12 BW/Algemene wet gelijke behandeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het Voorstel van wet van de leden Dijkstra en Schouw tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling (33344).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Voorzitter. Allereerst dank ik mede namens de heer Schouw, die, zoals al eerder gememoreerd is, hier bijna kind aan huis is, alle sprekers voor hun uitgebreide bijdrage in eerste termijn. Voor mij is het de eerste keer en dat is spannend, dat begrijpt u. Ook dank ik alle fracties die hun waardering hebben uitgesproken voor het door ons genomen initiatief.

Het initiatief is voortgekomen uit de constatering dat moties tijdens de vorige regeerperiode niet hebben geleid tot het door ons gewenste wetsvoorstel. Op dat moment besluit je dat je zelf het recht van initiatief wilt gaan benutten. Dat hebben wij gedaan. Wij zijn nu twee jaar verder en tot onze vreugde is er dat breed gedragen roze stembusakkoord. Dit initiatief maakt daarvan ook deel uit. Wij zien ons voorstel ook terug in het regeerakkoord van het huidige kabinet. Mevrouw De Boer begon terecht haar inbreng daarmee. Dat sterkt mij en de heer Schouw in het door ons genomen initiatief, dat wij vandaag graag in uw huis voortzetten.

Voordat ik overga tot een toelichting op de wijze waarop de heer Schouw en ik de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de senaat zullen verdelen, wil ik een korte opmerking maken. Wij zullen vandaag, net als de meeste sprekers, kortheidshalve de term "weigerambtenaar" gebruiken. Ik ben mij ervan bewust dat sommigen onder u daar niet gelukkig mee zijn. Wij hebben overwogen om die term helemaal te vermijden, maar ik vrees dat ik mij dan zo nu en dan toch verspreek. Bij voorbaat excuses daarvoor. De heer Schouw doet dat ook nog wel eens. Ik heb die term vanmiddag heel vaak langs horen komen. Het begrip is nu eenmaal ingeburgerd. Wij zullen zowel de term "gewetensbezwaarde ambtenaar" als de term "weigerambtenaar" gebruiken.

De heer Schouw en ik hebben de taken met betrekking tot de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer in eerste termijn onderling verdeeld. Ik zal eerst ingaan op de aanleiding voor dit wetsvoorstel, het belang ervan en het principe dat eraan ten grondslag ligt. Ik rond af met een reactie op de opmerkingen die betrekking hebben op de Nederlandse traditie van tolerantie. De heer Schouw zal vooral ingaan op de juridische aspecten. Hij zal daarbij expliciet spreken over het benoemen van nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand, over de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand — hoe kan het ook anders — en hij zal ingaan op de vraag hoe wij moeten omgaan met zittende weigerambtenaren.

Voor de aanleiding voor dit wetsvoorstel ga ik terug naar 1 april 2001. Op die dag stelde Nederland als eerste land ter wereld het huwelijk open voor paren van gelijk geslacht. Het was een mijlpaal in de geschiedenis van de rechten van homo's en lesbiennes. De heer Nagel van 50PLUS benadrukte dat volgens mij terecht in zijn eerste termijn. De openstelling leverde ook een nieuwe situatie op voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren. Ik denk dat er destijds begrip bestond voor de zittende ambtenaren van de burgerlijke stand. Zij hadden, zeker als zij al wat langer geleden benoemd waren, niet kunnen vermoeden dat het huwelijk ooit zou worden opengesteld voor personen van gelijk geslacht. Desondanks heeft de wetgever in 2000 niet besloten om voor ambtenaren van de burgerlijke stand een recht op gewetensbezwaren in het leven te roepen. Ook is niet uitdrukkelijk besloten dat er geen nieuwe ambtenaren met gewetensbezwaren konden worden benoemd. Met de heer De Graaf denk ik dat er bij velen de verwachting leefde dat er geen nieuwe weigerambtenaren meer zouden worden benoemd en dat het fenomeen daardoor vanzelf zou verdwijnen. Nu, veertien jaar later, moeten wij vaststellen dat dit anders is gelopen. Er werden immers wel degelijk nieuwe weigerambtenaren benoemd.

Daarnaast heeft er sinds 2001 een ontwikkeling van het maatschappelijke debat plaatsgevonden. Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Vliegenthart over de wijze waarop ons initiatiefwetsvoorstel zich tot die ontwikkeling verhoudt. Mijn waarneming is dat de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand steeds meer wordt gezien als blijk van een tweeslachtige houding van de overheid met betrekking tot de gelijke behandeling van homoseksuelen. De heer Koole heeft bij zijn uiteenzetting van die maatschappelijke ontwikkeling bijvoorbeeld ook al verwezen naar het advies van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2008. Het is onmiskenbaar dat in het publieke debat de belangstelling voor gelijke behandeling als fundamenteel rechtsbeginsel in een democratische samenleving is toegenomen.

Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Bijsterveld, die opmerkte dat het in haar ogen zo lang heeft geduurd voordat wij met dit wetsvoorstel kwamen, als immers de fundamentele beginselen in het geding zijn. Voor het handhaven van dit fundamentele rechtsbeginsel wordt al snel naar de overheid gekeken. Dan ligt het voor de hand dat van de overheid verwacht wordt dat die het goede voorbeeld geeft. Daarom hebben wij gezegd dat je die hele ontwikkeling, die nu bijna veertien jaar heeft geduurd, en het maatschappelijke debat dat daarin heeft plaatsgevonden, moet meenemen. Op enig moment kun je niet anders dan vaststellen dat je hiervoor op wettelijk gebied iets moet regelen.

Dit brengt mij bij de noodzaak van dit wetsvoorstel. De heer Kuiper heeft gevraagd welk probleem het wetsvoorstel nu eigenlijk oplost. Waarom moet er een wettelijke regeling komen? Waarom laat je het niet gewoon over aan de gemeenten? Daarop kan ik niets anders zeggen dan dat hier telkens twee verschillende visies tegenover elkaar staan. Enerzijds is er de visie dat het niet aannemen of het ontslaan van weigerambtenaren praktisch gezien niet nodig is zolang er in een gemeente genoeg andere ambtenaren van de burgerlijke stand zijn die bereid zijn om huwelijken tussen personen van gelijk geslacht te voltrekken. Anderzijds is er de visie van ons als initiatiefnemers. Daarin gaat het niet primair om de vraag of er praktisch gesproken in elke gemeente door paren van gelijk geslacht getrouwd kan worden, maar om de principiële vraag wat voor overheid wij willen hebben. Willen wij dat ambtenaren van de burgerlijke stand, die voor de burger belangrijke handelingen verrichten, onderscheid moeten kunnen maken tussen verschillende soorten burgers? Het antwoord van ons als initiatiefnemers op die vraag is dat wij dat niet willen. Dat wordt niet anders als wij in de overwegingen betrekken dat de betrokken ambtenaren handelen vanuit hun geweten.

Het probleem is dus niet dat homoseksuele paren niet in iedere gemeente zouden kunnen trouwen. Ons wetsvoorstel gaat over iets anders. Het gaat over de principiële vraag wat voor overheid wij willen hebben als het gaat om het door ambtenaren gelijk behandelen van alle burgers. Daarbij richten wij ons niet in de eerste plaats tot die ambtenaren, maar tot degenen die hen benoemen, de colleges van burgemeester en wethouders. Wij vinden dat die colleges geen ambtenaren van de burgerlijke stand zouden moeten benoemen die niet bereid zijn om alle huwelijken te voltrekken en die ook bij hun andere ambtsverrichtingen onderscheid maken tussen burgers, op welke grond ook. Er zijn nog steeds gemeenten waar nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand worden benoemd die in de uitoefening van hun ambt wel onderscheid maken.

In de eerste termijn van de Kamer kwam de vraag aan de orde hoeveel dat er precies zijn. Mevrouw Van Bijsterveld van het CDA vroeg dat, evenals de heer Schouwenaar van de VVD. Zij merkten allebei op dat het jammer is dat wij dat niet precies weten. Ik wil dat toelichten. Wij hebben daartoe inspanningen gepleegd, maar de VNG houdt dat niet precies bij. Er zijn wel inventarisaties van het COC, maar die blijven uiteraard beperkt up-to-date. Het kunnen er 25 zijn, misschien zijn het er maar 10, maar dan zijn het er nog steeds 10 te veel. Wij vinden principieel dat het er 0 moeten zijn.

In de vragen en opmerkingen van de Kamer klinken vanuit de fracties van CDA, ChristenUnie en SGP zorgen over tolerantie, tolerantie ten opzichte van gewetensbezwaarde trouwambtenaren. De heer Kuiper sprak in dat kader van een breuk met tradities van tolerantie. Ik wil daarover het volgende zeggen. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het idee van tolerantie ons helemaal niet verder helpt in de discussie over het voorliggende wetsvoorstel. Er staan immers twee meningen tegenover elkaar. De ene vraagt in wezen tolerantie van de ander voor zijn godsdienstige overtuiging en zijn daarop gebaseerde gewetensbezwaren. De ander wil tolerant zijn, maar als hij zich verdiept in de inhoud van de godsdienstige overtuiging, komt hij al snel tot de bevinding dat die overtuiging in zichzelf intolerant is ten opzichte van homoseksuelen. Dat zou in wezen leiden tot het tolereren van intolerantie. Wat de kwestie extra ingewikkeld maakt, is dat principiële en praktische overwegingen door elkaar lopen. Gewetensbezwaarden zeggen in wezen: ik heb een principieel probleem en u kunt daaraan best tegemoetkomen, want uw probleem zou louter praktisch zijn en u moet toch toegeven dat dat praktische probleem gemakkelijk oplosbaar is. De anderen, aan wier kant ik sta, brengen daar dan weer tegenin: ons probleem is ook principieel, want we willen een overheid die haar burgers gelijk behandelt en uw probleem is ook gemakkelijk praktisch op te lossen, want u kunt kiezen voor een andere baan of bijbaan.

Daar komt iets anders bij. Als we tolerant zijn ten overstaan van deze gewetensbezwaren, moeten we ook tolerant zijn ten overstaan van gewetensbezwaren tegen huwelijken van personen met verschillende geloofsovertuigingen, van personen met een andere huidskleur of van mensen die eerder gehuwd geweest zijn. Welk beroep op tolerantie is in deze discussie het sterkst? Wij benaderen de kwestie liever een slag anders. Voor ons gaat het om de vraag welke principes en belangen zwaarder mogen wegen dan andere. In ons wetsvoorstel hebben we die vraag zo beantwoord dat in het geval van de ambtenaren van de burgerlijke stand de belangen van de overheid en de fundamentele rechtsbeginselen die in het geding zijn, het zwaarst mogen wegen. Dat laat onverlet dat wij de gewetensbezwaren van deze ambtenaren wel degelijk respecteren, al impliceert het dat zij de gevolgen van hun gewetensbezwaren zelf moeten dragen. Dat betekent dus dat zij ervoor kunnen kiezen om geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden als zij die hebben en ze zo zwaar wegen. We gaan hiermee wel zorgvuldig om. Daarom kiezen we expliciet niet voor een centrale ontslagronde. Hierop komt de heer Schouw terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat u terecht zegt dat hier verschillende visies tegenover elkaar staan en dat het er daardoor op aankomt, die te wegen. De consequentie van uw opvatting is wel dat mensen met een bepaalde overtuiging niet in overheidsdienst worden aangenomen. U zegt dat ze er maar voor moeten kiezen, iets anders te gaan doen en dit niet moeten willen. Dat vinden wij heel erg ver gaan. Dit is ook een vorm van intolerantie. Mij lijkt dat die besloten ligt in wat u daar zelf over zegt. Voorts neemt een overheid ook geen weigerambtenaren aan. Als een overheid ervoor kan zorgen dat er onbelemmerd kan worden getrouwd, dat alle huwelijken die de wet kent, kunnen worden voltrokken, wat is dan het probleem? U zegt dat het om een bepaalde visie op de overheid gaat.

Mevrouw Pia Dijkstra:

De heer Kuiper noemt eigenlijk twee zaken. Enerzijds zegt hij dat wij mensen met een bepaalde overtuiging willen belemmeren om dit beroep uit te oefenen. Tegen hen zouden wij zeggen: doe het maar niet. Dat is echter niet aan de orde. Iedereen mag de overtuiging hebben die hij heeft en kan daarmee ook ambtenaar van de burgerlijke stand worden. Wat ons betreft, kan diegene als iemand die voor een bestuursorgaan werkt en juist in de positie is om aan die wet te voldoen, vervolgens niet weigeren om de wet uit te voeren. Dit komt zo meteen ongetwijfeld terug.

Misschien moet de heer Kuiper helpen met het uitleggen van zijn andere vraag, want ik weet niet of ik die goed begrepen heb. Volgens mij zegt hij dat het ons niet gaat om weigerambtenaren, maar om de rol van de overheid. Die twee dingen kun je toch niet los van elkaar zien? Gelet op wat de overheid doet en op degenen die uitvoering geven aan wat de overheid en de wetgever van ze vraagt, ga je toch niet voorbij aan het principe van wat de overheid is? Dat is toch je leidende begrip?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat de overheid doet en rechtens doet, in dit geval een huwelijk voltrekken, komt op geen enkele manier in het geding, dus de overheid kan doen wat zij volgens de wet moet doen. Als we uw principe naar allerlei andere terreinen doortrekken en zeggen dat we voor het functioneren van de overheid moeten weten wat mensen vinden, is het einde mijns inziens zoek. Er zijn natuurlijk voorbeelden voorbijgekomen van de militaire dienst, van mensen die liever niet op zondag werken en daarover afspraken kunnen maken. Dan is het einde natuurlijk zoek.

Mevrouw Pia Dijkstra:

De heer Schouw komt daarop ook nog terug, maar wat mij betreft is er een groot verschil met de dienstplicht. Daar kies je niet voor, je bent ertoe verplicht. Daardoor konden je gewetensbezwaren worden gehonoreerd. Voor de gevolgen daarvan draaide je overigens wel zelf op, want je deed dan een vervangende dienstplicht. In mijn ogen is dat iets heel anders dan het beroep van ambtenaar van de burgerlijke stand kiezen, terwijl je weet dat daaraan bepaalde eisen worden gesteld, en je vervolgens beroepen op je gewetensbezwaren, omdat je niet alle taken wilt uitvoeren. Dat is een heel andere situatie. Je hebt zelf de keuze of je dat beroep al dan niet wilt uitoefenen.

