11 Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik ben blij dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inmiddels is gearriveerd. Ik begrijp dat er een misverstand was over het schriftelijk opgegeven tijdstip van 16.35 uur en het op de site van de Eerste Kamer gepubliceerde tijdstip van 16.45 uur. Ik begrijp dat u het laatste tijdstip hebt aangehouden. Het is spijtig dat het zo gelopen is. U bent er, zodat wij de behandeling van het wetsvoorstel kunnen voortzetten.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank u voor uw geduld. Ik heb mij gebaseerd op de meest actuele informatie op de website van de Eerste Kamer. Het is goed dat zowel papier als internet blijven voortbestaan.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij spreken vandaag over de afschaffing van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de afschaffing van de compensatie voor het verplicht eigen risico, de handhaving van de fiscale regeling en de regeling inzake de tegemoetkoming specifieke zorgkosten. Misschien wordt daarover verschillend gedacht, maar wij kunnen met elkaar vaststellen dat die regelingen destijds met de beste bedoelingen zijn ontworpen. Een aantal Kamerleden heeft daarbij destijds vraagtekens gezet. Ik denk dat de discussie hoe je een zo goed mogelijke regeling kunt maken die tegemoetkomt aan het doel, namelijk de ondersteuning van mensen die om wat voor reden dan ook ondersteuning nodig hebben, van alle tijden is.

Bij het ontwerp van de regeling leek het heel logisch. Mensen die chronisch ziek zijn, hebben soms extra kosten door hun gebrek of door hun chronische ziekte. Zij maken bijvoorbeeld extra stookkosten of moeten boodschappen laten bezorgen. Wij weten heel veel, zeker in een tijd van allerlei nieuwe ICT-technologie en alles wat daarmee te maken heeft. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd: kunnen wij dan niet bijvoorbeeld uit het zorggebruik afleiden wie chronisch ziek is, welke aandoeningen tot meerkosten leiden en dan automatisch een tegemoetkoming verstrekken? Waarom lukt dat nou steeds maar niet? De redenering is immers simpel. Als wij die informatie uit het systeem halen, hoeven de mensen niet de hele papierwinkel door voor een aanvraag en dan voorkomen wij niet-gebruik.

Die gedachte was voor een deel juist. Een groot deel van de mensen was inderdaad chronisch ziek of gehandicapt en had meerkosten, maar uit alle onderzoeken blijkt dat een substantieel deel van de rechthebbenden niet chronisch ziek was of helemaal geen meerkosten had. Het was misschien nog erger: mensen die wel chronisch ziek waren en meerkosten maakten, werden niet gevonden in de bestanden.

Er is in de geschiedenis heel lang gezocht. Het is niet zo dat er maar een paar alternatieven zijn bekeken. Ik wijs op de commissie-Linschoten, die zich hierover heeft gebogen. Ik wijs op TNO en onderzoeksbureau De Praktijk. Keer op keer zijn verbeteringen aangebracht of overwogen. De WTCG bleef echter gebreken vertonen. Achteraf gezien is dat misschien niet zo gek. Mevrouw Ter Horst zegt terecht dat je iets met de beste bedoelingen invoert en dat je, als het niet goed gaat, het ook weer met de beste bedoelingen anders moet bekijken. Het klopt dat zorggebruik niet voorbehouden is aan mensen met een chronische aandoening of handicap. De zorg wordt gebruikt door mensen die, gelukkig, incidenteel ziek zijn en door mensen die chronisch ziek zijn. Beiden krijgen op basis van een declaratie een tegemoetkoming.

Ook het begrip "substantiële meerkosten" bleek een wereld aan variaties te bevatten. Waar de ene persoon met een aandoening geen meerkosten heeft, heeft de andere persoon met dezelfde aandoening juist wel hogere kosten. Of iemand daadwerkelijk meerkosten heeft, is immers afhankelijk van levensstijl, opleidingsniveau, woonsituatie, leeftijd en gezinssituatie. Zelfs een regeling met uiteindelijk vier categorieën aan tegemoetkomingen, een inkomenstoets en enorme lijsten met criteria voor zorggebruik blijkt onvoldoende recht te doen aan de weerbarstige werkelijkheid waarmee personen met substantiële meerkosten als gevolg van hun aandoening worden geconfronteerd.

Dat geldt mutatis mutandis ook voor de compensatieregeling eigen risico. Een aantal Kamerleden is met de regering van mening dat, ondanks de goede bedoelingen van die regeling en alle inspanningen om die te verbeteren, deze methode moet worden verlaten. Zorggebruik blijkt gewoon geen goede voorspelling te zijn voor de vraag of iemand met een chronische aandoening beperkingen heeft en zo ja, of daaraan substantiële meerkosten verbonden zijn. Het moet dus anders. Wij moeten leren van de historie van de regelingen. Die regelingen zijn nu te ongericht en te ondoelmatig.

De SP heeft gevraagd of ik nog eens wil terugkijken op het wetgevingsproces en wil ingaan op recente uitlatingen van de vicepresident van de Raad van State over het onevenwichtige karakter van de wetgeving. De verandering van deze regelingen is opgenomen in het regeerakkoord. In september 2013 is een wetsvoorstel tot afschaffing ingediend. Het wetsvoorstel is gedurende het parlementaire traject op het punt van de afschaffing per 1 januari 2014 niet gewijzigd. Er is dus op zich sprake van een bestendige lijn vanaf het regeerakkoord. De vorm waarin het is gegoten — ik kom daar nog uitgebreid op terug — is anders geworden. Het zal altijd zo zijn dat er naast inhoudelijke overwegingen ook budgettaire overwegingen een rol kunnen spelen. Die moeten niet het motief zijn voor veranderingen, maar vaak zijn ze wel een van de motieven.

Ik noem een ander voorbeeld. Binnenkort komen wij te spreken over de voorstellen rondom de hervorming van de langdurige zorg. Ik ben ervan overtuigd en blijf sterk van mening dat de wetgeving op het gebied van de langdurige zorg aanpassing behoeft om kwaliteitsredenen. Wij denken nu eenmaal anders over de langdurige zorg van straks en mensen hebben andere wensen. Wij moeten echter ook een aantal wijzigingen aanbrengen om houdbaarheidsredenen, omdat wij te maken hebben met demografie, meer ouderen met meer zware zorgvragen. Om houdbaarheidsredenen moet je wetgeving dus ook herzien. Het zal altijd een balans zijn tussen inhoudelijke redenen en houdbaarheidsredenen.

Ik ben ingegaan op de vraag van de SP en de PVV waarom wij er in al die jaren niet in zijn geslaagd om goede criteria te vinden. Er is heel goed gezocht, eerst in het kader van de fiscus en later in het kader van een andere regeling. Wij moeten simpelweg constateren dat zorggebruik, farmaceutische kostengroepen of diagnostische kostengroepen, hoe geavanceerd ook, gewoon geen goede voorspellers zijn van meerkosten.

Misschien zijn wij het snel eens over de vraag hoe het niet moet. De volgende vraag is dan natuurlijk: wat dan wel? Bij de voorbereiding van deze wetgeving en bij het regeerakkoord is die vraag uitgebreid besproken in de Tweede Kamer. Langs twee wegen is geprobeerd om een betere en aanvaardbare regeling te krijgen.

In de eerste plaats is gehoor gegeven aan de wens van de CG-raad — ik moet nu zeggen "Ieder(in)" — om de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, inclusief de tegemoetkoming specifieke zorgkosten, structureel te handhaven. Ik kom daar straks op terug, want mevrouw Ter Horst heeft daarover een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Dat is een belangrijke wens geweest van deze groep en daaraan is gehoor gegeven.

In de tweede plaats is 268 miljoen toegevoegd aan het Gemeentefonds, waardoor gemeenten meer financiële mogelijkheden krijgen om ingezetenen met beperkingen als gevolg van een chronische ziekte te kunnen compenseren. Je zou kunnen zeggen dat het een combinatie is van een centrale fiscale regeling en maatwerk door de gemeenten. Dat maatwerk door de gemeenten is een verstandige zet, omdat iedere persoonlijke situatie anders is. Wij hebben gemerkt dat er geen landelijke objectieve criteria uit het systeem kunnen worden gehaald om na te gaan wanneer er sprake is van meerkosten. Om te bepalen wat iemand nodig heeft, is het vaak nodig om iemand te zien, te spreken en te weten hoe de situatie is. Ik denk dat gemeenten beter in staat zijn om zicht te hebben op hun burgers. Zij kunnen ondersteuning bieden die is toegespitst op de mensen die dat nodig hebben. Zij kunnen vervolgens die ondersteuning afstemmen op de persoonlijke situatie en behoefte van die persoon.

Er is gevraagd of je nog andere voorwaarden moet stellen en of je niet moet volstaan met het geven van geld aan de gemeenten, zodat zij de beleidsvrijheid krijgen om het voor elkaar te brengen. Ik denk dat gemeenten alleen dan maatwerk kunnen leveren als zij de beleidsruimte daarvoor krijgen. Als we aan de ene kant constateren dat landelijke normen en criteria niet goed werken, mogen we aan de andere kant niet van gemeenten die een budget voor maatwerk krijgen, vragen om 408 kleine Wtcg'tjes te maken. Dan moeten we de gemeenten de ruimte geven om daadwerkelijk individuele ondersteuning te bieden, ondersteuning op maat. Gemeenten hebben daarmee van oudsher ervaring. Ik denk hierbij aan het armoedebeleid, de individuele bijzondere bijstand of de ondersteuning van mensen via de voorzieningen in de huidige Wmo. Mij lijkt dit dus een verstandige benadering. Om deze reden is op de huidige Wmo een nota van wijziging ingediend. Er is als het ware een haakje gemaakt dat de basis vormt voor de invulling van het gemeentelijke maatwerk, waardoor gemeenten mensen met een beperking en met aannemelijke meerkosten een financiële tegemoetkoming op grond van de Wmo kunnen verstrekken. Daarbij is bepaald dat gemeenten expliciet in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning de afweging opnemen of en op welke wijze gebruik wordt gemaakt van deze bevoegdheid tot het verstrekken van een tegemoetkoming op grond van de Wmo. Gelet op de grote beleidsmatige samenhang van het beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning met de rest van het gemeentelijke instrumentarium binnen het sociale domein, zoals de bijzondere bijstand, maar ook de voorzieningen in de Wmo, moet de gemeente dus ook ingaan op die samenloop en samenhang van de verschillende instrumenten.

Ik wijs er expliciet op dat gemeenten dankzij deze aanvullende mogelijkheid in staat zijn om een financiële tegemoetkoming te verstrekken aan mensen met een inkomen boven het netto sociale minimum, dat gemeenten in de uitvoeringspraktijk van de bijzondere bijstand hanteren. Gemeenten krijgen dus de mogelijkheid om een forfaitaire vergoeding te verstrekken.

