgeving, wat weliswaar op een legale manier kan, maar tot dit moment alleen is toegepast voor noodwetgeving op Sint-Eustatius met een tijdelijk karakter, met een spoedeisend karakter? Is het niet oneigenlijk om het op deze manier in te zetten terwijl er helemaal geen spoedeisend belang is bij deze wet?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ten eerste wordt de terugwerkende kracht niet alleen bij spoedeisende wetgeving ingezet, om het maar zo te zeggen. Ik heb het voorbeeld genoemd van begrotingswetten, belastingwetten, voorstellen die standaard met terugwerkende kracht worden ingevoerd opdat er niet nog snel allerlei constructies worden toegepast. Het is een legitiem instrument. Het is dus geen kunstgreep. Ik ben het niet eens met de deskundigen die het op die manier verwoorden. Het zijn ook niet altijd juristen die dat doen. Men mag daarover denken en de mening uiten, vanzelfsprekend. Maar ik neem dan toch de vrijheid om dat tegen te spreken. In dit geval vind ik het te billijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik dit ook tegenspreken. Ik heb in de schriftelijke rondes hard en stevig doorgevraagd over dit onderwerp, juist over de voorbeelden van wetgeving met terugwerkende kracht. Het voorbeeld dat u noemt van begrotingen is geen materiële wetgeving. Begrotingen kunnen terugwerken, maar bij de procedurele wetten is er geen enkel voorbeeld dat terugwerkende kracht kent behalve het voorbeeld van Sint-Eustatius, wat een spoedwet, een noodwet is. En dit is ...

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u heeft het al uitgelegd, maar belastingwetgeving lijkt mij meer dan duidelijk.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Belastingwetten zijn materiële wetten, niet alleen beschikkingen zoals begrotingswetten. Het is echt niet alleen noodwetgeving. Dat moet ik toch tegenspreken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb duidelijk doorgevraagd. Het enige voorbeeld dat de regering kon noemen dat qua procedure identiek was aan deze wet, was het voorbeeld van Sint-Eustatius. Dat is een tijdelijke noodwet. Wilt u nu voor zoiets belangrijks als het referendum iets inzetten wat qua procedure vergelijkbaar is met een tijdelijke noodwet? Is dat geen oneigenlijk gebruik van wetgeving, gelet op de wetsfilosoof die u straks aanhaalde?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De wettenmaker meneer Portalis zegt dat als het kwaad in het geneesmiddel zelf zit, dat geen oneigenlijke wetgeving is, maar dat die wetgeving inherent niet deugt. Dat hebben wij als fractie altijd hebben gevonden van de Wet raadgevend referendum. Omdat het raadgevend referendum niet bindend is, geeft men het volk een fopspeen zoals meneer — hoe heet hij ook alweer? — van de PvdA het destijds in de Tweede Kamer heeft genoemd. Dat vind ik heel goed uitgedrukt. Wij willen als CDA-fractie de burgers geen fopspeen in de mond stoppen. Geef ze dan ten minste een beslissende bevoegdheid, als je dat verder wilt doen. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de CDA-fractie vindt dat het allemaal prachtig gaat met de vertegenwoordigende democratie et cetera. Wij onderkennen wel degelijk dat er een probleem is. Daar hebben wij nu de staatscommissie parlementair stelsel voor in het leven geroepen. Wij hopen als fractie dat die met zinnige en uitvoerbare voorstellen kan komen om die kloof, voor zover aanwezig, te dempen. Maar dat kan niet met een raadgevend referendum. Ik vind dat een inadequaat middel.

De heer Nagel (50PLUS):

Twee vragen. Ten eerste vind ik dat het CDA nogal minachtend spreekt over het vermogen van de kiezer.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

O ja, natuurlijk.

De heer Nagel (50PLUS):

Iedereen weet dat er bij een raadgevend referendum drie mogelijkheden zijn: je volgt het op, je wijst het af of je pleegt aanpassingen. Gelet op het feit dat het raadgevend is, weet de kiezer toch van tevoren dat deze drie mogelijkheden er zijn? Natuurlijk hoop je dat jouw opvatting, jouw mening, jouw stem wordt uitgevoerd. Maar je weet van tevoren toch heel goed hoe het is? Dan is dat hele verhaal over teleurstelling toch de grootst mogelijke onzin?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat blijkt niet zo te zijn, eerlijk gezegd. Als ik de mails ...

De heer Nagel (50PLUS):

Het blijkt wel uit ...

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik weet niet of u de mails gelezen hebt die wij gekregen hebben. Ik heb ze wel allemaal gelezen.

De heer Nagel (50PLUS):

Het blijkt ook uit het kiezersonderzoek ...

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, wilt u mevrouw Lokin uit laten spreken?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Als u de mails net zo goed heeft gelezen als ik, dan merkt u dat er toch veel misverstand is over het raadgevend referendum. Veel kiezers vinden dat de wetgever de uitslag van zo'n referendum moet volgen. Dat is dus niet het geval. Daardoor is het een ondeugdelijk middel. Dat is mijn opvatting en daar blijf ik bij. Wij kunnen daar van mening over blijven verschillen, denk ik.

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, nog een korte interruptie. Ik denk dat over dit onderdeel van het betoog van mevrouw Lokin inmiddels voldoende is gesproken.

De heer Nagel (50PLUS):

Nou ja, het is al eerder gezegd. 38%, zo blijkt uit het kiezersonderzoek, heeft bepaalde verwachtingen. Daar staat een meerderheid tegenover van de kiezers die al 50 jaar lang een referendum willen. Die negeert u. Daarmee zet u de verhoudingen op z'n kop.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Bij het debat over de aanvaarding van de Wet raadgevend referendum is mij ook al verweten — niet door deze geachte collega, maar door een andere — dat ik niet democratisch zou zijn. Ik werp dat verre van mij. Het CDA heeft het begrip "democratie" in zijn vaandel staan. Democratie is wel een regeringsvorm en geen religie. Dat is iets anders.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent een parlementair stelsel dat in zijn opzet stamt uit 1848. Sindsdien is het geleidelijk geëvolueerd tot het systeem dat we nu kennen en waarvan je kunt zeggen dat het gaandeweg democratischer en toegankelijker is geworden voor steeds grotere groepen in de samenleving. De tijd van voor 1848 waarin de Koning de Eerste Kamer zelf samenstelde uit de aanzienlijksten van het land, ligt ver achter ons. In stappen ontwikkelden we de parlementaire democratie van een oligarchisch bestel dat alleen openstond voor mannen van boven de 40 die genoeg belasting betaalden tot een bestel waarin mannen en vrouwen van 18 jaar en ouder zowel kunnen kiezen als gekozen kunnen worden. Een stelsel dat de verzuiling overleefde. Een transitie van een periode waarin de toppen van de zuilen onder elkaar uitonderhandelden wat goed was voor de achterban, naar een ontzuilde samenleving waarin individuele burgers individuele keuzes maken. Het bracht ons de parlementaire representatieve democratie van nu, die op zichzelf kan rekenen op een brede steun in de samenleving.

"Het politieke systeem deugt, de politici minder", zoals het SCP meerdere keren opmerkte. Maar over dat politieke systeem zegt driekwart van de Nederlanders van nu ook dat er grote of kleine aanpassingen in nodig zijn. Want lang niet elke burger voelt zich gezien en gehoord in onze democratie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Misschien mag ik ter aanvulling op uw prachtige begin even zeggen dat op 3 juli 1918, dus precies 100 jaar geleden, voor het eerst verkiezingen zijn gehouden krachtens de algemene vertegenwoordiging en krachtens het algemeen mannenkiesrecht. Met die mannenstemmen is mevrouw Groeneweg als eerste vrouw in de Tweede Kamer gekozen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Op zo'n aanvulling kan ik alleen maar "dank u wel" zeggen.

Zoals de commissie-Remkes concludeerde: "Het is zaak degenen bij de democratie te betrekken die nu het gevoel hebben dat het wel over mij, maar meestal zonder mij gaat." Dat geldt zeker in een globaliserende wereld waarin veel ontwikkelingen op een schaal plaatsvinden die ver van mensen af staat. In een wereld waar velen geen greep op denken te hebben is het belangrijk mensen in elk geval bij de eigen democratie te betrekken. Tijd voor een nieuwe stap.

De roep om meer directe betrokkenheid, om zeggenschap ook als er geen verkiezingen zijn en om politici die zich meer rekenschap geven van wat er onder burgers leeft, is verklaarbaar. Mensen zijn beter opgeleid, kunnen via de alom aanwezige media zich goed informeren en via social media zich mengen in het publieke debat. Sometimes for better, sometimes for worse. Tegelijkertijd lijkt een globaliserende wereld voor veel mensen steeds ongrijpbaarder. Het is dus niet verwonderlijk dat enerzijds toenemende mondigheid en betrokkenheid zich vertalen in een wens tot meer directe zeggenschap, en dat anderzijds dat vervreemding en achterstand leiden tot een noodzaak om mensen directer te betrekken om te voorkomen dat ze afhaken.

Toenemende emancipatie, democratisering en individualisering kunnen we beschouwen als een lange lijn in de geschiedenis van het democratische bestel. We zien hoe de democratie weerbaar kan blijven door mee te bewegen met de maatschappelijke ontwikkelingen zonder haar fundamenten aan te tasten. Tegelijkertijd dreigt er een onomkeerbaar omslagpunt als te veel mensen zich in een complexere wereld blijvend niet gehoord voelen en daardoor afhaken. In dat licht is het bijzonder dat we nu met een coalitie in debat gaan die geen stappen vooruitzet richting betrokkenheid, maar achteruitloopt en die een beperkte vorm van democratische vernieuwing, het raadplegend referendum, onder aanvuring van uitgerekend een D66-minister terugdraait.

Dat is bijzonder, omdat op lokaal niveau ook door deze coalitiepartners en zeker ook door D66 volop is meegedaan aan het zoeken naar nieuwe vormen van zeggenschap. Ik noem participatieladders, die gaan van informeren tot meecreëren en beslissen. Ik zie vormen van deliberatieve democratie en een verscheidenheid aan referenda opduiken. Er zijn op lokaal en regionaal niveau veel instrumenten ontwikkeld om overheid en burger meer bij elkaar te brengen. Loopt dat altijd even goed? Nee. Is iedereen even tevreden over de uitkomst van de participatietrajecten? Allerminst: regelmatig overheerst de teleurstelling. Zijn lokale referenda een succes? Soms wel, maar niet altijd. Is dat reden om het hele instrumentarium aan participatiemogelijkheden dat ontwikkeld is dan maar aan de kant te zetten? Zeker niet. Colleges, raden en staten en hun betrokken inwoners blijven zich inzetten voor nieuwe en verbeterde instrumenten en verbetering. De dynamiek in de samenleving van mensen die meer invloed willen dwingt dat ook af. De positie van mensen die dreigen af te haken vereist dat des te meer.

De situatie op nationale schaal steekt daar schril bij af. Hier geen vernieuwing, geen visie, geen zoektocht door het kabinet naar nieuwe vormen, maar alleen een defensieve reactie op de blijkbaar niet gewenste uitkomsten van slechts twee referenda. De vraag is niet of het raadplegend referendum het allerbeste is wat we kunnen bedenken. De vraag is hoe Kamer en parlement kunnen inspelen op de behoefte aan meer betrokkenheid en directere zeggenschap van mensen en hoe we kunnen voorkomen dat mensen zich afwenden van de democratie. Zo bezien is dit wetsvoorstel drie keer mis.

Het is mis, omdat het een van de weinige instrumenten voor directe zeggenschap op nationaal niveau om zeep helpt, nog voordat het drie keer is toegepast. Het eerste referendum was wennen. Het debat ging weinig over de inhoud en met de uitkomst worstelden velen, ook mijn fractie. Maar de samenleving leert. Het referendum over de Wiv ging stukken beter: een goed inhoudelijk debat, een hoge opkomst dankzij een verstandige koppeling aan de gemeenteraadsverkiezingen, en een genuanceerde uitslag, waar het kabinet ook op heeft geacteerd. Los van de vraag of we het met alle stappen die het kabinet daarna heeft gezet eens zijn: op het Wiv-referendum als zodanig valt weinig aan te merken.

Wie dacht dat nu de sluis open zou staan, kwam bedrogen uit. De kiezer blijft selectief in wanneer hij wel en niet wenst op te draven en liet de gelegenheid voor een referendum over de donorwet aan zich voorbijgaan. Dat overziend vragen we het kabinet of er niet alsnog voldoende aanleiding is om de ontwikkeling van het referendum de tijd te geven en niet de oude schoenen weg te gooien voor de nieuwe zijn gekocht. Helaas staat dat ook in mijn tekst. Volgens mij is dat nu drie keer genoemd.

Voorzitter. Waarom zet het kabinet niet in op verbetering van het raadplegend referendum, bijvoorbeeld door goed te onderzoeken wat de effecten van een uitkomstdrempel in plaats van een opkomstdrempel zouden zijn? Met een uitkomstdrempel verdwijnt in elk geval de perverse prikkel die voorstanders thuishoudt. Ook breder zou het kabinet naar de wenselijkheid van een quorum bij een raadgevend referendum kunnen kijken. Zonder quorum vervalt ook de vermeende bindendheid van een raadplegend referendum, zo zeg ik ook in de richting van de CDA-fractie. Je gebruikt het instrument dan waar het voor bedoeld is: de burger raadplegen. Waarom heeft het kabinet niet naar dit soort verbetermogelijkheden gekeken, al dan niet met de evaluatie die in de wet staat? Graag een reactie.

Het is voor de tweede keer mis, omdat juist die groepen in de samenleving die een grote kloof ervaren met de politiek het raadplegend referendum als hun instrument beschouwen. Het gaat dan vooral om mensen met een lager, of liever gezegd praktisch opleidingsniveau. Dat blijkt uit diverse onderzoeken. Ook de geraadpleegde deskundigen in de hoorzitting hier in de Eerste Kamer wezen hierop. Het argument van het kabinet dat de vorm van het raadgevend referendum uiteindelijk kan leiden tot vervreemding van de kiezer overtuigt niet, zeker niet als je nog eens goed naar de quorumeisen zou kijken. Juist het afschaffen van het raadplegend referendum werkt die vervreemding in de hand, vooral bij mensen die praktisch geschoold zijn en die al een afstand voelen tot de politiek. Die vervreemding neemt toe omdat via een juridische kunstgreep het wetsvoorstel uitgezonderd is van een oordeel door de kiezer. Het kabinet vindt het onlogisch dat dit intrekkingsvoorstel zelf onderdeel van een referendum kan zijn. Een dunne redenering, waarvan de logica onze fractie ontgaat. Het is een simpel ja-neevraagstuk over de wenselijkheid van een instrument dat de kiezer zelf aangaat. Er is helemaal niks onlogisch aan om dat aan de kiezer voor te leggen.

Voorzitter. De onderbouwing van het intrekkingsvoorstel is mager. Ook het argument dat het raadgevend referendum een opmaat is naar een correctief referendum overtuigt niet. Waarom kan een verbeterd raadplegend referendum niet op zichzelf staan, zo vragen wij het kabinet. Al met al is de argumentatie in de ogen van mijn fractie onvoldragen en daarmee neemt het kabinet de kiezer weinig serieus. Graag ook daarop een reactie van de minister. Zou de minister er niet alsnog voor openstaan om op zijn minst dit wetsvoorstel referendabel te houden? Dan weten we precies of de kiezer daar behoefte aan heeft en wat de kiezer van het raadplegend referendum vindt.

Ten slotte: de derde en eigenlijk de meest ernstige keer mis. Het is ernstig mis omdat het kabinet met geen enkel voorstel of initiatief, of zelfs maar een opvatting komt over hoe de directe democratie te versterken. We zien geen pogingen om de kloof tussen de burger en dit kabinet kleiner te maken. Zelfs op vragen van onder meer de GroenLinksfractie daarover komt deze coalitie niet verder dan te melden dat zij te zijner tijd een opvatting zal hebben over de voorstellen van de commissie-Remkes. Welnu, die voorstellen liggen met de tweede tussenbrief voor een deel op tafel: een correctief referendum, constitutionele toetsing en een gekozen formateur. Maar zelfs gisteren nog schreef de minister in haar aanvullende memorie van antwoord dat het "maar een tussenstand" is en dat het te vroeg is om een opvatting te hebben. Remkes zou immers nog van mening kunnen veranderen. Voorzitter, wat een armoede! Kan de minister niet op z'n minst reflecteren op deze voorstellen en aangeven of het kabinet daar verder vorm aan wil geven? Het is maar beter dat nu te weten dan dat de commissie nog een tijdje aan het ploegen blijft op een door het kabinet toch als onvruchtbaar beschouwde akker.

Tot slot, voorzitter. In de hoorzitting en in de schriftelijke vragen is het veel gegaan over het juridisch construct dat het kabinet heeft gekozen om onder een referendum over deze intrekkinsgwet uit te komen. Ik ga er niet meer te veel op in, want het is uitvoerig gewisseld. De gedeelde, maar zeker niet unanieme opvatting van het overgrote deel van de geraadpleegde rechtsgeleerden is: het kan wel, maar fraai is het allerminst. Nou is wetgeving niet per se een beautycontest, maar het aanleggen van een juridisch noodverband om onder de mening van de kiezer uit te komen is allesbehalve elegant. Het is wel arrogant.

Wie de discussie daarover in het Nederlands Juristenblad heeft gevolgd — zeg ik als niet-jurist — herkent dat de wetgever zich op glad ijs begeeft als hij zich van kunstgrepen moet bedienen. Ik parafraseer professor Voermans: "De wetgever heeft geen passe-partout en kan niet naar believen onrechtmatig handelen." En verderop: " (...) dat soort denken is riskant in een juridische ordening gebouwd op de kwetsbare waarden van onze democratische rechtsstaat." Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken, als hoeder van onze rechtsstaat, daar ook nog op reflecteren.

Voorzitter. De democratie en het parlementair bestel staan nooit stil en groeien mee met de samenleving. Nu is het urgent dat we stappen zetten in de richting van directe zeggenschap voor de burger. Enerzijds omdat geëmancipeerde burgers hun betrokkenheid willen verzilveren, en anderzijds omdat groepen die zich nu al slecht gehoord voelen, niet moeten afhaken. Dit kabinet zien we hierin geen stappen zetten. En als er al een stap is, gaat die de verkeerde kant op.

De intrekkingswet schaft het raadplegend referendum af. En dat is spijtig. Niet omdat het een perfect instrument is, maar wel omdat het kabinet de mogelijkheid om het instrument te verbeteren laat liggen en er niks voor in de plaats stelt. Dat het kabinet ten laatste de kiezer de gelegenheid onthoudt zich hierover uit te spreken, is een verkeerde keuze. Wij roepen de coalitie op toch minstens deze mogelijkheid te bieden en verder het gesprek met de samenleving aan te gaan over nieuwe stappen om de directe democratie te verkennen en de representatieve democratie te versterken.

Wij kijken uit naar de reflectie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Binnen de fractie van D66 zijn intensieve discussies gevoerd over het voorliggende wetsvoorstel. Niet alleen over de daaraan ten grondslag liggende analyse van het probleem en over de motivering van de in het wetsvoorstel gekozen oplossing. Ook zijn vragen gerezen over de problematische aspecten die kleven aan de figuur van een raadplegend referendum en over de procedurele knelpunten die zich voordoen bij de toepassing van deze referendumvorm. Daarnaast zijn er aarzelingen over de timing van het voorstel en de daarin opgenomen non-referendabiliteit. Niet in de laatste plaats vragen wij ons af in hoeverre hiermee nu een perspectief wordt geboden op een modernisering van de representatieve en parlementaire democratie.

Voorzitter. Ik zeg nu eerst iets over de motivering van het voorstel. Mijn fractie heeft de regering in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar het veronderstelde vervreemdende effect op de kiezer in het geval dat een afwijzende uitslag van een raadgevend referendum en de daarop gevolgde heroverweging niet leiden tot de intrekking van de wet maar, eventueel na aanpassing van de wet, tot inwerkingtreding. De regering is kennelijk niet van mening dat het referendum als zodanig politiek en staatsrechtelijk niet zou aansluiten bij de wijze waarop het wetgevingsproces thans met rechtsregels en beleidskaders is ingericht. Het zijn de verwachtingen die de kiezers hebben van een raadgevend referendum die naar het oordeel van de regering tot vervreemding bij de kiezer kunnen leiden. De wettelijk voorgeschreven heroverweging van een afgewezen wet zou in de perceptie van de kiezer eenduidig tot intrekking daarvan moeten leiden. De nee-stemmers vatten hun stem kennelijk letterlijk op: "nee is nee". Dat verklaart de onvrede in het geval dat de afgewezen wet, al dan niet na aanpassing, toch in werking treedt.

In dat licht zou mijn fractie niet alleen in termen van vervreemding willen spreken. Hier moet ook de vraag worden gesteld in hoeverre het raadgevend referendum bijdraagt aan een versterking van het vertrouwen van burgers in de statelijke instituties en functionarissen, en aan een versterking van het maatschappelijke vertrouwen, dat wil zeggen het onderlinge vertrouwen tussen burgers en maatschappelijke groeperingen. Het paradoxale effect van raadgevende referenda kán immers zijn dat maatschappelijke en politieke tegenstellingen eerder worden aangescherpt dan overbrugd. Graag vraag ik de minister of zij op deze compacte analyse wil reageren.

Voorzitter. In onze ogen is minstens zo relevant dat de bestaande referendumfiguur niet voldoet aan het uitgangspunt dat een referendumuitslag in beginsel bindende en eenduidige rechtsgevolgen behoort te hebben. Anders gezegd: het raadplegend referendum biedt geen rechtszekerheid. Onder de bestaande Grondwet is een staatsrechtelijk bindend referendum echter niet mogelijk en kan een referendum slechts raadgevend zijn.

De heer Köhler (SP):

De heer Engels stelt weliswaar alles in vragende vorm, maar als ik hem goed begrijp dan rijpt binnen zijn fractie het inzicht dat het raadgevend referendum eigenlijk een ongewenste vorm van een referendum is. Dat kan natuurlijk, maar dat staat nogal haaks op het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, dat nog maar een jaar oud is. Kan de heer Engels uitleggen hoe dat gekomen is en hoe die gedachtenontwikkeling bij D66 zich voltrokken heeft? Zo kort nadat D66 het raadgevend referendum in het programma nog actief verdedigde, stelt men daar nu zo veel vraagtekens bij. Kan de heer Engels dat uitleggen?

De heer Engels (D66):

De vraag is in hoeverre die vraagtekens bij ons nog blijven bestaan, maar daar kom ik straks nog op. Los daarvan zal ik betogen dat de fractie van D66 en de partij als het over het referendum gaat altijd consequent hebben gekozen voor een bindend correctief referendum. Intussen is er wetgeving ontstaan over een raadgevend referendum. En inderdaad zegt het verkiezingsprogramma dat we dat omarmen omdat dat een instrument is of een middel kan zijn om in ieder geval een vorm van een referendum te hebben. Zo is het ook besproken in het debat dat we hier gehad hebben over het raadgevend referendum. Het is in ieder geval een vorm van een referendum, ook al heeft dat bepaalde nadelen ten opzichte van het bindend correctief referendum, waar ik overigens nog over kom te spreken.

De heer Köhler (SP):

Ik wil de heer Engels eraan herinneren — hoewel dat denk ik niet echt hoeft — dat zijn fractie niet alleen aan de overkant, maar ook in de Eerste Kamer indertijd voluit voor het raadgevend referendum heeft gestemd, hoewel men het next best vond. Maar ik voorvoel dat de heer Engels in zijn verdere betoog afstand gaat nemen van zijn verkiezingsprogramma. Ik neem aan dat hij dat dan nog gaat toelichten. Vanwaar gaat D66 op het punt van het raadgevend referendum zo'n grote draai maken?

De heer Engels (D66):

Daar komt nog meer over.

De voorzitter:

Meneer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik zou graag van de heer Engels willen weten of hij het raadgevend referendum echt iets vernieuwends vindt.

De heer Engels (D66):

In welke context vernieuwend, zou ik willen vragen om de vraag goed te kunnen begrijpen.

De heer Nagel (50PLUS):

Vernieuwend in de mogelijkheden om de burgers meer inspraak te geven.

De heer Engels (D66):

Het is een middel en een instrument dat inmiddels ook in de wet is ...

De heer Nagel (50PLUS):

Vindt u het raadgevend ...

De voorzitter:

Meneer Nagel, wilt u meneer Engels uit laten spreken?

De heer Engels (D66):

Wilt u antwoord, of niet?

De heer Nagel (50PLUS):

Graag.

De heer Engels (D66):

Het is een instrument, naast vele andere, dat in de context staat van het geven van invloed aan burgers. Dat is juist.

De heer Nagel (50PLUS):

Maar in dat kader was het raadgevend referendum écht iets vernieuwends.

De heer Engels (D66):

Zeker. In wetgevend opzicht is dat het geval.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Daarvan vond de partij van de heer Engels dat als er dan iets was, dat je het niet weg moest doen, dat je het moest verbeteren en dat je het moest omarmen, in tegenstelling tot de andere partijen, die vooraan stonden om het weg te doen, terwijl er nu een D66-minister vooraan staat om het weg te doen. Dat komt niet helemaal helder over.

De heer Engels (D66):

Nee, dat had ik al begrepen uit uw eerste termijn.

De voorzitter:

En dat graag via de voorzitter.

De heer Nagel (50PLUS):

Dan heb ik toch wat bereikt, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor u nu tot twee keer toe "raadgevend" referendum en "raadplegend" referendum door elkaar heen gebruiken. Is dat bewust of is dat een abusievelijke verhaspeling? Ik hoor dat graag.

De heer Engels (D66):

Dat kan ik mij niet herinneren. Als het goed is, heb ik tot nu toe alleen over een raadgevend referendum gesproken. Daar mag u van uitgaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde u twee keer "raadplegend" zeggen, vandaar.

De heer Engels (D66):

Dan bied ik daar mijn excuus voor aan, want dan heb ik mij vergist.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dan duidelijk. Het tweede punt is uw compacte analyse van zojuist. U zegt dat het raadgevend referendum er juist voor zorgt dat er meer tegenstellingen ontstaan en dat de kloof tussen de politieke macht en de burger groter wordt. Neemt u daarmee afstand van het idee dat een referendum juist een noodzakelijke aanvulling kan zijn op de representatieve democratie, waar de burger juist per referendum de representatieve democratie kan bijsturen, aanvullen en juist op een ander spoor kan zetten als het nodig is? Neemt u afstand van die gedachte die eerder altijd door D66 is bepleit?

De heer Engels (D66):

Twee dingen hierover. We spreken hier over een wetsvoorstel dat gaat over de intrekking van een raadgevend referendum, een bestaande figuur. Ik heb net een compacte analyse gemaakt van een argumentatie die hieraan ten grondslag ligt. Ik heb de minister gevraagd om te reageren op datgene wat wij daartegenover stellen. Ik wacht dat antwoord af, want u zult begrijpen dat ik daar niet op ga preluderen. Tweede opmerking. Als u in zijn algemeenheid vraagt of er binnen de representatieve democratie ruimte is voor aanvullende vormen van directe democratie, is het antwoord: ja. Er is geen enkele behoefte bij mij, noch bij mijn fractie, noch in mijn partij om daar afstand van te nemen. Maar daar gaat de discussie vandaag niet over. De discussie gaat vandaag ook over de vraag welke modaliteit van het referendum daarvoor het meest geschikt is. Daarover heb ik nog een heleboel op te merken, dus daar kom ik straks nog op. Maar het directe antwoord is: nee, wij nemen daar geen afstand van.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is al een goed uitgangspunt om daar geen afstand van te nemen. Maar het zou ook een reden temeer zijn om het raadgevend referendum juist in stand te houden. U zegt dat er een afstand ontstaat tussen de burger en de politieke macht. Maar ligt dat niet juist aan de houding van de regering en de politieke macht, en niet zozeer aan het instrument raadgevend referendum zelf? Dat is de burger in handen gegeven. Juist de reactie die de regering daarop geeft, en niet het instrument zelf, kan tot teleurstelling leiden.

De heer Engels (D66):

U herhaalt nu wat u eerder in uw termijn heeft gesteld. Dat is de opvatting van uw fractie en die hebben wij te respecteren. Ik ben tot nu toe niet verder gekomen dan van gedachten proberen te wisselen met de regering over de vraag of de analyse die ten grondslag ligt aan het voorstel om het raadplegend — daar ging ik bijna weer — raadgevend referendum in te trekken, spoort met onze opvattingen. Ik heb nog een heel betoog voor de boeg over hoe wij precies tegen de figuur van het referendum en de modaliteiten aankijken in het licht van de functie die het kan vervullen binnen de bestaande representatieve democratie. Ik kom daar dus nog uitvoerig over te spreken, maar ik wil daar liever niet al te veel op vooruitlopen, omdat ik wel een soort opzet in mijn betoog heb.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, heel kort tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wacht ik het betoog van de heer Engels af, maar ik houd D66 ook graag scherp op het onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ken collega Engels al een tijdje; wij zitten al een tijdje in dit huis. In 2008 zei collega Engels dat ook in een representatieve democratie algemeen aanvaard wordt dat alleen de bevolking zelf kan beoordelen of een eerder afgegeven oordeel rijp is voor bijstelling. Het ging toen over de vraag of er bij de Europese grondwet misschien ruimte was voor een tweede raadplegend referendum. Toen was collega Engels daar nog een enorm voorstander van. Ik begrijp dat nu het eerste raadgevend referendum al ter discussie staat, maar toen was het tweede raadgevend referendum nog een heel goede figuur. Daar zei collega Engels nog iets anders over. Hij zei: het kabinet durft dat niet. Wel de boodschap uitdragen dat er een prachtig verdrag ligt, waarin de zorgen en de wensen van de bevolking precies tot uitdrukking zijn gebracht, maar niet aan de burgers vragen of dat werkelijk zo is. Dan heb je niet veel vertrouwen in je eigen analyse en oplossing. Mijn vraag aan collega Engels is: wat is er sindsdien gebeurd? Destijds was u een warm voorstander van het raadgevend referendum, zelfs tot in tweede instantie, en nu staat u hier een heel ander model te verdedigen. Of loop ik vooruit op de rest van uw betoog waarin u daarop terugkomt?

De heer Engels (D66):

Ja, want dat weet u helemaal niet. Maar uw vermoeden is niet helemaal onterecht. Ik loop al een tijdje mee en er zijn heel veel inbrengen van mij te vinden in de Handelingen. Het is een leuk politiek spel om te kijken of er ergens licht tussen zit of niet, maar het is verder heel simpel. Het debat dat in 2008 plaatsvond, ging over de Europese grondwet en de bijzondere referendumvorm die was gebruikt en de manier waarop het kabinet daarmee was omgegaan. In die context en in dat licht heb ik namens mijn fractie daarover toen een aantal opmerkingen gemaakt. Intussen zijn we tien jaar verder, hebben we ook weer andere soorten wetgeving en praten we, overigens in het kader van dit wetsvoorstel, over de vraag of het nu wel of niet een goede beslissing is om tot intrekking te komen. Wat ik hier vandaag namens mijn fractie probeer aan te geven, is dat wij daar heel veel discussie over hebben en ook hebben gehad en dat wij ook nog wel het nodige te wisselen hebben met de regering om tot een goed oordeel te kunnen komen. Dus heel eendimensionaal de vraag aan mij voorleggen "vond u eerst dit en vond u daarna dat?", doet geen recht aan wat ik destijds heb gezegd en zeker niet aan wat ik vandaag hierna nog ga zeggen.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Engels geeft aan het begrip "gedachtewisseling" wel een heel bijzondere uitleg. Natuurlijk bent u vrij om van gedachten te wisselen, maar het gaat hier over een van de twee gehouden referenda. U was echt een verklaard voorstander van het raadgevend referendum, zelfs om het nog een keertje over te doen. In het vervolg van uw betoog wil ik daar graag iets meer over horen. Het is niet dat ik ergens een dingetje heb gevonden. Nee, bij de helft van de gehouden referenda dacht u fundamenteel anders over raadgevende referenda dan ik tot nu toe van u heb gehoord.

De heer Engels (D66):

Ik ben bang dat wij daarover, althans voorshands, van mening blijven verschillen.