Ik ben aan het einde van mijn inbreng, dus ik geef graag het woord aan de heer Schouw, die meer ingaat op de werking van het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Ik geef de heer Schouw zelf het woord.

De heer Schouw:

Voorzitter. Het is fijn om hier weer te staan en onmiddellijk te merken dat de puntjes hier altijd op de i staan. Ook ik dank de Kamer voor de buitengewoon boeiende inbrengen en beschouwingen. Zij vormden een mooie voortzetting van de discussie die we eigenlijk al in de schriftelijke voorbereiding met elkaar over dit onderwerp hebben gevoerd. Zoals mevrouw Dijkstra zei, is mijn focus iets meer juridisch.

De kern van de zaak waarover we het vandaag hebben in de kwestie van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand — dit zeg ik speciaal tegen de heer De Graaf, want hij had daarvan in de schriftelijke voorbereiding nogal een punt gemaakt — is het voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand bij het vervullen van hun taken onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Overigens zal ik het verder gewoon over de weigerambtenaren hebben, maar dan is de heer De Graaf bediend. Iets positiever geformuleerd, vragen wij van ambtenaren van de burgerlijke stand of zij in de toekomst geen onderscheid meer willen maken tussen het trouwen van hetero- of homoparen. Het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Dijkstra en ik hebben gemaakt, bevat eigenlijk niets meer en niets minder dan dat. Het is principieel in de norm — daarvoor werd het tijd — maar het is praktisch in de uitvoering. Het komt dus niet neer op iedereen ontslaan en het is ook geen rigoureuze ingreep in het personeelsbeleid.

De uitvoering staat in een lange traditie van redelijkheid: met elkaar nagaan hoe we een aantal zaken redelijk kunnen oplossen. Dit zeg ik vooral tegen de heer Kuiper. Ik heb ook goed geluisterd naar wat de heer De Lange en mevrouw De Boer hierover zeiden. Zij hadden volgens mij liever gehad dat wij nog een tandje bij hadden gezet, maar we proberen nu juist met elkaar een voorstel te maken dat op een groot draagvlak kan rekenen. Er zijn eigenlijk twee manieren om dat te doen. De ene is het toevoegen van de benoembaarheidseis, dus het toevoegen van een volzin aan artikel 16, tweede lid, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, dat gaat over de te stellen eisen aan nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand. Over de tweede manier, het toevoegen van onderdeel d aan artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling, hebben we vanmiddag behoorlijk veel gezegd. Dat onderdeel is eigenlijk meer bedoeld voor de zittende ambtenaren en voor de mogelijke spijtoptanten. Daarop kom ik nog terug.

Ik zal een volgorde aanhouden. Eerst zal ik het hebben over de gewetensbezwaren in relatie tot het zijn van een bestuursorgaan. Vervolgens zeg ik iets over de zaak Ladele, al begreep ik van de heer Koole dat je die naam ook op een andere manier kunt uitspreken. Ik weet er de juiste benaming nog niet voor, maar daar komen we nog wel uit. Ten slotte ga ik in op de verhouding tussen grondrechten, de zittende ambtenaren, de noodzaak van artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling en de babs voor een dag. Met name op dat laatste punt zie ik dat de Kamer een duidelijke wens heeft.

Hoe zit het met de gewetensbezwaarde in relatie tot het zijn van een bestuursorgaan? Om die vraag goed te beantwoorden moeten wij twee situaties onderkennen waarin gewetensbezwaren aan de orde kunnen komen. In de eerste plaats is er een situatie waarin door een wet aan burgers verplichtingen worden opgelegd, dus generiek. Het kan gebeuren dat het geweten van een burger zich tegen het naleven van die verplichting verzet. Dat is een knellende situatie, die slechts kan worden opgelost door de wetgever, bij voorkeur onmiddellijk bij het tot stand brengen van de verplichting. De wetgever zal een keuze moeten maken tussen het al dan niet opnemen van een regeling voor het erkennen van gewetensbezwaarden. Een beroemd voorbeeld daarvan — het kwam net al even aan de orde in het interruptiedebatje — zijn de gewetensbezwaren tegen verplichte militaire dienst. Als de wetgever in zo'n geval kiest voor het niet-erkennen van die gewetensbezwaren, moet ervan uit worden gegaan dat het bestuursorgaan dat de wet uitvoert bij de uitvoering niet alsnog gewetensbezwaren kan erkennen.

In de tweede plaats zijn er situaties waarin gewetensbezwaren tot uitdrukking komen in een arbeidsverhouding. Dat zijn eigenlijk heel andere situaties, want dan is sprake van vrijwilligheid. Immers, niemand is verplicht om een bepaald beroep uit te oefenen. Bij de militaire dienstplicht lag dat fundamenteel anders. Daarom komt in het geval van de gewetensbezwaarde in een arbeidsverhouding altijd de vraag aan de orde op wie de last van de gevolgen van de gewetensbezwaarde mag worden gelegd. Mag die worden gelegd bij de gewetensbezwaarde, die dan maar moet accepteren dat hij niet aangesteld of ontslagen zal worden? Of zijn de gevolgen voor de werkgever, die het werk dan maar zo moet organiseren dat de werknemer geen problemen met zijn geweten krijgt?

Kijkend naar het arbeidsrecht, wordt er met deze vraag buitengewoon genuanceerd omgegaan. Dat wordt ook wel tot uitdrukking gebracht door te zeggen dat een gewetensbezwaar een probleem is voor de werknemer en de werkgever. De werknemer heeft daarom in ieder geval recht op overleg met de werkgever, zo nodig over een andere functie. In de schriftelijke gedachtewisseling met deze Kamer hebben wij al verwezen naar een buitengewoon belangrijk ambtelijk rapport, ik meen uit de jaren tachtig, dat ook door de rechter is gehanteerd. Dat bevat als criterium dat gewetensbezwaren die in strijd zijn met de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat kunnen worden afgewezen. Daartoe behoort ook het recht van burgers op gelijke behandeling door de overheid. Van een ambtenaar die tevens bestuursorgaan is — want dat is de ambtenaar van de burgerlijke stand natuurlijk — mag naar onze opvatting worden gevergd dat hij of zij zelf de gevolgen van zijn beroep op gewetensbezwaren draagt.

In dit initiatiefvoorstel gaat het ook over een bestuursorgaan. De heren Schouwenaar, Koole en De Graaf spraken daarover ook met zoveel woorden. Zij zeiden dat de ambtenaar van de burgerlijke stand cruciaal is in de gelijke behandeling van alle burgers. Ons standpunt is dan ook dat de overheid aan deze ambtenaar niet de vrijheid kan geven om zelf te beslissen of hij zijn voor burgers essentiële ambtsverrichtingen, waaronder het voltrekken van huwelijken, voor bepaalde burgers wel vervult maar voor anderen niet. Dan is namelijk een fundamenteel rechtsbeginsel in het geding, namelijk dat van de gelijke behandeling.

Een vraag die in de problematiek van gewetensbezwaarden ook aan de orde komt, is of het gewetensbezwaar betrekking heeft op een kerntaak van de werknemer. Me dunkt dat ook dit criterium wijst in de richting van het niet-erkennen van gewetensbezwaren van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het voltrekken van huwelijken is zijn of haar kerntaak. Andere voorbeelden van gevallen waarin gewetensbezwaren tegen een kerntaak niet kunnen worden erkend, is bijvoorbeeld een politieagent met bezwaar tegen het gebruik van geweld.

Ik benadruk, mede namens mevrouw Dijkstra, nog eens dat dit niet over alle ambtenaren gaat. Het wetsvoorstel gaat specifiek over een bestuursorgaan, de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvoor geldt wat ons betreft een extra benoemingseis. In zijn geval mogen de belangen van de werkgever, in dit geval de gemeentelijke overheid, zwaarder wegen dan die van de werknemer.

Ten overvloede merk ik op dat het beslist niet zo is dat wij in het algemeen geen ruimte willen laten voor ambtenaren met gewetensbezwaren. Die ruimte is er en die ruimte blijft er. Bovendien is er geen ambtenaar in dit land die met dit initiatiefvoorstel wordt gedwongen om anders te gaan denken. Ik hecht eraan om dit te zeggen want er was ook sprake van een beroepsverbod of anderszins, maar dat is geenszins aan de orde. Dank voor de vraag. Ik dacht dat ik het betoog betrekkelijk zorgvuldig had opgebouwd. We hebben hier te maken met een specifieke situatie, namelijk die van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat is een bestuursorgaan en een bestuursorgaan dient neutraal te zijn voor degenen voor wie het staat. Het derde argument betreft de kerntaak van het bestuursorgaan: trouwen. Die mag je niet verzaken. In dit specifieke geval weegt het gewetensbezwaar minder zwaar dan in andere gevallen. Ik heb in het voorstel van mevrouw Dijkstra en mijzelf niet kunnen ontdekken dat we op andere onderdelen ambtenaren met gewetensbezwaren aan banden leggen. Sterker nog, uit mijn inbreng is af te leiden dat ik daar een stevig pleidooi voor houdt.

Dan de ingewikkelde kwestie — ik hoopte dat mevrouw Van Bijsterveld die niet zou noemen — van die Kamerleden. Ik vind het een beetje lastig om voor die Kamerleden te praten. Ik weet niet of er hier Kamerleden zitten met gewetensbezwaren? Misschien kan mevrouw Van Bijsterveld bij hen terecht met haar vraag.

De voorzitter:

Misschien de heer De Graaf?

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, geen gewetensbezwaren voorzitter, integendeel. Dat had u kunnen zien als u mij had waargenomen op 30 april vorig jaar. Misschien kan ik echter wel opheldering geven. Zijn de initiatiefnemers met mij van mening dat Kamerleden ten eerste geen ambtenaren zijn, ten tweede geen bestuursorgaan zijn en ten derde met die eed geen bevoegdheden jegens burgers uitoefenen met constituerende gevolgen? Bij de inhuldiging was dat niet het geval.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, aansluitend.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vraag de heer Schouw toch om op mijn vraag in te gaan. Weliswaar worden er geen bevoegdheden uitgeoefend, maar Kamerleden onderwerpen zich daarmee wel aan een wettelijke plicht. Bovendien zijn zij lid van de medewetgevende macht. Dus graag toch een antwoord.

De heer De Lange (OSF):

Ik ben een van die Kamerleden die de eed niet heeft afgelegd. Ik voel mij zo langzamerhand aangesproken. Waar het om gaat, is dat elk Kamerlid bij zijn intrede een eed aflegt. Mijn stellige overtuiging was dat het opnieuw afleggen van een eed totaal overbodig was en dat de inhoud van die eed heel weinig met de werkelijkheid van nu te maken had. Dat was de overweging, wat buitengewoon weinig te maken heeft met de problematiek waarover we vandaag spreken.

De heer Kox (SP):

Ik vind het verschrikkelijk interessant, maar volgens mij hebben de initiatiefnemers geen wetsvoorstel voorgelegd om iets met de eed te doen. Ik ben dus eigenlijk niet zo heel erg geïnteresseerd in hun opvatting daarover. Natuurlijk, het staat iedereen vrij om te zeggen wat hij wil, maar ik stel voor om daarna weer heel snel terug te keren naar het item waarover we het vandaag hebben. Ik ben al vervanger en dan moet ik ineens over de eed van Kamerleden gaan nadenken. Dat wordt te ingewikkeld voor mij.

De heer Schouw:

Ik ga daar natuurlijk niet over, maar de inbreng van de heer Kox smaakt naar meer. Dat mag hij dus vaker doen. De kern van die zaak met de Kamerleden is natuurlijk dat ze zelf de consequenties ervan trekken, en bij de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt een ander belast met de consequentie daarvan. Dat is het grote verschil.

Er was een interessant debatje tussen mevrouw Van Bijsterveld en de heer Vliegenthart, en ook de heer Holdijk sprak daarover: de kwestie van de grondrechten. Deze Kamer heeft in de schriftelijke gedachtewisseling kennis kunnen nemen van onze opvattingen daarover. Naar de mening van de indieners is er geen sprake van een botsing van grondrechten. Immers, voor die botsing zijn er ten minste twee nodig, die we niet kunnen vinden. Het enige grondrecht dat van belang is, is artikel 1 van de Grondwet, over de gelijke behandeling. Daartoe reken ik ook de gelijke benoembaarheid in openbare dienst, genoemd in artikel 3, omdat deze in het verlengde ligt van het discriminatieverbod. Van dat andere grondrecht dat wel eens wordt genoemd, de vrijheid van godsdienst, is in juridische zin geen sprake. Hiervoor verwijs ik naar het advies van de Raad van State van 9 mei 2012. Overigens komt dat advies goed overeen met de uitspraak van het Europese Hof in de zaak Ladele. Ook zijn de indieners van mening dat het wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 3 van de Grondwet, waarin het beginsel is vastgelegd dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat iedere Nederlander zonder enige restrictie ook in elke overheidsfunctie benoembaar is. Uiteraard kunnen er bekwaamheids- en geschiktheidseisen worden gesteld. Waar het vooral om gaat, is te waarborgen dat bij de benoeming in overheidsdienst niet wordt gediscrimineerd. Dat komt tot uitdrukking in het element "op gelijke voet".

Daarbij dient echter wel onderscheid te worden gemaakt tussen directe en indirecte discriminatie. Enkele sprekers hadden het daar vanmiddag over. De in het wetsvoorstel voorgestelde benoembaarheidseis is onmiskenbaar geen vorm van directe discriminatie. Wel zou kunnen worden betoogd dat hij indirecte discriminatie impliceert, want die eis treft immers in het bijzonder ambtenaren die een godsdienst belijden waarin op het gebied van het huwelijk onderscheid wordt gemaakt tussen heteroseksuele en homoseksuele paren, en dan moeten het ook nog ambtenaren zijn die er bewust voor kiezen om dat mee te nemen in hun functie als bestuursorgaan. Het gaat erom dat de een, die ambtenaar, dan onderscheid maakt op grond van seksuele gerichtheid en de ander, de overheid, dat doet op grond van godsdienst. Eigenlijk is de kernvraag hierbij welke vorm van onderscheid erger is.

Daarbij zien we dat er op nationaal en internationaal niveau consensus bestaat over het feit dat indirecte discriminatie kan worden gerechtvaardigd door een legitiem doel, mits de gebruikte middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Ze moeten proportioneel zijn. Welnu, aan die voorwaarde wordt voldaan. Het doel om een overheid te willen hebben die haar burgers gelijk behandelt, in ieder geval waar het gaat om de taken van de ambtenaar van de burgerlijke stand, is onomstreden legitiem. Dat werd nog eens bevestigd door het oordeel van het Europees Hof. Een benoembaarheidseis die alleen ambtenaren toelaat en geen onderscheid maakt in de zin van de AWGB is zeker een geschikt middel om dat doel te bereiken. Dat middel gaat beslist niet verder dan noodzakelijk is om dat doel te realiseren.