Het lijkt mij heel goed dat in de gemeenteraden van dit land een discussie wordt gevoerd over de vraag welke mix aan beleidsmaatregelen ter beschikking staat als een gemeente beleid wil ontwikkelen om mensen met meerkosten als gevolg van een ziekte of handicap te steunen. Straks spreek ik nog over de handleiding die we samen met de gemeenten hebben gemaakt, maar ik kan nu alvast zeggen dat we de gereedschapskist voor gemeenten vergroot hebben. Samen met de gehandhaafde landelijke fiscale regeling kan het gemeentelijke maatwerk aldus worden vormgegeven. Daarmee sluit het aan op de verschillende decentralisaties die tot doel hebben, ondersteuning te bieden aan de burger die het nodig heeft en rekening te houden met zijn persoonlijke situatie en behoeften. Ik dacht dat de heer Flierman dit zo treffend het sociale gezicht van de gemeente noemde. Gemeenten kunnen in dit nieuwe systeem de ondersteuningsaanvraag van de persoon met beperkte redzaamheid en participatie integraal benaderen.

Nog simpeler gezegd: we hebben binnenkort een systeem waarin we met aantoonbare meerkosten, dus bonnetjes, de fiscale regeling in tact laten en waarin het bulkwerk wordt gedaan ten aanzien van van tevoren zichtbaar gemaakte kosten of aantoonbare kosten. Waar het juist om maatwerk gaat, biedt het systeem gemeenten meer mogelijkheden om dat te leveren.

De ideale wereld bestaat niet, in dit opzicht dus ook niet. Ik geloof dat de heer Flierman mij vroeg of mijn uitspraken eeuwigheidswaarde hadden. Ik weet niet eens of ik het zou willen, maar dat zal wel niet het geval zijn. Mij lijkt wel dat er een goede balans is gevonden tussen centraal bulkwerk ten aanzien van aantoonbare kosten en meer maatwerk waar nodig.

Mevrouw Ter Horst vroeg in dit verband of de eerdere bezwaren tegen de fiscale regeling vervallen zijn. Volgens mij is het eerlijke antwoord nee. Tegen de fiscale regeling bestaan bezwaren. Het gaat om aantoonbare meerkosten, waardoor je soms discussies over bonnetjes hebt en het een lastig uitvoerbare regeling is, maar goed, het is een regeling en die wordt nu uitgevoerd. Alles naar gemeenten overhevelen bracht voor de mensen om wie het gaat een zekere mate van onzekerheid met zich vanwege de met bonnetjes aan te tonen meerkosten. Daarom hechten wij aan het behoud van de landelijke fiscale regeling, al kunnen we daar niet alles onder laten vallen, omdat ook maatwerk nodig is. Daardoor is het eigenlijk een soort combinatie geworden, een balans. We zullen met elkaar moeten nagaan hoe die uitpakt, maar mij lijkt dat we een slimmer systeem hebben waarin beide werelden gecombineerd zijn met alle voor- en nadelen van dien, dus én een centrale regeling én maatwerk.

Ook in de Tweede Kamer is hierover uitgebreid gediscussieerd, kan ik mevrouw Scholten zeggen. De discussie ging daar niet alleen over de beleidsvrijheid van gemeenten op dit vlak, maar ook over het sociale domein. We hebben toen geantwoord dat gemeenten voor grote veranderingen stonden en dat het sociale domein werd ingericht. Misschien is de voorkeurspositie wel dat we moeten zeggen dat gemeenten volledig vrij zijn op het sociale domein. Ook te dien aanzien is een soort gebalanceerde benadering gekozen. In de eerste plaats is gezegd dat we op het sociale domein zo veel mogelijk vrijheid wilden hebben, maar dat we er de eerste drie jaar als het ware een hekje omheen wilden zetten. Gemeenten zouden daarbinnen heel vrij zijn om tot een integrale afweging te komen, maar wij wilden wel heel goed kunnen volgen wat daar gebeurde. De monitoring van het sociale domein, overigens inclusief dit onderdeel, staat de komende jaren dus op onze agenda en blijft daar wat mij betreft ook daarna staan. Dan kunnen we zien welke beleidsprestaties er worden geleverd.

Vrijheid, gedurende de eerste drie jaar een hekje eromheen, gemeenten verplichten om verordeningen te maken en om aan te geven wat hun beleid is, handreikingen geven en monitoren. Op dat laatste kom ik straks terug. Al met al hebben we hier ook wat dat betreft een gebalanceerde afweging proberen te maken.

De heer Flierman van het CDA vroeg of ik kon beloven dat ik mij zal verzetten tegen ingrepen in de beleidsvrijheid van gemeenten. Hij hoopte op dat punt op de eeuwigheidswaarde van mijn woorden. Ik zal dat zeker doen. Ik merk dat dit in de Eerste Kamer, maar ook in de Tweede Kamer altijd een punt van afweging zal zijn. Mij lijkt het inderdaad heel goed dat gemeenten optimale beleidsvrijheid hebben, juist om maatwerk te kunnen leveren, en dat er behoefte aan zal bestaan, te weten hoe een en ander uitpakt en wat de beleidsresultaten zijn. De kunst zal zijn om aan de ene kant beleidsvrijheid te geven, juist om maatwerk te kunnen laten leveren, en aan de andere kant periodiek met elkaar na te gaan wat ervan terecht komt, wat de ervaringen van gemeenten zijn, of de mensen er tevreden over zijn, of we ervan kunnen leren, hoe goede voorbeelden in het zonnetje kunnen worden gezet en hoe we kunnen zorgen voor een daadwerkelijke beleidsevaluatie. Om die reden heb ik gekozen voor het uitgangspunt in het wetsvoorstel dat de gemeente de vrijheid moet nemen, maar in overleg met vertegenwoordigers van de doelgroep beleid bepaalt. Zo u wilt, houd ik in de gaten of dit naar behoren gebeurt en zal ik naar de beleidsprestaties van gemeenten gaan kijken. Ik heb een hekel aan het woord systeemverantwoordelijkheid. Eerder heb ik ook gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn en dus kan zijn die zegt: ik behandel een wet in beide Kamers en zodra die van kracht is, is die klaar. Nee, dan is die niet klaar, want een wet heeft tot doel, beter beleid te hebben en te kijken naar beleidsprestaties. Gemeenten kunnen er dus op rekenen dat ik niet alleen maar een partner ben gedurende het wetgevingsproces, maar ook daarna, wanneer het om de uitvoering gaat. Ik kom daar straks bij de evaluatie en de monitoring uitgebreid op terug.

Mevrouw Ter Horst en de heer Kuiper vroegen of ik verwachtte dat er een grote diversiteit binnen gemeenten zou ontstaan of dat de modaliteiten binnen een bepaalde bandbreedte zouden blijven. De handreiking, inderdaad een mooi document, dat lijkt op een memorie van toelichting of nog iets uitgebreiders, hebben wij samen met de gemeenten en alle betrokken organisaties, dus ook de CG-Raad gemaakt. Een en ander heeft geleid tot de beschrijving van vijf modaliteiten waarmee gemeenten ervaring hebben. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er geen gemeenten zijn die betere ideeën hebben, maar het feit dat deze handreiking is opgesteld met gemeenten die of ervaring hebben met een forfaitaire financiële regeling, of met het maken van een collectieve verzekering of een aanvullende collectieve verzekering, of met een fonds maakt dat ik denk dat ik hier de bandbreedte wel zo'n beetje geschetst heb. Er zal inderdaad diversiteit ontstaan, maar binnen een bepaalde inhoudelijke bandbreedte die nu in de praktijk ook bestaat. Overigens moeten we niet uitsluiten dat we de komende periode andere ervaringen opdoen die misschien heel goed zijn en die we in het zonnetje moeten zetten. Ik verwacht dus diversiteit, maar ga ervan uit dat gemeenten ook oog zullen hebben en krijgen voor best practices. Gelet op het feit dat we met gemeenten en betrokkenen een handreiking hebben opgesteld, voorzie ik dat er enige bandbreedte zal zijn.

Dan is het altijd de vraag of gemeenten al die wijzigingen aankunnen. Van de kant van de fracties van het CDA en de SP zijn daarover opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Aan de ene kant is dat een inschatting, aan de andere kant een beetje een kwestie van houding. Als wij ervan overtuigd zijn — en dat ben ik — dat het moet worden gedaan door een overheid die dichtbij de mensen staat en de mensen als het ware in de ogen kan kijken, juist voor dat maatwerk en het rekening houden met persoonlijke omstandigheden, dan moeten wij er vertrouwen in hebben dat gemeenten die wijzigingen aankunnen. Ik merk dat gemeenten al heel druk bezig zijn met de voorbereidingen en goed op weg zijn. Gelet op de samenwerking die we met elkaar hebben ontwikkeld in het kader van de handreiking heb ik daar ook voldoende vertrouwen in.

