9 Nationale Hervormingsprogramma

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Nederlandse Nationale Hervormingsprogramma en het Stabiliteits- en Convergentieprogramma in het kader van het Europees Semester.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Collega Kamp en ik hebben het werk enigszins verdeeld. Ik zal mij met name richten op het Stabiliteitsprogramma en de financiële vragen die daarover zijn gesteld. Collega Kamp zal met name ingaan op het Nationale Hervormingsprogramma, dat een veel breder karakter heeft. Ik zal dus proberen mij bescheiden op te stellen.

Wij voeren het debat over deze stukken op een moment dat we midden in het Europees semester zitten, een begrotingsprocedure die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld en waarin wij allemaal, soms nog enigszins onwennig, onze weg vinden. Dat betekent dat de normale begrotingsprocedure die wij, beide Kamers en het kabinet, met elkaar voeren van karakter is veranderd. Die zal onvermijdelijk nog meer veranderen.

Ik zal het beeld nog even schetsen. Eind februari kwam het CPB met het CEP met somberdere cijfers over het komende jaar. Dat was voor het kabinet aanleiding om op 1 maart het pakket additionele maatregelen te presenteren. Op 11 april sloot het kabinet het sociaal akkoord. We hadden al besloten om voor 2013 geen additionele maatregelen te nemen. De maatregelen betroffen vooral 2014. Sociale partners hadden ons gevraagd om pas definitief over die maatregelen te beslissen in augustus. Daar hadden wij natuurlijk helemaal geen problemen mee, ook omdat wij altijd pas in augustus definitief beslissen over de nieuwe begroting, dus de begroting voor 2014.

Vervolgens hebben wij op 30 april het Stabiliteitsprogramma en het Nationale Hervormingsprogramma naar Brussel gestuurd. Daarop volgde op 3 mei de voorjaarsraming van de Europese Commissie en op 29 mei de aanbeveling van de Europese Commissie voor Nederland op het terrein van zowel ons tekort als de hervormingen. Inmiddels zijn de aanbevelingen en de ramingen alweer over elkaar heen gebuiteld. Op 10 juni, dus gisteren, hadden we de nieuwe ramingen van de Nederlandsche Bank. Vandaag was Commissaris Rehn hier. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Hij heeft een nadere duiding gegeven van de aanbevelingen voor Nederland. Hij heeft aangegeven wat die precies behelzen. Aanstaande vrijdag verschijnt de zogenaamde "Koninginne-MEV", de nieuwste raming van het CPB. En zo gaan we verder.

Je ziet dat de nationale procedure en de Europese procedure enigszins vervlochten raken met ramingen, aanbevelingen, beslismomenten voor het kabinet en de momenten waarop wij hierover in de Kamer spreken. Dit is ook weer een nieuw moment in dat proces. We spreken vandaag immers over het Stabiliteitsprogramma en het Nationale Hervormingsprogramma. Dit alles eindigt zodra wij als kabinet beschikken over de concept-MEV van het CPB. In augustus maken wij de begroting af. Dan is de besluitvorming. De begroting wordt zoals altijd gepresenteerd op Prinsjesdag. Dat zal wat ons betreft niet veranderen.

De heer Reuten heeft naar aanleiding hiervan gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het begrotingsrecht van de Kamer. Hij heeft gevraagd: is het Stabiliteitsprogramma bindend en, zo ja, zou het niet in de vorm van wetgeving aan de Kamer moeten worden voorgelegd? Het is niet bindend. Het is een vooruitblik op hoe wij de begroting voor 2014 op het moment van indienen zien. Daarmee geven we de Commissie tijdig inzage in hoe Nederland ervoor staat, wat we van plan zijn te doen en wat dat betekent voor de begroting. Op basis daarvan kon de Commissie vervolgens tijdig, op 29 mei, ons aanbevelingen doen. Dat zijn dus aanbevelingen waarover wij zelf beslissen, op voorstel van het kabinet, in de begroting op Prinsjesdag, en die uiteindelijk door de beide Kamers worden goed- of afgekeurd.

De heer Reuten (SP):

Ik wil dat graag heel scherp hebben. Als ik het goed begrijp, zijn die programma's een intentie van de regering, maar is de regering er niet aan gebonden. Is dat correct?

Minister Dijsselbloem:

Nee, de regering is er niet aan gebonden omdat het altijd onder de besluitvorming over de begroting in beide Kamers valt. Het geeft natuurlijk wel de intentie van het kabinet aan. Die intentie kan daarna, en dat zal ook dit jaar het geval zijn, nog wijzigen onder veranderende omstandigheden in het lopende jaar. We moeten nu eenmaal voor 1 mei de stukken naar Brussel sturen, maar daarna gebeurt er natuurlijk altijd nog heel veel. Het stelt de Commissie echter in staat om tijdig te kunnen adviseren in de vorm van aanbevelingen aan Nederland.