Ik neem aan dat ik mijn betoog kan vervolgen. Ik had voor de interrupties gezegd dat onder de bestaande Grondwet staatsrechtelijk een bindend referendum niet mogelijk is en alleen kan na een grondwetswijziging. De bestaande figuur van het raadgevend referendum — ik moet het goed blijven zeggen — plaatst de wetgever voor een dilemma. Dat is door anderen ook aangegeven. Je moet als regering of wetgever ofwel op grond van de wettelijke regeling de juridisch gelegitimeerde eigen verantwoordelijkheid nemen, dan wel uitgaan van een politieke, dat wil zeggen feitelijke zelfbinding. Dus niet: staatsrechtelijk of normatief, maar politieke zelfbinding. Wat mijn fractie betreft levert het eerste de nodige politieke en maatschappelijke risico's op. Dat is de afgelopen tijd ook wel gebleken, in termen van politiek en maatschappelijk vertrouwen. Door sommige bevolkingsgroepen wordt het moeilijk begrepen als een uitslag van een raadplegend referendum niet een-op-een wordt doorvertaald door de regering en de wetgever.

De voorzitter:

Raadgevend.

De heer Engels (D66):

Ja. Ik doe het steeds, hè? Maar daar kan ook de suggestie van uitgaan dat ik daar verder niks mee bedoel, hoop ik.

De voorzitter:

Laten we maar vaststellen dat als u "raadplegend" zegt, u "raadgevend" bedoelt. Dus ook voor de Dienst Verslag en Redactie: "raadplegend" bij de heer Engels is "raadgevend".

De heer Engels (D66):

Zeker. En er is niets zo fijn als door u te worden gecorrigeerd, voorzitter.

Dan nog even over het punt van de politieke zelfbinding. Naar het oordeel van mijn fractie is dat staatsrechtelijk een onzuivere figuur en ook niet aanvaardbaar, aangezien deze politieke binding niet berust op een constitutionele rechtsplicht. Een formeel bindend referendum heeft — anderen hebben dat ook aangegeven — niet voor niets een grondwettelijke grondslag nodig, omdat het een inbreuk maakt op de thans bestaande formele bevoegdheden van de wetgever. Door het via een politieke zelfbinding feitelijk bindend maken van een formeel niet als bindend bedoeld raadgevend referendum, wordt het grondwettelijke stelsel van bevoegdheden en verantwoordelijkheden eigenlijk een beetje omzeild. Dat is een belangrijk motief, voorzitter — nu kom ik op een punt dat ongetwijfeld de aandacht zal trekken — voor de D66-fractie om het referendum als democratisch aanvullend instrument — dat vinden wij wel — binnen de representatieve democratie te definiëren in termen van een bindend correctief referendum. Want deze modaliteit geeft burgers een constitutioneel recht om gelegitimeerd en met een eenduidig rechtsgevolg, waar ze ook alleen zelf over gaan, een oordeel te geven over een in de Staten-Generaal aanvaarde en door de regering bekrachtigde wet.

Voorzitter. Al tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot invoering van een raadgevend referendum heeft mijn fractie aangegeven, aarzelingen te hebben bij dit instrument. Wij pleitten er ook toen al voor om een principiële keuze te maken, een keuze ...

De heer Köhler (SP):

Ik denk dat de heer Engels voorbij het punt is dat hij antwoord gegeven heeft op mijn eerder gestelde vraag.

De voorzitter:

Kunt u de vraag wel kort houden, graag?

De heer Köhler (SP):

Ja, ik kom daarmee op een aanvullende vraag. Is nou de redenering waarom het raadgevend referendum in tegenstelling tot een jaar geleden voor D66 eigenlijk geen goed middel is omdat altijd beter gekozen had kunnen worden voor het bindend referendum? Ik snap dat niet. Ook in uw verkiezingsprogramma lagen die twee toch naast elkaar? Toen belette niets u om voor allebei te zijn: het ene in afwachting van het hogere, maar desalniettemin kon u daarvoor zijn. En nu komt u met principiële bezwaren tegen het raadgevend referendum, die één, twee, drie of vier jaar terug niet anders zouden hebben gelegen. Dat verklaart voor mij niet waarom u daar nu zo principieel anders over denkt. Of komt u daar verderop in uw betoog nog een keer op?

De heer Engels (D66):

Ik wilde hier nog een aanvullende zin aan toevoegen. Dat voert terug op het debat over het raadgevend referendum destijds. Een belangrijk motief — dan heb ik het alleen over de Eerste Kamerfractie van D66 — om een referendum toch vooral principieel en bij voorkeur te definiëren in termen van een bindend referendum is dat je dan ook een heel eenduidig rechtsgevolg kunt creëren op basis van de Grondwet en je dus niet afhankelijk bent van politiek handelen. Dat is een heel belangrijk element. Dat hebben we ook ingebracht, als ik me het goed herinner, in het debat over het raadgevend referendum destijds, hoewel ik daarbij zelf geen woordvoerder was. Ook toen al hebben wij duidelijk aangegeven dat dat voor ons de ideale figuur van een referendum is: die modaliteit van een bindend referendum. Toen hebben wij, als ik het mij goed herinner, er ook voor gepleit dat die principiële keuze wat ons betreft in principe ook gemaakt zou moeten worden in het bestaande representatieve stelsel. Alleen: daar lag een wetsvoorstel naast het wetsvoorstel raadgevend referendum, dat is ook allemaal geschetst, waarvoor een tweederdemeerderheid in tweede lezing nodig was. Destijds was natuurlijk de vraag: is het aanvaardbaar om de voorliggende wet over het raadgevend referendum te accepteren? Het feit dat mijn fractie er destijds voor gekozen heeft om dat wetsvoorstel wel te steunen, is geen aanwijzing voor het feit dat wij opeens zouden vinden dat een raadgevend referendum een betere of een minstens gelijkwaardige figuur is. Dat is natuurlijk niet zo.

De voorzitter:

Meneer Köhler, kort graag.

De heer Köhler (SP):

Dat heb ik niet vermoed. Ook toen al heeft u gezegd — dat is overigens ook het standpunt van mijn fractie — dat het next best is. Maar zolang we het bindend correctief referendum niet hebben, zijn we wel blij met het raadplegend, sorry, raadgevend referendum. Precies op dat punt moet u uw draai verklaren.

De heer Engels (D66):

Ja, voorzitter ...

De heer Köhler (SP):

Althans: verzoek ik u uw draai te verklaren.

De heer Engels (D66):

Er is natuurlijk nog helemaal geen sprake van een draai, dus laat staan dat ik er eentje moet gaan maken. Ik ben nog helemaal niet toe aan een oordeel over het wetsvoorstel en ik ben ook nog helemaal niet klaar met het voorleggen van een aantal aarzelingen en knelpunten die in mijn fractie leven. U preludeert op een draai die ik dan moet gaan verklaren, maar dat weet u helemaal niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Excuus als ik de heer Engels belemmerd heb in het naar voren brengen van alle vraagstukken en dilemma's van zijn fractie. Ik hoor er graag nog vele.

De heer Engels (D66):

Zeker.

Even kijken waar ik was gebleven. Ja, voorzitter, ik ga even voortborduren op het bindend correctief referendum. Mijn fractie vindt steun voor onze opvatting dat dat de voorkeursvariant is van het referendum in het rapport wat recentelijk is uitgebracht door de staatscommissie parlementair stelsel, de zogenaamde Tussenstand. Want ook de staatscommissie ziet het grondwettelijk te verankeren bindend referendum als een serieuze mogelijkheid voor modernisering en versterking van de representatieve en parlementaire democratie. Want deze referendumfiguur kan volgens de staatscommissie bij een verstandig en terughoudend gebruik van waarde zijn voor het adresseren van gevoelens van onvrede door daaraan een stem te geven.

Terecht signaleert de staatscommissie dat niet-bindende varianten van het referendum, raadgevend óf raadplegend — nu mocht het wel — minder strikt zijn in hun consequenties. Dat is een elementair punt. Want de wetgever is dan immers niet gebonden aan de uitkomst en het vervolg is dan afhankelijk van een politieke weging. Juist dat element kan het paradoxale gevolg hebben dat het maatschappelijk ongenoegen verder wordt aangewakkerd.

De regering ziet blijkens de memorie van toelichting kennelijk geen aanleiding initiatieven te ondernemen voor democratische vernieuwing op rijksniveau in het algemeen en voor een bindend correctief referendum in het bijzonder. Het zal sommigen verbazen, maar die opstelling zit mijn fractie flink dwars. Mijn fractie is zich ervan bewust dat voor de invoering van een bindend correctief referendum een wijziging van de Grondwet nodig is. Dat is een ingewikkelde en langdurige procedure. Wij hebben ook gezien dat de hiervoor noodzakelijke tweederdemeerderheid in tweede lezing recentelijk in de Tweede Kamer niet aanwezig bleek. Dat is terug te voeren op gewijzigde politieke opvattingen binnen de partijen van de oorspronkelijke initiatiefnemers over het referendum als zodanig en over de in dat wetsvoorstel benoemde referendabele onderwerpen.

De heer Köhler (SP):

Is de heer Engels het met mij eens dat dat ook terug te voeren is op het feit dat de D66-fractie aan de overkant tegen de grondwetsherziening op het punt van het bindend correctief referendum heeft gestemd?

De heer Engels (D66):

Ja, voorzitter, die zag ik wel aankomen. Ik heb zelf bewust nu niet met naamkaartjes en rugnummers willen strooien. Ik begrijp wel dat mijn fractie en ik vandaag flink aan de beurt zijn. Ik zal die gifbeker ook helemaal leeg drinken, dat kan ik u verzekeren, daar ben ik op geprepareerd, ik heb medicijnen ingenomen, het komt allemaal goed. Maar ik heb bewust, zeg ik in alle ernst, geen behoefte om allerlei politieke verwijten te gaan maken. Ik stel gewoon vast dat dat wetsvoorstel dat er lag in tweede lezing geen tweederdemeerderheid heeft gehaald en dat daar allerlei politieke afwegingen en intenties mee verbonden zijn. Laat ik dan zo vrij zijn om daaraan toe te voegen: niet alleen bij D66. Dat weet u ook.

De voorzitter:

Meneer Köhler, ten slotte heel kort op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Dan stel ik met genoegen vast dat de heer Engels zich niet geroepen voelt het standpunt wat D66 aan de overkant heeft overgenomen te verdedigen. Dat lijkt me ook heel verstandig.

De heer Engels (D66):

Dat is niet alleen verstandig, maar daar zijn wij ook niet toe gehouden. Het omgekeerde is ook niet waar. Ik herinner me nog een voorbeeld ... Nou nee, laat ik dat niet zeggen. Ook andere partijen komen wel eens in een vergelijkbare situatie. Dan hoort u mij niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou de heer Engels geen gifbeker willen bieden. Dat moeten we niet hebben. Maar ik heb een vraag over zijn betoog, waarin hij aangaf dat hij eigenlijk een groot voorstander zou zijn van het bindend correctief referendum. Hij gaf alleen in een bijzin al aan dat daaraan beperkingen moeten zijn, zodat blijkbaar niet alles voor een bindend correctief referendum in aanmerking komt. Maar krijg je daarmee niet juist een nieuw ongenoegen bij de burger?

De heer Engels (D66):

Ik weet op welke passage u doelt. Het ging over een verstandig en terughoudend gebruik maken. Maar daarmee parafraseerde ik de woorden uit de Tussenstand van de staatscommissie. Ik ben het daar overigens niet mee oneens: ik denk dat het in zijn algemeenheid heel goed is om verstandig met alles om te gaan, waaronder ook staatsrechtelijke instrumenten. Ik kan mij voorstellen dat de staatscommissie die nu bezig is om dat idee van een bindend correctief referendum uit te werken, er niet vanuit gaat dat er om de haverklap een correctief bindend referendum zal moeten worden gehouden, omdat een staatsrechtelijk instrument, en zeker een nieuw instrument, dan heel snel bot kan worden. Ergens kan ik me deze formulering in de redenering van de staatscommissie dus wel voorstellen.

De heer Schalk (SGP):

Ja, en daarbij kunnen nieuwe vormen van onvrede ontstaan. Dan gaan we blijkbaar weer grenzen stellen en wanneer er wel of geen bindend referendum gehouden kan worden. Voorziet u niet dat we op deze manier weer een nieuwe fopspeen creëren?

De heer Engels (D66):

Dat weet ik natuurlijk ook niet. De staatscommissie komt nog met een eindrapport. Ik mag hopen dat er een nadere uitwerking komt van de ideeën over allerlei procedurele knelpunten en over de onderwerpen die niet referendabel zouden moeten zijn. Daar ga ik zelf nu niet op vooruitlopen; ik wil de staatscommissie zeker niet in de weg zitten. Stel dat het bindend correctief referendum er komt en dat de staatscommissie zelf aangeeft dat het referendum er dan bij gebaat is dat er verstandig en terughoudend gebruik van wordt gemaakt. Dan is het van belang dat dat uitgangspunt wordt meegenomen in de manier men dat referendum dan gaat uitwerken. Met u kan ik daar dan ook alleen maar op wachten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de heer Engels zojuist zeggen dat hij zich niet altijd gebonden voelt aan wat de D66-Tweede Kamerfractie aan de overkant voor standpunt inneemt, bijvoorbeeld met betrekking tot de tegenstem op het correctief bindend referendum. Maar de vraag is hoe de D66-Eerste Kamerfractie zich hier opstelt. Gaan ze uit van een reflectie op zorgvuldigheid, proportionaliteit en allerlei andere factoren die bij dit wetsvoorstel zwaar in twijfel kunnen worden getrokken? Ik heb de voorbeelden al genoemd over de terugwerkende kracht. Of laat de D66-fractie hier in de Eerste Kamer zich op de eerste plaats toch binden door coalitieafspraken?

De heer Engels (D66):

Ik zou zeggen: luistert u verder. Dit komt nog aan de orde. Overigens was de vraag van collega Köhler niet gericht op het al dan niet overnemen van standpunten van de Tweede Kamerfractie. Hij doelde op de vraag of je de standpunten van de Tweede Kamerfractie moet verdedigen. En wij waren het erover eens dat dat geen een-op-een situatie is. Aan de elementen waar u nu op doelt, ben ik nog niet toe. Dus zou u zo vriendelijk willen zijn om daarop te wachten?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben ermee bekend dat de heer Köhler ook niet altijd de standpunten van zijn Tweede Kamerfractie verdedigt. Mijn vraag aan u ging echter over de coalitieafspraken. Voelt u zich hier als Eerste Kamerfractie gebonden aan de coalitieafspraken? Heeft u hier nog enigszins een vrij oordeel over dit onderwerp? Of zegt u: we kijken alleen maar naar wat het regeringspluche biedt voor D66 en we zetten al onze principes opzij, zoals de Tweede Kamerfractie dat ook al heeft gedaan?

De heer Engels (D66):

Ik weet niet zeker of dit een vraag was, voorzitter. Als het een vraag is, is het antwoord nee. En dan vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Engels (D66):

Even kijken. Ik ga proberen de draad weer op te pakken.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het voorbarig en ook te simpel om nu al vast te stellen dat er in de Tweede Kamer onvoldoende politiek draagvlak zou bestaan voor substantiële vormen van democratische vernieuwing. Wij betwijfelen ook of er voorshands geen uitzicht zou zijn op uiteindelijk een gekwalificeerde meerderheid voor de invoering van een bindend correctief referendum. Het moet toch mogelijk zijn — de heer Schalk vroeg daarnaar — om daarover een juridisch sluitend en inhoudelijk aanvaardbaar wetsvoorstel te ontwikkelen. Het is, met andere woorden, moeilijk te begrijpen dat de regering zich hierbij zo gemakkelijk neerlegt en geen eigen verantwoordelijkheid en urgentie voelt om dit intrekkingsvoorstel gepaard te laten gaan met een perspectief op betere vormen van democratische vernieuwing dan het raadgevend referendum, zoals de regering dat beoordeelt, waaronder bijvoorbeeld een bindend correctief referendum. Dat is de reden dat ik de regering met nadruk vraag om een initiatief te ontplooien om te komen tot een agenda voor democratische vernieuwing. Ik geef de minister mee dat mijn fractie het niet overtuigend zal vinden als de regering alleen maar blijft verwijzen naar het rapport van de staatscommissie en de te vervaardigen kabinetsreactie daarop. De tussenrapportage van de staatscommissie biedt een uitgelezen mogelijkheid om op dit punt reeds nu een zeker perspectief te bieden. Mijn fractie heeft daar uitdrukkelijk behoefte aan. Ik vraag de minister daarop te reageren.

De heer Sini (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Engels. Hij had het over een correctief bindend referendum. Dat zou de regering moeten onderzoeken. Valt daaronder ook dat je onderzoek doet naar de effecten en doeltreffendheid van het raadgevend referendum?

De heer Engels (D66):

Nou, op voorhand niet. Dat zal ook afhankelijk zijn van de uitkomst van de stemming over dit wetsvoorstel. Maar nu dit voorstel van de regering er ligt en het niet uitgesloten is dat het wetsvoorstel zal worden aanvaard — ik zeg: niet uitgesloten — heb ik de regering gevraagd om dit meer in brede zin te onderzoeken. Mijn fractie vindt het in dit licht heel belangrijk dat de regering meer initiatief toont en een perspectief biedt op wat dan wel geschikte instrumenten zouden zijn. Daar vraag ik naar.

De heer Sini (PvdA):

Vindt de heer Engels dan dat er voldoende ervaring is opgedaan met het raadgevend referendum?

De heer Engels (D66):

Ook op dat punt kom ik nog. Ik heb alleen nog maar over de motivering van de regering gesproken. Ik ben nu net toe aan mijn blokje over de non-referendabiliteit. Als laatste zal ik nog spreken over de opportuniteit van de uitvoering van dit voorstel. Daarbij komt onder andere dit punt aan de orde.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Engels spreekt veelbelovende woorden over de rest van zijn betoog. Er is veel waar hij nog aan toekomt. Maar wat ik vaststel, is dat hij voortdurend de retorische truc toepast om het betere de vijand van het goede te maken. Hij is kritisch op de regering en zegt: "Jongens, jullie moeten echt komen met een voorstel, want wij van D66 laten dit niet zomaar gebeuren". Maar het is dan toch merkwaardig om eerst het raadgevend referendum af te schaffen en daarna heel hard bij de regering aan te bellen dat er een correctief referendum moet komen. Waarom zou je niet eerst, zoals de collega net vraagt, een evaluatie houden over het referendum? En waarom zou je niet vanuit die evaluatie met de regering gedeeld aan dat perspectief kunnen werken? Waarom geeft de D66-fractie dat uit handen? We hebben het recht van initiatief hier niet. Ik begrijp dat het dan een beetje ongepast is om hier te zeggen: hé, regering, doe eens wat. Maar u bent in staat om het referendum te houden zoals het is. Waarom neemt D66 zelf geen initiatieven en laat D66 dat aan de regering over?

De heer Engels (D66):

De heer Koffeman weet ook dat de Eerste Kamerfractie geen middelen heeft om hier initiatieven te nemen. Als hij wil weten of er in de partij gedachten en initiatieven leven op dit punt, dan kan ik die vraag bevestigend beantwoorden. Daar zult u dus nog van horen. Maar dat is op dit moment niet relevant. Ik heb op dit moment namens mijn fractie te maken met de regering en met de minister. Daar ben ik mee in debat, en ook met u en anderen. Maar het debat speelt zich af binnen de context van dit wetsvoorstel. En ook uw vraag is weer ingegeven vanuit de veronderstelling dat mijn fractie al een definitief oordeel heeft over het raadgevend referendum. Ik heb opmerkingen gemaakt over de knelpunten die daaraan zitten, zeker in relatie tot het bindend referendum. Maar, zoals ik al zei, ik heb nog twee grote elementen te behandelen. Dat wil ik graag met de regering doen en desnoods ook met u. Maar mijn fractie heeft dit nodig om tot een goede afweging te komen. De vragen over waarom ik dit en dat niet doe, omdat ik eigenlijk het raadgevend referendum zou afschaffen, zijn eigenlijk een beetje aan de vroege kant.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman, op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil mijn dank uitspreken. Dit is veel meer dan waarop ik had durven hopen. Ik dacht dat bij D66 de afweging al gemaakt was. Ik hoop dat u nu geen valse hoop geeft. Maar ik vind het geweldig dat er nog knelpunten besproken worden en dat het nog alle kanten uit kan.

De heer Engels (D66):

Dit is wel ontroerend, dat ik zo'n compliment van de heer Koffeman krijg, als ik denk aan hoe de dag al is verlopen voor mijn fractie. Daar had ik echt wel even behoefte aan en ik ben u er dan ook zeer dankbaar voor. U hebt mij echt een hart onder de riem gestoken.

Voorzitter. Ik wil graag komen op het punt van de referendabiliteit van het wetsvoorstel. Dit is vandaag al genoegzaam gepasseerd. De regering heeft ervoor gekozen om in het wetsvoorstel niet de mogelijkheid te bieden erover een referendum te houden, door te bepalen dat het voorstel na de parlementaire aanvaarding in werking treedt op een van de Wrr afwijkende wijze. De inwerkingtreding is in dit voorstel zo geregeld, dat de in de Wrr opgenomen procedurevoorschriften over de inwerkingtreding van een referendabele wet, worden uitgeschakeld. De Raad van State heeft zowel in haar advies over het wetsvoorstel als in de daarna op initiatief van de Tweede Kamer door de minister gevraagde voorlichting, te kennen gegeven dat deze constructie "juridisch effectief" is. Dat is inderdaad een interessante en boeiende term. Maar ook de door de Eerste Kamer in een expertmeeting over dit punt geraadpleegde staatsrechtgeleerden hebben geen twijfel laten bestaan over de constitutioneel-rechtelijke houdbaarheid van de gekozen constructie. Om tot non-referendabiliteit te komen, is terugwerkende kracht noodzakelijk. Anders zou het uitsluiten van de referendabiliteit het beoogde effect missen. In de reguliere situatie gaat een referendum immers aan bekrachtiging vooraf. Daarover zijn de geraadpleegde staatsrechtgeleerden volstrekt duidelijk geweest.

Mijn fractie erkent bovendien dat het op zichzelf van een zekere consistentie getuigt om de referendabiliteit uit te sluiten van een wet die deze referendabiliteit beoogt onmogelijk te maken. Voor mijn fractie staat tevens vast dat de wetgever bevoegd is om in afwijking van de Wrr te besluiten dat er geen raadgevend referendum mogelijk is. Artikel 81 van de Grondwet geeft een in beginsel onbeperkte bevoegdheid aan de formele wetgever. Die heeft slechts te waken voor strijdigheid met hogere regels van constitutionele en verdragsrechtelijke aard. Ook uit de overige bepalingen over de wetgevende macht in de Grondwet en het daaruit te destilleren constitutionele stelsel, waaronder het zogeheten lex-posteriorbeginsel, kan worden opgemaakt dat de wetgever niet gebonden is — althans formeel niet gebonden is — aan eerder door de wetgever gemaakte keuzes. Ons constitutionele stelsel kent ook geen hiërarchie tussen formele wetten, ook niet in de verhouding tussen organieke, algemene en bijzondere wetten. In dat licht heeft de wetgever in de Wrr de latere wetgever dus niet kunnen binden.

Maar hier wringt toch de door de regering gekozen constructie. De geraadpleegde staatsrechtgeleerden hebben namelijk in verschillende bewoordingen aangegeven inhoudelijke aarzelingen te hebben bij deze op zichzelf rechtmatige route. Zij menen dat de voor- en tegenstanders van een raadgevend referendum hiermee de kans wordt ontnomen om zich daarover uit te spreken. Deze kritiek is geformuleerd in een bandbreedte van "niet chic" tot "lelijke kunstgreep"; de andere laat ik weg. Mijn fractie acht deze zorgen begrijpelijk en deelt deze ook. Mijn fractie is dan ook zeker nog niet toe aan de vaststelling dat door de regering is voldaan aan de verplichting de gekozen staatsrechtelijke oplossing genoegzaam te motiveren. Wij kunnen op zichzelf nog wel begrijpen dat in het geval dat gemotiveerd wordt gekozen voor de afschaffing van het instrument van het raadgevend referendum, er een zekere logica bestaat en dat het uit wetstechnisch oogpunt niet onrechtmatig is om de mogelijkheid om daarover vervolgens een raadgevend referendum te houden, binnen de daarvoor geldende rechtsregels uit te sluiten. Maar een andere logica of consistentie is ook denkbaar, namelijk dat in het geval dat aan burgers een recht wordt ontnomen om invloed uit te oefenen, zij ook of juist daarop invloed mogen uitoefenen. Wij vragen de regering dan ook om die eigen logica met meer overtuigingskracht te motiveren.

Ik kom nu bij de opportuniteit van het wetsvoorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind dit toch een beetje een zwaktebod van D66. U vraagt de regering enkel om dit met meer overtuiging te motiveren, maar als u de keuze lastig te onderbouwen vindt, zou het dan niet veel meer in de rede liggen om principieel te zeggen dat we die keuze niet moeten maken en dat we wél ruimte moeten geven om een referendum over het referendum te kunnen houden in plaats van met deze kunstgreep aan de slag te gaan en die kunstgreep ook nog verder te laten legitimeren door de minister? Is dat niet heel tegenstrijdig?

De heer Engels (D66):

Nee, dat denk ik helemaal niet. Ik begrijp wel dat de vraagstelling van de geachte collega uitgaat van een zwart-wittegenstelling: het is dit of het is dat. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe binnen mijn fractie is gediscussieerd over dit punt, dat een moeilijk punt is. Ik heb aangegeven dat er op staatsrechtelijke gronden een reeks van argumenten is die tot de conclusie leiden dat dit op zichzelf een rechtmatige route is. Iedereen is het daarover eens; volgens mij heeft één hoogleraar aarzelingen geuit op dit punt. Dat is de eerste kant van het verhaal. De tweede kant van het verhaal is vervolgens: maar moet je dat dan ook willen? Daar begint de discussie. Daar zit mijn fractie ook mee: moet je dat dan zo doen? Hoever is de rekbaarheid van het staatsrecht, ook in politieke verhoudingen? Wij hebben vastgesteld dat de regering zich beroept op een bepaalde logica: juist als je het raadgevend referendum wilt afschaffen, moet je daarover geen raadgevend referendum houden. Ik doe het nu een beetje zwart-wit, zoals u dat ook goed kunt. De vraag is of dat overtuigend genoeg is. Wij vinden van niet. Wij vragen de regering nu dus of ze ons alsnog kan overtuigen. Dat is de manier waarop wij intern een discussie voeren. Dat is ook de manier waarop wij de discussie met het kabinet willen voeren. Misschien is dat niet de manier waarop u discussies voert. Dat zou kunnen, maar dit is wat het is. Met andere woorden, in reactie op uw vraag of dit een zwaktebod is, zou ik dus zeggen: juist niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is in ieder geval al een verduidelijking. De heer Engels zegt dat D66 op dit punt nog niet overtuigd is. Dat is al een verduidelijking. Het is dus goed om dat te horen. Desalniettemin blijft dit een zwart-wittegenstelling, want wij kunnen enkel voor- of tegenstemmen. Die situatie houd je dus toch. In dat licht liggen er dus weinig mogelijkheden, behalve dat het voorstel wordt ingetrokken of wordt uitgesteld tot na de rechtszaak waarover door mij een motie is ingediend. Er is nog een motie, want we krijgen straks ook een machtsvacuüm op staatsrechtelijk vlak. Die optie ligt er ook nog. We hebben straks misschien een aangenomen wet en er komt straks een rechtszaak die de zaak misschien herroept. Wat krijgen we dan? Dat is een reden te meer om die terugwerkende kracht uit dit voorstel te halen en dit voorstel daarom wellicht niet aan te nemen of uit te stellen.

De heer Engels (D66):

Dat was mij al helder geworden.

De heer Sini (PvdA):

Zegt de heer Engels nu dat hij twijfelt aan de motivatie van de regering om de wet in te trekken?

De heer Engels (D66):

Nee, dat zei ik volgens mij niet. Ik herhaal wat ik zojuist tegen een andere collega heb gezegd: mijn fractie vindt het in staatsrechtelijke zin acceptabel dat de route van non-referendabiliteit is genomen. Daarover heeft, op een enkele uitzondering na, iedereen gezegd dat dat rechtmatig en dus acceptabel is. Vervolgens heeft mijn fractie zich afgevraagd: ook al is het een rechtmatig instrument, ook al kun je het zo doen en ook al heeft de regering daarvoor gekozen, is het ook voldoende gemotiveerd door te wijzen op de logica dat je over het afschaffen van een raadgevend referendum geen raadgevend referendum houdt? Daar heb ik de regering naar gevraagd. Dat wil niet zeggen dat er twijfel is over de rechtmatigheid; die twijfel is er niet, maar ik heb gezegd dat je hier ook een andere logica zou kunnen hanteren. Die heb ik ook wel gehoord, niet bij staatsrechtgeleerden maar bij de politicologen die geraadpleegd zijn. Ik wil namens mijn fractie, ook gelet op de discussie die zich binnen mijn fractie aan het voltrekken is, graag van de minister horen hoe overtuigend de regering die logica nog kan maken. Verder dan dat gaat het niet.

De heer Sini (PvdA):

U vraagt de regering om dit nader te motiveren. Acht u het niet verstandig om te wachten op het rapport van de staatscommissie?

De heer Engels (D66):

Nee, wij zijn nu dit wetsvoorstel aan het behandelen. Een van de elementen van het wetsvoorstel en ook een van de punten waarop wij het gaan beoordelen, is de vraag naar die non-referendabiliteit. Ik wil dat debat graag nu, vandaag, met de regering voeren en proberen tot een uitkomst te komen. Ik zie niet zo goed in waarom wij daarvoor op de staatscommissie moeten wachten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sini.

De heer Sini (PvdA):

Welke criteria hanteert u om u te laten overtuigen door de regering? Wat wilt u nog meer horen dan wat er tot nu toe gehoord is?

De heer Engels (D66):

Ik kan natuurlijk niet in de boezem van de regering kijken. Ik ga ook niet voorzeggen wat de minister zou moeten zeggen. Ik wacht dus af waar zij mee komt en dan gaan we dat in de fractie beoordelen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt, in het verlengde van de laatste opmerking van de heer Sini. We hebben drie vrij uitgebreide vragenrondes gehad, mede dankzij de welwillende medewerking van de commissievoorzitter. Verwacht de heer Engels dat er nog nieuwe argumenten komen — daar vraagt hij om — die in die drie vragenrondes niet aan de orde zijn geweest? Ik pleit niet voor afwachten totdat de commissie komt. Ik pleit voor: beken maar kleur.

De heer Engels (D66):

Een van de belangrijkste steunpilaren waar de regering op het punt van de non-referendabiliteit op rust, is dat die gebouwd is op een zekere logica en consistentie. Die logica en die consistentie begrijpen wij ook wel, maar wij begrijpen ook dat er een andere logica mogelijk is, namelijk dat je over een intrekkingsvoorstel ten aanzien van het bestaande raadgevend referendum juist wel een raadgevend referendum houdt. Mijn fractie heeft er behoefte aan om van de minister namens de regering te horen waarom de ene logica uiteindelijk sterker zou moeten zijn dan de andere. Dat is waar ik naar vraag. Dat is precies wat er in mijn fractie leeft. Daar kan ik dan wel van alles omheen gaan verzinnen, maar dat is niet relevant. Het is een heel heldere en rechtstreekse vraag aan het kabinet.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ja, dat snap ik. In de beleving van mijn fractie is die vraag ook een aantal keren gesteld, ook in de schriftelijke ronde, en daar is ook antwoord op gekomen. Welke nieuwe argumenten verwacht de heer Engels dan te horen van het kabinet in dit debat der logica's, zou ik bijna zeggen?