De voorbereiding voor de invoeging van de WMO 2015 door gemeenten volg ik ook anderszins op de voet. Ik herhaal dat ik mij niet zal beperken tot het invoeren van wetten maar vooral ook zal bekijken hoe het in de praktijk gaat. Ik heb met de verschillende belangen- en brancheorganisaties afspraken gemaakt over de transitie in het kader van de langdurige zorg. Ik heb werkafspraken gemaakt die op 26 maart jongstleden naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. De patiëntenorganisaties hebben voorstellen gedaan over de monitoring. De heer Kuiper vroeg daar ook naar. In deze monitor wordt over de hele transitieperiode gevolgd wat de gevolgen voor cliënten zijn. Indien de monitoringinformatie aanleiding geeft voor interventie, dan zullen we die ook zeker doen. Voorts geldt dat ik de Kamer vanaf 2015 periodiek zal informeren over de resultaten die met de afzonderlijke wetten van het sociaal domein worden gerealiseerd in relatie tot de doelstellingen. De wijze waarop het gemeentelijk maatwerk in de praktijk daarbinnen gestalte krijgt, is wat mij betreft integraal onderdeel daarvan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik vind het best moeilijk om hierop te reageren. Als iemand ergens in gelooft en erop vertrouwt, dan kan hij dat niet met harde feiten staven. Dat is, precies wat de staatssecretaris ook zegt, een houding. Uit de instelling van gemeenten blijkt dat zij er ook op vertrouwen. Daarnaast zijn er door veel groepen — de staatssecretaris noemde al de chronisch zieken, waarmee afspraken zijn gemaakt, waarmee men zich voor een deel ook gecommitteerd heeft — zorgen geuit. Vanmorgen is een petitie aangeboden en de staatssecretaris heeft daarin inzage gekregen. Ik vind het moeilijk om een discussie te voeren met iemand die "gelooft en vertrouwt" omdat mijn geloof en vertrouwen er een beetje anders uitzien. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris daaraan ook aandacht besteedt. Hij zegt "als blijkt dat het nodig is, dan grijpen we in", maar wanneer gebeurt dat? Wat zijn de basisnormen waarna er moet worden ingegrepen? Het wordt anders wat mij betreft te vlak.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben niet van de afdeling naïef vertrouwen maar ook niet van de afdeling altijd wantrouwen. Ik zit er eigenlijk heel inhoudelijk in. Wij beogen met deze wet, anders dan de huidige situatie, ervoor te zorgen dat er aan de ene kant fiscale aftrekmogelijkheden zijn waarbij de kosten via bonnetjes aantoonbaar zijn; het bulkwerk. Aan de andere kant beogen wij het zo noodzakelijk gebleken maatwerk te leveren. Ik denk dat dat heel goed kan via de weg van de gemeenten, juist vanwege hetgeen zij nog meer te doen krijgen in het sociale domein. Wij moeten dat echter in de gaten houden, dat klopt. Wij zullen in overleg zijn en blijven met betrokken organisaties en gemeenten om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Er zal een gemeentelijke praktijk zijn die heel divers is. Die diversiteit moeten we in de komende tijd misschien ook een beetje koesteren. Wat we in de afgelopen jaren rondom dit soort regelingen met elkaar hebben meegemaakt, is dat het gelijk behandelen van ongelijke gevallen misschien wel tot meer ongelijkheid leidt dan aan de voorkant zeggen: we gaan proberen om ongelijke gevallen ongelijk te behandelen waardoor er per saldo misschien meer gelijkheid gaat ontstaan. Ik begrijp heel goed dat niet van tevoren te zeggen is op welke manier het moet gaan lopen; daarmee zou je de landelijke regeling alleen maar verplaatsen. Het gaat dus niet alleen om vertrouwen, maar ook om het maken van goede kaders in wet- en regelging, om met partijen de praktijk te monitoren zodat er kan worden geleerd van de bestaande praktijk en om met elkaar het debat te blijven aangaan over de vraag of beleidsresultaten worden bereikt. Dus geen ongebreideld vertrouwen in dat het allemaal wel goed zal komen — dat ben ik zeer eens met mevrouw Slagter — maar ook niet van tevoren zeggen dat het toch niets wordt en dat er daarom regels moeten worden gesteld, waarmee vervolgens niemand meer uit de voeten kan. Ik ben op zoek naar de balans daartussen en ik denk dat die met het voorliggende wetsvoorstel is gevonden. Ik heb al gezegd dat de ideale werkelijkheid niet bestaat, maar ik wel heb gemerkt dat zowel bij gemeenten als bij Ieder(in) en anderen die hierbij betrokken zijn, ook aan de hand van de discussie over de handreiking, gezocht wordt naar wegen om dat maatwerk vorm te geven en te kunnen controleren of het beleidsresultaten levert. Daarom ben ik ook bereid om meldpunten in te richten om te kijken hoe het gaat, om ervoor te zorgen dat we de heel WMO monitoren, waaronder het onderdeel maatwerk voor chronisch zieken en gehandicapten, zodat we met elkaar kunnen blijven beoordelen of de beleidsdoelen worden bereikt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd: wat nu als mensen uit de doelgroep onder die 2% zakken? Mijn vraag was gericht op dat gemiddelde koopkrachtverlies van 2%. Daarin komen nog pieken en dalen, ongewenst en onbedoeld. U gaat een meldpunt stapeling zorgkosten inrichten. U zegt nu: we gaan monitoren en als we iets zien, kan ik interventies plegen. Kunt u preciezer maken op welke manier u dat gaat doen? De gemeente krijgt met het wetsvoorstel immers beleidsvrijheid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom in mijn volgende blokje nog uitgebreid te spreken over de inkomensgevolgen en de monitoring daarvan. Als u het mij toestaat, dan zal ik dat verhaal vertellen en dan kunt u kijken of u voldoende antwoord hebt gekregen.

Mevrouw Scholten van D66 zei dat de gemeentelijke verordening helder geformuleerd moet worden. Zij vroeg of burgers naar de rechter toe kunnen gaan; ik zeg het een beetje simpel. Als de gemeente een verordening maakt, dan moet daarin natuurlijk staan om welke doelgroep het gaat, wie in aanmerking komen en op welke wijze dat beoordeeld wordt. In de gemeente Amsterdam gebeurt dat bijvoorbeeld door de artsen van de GGD die een soort categorie-indeling hanteren, wat vervolgens leidt tot aanspraken. Als gemeenten het doen, dan moeten zij daar een goede verordening voor maken. Het is echter niet het enige; de financiële tegemoetkoming is niet het enige instrument; de bijzondere bijstand is dat ook, net als de korting op de eigen bijdrage voor de Wmo en wellicht die collectieve verzekering. Gemeenten zullen een pakket maken waarmee zij hun burgers zo goed mogelijk kunnen ondersteunen in relatie tot de aannemelijke meerkosten. Als er een verordening is, dan is er in beginsel sprake van een aanspraak. Als die wordt afgewezen en iemand het daarmee niet eens is, dan kan hij naar de bestuursrechter stappen.

Nu is misschien dan het goede moment om te spreken over één aspect van de resultaten van beleid, namelijk de inkomensgevolgen. De noodzaak om de CER- en WTCG-tegemoetkoming te herzien hebben wij al besproken met elkaar. Mensen die nu een tegemoetkoming krijgen waarvan wij zeggen dat die niet gerelateerd is aan specifieke zorgkosten of meerkosten, worden geconfronteerd met een achteruitgang. We kunnen niet tegen elkaar zeggen: we gaan een nieuwe regeling maken op basis van de situatie waarin vergoedingen zijn verstrekt zonder dat er meerkosten waren. Doordat die regeling is afgeschaft, is er echter wel een inkomensgat voor sommigen. Ik ben mij er zeer van bewust dat met het nemen van deze maatregelen goed moet worden gekeken naar de inkomenseffecten om ervoor te zorgen dat er geen onverantwoorde schokken optreden. Mevrouw Ter Horst heeft er gelijk in dat er ook een inkomens- en koopkrachteffect komt van het simpele feit dat de fiscale regeling intact blijft. Dat klopt. In de plaatjes die we hebben gemaakt, die bij het wetsvoorstel zijn getoond, is het inkomenseffect van die fiscale regeling al verrekend. Die plaatjes zouden grotere inkomenseffecten laten zien als de fiscale regelingen er niet bij zouden zijn betrokken. Dat hebben we wel gedaan, hoewel het inderdaad wel wat explicieter had kunnen gebeuren. Maar er is natuurlijk een belangrijk inkomenseffect, namelijk het behouden van de fiscale aftrekregeling.

In de tabellen bij het wetsvoorstel zie je een gedifferentieerd effect, met soms enige spreiding: 1% van de mensen kan een inkomenseffect van min 10% hebben en een aantal mensen kan een inkomenseffect van min 5% tot min 2% hebben. De anderen hebben inkomenseffecten tot min 2%. Met die 268 miljoen kunnen gemeenten een aantal dingen doen. In de briefing aan de Eerste Kamer hebben we aangegeven dat, als je 200 miljoen zou gebruiken, iedereen op een maximaal effect van min 2% uit zou komen. Tegen mevrouw Slagter zeg ik: dat is maximaal min 2% en niet gemiddeld min 2%. Dan heb je heel theoretisch gezien nog 68 miljoen over voor verdere compensaties. Daarmee kom je uit op een inkomenseffect van maximaal min 1%, wat gemiddeld neerkomt op ongeveer 0,5%. Ja, natuurlijk zijn er inkomenseffecten, die zijn gespreid, maar we moeten afwachten hoe de gemeenten dat invullen. We kunnen dat niet voorschrijven, maar we kunnen wel randvoorwaarden formuleren. Als je puur naar de inkomenseffecten van deze maatregelen kijkt — nogmaals, gemeenten hebben meer mogelijkheden — en je rekent uit wat het effect van die 268 miljoen kan zijn, kom je uit op maximaal min 1% en op gemiddeld ongeveer 0,5%.

Hetzelfde blijkt overigens, een beetje met een timmermansoog kijkend, uit de berekeningen van het Nibud, dat nieuwe plaatjes heeft gemaakt. Daarin zit niet het effect van die 268 miljoen. Dat schrijft het Nibud overigens zelf. Ook in die plaatjes is dat effect ongeveer de 0,5% die in deze maatregelen zit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Die 268 miljoen komt toch pas beschikbaar in 2016, terwijl het eerst om 45 miljoen gaat? Hoe moet ik dat effect zien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ligt een slagje ingewikkelder, want er is natuurlijk verschil in kasritme tussen de Cer en de WTCG. Door het afschaffen van de Cer wordt de berekening van de zorgtoeslag anders. De zorgtoeslag is ook hoger. Het klinkt misschien een beetje gek, maar door het afschaffen van de Cer werden betrokkenen niet meegenomen in de berekening van de zorgtoeslag en nu weer wel. De zorgtoeslag zal dus technisch gesproken stijgen met zo'n €30. Als deze wet doorgaat, is er dus ook sprake van een verhoging van de zorgtoeslag, die al in 2014 ingaat.

Ik ben het eens met verschillende leden van deze Kamer, onder wie de heer Flierman, die vinden dat we nauwgezet in de gaten moeten houden hoe zich dat in de loop van de tijd ontwikkelt. In augustus maakt het kabinet altijd de balans op van de koopkrachtontwikkeling voor het komend jaar. Dan wordt in de eerste plaats gekeken naar het generieke koopkrachtbeeld voor achttien huishoudgroepen. Daarbij wordt gekeken naar de gemiddelde loon- en prijsontwikkeling en naar generieke maatregelen, zoals aanpassing van de belastingen, de ziektekostenpremies, de zorgtoeslag, de kinderbijslag en het kindgebonden budget. In dat generieke koopkrachtbeeld wordt dus geen rekening gehouden met specifieke maatregelen die een deel van de huishoudens raken, zoals het afschaffen van de Cer en de WTCG. In de puntenwolken die daarbij zitten, wordt daarmee wel gerekend. Daarbij wordt uitgegaan van een grotere diversiteit aan huishoudkenmerken. In die puntenwolken wordt voor een representatieve steekproef van ruim 50.000 huishoudens het koopkrachteffect in beeld gebracht, met de specifieke kenmerken van die huishoudens, zoals de verdeling van de inkomens over partners, de kosten van de woning, het aantal kinderen en een breed scala van maatregelen, waaronder de afschaffing van de Cer en de WTCG-tegemoetkoming. Als aanvulling op die puntenwolken wordt in de begroting van SZW een tabel opgenomen met dezelfde specifieke kenmerken, uitgesplitst naar inkomenshoogte, inkomensbron en het al dan niet hebben van kinderen. De inkomensgevolgen kunnen we dus vrij specifiek volgen.