Het derde onderwerp is de zittende ambtenaren. Ook daarvoor is vanuit deze Kamer veel belangstelling, zodat er verschillende vragen zijn gesteld. Ons wetsvoorstel gaat ervan uit dat de gewetensbezwaren van ambtenaren van de burgerlijke stand niet kunnen worden erkend. Dat neemt echter niet weg dat met deze ambtenaren zorgvuldig moet worden omgegaan. Met hun belangen moet in redelijkheid rekening worden gehouden. Hoe belangrijk de in het geding zijnde beginselen ook zijn, zij hoeven niet per se per morgen geïmplementeerd te zijn. Wat ons betreft hoeven zittende weigerambtenaren dan ook niet allemaal onmiddellijk ontslagen te worden. Er is vandaag, maar zeker ook aan de overkant, nogal zware druk uitgeoefend om dat in het wetsvoorstel wel te regelen, maar we hebben dat niet gedaan. Wij vonden het belangrijk om de methode van lokaal maatwerk te kiezen. We hebben dus ook niet gekozen, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, voor een overgangsregeling; we hechten er heel veel waarde aan dat het aan de gemeenten zelf is om te kijken hoe zij omgaan met de zittende ambtenaren, als zij weigeren om ook homohuwelijken te sluiten.

Voor de grote groep van de buitengewone ambtenaren van de burgerlijke bestand betekent dit zij hun benoemingstermijn gewoon kunnen uitdienen. Echter, het is natuurlijk wel zo dat de wet aan de orde komt als sprake is van een herbenoeming. Overigens hoeft dat niet al te dramatisch te zijn, want het betreft vaak een bijbaan voor een beperkt aantal uren. Bij de gewone ambtenaren van de burgerlijke stand is de vraag aan de orde, of zij tot hun pensioen in dienst mogen blijven. Daar gaan wij, zoals ik net al zei, eigenlijk niet over: de gemeente is de werkgever en het wetsvoorstel laat enerzijds ruimte voor gemeenten om daarover beleid te formuleren, wat van gemeente tot gemeente kan verschillen. Tegen de heer Vliegenthart wil ik nog zeggen: er is geen ontslagplicht voor de zittende ambtenaren.

Anderzijds brengt de rechtsbescherming van de ambtenaar met zich mee dat de werkgever steeds in ieder individueel geval alle van belang zijnde feiten en omstandigheden in zijn overwegingen moet betrekken. In ieder geval vereist de zorgvuldigheid dat de gemeente, als ze al ontslag zou overwegen, steeds eerst zal moeten onderzoeken of de ambtenaar elders binnen de gemeente herplaatst kan worden en, als dat niet kan, of wellicht outplacement mogelijk is. Pas in de allerlaatste instantie zou ontslag aan de orde kunnen zijn.

Er zijn veel vragen gesteld over artikel 5. De heer Schouwenaar ging daar uitvoerig op in, evenals mevrouw De Boer en mevrouw Van Bijsterveld. Ik doel op artikel 5, punt d, van de AWGB. De vraag was of dat wel nodig is. Ik begrijp die vragen natuurlijk heel erg goed. Om ze goed te beantwoorden, moet ik terug naar het doel, namelijk voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand, bestuursorganen, onderscheid maken tussen hetero- en homostellen. Wij vinden dat we dat goed moeten regelen, want dat is onze plicht als wetgever. Om het maar huiselijk te zeggen: we hebben gezocht naar een formule die twee elementen bevat om het wetsvoorstel zo robuust mogelijk te maken. Voor de nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand hebben we de benoembaarheidseis toegevoegd. Voor ambtenaren van de burgerlijke stand die zich coûte que coûte zouden kunnen gaan verzetten, moet je echter wel een aantal instrumenten in handen hebben en daarvoor hebben wij onderdeel d toegevoegd aan artikel 5 lid 2. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om ambtenaren die zich verzetten tegen overplaatsing of ontslag of om ambtenaren die zich bekeren in hun functie en die op een gegeven moment tot de ontdekking komen dat ze het allemaal niet meer voor hun rekening kunnen nemen. Dat kan immers ook.

Het is even de vraag of dat nieuwe onderdeel d van artikel 5 lid 2 wel nodig is, nu er al jurisprudentie over is. Mevrouw De Boer noemde dit ook. Ja, er zijn inderdaad uitspraken van rechters en die zijn gelukkig in lijn met de visie van de initiatiefnemers en in lijn met een grote meerderheid van de Eerste Kamer. Het gaat daarbij eigenlijk om twee uitspraken. Een van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, in de zaak-Ladele, en een van de Haagse rechtbank.

Het Europees Hof voor Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan in de zaak van de Britse ambtenaar mevrouw Ladele. Die zaak viel in het voordeel van de Britse regering uit. Je zou dus kunnen zeggen dat dit allemaal heel goed is. We moeten ons alleen wel bedenken dat het Hof ook ruimte laat aan de lidstaten. Deze margin of appreciation impliceert de mogelijkheid dat het Hof een andere opstelling van een lidstaat ook best in overeenstemming met het verdrag zou kunnen vinden, maar dat ook niet zou kunnen vinden. Het is voor ons nu moeilijk om dat af te wegen. Eén ding weten we: er is een margin of appreciation, dus die mogelijkheid bestaat.

Een tweede uitspraak is gedaan door de bestuursrechter van de rechtbank Den Haag in de zaak van een door de gemeente Den Haag ontslagen weigerambtenaar. Deze uitspraak is ook in lijn met het Europese Hof in de zaak-Ladele. De bestuursrechter is echter niet de hoogste rechter in ambtenarenzaken, want dat is de Centrale Raad van Beroep en die kan nog anders beslissen. Mocht die anders beslissen, dan kan in dit geval de betrokken gemeente, de gemeente Den Haag, daarover geen uitspraak van het Europese Hof meer vragen, want dat kunnen alleen burgers doen. We gaan er niet van uit dat de Centrale Raad van Beroep dat zal doen, maar je kunt het ook niet uitsluiten op dit moment. Dat zijn eigenlijk twee redenen om dat artikel 5 te handhaven.

Er is eigenlijk nog een derde reden, die heeft te maken met het uitfaseren. Ik vind dat een beter woord dan "uitsterven". Een enkele woordvoerder had het daarover, maar "uitfaseren" lijkt mij het juiste woord. De zekerheid van het echt helemaal uitfaseren van het verschijnsel van de ambtenaar van de burgerlijke stand met gewetensbezwaren, kunnen we natuurlijk ook niet geven. Het is immers heel goed mogelijk dat ambtenaren van de burgerlijke stand nog geen gewetensbezwaren hebben op het moment dat zij worden aangesteld en de eed afleggen, maar die later wel krijgen. Dat kun je niet verbieden. Ook dan geldt dat de gemeente en de betrokken ambtenaar eerst in goed overleg moeten bezien of aan de ambtenaar een andere functie kan worden opgedragen. Lukt dat niet, dan kan eventueel aan het einde van de rit ontslag aan de orde komen. In zo'n situatie kan dat nieuwe onderdeel d van artikel 5, tweede lid, van belang zijn. Daarom is het dus in onze opvatting belangrijk om dat artikel te handhaven, of op te nemen.

De heer Koole (PvdA):

De heer Schouw noemt de reden waarom hij vindt dat dit artikel moet worden opgenomen in het wetsvoorstel. Wat is echter de visie van de heer Schouw op de rechter? Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kent de rechter de wet. Hij kent ook het doel van de wet en de wetsgeschiedenis, en zal in een eventuele individuele casus natuurlijk dat doel en die wetsgeschiedenis meenemen bij de uiteindelijke beoordeling van die casus. Getuigt het dan niet bijna van een enorm wantrouwen in de rechter als we proberen om dit helemaal dicht te timmeren? Je zou ook kunnen redeneren dat de rechter er, als dit gebeurt, rekening mee zal houden. Het voorbeeld van de rechtbank in Den Haag laat zien dat je daar alle vertrouwen in kunt hebben. Ik vind het dus eigenlijk onnodig en daarmee ook onwenselijk om dit op te nemen in de wet. Ik vind het nogal ver gaan om de rechter zo te beperken om die toetsing uit te voeren. Het is ook onderdeel van de trias om vertrouwen te hebben in de rechter die uitspraak doet in een individuele casus, terwijl de wetgever het kader vaststelt.

De heer Schouw:

Het gaat om een paar dingen. Het eerste is het "eergevoel" van de initiatiefnemers en hun medewerkers. Als we een wet maken, moeten we die ook robuust maken, en zo goed mogelijk. Vandaar eigenlijk die twee onderdelen. Dat past ook in onze opvatting dat het gaat om een afbakening van taken tussen enerzijds de wetgever en anderzijds de rechter. Wij zijn nu met elkaar bezig met een wetgevingsproces en dat moeten we zo goed mogelijk met elkaar doorlopen, opdat het doel van de wet bereikt wordt. Dat betekent niet dat wij geen vertrouwen zouden hebben in het oordeel van de rechter. Ik kwam dat tegen in een aantal inbrengen van de Kamer. Dat is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is dat we hier met elkaar als medewetgever een robuuste wet proberen te maken waarmee we zeker weten dat het doel dat we met elkaar nastreven, wordt bereikt. Dat past ook helemaal in de taakafbakening tussen enerzijds de wetgever en anderzijds de rechter. Ik heb zonet een drietal risico's genoemd die ik niet wil lopen, zeker niet nu, in het begin. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat we over een aantal jaren nog eens bekijken welke jurisprudentie er is opgebouwd, en evalueren of het tweede onderdeel van de wet wel nodig is.

De heer Koole (PvdA):

Onze fractie deelt met de indieners dat wetgeving tot een robuuste wet moet leiden. Er is wat verschil in appreciatie over de vraag of dit onderdeel wel of niet moet worden opgenomen, maar ik hoor de heer Schouw ook zeggen dat hij bereid is om te zijner tijd het punt van de beperking van de rechterlijke toetsing mee te nemen bij de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vraag de heer Schouw dan ook om dat uitdrukkelijk toe te zeggen, of in ieder geval te bevorderen. Ik vraag hem of hij het ermee eens is dat het wordt meegenomen, dan kunnen we dadelijk aan de regering vragen of zij dat wil toezeggen.

De heer Schouw:

Ja, dan moet ik dus … U gaat mij nog het woord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u hebt het woord de hele tijd.

De heer Schouw:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde zeggen: dan moet ik heel lief naar de minister kijken, want dit zijn dingen die ik, mede namens mevrouw Dijkstra, niet kan toezeggen. De minister knikt echter, dus hij zal dit de heer Koole dadelijk misschien toezeggen. Ik moet hier nog wel één opmerking over maken. De rechter kan natuurlijk ook toetsen of het nieuwe onderdeel d van het tweede lid van artikel 5 Algemene wet gelijke behandeling wel voldoet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in het bijzonder de artikelen 9 en 14. Die ruimte heeft hij, maar de rechter zal daarbij ongetwijfeld de uitspraak van het Hof in de zaak-Ladele betrekken en dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat die toetsing zal uitvallen in het voordeel van onderdeel d. Dat wilde ik nog zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Ik versprak me inderdaad door een toezegging te vragen. Mijn vraag is of de indieners het zouden betreuren als de minister dat zou toezeggen. Ik begrijp dat de indieners dat niet zouden betreuren.

De heer Schouw:

Het liefst maak ik samen met mevrouw Dijkstra wetten die scherp, helder en duidelijk zijn en die geen onnodige artikelen bevatten, maar wij denken dat dit even nodig is.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank voor de opening om er over een paar jaar nog eens naar te kijken. Ik heb nog twee vragen over dit onderdeel. De heer Schouw zegt dat de bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling getoetst kan worden aan internationale verdragen. Volgens mij kan het besluit van de gemeente sowieso getoetst worden aan internationale verdragen, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Daarmee zou de extra bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling eigenlijk overbodig zijn. Ik vraag hem om daar nog even op in te gaan.

Verder heb ik het meer principiële punt aangevoerd dat we eigenlijk niet moeten willen dat iets wat in zijn aard onderscheid maken is, in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling, wordt uitgesloten van die wet. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

De heer Schouw:

Dat laatste punt is voor mij wat makkelijker te beantwoorden dan het eerste punt. Over het eerste punt zou ik moeten gokken, maar dat doe ik niet, dus dat bewaar ik voor de tweede termijn. Ik denk dat ik weet waar mevrouw De Boer op doelt met het laatste punt, over de uitzonderingen van de Algemene wet gelijke behandeling. Er zijn ook processen in het parlement gaande om die uitzonderingen te beperken. Als we elkaar kunnen vinden in het tijdelijke karakter van deze uitzondering, denk ik dat mevrouw De Boer en de initiatiefnemers op één lijn zitten.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik hoorde de heer Schouw vertellen over zijn streven naar robuuste wetgeving. Ik denk dat dit een heel goed streven is. Naar ik meen worden er in het hele openbaar bestuur besluiten genomen door gemeentebesturen of B&W's, de hele dag door. Dat kan gaan om het ontslaan van weigerambtenaren, vergunningverlening of om het toepassen van bestuursdwang. Vrijwel alles gebeurt onder de slagschaduw van rechterlijk toezicht. Soms zijn we daar blij mee, maar meestal niet, omdat dat de gemeenten soms wat hindert in hun op zichzelf heel gerechtvaardigde streven. Het ontgaat mij waarom het alleen in deze ene casus nodig is om dat rechterlijk toezicht buiten de deur te houden. Waarin onderscheidt dit zich, zodat er geen rechterlijk toezicht mogelijk zou moeten zijn, terwijl dat bij al die andere gemeentelijke activiteiten wel zou moeten? De heer Schouw heeft zijn eergevoel genoemd, en dat spreekt mij aan, maar ik kan mij voorstellen dat er nog meer redenen zijn.