De heer Engels (D66):

Ik weet om te beginnen niet of er nieuwe argumenten komen. Nogmaals, ik kan niet in het hoofd van de regering kijken, want ik moet het woord "boezem" misschien niet meer gebruiken, voorzitter. Ik weet niet of er nieuwe of andere argumenten komen. Laat ik de vraag anders formuleren. Als je een figuur als deze kiest, en dat is vrij uitzonderlijk, ook al is het rechtmatig, dan is het goed gebruik dat een regering motiveert waarom deze weg moet worden gekozen. Bij andere wetgeving is dat ook gebeurd. Wij moeten dat kunnen wegen. Mijn fractie heeft gekeken naar de argumentatie die de regering naar voren heeft gebracht, in de zin dat het volstrekt logisch is om het zo te doen. Bij de inderdaad zorgvuldige voorbereiding op dit wetsvoorstel hebben wij daarover ook andere geluiden gehoord, ook vervat in termen van logica en consistentie. Wij vragen de minister en het kabinet om mijn fractie te helpen om tot een oordeel te komen welke logica uiteindelijk de meest sterke zou moeten zijn in het licht van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, heeft u een vraag die van een heel andere aard is dan datgene wat juist aan de orde is geweest?

De heer Van Hattem (PVV):

Nou, het gaat wel door op wat er zojuist aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Nee, nee, ik wil dat onderwerp langzamerhand een beetje als afgerond beschouwen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar dit is juist belangrijk om het af te ronden. De vraag van de heer Sini is eigenlijk niet beantwoord. De heer Engels vraagt aan de regering op welke gronden iets wordt onderbouwd. De vraag van de heer Sini was juist waarop D66 toetst. Wat zijn de kaders waarop D66 het beoordeelt? Daar hebben we geen antwoord op gezien. Daar durft u eigenlijk nog geen duidelijke keuze in te maken. We horen toch wel graag welke richting u op wilt, als dat zo is, want dat blijft u een beetje in het midden houden.

De heer Engels (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze vraag moeilijk kan begrijpen, want deze vraag heeft helemaal niet betrekking op bepaalde kaders die je wel of niet zou moeten hanteren. Ik weet niet welke kaders u in uw hoofd hebt die hier van toepassing zouden kunnen zijn. Het gaat simpelweg om iets heel anders, namelijk het toetsen van een veronderstelde logica door de regering aan een tegenovergestelde logica die bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel door een aantal van de geraadpleegde deskundigen naar voren is gebracht, en overigens ook in de literatuur. Wij vragen om overtuigingskracht. Dan is het aan de minister of de regering om te bepalen op welke manier zij die overtuigingskracht gaat inzetten, binnen welke kaders. Daar zullen wij naar luisteren. Als de achterliggende vraag is dat u wilt weten of ik al kan aangeven met wat voor soort antwoorden mijn fractie wel of niet tevreden zou zijn, dan ga ik dat niet zeggen, want dat weet ik niet en als ik dat wel zou weten, dan kreeg u het niet te horen.

De voorzitter:

Ik wil dit niet vervolgen. Nee, meneer Van Hattem, het is nu rond. Meneer Köhler, ook als het iets heel anders is dan datgene wat hier nu uitgebreid is besproken.

De heer Köhler (SP):

Wel over hetzelfde onderwerp, maar een heel andere vraag.

De voorzitter:

Dan kunt u één vraag stellen, en graag kort.

De heer Köhler (SP):

Heb ik het goed begrepen dat de heer Engels zegt dat de logica van de regering op dit punt voor zijn fractie nog niet overtuigend genoeg geweest is?

De heer Engels (D66):

Ja, dat hebt u goed begrepen, dat kan ik wel volmondig antwoorden, in het licht van een andere logica of consistentie die gepasseerd is in de discussie tot nu toe.

Ik kom op het laatste grote punt, dat gaat over de opportuniteit van het voorstel. Het is mijn fractie niet ontgaan dat door de in de expertmeeting geraadpleegde politicologen — een andere tak van sport dan staatsrecht — vraagtekens zijn geplaatst bij de timing van dit voorstel. Het zou te vroeg zijn om reeds nu tot afschaffing van het raadgevend referendum te komen. In het algemeen vraagt het door de partijendemocratie vervormde representatieve parlementaire stelsel aanvullende vormen van legitimerende democratie. Dat was één argumentatielijn in die expertmeeting. Daar werd ook gezegd dat meer in het bijzonder de bestaande modaliteit van het raadgevend referendum kan worden verbeterd, dat daarmee eerst meer ervaring moet worden opgedaan en dat we eigenlijk moeten wachten op die evaluatie, die al eerder is genoemd.

Met die eerste observatie, dat er problemen zijn binnen de representatieve democratie, kan mijn fractie het eens zijn. Niet voor niets is er ook een staatscommissie op dit punt actief. Zonder de vertegenwoordigende democratie failliet te verklaren, is er zeker reden om na te denken, vindt mijn fractie, over aanvullende vormen van meer directe democratie, als een van de middelen om de legitimatie van het parlementaire systeem te versterken. Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, is mijn fractie in die zin geen tegenstander van het inbouwen van geïnstitutionaliseerde vormen van maatschappelijke tegendruk.

De tweede observatie onderschrijven wij niet zonder meer. Op zichzelf genomen zouden in de bestaande wet verbeteringen kunnen worden aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van de ongelukkige opkomstdrempel, die strategisch gedrag uitlokt, of ten aanzien van het aantal benodigde steunverklaringen. Maar ook dit type aanpassing kan niet wegnemen dat het kernprobleem van de huidige referendumfiguur besloten ligt in het raadgevende karakter. Dat maakt van het referendum een eendimensionaal waarschuwingssysteem voor maatschappelijk ongenoegen in plaats van een instrument voor een inhoudelijk en zakelijk maatschappelijk debat en directe medezeggenschap van burgers.

Dat gezegd hebbende, dat neemt niet weg dat mijn fractie wel begrip heeft voor de kritiek op de timing van dit voorstel, mede in het licht van de in de wet opgenomen evaluatie. Want daarmee komt het kabinet niet veel verder dan een eenduidige eliminatie van het raadgevende referendum als democratisch instrument en lijkt het niet bereid om te wachten tot met deze figuur meer ervaring is opgedaan. Hiervan gaat ook de suggestie uit dat voorstellen van de staatscommissie op dit punt op voorhand zouden kunnen worden genegeerd. Mijn fractie zou dat zeer betreuren. Wij menen op z'n minst dat een dergelijk standpunt, als de regering dat zou blijven koesteren, niet uitsluitend kan rusten op partijpolitieke wensen en coalitiebelangen. Graag vraag ik de minister op dit punt te willen reageren.

Voorzitter. Uit mijn opmerkingen mag blijken, hoop ik, dat mijn fractie op een aantal punten ongelukkig is met dit voorstel. Wij delen niet alle bezwaren die van diverse zijden tegen het voorstel zijn ingebracht. Wel hebben wij het nodige begrip voor de pleidooien om niet reeds nu te besluiten tot afschaffing van het bestaande raadgevende referendum en voor de bezwaren tegen de non-referendabiliteit. Ook binnen mijn fractie zijn daar vraagtekens bij gezet. Om tot een goede eindafweging te kunnen komen heeft mijn fractie een sterke behoefte aan een nadere toelichting van de regering op de punten die ik hiervoor heb ingebracht. Dat is ook de reden dat wij de reactie van de minister vandaag met meer dan gewone aandacht zullen volgen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Wilt u nog even blijven staan, meneer Engels? Meneer Koffeman heeft nog een vraag.

De heer Engels (D66):

Dat zat er natuurlijk dik in.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat klopt, voorzitter, dank u wel.

De heer Engels (D66):

Gaat u mij weer blij maken?

De heer Koffeman (PvdD):

Nou, ik hoop dat u mij blij gaat maken. Dat is eigenlijk hoe wij het voor ogen hebben. Collega Engels verkeert in de gelukkige omstandigheid dat hij sinds kort fractievoorzitter is van D66. Gefeliciteerd daarmee, overigens. Hij is dus ook in de positie om naar aanleiding van de worsteling binnen zijn fractie die hij geëtaleerd heeft, tegen zijn fractie te zeggen: jongens, dit is zo'n moeilijk thema, het is zo'n enorm groot ding voor ons, D66'ers, dat ik er een vrije kwestie van ga maken. Zou de heer Engels dat hier en nu kunnen verklaren? Dat gaat namelijk heel veel lucht en ruimte bieden.

De heer Engels (D66):

Wat denkt u zelf?

De heer Koffeman (PvdD):

Na alles wat u gezegd heeft en de enorme worsteling die leeft binnen uw fractie, kan ik mij niet voorstellen dat u fractiediscipline zou voorschrijven.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het heel ongebruikelijk is dat ik, zeker als kersverse fractievoorzitter, nu al heel elementaire politieke fouten zou gaan maken door met u, hier in de plenaire zaal, te bespreken hoe ik intern met mijn fractie verkeer, en zeker op dit punt, dus dat ga ik echt niet doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben heel blij dat ik hieruit meen op te mogen maken dat dit in ieder geval wordt meegenomen ter overweging. Dat vind ik al heel wat meer dan ik voor de aanvang van dit debat had durven hopen.

De heer Engels (D66):

Mag ik er dan nog een serieuze opmerking bij maken? Laat ik het anders formuleren. Juist omdat er binnen mijn fractie aarzelingen bestaan en vraagtekens bestaan op diverse punten, in mindere en meerdere mate, bij deze en gene meer en ook minder, zult u begrijpen dat ik als het gaat om het referendum in mijn bijdrage heb geprobeerd — die heb ik gemaakt voordat ik fractievoorzitter werd — weer te geven waar die pijnpunten liggen en dat ik daarover het gesprek met de minister wil aangaan. Naar aanleiding van de reactie van de regering wil ik vervolgens recht doen aan die opvattingen en aarzelingen binnen mijn fractie. Het is volstrekt niet de cultuur binnen mijn partij dat een fractievoorzitter — u bracht mij bijna in de verleiding, maar ik ga het toch niet doen — met dictaten komt. Zo zijn wij niet op weg gegaan met dit wetsvoorstel en zo gaan wij ook niet eindigen. Het enige dat wel mijn taak zal zijn, is om met een goed advies te komen richting de fractie op basis van wat er vandaag is gewisseld, de reactie van de regering, en hoe wij verder na afloop van dit debat de discussie in de fractie gaan voeren. Dat lijkt mij volstrekt redelijk en zinnelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat stelt mij in ieder geval blij en tevreden voor dit moment. Als collega-fractievoorzitter wil ik de heer Engels het advies geven: maak er geen bindend referendum van als dat binnen de fractie ter discussie komt.

De voorzitter:

Ik zie één ding, namelijk dat er een heel warme relatie is ontstaan tussen de heer Koffeman en de heer Engels. Zo net was hij ook al zo blij met de heer Engels.

De heer Engels (D66):

Hij heeft ook wat goed te maken.

De voorzitter:

Zijn er nog leden die in eerste termijn het woord wensen? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34854 Intrekking van de Wet raadgevend referendum.

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik net als heel veel van de sprekers van vandaag zeer hecht aan een volwaardige democratie. Misschien mag ik kort in mijn eigen woorden een beetje samenvatten wat ik zojuist heb gehoord. Senator Nagel bijvoorbeeld heeft ingebracht dat Nederland geen volwaardige democratie zou zijn zonder een nationaal raadgevend referendum. Senator Schalk daarentegen herinnerde aan de situatie van voor 2014, toen we geen Wet op het raadgevend referendum hadden. Senator Ten Hoeve wees erop dat de Wet op het raadgevend referendum vanwege het raadgevend karakter te veel risico lijkt te geven dat het voor de deelnemers, de kiezers een teleurstelling wordt. Senator Lokin noemde dat een intrinsiek dilemma. Eigenlijk — het is een korte samenvatting en ik heb ook niet iedereen genoemd — geeft dat aan dat het goed is om die gedachtewisseling met elkaar te hebben en dat het goed is om naar aanleiding van dit wetsvoorstel te spreken over onze visie op de democratie, die natuurlijk kan verschillen.

In mijn ogen heeft Nederland een volwaardige democratie. In mijn ogen is een volwaardige democratie ook een lerende democratie. Dan moet je wel blijven reflecteren. Ik ben daarom blij dat een staatscommissie is ingesteld, juist om de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel te testen. Dat gebeurt nota bene naar aanleiding van een motie van deze Kamer, de motie-Duthler. Ik kom nog uitgebreid terug op de vragen die over de staatscommissie zijn gesteld.

Dan het instrument van het raadgevend referendum. Als je constateert dat het instrument van het nationaal raadgevend referendum fundamenteel gebrekkig is — het is niet alleen een kwestie van het corrigeren van onderdelen van het raadgevend referendum, nee, het is fundamenteel gebrekkig vanwege het raadgevend karakter — dan moet je daar niet mee doorgaan. Dat is de conclusie die het kabinet heeft getrokken. Het referendum kan door zijn raadgevend karakter niet als vanzelfsprekend rekenen op begrip bij de kiezers. Ik zoom er even op in. Als bij een opkomst van 30% of meer de meerderheid van de kiezers nee zegt, dan is dat een raadgevende uitspraak tot afwijzing. Het is niet gek dat veel kiezers er dan op rekenen dat er recht wordt gedaan aan die uitspraak en dat de wet niet in werking treedt. Maar dat is alleen niet wat in de wet staat.

De heer Nagel (50PLUS):

De minister zou er ook op moeten ingaan dat desondanks de meerderheid van de kiezers het referendum al 50 jaar lang wil behouden. Dat is een. Maar ik heb nog iets. Stel je het volgende voor. We hebben in Nederland heel veel bedrijven met heel veel ondernemingsraden. Die ondernemingsraden hebben allemaal het recht van advies. Nou komt er een directeur en die zegt: die adviezen kweken zo veel verwachtingen die wij niet waar kunnen maken dat wij dat adviesrecht van de or's gaan afschaffen; ik ben zo vastbesloten dat ik het ook niet meer met ze ga bespreken. Wat zou de minister van een dergelijke bestuursstijl vinden?

Minister Ollongren:

Op het eerste punt kom ik straks nog uitgebreid terug. De heer Nagel kan stellen dat de kiezers al 50 jaar iets willen, maar de onderzoeken die nu plaatsvinden — dat gebeurt heel serieus door het Nationaal Kiezersonderzoek, keer op keer — wijzen op iets anders. Dat ligt niet aan de kiezer, dat ligt aan het instrument, zeg ik tegen de heer Nagel. Zijn vergelijking met de Wet op de ondernemingsraden gaat wat mij betreft niet op. De stelling is nu juist dat dit onderdeel van de wet leidt tot verwarring, namelijk dat raadgevende karakter, dat de regering niet verplicht tot het intrekken van iets waarover de kiezers een uitspraak hebben gedaan.

De heer Nagel (50PLUS):

We kunnen die eeuwigdurende, tot niets leidende discussie heel makkelijk beslechten, namelijk door bij referendum de vraag voor te leggen aan de kiezers: wilt u dat dit afgeschaft wordt of wilt u het behouden? Zoals een partijgenoot van de minister, Jan Terlouw, zegt, is dat een heel simpele vraag. Als we dat doen, zijn we eruit.

Minister Ollongren:

De heer Nagel schetst dat wij er dan uit zouden zijn. Ik wil hier eigenlijk later op terugkomen, maar hij vraagt het nu. Het punt is nu net dat een uitspraak van de kiezer onder deze wet, het raadgevend referendum, enkel en alleen leidt tot een heroverweging en niet tot het volgen van de uitslag, zoals veel kiezers wel verwachten. En waarom verwachten kiezers dat? Omdat partijen natuurlijk in de campagne daar aanleiding toe geven. Mijn stelling zou zijn dat, als je de intrekkingswet voor de Wet raadgevend referendum in een raadgevend referendum zou voorleggen aan de kiezers en als dat zou leiden tot de uitspraak dat een deel van de kiezers dat niet wil — misschien wel een meerderheid en misschien wel boven de opkomstdrempel — dat niet zou leiden tot de verplichting om dat intrekkingswetsvoorstel in te trekken. Het is allemaal als-dan en dat zou ik normaal gesproken nooit doen, maar de heer Nagel vraagt er expliciet naar. Dan leidt het alleen tot een heroverweging en daarmee bouw je de teleurstelling bij de kiezers in. Dus het ondersteunt precies de stelling van het kabinet en de reden om het voorstel in te trekken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Ja, een laatste punt. Punt één is het belangrijk om de mening van de kiezers te horen. In de tweede plaats: heb je dan vertrouwen in een minister van Binnenlandse Zaken van een partij die aan inspraak een buitengewoon grote waarde toekent? Wanneer die uitspraak ondubbelzinnig is, betekent dat niet bij voorbaat dat het dan ook afgewezen moet worden. Daar moet met wijsheid mee omgegaan worden, de democratie en de inspraak recht doend. Geef de mensen die kans. Dat is wat heel veel partijgenoten willen van de minister.

Minister Ollongren:

De minister staat hier als onderdeel van een kabinet en dat bestaat uit vier partijen. Ik kies de insteek van de bestuurder en ik vind het belangrijk om daar transparant over te zijn. Ik kan mijn betoog vervolgen, maar misschien wil de heer Van Hattem eerst. Ik weet niet wat de voorzitter wil.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat het instrument gebrekkig is en niet de kiezer, maar eigenlijk wordt het nu over de verkeerde boeg gegooid. U zegt nu: het instrument is gebrekkig. Nee, de keuze van de regering, daar gaat de teleurstelling over. Je kunt de schuld bij het instrument leggen, maar het is uiteindelijk de regering die een keus maakt om een bepaalde uitslag niet op te volgen. Als daar teleurstelling over is, gaat het om wat de regering kiest en niet om het instrument dat tot die keuze heeft geleid. U legt dus eigenlijk de bal verkeerd neer om uw kritiek te spuien. Het is niet het instrument zelf. Over het instrument zelf heb ik de kiezers niet massaal zien mailen of horen roepen: schaf dat maar af, dat is verkeerd. Nee, het is juist de keuze van de regering, die volgt op een uitslag waar men moeite mee heeft, en niet het instrument.

Minister Ollongren:

Die bal kaats ik toch terug naar de heer Van Hattem. Het is wel degelijk het instrument waar het aan schort. De heer Van Hattem zegt dat de regering altijd de uitkomst van het referendum moet volgen, maar dan hadden wij een andere wet moeten hebben. Dat stelt deze wet niet. Deze wet stelt: het is een raadgevende uitspraak en die moet leiden tot een heroverweging. Dat is iets anders dan het volgen van de uitspraak en daar zit precies de crux van het dilemma. Kiezers verwachten dat de uitspraak wordt gevolgd. De wet ziet op een heroverweging. In de praktijk — en dat hebben we gezien bij het associatieverdrag van Oekraïne — is dat iets anders, namelijk een interpretatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan blijf ik toch bij het punt dat de regering met haar keuze de verwachting niet kan volbrengen. Dat ligt niet aan het instrument, dat ligt toch aan de keuze van de regering. Dat is fundamenteel het punt waar het over gaat. De regering kan evengoed kiezen om de uitslag wél te volgen. Dat heeft met het instrument zelf helemaal niets te maken. U refereert aan allerlei onderzoeken die zijn gedaan, maar uit andere opinieonderzoeken blijkt dat de meerderheid van de kiezers gewoon zegt: behoud alsjeblieft dat referendum. Maar een kleine minderheid zegt dat het daadwerkelijk afgeschaft moet worden. Het punt is nu dat het niet bij het referendum zelf ligt, maar echt bij de keus van de regering om een uitslag niet te volgen. Daar ligt de afweging en niet bij het instrument zelf.

Minister Ollongren:

Ik houd toch echt vol dat het bij het instrument zelf ligt en niet bij de keuze van de regering. De regering moet zich houden aan de wet en de Wet raadgevend referendum zegt: er moet een heroverweging komen. De wet zegt niet: u moet de uitslag volgen. Dat moet de regering doen en dat heeft de regering ook gedaan.

De heer Sini (PvdA):

De vraag is of de regering kiezers voldoende heeft geïnformeerd over wat de regering doet met de uitkomst van een raadgevend referendum. Het instrument kan op zich goed zijn, maar als je niet voldoende bent ingelicht, kun je er niet mee werken.

Minister Ollongren:

Dat vind ik een goed punt van de heer Sini. Ik kom daar trouwens straks nog op terug, want hij heeft daarover een heel concrete vraag gesteld. Natuurlijk ligt daar een verantwoordelijkheid, ook van het kabinet. Ik denk dat de voorbeelden, het Oekraïne-referendum en het referendum over de Wiv, hebben laten zien dat je daarin een rol moet spelen. Natuurlijk is het belangrijk dat kiezers zich op de inhoud geïnformeerd kunnen weten over het onderwerp waar het over gaat. Maar dat zegt weer niets over het instrument als zodanig, want daar blijft overeind staan dat het een raadgevend referendum is. Ook al is de kiezer goed geïnformeerd over de inhoud, dan mag daar toch niet de conclusie uit worden getrokken dat de kiezer net zo goed geïnformeerd is over het raadgevende karakter en de heroverweging waar het kabinet aan gehouden is.

De heer Köhler (SP):

De minister zegt dat kiezers verwachten dat een eventueel "nee" bij een raadgevend referendum wordt uitgevoerd, maar dat de wet dat helemaal niet voorschrijft en dus per definitie leidt tot teleurstellingen. Waar haalt zij vandaan dat kiezers dat verwachten? In de schriftelijke stukken schrijft zij alleen dat op basis van het Nationaal Kiezersonderzoek, het laatste dat gehouden is, 38% van de kiezers, een duidelijke minderheid, die verwachting heeft en daardoor teleurgesteld wordt. De meerderheid van de kiezers verwacht dat helemaal niet volgens ditzelfde onderzoek.

Minister Ollongren:

Jazeker, maar de heer Köhler haalt een deel van het onderzoek aan. Het klopt wat hij zegt. Uit het Nationaal Kiezersonderzoek 2017 blijkt dat 38% van de kiezers vindt dat het kabinet de uitslag altijd moet volgen. 39,7% vindt dat het ervan afhangt of de afwijzende uitspraak moet worden gevolgd. Een deel vindt hetzelfde als die 38% en een deel niet. Uit het onderzoek bij het raadgevend referendum over Oekraïne bleek dat een meerderheid van de kiezers wil dat het kabinet luistert naar de uitslag. 62% vindt dat. Dat geldt ook voor de voorstemmers. Een meerderheid van de voorstemmers vond dat naar de uitslag moest worden geluisterd.

De heer Köhler (SP):

Die 62% bij het tweede referendum — en ook bij het Oekraïnereferendum — heeft u op hun wenken bediend. Die zijn helemaal niet teleurgesteld, want de regering heeft een fundamentele wijziging aangebracht middels haar inlegvel om tegemoet te komen aan het "nee" van de kiezers. Dat is het standpunt van de regering. Ik begrijp uw argumentatie niet dat 62% van de mensen teleurgesteld is.

Minister Ollongren:

Ik denk dat de heer Köhler het heel goed begrijpt, maar dat hij het er niet mee eens is. Dat mag natuurlijk en de uitkomst van vandaag zal ook zijn dat daar verschillende opvattingen over kunnen bestaan. Maar dat neemt niet weg dat de onderzoeken die ik net heb aangehaald aantonen dat er een andere verwachting is bij de kiezers. Nogmaals: dat ligt niet aan de kiezers, maar aan de verwachting die de politiek bij de kiezers wekt. De verwachting van de kiezer is dat, als er een referendum wordt gehouden, de uitslag ook betekent dat de wet waar het referendum over werd gehouden vervolgens wordt ingetrokken. Dat wordt ondersteund door de cijfers die ik net gaf, maar er zit natuurlijk nog iets anders achter. In het politieke en het maatschappelijke debat dat naar aanleiding van referenda wordt gevoerd, blijkt dat er heel veel discussie is, om te beginnen over waar een referendum überhaupt over gaat. Het raadgevend referendum over de Wiv was daar een voorbeeld van. Vervolgens is er ook heel veel discussie over wat er met de uitkomst moet gebeuren. Er zit dus geen eenduidigheid in.

Ik wil ook nog iets zeggen over dit instrument, het raadgevend referendum, zoals dat nu in elkaar zit. Er is gezegd: als het niet perfect is, moeten we het misschien verbeteren. Is dat een optie? Dan zou ik redeneren: er zitten natuurlijk onderdelen in die anders zouden kunnen. Er is zojuist gezegd hoe de opkomstdrempel erin is gekomen. Ook is er het aantal handtekeningen dat opgehaald moet worden en de vraag wat onderwerp kan zijn van een raadgevend referendum. Maar het neemt niet weg dat het een raadgevend referendum is en niet bijvoorbeeld een bindend correctief referendum, waarbij geen discussie kan zijn over de vraag wat er met de uitslag moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot kort op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Versta ik de minister nu goed dat het eigenlijk niet op basis van een evaluatie van de referenda is dat de regering dit standpunt inneemt, maar dat zij zegt: er is zo'n fundamentele geboortefout bij het raadgevend referendum dat het er eigenlijk nooit had moeten komen?

Minister Ollongren:

Daar heb ik geen oordeel over, want dat heeft de wetgever natuurlijk toen besloten. Het gaat nu over de toepassing van het instrument, waarvan het kabinet constateert dat er inderdaad een fundamenteel gebrek in zit, dat leidt tot onvrede. Daarom vindt het kabinet het beter om het raadgevend referendum in te trekken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Lintmeijer, de heer Sini en de heer Ten Hoeve bij de interruptiemicrofoon. Ik hoop wel dat u andere vragen stelt en niet alsmaar over hetzelfde, want de minister geeft antwoord en wij moeten wel kijken of wij verder kunnen komen.

Minister Ollongren:

Ik ben al op bladzijde 2, voorzitter. Het gaat heel goed.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Met uw welnemen voorzitter, ik heb toch een verdiepingsvraag. Laat ik het dan zo noemen. Het kabinet hangt de argumentatie nogal op aan alles wat er rond het Oekraïnereferendum is gebeurd. Toen is ook in de schoot van het kabinet in wording besloten dat dit maar afgelopen moest zijn. Twee dingen daarover. Een. Met een stukje maatschappelijk debat is niks mis, dat verrijkt onze democratie, ook als je het niet altijd met elkaar eens bent. Twee. Het tweede referendum, dat over de Wiv, is eigenlijk het model zoals het heel goed zou kunnen gaan: een mooi debat, een goede inhoud, een prima opkomst en een genuanceerde uitslag. Het kabinet heeft geacteerd. We kunnen erover van mening verschillen of dat goed of niet goed was, maar het kabinet heeft geacteerd. Er is geen volksopstand uitgebroken over wat het kabinet met de uitslag heeft gedaan. Ik denk dat grote groepen in de samenleving hebben gezegd: nou ja, zo kan het prima zijn. Zou het met die kennis erbij niet toch tot een beetje heroverweging leiden van het wel heel strakke standpunt dat het kabinet nu inneemt?

Minister Ollongren:

Ik ben op zich blij om te horen dat de heer Lintmeijer zegt dat hij positief is over de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de uitslag van het raadplegend referendum over de Wiv. Dat vind ik natuurlijk mooi om te horen, maar ik zou daar tegenover willen stellen dat ook in de aanloop naar dat raadgevend referendum er wel heel veel verwarring is geweest over de vraag waar het referendum eigenlijk over ging. Er waren partijen die zeiden: u moet gaan stemmen in dit raadgevend referendum, want dan stemt u voor het instrument referendum. Daar ging het natuurlijk niet over, maar iedereen mag de kiezer oproepen om te komen stemmen en mag daar zijn eigen motief bij geven. Ik haal dit aan om aan te geen dat er wel degelijk ook in dat raadgevend referendum verwarrende elementen zaten en dat het niet per se ging om waar het om ging. Dat ondersteunt denk ik de stelling die het kabinet inneemt over het fundamenteel gebrekkige karakter van de Wet raadgevend referendum.

De voorzitter:

Mijnheer Lintmeijer, kort graag, tot slot.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Wij hebben op zich best vragen over de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de Wiv, maar in zijn geheel is dat een procedure die is doorlopen die past bij het referendum. Er is in de marge natuurlijk ook altijd discussie over de vraag: waar gaat dit precies over? Op een gemiddelde inspraakavond waar 100 mensen komen, zijn er ook altijd 10 die eigenlijk voor een ander onderwerp komen. Dat is geen reden om de hele inspraak af te schaffen. Welk referendum je ook houdt, zelfs met een correctief bindend referendum zul je altijd in de marge discussie houden over de vraag of het eigenlijk wel gaat waarover het gaat. Om daar, zeker bij het Wiv-referendum, zo'n zwaarwegende conclusie uit te trekken, gaat ons echter veel te ver en te snel, omdat een instrument zich ook mag bewijzen en wij mogen leren om ermee om te gaan. Dat lerend vermogen hebben we zich toch heel goed zien ontwikkelen.

Minister Ollongren:

Het staat de heer Lintmeijer natuurlijk vrij om er zo tegen aan te kijken. Ik heb zijn betoog net gehoord en begrijp dat hij eigenlijk zegt: voor de kiezer was het de eerste keer onduidelijk en de tweede keer al iets minder onduidelijk. Hij gaat ervan uit dat het instrument als zodanig zich dan ontwikkelt. Dat is een visie die te respeceteren is, maar het is niet de visie waar het kabinet voor heeft gekozen. Wij hebben gezegd: er zitten eigenlijk te veel gebreken in het instrument als zodanig, wij vinden het raadgevende karakter ervan verwarrend en wij vinden dat dit leidt tot onduidelijkheid. Vandaar deze keuze.

De heer Sini (PvdA):

Had de regering niet voldoende tijd moeten geven aan dit instrument, zodat ook kiezers daaraan gewend kunnen raken? Bovendien heeft de minister het alleen over de uitkomsten en over wat de regering daarmee doet. Maar een referendum leidt ertoe dat er een maatschappelijke discussie ontstaat en dat kiezers betrokken raken bij de politiek. Dat is geen gering positief effect van het raadgevend referendum.

Minister Ollongren:

De heer Sini stelt eigenlijk twee vragen. De eerste sluit aan bij wat de heer Lintmeijer zonet zei: zou de kiezer niet moeten kunnen wennen aan het instrument? Mijn betoog is juist steeds: leg het nu niet te veel bij de kiezer neer, maar bij de politiek. De keuze die wij maken is om het bij de politiek neer te leggen, om te kijken naar het instrument als zodanig en naar waar het vervolgens de politiek toe verplicht. Aangezien het niet verplichtend is en daarmee een onvolmaakt instrument is, zeggen we: dan moeten we met dat instrument durven stoppen, in plaats van daarmee door te gaan en met hetzelfde ongenoegen te blijven zitten. De heer Sini heeft natuurlijk gelijk dat er altijd maatschappelijk debat moet zijn. Maar mijn stelling zou zijn dat een raadgevend referendum niet de enig manier is om een maatschappelijk debat te krijgen. Sterker nog, misschien is het ook niet de meest perfecte manier om een maatschappelijk debat te krijgen. Dus ik zou zeggen: we moeten er heel veel manieren voor aangrijpen, ook al in de beginfase van wetgeving. Maar daarvoor is dit instrument niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve. En nogmaals: ik hoop dat het een andere vraag is.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat proberen we. De minister zegt dat het inherent aan dit systeem is dat het heel makkelijk tot teleurstellingen aanleiding kan geven. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik dat eigenlijk wel met haar eens ben, maar zij zegt erbij: wij hadden kunnen proberen het te veranderen. Daar zijn natuurlijk een hele hoop mogelijkheden voor. Ik heb het gevoel dat je, als je dat geprobeerd had, een systeem had kunnen krijgen op basis van de ervaring die wij intussen toch een beetje hebben, waarbij de risico's voor die teleurstelling aanzienlijk kleiner gemaakt hadden kunnen worden. Dan blijft uiteindelijk gewoon de keuze over of we zo radicaal willen zijn dat we het in één keer afschaffen of dat we het willen aanpassen. Dan blijf je met een instrument zitten dat niet 100% is, maar dan voorkom je in ieder geval dat je deze wel heel rigoureuze maatregel moet nemen. Dan blijf ik bij mijn stelling: was die keuze dan niet verstandiger geweest?