Daarnaast is inzicht in de stapeling van maatregelen die een huishouden raken uiteraard van belang. Om beter zicht te krijgen op de stapeling van maatregelen binnen een huishouden is door het CBS, in samenwerking met SZW en de gemeenten een stapelingsmonitor ontwikkeld. Die stapelingsmonitor zegt iets over de mate waarin huishoudens met verschillende voorzieningen te maken krijgen. Dat is een integraal databestand, waarin alle Nederlanders voorkomen. Ook daarbij is rekening gehouden met de samenstelling van het huishouden, het inkomen, het vermogen en het gebruik van regelingen, zoals toeslagen en uitkeringen. Die monitor brengt dus ook het gebruik van voorzieningen in beeld. Doordat we weten wie Wmo, huishoudelijke hulp, AWBZ-zorg of Cer en WTCG ontvangen, kunnen we ook zien met welke effecten deze groepen te maken krijgen. Daarmee bereiken we twee dingen. Met de stapelingsmonitor kunnen we heel goed ook aan gemeenten laten zien wat het effect van de verschillende maatregelen is, zodat zij in hun beleid daarmee zo goed mogelijk rekening kunnen houden. Voor de regering is het van belang om te kijken hoe de ontwikkelingen blijvend gevolgd kunnen worden. Ik hoop daarmee een antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Flierman of we de ontwikkelingen goed in de gaten houden.

De heer Flierman (CDA):

Dank. De staatssecretaris wijst eerst op een aantal gegevens die we in de begrotingsstukken van september te zien zullen krijgen. Maar dan zijn de maatregelen die we nu voor ogen hebben en die we wellicht ook nog in het kader van de Wmo bespreken, nog niet geëffectueerd. De gemeenten hebben dat beleid dan nog geen handen en voeten gegeven. Wanneer kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld via die stapelingsmonitor, een eerste indruk geven van wat het gemeentelijk beleid betekent als dat in januari/februari 2015 wordt uitgerold? Komt er in die tijd, bijvoorbeeld op grond van de stapelingsmonitor, inzicht in wat er echt aan de hand is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Meestal komt die monitor uit rond de begroting, dus in september. Wij volgen de komende periode wel de voortgang van langdurige zorg/Wmo. Dat gebeurt niet alleen voor 2015, maar ook daarna. Tussendoor zullen we dan ook kunnen kijken hoe het zit met de ontwikkeling van het beleid. Maar als het gaat om de effecten, zit het hem vooral in de stapelingsmonitor en de puntenwolken van SZW.

De heer Flierman (CDA):

Dat antwoord stelt niet helemaal tevreden. Je kunt er immers vergif op innemen dat er begin volgend jaar, als al die maatregelen daadwerkelijk geëffectueerd worden, een enorme discussie ontstaat over de ernst van de problematiek. Om daarover een afgewogen oordeel te hebben en om te kunnen beoordelen of deze wetten werken of averechtse effecten hebben — effecten die de staatssecretaris en de Kamer niet beogen — heb ik er toch wel heel veel behoefte aan om begin 2015 een gevoel te hebben over hoe dat gaat. Dat gevoel wil ik niet alleen ontlenen aan een paar krantenberichten. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris ons kan toezeggen dat hij ons daarover in 2015 informeert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zit niet in de onwil om dat te doen, maar in de vraag of we dan wel voldoende data hebben om tot een gefundeerd oordeel te komen, anders dan een gevoel. We praten hier over een beleid dat gemeenten gaan ontwikkelen. Ze zijn daar nu mee bezig en het treedt begin 2015 in werking. Begin 2015 kan ik de Kamer daarover een bericht sturen — ik ben daar zeer toe bereid — maar of ik dan al een heel hard, cijfermatig onderbouwd getal kan geven als het om de effecten gaat, durf ik nog niet te beloven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Ik snap dat de staatssecretaris ons niet iets kan toezeggen wat objectief gezien op dat moment nog niet voorhanden is. Maar datgene wat er wel aan materiaal is — deels een beschrijving van beleid, maar wellicht toch ook de eerste indrukken van de effecten van beschikkingen en besluiten van gemeenten — krijg ik heel graag begin volgend jaar hier op tafel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik gaarne toe bereid.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Er is een groep chronisch zieken en gehandicapten die aanmerkelijke meerkosten heeft. Die groep kan mogelijk, gezien de stapeling van maatregelen, door de bodem zakken. Die groep zou je met name gecompenseerd willen zien, die groep zou je in beeld willen hebben. We hebben het gehad over de criteria, en dan blijkt dat weer niet te lukken. Als je daartegenover een verhaal houdt over puntenwolken en plaatjes, dan vindt mijn fractie het aan de ene kant heel respectabel dat in beeld te krijgen. Maar aan de andere kant krijg ik dan ook een gevoel van machteloosheid, wat ik in mijn inbreng al heb genoemd. Waarom is het nu niet eenvoudiger om dat in beeld te krijgen? Is het niet mogelijk om eens te overleggen met de groepen die het betreft? Zij weten toch zelf het beste hoe het zit met de koopkrachtplaatjes, op welke wijze zij wel of niet getroffen worden, en op welke wijze zij wel of niet gecompenseerd zouden kunnen worden. Heb je daar zo'n ingewikkeld verhaal voor nodig en zo'n ingewikkelde manier van omgaan met cijfers? Wat meet je dan precies? Of doe je toch alleen maar aan windowdressing?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat mevrouw Slagter-Roukema het antwoord voor een deel eigenlijk al in de vraag gaf. Ik denk aan het simpele feit dat we op basis van alle ervaringen met de regelingen die we tot nu toe hebben, proberen om een en ander te ontwerpen. We stuiten daarbij op de moeilijke administratieve lasten. Hoe zit het precies met objectieve getallen? We zien dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Dat zijn al verklaringen voor het feit dat je geen centrale regeling kunt ontwerpen, maar dat het dus ook ingewikkeld zal zijn om het precieze effect voor een inkomensgroep maar even te berekenen zonder achterliggende kennis te hebben. Dat is de reden waarom in de stapelingsmonitor en ook in de plaatjes van het CBS geprobeerd wordt om zoveel mogelijk huishoudgroepen te onderscheiden om zo specifiek mogelijk te kunnen bekijken wat daar gebeurt. Dat is niet om te zeggen dat het simpel is, want de meest simpele manier van benaderen is om het koopkrachtplaatje te nemen en om uit te rekenen wat het effect zou kunnen zijn van het inzetten van 268 miljoen. Dat is ongeveer 0,5%, dus als de koopkracht met 1% achteruitgaat, komt er weer 0,5% bij, klaar.

In de stukken gebeurt dat ook wel op deze manier, maar zo wil ik het niet doen. Ik vind dit een te simpel verhaal. Ik wil juist naar specifieke kenmerken van een specifieke doelgroep kijken om te bezien hoe het zich in de loop van de tijd ontwikkelt. Dan zal het nog zo blijven dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Daar zijn zeer interessante voorbeelden van. Een voorbeeld dat ik heb gezien is misschien wel illustratief en bijna anekdotisch. In wrattenzalf zit een bepaalde stof die ook gebruikt wordt voor kankerpatiënten. Om die reden is die stof bij die farmaceutische kostengroep terechtgekomen en om die reden zat hij dus bij de criteria voor zo'n tegemoetkoming voor de WTCG. Voor iemand die deze zalf op een wrat smeert, is dat natuurlijk niet de bedoeling.

Dat is een bijna anekdotisch voorbeeld van het feit dat zo'n tegemoetkomingsdiscussie natuurlijk een heel verkeerde kant op gaat, maar ook van het feit dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Het kijken naar de puntenwolken en naar de stapelingsmonitor is juist bedoeld om niet de gemakkelijke redenering te houden dat 268 miljoen 0,5% is, maar juist om de moeilijke opsporing te doen en te bekijken hoe het uitpakt voor de verschillende inkomensgroepen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb een ontzettend platte vraag aan de staatssecretaris, maar ik vind hem toch belangrijk: om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag is dan wat mevrouw Dupuis precies wil weten over het aantal mensen. Vraagt zij naar het aantal mensen dat gebruikmaakt van de WTCG en de Cer?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ja, ik vraag naar de groep die de staatssecretaris wil monitoren. Ik bedoel de mensen die door de bodem dreigen te zakken. Aan hoeveel mensen moet ik dan denken? Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die vraag kun je eigenlijk ook niet zo beantwoorden. Je kunt achteraf bekijken hoeveel mensen gebruikmaakten van een WTCG- of een Cer-uitkering. Dat kan ik opzoeken, maar dat zegt natuurlijk niets over …

Mevrouw Dupuis (VVD):

Is dat 2 miljoen? Dat heb ik ook gehoord, maar het kan toch niet waar zijn dat het zo'n groot getal is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vrees ik wel.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat is wel zo?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar dat zegt iets over wie in aanmerking komen voor zo'n regeling. Het zegt dus niets over de meerkosten. Dat is ook mijn betoog. Daarom moet je zo breed mogelijk naar die huishoudkenmerken kijken.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Het nadeel van een debat is altijd dat je denkt dat je iets begrijpt en dan door de antwoorden weer geheel in verwarring raakt

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had het liever andersom.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, dat weet ik, maar ik moet echt even iets helder krijgen, anders kan ik niet verder luisteren. Het gaat over die maximaal min 2%. Dat stelt de minister in de memorie van antwoord. Daarin schrijft hij: met dat bedrag kunnen de inkomenseffecten die het gevolg zijn van de afschaffing van de Cer en de WTCG-tegemoetkoming beperkt worden tot maximaal min 2%. Dat stelt de minister daar en dat geloof ik ook meteen, maar in de handleiding voor de gemeenten staat bij tabel 3: het gaat om de inkomenseffecten als gevolg van het afschaffen van de WTCG en de Cer, inclusief de gehandhaafde fiscale regeling en met inbegrip van het budget dat wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. En dan kom je dus op percentages die veel hoger liggen dan die min 2. Toen raakte ik even de draad kwijt.

Staatssecretaris Van Rijn:

In die tabel wordt gepresenteerd wat de effecten zijn van het afschaffen van WTCG en Cer terwijl de fiscale regeling intact blijft. Vervolgens is eigenlijk de redenering: wat zou je kunnen bewerkstelligen met die 268 miljoen?