De heer Schouw:

Mevrouw Dijkstra zei al dat er al veertien jaar discussie is over deze kwestie. We bekijken vandaag hoe we het fenomeen weigerambtenaren kunnen minimaliseren. We hebben nu een benoembaarheidseis, maar dat is voor de nieuwe gevallen. Ik heb net aangegeven dat we geen sluitend wettelijk instrumentarium hebben voor de zittende gevallen of voor mensen die ambtenaar van de burgerlijke stand zijn en die tot andere gedachten komen, als we artikel 5 er niet in opnemen. Dat is de motivatie om het te doen. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat we geen vertrouwen hebben in de beleidsvrijheid van de rechter als wel dat we gewicht geven aan de taakafbakening tussen de wetgever en de rechter. Wij zijn hier de wetgever. Wij maken de wet. Ons voorstel is om dit onderdeel in de wet op te nemen, om dat doel te bereiken. Maar ik ben het met iedereen eens die zegt: als het in de toekomst zonder kan, dan graag.

Dat gezegd hebbende over de rechterlijke toetsing, kom ik op de buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag. De Kamer heeft zich een beetje verenigd op dit onderwerp. Dan tellen mevrouw Dijkstra en ik natuurlijk onze knopen, maar dat doe ik pas nadat ik het volgende daarover heb gezegd. Ik begrijp dat velen dat een charmante figuur vinden: een ambtenaar uit je eigen kennissenkring op de mooiste dag van je leven. Dat is fantastisch. Wat daar ook van zij, het al dan niet handhaven van die figuur staat nu eigenlijk niet ter discussie. Deze heeft ook geen eigen plaats in de wet. Het is een buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand. Wat voor alle ambtenaren van de burgerlijke stand geldt, geldt ook voor deze figuur. Woorden van die strekking zijn ook terug te vinden in de schriftelijke gedachtewisseling.

De vraag is of de nieuwe eis veel praktische betekenis heeft. Normaliter geldt dat burgemeester en wethouders met het oog op die benoembaarheidseis aan sollicitanten de vraag voor zullen moeten leggen of zij bereid zijn alle huwelijken te voltrekken, zonder onderscheid te maken, op welke grond dan ook. Bij de ambtenaar voor één dag gaat het natuurlijk slechts om één enkel huwelijk. Bijna alle woordvoerders hebben gezegd dat het een beetje raar is, als iemand maar één huwelijk gaat voltrekken, om daar heel indringende vragen over te stellen en heel ingewikkelde formulieren in te vullen over hoe hij of zij het voltrekken van een ander huwelijk ziet.

Dat is een beetje raar en dat moeten we praktisch oplossen. Volgens mij kan dat praktisch opgelost worden, maar dan moet ik voor de tweede keer vriendelijk naar links kijken en aan de minister vragen of hij bereid is, als dit voorstel kracht van wet krijgt, in de vorm van een instructie aan de gemeenten duidelijk te maken dat je daar niet ingewikkeld over moet doen. Je kunt een simpele vraag stellen om dat te regelen.

Daarbij moeten we wel voorkomen dat er draaideur-babs'en voor één dag komen, zoals enkele sprekers ook hebben gezegd. Ik denk dat de minister met zijn ambtelijke ondersteuning heel goed een aantal slimme dingen kan bedenken bij die instructie waardoor dat niet voorkomt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Vindt de heer Schouw het passen in het wetsvoorstel van hem en van mevrouw Dijkstra dat de minister met die slimme dingen aan de gang gaat?

De heer Schouw:

Sowieso past het ons als de minister met slimme dingen aan de gang gaat. Dat vinden wij altijd heel erg fijn en in dit geval in het bijzonder. Ik ga daarin graag met de heer Schouwenaar mee. Dat had hij niet verwacht. Ik zei al: duidelijk in het principe, maar pragmatisch in de uitvoering.

Er zijn nog een paar vragen gesteld, waarbij ik twijfel of ik erop moet reageren. Eigenlijk vind ik dat deze meer op het bordje van de minister liggen. Het gaat dan om allerlei ceremoniële zaken die een rol spelen bij de vraag hoe je tegen het burgerlijk huwelijk aan moet kijken. Moet je dat beperken of niet? Door mevrouw De Boer, de heer De Graaf en de heer De Lange zijn een aantal bijzondere dingen gezegd over de parafernalia die daarbij aan de orde zijn. Ik kan daar van alles en nog wat van vinden, maar ik kan daar verder niets mee doen. Wij zijn immers een "gelegenheidsregerinkje" over één initiatiefwetsvoorstelletje. Ik neem aan dat de leden van uw Kamer daar ook enig gevolg aan willen geven. Voor dit soort zaken heb je echter een minister nodig met zijn apparaat, ook om daar handen en voeten aan te geven.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ook van mijn kant is er grote waardering voor de initiatiefnemers. Wat mij betreft gaat dat wat verder dan de gebruikelijke opmerking dat het veel werk is geweest. Ik vind dat dit wetsvoorstel inhoudelijk alle steun verdient. Ik zal dat zo ook toelichten. Ik vind dat de initiatiefnemers in de argumentatie, in de onderbouwing en zojuist ook in de toelichting op een aantal punten juiste keuzes hebben gemaakt wat betreft de invulling, bijvoorbeeld ten aanzien van de zittende — ik neem de terminologie maar over — "weigerambtenaren". Laat ik het één keer zeggen zoals het in de titel van het wetsvoorstel staat. Het betreft de ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Maar ik zal ook de korte term gebruiken, in de hoop dat niemand zich daardoor negatief aangesproken voelt.

Het zal u allen niet verbazen dat de regering het voorstel inhoudelijk steunt. Het was ook onderdeel van het regeerakkoord om iets dergelijks te doen. Kort na aantreden heb ik het regeerakkoord gelegd naast het toen al ingediende initiatiefwetsvoorstel en geconcludeerd dat het zodanig overeenstemde met de bedoelingen van de regering dat het mij verstandig en correct leek om het initiatief verder te ondersteunen. Dat is dan ook meteen het antwoord op de vraag wat de regering heeft gedaan. De regering constateerde dat er sprake was van overeenstemming. Wanneer de regering het omgekeerde zou hebben gedaan, dan zou kritiek op zijn plaats zijn geweest, want het geeft geen pas om te negeren dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt met dezelfde bedoeling. Daar waar het op prijs werd gesteld en het nodig en nuttig was, is het vanuit het departement ook inhoudelijk ondersteund.

Laat ik een paar algemene opmerkingen maken en dan ingaan op de drie of vier groepen van vragen die aan de regering zijn gesteld. Ik zal niet ingaan op de vele punten waarbij ik de toelichting van beide initiatiefnemers volledig onderschrijf. Ik zal alleen ingaan op de punten waarbij specifiek naar de opvatting van de regering is gevraagd.

In de richting van de heer Kuiper, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Holdijk zeg ik dat de opvattingen over homoseksualiteit in de afgelopen 30 à 40 jaar ingrijpend zijn opgeschoven. Ook sinds het openstellen van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht zijn de opvattingen verder opgeschoven. Ik kan mij nog herinneren — het is nog niet zo heel lang geleden — dat er toen ik minister voor emancipatie, ook voor homo-emancipatie, was, lacherig werd gedaan over het onderwerp van de lesbische meemoeders, zo van: noem nou eens echt een probleem dat je niet zou verzinnen. Inmiddels is de wet echter door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen. Dat is een logisch uitvloeisel van het feit het huwelijk is opengesteld voor mensen van gelijk geslacht. Als in een huwelijk een kind wordt geboren, zijn beide echtgenoten de ouders van het kind. Ook wanneer het in het huwelijk tussen man en vrouw gebeurt, gaat niemand kijken of het kind niet toevallig het kroeshaar van de buurman heeft. Dan hoeft de wettelijke vader het kind niet te adopteren. Die wet is inmiddels geldig in Nederland. Dit geldt ook wanneer in het huwelijk van twee vrouwen een kind wordt geboren.

Nogmaals, de opvatting hierover is opgeschoven. Het is toch opvallend dat de Tweede Kamer vandaag nog een iniatiefwetsvoorstel heeft aangenomen om een einde te maken aan de enkelefeitconstructie. Op basis van die bepaling mochten leraren in het bijzonder onderwijs niet ontslagen of geweigerd worden om het enkele feit dat zij homo zijn. Daarmee werd gesuggereerd dat het in combinatie met bijkomende omstandigheden misschien wel zou mogen gebeuren. Bij de stemmingen vandaag bleek dat ook de fractie van het CDA het wetsvoorstel heeft gesteund. Ik weet zeker dat dit vijf jaar geleden niet gebeurd zou zijn. Toen heb ik daar in het kabinet-Balkenende IV ook over gesproken met mensen van CDA-huize. Ook de ChristenUnie heeft bij de behandeling van de initiatiefwet met veel respect gesproken over dit onderwerp. Zij heeft uiteindelijk een andere afweging gemaakt, maar kon zich wel verplaatsen in de motieven die voorlagen. Het is dus glashelder dat dit onderwerp in beweging is.

Zoals door sommige sprekers is gezegd, heeft op dit punt de wet zoals die nu is, in de afgelopen jaren in de praktijk geen grote problemen opgeleverd. Maar ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Holdijk dat hier sprake was van een normatieve opvatting. Dat is denk ik het geval, maar die norm heeft geen betrekking op het uitsluiten van bepaalde groepen mensen van de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand. Die norm heeft betrekking op het feit dat het maken van een niet gerechtvaardigd onderscheid door een ambtenaar van de burgerlijke stand als het gaat homoseksualiteit niet meer acceptabel is. Niemand zou het accepteren als een loketmedewerker geen paspoorten zou willen uitreiken aan homo's. Het zou niet worden geaccepteerd als een ambtenaar van de burgerlijke stand geen mensen met een Aziatische achtergrond in het huwelijk zou willen verbinden. Een ambtenaar die geen paren van gelijk geslacht wil trouwen, kan ook niet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voor de zuiverheid van de gedachtegang wil ik een onderscheid aanbrengen tussen opvattingen over homoseksualiteit en opvattingen over het instituut huwelijk. Alleen dat laatste is hier relevant. Ook in het denkkader van de gewetensbezwaarde ambtenaar gaat het om de visie op het instituut huwelijk. Zo zie ik dit debat ook.

Minister Plasterk:

Point taken. Zo heb ik het ook verstaan. Ik begrijp die opvatting. Ik begrijp dat het zo gebruikt is door de ChristenUnie. Misschien heb ik het wat kort samengevat.

Homoseksualiteit is een intrinsiek persoonskenmerk. Het staat eenieder vrij om te denken en te geloven wat hij of zij ook wil, maar wanneer je ambtenaar van de burgerlijke stand bent, moet je voldoen aan de functie-eisen. Die brengen met zich mee dat je bereid moet zijn om eenieder die zich aandient, in het huwelijk te verheffen. Dat is uiteindelijk de reden waarom de regering dit voorstel zeker steunt. Nogmaals, daar zit een normatief aspect in. De beoordeling van homoseksualiteit als een intrinsiek persoonskenmerk, die je in velerlei opzichten gelijk kunt stellen aan geslacht of aan etnische achtergrond, is een beoordeling die zich in de loop van de jaren heeft ontwikkeld. Ik denk dat 40 jaar geleden mensen homoseksualiteit veeleer zagen in de categorie van vreemdgangers, alcoholisten, mensen die gedrag vertoonden dat niet tegen de wet was, maar wel buitengewoon onwenselijk was. Die kentering vind je terug in het voorliggende wetsvoorstel.

Na deze inleidende opmerkingen kom ik te spreken over een paar punten waarnaar is gevraagd. Allereerst kom ik op de babs voor één dag of de "draaideurbabs". Dat lijkt mij ook voor Van Dale het woord van het jaar. De draaideurbabs is een bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand die is aangesteld voor één dag, met de bedoeling om één huwelijk te sluiten. Ik kom zo terug op het draaideuraspect. Ik zou daar met een iets andere invalshoek naar willen kijken dan sommige sprekers in eerste termijn hebben gedaan. Ik heb nog eens een besluit laten opvragen waarmee iemand wordt benoemd — meestal is het iemand uit de bekende kring — om één huwelijk te sluiten. In dit geval gaat het om een persoon uit Amsterdam, de directeur van de Dienst Basisinformatie. Er staat zoiets als: gelet op de wet et cetera besluit die en die persoon te benoemen tot buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor het voltrekken van het huwelijk tussen die persoon en die persoon op die datum. De betrokkene wordt dus niet alleen benoemd voor één dag, maar ook voor één huwelijk. Dan zou mijn uitgangspunt zijn dat in de wet staat dat geen enkele ambtenaar van de burgerlijke stand ook maar enig keer onderscheid mag maken tussen het huwen van mensen van gelijk geslacht en mensen van verschillend geslacht. Mijn stelling is dat diegene die is aangesteld voor dat ene huwelijk, dat dus ook niet zal doen. Hij of zij zal immers nooit in de gelegenheid worden gesteld om de volgende vraag te beantwoorden: bent u bereid om dit paar ook te trouwen? Die bereidheid doet er niet toe, omdat diegene is benoemd om maar één huwelijk te sluiten. Ik zou zeggen dat per definitie altijd aan de eis wordt voldaan dat eenieder, ook diegene die benoemd is voor één dag, precies nul keer onderscheid mag maken tussen paren van gelijk geslacht en paren van ongelijk geslacht. In die zin beoogt de wet die voorligt precies wat de grote meerderheid van de Kamer op dat punt beoogt. Ik heb uit de praktijk wel gehoord dat een aantal gemeenten als het gaat om mensen die voor één huwelijk zijn aangesteld toch nog de ondertekening van een verklaring eisen. maar die is dus overbodig. Ik ben graag bereid om er bij een volgende gelegenheid, al moet ik mij over de vorm nog beraden, voor te zorgen dat alle gemeenten ervan op de hoogte worden gesteld dat dit overbodig is. Het is dus niet de bedoeling dat een dergelijke verklaring wordt gevraagd.

Dan de serial babs, iemand die niet eenmalig ambtenaar van de burgerlijke stand is maar dit dag na dag zou zijn. Ik weet niet of die praktijk zich gaat voordoen maar het is, ook gelet op de wetsgeschiedenis, nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik kan het me ook niet voorstellen maar mocht die praktijk zich niettemin voordoen, dan zal ik die gemeenten erop wijzen dat dit niet de bedoeling is. Ik neem aan dat er dan ook een eind aan komt.

Dan de kwestie van de zittende trouwambtenaar. Ik merk allereerst op dat ik blij ben met de benadering van de initiatiefnemers op dat punt. Dan de suggestie om een maximumbenoemingstermijn te stellen voor de buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar is vanuit het COC ook om gevraagd. Ik heb het nog even nageslagen, maar in de praktijk worden alle buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand benoemd voor een maximumtermijn van vijf jaar. Er lijkt mij geen aanleiding te zijn om op dat punt nog nadere actie te ondernemen.