Minister Ollongren:

Ik heb de heer Ten Hoeve heel goed gehoord. Ik heb hem inderdaad precies dat horen zeggen. Het was eigenlijk dezelfde redenering die ik heb gevolgd over die ingebakken teleurstelling bij de kiezer. Zijn vraag is of we dat niet hadden kunnen repareren. Hadden wij niet de Wet raadgevend referendum kunnen aanpassen om precies dat eruit te halen? Mijn stelling is van niet, want welk element van de huidige wet zou dan gerepareerd moeten worden om dat op te lossen? Is dat de opkomstdrempel? Is dat de wijze waarop handtekeningen moeten worden opgehaald of is het de hoeveelheid handtekeningen? Is dat het onderwerp waar het raadgevend referendum over kan gaan? Daar kun je natuurlijk over twisten en daar kun je heel lang over spreken, maar zelfs als je het over al die onderdelen eens zou worden en zou zeggen "dan is het wel een goed instrument", blijft staan dat het raadgevend is. En in dat raadgevende zit in mijn ogen die teleurstelling ingebakken waar ook de heer Ten Hoeve het over had.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ten Hoeve, en kort.

De heer Ten Hoeve (OSF):

In principe heeft de minister daar natuurlijk gelijk in: wat inherent ingebakken is, haal je er niet uit. Je kunt de onderwerpen die referendabel zijn zo beperken dat daar niet het probleem van het Oekraïnereferendum uit kan voortvloeien. De opkomst- of uitkomstverplichting zou je zodanig moeten formuleren dat, wanneer er een geldige uitkomst is die echt heel overtuigend is, deze het voor een regering makkelijker maakt om in concrete gevallen daaraan toe te geven. In andere gevallen, als de regering dat echt onmogelijk acht — maar dat zullen dan naar mijn gevoel maar heel weinig gevallen zijn — blijft zij uiteindelijk toch op haar standpunt staan. Daarmee zou je denk ik een groot deel van de problemen voorkomen.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen, meneer Ten Hoeve?

Minister Ollongren:

Het was niet echt een vraag, maar meer een verzuchting van de heer Ten Hoeve. Ik denk wel dat wij het met elkaar eens zijn dat het heel lastig is om dat voor elkaar te krijgen. In dit geval zouden wij dan gaan sleutelen aan het instrument, om dat te perfectioneren. Dan denk ik dat het misschien beter is om toe te geven dat dit instrument eigenlijk niet goed genoeg is en om daar dan afscheid van te nemen en in den brede te kijken. Ik wil straks nog wat meer zeggen over de commissie-Remkes, over de parlementaire democratie en de versterking daarvan in het algemeen en over de vraag welke instrumenten je daarvoor zou moeten inzetten. En dat dat dan een te verkiezen weg is ten opzichte van het sleutelen aan een instrument wat fundamentele gebreken kent.

De voorzitter:

Ik vraag wederom aan degenen die interrumperen om de vragen kort te houden. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen "het verkeerde onderwerp bij een referendum" en "de uitslag die verkeerd zou zijn". Het lijkt erop alsof de minister al wil invullen hoe de politiek en de kiezer het moeten invullen. Bovenal zegt ze: het probleem is de verwachting die de politiek wekt bij een referendum. Daarmee zegt de minister al dat het probleem niet bij het instrument ligt, maar bij de verwachtingen die worden gewekt. Het gaat toch juist om de wisselwerking tussen de representatieve democratie, de gekozen volksvertegenwoordiging en de regering, enerzijds en het referendum anderzijds? De kiezer kan daarmee een richting aangeven. Als de politiek bepaalde verwachtingen wekt, kan de politiek daarop ook worden afgerekend bij democratische verkiezingen. Ik zie niet welk probleem de minister hiermee wil aangeven. Dit is toch hoe een democratie elementair werkt?

Minister Ollongren:

Dat laatste zijn de heer Van Hattem en ik natuurlijk met elkaar eens. Er zijn eens in de zoveel tijd verkiezingen, eens in de vier jaar voor de Tweede Kamer, en dat is inderdaad het moment waarop de kiezer zich sowieso kan uitspreken. Dat staat eigenlijk los van de discussie over het raadgevend referendum als zodanig. Een ander punt, ik kom daar straks ook op, gaat over de vraag van de heer Van Hattem over hoe democratisch het is om dit instrument weer in te trekken. Dat is juist de ultieme vorm van democratie omdat de wetgever hierover gaat. De wetgever heeft destijds gekozen voor de Wet raadgevend referendum en is ook bevoegd om die weer in te trekken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit gaat dan over de procedure, die inderdaad langs democratische weg georganiseerd kan worden. Mijn vraag gaat juist over de verwachtingen die de politiek wekt, wat volgens de minister een probleem zou zijn. Daarmee kan ook langs democratische weg worden afgerekend. Of ze kunnen juist geapprecieerd worden. Daaraan gaat de minister voorbij. U legt de bal volledig bij het referendum als instrument neer, maar mist juist dit element dat als er verwachtingen worden gewekt tijdens een referendum, het aan de politici is om die verwachtingen al dan niet waar te maken en aan de kiezer om daarover een appreciatie uit te spreken. Wat is dan in dat opzicht het probleem van het referendum als instrument?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem schetst een wereld waarin iets wit of zwart is, maar dat is natuurlijk niet zo. Er zitten allerlei grijstinten tussen. Dat is precies het probleem hier: de interpretatie die wij als politiek moeten geven aan zowel de inzet als de uitkomst van een raadgevend referendum. Ik ben ervan overtuigd dat het vorige kabinet bij het Oekraïnereferendum heeft geprobeerd het zo goed mogelijk te doen — dat geldt ook voor dit kabinet — maar ik betwijfel of het lukt om echt tegemoet te komen aan datgene wat de uitspraak waard was, want er gaat altijd een interpretatie achter schuil.

De voorzitter:

Ik vraag alle Kamerleden en woordvoerders om even niet te interrumperen. Ik geef de minister de gelegenheid om wat meters te maken met haar antwoord. U weet dat u allemaal een tweede termijn heeft. Als u dus nog iets te vragen heeft: maak een notitie en bewaar die voor de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Misschien is het dan het beste dat ik meteen naar de beantwoording van de vragen ga. Door de interrupties is datgene wat ik in mijn inleiding nog had willen zeggen, al wel langsgekomen. Ik wil eerst ingaan op de motivering van het wetsvoorstel als zodanig, daarna op de vragen over de staatscommissie, dan wil ik de wetstechniek doornemen aan de hand van de daarover gestelde vragen en tot slot — dit is direct ook in reactie op de ingediende moties — waren er nog vragen, opmerkingen en moties over de lopende rechtszaak.

Over de motivering van het voorstel begin ik met een vraag die de heer Engels stelde. Hij vroeg mij te reageren op de compacte analyse — dit is in het eerste deel van ons debat ook al gepasseerd — dat het raadgevend referendum niet alleen vervreemding bij de kiezer oproept, zoals we net hebben besproken, maar ook maatschappelijke en politieke tegenstellingen kan aanscherpen in plaats van overbruggen, wat we natuurlijk liever zouden zien. Hij zei ook dat het afbreuk zou kunnen doen aan het vertrouwen in statelijke instituties en aan het maatschappelijke vertrouwen. Ik vat even samen wat hij zonet heeft gezegd. Ook anderen hebben hier over gesproken.

De heer Koffeman haalde Van der Meer aan, de daling van het vertrouwen door intrekking. Ik kom dan toch weer op dat punt van vervreemding, het ging er net ook al over. Dat is een wezenlijk punt van bezwaar. De heroverweging die het kabinet moet doen, staat niet op gelijke voet met de verwachting van veel kiezers na het houden van zo'n raadgevend referendum. Als je daarmee door zou gaan, zou die vervreemding en dat onbegrip kunnen omslaan in een grotere kloof tussen de kiezer en de politiek. Dat zou het vertrouwen niet ten goede komen, is onze stelling. Dat is overigens iets wat ook de staatscommissie in de tussenrapportage heeft geconstateerd: het risico op een grotere afstand tussen burger en bestuur. Ik zal straks nader ingaan op de staatscommissie. Als de heer Engels mij vraagt of ik die analyse deel, is mijn antwoord: jazeker, want die is eigenlijk onderdeel van de onderbouwing van het kabinet.

Met de heer Ten Hoeve heb ik net al in interruptie gesproken over een beperktere ingreep. Ik heb al betoogd dat ik denk dat die niet leidt tot een fundamenteel beter instrument, zolang het een raadgevend referendum blijft. Datzelfde geldt voor de heer Lintmeijer, die vroeg of het doorontwikkeld kan worden. De heer Nagel vroeg dit ook. Dit is dus niet de keuze die we hebben gemaakt. Een in zichzelf gebrekkig instrument kun je moeilijk doorontwikkelen. Wij kiezen daarom voor de afschaffing ervan.

De heer Sini vroeg waarom de in het oorspronkelijke wetsvoorstel voorziene evaluatie niet is afgewacht. Het is niet logisch om, als je eerst met elkaar hebt afgesproken om het instrument in te trekken — dat is het uitgangspunt bij de start van dit kabinet — te zeggen dat het politiek afgesproken en onderbouwd is, maar dat je nog even wilt wachten op de evaluatie. We hebben nu het omgekeerde gedaan. We nemen het besluit, dat is gefundeerd op de wijze waarop ik dat net heb betoogd, en gaan dat zorgvuldig omzetten in een wetsvoorstel. Daar voegt een evaluatie dan niet zo heel veel aan toe. Ik draai de redenering eigenlijk om.

De heer Van Hattem vroeg welk ander instrument dan een volwaardig alternatief vormt. Hij zei dit bij de interruptiemicrofoon zonet ook. Hij gebruikte daarbij het woord "correctief". Er is geen correctief referendum. Je hebt correctieve referenda in twee soorten: bindend en niet-bindend. Voor dat bindende correctieve referendum ontbrak bij de stemming de politieke steun. Het is een ander instrument, want het neemt het bezwaar weg dat er is bij het raadgevende referendum. Als er geen politieke steun voor is, is het niet logisch om dit instrument in stand te houden op weg naar iets anders, wat zich op dat moment niet voordeed.

Dan ga ik naar de heer Köhler over ditzelfde onderdeel. Hij vroeg of het een oplossing is als het kabinet gewoon luistert naar het "nee" in plaats van de wet af te schaffen. Ook dat hebben we bij de interruptiemicrofoon misschien al besproken. Ik heb al de uitkomsten aangehaald van het nationaal kiezersonderzoek en het raadgevende karakter daarvan. Ik vrees dat ik in herhaling val, maar dat hebben we zonet al besproken.

Wat ik nog wel wil toevoegen, is de vraag van de heer Schalk. Hij vroeg of de minister een reflectie kan geven op de Code goed bestuur vanuit het perspectief van de burger. Goed bestuur gaat over openheid en participatie. Er is een code voor goed openbaar bestuur. Die beschrijft aan de hand van een aantal beginselen hoe de overheid hoort te werken. Het is erg belangrijk dat burgers altijd weten wat ze van hun overheid kunnen verwachten. Ik denk dat de manier waarop het kabinet deze intrekkingswet naar buiten heeft gebracht, goed past binnen die code.

Wat de openheid betreft: dat is natuurlijk ook de parlementaire behandeling, de uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer en nu in de Eerste Kamer met alle vragen die daarbij horen; vragen die natuurlijk ook naar aanleiding van de behandeling door de media worden gesteld. Er is dus maximale openheid. Wat de participatie betreft: dit is nou net een gevolg van participatie en de signalen die we daar vanuit het Nationaal Kiezersonderzoek over hebben gekregen. Dat leidt mij ertoe om te zeggen dat de Code goed bestuur netjes is toegepast en dat ik volledig achter de uitgangspunten van openheid en participatie sta.

Ik kom nog terug op de wet, maar het leek mij logischer om eerst de vragen over de staatscommissie te beantwoorden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De heer Engels en mevrouw Bikker stelden bijvoorbeeld vragen over de timing van het wetsvoorstel in relatie tot de staatscommissie. Mevrouw Bikker maakte het ook nog heel concreet en vroeg welke concrete stappen het kabinet gaat zetten. Wat de timing van het wetsvoorstel betreft, is de ambitie eigenlijk niet anders dan zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan iedereen en niet in de laatste plaats aan de kiezer. Als het kabinet het voornemen heeft om de Wet raadgevend referendum in te trekken, dan is er geen reden, anders dan het zorgvuldig voorbereiden van een wetsvoorstel, om daarmee te dralen. Dat is geen kwestie van eenduidige eliminatie. De heer Engels gebruikte die woorden. Nee, het is een kwestie van zekerheid daarover geven aan de kiezer via de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel. Het is goed om te constateren dat als die duidelijkheid er komt, dat vervolgens de ruimte gaat bieden voor een blik op de toekomst. Dat gaat ruimte bieden om hard aan de slag te gaan — ik heb de oproep van mevrouw Bikker, de heer Engels en anderen goed gehoord — met mogelijke verbeteringen van de parlementaire democratie, van onze democratische rechtsstaat. Ik denk dat die altijd onderhoud behoeft en dat die permanente aandacht van ons en zeker ook van mij verdient. Daarom spreken de suggesties voor een agenda voor democratische vernieuwing mij aan. Volgens mij is dat zonet gevraagd. Dat kan je natuurlijk niet los zien van het rapport van de staatscommissie dat eind van dit jaar wordt verwacht.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag. Zou u wat richtingen kunnen geven? U zegt: de parlementaire democratie verbeteren, een agenda; het is ook door de heer Engels gevraagd. Maar tot nu toe hebben we alleen maar het bindend of correctief referendum langs horen komen. Heeft u wat andere richtingen waardoor we misschien een beetje op het goede been gezet worden? Wat kan ons nu helpen?

Minister Ollongren:

U hebt gezien dat het kabinet wat terughoudend is met het inhoudelijk reageren op de tussenstand die de commissie-Remkes zojuist, of enkele weken geleden, naar buiten heeft gebracht. Ik wil daar wel bij opmerken dat ik de werkwijze van de commissie-Remkes een hele goede manier van werken vind. Het is geen commissie die zichzelf opsluit en aan het eind uit een black box komt met het rapport. Het is een commissie die tot twee keer toe inzage heeft gegeven in haar agenda en ook in de inhoudelijke richting die de commissie nu inslaat door middel van deze tussenstand. Ik vind dat ontzettend goed. Ik vind het transparant. Ik vind het verfrissend. Die werkwijze ziet op zo veel mogelijk dialoog met burgers, met Nederlanders, maar bijvoorbeeld ook met wetenschappers, met politieke partijen, eigenlijk met iedereen die een rol kan spelen in het nadenken over de parlementaire democratie. Ik denk dat diezelfde werkwijze erbij gediend is dat ik mij op het punt van de inhoud ... Het is echt een heel breed rapport. Het gaat over hele fundamentele onderdelen van onze parlementaire democratie en niet alleen over het bindend correctief referendum. Het is echt veelomvattender dan dat. Mijn aarzeling zit erin dat als ik nu op onderdelen daarvan ga reageren, ik daarmee de commissie voor de voeten loop. Dat wil ik niet. Ik wil u wel zeggen dat als het rapport er ligt, dat bij mij kan rekenen op een warme ontvangst. Er zijn in het verleden natuurlijk ook andere staatscommissies geweest. Bij mij op het departement schijnen er nog bureaulades vol te liggen met die rapporten. Maar dat is niet mijn insteek. Mijn insteek is dat dit boven op de stapel komt en dat wij daarmee aan de slag gaan.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp heel goed dat u nog niet heel erg diep inhoudelijk ingaat op het rapport van de staatscommissie, maar volgens mij zijn er al signalen of vragen naar u of naar de regering gegaan: heeft u buiten de staatscommissie om zelf een agenda richting verbetering van de parlementaire democratie?

Minister Ollongren:

Ja, die bestaat eigenlijk uit twee delen. Het eerste deel is het echt versterken van de parlementaire democratie, het klaarmaken van de parlementaire democratie voor de toekomst. Daarvoor is een staatscommissie ingesteld op instigatie van deze Kamer. Dat is belangrijk, dat moet ik respecteren en ik verwacht er veel van, dus daar wacht ik op. Natuurlijk ben ik op onderdelen bezig met het versterken van de parlementaire democratie. U hebt dat wellicht gezien. Ik heb voorstellen gedaan voor het verbeteren van de verkiezingen als zodanig door te zorgen voor meer transparantie, bijvoorbeeld door de processen-verbaal openbaar te maken, door te experimenteren met nieuwe stempassen en met tellingen om te zorgen dat die tellingen betrouwbaar zijn. De verkiezingen zijn essentieel in de parlementaire democratie en verdienen het om nog beter en nog betrouwbaarder te worden. Dat vind ik een belangrijke agenda. Ik heb ook gezegd — mevrouw Bikker, die naast u staat, heeft daar ook naar gevraagd — dat de lokale democratie ook heel veel aandacht verdient. Daarvoor zijn ook voornemens in het regeerakkoord opgenomen, bijvoorbeeld het right to challenge. Ik werk ook aan versterking van de gemeenteraad door middel van bijvoorbeeld werken aan de ondersteuning van gemeenteraadsleden, door te kijken naar de Wet op de gemeenschappelijke regelingen en door daar de controlefunctie van de gemeenteraden bij te versterken. Ik heb een heel palet aan onderdelen die allemaal kunnen bijdragen aan het verbeteren en het versterken van onze democratie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zijn dat uw eigen verlangens en uw eigen inbreng? Of is dat ook doorgesproken in het kabinet zelf? Is het een regeringsstandpunt?

Minister Ollongren:

En dan? Excuus dat ik u ...

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Met betrekking tot de plannen die u nu net ontvouwt.

Minister Ollongren:

De plannen die ik net noem, bijvoorbeeld voor de verkiezingen en de lokale democratie, zijn allemaal voorstellen die al naar de Kamer zijn gegaan, dus namens het kabinet. Het is mijn agenda, maar als onderdeel van die van dit kabinet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het doet mij goed om dit horen en de plannen van de minister al een klein beetje te zien. Een minister met ambitie die ook na het rapport van de staatscommissie aan de slag wil om de representatieve democratie te versterken. Ik vraag haar wel om in alle ambitie die zij tentoon gaat spreiden met name op het punt van de kloof met een bepaalde groep kiezers — de een noemt het laagopgeleide, de ander praktisch geschoolde kiezers — te zorgen dat daar de reflectie goed is, dat we niet automatisch springen naar "het referendum is de oplossing", maar eerst analyseren: hoe zit het nou verder en wat betekent dat bijvoorbeeld voor politieke partijen? Kan de minister daar iets over zeggen zonder de staatscommissie in de weg te lopen? Dat snap ik, maar ik hoop dat het kabinet juist op dit punt veel laat zien, ook gezien de titel van het regeerakkoord, dat draait om vertrouwen.

Minister Ollongren:

Dat is een heel terecht punt. Ik heb hoge verwachtingen van wat de commissie ook daarover gaat adviseren, want daar gaat ze zeker op in. Dat hebben we al gezien. Politieke partijen hebben hier natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen opvattingen over, zoals bijvoorbeeld door de heer Lintmeijer en mevrouw Bikker net naar voren is gebracht. Mijn opvatting is dat alle groepen in de hele breedte op de een of andere manier aangesproken moeten worden om deel te nemen aan de democratie. Feit is dat de opkomst relatief laag is bij een aantal verkiezingen. Voor de nationale verkiezingen geldt dat nog het minst, want daar is die eigenlijk vrij redelijk. Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen was er een kleine stijging. Laten we hopen dat dat de trend omhoog is. Maar bijvoorbeeld voor de opkomstbevordering vind ik het heel belangrijk dat je kijkt: wat is er aan de hand, zijn er bepaalde groepen die niet bereikt worden, die niet gemotiveerd zijn? Het is onderdeel van het nationaal kiezersonderzoek om dat beter te begrijpen en te kijken of je met bepaalde instrumenten, variërend van communicatie tot de wet- en regelgeving zelf, daar iets aan kan doen. Dat is zeker onderdeel van mijn agenda.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister allerlei plannen in het vooruitzicht stellen. Er komt een soort van grote beurt van de parlementaire democratie, een grote onderhoudsbeurt. Er zijn een hoop dingen die sowieso, net als bij een auto, gewoon op tijd aangepakt moeten worden. Maar dat neemt niet weg dat je nu bij die grote beurt, om even in autotermen te blijven, de turbo eruit haalt en een begrenzer erop gooit. Op 11 juli, als deze wet zou worden aangenomen, heeft die kiezer op dat moment helemaal niks meer als alternatief. Die turbo is er voor de kiezer namelijk even van afgehaald. Welk gelijkwaardig alternatief is er nog voor de kiezer over binnen het bestaande stelsel als deze wet wordt aangenomen, zonder alles wat u nu in het vooruitzicht stelt? Dat heb ik u namelijk niet horen noemen op de vraag waar u straks op inging.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Minister Ollongren:

Ik weet natuurlijk niet wat de heer Van Hattem een gelijkwaardig alternatief vindt. Ik wijs erop dat we het hier hebben over het intrekken van het nationaal raadgevend referendum. De beoordelingen daarover lopen uiteen. Ik begrijp dat de heer Van Hattem een groot fan is van het instrument. Daar kunnen anderen anders tegen aankijken. Lokaal is natuurlijk nog alles mogelijk. Lokale referenda zijn gewoon mogelijk. Het is de bevoegdheid van het lokale bestuur om die in te zetten. In die zin is het niet zo dat er nooit meer een referendum in Nederland kan worden gehouden. Lokaal kan dat natuurlijk nog steeds. Ik zou de heer Van Hattem ook willen zeggen dat onderdeel van de agenda die ik uitvoer een voorstel is dat vanuit zijn eigen partij in de Tweede Kamer is gekomen. Dat ging namelijk over de openbaarheid van de processen-verbaal. We hebben allemaal onderdelen die we belangrijk vinden. Die helpen allemaal om de democratie te verstevigen en daar ook lokaal stappen in te kunnen zetten.

De heer Van Hattem (PVV):

Natuurlijk zitten daar goede voorstellen bij. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen. Het punt is nu juist dat u de bal doorspeelt door te zeggen dat referenda lokaal nog wel mogelijk zijn. Maar we hebben het nu over nationale referenda. Die worden hiermee ingetrokken. Daar is geen gelijkwaardig alternatief voor. De burger kan op die manier niet meer op een gelijkwaardige manier invloed uitoefenen op het proces van wetgeving en de beoordeling daarvan. Juist die aanvulling op de representatieve democratie wordt nu stante pede weggehaald, zonder dat daar een volwaardig alternatief voor in de plaats komt binnen het huidige stelsel. Er is enkel een vergezicht van wat er boven op de stapel komt te liggen, zoals u dat aangeeft. Die stapel is al behoorlijk hoog, zoals u zelf zegt. Ik vrees dat die stapel niet lager zal worden en alleen maar in stand blijft.

Minister Ollongren:

Dat is de stelling van de heer Van Hattem. Ik stel daartegenover dat het nogal een gebrekkig instrument is. Het is niet, zoals hij schetst, iets waar de kiezer veel aan heeft, maar juist iets wat bij veel kiezers veel vragen heeft opgeroepen.

De heer Engels (D66):

We zijn via de timing en staatscommissie nu bij de agenda voor de democratie gekomen. Dat doet mij deugd. Ik heb van de minister gehoord dat ze daar verder aan wil werken. Het rapport van de staatscommissie dat daarbij van belang is, kan op een warme ontvangst rekenen. Ze zegt dat ze daarmee aan de slag zou willen. Ik heb gevraagd om een perspectief. Ik vraag niet om commentaar te geven op allerlei voorstellen die nu voorliggen. Die hebben ook alleen maar betrekking op de landelijke democratie en het parlementaire stelsel. Alle andere, indrukwekkende werkzaamheden van het ministerie op lokaal niveau en elders zijn natuurlijk prachtig, maar staan hier naar mijn idee een beetje buiten. Ik herken de ambitie van de minister en die geloof ik ook, maar ik heb uit de memorie van toelichting en uit het regeerakkoord de indruk gekregen dat bij de start van het kabinet de ambities voor de democratische agenda bijna nul waren. Er moet dus wel een aanknopingspunt voor de minister zijn om te kunnen zeggen dat zij met de staatscommissie aan de slag wil, dat het rapport een warme ontvangst krijgt en dat het niet in een la verdwijnt zoals andere rapporten. Die ken ik. Ik heb wel behoefte aan een nadere duiding. Denkt de minister dat zij voldoende ruimte heeft binnen het kabinet, gelet op de start die wat minder ambitieus was, om daar echt een slag in te kunnen maken? Ik bedoel dan een slag in de zin van perspectief op nieuwe ontwikkelingen op dit terrein.

Minister Ollongren:

Ik denk dat het belangrijk is om daarbij in herinnering te roepen hoe deze staatscommissie is ontstaan. Een motie, in deze Kamer aangenomen, is de start geweest van het nadenken over de toekomst van onze parlementaire democratie. Dat geeft eigenlijk wel veel vertrouwen. Dat is dus niet een wens geweest van een kabinet, of van iemand die daar eens wat langer over had nagedacht. Nee: dat is een politiek tot uitdrukking gebrachte wens in deze Kamer, middels een motie die geleid heeft tot de staatscommissie. Dat staat nog even los van het aantreden van dit kabinet. Bij het aantreden van dit kabinet was ons natuurlijk bekend dat de commissie-Remkes aan het werk was en redelijk vroeg in deze kabinetsperiode met een rapport zou komen, waarvan we op dat moment nog niet precies wisten wat daar in zou kunnen komen te staan. Dus ja: ik zie dat perspectief. Ja: dat is ook voor een deel opgehangen aan de commissie-Remkes. Ik kan de heer Engels toezeggen dat ik er alles aan zal doen en binnen het ministerie voorbereidingen zal treffen om ervoor te zorgen dat op het moment dat het rapport er is we dat zullen voorzien van een kabinetsreactie. Natuurlijk zal de heer Engels dan aan de hand van de kabinetsreactie moeten beoordelen of dat in zijn ogen ambitieus genoeg is. Maar aan mijn inzet zal het niet liggen, zeg ik tegen de heer Engels.

De heer Engels (D66):

Dat is goed om te horen. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat mijn fractie alleen een verwijzing naar de staatscommissie wel heel erg dun vindt. Ik heb ook gezegd dat, nu op het punt van democratische vernieuwing in het regeerakkoord en door het kabinet alleen dit voorstel is gedaan, de indruk zou kunnen bestaan dat het kabinet voorrang heeft willen geven aan de Kamers vanwege het feit dat de Kamer een initiatief heeft genomen voor de commissie parlementair stelsel en dat, als die er niet was geweest, het kabinet zelf ook meer ambitie had getoond. Daarmee zegt de minister kennelijk: de veronderstelling dat wij op voorhand al zeggen dat we beleefd met het rapport zullen omgaan maar het niet zullen doen, is veel te voorbarig.

Minister Ollongren:

Dat zou zonder meer voorbarig zijn. Ik kan natuurlijk niet in hoofden kijken. Ik heb niet aan tafel gezeten bij de coalitieonderhandelingen. Op het moment dat ik ben aangetreden was een van de eerste gesprekken die ik heb gevoerd het gesprek met de voorzitter van de commissie, om mij ervan te vergewissen hoe dat ongeveer in zijn werk ging. Daaruit mag u afleiden dat ik het belangrijk vind dat wij heel serieus omgaan met de voorstellen van de commissie. Ik ben er ook meteen van uitgegaan en heb betrokken bij mijn eigen werkwijze en planning dat de uitkomst van de commissie-Remkes voor het kabinet relevante adviezen oplevert.

De heer Köhler (SP):

Ik had een vraag over een andere uitspraak van de minister. Ik verstond wat zij zei als een warm pleidooi voor lokale referenda als een van de middelen voor democratische vernieuwing. Dat begrijp ik niet zo goed. Lokale referenda zijn naar hun aard altijd raadgevend of raadplegend. De minister heeft ons net proberen duidelijk te maken dat raadgevende referenda fundamenteel gebrekkig zijn en per definitie niet anders dan kunnen leiden tot teleurstellingen. Dat is plaatselijk toch niet anders? Zou het in haar logica niet goed zijn als zij de gemeenten daarvoor waarschuwt en zegt: jongens, die raadgevende referenda lopen helemaal verkeerd af; die kunnen jullie beter schrappen?

Minister Ollongren:

De heer Köhler moet mij natuurlijk geen woorden in de mond leggen. Ik heb gereageerd op een vraag van de heer Van Hattem, die zei: de kiezer heeft helemaal niks meer over. Daar stel ik tegenover dat op lokaal niveau wel degelijk referenda mogelijk zijn. Overigens vind ik dat referenda op lokaal niveau vaak een uitstekend instrument zijn, want ze zijn heel concreet en helder. Wat voor afspraken de gemeenteraad maakt over het al dan niet volgen van de uitslag, is aan het lokaal bestuur. Dat laat ik dus met een gerust hart daar. De heer Köhler trekt nu een conclusie die hij niet mag trekken op basis van hetgeen ik heb gezegd.

De voorzitter:

Er komen nog twee Kamerleden die ik beiden één gelegenheid voor een interruptie geef. Mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik begrijp uit de toezegging die u zojuist aan de heer Engels heeft gedaan dat u zich persoonlijk zal gaan inzetten om de resultaten van de staatscommissie op de agenda van het kabinet te krijgen. Is wat u hier vertolkt dus geen kabinetsstandpunt? Is dat uw persoonlijke inzet?

Minister Ollongren:

Ik vertolk mijn inzet. Wat ik zeg, is dat de staatscommissie breed politiek gewenst is. Zij komt met een advies. Op dat advies zal een kabinetsreactie komen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Jazeker. Dat mogen we hopen.

Minister Ollongren:

Zeker, ja.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

En verder: eigenlijk spreken we nu de hele tijd over de staatscommissie en die plannen. Daarvan weten we helemaal niet hoe die er in concreto uit komen te zien. Ik zou er dus misschien de voorkeur aan geven om het debat weer toe te spitsen op het voorliggende wetsvoorstel.

Minister Ollongren:

Met alle plezier zou ik dat doen, maar hier zijn veel vragen over gesteld. Ik dacht dus recht te doen aan de vragen die uit uw Kamer kwamen door daar wat uitvoeriger op in te gaan.

De voorzitter:

We gaan naar meneer Sini. Die mocht ook nog één vraag stellen.

De heer Sini (PvdA):

De minister zegt: de staatscommissie kan op een warm onthaal rekenen. Maar wat doet zij met wat de commissie zelf zegt over haar oplossingsrichtingen? Die wil zij in samenhang en in balans bezien. Stel dat de commissie zegt: het raadgevend referendum is toch een belangrijk instrument. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Ollongren:

De heer Sini stelt dus dat de commissie-Remkes wellicht zou zeggen dat het raadgevend referendum een goed instrument is. Dat is de stelling? Nou ja, dankzij de werkwijze van de commissie weten we dat dat niet de richting is waarin de commissie werkt. Men heeft daar namelijk juist over het raadgevend referendum gesteld dat die de kloof tussen de politiek en de burger eerder vergroot en het vertrouwen geen goed doet. Dus ik ga ervan uit dat dat zo blijft.

De voorzitter:

Meneer Sini, u wilt hier weer op reageren, maar ik had gezegd: één interruptie op dit punt.

De heer Sini (PvdA):

Inderdaad: één.

De voorzitter:

Die heeft u nu gehad.

De heer Sini (PvdA):

Dat is toch voorbarig? Waarom brengt de minister niet het geduld op om die commissie haar werk te laten doen? Want de commissie kan natuurlijk ook van inzicht veranderen.

Minister Ollongren:

Ik ben zeer geduldig. En de heer Sini heeft helemaal gelijk; ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van de commissie-Remkes. Maar op basis van wat we tot nu toe hebben gezien — laat ik het dan voorzichtig formuleren — zou het toch buitengewoon onwaarschijnlijk zijn dat de commissie op dit punt ineens een heel ander voorstel zou doen?

De voorzitter:

Meneer Sini, u wilt weer reageren, maar dit is het antwoord. Nu even niet.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Laat ik dan nog een vraag van de heer Sini beantwoorden, als genoegdoening voor het feit dat hij geen interruptie meer mag plegen. Hij vroeg ook aandacht voor de betrokkenheid van de burger. Dat was ook een vraag in relatie tot de commissie-Remkes. Ik zei zonet al dat de hele aanpak van de commissie erop is gericht om ook gedurende de totstandkoming van het rapport zo veel mogelijk Nederlanders daarbij te betrekken. Ik prijs de commissie daar echt voor, want ik vind dat echt een vernieuwende en hele goede aanpak. Dus het gaat niet alleen over hoogleraren, maar ook over de politieke partijen, de burgers en iedereen die graag mee wil praten over die parlementaire democratie.