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, maar dat staat er dus niet. Er staat: inclusief de gehandhaafde fiscale regeling — daar heeft de minister gelijk in — en met inbegrip van het huidige budget dat wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daar staat toch dat ze dat budget daar ook al bij betrokken hebben? Of is het op een onhandige manier opgeschreven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik even moeten nakijken, maar …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Van Rijn:

... de feiten zijn de volgende. Je hebt een tabel met inkomenseffecten. Die is gespreid. Vervolgens is geredeneerd: wat zou je kunnen doen met 200 miljoen? Dan zou je dus alle effecten kunnen beperken tot die min 2% maximaal. Dan heb je nog 68 miljoen over …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, dat heb ik begrepen …

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo is het bedoeld …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

… maar misschien zou ik dan nog even …

De voorzitter:

Mevrouw Ter Horst, wilt u de staatssecretaris laten uitspreken voordat u hem nog een vraag stelt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo is het bedoeld.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Neem mij niet kwalijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal het straks even nakijken.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Slagter van de SP-fractie heeft nog een aantal vragen gesteld over het bedrag van €52 dat een bewoner met een bijstandsuitkering overhoudt. Ik denk dat zij daarmee doelde op mensen die in een intramuraal huis zitten. Zij houden €52 over. Is dat genoeg voor bijvoorbeeld de waskosten? We hebben dat samen met het Nibud integraal bekeken, en dat is precies de reden waarom wij vonden dat de vrijstelling van de eigen bijdrage een beetje omhoog moest, om iedereen meer te laten overhouden. Dat betekent dat mensen nu de facto meer overhouden dan die €35 waskosten. Dat varieert een beetje per groep, bijvoorbeeld tussen AOW-minners en AOW-plussers. De bijstandsuitkering is het inkomen dat mensen krijgen van de gemeente. Daar zit in beginsel alles in, inclusief de waskosten. De vraag of dat bedrag van €52 genoeg is, is eigenlijk een vraag over de bijzondere bijstand. Het is namelijk anders dan bij alle andere intramurale bewoners. Zij hebben een inkomen. Daar wordt een berekening op toegepast waaruit volgt welke eigen bijdrage ze moeten betalen, en dan houden ze iets over waarvan ze de waskosten moeten betalen. Dat is de reden waarom we die voorziening hebben getroffen bij de hogere vrijstelling. Het ene kan ik regelen, en het andere moet de gemeente regelen.

De redenering bij de mensen met bijstand is anders. Van de bijstand krijg je namelijk alles wat je moet betalen. Misschien houd je dan nog wat over en dat is die €52. Stel dus dat gemeenten constateren dat de waskosten hoger zijn dan €35, dan moeten zij gewoon wegen hoe zij daaraan tegemoetkomen met hun bijzondere bijstand. Het ene — hoe ga je met die vrijstelling om? — kan ik regelen. Het andere moet de gemeente regelen, omdat de regeling nu eenmaal is: gemeenten betalen alles als je in de bijzondere bijstand zit, ook als je in een instelling verblijft.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Slagter, want u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nog even ter verheldering. Dit is dus een categorie die niet valt onder de maatwerkvoorziening krachtens dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want het zijn mensen die intramuraal verblijven en niet extramuraal. Zij vallen onder de eigen bijdrage en de vrijstellingen die daarvoor gelden. De mensen die bijzondere bijstand hebben en hun inkomen krijgen van gemeentewege, vallen daar niet onder. Zij vallen dus niet onder deze compensatie.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoop een halfuurtje, voorzitter.

De voorzitter:

Een halfuur?

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar als u dat wilt, wil ik er ook een kwartier van maken.

De voorzitter:

Daarmee zou u mij een buitengewoon genoegen doen, ja.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nu in op de ondersteuning van de gemeenten vanuit het Rijk. Ik zei zonet al dat er veel van gemeenten wordt verwacht, niet alleen op dit terrein maar ook breder. Dat is de reden waarom wij vonden dat op tal van terreinen allerlei handreikingen moesten worden gemaakt. Dat hebben we ook op dit terrein gedaan. Een aantal leden van deze Kamer hebben al gewezen op een vrij uitgebreid programma van ondersteuning en communicatie. Ik heb de handreiking genoemd. Ook heb ik erop gewezen dat gemeenten nog een aantal andere maatregelen kunnen nemen, zoals de individuele bijzondere bijstand, de collectieve aanvullende verzekering, een financiële tegemoetkoming, een verlaging van de eigen bijdrage voor de Wmo of een ondersteuningsfonds voor chronisch zieken en gehandicapten. Deze maand en volgende maand organiseert het TransitieBureau bijeenkomsten met alle wethouders en gemeenteambtenaren om hen te doordringen van wat er allemaal op hen afkomt en welk beleid ze kunnen maken.

Overigens wijs ik erop dat wij met het CAK in gesprek zijn. Als zij een brief gaan sturen aan alle mensen die een Cer-uitkering zouden krijgen, sturen wij een antwoordkaart mee met die brief van het CAK, en vragen wij aan de mensen: vinden jullie het goed dat wij jullie NAW-gegevens aan de gemeenten geven, zodat zij in ieder geval weten wat eraan komt? Ik ben in overleg met hen, overigens ook op suggestie van de Tweede Kamer. Ik hoorde die suggestie ook hier. We willen dat breder vragen, om dat straks ook bij de WTCG te kunnen doen. Er wordt aan de mensen gevraagd of zij toestaan dat hun gegevens aan de gemeenten worden gegeven. Dan weten de gemeenten in ieder geval wie er tot die tijd een Cer- of een WTCG-uitkering kregen. Het zegt op zichzelf niets dat gemeenten dat moeten doen, maar het geeft wel meer inzicht in de doelgroep. We hebben hen nu algemene informatie gegeven en straks geven we specifieke informatie, uiteraard als de mensen dat zelf willen.

Mevrouw Slagter heeft ook gevraagd of ik het denkbaar acht dat er een groep mensen is die niet in staat is om een beroep op de gemeente te doen. Dat acht ik zeker denkbaar. Om die reden dringen wij er in het overleg met de gemeenten op aan om geen afwachtende houding aan te nemen, maar outreachend aan het werk te gaan en de burgers op te zoeken. Ik denk dat het ontzettend helpt als de brief van het CAK, met die antwoordkaart, ertoe leidt dat er meer zicht op komt welke individuele burgers in die gemeenten tot nu toe ondersteuning krijgen.

We zullen ervoor zorgen dat de burgers goed, tijdig en uitgebreid worden voorgelicht. Rechthebbenden krijgen in juni en juli nadere informatie, of worden voor het einde van 2014 nader geïnformeerd. De websites van de rijksoverheid, het CAK, de VNG en de Belastingdienst worden aangepast. De patiëntenorganisaties en de ketenpartners ontvangen voor hun leden een informatiemailing van het CAK, inclusief kant-en-klare artikelen. Daarnaast zal ik de gemeenten stimuleren om hun burgers zo goed mogelijk voor te lichten.

Natuurlijk zal ik doorgaan met de betrokken organisaties te spreken over de fiscale regeling, zoals de SP en de Partij van de Arbeid hebben gevraagd. De staatssecretaris van Financiën heeft naar ik meen gezegd dat hij dat in 2015 verder niet zal doen, maar dat hij wel naar de regeling zal kijken. Daarbij wordt vooral bekeken of er een goede afstemming is tussen de voorzieningen die op grond van de Wmo worden geboden en de fiscale aftrek die vervolgens of tegelijkertijd gaat gelden. Dat zal in de loop van de tijd ook nog kunnen wisselen. Daarover ga ik intensief overleg voeren met betrokkenen. Zodra er meer zicht is op het gebruik van de fiscale regelingen door de doelgroep en op dat maatwerk door gemeenten, zal ik samen met de staatssecretaris van Financiën komen met voorstellen tot herziening van de fiscale regelingen, als dat nodig mocht blijken. Dat zal gebeuren in nauwe afstemming met datgene wat in de Wmo plaatsvindt. Ik herhaal de toezegging dat ik iedereen uitgebreid bij dat soort gesprekken zal betrekken, ook de CG-Raad.

Ik heb al het nodige gezegd over monitoring en evaluatie. Ik heb onder andere met de NPCF en andere patiëntenorganisaties werkafspraken gemaakt over het monitoren van de gevolgen voor cliënten gedurende de hele transitieperiode. Vanaf 2015 zal ik de Kamer periodiek informeren over de resultaten van de afzonderlijke wetten in het sociale domein. Ik heb al gewezen op de publicaties van Sociale Zaken, in samenwerking met het CBS.

Ik wijs de heer Flierman er nogmaals op dat er niet alleen bij de aanvang van een wet, maar ook bij de implementatie, in de praktijk sprake moet zijn van partnership, niet alleen met de gemeenten, maar ook met de betrokkenen. Als er problemen ontstaan bij de uitvoering van deze regeling, welke dan ook, ben ik ervan overtuigd dat de gemeenten mij weten te vinden, maar ik zal de gemeenten ook weten te vinden.

Een aantal leden van de Kamer heeft gezegd dat op de rijksoverheid een bijzondere verantwoordelijkheid rust voor mensen met een chronische ziekte of handicap, zeker wanneer het gaat om meerkosten en zorgkosten. Dat kan ik niet genoeg bevestigen. Ik wijs er echter op dat deze regeling niet gaat over de zorgkosten, maar over eventuele meerkosten als gevolg van een gebrek of handicap. We hebben een scala aan regelingen voor de zorgkosten: de Wmo, de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Valysregeling voor het vervoer. Ik hoop binnenkort naar beide Kamers te komen met de ratificatie van het VN-verdrag voor gehandicapten. Dat heeft en houdt onze volle aandacht.

Laten we wel de volgende nuance aanbrengen. Er zijn heel veel regelingen voor zorgkosten, maar nu gaat het om de meerkosten als gevolg van heel persoonlijke omstandigheden. Die verantwoordelijkheid voelt de regering en die zal zij ook blijven voelen.

Ik zie heel goed dat er in tijden van crisis, als er bezuinigd moet worden, altijd discussie is over hoe je de lasten gaat verdelen. De heer Flierman vroeg daar expliciet naar. Ik denk dat hij het mij niet euvel zal duiden dat ik aandacht vraag voor een verdeling waarbij sterke schouders zware lasten dragen. Tegelijkertijd ben ik het met hem eens dat we geen benadering moeten krijgen waarbij de spaarzame Nederlander daar ten onrechte onder lijdt. Bij bezuinigingen of het oplossen van een crisis is het ook een kwestie van balans. Het is goed om te kijken hoe de sterkste schouders de zwaarste lasten kunnen dragen. Maar het is ook goed om ernaar te kijken dat de spaarzame Nederlander, die zijn best doet om zelfregie of de zelfstandigheid te handhaven en misschien nog wel te versterken, daarmee niet onnodig wordt belast. We moeten blijven zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat men niet het gevoel heeft dat men het allemaal maar zelf moet doen. We hebben in dit wetsvoorstel een balans proberen te vinden tussen de centrale regeling en specifiek maatwerk, maar die lijn moeten wij ook volgen bij de verdere ontwikkeling van het beleid inzake langdurige zorg.