Dan de interessante kwestie van de rechterlijke toets. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de discussie van zojuist. Ik ben een eenvoudig bioloog, maar ik heb me ooit het volgende laten vertellen: Een goede jurist is iemand die weet wat een andere jurist ergens van vindt. In het kader van die discussie is het altijd een beetje lastig om te voorspellen of de rechter al dan niet onder de indruk zal zijn van de toevoeging in artikel 5, lid 2, onderdeel d over waar de rechter wel of niet aan zou mogen toetsen. Als de rechter zich er niets van aantrekt, doet het er niet zoveel toe. Als deze zich er wel iets van aantrekt, kom je op de vraag of het wenselijk is dat dit gebeurt. Hoe dan ook, gehoord de discussie, de argumenten en de reactie van de heer Schouw — die vraag is indirect aan mij gesteld — ben ik bereid om toe te zeggen dat ik de Kamers bij een volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een voorstel zal doen om dat lid uit de wet te verwijderen. Dan kunnen de Kamers alsnog bekijken of zij dit al of niet wenselijk vinden. Dan heb ik het mijne eraan bijgedragen, ook als het gaat om de vervolgbehandeling van de wet zoals die nu voorligt.

Dan de toespraak bij het huwelijk en meer in brede zin de andere dan rechtshandelingen in het stadhuis die zich rond het huwelijk voltrekken. Op dat onderdeel verschil ik enigszins van mening met sommigen in dit huis. Een feestelijke toespraak bij een burgerlijk huwelijk — ik zeg "burgerlijk huwelijk" omdat dit als het verlengde van het kerkelijk huwelijk werd gezien — kan veel toevoegen aan de gebeurtenis. In eerste termijn is opgemerkt dat een huwelijk een juridisch contract is. Dat is het ook, maar voor de meeste mensen is het veel meer dan dat. Het is een plek war je ten overstaan van je familie en je vrienden trouw belooft aan je partner en waar je de zorgplicht voor je partner op je neemt. In die zin is dat een plechtig moment dat veel verder gaat dan iets wat je alleen bij de notaris zou kunnen afsluiten. Bij de feestelijkheden rond het huwelijk is het ook vaak de enige plek waar plenair en serieus aandacht is voor wat er op dat moment gebeurt. Als paren er geen prijs op stellen dat er een speech wordt gehouden door de ambtenaar van de burgerlijke stand, gebeurt het in ieder geval niet. Veel gemeenten kennen ook de praktijk dat iemand anders kan worden uitgenodigd om de speech te houden. Mensen zeggen bijvoorbeeld: onze oudoom doet dat zo aardig. Dan mag hij het op die plek doen. Ik wil het ook graag aan de gemeenten laten om dat in te vullen en dus ook aan de burgers. Het strikte onderscheid tussen overheidstaken en niet-overheidstaken vind ik ook wat absoluut, want dit betreft de taak van het bestuursorgaan ambtenaar burgerlijke stand. Dan gaat het alleen maar om het sluiten van het huwelijk, maar ik vind wel degelijk dat een gemeentelijke overheid ook de taak kan hebben om ervoor te zorgen dat mensen het leven aangenaam wordt gemaakt. Op zo'n belangrijk moment in het leven van mensen is het goed dat er ondersteuning wordt geboden bij het inrichten van de feestelijkheden zoals zij die op prijs stellen. Ik heb geen voornemen om te proberen de speech af te schaffen. Als mensen geen prijs stellen op een speech, moeten ze dat laten weten. Dan wordt die ook niet gehouden, tenminste daar ga ik van uit.

In het verlengde daarvan kom je terug op de vraag die hiertoe aanleiding gaf, namelijk wat nu als een ambtenaar van de burgerlijke stand wel iedereen in het huwelijk wil verheffen maar geen speech wil houden voor mensen van gelijk geslacht. Dat lijkt mij een theoretische situatie, maar als die situatie zich systematisch zou voordoen, moet het gemeentebestuur betrokkene aanspreken en zeggen: Het is toch wel gek; wij krijgen de indruk dat je systematisch onderscheid maakt in de hoeveelheid tijd en aandacht die je eraan besteedt op basis van het feit of mensen al dan niet van gelijk geslacht zijn, maar dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik neem aan dat de gemeente in een functioneringsgesprek met betrokkene aangeeft: zo kunnen we dat niet blijven doen. Dat over de vragen die de heer Schouw aan mij doorspeelde over de feestelijkheden rond het huwelijk. Daarmee heb ik de aan mij gerichte vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de regering voor hun reactie. Met de heer Schouw ben ik het eens dat het voorstel maar een paar regeltjes behelst. Het gaat bij wetgeving echter niet om de omvang van een wet maar om de inhoud.

In het debat is naar voren gekomen dat er verschillende visies tegenover elkaar staan bij de verschillende fracties, namelijk: Hoe moet je omgaan met pluralisme in een samenleving en hoe moet je in dit geval aankijken tegen de rol van de rechter versus die van de wetgever? Voorts is sprake van een aantal specifieke kwesties in het wetsvoorstel die aanleiding gaven tot discussies. De een noemt het voorstel robuust en wil geen risico's met het voorstel lopen, terwijl de andere meer praat in termen van: misschien is het voorstel wel disproportioneel en niet echt een antwoord op een reëel bestaand probleem. We kunnen dus constateren dat de visies verschillen.

Ik vond het een beetje jammer dat de initiatiefnemers en ook de regering niet zijn ingegaan op mijn beschouwing over de doelstellingen van het wetsvoorstel. Dat is wel belangrijk omdat die het wetsvoorstel ook moeten rechtvaardigen. Ik ga ervan uit dat zij het dus met mij eens zijn op dat punt.

Ik wil nog een aantal punten aanroeren, het burgerlijk huwelijk in relatie tot de taken van de overheid, de kwestie van het bestuursorgaan, de babs voor één dag, de rechterlijke toetsing en tot slot een enkele opmerking over de tolerantie.

Verschillende woordvoerders, en ook de minister, hebben erop gewezen dat er bij de huwelijksvoltrekking sprake is van meer dan een strikte uitvoering van een bepaalde wettelijke taak. Het gaat om meer dan het mechanisch zetten van een handtekening onder een akte. Velen zijn het erover eens dat er vaak een heel persoonlijke inkleuring wordt gegeven aan die dag. Ik vind dat zelf ook wel mooi maar je kunt je afvragen hoe ver de taak van de overheid hier gaat. Naarmate die inkleuring persoonlijker wordt en er allerlei feestelijkheden omheen plaatsvinden — de minister heeft dat zojuist mooi en beeldend verwoord — kun je je afvragen wat je redelijkerwijs van een gemeentelijke ambtenaar op dat punt verwachten. Het is in Nederland goed gebruik dat bij het zoeken van een ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk van een bruidspaar wil voltrekken, even los van het thema van dit wetsvoorstel, intuïtief altijd wordt gekeken naar een goede match tussen de personen, personen die elkaar qua achtergrond misschien een beetje liggen, zodat het voor alle betrokkenen, en voor de gemeenteambtenaar en het bruidspaar, inderdaad die feestelijke dag kan worden. Ik denk dat we daar ook absoluut naar moeten blijven streven. Wat dat betreft vind ik dit wetsontwerp iets te dogmatisch.

Over het thema van het bestuursorgaan is door een aantal mensen, en ook door de initiatiefnemers, gezegd dat het hierbij om andere zaken gaat dan zomaar een gewetensbezwaar van een ambtenaar, omdat we hier te maken hebben met een bestuursorgaan. Mijn fractie hecht daar echter niet aan, want het bestuursorgaan blijft gewoon overeind, maar kan op personeel vlak anders worden ingevuld. Het bestuursorgaan blijft, alleen een ander poppetje, om het oneerbiedig te zeggen, vervult die functie dan. Bovendien berust, als ik het goed zie, de verplichting om een huwelijk te laten voltrekken bij de gemeente, en niet bij iedere individuele gemeenteambtenaar. De rest speelt in de verhouding tussen de gemeente als werkgever en de concrete ambtenaar.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik denk wel dat mevrouw Van Bijsterveld en ik het erover eens zijn dat de ambtenaar van de burgerlijke stand optreedt als bestuursorgaan. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dan is toch de vraag wat de portee van haar opmerking is. Elke ambtenaar kan gewisseld worden omdat de ambtenaar het bestuursorgaan niet is, maar de abstractie waarin hij wordt geschoven. Dat geldt ook voor een burgemeester. Ik heb het voorbeeld twee keer genoemd in mijn bijdrage: zou mevrouw Van Bijsterveld het ook acceptabel vinden als een burgemeester zou zeggen dat hij bepaalde wettelijke bevoegdheden niet uit gaat oefenen en dat hij wil dat een loco het doet omdat hij gewetensbezwaren heeft, bijvoorbeeld over een demonstratie? We krijgen allemaal op z'n Belgisch een soort Boudewijncomplex.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij hebben sinds 1983 het recht op demonstratie. Inmiddels is dat zo'n 30 jaar geleden. De twee decennia daarvoor waren demonstraties vaak al in gemeentelijke verordeningen toegestaan. Ik ben nog nooit een voorbeeld tegengekomen waarin dat speelde. Ik kom dan op het punt hoe we zo'n discussie nou moeten voeren. Het valt mij op — en daarover heb ik in het begin van mijn bijdrage al een opmerking gemaakt — dat bij dit thema, waarbij we eigenlijk geen praktisch probleem hebben, vaak wordt geargumenteerd met voorbeelden die zich helemaal niet hebben voorgedaan en die heel hypothetisch zijn. Ik denk dat wij ons in deze discussie moeten concentreren op concrete vraagstukken die in de samenleving leven. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage uiteen heb gezet, veranderen waarden in de samenleving en gaat het om de vraag hoe je daarmee omgaat. Die andere voorbeelden zijn voor mij zodanig theoretisch dat ik het niet zo zinvol vind om daarop in te gaan.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik constateer dat het maar goed is ook dat burgemeesters dit inderdaad niet doen. Dat betekent dat zij aan het uitoefenen van het ambt een waarde toekennen die hoger is dan het toepassen van eigen gewetenskwesties of -bezwaren. Dat hoort ook bij dat ambt en bij dat bestuursorgaan. Daar ligt natuurlijk de kern van mijn vraag. Waarom zouden wij het voor andere bestuursorganen of ambtenaren met geattribueerde bevoegdheden vanzelfsprekend vinden dat zij de wet boven hun eigen persoonlijke oordelen stellen en die wet zonder onderscheid des persoons toepassen, en inzake ambtenaren van de burgerlijke stand, van wie we sinds 2000 verwachten dat het niet meer het geval is, toch accepteren dat gemeenten ambtenaren blijven benoemen die het ene huwelijk wel en het andere, een huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht, niet willen sluiten? Waarom zouden we dat accepteren als we dat voor andere organen en ambten niet accepteren?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Over die kwestie van de burgemeester zou ik best eens willen nadenken. Ik heb dat nu niet gedaan omdat het ontzettend ver buiten dit voorstel ligt, maar daar zou ik dus best nog eens over willen nadenken. Ik sluit echter niet uit dat er situaties zijn waarin ik tot de conclusie zou komen dat er misschien wel terecht een beroep op gewetensbezwaren zou zijn gedaan. Maar, nogmaals, daar heb ik op dit moment niet zo veel gedachten over. Je hebt maar één burgemeester en één locoburgemeester, maar bij de ambtenaren van de burgerlijke stand heb je vaak te maken met een veelheid aan ambtenaren; dat is een verschil. Binnen die veelheid aan ambtenaren is er vaak een pluraliteit aan achtergronden en tradities vertegenwoordigd in een bepaalde gemeente. Zo kan er altijd een goede match gevonden worden voor een bruidspaar. De aard van de huwelijksvoltrekking en het persoonlijke karakter brengen dat al met zich mee. Daarnaast zijn er doorgaans voldoende ambtenaren van de burgerlijke stand. Aan het punt van het bestuursorgaan til ik dus niet zo zwaar.

Nu kom ik op de babs voor één dag. Mijn fractie vroeg zich af waarom de babs voor één dag aan de benoembaarheidsvereisten moest voldoen. Ik vind het positief dat de initiatiefnemers een zekere opening willen bieden in de instructie naar de gemeenten. Ik heb inmiddels het woord "draaideurbabs" gehoord. Ik hoorde de minister ook een bepaalde kanttekening plaatsen, namelijk dat wij dit pragmatisch moeten aanpakken als een verklaring overbodig of niet gewenst is. Misschien kan de minister nog iets specifieker ingaan op wat die instructie wel en niet zou behelzen, zodat wij ons daarbij een beeld kunnen vormen.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand afronden?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik kreeg een nogal lange interruptie.

De voorzitter:

Ja, maar toen heb ik de teller op stop gezet.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik zal proberen af te ronden. Ik ga nog even in op de rechterlijke toetsing. Wij vinden dit hele thema eigenlijk een arbeidsconflict. Het is typisch iets wat je, zoals elk arbeidsconflict, gewoon aan de rechter kunt overlaten. Dan hoef je helemaal niet met een wetsvoorstel te komen. Kom je toch met een wetsvoorstel, dan vinden wij het behoorlijk problematisch dat je de rol van de rechter daarin zo beperkt. Ik vind het positief dat de minister heeft gezegd dat er over enige jaren een heroverweging zal plaatsvinden. Ik vind het ook positief dat de initiatiefnemers daarachter staan. Wij zullen nog even bekijken of dat onze angst en vrees voor de inperking van de rechterlijke toetsing kan wegnemen.

Ik heb nog een vraag over de zittende ambtenaar. Is artikel 2, II is ook van toepassing op de zittende ambtenaren? Ik wilde ook nog iets zeggen over de hypothetische voorbeelden waarmee deze discussie soms wordt gevoerd, maar daarover heb ik bij de beantwoording van de interruptie al iets gezegd. Ik denk dat ik dat hier dan achterwege kan laten.

De voorzitter:

U bedoelt te zeggen: omnis comparatio claudicat.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

Ja, dat is het. Ik geef nu het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat u mij toestaat om hier kort in te vallen. In het kader van de solidariteit steekt mijn fractiegenoot Vliegenthart samen met collega Van Boxtel het lokale bestuur van Amsterdam een helpende hand toe. Wij zullen straks zien waartoe dat leidt.