De hoogopgeleiden hadden we gehad. Voorzitter, mevrouw Lokin-Sassen hintte erop dat we eigenlijk niet al te lang zouden moeten doorgaan over de staatscommissie, maar ik wil alleen even checken dat ik wel de vragen daarover heb beantwoord. Nou, ik denk dat ik dat wel heb gedaan, en anders gaat iemand mij er vast op wijzen dat het niet zo is.

Ik ga dan toch terug naar de Wet raadgevend referendum en meer naar de technische inhoud en vormgeving daarvan. De heer Nagel stelde: als de huidige wet geldt, dan zou een referendum over de intrekkingswet mogelijk moeten zijn. Het kabinet heeft gesteld dat als de wetgever een instrument wil afschaffen, het niet logisch is om dat instrument dat je net hebt afgeschaft, te onderwerpen aan datzelfde instrument dat je hebt afgeschaft. Dat is de inherente logica en de inhoudelijke onderbouwing van de reden om hier geen raadgevend referendum over mogelijk te maken. Wij hebben dat van de kant van het kabinet een aantal keren ook logisch genoemd. En het uitdrukkelijk vermelden in de wetstekst is de gangbare methode wanneer de latere wet afwijkt van de eerdere wet. Hij is destijds ook genoemd door de wetgever, toen de Wet raadgevend referendum werd geïntroduceerd.

Dit is zo'n beetje de redenering die het kabinet steeds heeft gegeven, en de heer Engels wilde dat eigenlijk nog wat uitgebreider gemotiveerd zien. Ik denk dat ik daarmee eigenlijk weer terugkom bij de redenering aan het begin van mijn termijn, en bij het raadgevende karakter van het raadgevend referendum. Mevrouw Lokin noemde het "het intrinsieke dilemma". Ik wijs er ook echt nadrukkelijk op dat dat in 2002, bij het toen ingediende wetsvoorstel tot intrekking van de tijdelijke referendumwet, ook is gevolgd. De heer Engels redeneert hierop door. Hij vraagt of het niet voorleggen van de intrekking van deze wet niet tot vervreemding bij de kiezer kan leiden. Als je zo doorredeneert, zou ik daar twee dingen tegenoverstellen. Een: de wetgever kan en mag deze keuze maken zonder de kiezer te raadplegen, want het raadgevend referendum is door de wetgever ingevoerd en kan dus ook door de wetgever weer worden afgeschaft. En de tweede overweging daarbij is de volgende. Iemand redeneerde zonet ook door en zei: wat zou er dan gebeuren als het uiteindelijk toch zou worden ontworpen aan een raadgevend referendum? In mijn ogen zou een raadgevend referendum over de intrekking van de Wet raadgevend referendum bij een afwijzende uitspraak en een gehaalde opkomstdrempel, het vertrouwen in de politiek nog veel meer schaden dan nu, nu daar aan de voorkant maximale duidelijkheid over wordt gegeven aan diezelfde kiezer. Daar heeft het kabinet dus voor gekozen.

De heer Engels (D66):

Tot goed begrip en bekorting van de volgende termijn vraag ik het volgende. Over de logica die wordt verondersteld, wordt door enkele fracties hier, en ook binnen mijn fractie weleens aangegeven: je zou júíst over de intrekking van het raadgevend referendum een raadgevend referendum moeten houden. Ik let nu erg goed op mijn termen. De minister zegt: maar de logica die het kabinet hanteert om het juist niet te doen, is bedoeld om juist in de richting van de samenleving aan te geven dat het kabinet de samenleving daarmee ook serieus neemt, en dat daarmee een bijdrage wordt geleverd aan de versterking van het vertrouwen van burgers in de politiek en in politieke instellingen. Moet ik het zo begrijpen dat de logica van het kabinet op die manier sterker is dan de logica van degenen die juist een andere consistentie willen?

Minister Ollongren:

Wat de heer Engels zegt is precies spiegelbeeldig aan het omgekeerde, namelijk dat het wél houden van een raadgevend referendum over dat instrument dat de wetgever net heeft ingetrokken, het vertrouwen zou kunnen schaden. Daarom steun ik de heer Engels in zijn redenering dat het omgekeerde, namelijk meteen duidelijkheid daarover geven, inderdaad eerder het vertrouwen verbetert en versterkt, dan niet. Ja.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik uit de woorden van de minister dat het vertrouwen van de burger zou wegzakken of nog verder zou kwijtraken als er een referendum over gehouden zou worden? Moet ik uit die woorden begrijpen dat er eigenlijk door het kabinet al besloten is dat de uitslag terzijde geschoven zou worden, ook al zou er een referendum gehouden worden en de uitslag zou negatief zijn?

Minister Ollongren:

Dan komen we toch weer terug bij het fundamentele bezwaar dat bestaat tegen de Wet raadgevend referendum, namelijk dat een "nee" van de kiezer enkel en alleen leidt tot een heroverweging, en niet tot een intrekking. Nogmaals, in ieder ander geval zou ik de als-danredenering niet aangaan, maar in dit geval maak ik een uitzondering. Stel, het kabinet zegt: wij vinden deze Wet raadgevend referendum geen goed instrument en wij willen die intrekken, dus dat is ons voorstel. Stel dat er vervolgens toch een raadgevend referendum over zou worden gehouden. Ik weet natuurlijk niet met welke percentages de opkomstdrempel dan wordt gehaald, maar stel dat die zou wordt gehaald en dat er een meerderheid voor zou zijn om de wet niet in te trekken. Dan zou dat tot een heroverweging moeten leiden van het kabinetsstandpunt. Nou, als we onze eigen redenering blijven volgen, dan houden we die vol en dan zou die heroverweging niet zijn dat we de intrekkingswet zouden intrekken. Dat is een beetje het droste-effect waar ik ook weleens over heb gesproken, want theoretisch kan je daar natuurlijk eindeloos mee doorgaan. Daar is toch helemaal niemand bij gebaat? We zijn er dan toch wél bij gebaat om gewoon eerlijk te zijn over dat instrument en over de gebreken van het instrument, en met elkaar verder te zoeken naar andere manieren om die parlementaire democratie te versterken?

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dat de minister eigenlijk zegt: het heeft geen enkele zin om het raadgevend referendum referendabel te maken, want het besluit voor de toekomst ligt vast. Ik denk dat dat dan een heldere conclusie is.

Minister Ollongren:

Nogmaals, het is een als-danredenering, maar de heer Schalk gaat nu eigenlijk in mijn logica mee.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt nu eigenlijk: als er een referendum zou worden gehouden, als er een heroverweging zou moeten komen en als die dan niet de uitslag van het referendum volgt, dan beschadigt dat het vertrouwen in dé politiek. Wat verstaat de minister nu onder dé politiek? Is dat dan niet gewoon de regering die a priori zegt toch niet naar de kiezers te luisteren? Beschadigt u dat vertrouwen niet op voorhand door nu al te zeggen: wij wensen toch geen gehoor te geven aan wat er ook gedaan wordt, want wij willen überhaupt geen referendum? Is dat vertrouwen al niet beschadigd en gaat u met dit voorstel al niet de verkeerde richting in?

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, de wetgever bepaalt. Het fundament van de wetgever is onze parlementaire democratie. Ik denk dat maximale duidelijkheid geven aan het begin, juist goed is voor het vertrouwen. De wetgever beslist. De suggestie wekken dat daar door middel van een raadgevend referendum van zou kunnen worden afgeweken, vind ik potentieel veel meer beschadigend dan het omgekeerde. Dus ik ben het niet eens met de stelling van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik toch een bijzondere redenering: dat het op voorhand al meer vertrouwen geeft. Uit alle reacties en de stortvloed aan e-mails die wij de afgelopen dagen hebben mogen ontvangen van heel veel Nederlandse kiezers, blijkt juist dat het vertrouwen beschadigd raakt door geen referendum te houden over het intrekken van de wet. Dat beschadigt het vertrouwen in de politiek in zijn algemeenheid, maar in de eerste plaats in de regering, toch veel harder dan u nu in een mogelijk scenario schetst?

Minister Ollongren:

Dat denk ik niet. Natuurlijk zijn er veel verschillende meningen. Ik vind dat ook heel goed. Vanmorgen heb ik hier op de drempel de heer Dubbelboer gezien en hem gecomplimenteerd met zijn volhardendheid. Dat vind ik heel goed, want er zijn natuurlijk verschillende opvattingen. Maar dat neemt niet weg dat uiteindelijk de wetgever ervoor verantwoordelijk is een afweging te maken. Ik denk dat het dan goed is dat het kabinet helderheid heeft geschapen en heeft gezegd dat als de wetgever ervoor kiest om de Wet op het raadgevend referendum in te trekken, dat ook het eindoordeel van de wetgever is en het instrument dan niet meer bestaat. Volgens mij is dat voor de kiezers duidelijk, ook voor de kiezers die het liever anders zouden zien. Er zijn natuurlijk allerlei soorten, smaken en opvattingen over raadgevende referenda en correctief bindende referenda. Daar ben ik mij terdege van bewust.

De heer Köhler (SP):

Zou het mogelijk zijn dat, in het hypothetische geval dat er wel een referendum over de intrekkingswet plaatsvindt, met een uitspraak van de kiezers dat de wet beter in stand kan blijven in plaats van te worden afgeschaft, de regering op dat moment besluit om de wil van de kiezers te volgen? Of sluit de minister dat bij voorbaat uit?

Minister Ollongren:

Nee. Ik heb gezegd dat het een hypothetisch geval was. De als-danredenering was even nodig om te doordenken of het verstandig was de referendabiliteit uit te sluiten of niet. In die doordenking heeft het kabinet geoordeeld dat het beter was om de referendabiliteit uit te sluiten, omdat wij denken dat in het denkbeeldige geval dat het wel zo zou zijn, dat meer vragen zou oproepen dan zou beantwoorden. We hebben daar dus niet voor gekozen.

De heer Köhler (SP):

Dat weet ik, maar daarmee heeft u mijn vraag niet beantwoord. Zou het in dat hypothetische geval ook mogelijk zijn dat de regering de uitspraak van de kiezer wél gaat volgen? Of wenst u dat al bij voorbaat, nog voordat zo'n hypothetisch referendum plaatsvindt, uit te sluiten?

Minister Ollongren:

Ik zal het nog één keer proberen. Ik denk dat de heer Köhler en ik het gewoon niet met elkaar eens zijn. Het bezwaar tegen het raadgevend referendum is dat het alleen hoeft te leiden tot een heroverweging. Het is niet logisch om een raadgevend referendum te houden over de intrekkingswet raadgevend referendum. Daar zit inherent een onlogica aan vast. Ik heb net gezegd dat in het hypothetische geval dat je het wel zou doen en er een uitspraak van de kiezers zou zijn die zegt: "we weten eigenlijk niet of die intrekkingswet moet doorgaan", dat moet leiden tot een heroverweging van het kabinet. Maar dat is hetzelfde kabinet dat net daarvoor heeft betoogd dat het instrument als zodanig fundamentele gebreken kent. Dan zouden we dezelfde exercitie door moeten: het interpreteren van de uitspraak van de kiezer. Nogmaals, ik vind het buitengewoon hypothetisch en ik vind het ook niet verstandig om te doen. Ik vind dat je daarmee de kiezer iets voorhoudt, terwijl de kans dat daar vervolgens iets mee kan worden gedaan naar de verwachting van een deel van de kiezers heel gering is, want we hebben in de Tweede en Eerste Kamer net verdedigd om dat instrument af te schaffen. Ik blijf dus achter de logica staan die het kabinet heeft gekozen. Ik begrijp het heel goed als de heer Köhler een andere logica kiest, maar dat is niet de mijne.

Dan de juridische effectiviteit. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Sini, de heer Lintmeijer en anderen. Zij zeiden: goed bestuur is meer dan juridische effectiviteit. Dat ben ik op zichzelf helemaal met hen eens. Ik heb zonet wel betoogd dat het voorstel dat door het kabinet is gedaan, helemaal in lijn is met de code voor goed openbaar bestuur wat betreft de openheid hierover, de verantwoording die wordt afgelegd en het reageren op signalen die het kabinet heeft opgevangen. Het feit dat gekozen is voor deze juridische vormgeving, is terug te voeren op de bevoegdheid die de wetgever heeft via de Grondwet. De toetsing daarvan is vervolgens — en dat vind ik belangrijk — door de Raad van State beoordeeld als juridisch effectief. Ik hecht er echt aan dat het kabinet verantwoording aflegt. Ik hecht eraan dat we dat doen in de Kamers in de parlementaire behandeling van het wetstraject tot nu toe. We doen dat zo ruim mogelijk, want dat hoort ook bij goed bestuur. De formulering "juridisch effectief" — de heer Schalk sprak daar ook over — moet u eigenlijk lezen in de context van een eerder advies dat de Raad van State in 2002 heeft uitgebracht. Toen had de Raad van State gekozen voor een andere procedure. Ze zeiden toen dat je zou kunnen kiezen voor de spoedprocedure, als een manier om ervoor te zorgen dat er geen referendum kan worden gehouden over de intrekkingswet. De Raad van State is daarvan teruggekomen en heeft gezegd dat dit een betere manier is: gewoon open en bloot opnemen in het wetsvoorstel als zodanig. Dat is een duidelijk signaal van de Raad van State — zo heb ik dat geïnterpreteerd — dat de gekozen route juridisch de juiste route is. Ik meen dat dat ook is bevestigd door een aantal staatsrechtsgeleerden die door uw Kamer zijn geraadpleegd.

Voorzitter. Dan het overgangsrecht. Mevrouw Bikker had daar een vraag over. Zij suggereerde dat het misschien nog een wat ruimhartiger overgangsrecht had kunnen zijn. Ik snap dat. Ze had het over inlevingsvermogen bij de wetgever. Dat begrijp ik. Maar de overgangsvoorziening die in de intrekkingswet is opgenomen, is in mijn ogen vrij ruimhartig. Die zegt: als de handtekeningen er zijn, dan is dat een op zichzelf staand feit en dan zou je dat raadgevend referendum door moeten laten gaan. Nu is het zo dat die situatie zich in de praktijk niet voordoet. Dat wil ik ook opmerken. Er zijn nu geen referendabele wetten die in de fase van het ophalen van ondersteuningsverklaringen zitten. Ik hoop dat dat de leden ook kan geruststellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gelukkig, zou ik bijna zeggen, omdat het een hele nare klem en druk op de behandeling legde. De minister formuleert het nu net iets anders dan dat het volgens mij zit qua overgangsrecht. Als de handtekeningen waren opgehaald, maar de termijn nog niet was verstreken, dan hadden de aanvragers toch geen referendum gekregen. Het gaat mij er nu niet zozeer om hoe dat allemaal precies gegaan is, maar het gaat mij er wel om dat de wetgever niet te stug is en weerstanden oproept die onnodig zijn. Het overgangsrecht is er juist voor bedoeld dat een wet een goede landing in de samenleving maakt in plaats van dat alle haren in de nek overeind gaan staan.

Minister Ollongren:

Ja, dat snap ik, maar we hebben ervoor gekozen om zo duidelijk mogelijk te zijn. Mevrouw Bikker heeft helemaal gelijk: als de aanvraag voor het raadgevend referendum zich in de afrondende fase bevindt, omdat je weet dat de handtekeningen er zijn en dat is geconstateerd, dan moet dat gewoon doorgaan; daar moeten we niks aan doen. Het leek mij, ook voor het vaststellen van de spelregels, het meest eerlijk om dat te doen. Als je nog eerder gaat zitten, zou je misschien weer discussie kunnen krijgen over de precieze fase waarin zo'n aanvraag zich zou bevinden. Van de zijde van het kabinet hebben we daar geen enkele tijdsklem op willen zetten. Maar nogmaals, ik denk dat het inderdaad helpt dat het ook zo is dat er op dit moment geen trajecten lopen in die richting.

De constructie van de terugwerkende kracht is eigenlijk gewoon de juridische uitwerking van de keuze om te zorgen dat er geen referendabiliteit is. De constructie van de terugwerkende kracht zorgt er dus voor dat het intrekkingsvoorstel vanaf het moment van bekrachtiging niet valt onder het bereik van de Wet op het raadgevend referendum. Dat is gewoon een technische constructie van de inhoudelijke keuze die gemaakt is. Als gevolg van die terugwerkende kracht kan er geen referendumprocedure worden gestart over de intrekkingswet. Ook dat is gewoon een geldige benadering waar de Raad van State ook zijn goedkeuring aan heeft gegeven.

Voorzitter. Dan ben ik aan het slot gekomen van de beantwoording van de vragen van de leden. Het laatste wat ik zou willen zeggen, ziet op de vragen die zijn gesteld en de moties die zijn ingediend over de kwestie die onder de rechter is. Wat wij nu weten, is dat in de professionele vordering uitspraak wordt gedaan op 4 juli, dus dat is morgen. In de hoofdzaak wordt pas later uitspraak gedaan, namelijk op 1 augustus. Ik zie geen noodzaak tot aanhouden, noch van de behandeling, noch van de bekrachtiging van dit wetsvoorstel. De redenering die ik daarbij volg is echt rechtstatelijk van aard. De Grondwet geeft een wettelijk kader voor de organen in het wetgevingsproces. De bekrachtiging van de wet door de Koning maakt daar onderdeel van uit. Ten behoeve van de bekrachtiging is het staande praktijk dat de Eerste Kamer het aanvaarde wetsvoorstel rechtstreeks aan de Koning aanbiedt. De eerstverantwoordelijke minister is pas weer in beeld bij het zogenaamde contraseign. Dat is ook het standpunt waar de Staat zich in die rechtszaak op heeft gesteld. Het is niet aan de regering om de bekrachtiging van het regeringsvoorstel eigenstandig aan te houden. De gewone procedure: Eerste Kamer, Koning.

Nou, hieraan zou ik willen toevoegen dat het de normale gang van zaken is dat door de Staten-Generaal aangenomen regeringsvoorstellen worden bekrachtigd en in werking treden. Dus dat zijn de rollen. Ik concludeer dat er een rechtszaak is enerzijds en een wetgevingsprocedure anderzijds. Hier geldt gewoon het rechtstatelijke beginsel van de scheiding der machten. De rechter en de wetgever hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid. De wetgever kan gevolgen verbinden aan een uitspraak van een rechter, maar de wetgever hoeft niet de eigen procedures op te houden om de uitspraak van de rechter af te wachten. Dat zou denk ik ook ten behoeve van andere wetgevingstrajecten behoorlijk verlammend kunnen werken. Ik wil wel de Kamer toezeggen dat ik u zal informeren over de uitspraak van 4 juli. Dat betekent dat uw Kamer daar kennis van heeft kunnen nemen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Met deze uitvoerige toelichting, voorzitter, zou ik willen zeggen dat ik de drie moties moet ontraden.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik hoor de minister zeggen: niet eigenstandig en het gaat ons niet om de uitspraak van 4 juli, want de uitspraak over het afschaffen van het referendum zit in de uitspraak van 1 augustus. De minister heeft geschreven en net herhaald dat ze dat niet eigenstandig zal doen. Mijn vraag is de volgende. Er ligt nu een, of zelfs twee moties waarbij de regering verzocht wordt om de zaak eigenlijk aan te houden in de ondertekening tot na de uitspraak op 1 augustus. Stel dat de Kamer een dergelijk verzoek aan de regering doet, is de regering dan bereid aan dat verzoek gevolg te geven?

Minister Ollongren:

Nou, ik heb zonet de moties ontraden, dus daaruit mag u afleiden dat de regering er geen voorstander van is om datgene te doen dat in de motie staat, ook niet op dit punt. Maar ik wees ook nog op een uitgangspunt in onze democratische rechtsstaat, namelijk de scheiding der machten. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat in de gaten houden: er zijn verschillende verantwoordelijkheden en het is niet gebruikelijk dat de wetgever zijn eigen procedures zeg maar aanpast of in dit geval ophoudt om te wachten op de uitspraak van een rechter. Dat zou een nogal verlammende uitwerking kunnen hebben op het functioneren van onze parlementaire democratie.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kom er in tweede termijn wel op terug, want waar het om gaat is het volgende. De procedure kan natuurlijk gevolgd worden, maar we moeten wel de zuiverheid en naar mijn gevoel ook het fatsoen hebben om te zeggen: we wachten de uitspraak van de rechter af. Want als die uitspraak onverhoopt voor de regering de andere kant oprolt, zijn er geen brokken gemaakt. Waarom zou de Eerste Kamer die zorgvuldigheid niet aan de regering vragen en niet van de regering krijgen?

Minister Ollongren:

Wat de Eerste Kamer doet, is uiteraard aan de Eerste Kamer. Mijn advies als het gaat over het wetgevingstraject is: 1. datgene waar de Eerste Kamer over gaat betreft ook de bekrachtiging, en dat moet de Kamer natuurlijk zelf besluiten. Maar het is niet gebruikelijk om dat aan te houden. Ik denk ook, respecterend het uitgangspunt van de scheiding der machten, dat het niet verstandig is om op die manier te werk te gaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist vanuit het oogpunt van de scheiding der machten is het van essentieel belang dat de rechter in dit geval de verzoekende partij ontvankelijk heeft verklaard, waarmee een zaak tegen de Staat der Nederlanden over dit wetsvoorstel als ontvankelijk stuk bij de rechter ligt. Dus het is juist in het belang van die scheiding der machten om daar met alle zorgvuldigheid rekening mee te houden. Want wat gebeurt er als de eisende partij in het gelijk wordt gesteld door de rechter? Dan kan het zomaar zijn dat niet alleen dit wetsvoorstel herroepen moet worden en alsnog herleeft, maar het heeft ook gevolgen voor alle wetsvoorstellen die daarna nog worden aangenomen in de periode dat dit wetsvoorstel is ingetrokken en alle andere wetsvoorstellen zijn aangenomen zonder dat daar een referendabiliteit op is ingezet. Zijn die wetten dan geldig? Moet dan opnieuw over die wetten besloten worden? Welke staatsrechtelijke consequenties gaat dat hebben voor alle wetgeving die in de tussenliggende periode ligt? Ontstaat dan niet gewoon een staatsrechtelijk vacuüm en moet en kan dat niet voorkomen worden door het contraseign uit te stellen?

Minister Ollongren:

Met alle respect, maar het gaat om de rol van de wetgever. De Eerste Kamer kan stemmen wanneer ze wil. Dat kunt u overigens doen als u weet wat de uitspraak op 4 juli zal zijn, die gaat over de bekrachtiging. Dus dat geef ik u mee. Maar het is aan uw Kamer om te besluiten wanneer er gestemd wordt. Als er gestemd is en het wetsvoorstel is aangenomen, dan is het natuurlijk wel normaal om dan ook over te gaan tot bekrachtiging. Het zou heel gek zijn om dat niet te doen. Dat is waarvoor ik net die staatsrechtelijke redenering heb gevolgd: we moeten die twee dingen gescheiden zien. Vanzelfsprekend is het belangrijk wat voor uitspraken rechters doen, maar het is ook belangrijk dat gewone wetgevingstrajecten doorgang kunnen hebben. Het lijkt mij echt onzuiver om te wachten met de bekrachtiging vanwege een uitspraak van de rechter waarvan je nog niet weet wat die is en waar bovendien nog beroep tegen mogelijk is. Dus ik zou u dat echt ten sterkste ontraden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is ook wel een bijzonder wetgevingstraject, want dit is een wet over het wetgevingstraject en heeft dus gevolgen voor alle andere wetten. Als dit door een rechter herroepen wordt, als de wet plotseling herleeft, dan heeft het gevolgen voor al die andere wetten. Hoe kijkt de minister aan tegen de staatsrechtelijke consequenties van al die andere wetten? Hoe moeten we daar dan mee omgaan? Ontstaat hier niet gewoon een staatsrechtelijk vacuüm? Daar moeten we duidelijkheid over hebben, want anders kunnen we hier niet zorgvuldig over besluiten.

Minister Ollongren:

U moet besluiten ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, aanvullend bij deze vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag is aanvullend: wil de minister ook de precedentwerking hierbij betrekken van andere wetten die worden aangenomen, waarvan bepaalde groepen naar de rechter stappen en hoe we daarmee omgaan? Dit in aanvulling op wat de heer Van Hattem vroeg.

Minister Ollongren:

Wat mevrouw Bikker net zei, is precies het punt dat ik probeer te maken. De precedentwerking zit in het blokkeren van het parlementaire systeem. De wetgever besluit iets en moet daarna tot bekrachtiging overgaan. Dat moet je niet laten blokkeren door een ander traject of een andere macht. Voor die macht moeten we natuurlijk net zo veel respect hebben als voor de wetgevende macht. Maar het is echt een ander en gescheiden traject. Als je bekrachtiging van wetgeving laat afhangen van zaken die onder de rechter zijn, is dat potentieel heel blokkerend voor alle wetgeving die doorlopen wordt. Vandaar dat ik u zeer ontraad om die kant op te gaan. Dat is niet gebruikelijk en ook helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb eigenlijk nog steeds geen reactie gehoord op het risico van een staatsrechtelijk vacuüm, mocht het toch gebeuren. Dit is, zoals ik zei, geen gewone wet, maar een wet die over het wetgevingstraject gaat. De precedentwerking naar andere wetten toe zal dus zeer beperkt zijn, omdat er niet zo veel wetten zijn die over wetgevingstrajecten gaan. Dit verzoek is ontvankelijk verklaard door de rechter en daarmee is de Staat der Nederlanden onderdeel van een wettelijke procedure die gevolgen kan hebben voor ons wetgevingsproces. Ik zou dus toch specifiek op dit punt willen zien hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Ollongren:

Ik begrijp uit de opmerking van de heer Van Hattem dat hij zijn hoop heeft gevestigd op de rechter. Dat is mooi om te horen van iemand van de PVV. Ik zie het echt anders. Ik wijs bij dit punt op de scheiding der machten. Ik vind dat de wetgever gewoon het normale traject moet aflopen en daarbij op dit moment geen rekening moet houden met een uitspraak die ergens verder in de toekomst ligt, veel te ver weg van de bekrachtiging van het wetsvoorstel waar uw Kamer binnenkort over zal gaan stemmen.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording, hè.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, inderdaad.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik kijk naar de klok. Ik hoor u, mevrouw Huijbregts, zeggen "een halfuur eerder" en daar hebt u gelijk in: we zijn een halfuur eerder dan het schema aangaf. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV-fractie vraagt zich af wat we eigenlijk wijzer zijn geworden van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik heb vooral een herhaling van de zetten gehoord die ook al in de schriftelijke rondes aan de orde zijn geweest. We hoorden het verhaal over een fundamenteel gebrekkig karakter van het raadgevend referendum en dat het niet aan de kiezer ligt, maar aan het instrument en aan de verwachtingen die de politiek bij de kiezer heeft gewekt. Kortom, hetzelfde mantra is weer opgebruist door de minister.

Van dit politieke mantra van de minister zijn we dus niet veel wijzer geworden. En ik kan me ook oprecht niet voorstellen dat D66, de partij die hier eerder toch de nodige twijfels had neergelegd en de partij die in tal van uitspraken in het verleden heeft gezegd dat er na tientallen jaren wrikken "eindelijk een referendum" lag, hierdoor overtuigd is geraakt. Ik kan me niet voorstellen dat er nu echt duidelijkheid is gekomen in de verschillende logica's en dat er nu een standvastige logica is waarom het referendum ingetrokken zou moeten worden. Ik kan me niet voorstellen dat D66 hierdoor overtuigd is en ik zou graag van hen willen horen of zij nu overtuigd zijn en om welke redenen. En als zij inderdaad overtuigd zijn, hoe kunnen ze de kiezer dan nog recht in de ogen kijken na twintig jaar wrikken? Hetzelfde geldt voor hun minister. Want staat hun minister wel voor het programma waar Democraten '66 in 1966 voor is opgericht? Staat hun minister wel voor de kroonjuwelen? Namens wie zit zij hier eigenlijk? Is dit alleen maar het verhaal van een compromis of is dit een minister die echt staat voor democratische vernieuwing? Ik ben toch bang dat het erop uit gaat draaien dat het kleine beetje politieke vernieuwing met het referendum, dat instrument dat de kiezer in handen is gegeven, ten grave wordt gedragen. Dus mijn oproep aan D66 en aan de heer Engels is: wees de reddende Engels en red het referendum.

Dan kom ik bij het CDA. Die verdienen toch ook nog wel even een reactie. Mevrouw Lokin heeft een hoop bespiegelingen gegeven op het correctief bindend referendum als mogelijke oplossingsrichting. Ik ben zeer benieuwd of het CDA nu eindelijk eens een keer voet bij stuk gaat houden en het correctief bindend referendum in de toekomst ook daadwerkelijk gaat steunen, of dat hetgeen wat mevrouw Lokin vandaag heeft verteld alleen maar een fopspeen is voor de kiezers om de intrekking vandaag te rechtvaardigen. Kunnen we van het CDA verwachten dat het nu wel achter het referendum gaat staan of wuift het dat straks toch weer weg?

De voorzitter:

U gaat het horen van mevrouw Lokin, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Graag.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, ik word uitgedaagd, mevrouw de voorzitter. Ik heb nooit gezegd dat wij voor het decisief, beslissend referendum zijn. Dat hoort u mij niet zeggen. Als u de notulen erop naleest, zult u zien dat ik dat niet gezegd heb. Ik heb alleen gezegd dat het intrinsieke mankement van het raadgevend referendum zit in het raadgevende, in het vrijblijvende. Als je de kiezer werkelijk directe inspraak zou willen geven, anders dan via een representatieve democratie, dan zou een decisief, beslissend referendum een middel kunnen zijn. Verder heb ik gezegd dat wij de voorstellen van de staatscommissie open en grondig zullen bestuderen, maar er is nog geen enkel concreet voorstel gedaan tot nu toe.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor nu toch weer een terugtrekkende beweging vanuit het CDA. De vraag is natuurlijk: wil het CDA die directe democratie, die directe invloed van de kiezer ook gaan steunen? Of is dit alleen maar een theoretische suggestie die nu wordt meegegeven zodat het raadgevend referendum begraven kan worden en u uiteindelijk met een theoretisch vergezicht kunt zeggen: nou, we gaan fijn kijken waar de staatscommissie mee komt en net als bij alle vorige staatscommissies leggen we dat op de grote stapel en doen we er vervolgens helemaal niks mee?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Kort, hoor. Geen terugtrekkende beweging, maar een herhaling van wat ik al eerder heb gezegd.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké. Daar worden we dus ook niet heel veel wijzer van. De kiezer hoeft in ieder geval niet op het CDA te rekenen om directe democratie mogelijk te maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ondanks dat ik met de PVV soms ernstig van mening verschil, ben ik blij met de warme woorden voor de democratie. Tegelijk heb ik ook gesproken over de reflectie die wij als partijen zelf moeten hebben op ons democratisch en representatief gehalte. Hoe reflecteert de woordvoerder van de PVV op dat democratische aspect?

De heer Van Hattem (PVV):

Als PVV zijnde zijn wij een uitgesproken democratische partij. Bij ons staat de kiezer centraal. De kiezer moet optimaal in stelling worden gebracht en dat kan dankzij referenda. Dankzij referenda kan de kiezer direct democratische invloed uitoefenen. Daar zijn wij echt een zeer groot voorstander van.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alles wat extern is, moet zeer democratisch, maar zodra het dichterbij komt, wordt de PVV opeens stil.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien moet u uw bespiegelingen eens gaan richten op alle andere partijen, die zogenaamd interne partijdemocratie hebben. Het gaat ons om de kiezer. Het gaat ons om de directe invloed van de kiezer met referenda. Daar hebben we het vandaag over. Dat referendum wordt met uw steun ingetrokken. Dat is veel kwalijker. U moet zich in de spiegel kijken ten aanzien van democratie. U pakt de kiezer een democratisch instrument af. Hoe ondemocratisch kunt u zijn!

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn juist gezegd dat de reflectie hoe we de representatieve democratie kunnen versterken, ons allen aangaat. Daar heb ik andere opvattingen over dan de heer Van Hattem, maar ik heb daarbij duidelijk gezegd: ik zal ook naar mijzelf en mijn eigen partij kijken. Ik vind het jammer dat de heer Van Hattem alleen maar van zich af wijst. Wit en zwart zijn niet de enige kleuren in deze wereld.