Ik heb hiermee een manmoedige poging gedaan om zo veel mogelijk antwoorden te geven.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Er zijn in ieder geval nog twee vragen onbeantwoord. De eerste is een heel simpele vraag, die ik in mijn bijdrage heb gesteld. De PVV heeft in een eerder stadium gezegd dat het heel makkelijk zou zijn als iedereen een keer per jaar de daadwerkelijke kosten declareert bij het CAK. Dan zijn alle problemen opgelost, zou je zeggen. Iedereen die kosten maakt, declareert deze en wie ze niet maakt, hoeft ze ook niet te declareren. Is daar überhaupt naar gekeken? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De tweede vraag betrof de periode van terugwerkende kracht. In de brief stond dat het wetsvoorstel voor 19 maart moest worden behandeld, maar het is nu 27 mei. Ik heb gevraagd om een reactie naar de effecten van deze vertraging. Is iedereen tevreden met de manier waarop dit wordt opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn:

Excuus, u hebt gelijk. Kun je de kosten niet gewoon opschrijven en declareren en dan honoreren? Was het maar zo simpel! Er is een scala van verschillende kosten. Als iemand reuma heeft, heeft hij kosten die te maken hebben met meer verwarming, maar voor een ander is dat niet zo. Die kosten zouden allemaal beoordeeld moeten worden. Er moet gekeken worden naar de hoogte en de rechtmatigheid ervan. Een van de problemen is dat het niet volstaat om te zeggen dat men de kosten kan declareren, want die kosten verschillen van mens tot mens, van groep tot groep, en van aandoening tot aandoening. Het louter indienen van bonnetjes en die allemaal beoordelen zou een enorme bureaucratische en administratieve last met zich meebrengen die zijn weerga niet kent.

Dan de vraag over de terugwerkende kracht. Indien de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, vindt er geen opbouw plaats van de rechten op de WTCG-uitkering en de Cer over het jaar 2014. Die vertraging heeft tot gevolg dat er over een langere periode sprake is van uitvoeringskosten bij de registratie van het zorggebruik. Ik continueer die registratie zolang de Eerste Kamer het wetsvoorstel niet heeft aanvaard. Ik wijs erop dat in technische zin het vervallen van de Cer en de WTCG ertoe leidt dat de zorgtoeslag omhoog gaat. Zoals bekend zal er dit jaar nog uitbetaling plaatsvinden van de WTCG, want die rechten zijn opgebouwd in het vorige jaar. Dat zullen we netjes uitvoeren, totdat die opgebouwde rechten zijn afgehandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Frijters, heel kort, want u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Ja, ik begrijp dat antwoord, want dat heb ik ook gelezen, maar mijn vraag is of de uitvoerende partijen hierdoor niet in de problemen komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, om die reden hebben wij met de uitvoerende partijen afgesproken voorzieningen te treffen, zodat er geen uitvoeringsproblemen komen. Bij aanvaarding van het wetsvoorstel is dat anders dan wanneer dat niet wordt aanvaard. U zult zien dat er bij de afwerking van de verschillende opgebouwde rechten plukjes zijn die nog in 2014 worden betaald en misschien ook wel in 2015, als de gegevens na-ijlen. Daarvoor zijn voorzieningen getroffen.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, ook kort, want u hebt een tweede termijn.

De heer Flierman (CDA):

In aansluiting op de vraag van mevrouw Frijters over de terugwerkende kracht. Als ik het goed zie, dan wordt de compensatie eigen risico dit jaar al niet meer uitbetaald, als het wetsvoorstel wordt aanvaard. Mijn vraag is of het de verwachting van de staatssecretaris is dat gemeenten in staat zijn om voor zover nodig in dat gat te springen, door de mensen die daardoor een probleem hebben, al in 2014 tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben geregeld dat de verordeningen die gemeenten op dit punt kunnen opstellen, ook een terugwerkende kracht kunnen hebben in 2014. Dat betekent dat je ook later een voorziening kunt vaststellen die gebaseerd is op het vervallen van de regeling in 2014.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Dan ga ik na de interruptiemicrofoon vanaf deze plaats nog maar even door.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat ons betreft hebben die een aantal zaken verhelderd. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om ons begin 2015 te rapporteren over de effecten, voor zover we die kunnen overzien, en om met name de effecten van de stapeling nog eens goed in beeld te brengen. We zien die informatie graag tegemoet.

Ik heb nog een opmerking over de beleidsvrijheid. Ik begrijp dat de staatssecretaris het niet hier en nu voor eeuwig kan beloven. Wat ons nog wel zorgen baart, is dat er de komende jaren ongetwijfeld de nodige overgangsproblemen zullen optreden. Er zullen hier en daar ook incidenten optreden. Als 400 gemeenten dit uitvoeren, kun je er vergif op innemen dat er op tien plaatsen een aantal dingen gebeuren waar we niet helemaal gelukkig mee zijn. Dit zou niet moeten leiden tot een regelreflex, waarbij er als er op één plek iets misgaat, onmiddellijk voor die 399 andere gemeenten ook zaken worden geregeld. Ik vraag mij af in hoeverre de mogelijkheden om te interveniëren gericht kunnen zijn, zodat je bij wijze van spreken ook in de richting van de gemeente van maatwerk kunt spreken als er iets mocht misgaan. Misschien wil de staatssecretaris daar in tweede termijn nog iets over zeggen.

Wij zijn benieuwd naar de monitoring. Met respect hebben we geconstateerd dat de staatssecretaris zich zeer heeft ingespannen om bij veel partijen draagvlak te creëren en om zaken af te stemmen met veel partijen, niet alleen met de gemeenten maar ook met de organisaties uit het veld, zoals Ieder(in).

Ik kom nog even terug op het puntje van de terugwerkende kracht. De staatssecretaris zegt dat gemeenten in hun verordeningen terugwerkende kracht kunnen toekennen. Dat is mooi, maar het zou sneu zijn als een aantal mensen tussen wal en schip valt omdat de Compensatie eigen risico van rijkszijde ophoudt in 2014 en gemeenten zeggen: wij mogen misschien wel terugwerkende kracht toekennen, maar wij doen dat niet. Dan krijg je dus echt een groep die in een gat terechtkomt, in ieder geval voor een jaar. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daar zal bij de monitoring dus expliciet naar gekeken moeten worden.

Tot slot kom ik op het fiscaal stelsel en de participatiemaatschappij, als ik dat zo mag zeggen. De discussie daarover zullen we in het kader van de Wmo nog eens met driedubbele energie inzetten. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat er een balans moet zijn tussen sterke en zwakkere schouders. Maar als de overheid en de regering de burger ertoe willen aanzetten om meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, is het toch wel belangrijk dat de burger het idee heeft dat hij daar niet voor wordt gestraft — het woord "mantelzorgboete" valt vandaag de dag regelmatig — maar dat de overheid dit gedrag aanmoedigt. Ook al beloont de overheid dit gedrag misschien niet, zij dient het in ieder geval te ondersteunen en niet af te straffen. Ik denk dat wij die inzet ook de komende tijd zullen bekijken in het kader van een aantal wetten die in deze Kamer aan de orde zullen zijn. Dan heb ik het niet alleen over de Wmo. Er zijn nog een paar zaken die hier voorbij komen. Die zullen we ook vanuit dit oogpunt nadrukkelijk beoordelen.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Voorzitter. Onze fractie dankt de staatssecretaris voor zijn respons. Ik gebruik het woord "respons" omdat de antwoorden op vele vragen niet zijn gegeven of zijn afgedaan met de grijsgedraaide plaat: ik ben ervan overtuigd dat gemeenten maatwerk zullen leveren, maar garanties kunnen niet worden gegeven.

De voorzitter van de Algemene Rekenkamer deed bij het aanbieden van het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013 nog een aantal opmerkelijke uitspraken. Zij waarschuwde voor ellende en zei: ik weet niet of gemeenten klaar zijn voor de decentralisatie; dat moet je toch weten als kabinet. Ook stelde de Rekenkamer voor om in het najaar een weegmoment in te bouwen, waarbij alle betrokkenen aanschuiven. Verder zou er een tijdelijke, onafhankelijke transitie-autoriteit moeten komen om toe te zien op andere veranderingen. In de kern is dit precies hetgeen waarop door de PVV en andere partijen is gelegd. Minister Plasterk heeft volgens een artikel in De Telegraaf laten weten de aanbevelingen niet over te nemen. Hoe denkt de portefeuillehouder, de staatssecretaris van VWS, over de aanbevelingen van de Rekenkamer? Gaat hij hierover overleggen met minister Plasterk?

Wij stemmen hier weliswaar met ruggespraak, maar zonder last. Er is nog een ander soort last, namelijk die van de mensen die je treft: de kwetsbaren in de samenleving. Het zal duidelijk zijn dat de PVV-fractie een stemming wil over dit voorstel. Sterker nog, we wensen een hoofdelijke stemming, zodat iedereen individueel verantwoordelijk is en dit persoonlijk kan uitleggen aan de getroffenen.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en eerlijke beantwoording. Die stellen wij zeer op prijs. Ik waardeer ook zeer het feit dat hij een hekel aan heeft aan het woord "systeemverantwoordelijk". Dat woord wordt zowel door bewindslieden als door Kamerleden vaak misbruikt, al is het een andere richting op, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar het feit dat de staatssecretaris er een hekel aan heeft, betekent dat hij gewoon zijn verantwoordelijkheid neemt en zich niet achter die term verschuilt.

Er is nog één punt dat ik aan de orde wil stellen. Het gaat om een vraag die de staatssecretaris niet beantwoord heeft. Als het totaalbedrag van 700 miljoen aan de gemeenten zou zijn gegeven, wat zou dat dan betekenen voor de groep waar het terechtkomt? Nog iets specifieker had ik in eerste termijn gevraagd of een groter deel van dat bedrag dan zou terechtkomen bij mensen met een lager inkomen. Voor de Partij van de Arbeid is het van groot belang dat het bedrag dat beschikbaar is, terechtkomt bij de doelgroep, en dan met name bij de mensen die het het meeste nodig hebben. Dat zijn over het algemeen mensen met lager inkomens. Als we die fiscale regeling niet invoeren, maar het totale bedrag aan de gemeenten geven, zou het dan terechtkomen bij mensen met lagere inkomens? Ik weet niet of de staatssecretaris die vraag kan beantwoorden. Als hij dat niet kan, dan is het misschien mogelijk om mijn vraag te betrekken bij de eventuele herziening van de fiscale regeling. Ik doel op datgene wat de staatssecretaris samen met zijn collega Wiebes gaat doen. Waar komt het bedrag voor de fiscale regeling terecht en waar komt het bedrag voor de gemeentelijke regeling terecht? Het antwoord op deze vraag zou een overweging kunnen zijn om op termijn niet voor de fiscale maar voor een andere regeling te kiezen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die op het laatst zo snel ging dat er wat mij betreft nog een paar vragen zijn blijven liggen. Mijn eerste vraag sluit aan bij wat mevrouw Ter Horst net ook zei. Bij mij is het wat specifieker een technische vraag. Is het mogelijk dat mensen die weinig tot geen belasting betalen toch een teruggave kunnen krijgen in het geval van hoge specifieke zorgkosten en hoe gaat dat in zijn werk? Die vraag heb ik al een aantal keren gesteld, maar die is nog niet beantwoord. Ook had ik gevraagd naar het totaalbedrag van de besparingen op financiële regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten vanaf het afschaffen van de BU-regeling.