Ik dank de initiatiefnemers voor hun reactie. Ik complimenteer mevrouw Dijkstra met haar fijne maidenspeech, hoewel dat hier niet zo heet als je aan die kant van de tafel zit, maar ik zie het toch zo. Het was ook fijn om het vertrouwde geluid van Gerard Schouw te horen. Hij licht de dingen altijd zakelijk en punctueel toe, maar is dan toch in staat om er nog zinnen tussendoor te vlechten zoals: dit laat ik aan de minister over die met zijn apparaat handen en voeten aan de kwestie zal geven. Ik zag de minister toen kijken alsof hij dacht: dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat kan gebeuren.

In het kader van de puntjes op de i zetten, maak ik de volgende opmerking. De initiatiefnemers en de Kamer spreken voortdurend over de initiatiefnemers en hun wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is natuurlijk hun intellectuele eigendom, zouden wij kunnen zeggen, maar het is inmiddels gepromoveerd tot een voorstel van de Tweede Kamer. Dat geeft er nog extra gewicht aan. Desalniettemin is het fijn om de indieners hier te zien. De laatste tijd zijn er namelijk nogal veel wisselingen geweest. Daardoor bleek het vaak te gaan om initiatiefnemers van de derde generatie. De heer Schouw en mevrouw Dijkstra zijn echter gewoon de originele indieners.

Als altijd legt dit een zware verantwoordelijkheid op de Eerste Kamer. Die kan per slot van rekening alleen maar ja of nee zeggen. De weging is altijd enerzijds politiek en anderzijds technisch. Wat is het nut? Wat is de kwaliteit? Wat is de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid? In dit geval denk ik dat wij het er bijna over eens zijn dat de tweede categorie hier niet echt aan bod komt. Hooguit zou je kunnen zeggen dat sommige collega's zich tijdens hun betoog afgevraagd hebben wat nu het nut is van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Bijsterveld heeft zich afgevraagd of wij dit nu echt moeten gaan regelen. De discussie focust zich op de politieke weging. Ik ben blij dat het gaat zoals het gegaan is. Het gaat zuiver en zakelijk. Wat dat betreft is het geen confronterend debat. Het ligt in de lijn van het wetsvoorstel over het schrappen van het verbod op godslastering waar Gerard Schouw ook bij betrokken was. Het is heel goed dat wij daar zo over kunnen spreken.

Dit gaat over een serieus probleem voor de betrokkenen. De betrokkenen zijn de betreffende ambtenaren die naar eer en geweten hun ambt willen uitoefenen, maar die met hun geweten in de knoop komen als ze iets moeten doen wat ze eigenlijk niet voor hun rekening kunnen nemen. Ik wil ook de andere kant benadrukken. Mensen die willen trouwen, zouden zich in ons land geen zorgen moeten maken over de vraag of er misschien mensen zijn die daar ambtelijk een probleem mee hebben. Dat is onplezierig. Je kunt zeggen: dan komt er wel iemand anders, maar ik vind dat mensen die willen trouwen recht hebben op een betrouwbare overheid.

Omdat dit in essentie een politiek afweging is, is een compromis niet goed mogelijk. Dat vind ik in dit geval niet erg. Hier staan twee visies tegenover elkaar. Het is het een of het ander. De initiatiefnemers zijn erin geslaagd om de Tweede Kamer te overtuigen dat het het één moet zijn. Ik hoop dat deze Kamer hen daarin steunt. Het standpunt van mijn fractie is duidelijk.

Ik zeg er nog wel bij dat het niet breder is dan dit. Wij hebben het niet over allerlei andere zaken die ook worden genoemd. Zoals Gerard Schouw heeft gezegd: "Wij zijn niet wetgever voor één dag, maar voor één casus."

Ik vind het belangrijk dat er geen ontslagronde voor ambtenaren komt. Wij gaan niet her en der kijken wie aan de eis voldoet. Dat is niet aan de orde. Dat is absoluut niet nodig.

Daarnaast hebben de initiatiefnemers gezegd, en de minister heeft dat onderschreven, dat mensen mogen denken wat zij willen. Zij mogen zelfs in extremis in de feestrede een beschouwing geven hoe zij er in hun persoonlijk leven tegenover staan; zij mogen alleen niet hun plicht verzaken. Dat staat in het wetsvoorstel en dat is naar mijn mening uitermate goed.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is heel goed dat er in de afgelopen periode een ontwikkeling is geweest waardoor homo's die nog niet zo lang geleden in rare categorieën werden geplaatst — de minister sprak over drinkebroers en vreemdgangers — nu als gewone mensen worden beschouwd. Gewone homo's denken er ook zo over. Wij hebben allemaal gelijk hoewel ik wel een enkele vreemdgaande homo ken en een enkele iets te veel drinkende homo, maar dat zegt niets over het geheel.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording. Ik ben bijzonder ingenomen met het sterke verhaal van mevrouw Dijkstra over de verschillende vormen van tolerantie, over de vraag of je tolerant moet zijn tegenover intolerantie, en over de verschillende posities ten aanzien van de eigen principiële stellingname en de verwachting dat de ander dat maar praktisch moet oplossen. Ik denk dat dit een goede analyse is van het debat over deze kwestie.

Wij kiezen met de indieners voor de principiële opstelling dat de overheid en daarmee de ambtenaar die optreedt als bestuursorgaan, geen onderscheid mag maken tussen burgers. Van het feit dat dit onderscheid wordt gemaakt, hebben die burgers wel degelijk last. Ja, iedereen kan worden getrouwd, maar je voelt je echt niet gelijk behandeld als de gemeente je ter voorbereiding van je huwelijk een overzicht geeft van de beschikbare ambtenaren van de burgerlijke stand, terwijl bij sommige ambtenaren expliciet staat vermeld dat hij of zij geen personen van gelijk geslacht huwt. Als homo voel je je dan gediscrimineerd en terecht.

Ik snap dat de indieners ervoor hebben gekozen om het probleem van de zittende weigerambtenaren niet expliciet op te nemen in dit wetsvoorstel. Het probleem dat ik nu schets van gemeenten die onderscheid blijven maken, ook in hun externe communicatie, wordt met dit wetsvoorstel nog niet helemaal opgelost. De vraag wat te doen met de zittende ambtenaren, wordt aan de gemeenten overgelaten. Ik snap die keuze. Ik vind het jammer. Heeft de minister de intentie om nog iets te doen in de richting van die gemeenten, om sturend op te treden, om de discussie aan te gaan en hen te suggereren daarop beleid te maken? Dat was het eerste onderdeel.

De meer juridische beantwoording door de heer Schouw vond ik over het algemeen bevredigend. Ik heb nog een enkel punt over de bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling. Over het uitzonderen van situaties waarin onderscheid gemaakt wordt van de werking van de Algemene wet gelijke behandeling — dat is immers wat er gebeurt — blijven wij, denk ik, principieel van mening verschillen. Het is de intentie van de indieners om een robuust wetsvoorstel in te dienen. Ook wij willen een robuust wetsvoorstel, dat echt gaat doen wat het moet doen. Naar ons oordeel is de desbetreffende bepaling daarvoor niet noodzakelijk, maar goed, ook daarover zullen wij van mening blijven verschillen. Wij zijn wel blij met de toezegging van de minister dat hij bij de eerstkomende wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om de desbetreffende bepaling uit de wet te halen. Het is jammer dat de minister nu niet wil onderzoeken of de taak van de ambtenaar van de burgerlijke stand beperkt kan blijven tot de wettelijke taak, dus de wettelijke vereisten, maar ook daarover moeten wij wellicht op een ander moment maar eens spreken, want dat gaat niet echt over dit wetsvoorstel.

Met mevrouw Van Bijsterveld heb ik het graag eens over de beslissing die ook ik genomen heb om tijdens de inhuldiging van de Koning de eed niet af te leggen. Ik kan wel vast zeggen dat er bij mij geen sprake was van gewetensbezwaren. Bovendien heb ik met deze beslissing volgens mij niemand gediscrimineerd. Voor het overige ga ik daarover graag een keer in gesprek.

In eerste termijn heb ik mij wellicht nog wat voorzichtig uitgelaten over dit wetsvoorstel; niet over de intenties, maar wel over de vraag hoe wij zullen stemmen. Ik kan nu wel zeggen dat mijn fractie vol overtuiging voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij willen nogmaals onze bijzondere dank uitspreken aan de initiatiefnemers voor het indienen en op een mooie manier verdedigen van dit wetsvoorstel.

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank ik de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording. Ik heb nog twee punten: de onbezoldigd buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag en de rechterlijke toetsing. Ik begin met de babs. Eerst moeten de formaliteiten worden afgewikkeld. Dat is, denk ik, in formele zin het gewichtigste deel van het huwelijk: dat er nagegaan wordt of aan alle wettelijke vereisten voldaan is en dat gecheckt wordt of dat allemaal in orde is. Dat gebeurt vrijwel altijd door een ambtenaar van de burgerlijke stand, een fulltimer die gewoon in dienst is. Dat zijn de dames achter de balie, zal ik maar zeggen. Zij nemen u dan even mee in een apart kamertje. Daar zijn nooit problemen over. De huwelijksvoltrekking is dan alleen nog maar de constatering dat aan de vereisten voldaan is, gevolgd door het opmaken van de akte. Dat is maar een heel klein onderdeel. Daarna beginnen de feestelijkheden, waarover kennelijk heel verschillende opvattingen en zienswijzen bestaan. Ik denk dat wij het er wel over eens zijn dat die zeer persoonlijk ingekleurd zijn en dat daarbij veel persoonlijke wensen naar voren komen en vervuld worden. Ik denk bijvoorbeeld aan muziek, toespraken en ringen die door vogels of huisdieren binnengebracht worden. Ik heb allerlei variaties meegemaakt. Heel gelukkige huwelijken werden dat. Er zijn ook rugbyers die tussen de palen willen trouwen.

Ik geef die voorbeelden om duidelijk te maken dat het lang niet altijd om religieuze zaken gaat. Die indruk ontstond een beetje. Het ging over toespraken die bijna preken waren. Er lag een zwaar religieus accent op. In 999 van de 1.000 gevallen is het veel meer een vrolijk of ludiek accent, toegesneden op de personen van de trouwlustigen. Dat loopt uitstekend. Duizenden babsen voor één dag doen dat iedere keer weer. Gemeenten faciliteren dat — dat is in mijn ogen volkomen terecht — omdat zij zich realiseren dat zij op dit voor mensen heel belangrijke punt monopolist zijn. Mensen kunnen nergens anders heen daarvoor. Wij hebben in ons land bij gelegenheden altijd de mond vol over klantgerichtheid. Dit is bij uitstek een punt waar die klantgerichtheid voortreffelijk tot zijn recht komt. Daar is die obabs voor één dag een buitengewoon belangrijke schakel in. Dat is het waarom.

Het kan ook wettelijk. Ik heb de tekst niet goed begrepen in de stukken dat de obabs niet voorkwam in het systeem van de wet en daardoor niet uitgezonderd kon worden. Artikel 16 van het Burgerlijk Wetboek, ik dacht het eerste lid zegt dat er ook buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen zijn. Het tweede lid zegt dat absen en babsen voor een bepaalde periode benoemd kunnen worden. Dus lid 1 juncto lid 2 kan ook leiden tot een buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand die voor een periode van één dag wordt benoemd. Los daarvan had hij best geïntroduceerd kunnen worden in dit wetsvoorstel en dan gelijk als uitzondering opzijgezet kunnen worden. Goed, dat is allemaal niet gebeurd, maar ik begrijp dat dat niet verhindert dat de babs nog een lang en gelukkig leven tegemoet gaat.

In zo'n situatie is de vraag naar andere huwelijken inderdaad niet relevant, omdat de wet alleen spreekt over een periode; wij praten over één dag. Maar ik herken wat de minister zegt: er wordt altijd bij geschreven dat het voor een bepaald huwelijk is. Hier moeten wij het algemene uitgangspunt hanteren en vasthouden dat de overheid geen overbodige vragen aan burgers gaat stellen. Dat uitgangspunt is zo vanzelfsprekend dat het verder geen toelichting behoeft.

Ten slotte, als die babs voor één dag uitgezonderd wordt, dan doet dat in mijn ogen geen afbreuk aan het doel en de strekking van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Daar is een duidelijke toezegging over gedaan, zowel door de indieners als de minister. Daar ben ik hun buitengewoon erkentelijk voor.

Iets minder erkentelijk ben ik voor de toetsing door de rechter. De beoordelingsruimte van de rechter moet worden ingeperkt. Ik vrees dat wij het daarover oneens blijven, maar er komt nog een tweede termijn, dus ik houd hoop. Niettemin wil ik daar een enkele opmerking over maken. De indieners willen absolute zekerheid. Ik kan niet anders dan constateren dat die absolute zekerheid niet verkrijgbaar is zolang er een rechter is — dat is meestal een bestuursrechter, maar het kan ook een civiele rechter zijn — die toezicht houdt op het hele doen en laten van de overheid. De minister zei terecht: er is niets zo lastig als het voorspellen van rechterlijke uitspraken. Dus ik denk dat dat doel iets te hoog gegrepen is. Dat is op zich niet erg, maar dat leidt nu wel tot wetsbepalingen die wij minder juist vinden, omdat zij eigenlijk niet passen in het Nederlandse bestuursrecht.

Er staan teksten in de stukken die ik echt jammer en moeizaam vind: het inperken van de ruimte; het niet overlaten aan de rechter van een en ander; een rechter kan altijd nog omgaan. Alsof dat iets afschuwelijks is. Het gaat over een rangorde die er niet is tussen de grondrechten, maar die de indieners wel beogen aan te brengen. Ik vind het een beetje jammer dat die woorden, teksten en uitdrukkingen in de stukken terecht zijn gekomen. Ik beschouw dat een beetje als een wanklank. Ik denk ook niet dat dat voldoende zal zijn. Een machtspreuk van de overheid of van de wetgever kan niet verhinderen dat er meningsverschillen en opvattingen blijven. Mensen zullen bij de rechter blijven komen om uiteindelijk hun recht te zoeken.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand afronden? U had vijf minuten opgegeven, maar …

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik had zeven op moeten geven, want ik had recht op de helft van vijftien. Dat was een kleine rekenfout. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Nee, maar u bent dus bijna klaar nu?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja, ja, ja. Nu helemaal.

Traditioneel laten wij de rechter in ons land wat dat betreft de ruimte. Onze parlementaire geschiedenis kent daar heel veel voorbeelden van. Ik hoop dat wij ook in die traditie verder kunnen gaan.