De heer Van Hattem (PVV):

Wel heel zwart-wit is waar we volgende week over zullen stemmen, tenzij onze motie wordt aangenomen: voor of tegen. De ChristenUnie heeft toch al aangegeven tegen het referendum te zijn. U verwerpt het referendum, u pakt de kiezer een democratisch instrument af. Dus nogmaals: hoe ondemocratisch kun je zijn? De PVV kiest wél principieel voor de democratie. Wij geven de kiezer het referenduminstrument uit volle overtuiging in handen, op landelijk niveau én op lokaal niveau. Dat staat voor ons voorop.

Voorzitter, tot slot. Op de vragen die we hebben gesteld, is door de minister met eenzelfde mantra ingegaan. Desalniettemin blijft mijn vraag over de rechtszaak van de stichting Meer Democratie toch echt wel heel relevant. Want wat als de rechter toch een uitspraak doet in het voordeel van de stichting Meer Democratie? Dan krijg je toch een staatsrechtelijk vacuüm? Ik heb nog niet het begin van een antwoord van de minister gehoord hoe daar mee moet worden omgegaan, mocht dat gebeuren. Ik denk dat we daar toch de nodige problemen mee kunnen krijgen, en met het oog op zorgvuldigheid zullen we daar toch iets mee moeten doen. Het is te makkelijk om te zeggen: de zaak is onder de rechter en we zeggen er maar even niets over. Gelet ook op de proportionaliteit is het een te zware maatregel om deze wet nu al in te trekken en geen referendum mogelijk te maken over het referendum. Dat gaat in tegen alle goede principes van rechtszekerheid en proportionaliteit. Daarom zal de PVV dit wetsvoorstel absoluut niet kunnen steunen.

Voorzitter. Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. We hebben natuurlijk met grote belangstelling geluisterd naar D66, zoals altijd trouwens. We zagen bij sommige doorgewinterde politici in deze zaal een reactie in de trant van: nou, nou, die hebben nogal wat bezwaren en bedenkingen. Maar hoe gaat dat uitpakken? Ik zal een kleine analyse geven.

D66 zegt dat je een keuze moet maken tussen twee referenda. De regering zegt: beide wel of beide niet, geen keuze. Dat staat volstrekt haaks op elkaar. Om te weten waar D66 zijn hoop op vestigt, citeer ik uit de speech van de heer Engels: "Wij betwijfelen ook of er voorshands geen uitzicht zou zijn op een gekwalificeerde meerderheid voor de invoering van een bindend correctief referendum. Het moet toch mogelijk zijn daarvoor een inhoudelijk aanvaardbaar wetsvoorstel te ontwikkelen". Zij geloven dus dat er een meerderheid voor is.

Maar wat zegt zijn eigen regering? Die zegt in de memorie van antwoord van 9 mei 2018: er is geen meerderheid voor een bindend referendum in zicht. Dus laten we elkaar ook niks wijsmaken. In het antwoord van 29 juni stelt de regering heel duidelijk over het rapport waar D66 kennelijk ook verwachtingen van heeft: het rapport levert geen nieuwe situatie op. Dus de afwijzing blijft volledig van kracht. Dan kun je de regering wel vragen wat ruimte te laten en te creëren, maar als je van tevoren weet hoe ver de hazen binnen die ruimte zullen mogen lopen, weet je ook waar ze eindigen.

Ik denk dat hetzelfde geldt voor het volgende punt. D66 constateert terecht dat het houden van een referendum over het referendum aan de ene kant een rechtmatige route is, maar D66 heeft aan de andere kant ook grote aarzelingen. De heer Engels geeft aan dat D66 zorgen heeft en de bezwaren deelt, maar ik heb, voor zover ik dat goed beluisterd heb, geen tegemoetkoming op dit punt van de regering gehoord. Dus mijn vraag aan D66 is of ze in tweede termijn toch nog even op dit punt zouden willen ingaan.

Dan de motie. Daar is al het nodige over gezegd. Wij trekken de eerdere motie in omdat wij een redactionele — niet een inhoudelijke — wijziging hebben. Met wat meer handtekeningen eronder dan in de eerste ronde dienen wij de enigszins gewijzigde motie opnieuw in, zodat die er volledig onderdeel van uitmaakt.

De voorzitter:

Is deze motie ter vervanging van de eerdere motie, meneer Nagel?

De heer Nagel (50PLUS):

Ja, dat heb ik net gezegd.

De voorzitter:

De motie-Nagel c.s. (34854, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op 20 juni jongstleden een zitting is geweest omtrent de afschaffing van het referendum voor de Haagse rechtbank, aangespannen door de stichting Meer Democratie tegen de Staat der Nederlanden;

overwegende dat de rechtbank heeft bepaald dat hierover op 1 augustus aanstaande uitspraak zal worden gedaan;

overwegende dat er geen spoedeisende reden is om de intrekkingswet eerder dan op 1 augustus aanstaande in werking te laten treden;

verzoekt de regering wetsvoorstel 34854 niet te bekrachtigen voordat de genoemde uitspraak bekend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Nagel, Teunissen, Koffeman, Baay-Timmerman, Ten Hoeve en Köhler.

Zij krijgt letter K, was letter J (34854).

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen. Natuurlijk zijn wij gevoelig voor het argument van een mogelijke precedentwerking, maar in dit geval gaat het echt om een uitzondering. Men wil het namelijk onmogelijk maken om een referendum te houden over het referendum. Er wordt breed in het land gevraagd om dat mogelijk te maken, ook binnen D66. Er zijn honderden briefschrijvers. Wij wijzen er ook nog eens op dat er geen enkele reden is waarom die wet vijf minuten nadat er op 10 juli over is gestemd in de Staatscourant zou moeten staan. Er is niets aan de hand als dat op 1 augustus gebeurt. In de tussentijd kan er niets gebeuren. Ik heb geen enkel spoedeisend argument gehoord. Het is wel zorgvuldig om dat te doen. We vermijden dan ook de consequenties die er zijn in het geval dat de rechter tot een andere uitspraak zou komen. Ik vind dat wel bij de zorgvuldigheid van de Eerste Kamer passen. Vandaar dat wij met grote klem toch op deze motie aandringen.

Voor de rest zullen de kiezers moeten afwachten wat er op 10 juli, volgende week, met de stemming gebeurt, met als kleine troost dat daar een correctie op kan worden aangebracht in maart volgend jaar. Maar dat zien we wel weer wanneer deze Kamer heel danig gewijzigd gaat worden, dat is mijn voorspelling.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts-Schiedon.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. De VVD dankt de minister voor de heldere reactie en vooral ook voor de reflectie die zij gaf op het instrument van het raadgevend referendum, dat heeft geleid tot het voorliggende voorstel. Uit de behandeling vandaag blijkt brede steun voor een vernieuwingsagenda parlementair stelsel, al zal er over het instrumentarium dat tot die vernieuwing moet leiden nog wel het nodige debat plaatsvinden. Het is duidelijk dat met de afschaffing van het raadgevend referendum het begin wordt gemarkeerd van de zoektocht naar een nieuw instrumentarium om onze democratie toekomstbestendig te houden.

Voorzitter. Een van de argumenten waarom de VVD indertijd tegen het raadgevend referendum was, is dat wij dit als een eenzijdig instrument uit het verleden beschouwen dat zich niet richt op de knelpunten van het heden en er kans voor de toekomst is. Het streven is om de burger weer het gevoel te geven gehoord te worden, maar de vormgeving en de invulling van de gewenste betrokkenheid beperken zich tot een bot ja of nee helemaal aan het eind van de procedure. Het is geen input of inspiratie voor de politiek, maar een oordeel over een reeds democratisch genomen besluit.

In de tussenstand van de staatscommissie staat een groot aantal denklijnen. "Rijp en groen", heb ik ze genoemd. Er worden traditionele denklijnen genoemd, waaronder ik het referendum schaar, maar er worden ook een paar nieuwe ideeën geopperd waarop de commissie in haar eindrapport zegt terug te zullen komen. De VVD ziet juist uit naar die voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Sini.

De heer Sini (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden op onze vragen. We hebben de minister gevraagd waarom de regering besluit het raadgevend referendum af te schaffen, en er niet voor kiest om het referendum te behouden en waar nodig te verbeteren. Ze spreekt over lokale ervaringen in gunstige termen. Valt daar niet iets van te leren dat aangewend kan worden voor verbetering van het landelijk raadgevend referendum? Ik vraag de minister om daar nog eens nader op in te gaan.

De vraag is ook waarom de regering ongeduldig blijft als het gaat om het eindrapport van de staatscommissie. Waarom kan ze daar niet op wachten, om ook te kijken of het raadgevend referendum als onderdeel van de adviezen van de staatscommissie gewogen kan worden? We blijven twijfelen aan de onderbouwing die de regering geeft als het gaat om dit wetsvoorstel. Onbegrijpelijk is ook de haast die daarmee gepaard moet gaan. Ook vinden we de termijn waarbinnen het raadgevend referendum de tijd heeft gehad om zich te bewijzen te kort om daar conclusies uit te trekken, zoals de minister heeft gevraagd. Daarom dien ik een motie in om onderzoek te doen naar de effecten en de doeltreffendheid van de Wet raadgevend referendum. Daarbij is het ook van belang om de positie van praktisch geletterden daarin mee te nemen. Het zou mooi zijn als dat onderzoek ook meegenomen wordt in de bespreking van het eindrapport van de staatscommissie.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Er was enkele decennia geleden een televisieprogramma, waarin altijd iemand iets aangereikt kreeg. Dan werd er gezegd: o, mijn lieftallige assistente. Ik begrijp dat u uw lieftallige assistente heeft ingeschakeld om mij de motie aan te reiken, meneer Sini. U mag heel dankbaar zijn voor uw lieftallige assistente.

De heer Sini (PvdA):

Na anderhalf jaar in dit mooie huis voel ik me nog steeds een brugpieper. Ik moet nog leren.

De voorzitter:

Door de leden Sini, Köhler, Ten Hoeve, Nagel, Koffeman en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de Wet raadgevend referendum in te trekken en tegelijkertijd referendabiliteit daarvan af te schaffen zonder de wet op de doeltreffendheid en de effecten te onderzoeken en de Kamer daarvan verslag te doen;

overwegende dat in de Wet raadgevend referendum artikel 123 bepaalt dat de regering ertoe is verplicht drie jaar na de inwerkingtreding van deze wet de Staten-Generaal een verslag te sturen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk;

verzoekt de regering de doeltreffendheid en de effecten van de Wet raadgevend referendum te onderzoeken en deze Kamer daarover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34854).

Dank u wel, meneer Sini. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Engels te feliciteren met zijn maidenspeech als fractievoorzitter. Je zal het maar moeten doen: namens de D66-fractie in welwillend gesprek met de minister van D66-huize over het afschaffen van het enige nationale referendum dat we in Nederland hebben. Zijn inbreng heeft ook wat opgeleverd, namelijk een toezegging voor een agenda voor democratische vernieuwing. Het is vooralsnog een lege agenda van de regering, behalve enkele punten over verbetering in de stemprocedures. Maar toch, het is een begin, zullen we maar zeggen.

De heer Engels heeft ook gezegd — ik citeer hem nu niet letterlijk, maar parafraseer —dat het toch mogelijk moet zijn om voldoende draagvlak te vinden voor een bindend correctief referendum. Ik ben blij dat D66 in deze Kamer op dit punt nog aan onze kant staat. Wat betreft de intrekking van de Wet raadgevend referendum moet dat nog blijken. Ik ben heel benieuwd naar zijn inbreng in deze termijn, die we nog krijgen.

Voorzitter. Ik ben ook wel tevreden over het debat dat ik in eerste termijn had met mevrouw Huijbregts-Schiedon over de wijze waarop het raadgevend referendum en het bindend referendum in de bestande Wet raadgevend referendum zijn gekoppeld. Het is natuurlijk zo dat de Kamer in dit debat scheidsrechter is. Maar we hebben in dit geval ook een VAR. Ik zal het even in het Engels zeggen, want helaas is het nu eenmaal in het Engels: video assistant referee. Dat is — ik zal het vertalen voor mevrouw Lokin — een video-assistent-scheidsrechter. Die scheidsrechter was mevrouw Lokin zelf. Zij besliste dat mijn doelpunt geldig was en de interpretatie dat het uitblijven van een bindend referendum op grond van de Wrr geen reden is om het raadgevend referendum af te schaffen, werd door haar bevestigd. Waarvoor mijn dank, mevrouw Lokin.

De voorzitter:

Werd het in Moskou bekeken, eigenlijk?

De heer Köhler (SP):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Werd het in Moskou bekeken? Het gebeurt nu ook in Moskou. Bij het wereldkampioenschap voetbal zit de VAR in Moskou.

De heer Köhler (SP):

Nou, onze contacten in Moskou zijn vanuit mijn partij nooit zo goed geweest, historisch gezien al.

(Hilariteit)

De heer Köhler (SP):

Zoals u weet waren wij in een heel, heel, heel ver verleden meer met Peking verwant dan met Moskou. Maar ook daarna zijn na de vele machtswisselingen in Moskou onze contacten nooit erg goed geweest met daar heersende regeringen. Dus ik weet het niet, voorzitter. Ik weet het niet. Maar ik zou ook niet aan de heer Makkelie willen vragen om dit debat te beslechten.

Voorzitter. Het andere door de regering genoemde argument voor het intrekken van de Wet raadgevend referendum, namelijk dat het raadgevend referendum wel bijna tot teleurstelling móet leiden onder de kiezers, vindt mijn fractie nog steeds onvoldoende onderbouwd. Ik denk dat we de argumenten daarvoor niet hoeven te herhalen. Wij vinden de argumenten van de minister flinterdun, en bij doorvragen is dat er wat ons betreft niet beter op geworden. Maar de minister heeft het nog wat aangescherpt. Eigenlijk heeft ze gezegd: nou ja, dat hele raadgevende referendum is per definitie, fundamenteel gebrekkig, want het schept bij de kiezers verwachtingen die niet uitkomen en daarmee wekt het alleen maar meer aversie tegen het democratische proces. Daar heb ik nog eens over nagedacht. Is dat nou een sterk argument? Ik heb het vergeleken met de algemene verkiezingen, de Tweede Kamerverkiezingen. Daarbij zijn de laatste keer de partijen die het raadgevend referendum wilden afschaffen, in de minderheid gekomen; ze hadden samen een minderheid bij de Tweede Kamerverkiezingen. Maar toch komt de regeringscoalitie nu met een voorstel om die minderheidsmening van de kiezers via de representatieve weg tot wet te verheffen. Wij betreuren dat. Dat zal duidelijk zijn. Maar voor ons is dat geen reden om de verkiezingen voor de Tweede Kamer maar te willen afschaffen.

Voorzitter. Opmerkelijk blijft dat de regering conclusies trekt over het functioneren van het raadgevend referendum zonder dat zij daar een uitgebreidere evaluatie aan ten grondslag wil leggen. Ik heb daarom ook de motie van de heer Sini ondertekend, die zonet voorgelezen is. Het is hoe dan ook nuttig, zelfs als de Wet raadgevend referendum nu wordt ingetrokken, om die wet alsnog grondig te evalueren, ook in aanloop naar de discussie over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel.

Voorzitter. Ik vind het ook bijzonder jammer dat de minister het wetsvoorstel niet alsnog referendabel wil maken. Wij wegen de argumenten op dat punt echt anders. Ons voornaamste argument is dat de kiezers zich ook over het íntrekken van een democratisch recht dat ze nu hebben, moeten kunnen uitspreken. Ons tweede argument is dat de intrekkingswet, met de artikelen 5 en 6 van terugwerkende kracht voorzien, wel rechtmatig is, maar dat dit juridische kunstgrepen zijn die afbreuk doen aan de bij wetgeving vereiste zorgvuldigheid. In de Wrr zelf was voorzien dat, als die zou worden afgeschaft, ook dat besluit aan een referendum onderhevig zou zijn. Daar dwars doorheen wordt nu via de artikelen 5 en 6 gezegd: ja, maar dat draaien we ook even terug, want dat is toch niet logisch. Nee, het was wel logisch. Het was zelfs voorzien in de Wrr dat over de afschaffing daarvan ook een referendum plaats zou moeten vinden. Daarom dien ik mede namens de heer Lintmeijer van GroenLinks, de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren, de heer Nagel van 50PLUS, de heer Ten Hoeve van de OSF en de heer Sini van de Partij van de Arbeid een motie in waarin de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen om de intrekkingswet voor de Wet raadgevend referendum zodanig aan te passen dat deze wet wél referendabel is.

De voorzitter:

Door de leden Köhler, Lintmeijer, Koffeman, Nagel, Ten Hoeve en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen overtuigende argumenten zijn om de wet Intrekking van de Wet raadgevend referendum niet referendabel te maken conform de Wet raadgevend referendum;

tevens overwegende dat in het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum juridische "kunstgrepen" zijn toegepast om deze wet niet referendabel te maken;

voorts overwegende dat dit afbreuk doet aan de bij het wetgevingsproces vereiste zorgvuldigheid;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om de wet Intrekking van de Wet raadgevend referendum zodanig aan te passen dat deze wet wel referendabel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (34854).

Dank u wel, meneer Köhler.

O, meneer Köhler, komt u nog even terug, want ik zie dat meneer Schalk u nog iets wil vragen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even een vraag aan de heer Köhler. In feite vraagt hij om een novelle, maar dat zou kunnen betekenen dat de minister met een aanpassing komt die niet door de Tweede Kamer komt. Dat zou weer betekenen dat we het raadgevend referendum niet zouden kunnen afschaffen. Dat zou toch heel jammer zijn.

De heer Köhler (SP):

Ja, dat zou allemaal het geval kunnen zijn. Het is vaker voorgekomen dat om redenen die in de Tweede Kamer nog niet besproken waren, de Eerste Kamer toch aan de minister vroeg om met een novelle te komen, hoewel zij geen recht van amendement heeft. In al die gevallen gingen we er dan maar van uit dat de Tweede Kamer zou volgen. Zelfs bij de Wet raadgevend referendum is dat zo gegaan. Deze Kamer heeft toen om een novelle gevraagd, ervan uitgaand dat de Tweede Kamer die dan wel zou volgen. Maar als deze motie zou worden aangenomen en de minister de zaak zou aanhouden en eerst met een novelle zou komen, heeft de minister uiteraard alle recht om de oorspronkelijke wet hier weer voor te leggen als de Tweede Kamer die aanpassingen niet zou willen plegen.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, meneer Köhler.

Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording, die, en dat kon eigenlijk niet anders, voortdurend wat cirkelde rond het fundamentele gebrek van het raadgevend referendum. Het verschil tussen de minister en mij was natuurlijk dat we verschillende consequenties uit die constatering trekken. De minister zegt dat ze voor de rigoureuze optie kiest: we schaffen het af. Ik zou zeggen: dat is wel heel rigoureus; een referendum heeft toch ook voordelen? Laten we daar dus wat voorzichtiger mee omgaan en niet al die weerstand oproepen die dit nu wel oproept. Pas het aan! Als we wat minder zaken referendabel maken en een andere normering daarop loslaten, dan zal het effect daarvan naar mijn stellige overtuiging zijn dat er minder echt principiële problemen voor een regering ontstaan door referendumuitkomsten. Dat is winst. Als er bij die hogere normstelling blijkt dat er echt massieve weerstand is in de bevolking tegen wetgeving, doet de overheid er waarschijnlijk verstandig aan om zich daar toch iets van aan te trekken. Dat is het eerst punt. Dat zou voor mij de consequentie zijn: aanpassing in plaats van afschaffing.

Een tweede punt is de referendabiliteit van deze wet. De minister zegt dat ze hier geen referendum over wil hebben, omdat ze het echt wil afschaffen. Ook zegt ze: als ik dat van tevoren weet, dan weet ik ook dat ik bij een eventueel nee bij het referendum, daar toch tegenin moet gaan en anders moet beslissen. Dat is op zichzelf een consistente redering. Als je van tevoren weet dat je dat wilt doen, kun je het referendum beter niet houden. Die redenering kan ik volgen. Voortbordurend op mijn andere manier van consequentie trekken uit het systeem als zodanig, zou ik ook hier voor een andere oplossing kiezen. Ik zou zeggen dat de regering een wet indient tot afschaffing van het raadgevend referendum. Daarmee ligt vast wat de regering wil. Vervolgens laten we de reguliere gang van zaken daarop los. Dan hebben we een grote kans dat er een referendum komt. Het is dan zaak dat we ons afvragen wat in dat geval wijsheid is. Als we die weg kiezen, zijn we ook voorbij 1 augustus. Dan is het volgende probleem tegelijk opgelost. Dat is misschien ook wel verstandig, want ik denk dat de heer Van Hattem inderdaad wel wat gelijk heeft. Dit is natuurlijk wetgeving die betrekking heeft op een procedure om tot wetgeving te komen. Daar zou je inderdaad problemen mee kunnen krijgen als je dat afschaft en daar later op terug moet komen. Dan is er intussen meer veranderd dan alleen dat. Dat kan een probleem wezen.

Tot zover. Daarmee liggen de standpunten vast. Eigenlijk ligt daarmee ook wel mijn stemgedrag bij de moties vast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Dank aan de minister voor de buitengewoon heldere beantwoording.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn. Voor de ChristenUnie is het raadgevend referendum nooit een passend instrument geweest binnen onze representatieve democratie. Tegelijk heb ik wel benadrukt dat dat niet betekent dat we de ogen sluiten voor de tekortkomingen van onze democratie. Het is altijd goed om te kijken naar verbeteringen. In die zin zien we uit naar de verdere gedachtenvorming door de staatscommissie.

Onze zorg is met name gericht op het punt dat laagopgeleide kiezers echt een afstand tot de politiek ervaren. Daarom doe ik de deur nog niet helemaal dicht voor een eventueel bindend correctief referendum. Ik zou net ietsje meer van de minister willen over hoe zij dat ziet, ook in de omgang met het advies van de staatscommissie. Ik wil daarbij benadrukken dat het er vooral op aankomt om goed te analyseren hoe die kloof er komt en wat die kloof in stand houdt. Daarbij moet gezegd worden dat het springen naar het instrument van een correctief referendum niet per se de oplossing is. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Het is geen wondermiddel om laagopgeleide kiezers in veel betere mate erbij te betrekken. Ik hoop dat de minister, die al enthousiast reageerde, de toezegging wil doen dat ze de analyse in deze ambtstermijn gaat oppakken. Hopelijk komt die van de staatscommissie, maar anders op een andere manier. Op dat punt moet het vertrouwen gewonnen worden, ook in de komende jaren.

Terug naar deze wet, voorzitter. De ChristenUnie heeft kritiek gehad op het zogenoemde dubbele slot, de twee artikelen die zien op de intrekking van deze wet en de vormgeving daarvan. Het werkt en is juridisch kloppend maar het is qua proportionaliteit wel erg stevig. De minister heeft een heldere beantwoording gegeven, maar voor mijn fractie blijft de conclusie wel staan. Dat betekent echter niet dat wij de motie die zojuist door de heer Köhler onder M is ingediend, zullen steunen. In die motie wordt gevraagd om de wet dan maar aan te passen. Dat is een verkapt recht van amendement, dat deze Kamer niet heeft. Het gaat hier om het oordelen over de rechtmatigheid. Het is rechtmatig en daarom steunen wij de motie niet.

De heer Van Hattem (PVV):

U zegt eigenlijk: wat er gebeurt met de terugwerkende kracht is niet zorgvuldig en niet proportioneel. Maar de ChristenUnie steunt de wet vervolgens wel. Hoe kunt u dat verantwoorden, terwijl de Eerste Kamer juist de zorgvuldigheid en de proportionaliteit toetst? Hoe kunt u het dan verkopen om toch met die wet in te stemmen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb dat volgens mij net heel helder aangegeven: het is rechtmatig — daar toetsen wij op — en qua proportionaliteit schuurt het.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar toch niet alles wat rechtmatig is, is proportioneel, zorgvuldig en daarmee wenselijk? U kunt toch evengoed zeggen: het is weliswaar rechtmatig, maar het is dusdanig disproportioneel en onzorgvuldig dat we ... We kunnen hier heel veel voorstellen aannemen die in de letter rechtmatig maar in de uitwerking onzorgvuldig en disproportioneel zijn. Hoe kunt u als lid van de chambre de réflexion, om toch nog even Frans te gebruiken, uzelf in de spiegel aankijken door met dit voorstel in te stemmen en het referendum de nek om te draaien?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is duidelijk de analyse van de PVV over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik heb gezegd dat wij op de rechtmatigheid toetsen. Alle staatsrechtgeleerden hebben gezegd dat dit kan. Ik heb verwoord hoe dat vervolgens verder geïnterpreteerd moet worden. Die afweging is anders dan die van de PVV. In de chambre de réflexion zijn er gelukkig ook klankkleuren.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is buitengewoon spijtig om te zien dat door de ChristenUnie de proportionaliteit en de zorgvuldigheid bij het grofvuil worden gezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is ook buitengewoon spijtig als deze Kamer gaat doen alsof ze een recht van amendement heeft, dus we zouden nog wel even kunnen doorgaan.

De heer Köhler (SP):

Ik wil mevrouw Bikker een nadere vraag stellen over haar reactie op de motie onder M, waarvan ik de eerste ondertekenaar ben. Los van de discussie over de rechtmatigheid zegt ze: we steunen de motie ook niet omdat die vraagt om een novelle, dat is feitelijk amendering en dat is niet de taak van deze Kamer. Is dat echt het principiële standpunt van de ChristenUnie? Heeft ze ook in andere gevallen nooit een verzoek om een novelle vanuit deze Kamer gesteund?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben gezegend met dit geheugen en niet met dat van een olifant, dus ik kan niet terugkijken tot de dagen van de heer Schuurman en de wijze dingen die hij toen heeft gedaan. Ik constateer alleen dat de kerntaak van deze Kamer in het staatsrecht zo is gevormd dat de regering ons het recht van novelle aanbiedt. Dat kunnen wij niet zelf per motie vragen. De vormgeving heeft veel weg van een soort verbouwd amendement dat in een motie is gegoten. Daarbij kun je ook iets zeggen over kunstgrepen, maar dan meer staatsrechtelijk. Ik snap dat vanuit uw perspectief en gezien de boodschap die u in dit hele debat heeft gehad, maar ik vind het niet passen bij het karakter van deze Kamer. Daarom maken wij een andere afweging.

De heer Köhler (SP):

Mag ik dan met maar één voorbeeld het geheugen van mevrouw Bikker wat opfrissen? Dat gaat over haar motie, eigenlijk een verkapt amendement, bij de behandeling van de Wet Huis voor klokkenluiders, toen mede door ons gesteund. Daarin vroeg de Kamer eigenlijk om de wet aan te passen, overigens aan de minister, want na aanname lag de wet bij de minister. Toen heeft zij niet het argument gehanteerd dat het niet de taak van de Eerste Kamer is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar dat is een heel ander debat geweest met ook een heel ander element, ook qua proportie, waarin wij ons bij een voorstel dat al in een novelle voor de tweede keer langskwam, als Kamer afvroegen of wij het gingen aanvaarden of verwerpen. Op dat punt, maar ik wil nu het hele debat niet overdoen, is op een klein punt gebleken — en dat is ook in de geschiedenis daarna klein gebleken — dat daar een aanvulling nodig was in de wet. Dit gaat niet om een aanvulling, dit gaat echt om het schrappen van zaken. Ik vind het dus echt van een andere orde. Bovendien spreekt u ... Nou ja, ik heb dit al drie keer gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

De toenmalige novelle die door deze Kamer gevraagd is over het Huis voor Klokkenluiders, is toen ook door de ChristenUnie gesteund. Ik wil u niet per se op een inconsequente redenering wijzen, maar het verbaast mij wat dat dit nu zo als principieel argument tegen mijn motie wordt opgeworpen, los van de vraag of u het verder met de motie eens bent of niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Van die verbazing neem ik kennis, maar ik constateer toch echt dat er wordt gevraagd om twee stevige artikelen van de Wet raadgevend referendum te schrappen en dat vind ik een stuk verder gaan dan de voorbeelden die de heer Köhler uit het verleden aanhaalt. Volgens mij gaan wij daarmee, gelet op de positie van onze Kamer, niet de goede kant op. Maar daarover wisselen de meningen.

Andere moties zijn die over de rechtszaak. Daarover heb ik met de minister al gewisseld dat mijn zorg zit op de precedentwerking en ook op de scheiding der machten. Ik vind het daarom geen goed plan om die moties aan een meerderheid te helpen. Ik zal mijn fractie dus adviseren om daartegen te stemmen.

Voorzitter. Een gezonde democratie wordt sterker van kritiek en ook van deze debatten. Daar geloof ik heilig in. Daarom is het goed dat we deze dag hadden, ook om nieuwe goede ideeën aan te moedigen en te zorgen dat onze democratie voor iedereen bereikbaar en toegankelijk is. De ChristenUnie ziet daarbij op het versterken van de representatieve democratie. Ik dank de minister voor de ambitie die zij uitsprak, maar wacht, om het wat liberaler dan gemiddeld voor mijn fractie uit te drukken, ook op haar daden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Wat mij daarbij opgevallen is, is dat de minister zich bedient van een onnavolgbare logica in een onnavolgbaar tempo, waarmee zij vast en zeker in het verleden al heel veel opponenten zoek gereden heeft. Ik hoorde laatst op de radio een meneer vertellen dat hij veroordeeld was voor iets dat hij niet gedaan had, ondanks het feit dat hij voor de rechter spijt betuigd had. Hij had zijn vingerafdrukken niet van zijn pistool verwijderd en hoeveel hem dat ook speet, hij kreeg toch straf. Van zulke dingen.

De minister houdt van gekantelde perspectieven en ik ben daar zelf ook een liefhebber van, dus ik herken ze van verre. De minister had het op zeker moment over het spiegelbeeld van het omgekeerde. Nou, dat is natuurlijk in de chambre de réflexion al vaker gevallen. Dan gaat er al iets behoorlijk duizelen. Bij een interrumpant kan het dan ook al heel snel gaan duizelen. Zo'n moment van zwakte leidt dan met een strak leidende voorzitter al heel snel tot een glorieuze ontsnapping voor de minister.

Nog even over die onnavolgbare logica. De minister wil de kiezer behoeden voor teleurstellingen door de kans op die teleurstellingen weg te nemen nog voordat die teleurstellingen zich zouden kunnen voordoen. Het is het omgekeerde Bambi-denken uit de jagerswereld: alle gezonde dieren naar de eeuwige jachtvelden helpen om daarmee te voorkomen dat de dieren ooit oud, ziek, zwak of misselijk zouden kunnen worden. De ultieme maar ongevraagde barmhartigheid. Geen kiezer heeft de minister gevraagd hem of haar te behoeden voor valse verwachtingen, maar de minister neemt de kiezer toch voor de zekerheid alvast preventief in bescherming.

Het ligt niet aan de kiezer maar aan het instrument. En dat instrument moet naar de destructie. Dat is hoog spel, zeker in een coalitie waar een referendumpartij in zit, die in een zeer lastig parket zit. Collega Engels had het zelfs over een gifbeker die hij vandaag zou moeten leegdrinken en zoiets gun je niemand. De gevolgen daarvan kunnen nog verstrekkender zijn dan van het doorslikken van een hele meloen, ook waargebeurd in diezelfde coalitie. Zou het echt zo kunnen zijn dat in deze challengecoalitie onmogelijke opdrachten tegen elkaar weggestreept mogen worden: ik een hele meloen, maar jij een hele gifbeker? Zoiets lijkt me meer iets voor pubers die kaneel snuiven of cola met Mentos slikken. Het is een beetje: regeren is creperen. Ik acht de D66-fractie, en in het bijzonder haar nieuwe fractievoorzitter, veel hoger dan dat.

Ik neem de twijfels die collega Engels heeft uitgesproken, zeer serieus. Ik heb daarnaast veel vertrouwen in de rechterlijke macht. Het zou echt een electorale blunder van ongekende omvang zijn als D66 onder coalitiedwang haar eigen kroonjuweel laat opblazen. Van de VVD en het CDA kan ik het wel begrijpen en van de ChristenUnie probéér ik het te begrijpen, maar als D66 het referendum zou opblazen, zou dat echt regelrechte kamikaze zijn.