We hebben met elkaar geconstateerd dat de regelingen zoals ze waren, slecht zijn of in ieder geval niet deden wat ze moesten doen. Er ligt nu een nieuwe regeling voor maar die is niet op alle punten beter. Dit wordt gemonitord. De staatssecretaris verzekert ons dat het goed komt. Als het niet goed komt, wordt er iets aan gedaan, maar het wordt niet helemaal duidelijk wat. We hebben vastgesteld dat we een regeling hadden waarbij ongelijke gevallen gelijk werden behandeld, waardoor ongelijkheid ontstond. We krijgen nu een regeling waarbij ongelijke gevallen ongelijk worden behandeld, waardoor er mogelijk meer gelijkheid ontstaat. Dat is voor ons echter de vraag. Waarom zal het nu wel lukken en zal de voorliggende regeling wel sociaal billijker en rechtvaardiger zijn? De staatssecretaris stelt — dat is een goed uitgangspunt — dat de gemeenten outreachend moeten optreden. Ze moeten geen afwachtende houding aannemen. Ik denk dat dit uitgangspunt goed is, maar het gaat wel om heel grote groepen. Volgens mij kan een en ander nooit voor 1 januari of desnoods halverwege volgend jaar zijn geregeld. Er is heel veel tijd en dus heel veel geld voor nodig. Dat wordt weer afgeroomd van het geld dat beschikbaar is voor de maatwerkvoorziening. Monitoring lijkt ons heel goed. Dat geldt ook voor de toezegging dat de CG-Raad en de belangenorganisaties bij een en ander worden betrokken. Welke instrumenten heeft de staatsecretaris om in grijpen als de gemeentelijke verordening niet doet wat de staatssecretaris heeft verwoord? Wij krijgen graag een toelichting op welke instrumenten de staatssecretaris heeft als blijkt dat kwaliteit en deskundigheid aantoonbaar onvoldoende zijn, wat zou moeten blijken uit de monitoring. Dat geldt zowel voor de modelverordening als voor het gemeentelijke loket. Ik zie uit naar de beantwoording.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de uitvoering van het maatwerk. Iedereen zien, zei de staatssecretaris. Ik geef het je te doen met deze grote groepen. Ik ben het helemaal met mevrouw Slagter eens wat dit betreft. Het lijkt mij ondenkbaar dat dit eenvoudig gaat verlopen. Ik wil echter ook nog een relativerende opmerking maken. Ik denk dat we eraan toe zijn om opnieuw te definiëren wie in onze samenleving echt vallen onder het etiket — ik zeg het oneerbiedig — "ernstig chronisch zieken en gehandicapten". Dat het er twee miljoen zouden zijn, kan alleen maar waar zijn als er ook heel lichte beperkingen onder vallen. Ik denk dat de operatie waarmee wij nu bezig zijn ons ertoe zou moeten brengen, en ons misschien er ook toe gaat brengen om opnieuw te kijken wie nu ziek is. Over ziekte is filosofisch heel veel te zeggen. Ik twijfel er niet aan, en ik weet ook dat het bereik van de langdurige zorgsectoren een grote groep mensen betreft. Er wordt gesproken over 500.000 mensen, maar de vraag waar die andere 1,5 miljoen te vinden is, moeten wij nog eens heel goed bekijken. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om zich er goed in te verdiepen wie er nu vallen onder al die regelingen waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoorden. Als je het debat moet samenvatten, kun je dat in twee zinnen doen: Als iets niet werkt, moet je er niet mee doorgaan en moet je een hopelijk betere regeling organiseren, institutionaliseren. Daar hebben wij het vandaag over gehad. Dat is wat wij zouden moeten doen. Ook mijn fractie acht het van groot belang dat de monitoring en de evaluatie tijdig en goed plaatsvinden. Mijn fractie acht de beleidsvrijheid van gemeenten ook van groot belang. De staatssecretaris heeft dat uitgelegd. Hij moet zoeken naar een balans tussen alle opties. In de verordening zouden moeten staan — zo heb ik de staatssecretaris ook begrepen — de doelgroep en de categorie-indeling. De ggd-artsen — in Amsterdam gebeurt het nu al — gaan de aanvragen controleren. Dat lijkt me een duidelijk verhaal. Duidelijk is ook dat een beroep op de rechter mogelijk is. Daar zijn wij zeer verheugd over. Stel dat de verordening in een van die 415 gemeenten, of in meerdere, diffuus wordt geformuleerd — dat risico bestaat — dan zal dat door rechterlijke toetsing heel snel duidelijk worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Na alles wat er nu is gevraagd, heb ik geen aanvullende vragen. Mijn fractie dankt de staatssecretaris. Ik zie verder af van het woord.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen van de Kamer. Ik loop de vragen successievelijk af.

De heer Flierman wees mij erop dat er ongetwijfeld een aantal dingen mis zal gaan. We zouden dan niet in de regelreflex moeten schieten om vervolgens regelgeving voor alle gemeenten op te stellen. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij moeten die regelreflex echt voorkomen. Als er iets aan de hand is in een individuele gemeente, zal ik die individuele gemeente eerst benaderen. Af en toe heeft men daar in de afgelopen periode al iets van kunnen zien wanneer het ging over andere aspecten van de langdurige zorg. Dat lijkt mij de goede volgorde. We moeten er echt voor waken dat wij algemeen beleid maken die wordt veroorzaakt door wellicht een misverstand of iets anders bij een gemeente. Ik ben dat zeer met de heer Flierman eens.

De heer Flierman (CDA):

Het spreekt vanzelf dat de staatssecretaris eerst met die gemeente in gesprek gaat, maar beschikt hij straks ook over instrumenten om die individuele gemeente te corrigeren zonder meteen alle andere gemeenten erbij te betrekken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt een beetje af van de ernst van de zaak, maar in onze bestuurlijke relatie met gemeenten hebben we afspraken gemaakt over de zogenaamde interventieladder. We gaan dan eerst met de gemeente in gesprek om een toelichting te krijgen. Vervolgens hebben wij de gelegenheid om een en ander nader in formele zin toe te lichten. Zo nodig kunnen wij een bestuurlijke aanwijzing gebruiken. Dat instrument wordt niet zo vaak gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet moet gebruiken als het nodig is.

Hoe gemeenten dit gaan gebruiken, ook in relatie tot de compensatie eigen risico, wil ik meenemen in de monitoring. Ik wijs er wel op dat er straks sprake is van een benadering waarbij wij niet zeggen: er wordt iets specifieks gecompenseerd. We geven de gemeente de gereedschapskist om met wat voor middelen dan ook tot een compensatie of, beter gezegd, een tegemoetkoming van bijzondere zorgkosten te komen, niet gericht op één element. Als ik een en ander zo mag vertalen, dan zullen wij het op die manier meenemen in de monitoring.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Begrijp ik goed dat de monitoring vooral gaat over wat de gereedschapskist is en hoe die wordt ingezet, of zijn er bepaalde doelen of eindtermen? In het laatste geval stel ik mij voor dat je in ieder geval iets zou kunnen zeggen over het al of niet verder achteruitgaan in inkomen van de doelgroep.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je alleen maar monitort wat er gebeurt, heb je geen oordeel over de vraag of dat goed is of niet. Je zult tot een zekere normering en in ieder geval tot een uitspraak moeten komen. Mevrouw Frijters noemde er een paar en één daarvan had betrekking op de inkomensontwikkeling. In dat verband heb ik verwezen naar de publicatie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de puntenwolken en de stapelingsmonitor. Die zijn juist op de inkomensontwikkeling van deze groepen gericht. Mevrouw Frijters heeft daar gelijk in. We zullen niet alleen moeten kijken naar wat er gebeurt, maar ook naar het resultaat daarvan.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Flierman ook nog enige voorbeschietingen deed op andere debatten toen hij sprak over ons fiscale stelsel. In den brede doelde hij erop dat de burger niet gestraft mag worden voor zijn bereidheid tot ondersteuning van zijn of haar naaste. Ik ben het daar wel mee eens, maar ik denk zomaar dat dit onderwerp nog wel zal terugkomen in debatten in de Tweede en in de Eerste Kamer. Ik zie daar dan maar naar uit en waarschijnlijk krijgt de heer Flierman als een van de eersten de gelegenheid om zijn opvattingen daarover te uiten. Ik zal mijn collega alvast waarschuwen.

Aan het adres van mevrouw Frijters merk ik op dat er geen garanties voor beleid zijn. Dat is mijns inziens toch een beetje inherent aan het feit dat we de discussie voeren over decentralisatie, maatwerk voor gemeenten en de gemeentelijke beleidsvrijheid, die er juist moet zijn om dat maatwerk te kunnen leveren. Waarschijnlijk moeten wij eraan wennen dat het niet wordt uitgevoerd zoals — laat ik het op mijzelf betrekken — ik het had bedacht. Als je de gemeenten beleidsvrijheid geeft, is de consequentie dat daar oplossingen worden gevonden die ik in de eerste plaats niet had kunnen bedenken en die wellicht ook beter zijn, maar die in de tweede plaats anders zullen zijn dan ik het zou hebben gedaan. Daar moeten wij aan wennen, maar het heeft wel een meerwaarde om juist meer toegespitst beleid te maken, waarin rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden. Wij moeten zodanige randvoorwaarden in wet- en regelgeving opnemen dat dit binnen verantwoorde kaders plaatsvindt. Vervolgens moeten we ruimte geven, maar dat is geen garantie dat het zal gaan zoals mevrouw Frijters en ik misschien wel dachten dat het zou gaan.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Ik sluit mij een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouw Slagter. Wij zijn niet naïef en het gaat er niet om dat wij er geen vertrouwen in hebben, maar zoveel vertrouwen in de gemeenten als de staatssecretaris heeft, heb ik gewoon niet. Als er schrijnende gevallen komen, is dat heel ernstig. We kunnen het allemaal wel over maatwerk hebben en over gemeenten, die het zelf mogen uitzoeken, maar daar hebben de mensen niets aan. Zij komen namelijk in de problemen en daar gaat het om. Het vertrouwen dat de staatssecretaris heeft, heb ik echt niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is goed om dat in ieder geval uit te wisselen, namelijk dat er een verschil is in vertrouwen in de gemeenten. Er zit echter ook een inhoudelijke kant aan. Als je namelijk meer rekening met persoonlijke omstandigheden wilt houden, omdat je geconstateerd hebt dat uniforme landelijke regelingen uitgerekend op dit terrein niet goed werken, zal je die ruimte moeten geven aan de overheid die dichter bij de mensen staat dan de rijksoverheid. De rijksoverheid kan namelijk alleen maar met algemene regels werken, die per definitie ongelijk uitwerken. We zullen het er waarschijnlijk niet over eens worden, maar misschien heb ik inderdaad meer vertrouwen in de gemeenten dan mevrouw Frijters.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Een belangrijk punt wil ik daarbij ook nog naar voren brengen. Dit is natuurlijk niet de enige regeling. Het is een stapeling en dat maakt het extra complex.