Ik heb nog een tweetal vragen. Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij bij een komende herziening van de AWGB zal zien of deze bepaling geschrapt kan worden. Hij heeft die bepaling niet met naam en toenaam aangeduid. Ik neem aan dat hij artikel 5, tweede lid, sub d bedoelt. Ik vroeg mij ook af welke termijn hij daarbij in gedachten had.

Verschillende fracties hebben moties voorbereid over deze twee punten. Ik denk dat de toezeggingen zo onomwonden en rechttoe, rechtaan zijn dat wij zullen afzien van die moties. Wij zijn blij met de toezeggingen en wij hebben er het volste vertrouwen in dat zij zullen worden nagekomen. De indieners accepteren dat er nog een aantal jaren weigerambtenaren zullen zijn bij gemeenten. Ik denk dat wij moeten accepteren dat wij nog een aantal jaren met artikel 5, tweede lid, sub d moeten leven, maar daarmee valt te leven.

De voorzitter:

Ik dank de heer Schouwenaar en geef het woord aan de heer De Graaf. Mag ik de leden verzoeken om een beetje rekening te houden met de spreektijd die zij hebben opgegeven voor de tweede termijn? Tot nu toe gaat het niet de goede kant op.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter, dat is jammer. Ik wilde net vragen of u het niet erg zou vinden als ik er nog een minuutje bij zou smokkelen.

Ik dank de initiatiefnemers zeer voor hun heldere uiteenzetting in eerste termijn. De heer Schouw noemde het een gelegenheidsregerinkje. Uit eerbied voor de Tweede Kamer zou ik echter willen zeggen dat u geen gelegenheidsregerinkje bent, maar heel goede Tweede Kamerleden, omdat u hier staat om dit zo te verdedigen. Dat vind ik nog belangrijker dan de regering, als ik eerlijk ben. Ik dank overigens ook de minister voor zijn bijdrage en zijn beantwoording van de vragen.

Ik denk dat er in dit debat meer helderheid is gekomen over een aantal onderwerpen; dat is belangrijk. Door de verschillende woordvoerders in eerste termijn is ook gezegd dat de motieven van dit wetsvoorstel nog eens goed ontleed werden. Er bleven er maar een paar over die wij in meerderheid in deze Kamer dragen. Die meerderheid is er dan ook, en zij geeft aan dat het niet zozeer gaat om het ambtsgebed of over de scheiding van Kerk en Staat maar wel over het voorkomen van ongelijke behandeling, het voorkomen van discriminatie en het rechtdoen aan de wettelijke plicht om voor eenieder de overheidsdienst van het sluiten van het wettelijk huwelijk mogelijk te maken. Ook een ambtenaar mag daar geen onrechtvaardig onderscheid in maken.

Het is duidelijk geworden dat het hier niemands intentie is om intolerantie te verhevigen of te intensiveren. De hele Kamer heeft de intentie om de tolerantie verder te ontwikkelen, maar wij verschillen inderdaad van mening over de instrumenten waarmee. Sommigen van ons denken dat je het beter niet kunt regelen, want dat is ook een uiting van tolerantie. Anderen zeggen dat er een keer een grens bereikt wordt, omdat het anders een debat blijft en een bevolkingsgroep anders toch het gevoel heeft in zekere zin als tweederangsburgers te functioneren.

Ik herhaal ook dat er geen sprake is van een berufsverbot en ook niet van een verbod op het hebben van een overtuiging. Dat moet hier met kracht worden weersproken. Ik voelde mij zeer aangesproken door hetgeen de heer Kox in zijn termijn hierover zei: het is een weging van belangen en die belangen zijn allemaal op zichzelf te respecteren, maar de wetgever moet er wel een duidelijke, heldere keuze in maken en daar wijs en verstandig mee omgaan. Ik zie dat de initiatiefnemers dat ook doen. Er komt geen ontslagronde, er zijn geen rabiate maatregelen, maar er wordt verstandig en kundig omgegaan met de problematiek.

Ik laat de babs-voor-een-dag zitten. Inmiddels zijn er ook termen gevallen als "serial babs", wat enigszins omineus klinkt. Ik denk dat dit genoegzaam is behandeld.

Bij artikel 5, tweede lid, sub d blijf ik met wat vragen zitten. Er wordt nog snel gesproken over een rechterlijk toetsingsverbod of een inperking van de rechterlijke beoordelingsvrijheid. Dat zie ik eerlijk gezegd niet zo. Als je de gemeenten een bevoegdheid geeft om een gerechtvaardigd onderscheid te maken, wil dat helemaal niet zeggen dat de rechter niet kan toetsen; dat betekent alleen dat de rechter rekening moet houden met de norm die door de wetgever nadrukkelijk is gesteld. Ik zie het probleem niet, maar dat kan aan mij liggen.

Toen mevrouw Van Bijsterveld sprak over de ceremoniële functie van het burgerlijk huwelijk, moest ik terugdenken aan mijn eigen wettelijk huwelijk. Heel lang geleden, toen ik voor de wet trouwde en vier dagen daarna voor de kerk, vroeg ik met zoveel woorden aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om het te laten bij de wettelijke handeling omdat ik de festiviteiten en de preken et cetera had gereserveerd voor vier dagen later. Maar nadat de betrokken ambtenaar het wettelijk huwelijk had gesloten, zei zij: dames en heren, de bruidegom had mij nog zo gevraagd om hier geen preek te houden, maar dat moet je eigenlijk niet aan een ambtenaar van de burgerlijke stand vragen. Vervolgens sprak zij toch een kwartier lang over de zegeningen van het huwelijk. Dat was misschien een iets minder gelukkig voorbeeld. Ik hoop dat iedereen die een wettelijk huwelijk sluit en dat graag met festiviteiten omringt, de ambtenaar krijgt die daar ook een mooie dag van maakt, maar het moet ook weer niet betekenen dat er een soort vermenging plaatsvindt tussen functies die niet per se bij de overheid thuishoren.

De heer Koole (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb zeer grote waardering voor de beantwoording van de vragen door de indieners en de minister. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is heel belangrijk. Het gaat over het veiligstellen van de neutraliteit van de overheid bij een zo belangrijke zaak als het huwelijk. Sommige mensen vinden het huwelijk wat minder belangrijk, maar heel veel mensen vinden het wel belangrijk. Alle mensen die graag willen trouwen, moeten dat kunnen doen zonder gediscrimineerd te worden. Dit voorstel van wet draagt daaraan bij. De PvdA-fractie is daarom heel blij met het voorstel. Ik zal mijn fractie dan ook zeker adviseren om voor te stemmen.

Ik ben ook heel dankbaar voor de goede beantwoording door de indieners en hun flexibiliteit in reactie op vragen van deze Kamer. Ze hebben een opening gemaakt om de beperking van de toetsing door de rechter mee te laten nemen bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling, zoals ook al eerder was aangegeven in de eerste termijn van de heer Schouwenaar. De indieners hebben zich ook uitgesproken voor de mogelijkheid van een instructie aan gemeenten om ervoor te zorgen dat de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand voor één huwelijk niet zal worden geconfronteerd met de vraag wat hij denkt over andere huwelijken. Ik denk dat dit belangrijke openingen zijn van de indieners.

Ik dank vervolgens dus ook de minister voor de toezegging om de gemeenten ervan op de hoogte te zullen stellen dat een bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand voor één huwelijk niet hoeft te verklaren wat hij vindt van andere huwelijken, want dat is gewoon niet aan de orde. Dat zal hij op de een of andere manier meedelen aan alle gemeenten. Ik dank hem voorts voor de toezegging dat hij bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om die bepaling in artikel 5, tweede lid, sub b, uit de wet te laten verwijderen.

Al met al was het een heel nuttige discussie vandaag, maar het belangrijkste is dat de hoofdlijn van dit wetsvoorstel er ongeschonden door is gekomen, niet in het minst dankzij de zeer goede verdediging door de indieners. Ik hoop dat iedereen als hij trouwt, zonder onderscheid des persoons, ook na vandaag inderdaad een gelukkig huwelijk heeft.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Mij past ook dank aan de initiatiefnemers, die hun voorstel hier nog eens nader verdedigd hebben, maar ook aan de minister, waar hij gereageerd heeft op mijn beschouwing in eerste termijn. Mijn indruk van de gedachtewisseling tussen mijn fractie en de initiatiefnemers is toch dat er sprake is van botsende principes. De minister zei niet ten onrechte dat er sprake is van normatieve opvattingen die hier elkaar niet raken. Omdat de minister daar speciaal op wees, wil ik eraan toevoegen dat ik niet doel op een botsing van principes die over erkenning van de homoseksualiteit gaan. Het gaat om principes van de rechtsstaat en van de democratie. Daar heb ik op gewezen, net als op de onderscheiden functies daarvan ten aanzien van de kernwaarden vrijheid en gelijkheid. De botsing komt volgens mij voort uit de verschuiving van normatieve opvattingen over het gewicht van de waarde van gelijkheid. Die is mijns inziens zonneklaar waar te nemen, overigens — dat moge duidelijk zijn — niet alleen op dit punt.

Hier en ook in de stukken is bij herhaling melding gemaakt van de in het jaar 2000 bij de invoering van de Wet openstelling huwelijk bestaande verwachting dat de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand zou uitsterven. Ik heb me bij de voorbereiding maar ook vandaag meer dan eens afgevraagd waar ik die verwachting zwart-op-wit in de stukken kan vinden. Ik heb het idee dat we achteraf construeren dat toen die verwachting leefde. Voor zover ik er toen bij betrokken was, heb ik destijds nooit meegemaakt dat iemand nadrukkelijk de verwachting uitte dat de ambtenaar van de burgerlijke stand met gewetensbezwaren zou uitsterven. Misschien is dat geen vraag voor de tweede termijn, maar ik herhaal dat ik dat nergens met zoveel woorden tegenkom, behalve nu, in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en de minister voor de uitgebreide en zeer bevredigende beantwoording. In tegenstelling tot wat mijn achternaam suggereert, zal ik nu heel kort zijn. Standpunten die zijn gestoeld op traditionele zaken, veranderen heel langzaam, vaak te langzaam. Als Noord-Hollander stel ik vast dat de trein van Amsterdam naar Haarlem in Halfweg stopt. Dat is nog niet Haarlem, maar het gaat in ieder geval de goede kant op.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat standpunt overgenomen zal worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Ik heb geprobeerd om me te verplaatsen in de gedachte dat de gemeente die als bestuursorgaan huwelijken sluit, dat natuurlijk moet doen zonder ongelijke behandeling van de paren die daar komen. We volgen echter een zeer verschillende weg. Ik heb geprobeerd om te betogen dat dat doel ook zonder deze wet bereikt kan worden, op een manier die we in Nederland al kennen en die al is beschreven door mevrouw Van Bijsterveld. De pluriformiteit van de samenleving zal zich ook aan het loket van het gemeentehuis melden. Daar heb je ook trouwambtenaren voor. Dat hoeft heus niet gepaard te gaan met een kaart waarop bij iedereen geschreven staat wie welk soort huwelijken wel of niet wenst te sluiten. Daar is natuurlijk nooit sprake van. Er vinden gesprekken plaats en het kan ook op die manier.

De principiële keuzes zijn in feite al gemaakt; zo ervaar ik dit debat. Daardoor heeft de heer Kox bij mij een zekere gelatenheid of rust opgemerkt in dit debat. Het is in ieder geval geen debat met confrontaties; dat is misschien ook wel goed bij zo'n onderwerp.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voor de goede orde het volgende. Ik dacht: zal ik het zeggen of zal ik niet zeggen. Ik doe het toch maar even. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat er wel sprake van is. Ik heb echt van mensen gehoord die zo'n kaart kregen van de gemeente, met fotootjes van alle ambtenaren en daarbij de vermelding: deze ambtenaar trouwt geen personen van gelijk geslacht. Ik ben blij als u zegt: ik vind dat er geen sprake van zou moeten zijn. Maar, nogmaals, er is wel sprake van.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat zou ik inderdaad ongewenst vinden. Ik ga er ook van uit dat de gemeente als bestuursorgaan de huwelijken moet sluiten. Dat is haar wettelijke taak en plicht. Dat weten we allemaal. Dat doet ze echter met inzet van ambtenaren, en dat zijn mensen, mensen die verschillende opvattingen kunnen hebben.

Als hier dan wordt gesproken in termen als "we moeten het aantal weigerambtenaren minimaliseren en tot nul terugbrengen; ze hadden eigenlijk nooit aangesteld mogen worden", dan krijg ik weer het gevoel dat we in heel verschillende werelden leven. Ik zou het nooit zo willen benaderen. Ik denk niet dat het goed is, ook principieel niet, dat een overheid probeert om mensen met een bepaalde overtuiging niet in overheidsfuncties op te nemen. Mensen met gewetensbezwaren beseffen altijd dat ze een uitzondering op de regel vormen. Het zijn, denk ik, geen mensen die heel bewust zeggen: nu ga ik onderscheid maken en ga ik dat ambt van ambtenaar van de burgerlijke stand uithollen door daar eens een andere opvatting binnen te brengen. Er zitten worstelingen achter. Mensen beseffen natuurlijk dat ze een uitzonderingspositie innemen. Dat kan dus niet meer met de aanneming van dit wetsvoorstel. Ik wil het hierbij laten.

Ik heb nog wel één vraag, die ook door de heer Schouwenaar werd gesteld aan de minister, namelijk de vraag om verheldering over artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling. Daar is al door twee anderen naar gevraagd, maar ook ik ben erin geïnteresseerd, om er iets meer scherpte in te krijgen.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Voorzitter. Ik dank alle sprekers zeer hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn, en voor de mooie woorden waarmee die vaak gepaard ging. Met de heer De Graaf zeg ik dat we in dit debat helderheid hebben gekregen en helderheid hebben kunnen scheppen over de wet en de intenties daarvan. Het was een aangename eerste keer in uw huis, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik erg blij was met de felicitaties van de heer Kox met mijn officieuze maidenspeech. Dit smaakt echt naar meer.

Ik maak nog een enkele opmerking. Mevrouw Van Bijsterveld zei terecht dat de wet een paar regeltjes omvat, maar dat de gevolgen groot zijn. Laat ik het zo zeggen dat ik het ermee eens ben dat hier inderdaad een groot en goed signaal van uitgaat ten aanzien van de gelijke behandeling. De heer Koole en mevrouw De Boer benadrukten dat ook. Mevrouw De Boer benadrukte dat nog met haar betoog over de kwetsende lijst die homoparen nu voor hun neus kunnen krijgen. Ook ik heb daarvan gehoord.