De naamgenoot van collega Engels, Friedrich — alle eer voor collega Nagel voor het gelegde verband — zei dat terreur bestaat uit nutteloze wreedheden, gepleegd door bange mensen om zichzelf gerust te stellen. Nu weten wij van de partijleider van D66 dat zijn motto is "democratie is niet voor bange mensen", dus ik kan me niet voorstellen dat daar een dreiging van uit zou gaan voor het referendum. Dat geeft me alle vertrouwen in de overlevingskansen van de wet, in de evaluatie en in het referendum over het referendum. Om de kansen te vergroten, wil ik vragen om zowel de wet als alle ingediende moties volgende week hoofdelijk in stemming te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Even voor de goede orde: om een hoofdelijke stemming is vorige week in het College van Senioren al gevraagd door de heer Nagel.

De heer Koffeman (PvdD):

Niet voor de moties.

De voorzitter:

U heeft gelijk: niet voor de moties. U doet dat verzoek nu ook voor de moties, dus daar hebben we volgende week hoofdelijke stemmingen over. Goed.

Ik geef nu het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met iets recht te zetten uit de eerste termijn. Ik sprak toen over het overgangsrecht, artikel 6. Dat zat in m'n hoofd en dat staat ook in de wet. Maar in mijn eigen tekst, die ik zelf had aangeleverd, stond artikel 4 en daar refereerde u aan. Dus ik corrigeerde u wel goed, maar in mijn eigen tekst stond het fout. Bij dezen rechtgezet.

De heer Köhler had ook nog een antwoord van mij tegoed. Wij hadden het even over het verschil in opkomst bij het referendum over de Wiv, het tweede referendum dat ooit gehouden is. We hadden allebei gelijk. Bij de herindelingsgemeente was de opkomst inderdaad 30,53% — dus ruim voldoende — en bij de andere gemeente was het 53%. Dus ik denk dat het verband dat ik heb gelegd niet helemaal onzinnig was. Bij dezen is dat ook beantwoord.

Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ben, samen met heel veel mensen in deze Kamer, zeer benieuwd naar de agenda voor democratische vernieuwing. Ik hoop dat die breder is dan alleen maar kijken welke vormen van referenda we wel of niet zouden moeten hebben. In de beantwoording van de minister werd er nogal gefocust op onderdelen rondom de verkiezingen en de lokale democratie, maar we zouden graag een veel bredere agenda hebben.

In dat verband mis ik nog het antwoord op de vraag uit de eerste termijn om te reflecteren op de ontwikkelingen rondom de Klimaatwet. Daarbij hebben zeven partijen buiten het democratische discours iets vastgesteld, of in ieder geval voorgesteld, waar burgers mee geconfronteerd zullen worden. Een niet onbekende persoon uit deze Kamer hoorde ik vorige week op de radio zeggen dat als we dat soort dingen doen, we "niet moeten piepen over de kloof tussen burger en politiek". Dat zei onze voorzitter op Radio 1 bij de bespreking van dit onderwerp. Dus misschien is het wel heel goed om ons de woorden van de voorzitter aan te trekken en te kijken of we dat nou wel goed doen in de richting van burgers.

Ten aanzien van de referendabiliteit heeft de minister aangegeven dat een referendum over deze intrekkingswet alleen maar extra teleurstellend zou zijn. Uit de beantwoording en de discussie die we daarover hebben gehad, bleek — dat werd tenminste voor mij helder — dat de regering niet van plan zou zijn om haar visie te veranderen, ook als er wel een referendum gehouden zou worden. Daar kun je van alles van vinden. Ik denk dat het goed is om dat ook op die manier te verwoorden. Dat we niet alleen om allerlei logische redeneringen zeggen dat we geen referendum over deze wet zullen houden, maar ook door van tevoren te zeggen: bovendien zouden we er ook niet mee aan de gang gaan, want wij willen per se dat die wordt afgeschaft.

De minister heeft een uitleg gegeven van de woorden "juridisch effectief" die mij even deed glimlachen. Zij kwam tot de conclusie dat ze bedoeld waren als "juridisch juist". Ik denk dat de minister de enige in deze zaal was die deze interpretatie heeft gegeven aan "juridisch effectief". Bij "juridisch juist" denk ik meteen dat dat voluit prima is. "Juridisch effectief" is denk ik heel erg dun. Het was misschien een creatieve oplossing. De vraag is of het echt zo bedoeld is door de Raad van State. We zijn niet meer in de gelegenheid om dat opnieuw te gaan vragen op dit moment.

Een laatste opmerking over de bekrachtiging. De beantwoording van de minister rondom de scheiding der machten vond ik effectief, om het zo maar eens te zeggen, maar dat werd nog versterkt door de interruptie die mevrouw Bikker pleegde met de vraag wat dat zou betekenen voor de precedentwerking. Dat moet ons tot nadenken stemmen in deze, om het nog maar een keer te gebruiken, chambre de réflexion.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in mijn eerste termijn en in het debat met de minister een aantal punten benoemd, die ik nog heel kort wil langslopen.

Op de eerste plek de ruimte voor verbetering die je zou kunnen toepassen om van het raadgevend referendum toch een beter instrument te maken. Ik denk dat wij echt van mening verschillen of dat wel of niet kan. De door de minister genoemde voorbeelden waarom dit niet zou kunnen, zijn eigenlijk onverkort ook van toepassing op lokale referenda en daarvan zeggen we ook niet: maak ze maar op voorhand niet meer mogelijk. Je zou wellicht tot onwelgevallige gedachten bij burgers daarover kunnen komen. In het verlengde daarvan ligt het argument dat ten grondslag ligt aan het kabinetsstandpunt voor de afschaffing van het referendum, de gevreesde vervreemding bij de burger. Het kabinet leunt behoorlijk sterk op die argumentatie. De omgekeerde redenatie die wij daartegenover zetten, gaat even hard op: het niet mogelijk maken om deze intrekkingswet zelf onderwerp van een referendum te laten zijn. We zouden dat alleen maar echt zeker kunnen weten op het moment dat we dat daadwerkelijk aan de samenleving zouden voorleggen en de kiezer zouden proberen te verleiden om daar massaal voor op te komen en er een uitspraak over te doen.

De minister hanteert de volgende logica om dit niet te doen: we hebben nu een wet gemaakt; als er een referendum over komt en er wordt "nee" op gegeven, hebben we het eigenlijk voor niks gedaan, want we zijn toch al voor de afschaffing. Die logica geldt voor elke wetgeving en dan zouden we nooit aan het referendum hebben moeten beginnen. Dat was niet het doel waarmee de wetgever ooit met het raadgevend referendum is gekomen. Het wordt een kringredenering die niet tot een oplossing leidt. Ik constateer op dit moment maar dat we daarover van mening verschillen.

Net als collega Schalk viel mij ook de terminologie "juridisch effectief" op. In tijden van WK-voetbal hadden we het vroeger wel eens over "effectief voetbal". Dat ging dan meestal over catenaccio, niet om aan te zien, hoewel je er een enkele keer wereldkampioen mee kon worden, zoals de Italianen, maar nu zitten ze net als wij gewoon thuis. Hoe lang blijft "effectief" effectief als je het sportief opneemt?

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt was eigenlijk dat de afschaffing van deze referendummogelijkheid niet gepaard gaat met een bredere visie op hoe we de democratie zouden kunnen versterken en op welke wijze we de directe invloed van de kiezer zouden kunnen verhogen. Ik ben een beetje blij om twee dingen. Het eerste is dat de minister heeft gezegd dat het rapport van de commissie-Remkes in elk geval op de goede stapel komt en daar dan ook bovenop ligt. Dat is in elk geval een soort geruststelling. Nou maar hopen dat er niet te veel rapporten daarna komen die daar weer op gelegd worden. Het tweede is dat de minister aangeeft wel een agenda te hebben voor democratische verbeteringen. De voorbeelden die zij dan noemt, zijn toch wel heel erg van institutionele aard, zoals het versterken van de ondersteuning van gemeenteraden en betere procedures rondom verkiezingen. Er is niks mis mee, maar het geeft nog niet heel veel uitstapjes richting vormen van directe democratie. Om het kabinet daarbij een beetje te helpen, hebben we een motie.

De voorzitter:

Door de leden Lintmeijer, Koffeman, Köhler, Nagel, Ten Hoeve en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de intrekking van de Wet raadgevend referendum geen alternatieve vormen van directe democratie voorstelt of nieuwe initiatieven daartoe ontwikkelt;

overwegende dat vervreemding van de kiezer van het politieke proces een onwenselijke ontwikkeling is;

overwegende dat een sterke democratie meegroeit met maatschappelijke ontwikkelingen en zo zijn fundament behoudt en versterkt;

overwegende dat er onder de Nederlandse bevolking grote behoefte bestaat aan meer directe betrokkenheid bij de politiek, meer zeggenschap buiten de verkiezingen om en meer rekenschap door politici;

verzoekt de regering met een initiatief te komen voor een visie op nieuwe vormen van directe democratie als aanvulling en versterking op het huidige Nederlandse parlementaire representatieve stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (34854).

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Daarmee eindigt meteen mijn tweede termijn. Wij hebben de antwoorden van de minister gewogen en wij zullen het wetsvoorstel helaas niet kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor haar heldere antwoorden — althans in mijn perceptie waren ze helder — op de vragen van mij en de collegae. Ik wil ook de collegae bedanken voor de grote aandacht die mijn partij en mijn fractie vandaag ten deel is gevallen. Dat geldt meer in het bijzonder voor mijn voorganger als fractievoorzitter, de heer Thom de Graaf. Hij kreeg zelfs nog meer aandacht dan ik. Hij was natuurlijk toch karaktervormend. Ik bedank de collegae ook voor de hele interessante opmerkingen die nog in mijn richting zijn gemaakt. Dus ik zal deze dag nog heel lang bij mij dragen.

Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik geprobeerd om op een zo heldere en zo oprecht mogelijke manier weer te geven dat er sprake is van discussie en dat er wel degelijk zorgen leven ten aanzien van een aantal aspecten van deze wet. Die heb ik ook benoemd. Ik heb ook aangegeven dat er binnen mijn fractie absoluut grote ambities leven om het niet alleen te laten bij het al dan niet afschaffen van het raadplegend ... Nee, het is het raadgevend referendum. Ik ben wel heel consistent in mijn fouten. Er moet ruimte zijn om in plaats daarvan grote slagen naar voren te maken als het gaat om versterking en verbetering van onze democratie. Ik heb daar een aantal punten voor aangedragen. Die ga ik heel kort noemen, want ik ben in eerste termijn ook al met de minister in discussie geweest hierover.

Ik kan aangeven dat in reactie op onze vraag om een nadere toelichting te geven op de motivering voor het wetsvoorstel als het gaat om het element van de vervreemding, de minister een verbinding heeft gemaakt met onze analyse dat het vooral te maken heeft met het politieke vertrouwen en het maatschappelijke vertrouwen. Mijn fractie vindt die motivering thans wel voldoende dragend.

Een tweede element waar wij erg op zaten te hikken, om het maar zo te zeggen, was de non-referendabiliteit.

De heer Koffeman (PvdD):

Het moet mij toch even van het hart dat ten aanzien van de door collega Engels genoemde vervreemding de minister de D66-fractie dan wel in vrij korte tijd overtuigd heeft, maar ik vraag me af of hij denkt dat de kiezer zich ook in zo'n korte tijd laat overtuigen als een partij belooft dat zij het referendum heel wil houden en na de verkiezingen het tegengestelde doet. Dat is toch heel moeilijk uit te leggen?

De heer Engels (D66):

Ik heb vandaag herhaalde malen gehoord dat er iets gezegd werd over hoe mijn fractie aankijkt tegen het referendum. Dat wordt mij dan voorgehouden in een, laat ik maar zeggen, wat eendimensionale retoriek, ofwel zwart-wit: wij killen vandaag als D66 het referendum. Dat is natuurlijk absoluut niet wat ik vandaag hier heb betoogd. We hebben hier een wetsvoorstel voorliggen dat gaat over het raadgevend referendum. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn fractie op een aantal punten ziet wat de knelpunten zijn ten aanzien van dit raadgevend referendum. En dat is zoals wij dat op dit moment beoordelen, ook naar aanleiding van voorstellen van de regering. Uiteraard zal ik niet ontkennen dat in ons verkiezingsprogramma staat dat wij het raadgevend referendum omarmen, simpelweg alleen al om het feit dat nog geen andere figuur die onze voorkeur heeft in zicht is en dat we daarvan moeten leren. Je zou ook kunnen zeggen dat in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel voor mijn fractie dat lerend effect ook aanwezig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet eventjes toch de nadruk leggen op het feit dat collega Engels het "eendimensionaal en zwart-wit" noemt. Dat is het niet. Het gaat er echt om dat u in uw eerste termijn kritisch was op de regering en dat heel veel collega's hier zeiden: nou, D66 legt zich er niet zomaar bij neer. Als u dan tegen de minister zegt dat ze u overtuigd heeft, is dat niet overtuigend. Daar vraag ik u naar. De minister heeft u helemaal niks toegezegd, is u op geen enkele manier tegemoet gekomen — sterker nog, zij heeft de deur verder dichtgegooid dan die al zat — en dan zegt u: ja, nou, we vinden het toch fijn dat de minister ons op een bevredigende manier tegemoet is gekomen. Dat is eendimensionaal. Dat is een voorgenomen tweede termijn die geen rekening houdt met wat er in de eerste termijn is uitgesproken.

De heer Engels (D66):

Ik kan dit niet goed meer volgen. De heer Koffeman trekt nu al een conclusie over wat mijn hele tweede termijn gaat omvatten, terwijl ik twee van mijn drie punten nog moet behandelen. Ik heb alleen een oordeel gegeven over wat ik vind van hoe de minister heeft geantwoord op onze vraag om een verduidelijking te geven van de motivatie van het wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat die nadere toelichting voor mijn fractie voldoende dragend is. U bent te vroeg met de vaststelling dat wij dat zelf ook zo eendimensionaal zouden doen.

Voorzitter, dan kom ik op mijn tweede punt.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het nog vrij onduidelijk waarom de minister dan de fractie van D66 zou hebben overtuigd. Is dit echt een intrinsieke overtuiging of is dit toch meer een overtuiging uit coalitiedwang? Dat kan ik nog niet helder krijgen. Kunt u eens duidelijk toelichten en motiveren op welke gronden, inhoudelijke gronden, u, met heel uw fractie, dan tot een intrinsieke overtuiging bent gekomen?

De heer Engels (D66):

Dit is, met uw welnemen, natuurlijk een partijpolitiek ingegeven vraag. Ik ben in de eerste termijn uitvoerig ingegaan op dat element van de motivering van dat wetsvoorstel, waaronder begrepen het element van de vervreemding. Ik heb daar, omdat je niet eeuwig tijd hebt, een compacte analyse tegenover gesteld en gevraagd of de minister onze analyse kan verbinden met de eigen logica van de regering. Het is aan mijn fractie om te bepalen of wij dat voldoende overtuigend vinden of niet.

Ik wil daar eerlijk bij zeggen — want dat is ook wel een beetje de loop van het debat — dat ik ook geen enkele illusie heb dat de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid op enig moment zal kunnen begrijpen, laat staan accepteren, dat mijn fractie op enig moment tot een bepaald oordeel komt, simpelweg omdat het niet past in zijn eigen visie. Dus wij zullen het daar gewoon nooit over eens worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit breekt toch wel mijn klomp. Uw visie is oorspronkelijk de visie zoals ik die in de eerste termijn heb neergelegd. Die is in het verleden verwoord door de heer De Graaf en door vele van uw voorgangers in D66 en dat was een principiële lijn pro-referendum, waarbij ook dit raadgevend referendum voluit is verdedigd. Het is zelfs als initiatief ingediend door uw eigen partij. Als PVV delen wij dat standpunt zelfs. Wij zijn voor referenda. Wij zijn voor het raadgevend referendum. U zegt dan dat wij nooit tot elkaar zullen komen. Nee, u bent gedraaid. U bent in dit geval "Draai 66". U zegt nu dat u afstapt van het raadgevend referendum. Dat is wat hieronder ligt. Naar mijn stellige overtuiging — ik vraag u het te motiveren als dat anders is — is dit puur een stukje coalitiedwang, om maar mee te doen in de regering, zonder dat u kunt toelichten wat u nu tot de andere intrinsieke overtuiging heeft gebracht dat u een andere koers moet gaan varen, waarbij het hele voorstel in de prullenbak verdwijnt.

De heer Engels (D66):

Ik heb twee korte opmerkingen daarover. Ten eerste heeft iedereen die de eerste termijn heeft gehoord denk ik gehoord dat ik heel uitvoerig ben ingegaan op onze visie op het referendum. Er is niet één referendum. Er zijn verschillende modaliteiten, die je ook verschillend kunt beoordelen. Dat heeft ook een rol gespeeld in de manier waarop mijn fractie hier een aantal jaren geleden het debat heeft gevoerd over het initiatiefvoorstel, waarbij een van mijn partijgenoten een initiatiefnemer was. Daarbij speelde ook een ander wetsvoorstel een rol. Het zal zeker niet zo zijn, ten minste niet in mijn herinnering, dat mijn fractie toen principieel heeft gekozen voor het raadgevend referendum als de ideale figuur. Op dat moment was het bindende correctieve referendum nog niet in zicht. Dat hadden de initiatiefnemers zelf ook aangegeven. Daarom hebben wij op dat moment erkend dat we het heel begrijpelijk vonden om het raadgevend referendum wel te kunnen accepteren. Dat was toen. In de verkiezingsprogramma's hebben we ook nog gezegd dat we ervan willen leren.

Vandaag staan we voor de vraag hoe we het raadgevend referendum beoordelen. Ik ben heel uitvoerig ingegaan op het probleem van het raadgevend referendum, namelijk dat een raadgevend referendum bindend moet zijn. Zo beoordeelt u dat ook. Zo ziet u dat. Maar dat is geen constitutionele binding. Het is een politieke zelfbinding en dus een feitelijke binding. Die staat op gespannen voet met de Grondwet. Dat is ons fundamentele probleem.

Daarnaast is er nog het probleem dat wij vinden dat de uitslag van een referendum voor de kiezer helder moet zijn. Als er een meerderheid is die ja zegt of een meerderheid die nee zegt, treedt er een rechtsgevolg in. Dat is onze visie op het referendum. U kunt mij dan wel elke keer proberen voor te houden dat wij daarom het raadgevend referendum op dezelfde manier moeten omarmen, maar dan verwijs ik u nog een keer naar het betoog dat dat op die gronden niet kan. Wij beoordelen dat namelijk heel verschillend. Dat is ook het uitgangspunt dat wij vandaag gebruiken om te kijken wat wij uiteindelijk van dit wetsvoorstel vinden. Dat ligt dus wat ingewikkelder dan u het nu heel kort voorstelt. Op die manier is binnen mijn fractie niet gediscussieerd, op die manier heb ik niet met de regering gediscussieerd en op die manier zal ik ook niet het eindoordeel van mijn fractie kunnen formuleren.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot. Heel kort.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Engels heeft echt heel veel woorden nodig om te proberen wat krom is recht te praten, maar het blijft nog steeds krom. U maakt er nu een heel verhaal van om te rechtvaardigen dat D66 opeens niet meer voor het raadgevend referendum zou zijn. Dat is ineens een slecht instrument, puur omdat het u vanuit coalitieafspraken nu niet meer goed uitkomt. Als uw fractie toch een oordeel moet geven, laat het dan in uw fractie een vrije kwestie zijn, zoals in de eerste termijn ook al aan de orde is geweest. Stem zonder de gebondenheid aan het regeerakkoord. Als u daartoe overgaat, lijkt mij dat een heel verstandige inzet, maar dat is natuurlijk aan uw eigen fractie. Het blijft opmerkelijk dat u zonder een heel stevige toezegging of andere toelichting van de minister, die echt anders is dan wat eerder is gewisseld ...

De voorzitter:

Ik had u gevraagd kort te zijn. Kort graag.

De heer Van Hattem (PVV):

Laat ik kort zijn: dit is gewoon een heel stevige draai van D66. Het laat hier het referendum "à la poubelle", om het nog maar eens in het Frans te zeggen, oftewel in de prullenbak verdwijnen.

De heer Sini (PvdA):

In de eerste termijn was ik blij gestemd toen ik naar de heer Engels luisterde. Hij pakt zijn rol als senator. Hij stelt de vraag over de motieven van de regering om tot intrekking tot komen. Mijn vraag is de volgende. U stelt dat u goed heeft geluisterd. Het is een gedragen motivatie. Kun u mij punten noemen die u gedragen vindt, die u misschien kunnen overtuigen?

De heer Engels (D66):

Ik heb dat in eerste termijn al betoogd. Als het gaat om de onderbouwing en de motivering waarom het raadgevend referendum een minder goed instrument is dan het bindend correctief referendum, dan zit dat voor mijn fractie eerst in het feit dat er rechtsonzekerheid voor de kiezers ontstaat, omdat zij niet van tevoren kunnen weten wat er met de uitslag gaat gebeuren. Dat was een element. Het andere element is dat zich allerlei knelpunten in de procedure voordoen. Bovendien hebben wij, waar de regering strak alleen op het element van de vervreemding zat, wat wij overigens wel konden begrijpen, daar een ander element aan willen verbinden: in hoeverre speelt de figuur van het referendum, in welke modaliteit dan ook — maar nu gaat het over deze modaliteit — een rol als het gaat om het politiek vertrouwen? Daaronder versta ik het vertrouwen van de burger in de overheid en in politici, maar ook het maatschappelijk vertrouwen tussen burgers onderling? Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat het referendum in sommige opzichten ook polariserend heeft gewerkt. Dus ik heb aan de minister gevraagd om te bezien of zij het vervreemdingselement en -argument van de regering kan verbinden met het element van het vertrouwen, dat wij belangrijk vinden. Mijn vaststelling is, en ik denk dat ik het recht heb om dat te vinden, dat de regering daar genoegzaam in is geslaagd. Daarom zeg ik er ook nadrukkelijk dat wij de motivering thans voldoende dragend vinden. Ik sluit daarbij niet uit, en daar wil ik ook wel helder over zijn, dat andere fracties mogelijk die motivering desondanks nu nog steeds niet dragend vinden. Dat snap ik.

De heer Sini (PvdA):

Kunt u met de regering tot die conclusie komen — teleurstelling bij de kiezers — na zo'n korte periode waarin het raadgevend referendum beschikbaar was? Kunt u die conclusie onderschrijven na slechts één referendum in al die tijd? Had de tijd niet langer moeten zijn om te leren van de ervaringen van het raadgevend referendum? Ook kiezers moeten wennen aan zo'n democratisch instrument.

De heer Engels (D66):

Zeker. Ik begrijp de vraag, maar wij hebben wel voldoende inzicht gekregen in de werking van deze figuur om daar toch sterke aarzelingen bij te hebben. Dat is een. En twee is dat het ons oordeel over de grote aantrekkelijkheid versterkt van een referendum in een minder bindende correctieve vorm, omdat daarmee tegemoet wordt gekomen aan een aantal van de problemen die wij nu vinden kleven aan de figuur van het raadgevend referendum. Ik zie ook wel dat wij daar van mening over verschillen, maar als u mij vraagt of ik daar voldoende van overtuigd geraakt ben, dan is het antwoord ja.

Ik heb nu één punt behandeld, voorzitter. Er komen er nog twee.

De voorzitter:

U heeft nog 2 minuten en 55 seconden. Wat wilt u? Dat gaat toch wel lukken?

De heer Engels (D66):

Oké.

Non-referendabiliteit. Ik heb de minister gevraagd om de logica die de regering ten grondslag legt aan de keuze voor non-referendabiliteit wat nader toe te lichten. Daar heeft de minister het antwoord op gegeven dat er, geparafraseerd, op neerkomt dat als wij dat niet zouden hebben gedaan, wij, naar het oordeel van de regering, eigenlijk misschien wel meer zouden gaan bijdragen aan vervreemding en verlies van vertrouwen. Daarmee achten wij de logica voor deze keuze wel sterker dan een andere logica die ik ook heb genoemd, om dat referendum dus juist wel te houden. Dat antwoord is overigens gekoppeld aan het oordeel over de vraag naar de timing van het wetsvoorstel. De minister zegt dat het kabinet eraan hecht om over de voorgenomen afschaffing van het raadgevend referendum op zo kort mogelijke termijn helderheid te geven aan de kiezers. Daarvan kan ik zeggen dat ook mijn fractie dat wel een lastig punt blijft vinden, maar dat wij die redenering wel kunnen begrijpen en ook, om een woord van een andere woordvoerder te gebruiken, dat op zichzelf thans ook wel kunnen billijken. Dat was het tweede punt.

De heer Köhler (SP):

De heer Engels heeft in de eerste termijn aan de minister gevraagd om op dit punt zijn fractie, die nog niet overtuigd was van de lijn van de regering, alsnog te overtuigen.

De heer Engels (D66):

Nee.

De heer Köhler (SP):

Vat ik het verkeerd samen?

De heer Engels (D66):

Nee, even voor de goede orde. Ik heb gezegd dat mijn fractie op een aantal punten heel ongelukkig is met het wetsvoorstel. Ik heb vervolgens gevraagd om met een overtuigend verhaal te komen ter onderbouwing van de eigen gekozen logica. Dat zijn even iets twee andere dingen. Maar gaat u rustig verder.

De voorzitter:

Dat bepaal ik. Meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

U heeft in de eerste termijn mijn samenvatting van het feit dat uw fractie nog onvoldoende overtuigd was op dit punt beaamd. Nu is aan de orde dat u alsnog overtuigd bent. Welk nieuw argument, dat nog niet in de schriftelijke gedachtewisseling naar voren is gekomen, heeft voor uw fractie op dit punt de doorslag gegeven?

De heer Engels (D66):

Wat voor mijn fractie de doorslag heeft gegeven, is dat wij kunnen begrijpen dat de regering beducht is geweest voor het gevaar dat, als je de referendabiliteit zou hebben gekoppeld aan het wetsvoorstel, daarmee mogelijkerwijs het vervreemdingseffect en het vertrouwenseffect zouden zijn aangewakkerd. Wij vinden dat een minder aantrekkelijke ontwikkeling. Wij willen de regering op dat punt, in dat oordeel, dus wel ondersteunen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik vind het jammer dat de D66-fractie kennelijk het argument van de regering is ontgaan in de schriftelijke gedachtewisseling, want precies ditzelfde argument van de regering was al bekend voordat we met dit debat begonnen.

De heer Engels (D66):

Dat geldt voor heel veel aspecten die al bekend zijn in de discussie. Maar op een gegeven moment moeten de argumenten worden gewogen, moet er een eigen visie worden ontwikkeld — dat hebben wij ook gedaan — en moeten wij aangeven waar wij nog aarzelingen hebben over een aantal onderdelen en knelpunten die aan het wetsvoorstel verbonden zijn. Dan is het een kwestie van: hoe wegen wij de reactie van de regering op datgene wat wij naar voren brengen? En dat doen wij.

Dan heb ik nog één punt over en dat gaat over de agenda voor de democratie en daarmee verbonden het element van de staatscommissie.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat meneer Van Hattem over het vorige punt nog iets wil vragen. Klopt dat?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Ik geef u de mogelijkheid voor één interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan ook wel voldoende zijn. In de eerste termijn hebben we die vraag ook al gesteld. U zegt: dat wegen wij. Maar welke weging heeft u nu gemaakt? Op welke gronden heeft u die weging gemaakt om nu toch tot dat oordeel te kunnen komen? Het blijft nu volstrekt onduidelijk wat de grond is om nu wel voldoende te kunnen vinden dat het wetsvoorstel niet referendabel is. Dat blijft volstrekt onduidelijk. Kunt u nog eens toelichten welke gronden D66 heeft meegewogen in dit oordeel, behalve dan het vage argument van vervreemding?

De heer Engels (D66):

Als het gaat om het hele spectrum van argumenten en motieven die een rol spelen bij de beoordeling van de non-referendabiliteit, ben ik begonnen met de vraag of dat een rechtmatige wetgevingsstap is geweest of niet. Daar zijn vele elementen aan verbonden. Wij hebben in de eerste termijn aangegeven dat mijn fractie zich uiteindelijk wel kan vinden in het oordeel van de Raad van State — hoe dan ook geformuleerd — en ook van staatsrechtsgeleerden dat hier geen constitutionele onrechtmatigheid is gepleegd. Dat is een. Dat is natuurlijk een belangrijk feit, zeker in deze Kamer. Ander element is vervolgens dat staatsrechtsgeleerden, maar ook anderen, de vraag hebben opgeworpen of je dat ook moet willen. Daarvan heb ik gezegd dat dat een begrijpelijke en niet onterechte vraag is. Die vraag speelde ook in mijn fractie. Vervolgens is aan de orde om met de regering van gedachten te wisselen over de vraag: wat bedoelde u daar precies mee? Vindt u dat overtuigend genoeg? Wij hebben daar nog wel wat aarzelingen bij. Vervolgens wegen wij het antwoord van de regering. Op het moment dat de minister de koppeling gaat maken dat waar in het algemeen aan het raadgevend referendum al een probleem kleeft van mogelijke vervreemding en in plaats van het overbruggen van vertrouwensverlies het aansterken van dat vertrouwen, kan ik mij wel iets voorstellen bij de redenering dat wanneer je referendabiliteit gekoppeld zou hebben aan dat wetsvoorstel, dat effect mogelijk groter zou zijn dan wanneer je dat niet doet. Ik begrijp heel goed dat die argumentatie anders zal worden gewogen wanneer er geen animo is om het raadplegend referendum te bekritiseren of af te schaffen, maar mijn fractie weegt haar op haar eigen manier en vindt dat een acceptabele uitleg.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw tweede termijn, meneer Engels.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Het laatste punt is de ambities die we hebben in de democratische agenda in het algemeen en met name het element van het bindend correctief referendum. Dat is ingegeven door het gevoel dat we hebben dat het kabinet heel weinig ambities toont op dat punt. We hebben niet veel meer gemerkt dan: we gaan iets niet doen. Ik heb ook gezegd dat dat mijn fractie dwarszit. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: wij vinden dat eigenlijk een te passieve houding. Daarom heb ik de minister gezegd: mede gelet op de instelling van de staatscommissie, die inderdaad voor dit kabinet heeft plaatsgevonden, zou het mooi zijn als het kabinet hier wat actiever in wordt en meer ambitie ontwikkelt. Ik begrijp best dat de minister moet opereren binnen smalle marges. Ze gaat er ook niet alleen over. Er is ook een kabinet. In die zin vond ik het al positief dat de minister zei: ik zal het rapport van de staatscommissie als leidend beschouwen voor het opstellen van een democratische agenda en met warmte ontvangen — haar precieze woorden weet ik niet meer — en ik zal daar met volle inzet een inzet op plegen.

Dat is op zichzelf plezierig omdat ik niet gevraagd heb om nu heel concreet aan te geven welke voorstellen van de staatscommissie zij wel of niet zou willen, maar heb aangegeven dat wij graag een perspectief willen hebben in de zin van: blijft het hierbij deze hele kabinetsperiode als het gaat om ambities voor democratische vernieuwing of mogen wij nog wat van het kabinet verwachten? Wij willen dus ook iets van het kabinet verwachten. Daarover heeft de minister de toezeggingen in de richting van mijn fractie gedaan dat zij aan de slag gaat met een agenda voor democratische vernieuwing. Daar kijken wij uiteraard naar uit, want dat is een perspectief dat wij op zich wel willen omarmen. Vervolgens heeft zij gezegd: ik zal met volle inzet het eindrapport van de staatscommissie gaan bestuderen en daar een serieuze reactie op geven. Mijn interpretatie is dat een serieuze reactie nooit kan zijn: wij gaan daar niks mee doen en hij komt in dat stapeltje waar al die andere rapporten zitten. Dat zou ik geen serieuze reactie vinden. Dus ik duid de woorden van de minister als "we gaan dat niet helemaal wegschrijven", zoals bij de vorige staatscommissie toch min of meer is gebeurd omdat het toenmalige kabinet zich ook nergens in herkende. Dan komen we natuurlijk niet verder.

Dan rijst nog de vraag ...