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat verband citeerde mevrouw Frijters de voorzitter van de Algemene Rekenkamer die zei dat je heel goed in de gaten moet houden wat er allemaal gebeurt. Eén zinnetje citeerde zij echter niet. Er werd namelijk ook gevraagd of zij van mening was dat wij ermee moesten stoppen, waarop de voorzitter antwoordde dat wij er vooral mee door moesten gaan. Het is toch goed om een compleet beeld van de citaten van mevrouw Stuiveling even aan de orde te laten komen in het debat.

Het punt dat mevrouw Frijters maakt, zal ongetwijfeld aan de orde komen in het verantwoordingsdebat in reactie op wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven en de vraag of wij over de decentralisaties heen de samenhang nog meer in de gaten moeten houden. De Rekenkamer heeft een aantal aanbevelingen gedaan en wij zijn inderdaad met de betrokken bewindslieden — en collega Plasterk — in overleg over een adequate reactie op dit rapport.

Mevrouw Ter Horst vroeg of er andere inkomenseffecten zouden zijn als die 700 miljoen naar de gemeenten waren gegaan. Het eerlijke antwoord daarop is dat ik dat niet weet. Dat hangt natuurlijk af van wat de gemeenten daarmee zouden hebben gedaan. We kennen wel de inkomenseffecten van de fiscale regeling, maar van het gemeentelijk maatwerk kennen we die nog niet. Ik wil mevrouw Ter Horst wel toezeggen dat dit aan de orde moet komen in het verdere overleg met collega Wiebes over de werking van de fiscale regeling en de maatwerkregeling van de gemeenten en de betekenis daarvan voor de verschillende doelgroepen, met name voor de verdere gedachtenvorming over stroomlijning, vereenvoudiging of nadere afstemming tussen de beide regelingen. Ik zeg haar dus toe dat ik dat daar zeker in zal meenemen.

Mevrouw Slagter wees mij er terecht op dat ik nog een antwoord moest geven op de vraag over de specifieke zorgkosten. Het is inderdaad mogelijk dat mensen die weinig of geen belasting betalen via de toeslagregeling specifieke zorgkosten toch een teruggave ontvangen vanwege de aftrek van specifieke zorgkosten. Dit loopt voor een deel via de fiscale-aftrekregeling en voor een deel via de toeslagregeling. Het komt er eigenlijk op neer dat je de specifieke zorgkosten niet apart hoeft aan te vragen, maar dat de fiscus automatisch bekijkt of je recht hebt op zo'n toeslag of niet als je bij je aangifte vermeldt dat je specifieke zorgkosten hebt. Als je aangifte doet — of dat wel doet als je geen aangifteformulier krijgt — kijkt de fiscus automatisch of je in aanmerking komt voor de Toeslag specifieke zorgkosten. Dat is dus wel degelijk mogelijk.

Ik kreeg de indruk dat mevrouw Slagter enige clementie had met mij. Zij vroeg of ik bij benadering kon zeggen wat in de loop der tijd is bezuinigd. Als ik naar dit regelgevingscomplex kijk, zie ik dat wij vanaf 2007, in 2008 en 2009, al aan het schroeven zijn in die regelingen. Eerst hadden we de buitengewone uitgavenregeling en daarna de compensatieregeling eigen risico. Die hebben eigenlijk alleen maar geleid tot een oplopend budget. De eerste stap was het inkomensafhankelijk maken van de WTCG in 2012. Die zorgde voor een bezuiniging van 250 miljoen. De resterende bezuinigingen liggen in dit wetsvoorstel. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat er voortdurend is geknutseld met de regelingen. Dat heeft geleid tot een oplopend budget. De eerste stappen zijn gezet met de inkomensafhankelijkheid en dit wetsvoorstel.

Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heer Flierman wat te doen als een gemeente besluit om het beleid niet toe te passen of daar geen rekening meer mee te houden. Ik heb gewezen op de interventieladder, die desnoods gebruikt zal worden. Ik zeg "desnoods", omdat het een last resort is. Het is geen last resort in die zin dat hij nooit gebruikt zal worden als het aan de orde is.

Mevrouw Dupuis heeft aandacht gevraagd voor de vraag of we niet fundamenteler moeten kijken naar het bereik en de doelgroep van dit type regelingen. Ik ben dat wel met haar eens. Aan het aantal mensen dat hiervoor in aanmerking komt, zie je misschien al dat het bereik misschien groter is dan het aantal mensen die het echt nodig hebben. Dat is ook de reden waarom wij deze maatregel nemen. We zullen de komende periode inderdaad te maken krijgen met nog veel nadere analyses van degenen die dit echt nodig hebben en die misschien nog wel meer geld nodig hebben, terwijl het nu misschien ook wordt gegeven aan de mensen die het niet nodig hebben. Ik ben er een voorstander van om dat zo specifiek mogelijk te doen, zodat het bij de mensen komt die het heel hard nodig hebben. Mevrouw Dupuis roept mij "maatwerk" toe.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De staatssecretaris zegt dat iedereen eigenlijk door de gemeente moet worden gezien, want dan weet je echt wat iemand nodig heeft. Maar kan dat ook?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou niet kunnen als wij opnieuw zouden moeten beginnen. Een van de doelstellingen van decentralisatie is juist dat gemeenten nu al in staat zijn om die beoordeling in een aantal regelingen met maatwerk te maken. Dat wil niet zeggen dat je allemaal mensen hoeft te zien, maar juist wel die mensen van wie je uit anderen hoofde weet dat er iets aan de hand is. Ik ben zelf onder de indruk van de analyse van King over de vraag welke mensen in een gemeente voor allerlei regelingen in aanmerking komen. Het zou goed zijn als dat op gemeentelijk niveau goed wordt gecombineerd, waardoor specifieker en gerichter kan worden gewerkt in plaats van een generieke benadering toe te passen. Het is een hele klus die niet op 1 januari 2015 voltooid zal zijn. Het is wel een route die wij moeten lopen en die wij overigens ook in de gaten moeten houden.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

De staatssecretaris had beloofd dat hij nog zou terugkomen op de schijnbare tegenstelling tussen de memorie van antwoord en de handleiding voor de gemeenten wat betreft de min 2%.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die kon ik in de handreiking niet zo snel vinden.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Het gaat om tabel 3 op bladzijde 18.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de voorzitter mij dat toestaat, zoek ik het even op. Als ik het zo even bekijk, is dat volgens mij een andere tabel dan de tabel die bij het wetsvoorstel hoort. In die tabel staat namelijk dat het gaat om het afschaffen van de Cer en de WTCG inclusief de fiscale regels en exclusief het budget voor het gemeentelijke fonds. Ik zal zorgen dat ik dat nog even heel goed bekijk, en naga of het fout is of niet. De feiten zijn als volgt. In de tabel staat het afschaffen van de WTCG en de Cer inclusief fiscale regels en exclusief het budget dat de gemeente ter beschikking heeft voor de …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Er staat "met inbegrip van het budget dat wordt toegevoegd", althans in mijn exemplaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is echter een andere tabel dan die bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangeboden om daar een antwoord op te geven.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Precies. Als de staatssecretaris dat wil doen en ons dat wil melden, graag.

De voorzitter:

Mevrouw Slagter, kort.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb volgens mij nog één minuut. Ik heb nog een vraag over de tegemoetkoming voor specifieke zorgkosten. De staatssecretaris zegt dat mensen daar recht op hebben, ook als ze geen belasting betalen. Er is iets wat ik nog steeds niet snap. Wellicht ligt dat aan mijn eigen onbenulligheid. Dat is misschien te sterk geformuleerd, maar goed, aan het eind van het debat zeg je wel eens wat dingen. Hoe weet de Belastingdienst nou dat mensen die geen belasting betalen en die daar dus mogelijk ook niet bekend zijn, recht hebben op teruggave van specifieke zorgkosten? Ze zouden zich dan zelf moeten melden, maar hoe weten mensen dat ze zich moeten melden? Is dat iets waarvoor de gemeente kan zorgen? Kan dat in de modelverordening worden opgenomen, of kan de staatssecretaris de gemeenten erop opmerkzaam maken dat juist die groep misschien nergens bekend is, en dus ook niet die tegemoetkoming krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Eens kijken of ik het heel eenduidig kan zeggen. Alle mensen die een aangifte doen of willen doen, doen dat. In die aangifte wordt ook gevraagd of je specifieke zorgkosten hebt. Als het antwoord ja is, kan dat tot twee situaties leiden. Er kan rekening worden gehouden met je belastingaanslag. Als die belastingaanslag onvoldoende ruimte biedt om de tegemoetkoming te verstrekken, val je onder de regeling voor specifieke zorgkosten. Stel dat je geen aangifte inkomstenbelasting doet, dan zul je dus aangifte moeten doen gericht op het feit dat je specifieke zorgkosten hebt. De Belastingdienst kan dan het inkomen bekijken en je in aanmerking brengen voor de toeslag specifieke zorgkosten. In veel gevallen loopt het dus via de reguliere aangifte. Als dat niet zo is, kun je aangifte doen. Daaruit blijken dan die specifieke zorgkosten. Daarover zal natuurlijk voorlichting worden gegeven, door de Belastingdienst en op gemeentelijk niveau. Zo wordt ervoor gezorgd dat daar waar mensen in aanmerking zouden kunnen komen voor die specifieke zorgkosten er ook actief wordt voorgelicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is al om een hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel dan ook voor, volgende week dinsdag hoofdelijk over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.15 uur geschorst.