Ik wil heel kort nog één ding zeggen over het belang van dit wetsvoorstel en het belang voor LHBT'ers — we hebben steeds gesproken over homo's, maar het is natuurlijk breder — het belang voor mensen die willen trouwen met iemand van gelijk geslacht. We zien dat de overheid stevig en streng is in de aanpak van onaanvaardbaar gedrag en geweld jegens homoseksuelen. Ik vind het heel moeilijk om dat vol te houden als je als overheid accepteert dat gewetensbezwaarden kunnen weigeren om mensen van gelijk geslacht te huwen. Wat is dan je uitstraling? Welk signaal zend je uit als je wel een tolerante houding aanneemt ten opzichte van gewetensbezwaarden, maar dat niet doet ten opzichte van die mensen die willen huwen? Integendeel, zou ik willen zeggen: totaal geen tolerantie, en terecht, ten opzichte van mensen die homoseksuelen discrimineren. Dat is eigenlijk wat ik nog wel even kwijt wilde, als een persoonlijke noot aan het einde. Ik zal nu niet het woord geven aan collega Schouw, voorzitter, maar besluit hiermee mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw:

Voorzitter. Ik zal de sprekers aflopen. Mevrouw Van Bijsterveld had het over de verschillende visies. Dat viel mij op in haar eerste termijn. Ik voelde toen al een beetje nattigheid en dacht: dat gaat nog wel even duren, voordat de visie van de initiatiefnemers samenvalt met die van de fractie van mevrouw Van Bijsterveld. Ik denk echter dat we wel op een aantal punten toezeggingen ... Nee, ik heb van de heer Koole geleerd dat ik het anders moet formuleren: wij maken openingen en het kabinet doet toezeggingen. Mede door de openingen van de initiatiefnemers en de toezeggingen van de minister denk ik dat we misschien toch een stapje in elkaars richting zijn gekomen.

Op het punt van het persoonlijk tintje waar mevrouw Van Bijsterveld ook over sprak, het burgerlijk huwelijk, denk ik dat we vandaag met elkaar de grenzen daarvan aan het verkennen zijn, zonder direct te zeggen: daar begint het en daar eindigt het. Het is goed om die discussie met elkaar te voeren. Wij verschillen heel erg van mening over de ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan. Als ambtenaar van de burgerlijke stand kun je in je functie van bestuursorgaan niet knipperlichten. Dat ben je, en dat ben je voor iedereen. Dat kun je niet even uitschakelen. Daar hebben we een enorme discussie over gehad met de Tweede Kamer en nu met de Eerste Kamer. Wij initiatiefnemers verschillen ook van mening met de Raad van State op dat punt, maar daarin moeten we wel principieel zijn. Ik moet nog iets zeggen in het kader van de ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan: de verplichting om huwelijken te sluiten rust niet op gemeenten, maar juist op de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat is dus een zware verantwoordelijkheid en daardoor kun je niet knipperlichten.

Mevrouw Van Bijsterveld had nog een vraag. Ziet lid 2 van het veelbesproken onderdeel d van artikel 5 ook op zittende ambtenaren? Het antwoord daarop is ja, het ziet op zittende en zich bekerende weigerambtenaren.

Dan kom ik op de heer Kox. Dank voor de steun. Hij is een prima invaller op tal van onderwerpen, schat ik zo in. Hij benadrukt, en daar ben ik als mede-initiatiefnemer wel heel erg blij mee, de manier waarop we dit toch gevoelige onderwerp vandaag met elkaar hebben besproken. Serieus, zakelijk, maar ook met gevoel voor ieders inbreng. Ik heb dat als zeer plezierig ervaren. Het is ook goed dat de heer Kuiper op dat punt zei dat hij zich thuis voelde bij dit type debat, want ik kan mij nog herinneren dat het bij het debat over het verbod op godslastering even anders was.

Ik incasseer de complimenten van mevrouw De Boer namens mevrouw Dijkstra. Mevrouw De Boer was zeer enthousiast over mevrouw Dijkstra en dat geef ik graag door. Dank ook voor de steun voor het wetsvoorstel, ook al gaan we niet een grote ontslagronde organiseren. Het is goed dat zij zegt dat zij dat liever wel had gehad, maar dat ze ook hiermee kan leven. In individuele gevallen kunnen gemeenten, als zij dat willen en er de noodzaak toe zien, overgaan tot overplaatsing en eventueel ontslag. We hebben gediscussieerd over onderdeel d, artikel 5 en de minister heeft gezegd: daar ga ik mee aan de slag. Volgens mij heeft hij vooral gezegd: als ik hier kom met een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, gaan we die serieus heroverwegen, want overbodige ballast in het wetsvoorstel moeten we niet hebben.

Er was nog een wat meer technische vraag van mevrouw De Boer over onderdeel d, artikel 5, lid 2 Algemene wet gelijke behandeling. De belanghebbende kan inderdaad bij het Europees Hof klagen over het gemeentelijk besluit en de wet in casu artikel 5, lid 2.

Ik dank de heer Schouwenaar voor zijn consistente, continue maar ook zeer indringende aansporingen op dit wetsvoorstel, zowel ten aanzien van de babs als het artikel dat ik nu niet nader zal noemen. De heer Schouwenaar heeft, denk ik, wel zijn punten gemaakt en binnengehaald. Bijzonder veel dank ook voor zijn visie op de festiviteiten die men kan organiseren rondom het huwelijk. De heer Schouwenaar is wel echt een vijand — ik vraag hem toch om daarop wat meer te reflecteren; dat hoeft overigens niet vandaag — op onderdeel d van artikel 5 Algemene wet gelijke behandeling. De heer De Graaf zei het ook met zoveel woorden: is hier wel sprake van een toetsingsverbod van de rechter? Hoe komt het dat de heer Schouwenaar daar zo in vastzit? Misschien is het wel de schuld van de initiatiefnemers die af en toe een wat harde pen hebben gehad in de schriftelijke gedachtewisseling. Ik vraag hem om daar wat soepeler naar te kijken, want zo hebben wij het niet bedoeld. Dat was niet onze intentie.

De heer Koole (PvdA):

Zegt de heer Schouw nu dat er volgens hem geen sprake is van enig toetsingsverbod door de rechter?

De heer Schouw:

De rechter kan toetsen aan dat onderdeel, zoals ik net al zei. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het belangrijk is dat er een taakafbakening komt tussen de wetgever en de rechter. De wetgever legt nu dit punt vast, maar de rechter kan daar natuurlijk altijd aan toetsen.

De heer Koole (PvdA):

Dat betekent dat de rechter alle mogelijkheden heeft om te toetsen. U zegt: binnen de grenzen van dit wetsvoorstel. Daarbij komt natuurlijk dat de rechter altijd via artikel 94 van de Grondwet aan internationale verdragen kan toetsen. Bij elkaar concludeer ik dat dat toetsingsverbod waarover vandaag gesproken is ook volgens u niet bestaat.

De heer Schouw:

Het is een kwestie van woordgebruik. Ik denk dat de heer De Graaf daarover wijze woorden heeft gesproken. Als het de beleving is van iemand, dan gun ik hem of haar die beleving. Ik heb alleen gezegd in de richting van de heer Schouwenaar dat daar ook op een andere manier naar te kijken is. Nu loop ik natuurlijk het risico dat de heer Schouwenaar daarop reageert.

De heer Schouwenaar (VVD):

Jammer dat u dat als risico ziet. Ik bedoel het als een verduidelijking. De woorden die ik gebruikte, heb ik niet zelf bedacht. Die staan in de door u geproduceerde teksten: de nota naar aanleiding van het verslag, de memorie van antwoord en de memorie van toelichting. Ik heb geprobeerd uw lijn te zoeken. Ik gaf daaraan echter een wat andere kwalificatie.

De heer Schouw:

De lijn is dat het primaat ligt bij de wetgever, zeker als die komt met een initiatiefwet. Die moet duidelijkheid geven en ervoor zorgen dat de wet robuust is. Daarover heb ik ook in eerste termijn gesproken. Het staat de rechter natuurlijk vrij om daarnaar te kijken. De heer Schouwenaar incasseert twee punten, maar ik incasseer natuurlijk ook een punt, want ik heb goed begrepen dat hij zegt: naar aanleiding van de openingen en de toezeggingen van de minister, zal ik mij inspannen om mijn fractie positief over dit voorstel te adviseren.

De heer Schouwenaar (VVD):

Misschien ben ik te weinig complimenteus geweest. Ik bedoelde: douze points.

De heer Schouw:

Het is dat de heer Schouwenaar niet van mosselen houdt, want anders was ik mosselen met hem gaan eten.

Ik dank de heer De Graaf voor de complimenten. Over het toetsingsverbod heb ik net al gesproken.

Datzelfde geldt voor de heer Koole, tegen wie ik net al in een bijzin zei dat het heel goed is dat hij de volgorde der dingen benoemde. Initiatiefnemers kunnen geen toezeggingen doen, maar maken openingen. Het kabinet doet dat.

De heer Holdijk hebben wij niet blij kunnen maken. Ik had, horende zijn inbreng in eerste termijn — ik ken hem als een realist — het idee dat hij daarvan ook geen hoge verwachtingen had. Met name toen het ging over het gewicht dat je zou kunnen toekennen aan de waarde van gelijkheid, was zijn constatering juist dat we daarover van opvatting verschillen. De heer Holdijk heeft nog een heel goede vraag gesteld: wie of wat heeft in 2000 beweerd dat sprake zou zijn van uitsterven? Ik moet hem het antwoord daarop op dit moment schuldig blijven, omdat ik ben meegegaan in de redenering dat dat zo zou zijn. Dat is natuurlijk een valkuil voor vele politici. Ik ga dat graag nog eens na, maar dank voor die vraag.

De heer De Lange veel dank voor de steun.

Ik snap de pleidooien van de heer Kuiper rondom pluriformiteit. Dat past ook helemaal in de lijn van het advies van de Raad van State: doe nou niet zo moeilijk, het kan zichzelf oplossen. Maar de zaak bleef zich voortslepen; mevrouw Dijkstra zei dat net ook met zoveel woorden. Mensen ergerden zich aan de wat hybride situatie. Mevrouw De Boer zei daar nog wat over. Er was een rechtszaak in Den Haag. Dan moet er een keer een principiële keuze worden gemaakt door de medewetgever. Die principiële keuze hebben mevrouw Dijkstra en ik gemaakt. Wij zijn zeer dankbaar voor de steun die wij toch in deze Kamer voelen. Ik begrijp heel goed, maar ik kan er erg weinig meer aan doen, dat de principiële keuze die wij hebben gemaakt niet die van de heer Kuiper is.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Als de Kamer vanavond dit wetsvoorstel steunt — daar lijkt het op — dan is er een belangrijke stap gezet die deels praktische gevolgen heeft, maar zeker ook een grote symbolische lading heeft, omdat het betekent dat de norm wordt gesteld dat als functie-eis voor een ambtenaar van de burgerlijke stand geldt dat men alle huwelijken moet sluiten en niet alleen maar van mensen met verschillend geslacht. Dat is een belangrijke stap, zeker als je die stap ziet als onderdeel van veel meer stappen die in de afgelopen decennia zijn gezet en misschien ook in de toekomst nog zullen worden gezet voor de emancipatie van gays, lesbians, bisexuals and transgenders.

Mevrouw Vliegenthart wees er nog op dat paren zullen zoeken naar een ambtenaar waarmee er een match is. Dat zal natuurlijk altijd mogelijk blijven. Ik bedoelde mevrouw Van Bijsterveld, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat was precies waarop ik de minister wilde wijzen: er is geen mevrouw Vliegenthart in deze zaal.

Minister Plasterk:

Excuses. Tegen mevrouw Van Bijsterveld zeg ik dat het altijd mogelijk zal blijven dat paren zoeken naar een ambtenaar met wie er een match is. Maar dat is iets anders dan dat die ambtenaar bij het aannemen van de functie zal zeggen dat hij alleen maar bereid is, een bepaalde categorie mensen te huwen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wat ik de gemeenten precies zal meedelen. Ik zal ze meedelen dat het niet gewenst is dat voor ambtenaren van de burgerlijke stand die voor één huwelijk worden aangesteld een verklaring wordt gevraagd. Een dergelijke verklaring is immers zinloos aangezien die eenmalige ambtenaar van de burgerlijke stand hoe dan ook geen onderscheid kan maken. Dat is de aard van de boodschap die ik de gemeenten zal meedelen.

In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik bereid ben bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een verandering aan te brengen ten aanzien van het rechterlijke toetsingsverbod. Misschien moet ik dat iets preciseren. Ik had sowieso al gezegd dat ik daar geen apart wetstraject voor wil starten. Naar mijn mening moet dit onderdeel zijn van de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin zit dus besloten dat het onderdeel is van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat betekent dat het voorstel op dat moment ook gedragen moet worden door de argumenten en dat het weloverwogen tot stand moet komen. Ik ben dus bereid om dat op dat moment serieus aan de orde te stellen en om het dan te heroverwegen.

Ben ik bereid om het beleid voor wat betreft de zittende ambtenaren van de burgerlijke stand verder aan de gemeenten over te laten, of ga ik daar nog actief op acteren? Ik ben niet van plan om te treden in de eigen afweging die de gemeenten kunnen maken. Er werd door mevrouw De Boer gevraagd of ik wel bereid ben om de discussie te entameren. Het antwoord daarop is natuurlijk "ja", maar in feite is dat ook door dit wetsvoorstel nu wel gebeurd. Ik denk niet dat er ook maar één gemeente is die zich niet realiseert dat dit een belangrijk punt is. Ik geloof dat de discussies overal wel gevoerd worden, maar als ik daar nog aan kan bijdragen, zal ik dat natuurlijk graag doen.

Ten slotte ga ik in op een punt dat ik nog niet vermeld had in de eerste termijn, namelijk de festiviteiten bij de burgerlijke stand. Mocht de Kamer daarover nog nadere discussie willen, dan wordt die strikt genomen niet met mij gevoerd, want ik ben wel verantwoordelijk voor de Algemene wet gelijke behandeling en voor de gemeentelijke basisadministratie, maar de burgerlijke stand is een onderdeel van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Om precies te zijn heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het onderwerp in zijn portefeuille. Als de Kamer dus nog verder over feesten en partijen wil spreken, moet ik haar toch verwijzen naar mijn collega van Justitie!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.