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd? U bent nu al over uw tijd. En de heer Lintmeijer wilde nog een vraag stellen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Slechts een heel korte. Ik heb met belangstelling geluisterd naar dit betoog. De korte vraag is: betekent dat dat u de motie die wij daarvoor hebben ingediend kunt steunen?

De heer Engels (D66):

Dat was mijn laatste element: voordat ik een oordeel ga geven over moties ben ik eerst benieuwd wat de minister van de moties vindt. Voor zover ik de motie net vluchtig heb gezien, heb ik de indruk dat die iets verder gaat dan wat ik nu nog heel kort met de minister wil wisselen. En dat moet ik kort doen, begrijp ik.

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Engels (D66):

Ik heb nog één vraag aan de minister.

De voorzitter:

U zit al 1 minuut en 43 seconden eroverheen.

De heer Engels (D66):

Oei. Excuus, voorzitter. Ik maak het kort. Ik wil de minister nog graag het volgende vragen en dat zou mij bijzonder helpen om tot een goed advies aan mijn fractie te komen. Ik wil namens mijn fractie aangeven dat wij vaart willen zetten achter het verhaal. Wij willen niet dat het heel lang duurt voordat er een kabinetsreactie komt wanneer het rapport van de staatscommissie komt. Dus ik zou de minister willen vragen om nu reeds binnen het ministerie voorbereidingen te treffen, voorwerk te doen dat kan bijdragen aan een heldere reactie op het rapport van de staatscommissie. Daar zou onder kunnen vallen dat het ministerie probeert zelf al een eigen analyse te maken over de stand van het parlementair stelsel en dat als toetssteen gebruikt voor datgene waar de staatscommissie mee komt.

Het tweede wat ik wil vragen is het volgende. Een kabinetsreactie heeft meestal een klassieke vorm.

De voorzitter:

Maar nu echt heel kort, meneer Engels.

De heer Engels (D66):

Ik wil de minister vragen of zij bij de voorbereiding van de kabinetsreactie ook een publiek element wil inbouwen met een meer innovatief karakter om de samenleving er op een of andere bij te betrekken en niet de klassieke interne procedure te volgen.

De heer Sini (PvdA):

Kort. U draagt de staatscommissie en haar adviezen een warm hart toe. Wilt u ook dat onderzocht wordt hoe de werking van de Wet raadgevend referendum tot nu toe was?

De heer Engels (D66):

Nee, dat heb ik niet gezegd en dat impliceer ik ook niet. Ik wil het ook niet voor de minister gaan invullen, want dan zou ik dat ook ten aanzien van de voorstellen van de staatscommissie kunnen doen. Daar heb ik namelijk best ideeën over, maar dat zijn persoonlijke opvattingen. Ik heb niet de behoefte om daar nu in extenso op vooruit te lopen en ik denk ook niet dat dat nuttig is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ook nog één interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Engels van D66 nu een pleidooi houden om de samenleving erbij te betrekken. Maar u schaft nu juist de ultieme mogelijkheid af om de samenleving bij de overheid te betrekken en torpedeert die juist door het raadgevend referendum in te laten trekken. En dan houdt u nu een pleidooi om de samenleving en de maatschappij erbij te betrekken. Hoe ongeloofwaardig is dit pleidooi!

De heer Engels (D66):

Naar mijn idee is dit pleidooi bijzonder geloofwaardig. Het zit al in uw vraag besloten, want u zegt dat het ultieme middel dat we in de democratie hebben, wordt afgeschaft. U ziet het raadgevend referendum als de ultieme en beste vorm van een referendum. Maar ik heb aan het begin van de middag en ook nu weer aangegeven dat het dat voor mijn fractie niet is, en ook in het verleden niet was. Onze ultieme vorm van een referendum is een bindend correctief referendum. Dat betekent dus dat ik niet zie wat er ongeloofwaardig zou zijn als ik de minister vraag een democratische agenda te ontwikkelen en serieus om te gaan met het rapport van de staatscommissie. Ik heb aangegeven dat ik het heel plezierig zou vinden als de figuur van het bindend correctief referendum daarbij wordt betrokken. En ik vind het niet op de weg liggen van een Eerste Kamerfractie om in extenso voor te schrijven hoe dat allemaal moet gaan gebeuren.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik had gezegd, meneer van Hattem: één interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar ik heb een korte reactie, want er is ...

De voorzitter:

U heeft meer dan genoeg de gelegenheid gehad.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is mij een woord in de mond gelegd dat ik niet heb gebruikt. Ik heb nooit gezegd dat het raadgevend referendum de ultieme vorm is. We hebben altijd gezegd: het bindend referendum is inderdaad een betere vorm. Maar de enige vorm van referendum die we nu hebben, schaft D66 af. En dat is een kwalijke zaak en daarom is het pleidooi van de heer Engels zo ongeloofwaardig en zal het alleen maar meer teleurstelling en vervreemding veroorzaken.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, dit was het. Mevrouw Lokin?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik zou willen vragen om het debat over het voorliggende wetsontwerp te blijven voeren en niet over wat de commissie parlementair stelsel eventueel zal gaan besluiten. Laten we eerst even afwachten met welke concrete voorstellen zij zal komen.

De voorzitter:

Dat is een algemene opmerking en meer gericht richting de minister, begrijp ik.

Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of zij in de gelegenheid is meteen te antwoorden. Zij wil graag tien minuten schorsing. Goed, dan is de vergadering geschorst tot 21.10 uur.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging over het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat u mij even de gelegenheid gaf om te checken of ik nu alle moties had, want er zijn toch een paar nieuwe ingediend en ik wilde zeker weten dat ik de administratie op orde had. Ik wil graag eerst de gestelde vragen beantwoorden. Dat doe ik in volgorde van de inbreng door de woordvoerders. Daarna kom ik op alle moties.

Voorzitter. De heer Van Hattem verwijt mij eigenlijk consistentie, want hij zegt: u zegt steeds hetzelfde. Dat klopt, want het kabinet heeft de redenering die ik in de Tweede Kamer heb gevolgd, natuurlijk ook in de Eerste Kamer gevolgd. Die heb ik hier ook verder uitgediept. Dus dat de heer Van Hattem het daar niet mee eens is, begrijp ik. Dat is weer de consistentie van zijn kant. Ik denk ook dat wij elkaar op dit punt niet gaan vinden. Wel zou ik tegen hem willen zeggen dat politieke vernieuwing in mijn ogen, ook als het gaat over onze parlementaire democratie, ook moet kunnen betekenen dat als je constateert dat een instrument niet goed genoeg functioneert, je bereid moet zijn om daar een consequentie aan te verbinden en niet door te modderen.

De voorzitter:

Alle leden die willen interrumperen in deze tweede termijn van de kant van de minister, verzoek ik om één interruptie te plegen, en kort graag.

De heer Van Hattem (PVV):

Die ga ik inderdaad kort houden. Want ook een uitgediepte cirkelredenering blijft een cirkelredenering.

Minister Ollongren:

Voorzitter. De heer Van Hattem had ook nog een vraag, waarvan hij vond dat die in eerste termijn onvoldoende helder was beantwoord. Ik kom daar toch graag op terug, omdat ik het een belangrijke vraag vind. Het betreft de kwestie die nu onder de rechter is. De vraag van de heer Van Hattem was welke situatie er eigenlijk ontstaat als de gedaagde door de rechtbank in het ongelijk wordt gesteld als de wet toch bekrachtigd wordt; is er dan niet sprake van een staatsrechtelijk vacuüm? Dat was de vraag uit eerste termijn die hij heeft herhaald. De rechter heeft zich nog niet uitgesproken, ook niet over de ontvankelijkheid van de eiser. Er is nog geen vonnis gewezen. Daarom past het niet, alweer gelet op het beginsel van de scheiding der machten, om in te gaan op eventuele gevolgen van de uitspraak, die we nog niet kennen. Het leidt niet tot een staatsrechtelijk vacuüm. De rechter en de wetgever hebben elk hun rol en hun verantwoordelijkheid; dat heb ik net ook gezegd. En bovendien: zolang er geen vonnis is gewezen en dus onbekend is hoe de uitspraak luidt, welke overwegingen tot de uitspraak hebben geleid en hoe de situatie na de uitspraak zal zijn, weten we het niet. Ik kan niet in een glazen bol kijken; de heer Van Hattem ook niet. Wat we wel weten, is dat we morgen de provisionele vordering zullen kennen, want die uitspraak wordt gedaan op 4 juli. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Dat is het maximale dat ik kan doen. Straks kom ik natuurlijk nog te spreken over de motie, want die ziet weer op de bekrachtiging. Maar dat loopt per motie; daar kom ik straks op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, één korte vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien dan toch nog de volgende vraag, even los van deze specifieke rechtszaak: als door een burgerlijke rechtbank een zaak ontvankelijk wordt verklaard en er uiteindelijk een wetsvoorstel wordt verworpen dat ziet op procedures van deze Kamer, welke staatsrechtelijke consequenties voorziet de minister dan voor de wetten die in de tussentijd worden aangenomen? Moet er dan, staatsrechtelijk gezien, opnieuw over die wetten gestemd worden en moeten die wetten dan opnieuw bekrachtigd en behandeld worden? Hoe ziet de minister dat in een staatsrechtelijke context?

Minister Ollongren:

Zoals ik net heb betoogd: de heer Van Hattem vreest een staatsrechtelijk vacuüm en ik zeg dat daar helemaal geen sprake van is. De wetgever gaat gewoon door met het wetgevende werk. De rechter heeft een andere taak. En als er een vonnis komt, nadat ook de ontvankelijkheid is bepaald, zullen we zien. Het past ons als wetgever om daarop te wachten. Het past ons ook als wetgever om ons eigen werk gewoon voort te zetten en niet te laten bepalen door een lopende rechterlijke procedure.

Voorzitter. Ik ga door met de beantwoording van een aantal vragen. De heer Nagel had eigenlijk geen vragen, maar wel een motie, waar ik straks natuurlijk op kom. Hij had wel een opmerking. Hij zei: volgend jaar krijgt deze Kamer een nieuwe samenstelling. Dat is waar. We weten helemaal niet hoe deze Kamer eruit gaat zien, maar we weten wel dat de heer Nagel eigenlijk een vast onderdeel is, dus we hopen hem vanzelfsprekend hier terug te zien.

De VVD maakte nog een paar opmerkingen over de staatscommissie, die ik erg herken. Het is inderdaad fijn dat wij nu al kennis hebben kunnen nemen van haar ideeën. De VVD sprak van "rijp en groen". Ik denk dat dat ook het compliment is dat ik gaf voor de aanpak van de staatscommissie. Zij doet dit op een zodanige manier dat we aan het eind ook zelf op een transparante manier de totstandkoming van de uiteindelijke adviezen zullen kunnen beoordelen. Maar we hebben die nog niet. Daar moeten we dus op wachten.

De heer Sini van de Partij van de Arbeid had een aantal opmerkingen en oordelen. Ik vond het goed dat hij ook in de tweede termijn weer aandacht vroeg voor wat hij de "praktisch geschoolden" noemt. Ik dacht dat mevrouw Bikker die term ook had gebruikt. Ik vind dat een heel belangrijk punt, want daarmee geeft hij aan dat het ontzettend belangrijk is om iedereen te betrekken bij het bestuur van het land, bij het bepalen van wat er gebeurt. Ik vind dat ook. Dat geldt op nationaal niveau, op lokaal niveau, op provinciaal niveau en op Europees niveau voor de Europese verkiezingen. Ik vind het heel erg belangrijk dat mensen zich betrokken voelen, naar de stembus gaan, maar ook op andere manieren hun invloed kunnen uitoefenen. Juist op lokaal niveau liggen daar natuurlijk veel kansen voor. Ik ken veel gemeenten die daar al heel serieus mee aan de slag zijn gegaan. Ik ken ook veel coalitieakkoorden van de net gevormde colleges waarin ze daar ook een plek voor hebben gevonden. Dat is volgens mij een trend die we maximaal moeten ondersteunen. Ik zal dat ook doen, waarbij ik mij ook weer gesterkt weet door het regeerakkoord, dat daar ook iets over zegt.

Ik kom zo op de motie van de heer Sini.

De heer Sini (PvdA):

Een korte vraag. Het is goed dat u de praktisch opgeleiden noemt. Die hebben extra zorg nodig van de overheid. Maar hoe ziet u de ervaringen op lokaal niveau met referenda in relatie tot het landelijk raadgevend referendum?

Minister Ollongren:

Ik heb zelf ook in mijn termijn genoemd dat men op lokaal niveau kan kiezen voor het houden van een referendum. Het grote verschil tussen lokale referenda en het raadgevend referendum, waar we het vandaag over hebben, is dat die lokale referenda niet over wetgeving gaan; die gaan over lokale vraagstukken. Die kunnen natuurlijk heel verschillend zijn in de uitwerking, van iets heel concreets en heel praktisch tot iets wat breder van aard is, maar die gaan niet over wetten. Maar ik ben het wel met de heer Sini eens dat lokale ervaringen met referenda relevant kunnen zijn. Ik kan me ook voorstellen dat de staatscommissie dat straks nog betrekt bij haar overwegingen. Het is een lokale keuze — het hoeft niet; het mag wel — maar we kunnen daar zeker van leren.

Dan de heer Köhler. Hij kwam terug op de kwestie van de uitsluiting van de referendabiliteit. Op één punt wil ik hem wel echt aanvullen. Al bij de initiatiefwet op het raadgevend referendum is voorzien dat een latere wet eigenlijk de referendabiliteit zou kunnen overrulen. Ik vind het dus inherent logisch dat het kabinet daar juist voor kiest bij deze wet, omdat het gaat over de Wet op het raadgevend referendum. Ik begrijp dat sommigen dan zullen zeggen "dat is gegoochel met woorden", maar niets is minder waar. Juist de Wet op het raadgevend referendum, waarvan destijds in de memorie van toelichting al is gezegd "het kan zijn dat een latere wet deze wet overrulet", leent zich voor die helderheid aan de voorkant. De wetgever bepaalt. De wetgever heeft in dezen het laatste woord, want we hebben in Nederland geen instrument dat boven de wetgever staat. We passen die, denk ik, heel zuiver in deze redenering toe.

De heer Köhler (SP):

Ik heb de indruk dat de minister opnieuw vooral wijst op de rechtmatigheid van de artikelen 5 en 6 van het wetsvoorstel. Maar die betwist ik niet. Dat vind ik ook. Het is rechtmatig, althans alle adviezen beziend ziet het daarnaar uit. Met de kennis van nu wil ik dat wel zeggen. Maar het ging erom dat de initiatiefnemers toen zelf al hebben voorzien dat die wet eventueel ook weer zou worden afgeschaft, en dat daarom niet alleen de initiatiefnemers, maar ook de wetgever, een bepaling heeft opgenomen die erin voorziet dat over die afschaffing dan een referendum mogelijk wordt. Dat had dus duidelijk de strekking: als de wetgever er dan anders over denkt, dan moet in ieder geval hierover ook nog een referendum mogelijk zijn. Dat doorkruist u nu, kort door de bocht, met een omgekeerde redenering. Nu zegt u: ja, maar dan is het toch logisch om dat bij voorbaat onmogelijk te maken?

Minister Ollongren:

Dat vind ik logisch als het doel van het kabinet, dat de wet indient, is om de wet in te trekken. Ik ben het met de heer Köhler eens dat het had gekúnd als ons doel was geweest om middels een raadgevend referendum nog eens voor te leggen of het raadgevend referendum moet worden ingetrokken. Maar de stelling is: we vinden het instrument niet voldoende; we willen dat instrument graag intrekken, en dan willen we het niet nog eens op dezelfde manier gaan voorleggen, middels een instrument waarvan we zeggen dat het eigenlijk niet goed werkt. De heer Köhler kan daar zelf natuurlijk een andere keuze in maken. Dat begrijp ik heel goed. Maar het is niet de redenering die gevolgd is. Het is een redenering die voorzien is bij de behandeling van het initiatiefvoorstel destijds.

Ik wou de heer Köhler ook nog een compliment maken over de VAR. Dat vond ik een goede vondst. Wie weet komt de commissie-Remkes wel met die videoref voor de parlementaire democratie. We zullen het moeten afwachten.

Voorzitter. De Onafhankelijke Senaatsfractie vond ik een heel eind meegaan in de redenering. Zij zegt: we zijn het eigenlijk wel eens met de redenering, maar dan zou onze keuze zijn om het aan te passen. Ik respecteer het. Ik denk dat ik het punt over het staatsrecht zonet heb behandeld in antwoord op de vraag van de heer Van Hattem. Ik kom straks ook op die motie.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie zegt: we moeten altijd nadenken over verbetering. Ik hoor dat nadrukkelijk. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ook zij vroeg aandacht voor de praktisch geschoolden. Zij vroeg mij ook om nog eens iets meer te zeggen over hoe ik met de staatscommissie wil omgaan. Als mevrouw Bikker het goedvindt, betrek ik die vraag nog bij de vraag van de heer Engels, want die heeft daar ook een vraag over gesteld. Ik kom daar zo dus op terug. Zij heeft een toezegging gevraagd, en die gaat zij zo krijgen. Laat ik dan ook zeggen dat ik haar slot heel mooi vond: ambitie is goed; daden zijn beter. Het klinkt wat Rotterdams voor een Amsterdammer, maar ik ben het wel met haar eens.

Ik dacht niet dat ik een vraag van de heer Koffeman had gehoord. Van de SGP wel, want de heer Schalk van de SGP wees mij erop dat ik in eerste termijn niet ben teruggekomen op de Klimaatwet. Dat klopt. Daar had hij wel om gevraagd. Ik denk eigenlijk dat voor iedere initiatiefwet het volgende geldt. Hij ontstaat; een initiatiefnemer doet een wetsvoorstel. Dat berust soms op een meerderheid en soms niet. Maar dat voorstel doorloopt nog wel het hele parlementaire traject. Dat is overigens niet anders dan wanneer de regering met voorstellen komt. De regering weet vaak dat een voorstel berust op een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer. Toch wordt het hele wetgevingstraject vanzelf doorlopen. Toch willen we een maatschappelijk debat voeren over voorstellen die we doen. Ik zie dat bij de Klimaatwet niet anders dan bij andere initiatiefwetsvoorstellen.

Dan de vraag van GroenLinks ...

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de redenering van de minister wel, maar hier wordt het door zo'n breed spectrum van partijen al van tevoren besproken en voorgelegd, dat je je bijna kunt afvragen of het politieke debat nog echt heel veel gaat opleveren. Het is dus wel wat anders dan als bij wijze van spreken iemand met een initiatiefwet komt of een minister met een wet komt.

Minister Ollongren:

Dat is ook de zorg die ik de Voorzitter heb horen uitspreken, uiteraard niet in deze Kamer maar daarbuiten. Dat begrijp ik. Je kunt het ook zien als een soort omgekeerde uitgestoken hand. Soms probeer je juist ook om belangrijke maatschappelijk relevante onderwerpen met een zo breed mogelijke meerderheid te doen. In dit geval wisten we dat er twee oppositiepartijen waren die graag zoiets wilden gaan doen. Dus in plaats van te komen met een voorstel van de regering is gedacht: we moeten aansluiting proberen te vinden bij de initiatiefnemers, die — ere wie ere toekomt — als eersten met dat plan waren gekomen. Ik begrijp dus de kritische opmerkingen, maar ik vind het parlementaire traject per definitie een serieus traject, ook als zich aan de voorkant al een brede meerderheid aftekent.

Ik ben aangekomen bij de heer Lintmeijer van GroenLinks. Op één punt ben ik het echt niet met hem eens. Hij zegt: die logica van het niet houden van een referendum geldt altijd. Nou, dan hadden we geen raadgevend referendum moeten hebben. Maar het punt waarom het hier gaat, is dat het niet "een" wet is. Er komen heel veel wetten door deze Kamer. Maar dit is de Wet raadgevend referendum zelf. Dat maakt nou net het verschil. Dat maakt dat de logica die ik net nog een keer onder woorden heb proberen te brengen, juist hier opgaat. Die gaat juist op voor de intrekking van het raadgevend referendum zelf. De wetgever is daarbij bevoegd. Naar mijn stellige overtuiging zou het niet worden begrepen als daarover wel een raadgevend referendum zou worden gehouden. Dan geef ik veel liever duidelijkheid vooraf.

Verder had de heer Lintmeijer nog een paar opmerkingen over het rapport van de staatscommissie. Hij heeft mij inderdaad goed begrepen. Ik kom daar straks op terug, wanneer ik reageer op de heer Engels. Hij heeft ook een motie ingediend en ook daarop kom ik straks terug.

Ik kom bij de heer Engels. Ik dank hem voor wat hij zegt over de uitleg van het kabinet ten aanzien van de vervreemding, die echt te maken heeft met de vraag hoe we het maatschappelijke vertrouwen in de politiek kunnen versterken. Mijn stellige overtuiging is dat je dat niet doet door verder te polariseren. Dat is de redenering en de motivering die ik geef bij dit wetsvoorstel en uiteindelijk ook bij het voorstel om de referendabiliteit daarbij uit te sluiten.

De heer Engels merkte op dat hij vond dat dit kabinet op het punt van de democratische vernieuwing nog onvoldoende ambitie heeft getoond.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister gebruikt een vrij groot woord: "polariseren" rond het wetsvoorstel. Maar is het juist niet polariserend als je de wet zo stante pede intrekt zonder enige vorm van referendum toe te laten? Is de intrekking an sich al niet polariserend, dus dat je het intrekt in plaats van de burgers juist een instrument in handen te laten houden waarmee zij hun eventuele ongenoegen of genoegen kunnen uiten?

Minister Ollongren:

Nee, dat vind ik niet. Ik heb in eerste termijn betoogd waarom het wetsvoorstel in alle openheid uitvoerig is bediscussieerd, na vandaag in beide Kamers. Dat is een manier waarop je een maatschappelijk gesprek hebt. Uiteraard zijn er verschillen van mening. En dat is maar goed ook. Er zijn ook gepassioneerde voorstanders van het raadgevend referendum. Die hebben we gehoord, ook de afgelopen dagen. Dat is mooi, en dat hoort ook bij dat maatschappelijke debat. Maar het is uiteindelijk aan de wetgever, gehoord alle argumenten en ook gehoord deze onderbouwing. Ik vind het dus belangrijk dat de heer Engels zegt dat hij wil werken aan vertrouwen en aan herstel van het vertrouwen en dat hij de redenering van het kabinet op dat punt, namelijk dat het precies het omgekeerde effect heeft, goed kan volgen.

De heer Engels roept mij op om vanuit het kabinet te zorgen voor meer ambitie op dit punt. Ik denk dat die twee dingen goed bij elkaar samenkomen. Ik heb al gezegd dat ik bezig ben met een deel van die agenda. Het gaat dan vooral om de lokale democratie en wat we daar kunnen doen, wat we daar kunnen verbeteren. Maar dit gaat juist over de parlementaire democratie. Het gaat over ons nationaal instrumentarium op dat punt. Wat dat betreft wil het toeval, zou ik bijna zeggen, dat deze Kamer via een motie die staatscommissie tot stand heeft gebracht. Het rapport van die staatscommissie zal mij in staat stellen om de ambitie die de heer Engels verlangt, te gaan tonen. Ik zie daar dus zeer naar uit. Ik ben daar echt gepassioneerd over en ik wil dat heel graag doen. Ik vind het dan wel de goede volgorde om de staatscommissie af te wachten, maar ik zeg de heer Engels en ook mevrouw Bikker toe dat ik dat met vaart ga doen. Ik heb in eerste termijn al geschetst dat ik graag op het departement al in gang zet wat in gang gezet moet worden, zodat we met gezwinde spoed de reactie kunnen afleveren. De heer Engels had het over "innovatief" en "doe het nou niet te klassiek en te stroperig en te traag". Dat spreekt me allemaal heel erg aan, dus dat mag hij van mij verwachten. En mevrouw Bikker ook, want ik meen dat zij daarover dezelfde vraag had gesteld.

De heer Engels (D66):

Dank daarvoor. Ik heb nog een element genoemd in de wat snelle afronding die ik moest plegen. Ik vroeg of bij het opstellen van de kabinetsreactie op een of andere manier binnen de innovatieve ambitie een extern, publiek element kan worden ingebouwd. Daarmee kan het kabinet laten zien dat het niet alleen maar voorstellen doet om iets níét te doen. Door de samenleving actief op de een of andere manier ook bij deze discussie te betrekken, laat het kabinet zien dat het daar serieus werk van wil maken. Dat vind ik wel een belangrijk punt.

Minister Ollongren:

Ja, ik kan me dat voorstellen. We kunnen constateren dat de commissie-Remkes dat eigenlijk ook al doet. Dat is in ieder geval een mooie opmaat daarnaartoe. Maar ik heb de oproep van de heer Engels heel goed gehoord. Als ik zeg dat ik het snel wil doen en graag op een nieuwe manier, dan zie ik heel veel mogelijkheden om de suggestie van de heer Engels daarin tot uitdrukking te brengen. Ik zie dat eigenlijk als een ondersteuning van de manier waarop ik dit zou willen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging van de minister. Ik heb wel benadrukt dat ik met name de kloof tot de praktisch geschoolde kiezer heel belangrijk vind in de ambities van de minister. Ik hoop dat zij dat ook betrekt bij deze toezegging.

Minister Ollongren:

Dat klopt inderdaad. Mevrouw Bikker had dat specifiek gevraagd. Zij had niet alleen in algemene zin gevraagd naar de omgang met de staatscommissie, maar zij noemde heel breed ook die groepen kiezers die op meer afstand lijken te staan. Dat vind ik een belangrijk aandachtspunt, dus ik zeg haar dat graag toe.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een korte opmerking, of eigenlijk een vraag aan de minister. Vandaag is het veel gegaan over het bindend correctief referendum. U heeft in uw betogen elke keer aangegeven dat daar op dit moment geen basis voor is. Ik begrijp dat u voortvarend ter hand gaat nemen wat de staatscommissie te berde zal gaan brengen. Daar is ook dat bindend referendum bij genoemd. Ik mag aannemen dat we in alle vrijheid kunnen kiezen of dat onderwerp wel of niet aan de orde is, en dat in uw toezegging niet besloten zit dat we dat in ieder geval gaan oppakken.

Minister Ollongren:

Wat ik in ieder geval ga oppakken, is gewoon het advies van de staatscommissie. Dat bestaat uit een breed spectrum aan voorstellen. Althans, de tussenstand die we nu kennen wijst daarop. Even twee dingen. Het bindend correctief referendum, waarvan ik eerder heb gezegd dat daar geen draagvlak meer voor was, was natuurlijk het initiatiefvoorstel dat al in behandeling was. Er bestaat dus niet één bindend correctief referendum. Er was een voorstel met een bepaalde inhoud. Daarvoor is het brede draagvlak weggevallen. Dat hebben we kunnen constateren in de Tweede Kamer. De commissie-Remkes heeft in de tussenstand al iets gezegd over een dergelijk instrument, maar daar gaat zij het debat nog over voeren, ook maatschappelijk. We zullen dus zien wat er in het eindrapport staat, maar u mag van mij verwachten een kabinetsreactie over het geheel van het advies van de staatscommissie. Daar ga ik niet nu al op preluderen.

Voorzitter, dan de moties. Volgens mij was de eerste motie de motie met letter K. Die was ter vervanging van de motie met letter J, van het lid Nagel. Deze motie moet ik ontraden. Ik ga nog iets zeggen over de bekrachtiging, iets uitvoeriger dan ik misschien in eerste termijn heb gedaan. De bekrachtiging is in Nederland een aangelegenheid van de Koning en van de ministers. Na bekrachtiging door de Koning wordt de wet voor contraseign aangeboden aan de eerstverantwoordelijke minister. Dan wordt de bekrachtiging een feit. In de Grondwet staat die bevoegdheidsverdeling, namelijk in de artikelen 81 tot en met 87. Het is dus de regering die de verantwoordelijkheid draagt voor de afronding van het wetgevingsproces. Het zijn de Staten-Generaal die over de parlementaire behandeling en over de stemmingen gaan. Zo liggen de onderscheiden verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Die liggen echt in het grondwettelijk kader vast. Die rolverdeling is vanzelfsprekend bekend in deze Kamer, maar ik vind het echt belangrijk om dit nog een keer te zeggen. Want dat betekent dat ik wat hier in de motie staat, echt krachtig ontraad.

De motie met letter L is een motie van de heer Sini. Als ik deze motie goed lees, vragen de heer Sini en de andere ondertekenaars om de Wrr alsnog te evalueren. Ik heb daar in eerste termijn niets over gezegd. Wij hebben gekozen voor het afschaffen van het raadgevend referendum en niet voor het ontwikkelen van het raadgevend referendum. Het is dus niet erg logisch om de doeltreffendheid en de effecten ervan na behandeling van deze intrekkingswet nog te evalueren. Met andere woorden: een wetsevaluatie na stemming over de intrekkingswet vind ik niet logisch. Omdat we in de tussentijd weten dat de staatscommissie er een opmerking over maakt, zou ik me wel kunnen voorstellen dat ik dit nog eens onder de aandacht breng van de staatscommissie naar aanleiding van de behandeling hier vandaag. Dat zou ik wel kunnen zeggen, maar de motie als zodanig zou ik willen ontraden.

De motie met letter M is een motie van de heer Köhler van de SP, met nog een aantal andere namen daaronder. In deze motie zitten een paar dingen waar ik het echt niet mee eens ben. Ik ben het niet eens met de term "juridische kunstgrepen". Ik ben het niet eens met de afbreuk die dit zou hebben gedaan aan de vereiste zorgvuldigheid bij het wetgevingsproces. Dat gezegd hebbende, wordt de regering in het dictum verzocht het voorstel zodanig aan te passen dat de wet wel referendabel is. Dat gaat natuurlijk voorbij aan het hele betoog dat ik over de referendabiliteit heb gehouden. Dat is onderdeel van het voorstel. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan ben ik bij de laatste motie, de motie met letter N. Dat is een motie van de heer Lintmeijer. Ik heb net natuurlijk al iets gezegd over de reactie op de staatscommissie. Ik vind de motie op zichzelf heel sympathiek. Er staan dingen in die ik zonet ook heb gezegd. Ik heb gezegd dat er een kabinetsreactie komt, als de staatscommissie er is. Die kabinetsreactie zal een visie zijn, zoals de heer Engels heeft gevraagd. De motie perkt het wat in, want die gaat, zoals in het dictum staat, over nieuwe vormen van directe democratie. Ik verwacht dat de staatscommissie een breder palet aan voorstellen zal doen. Maar goed, in het licht van wat ik verwacht van de staatscommissie en hetgeen ik net aan de heer Engels heb toegezegd, kan ik me op zich voorstellen dat de Kamer zelf oordeelt over wat wijs is ten aanzien van deze motie.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen en moties behandeld.

De heer Sini (PvdA):

De minister heeft gezegd dat ze de motie die wij hebben ingediend, als het ware mee zal geven aan de staatscommissie. Minister, kunt u daar iets over vertellen, in die zin dat de staatscommissie hier echt op terugkomt?

Minister Ollongren:

Mag ik dit verduidelijken? Ik zei dat ik de motie ontraad. De motie vraagt om enige reflectie op de Wet raadgevend referendum. Maar die zal straks zijn ingetrokken; althans, ik wacht uiteraard de stemming in uw Kamer af. Ik begrijp dat de heer Sini zegt dat hij toch behoefte heeft aan een iets bredere reflectie op dat instrument en wat we daar wellicht van kunnen leren, net zoals ik gezegd heb dat we iets kunnen leren van lokale referenda. Ik ben bereid om dat punt onder de aandacht van de staatscommissie te brengen, voor zover dat nodig is en ze dat zelf nog niet in voldoende mate deed. Dat is de toezegging die ik de heer Sini graag zou willen doen.

De voorzitter:

Ik had gezegd: één interruptie. Ik laat deze interruptie toe, maar dat is het dan ook. Klaar ermee!

De heer Sini (PvdA):

Kort, voorzitter. Met die toezegging houden we de motie aan.

Minister Ollongren:

Dank u.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sini stel ik voor zijn motie (34854, letter L) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is reeds hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel. Daarnaast is er vanavond ook nog hoofdelijke stemming gevraagd over alle moties. Ik stel voor om volgende week dinsdag hoofdelijk te stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

Daartoe wordt besloten.