Dan kom ik tot enkele opmerkingen over de gesprekken vandaag met Commissaris Rehn. De begrotingscommissaris was vandaag in Nederland en hij heeft met mij, met de minister-president en met de Tweede Kamer gesproken. Hij heeft op een aantal punten de aanbevelingen die op 29 mei zijn verschenen, scherper geduid. In de aanbevelingen is sprake van 2,8% tekort voor 2014. Maar wat is nu de betekenis daarvan? Dat heeft de Commissaris in zijn gesprek met mij, maar ook in de media, verder verhelderd. Hij heeft aangegeven dat hij het gewenst vindt om naar die -2,8% te gaan en om, met andere woorden, een zekerheids-/onzekerheidsmarge in te bouwen ten opzichte van de -3%. Hij heeft daarbij ook gezegd dat de -3% de harde norm is waarop Nederland zich moet richten op basis van het Groei- en Stabiliteitspact. Ik heb in zijn richting bevestigd dat ik het begrijp en dat ik het ook verstandig vind om een marge in te bouwen. Wel heb ik erbij gezegd dat het moeilijk genoeg zal zijn om volgend jaar die -3% te halen. Dat is waaraan we gebonden zijn en dat heeft de Commissaris ook bevestigd. Dat was ook de duiding die hij heeft gegeven aan de ten minste 1,0% bbp, zijnde eveneens een onderdeel van de aanbevelingen. Nederland moet als structural fiscal effort, als structurele begrotingsinspanning, ten minste 1% bruto nationaal product doen. Dat "ten minste" sloeg op het feit dat je 1% moet doen om naar -3% te gaan. Het wordt verstandig geacht een marge in te bouwen en ons te richten op -2,8%. De Commissaris heeft vandaag ook helder aangegeven dat 1% inderdaad 6 miljard betekent. De aanbeveling van de Europese Commissie is dus heel concreet 6 miljard in 2014.

Vervolgens waren er natuurlijk ook vragen over hoe het nu verdergaat in de procedure van het Europese semester met verdere verslechterende cijfers. In het najaar kunnen de cijfers nog verder verslechteren. Moeten we dan 6 miljard doen of toch weer meer, of weer een ander getal? De Commissaris heeft daarvan zowel op het ministerie van Financiën, als tegen de minister-president als in de Tweede Kamer gezegd dat als Nederland die structurele inspanning van 6 miljard op de begroting heeft geleverd en dus aantoonbaar in de begroting heeft opgenomen, belegd met maatregelen, en als tegelijkertijd in het lopende jaar de economische omstandigheden verder verslechteren, het Pact dan de mogelijkheid biedt om een land meer tijd te geven. Verder heeft hij gezegd dat hij daarop op dit moment natuurlijk niet kan vooruitlopen. Dit zijn echter de twee voorwaarden. We moeten ten minste hebben voldaan aan die inspanning van 6 miljard, en als er sprake is van een verdere verslechtering, kan Nederland meer tijd krijgen. De Commissie kan daarin een discretionaire weging maken. De Commissaris heeft daarmee vandaag op vragen die in Nederland leefden over wat er nu precies van ons wordt verwacht, namens de Commissie een nadere duiding gegeven.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toelichting. Betekent dit nu dat Nederland gaat voor 3% of voor 2,8%?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik heb daarover meerdere keren gezegd dat ik de ambitie om een marge in te bouwen begrijp en dat ik begrijp dat de Commissie ons aanbeveelt om ons te richten op een iets verder liggend doel, want je hebt altijd met onzekerheid te maken. Het zal echter een hels karwei worden om -3% in beeld te houden bij de huidige economische omstandigheden. Ik neem kennis van -2,8% als aanbeveling, maar ik richt mij daar niet op. Ik heb dat overigens in het bijzijn van de Commissaris gezegd en hij heeft daarop ontspannen gereageerd.

De heer Reuten, en ik dacht ook mevrouw De Boer, hebben gevraagd of de Commissie nu leidend is of dat het kabinet ook zelf wil bezuinigen. Ik meen dat de heer Reuten vroeg of het kabinet de Commissie gebruikt als stok voor binnenlandse doeleinden. Ja, het is waar dat deze coalitie ook zelf vindt dat we moeten blijven doorwerken aan gezonde overheidsfinanciën en dus stappen moeten blijven zetten. Zeker als er volgend jaar weer enige economische groei is, moeten we stappen blijven zetten op weg naar een begrotingsevenwicht. Nederland is in vele opzichten nog economisch kwetsbaar. Een van die opzichten is onze schuldenlast. Tegelijkertijd zijn we in Europa ook verplichtingen aangegaan die we buitengewoon serieus nemen. Sommige Kamerleden hebben gesuggereerd dat wij wat laconiek –dat was volgens mij het woord – hebben gereageerd op de aanbevelingen van de Commissie. Dat is geenszins het geval. Mogelijk heb ik mijzelf schuldig gemaakt aan wat zou kunnen worden gepercipieerd als laconiek reageren op die -2,8% omdat ik mij gebonden weet aan het streven naar die -3%. De -2,8% was in dat opzicht een nieuw fenomeen. We nemen het echter buitengewoon serieus en laconiek is dus zeker niet het goede woord. We vinden ook dat alle Europese lidstaten, binnen de gegeven omstandigheden, de aanbevelingen van de Commissie zeer serieus moeten nemen. Een van de Kamerleden vroeg ook of we ons met die laconieke houding aan de zijde van de heer Hollande hadden geschaard die laconiek of zelfs afwijzend richting Brussel zou hebben gereageerd toen de aanbevelingen naar buiten kwamen. Ook wij vonden dat de heer Hollande tamelijk afstandelijk en zelfs lichtelijk afwijzend reageerde op de dag waarop de aanbevelingen zijn verschenen. Voor Nederland geldt dat niet; wij nemen het buitengewoon serieus. Wij stellen er daarom ook prijs op dat de Commissaris vandaag in Nederland was en hier zelf een heel precieze duiding aan heeft gegeven.

Dit alles gezegd hebbende, beslissen wij, zoals elk jaar, in augustus over ons ambitieniveau op basis van de aanbevelingen van de Commissie en op basis van het regeerakkoord, en over de invulling daarvan.

De heer Backer heeft nog gevraagd op welke wijze de Nederlandse regering zich in de Raad gaat opstellen ten aanzien van de eigen aanbevelingen. Ik geloof dat hij suggereerde dat het passend zou zijn als Nederland zich zou onthouden van de discussie op het moment dat het over de eigen aanbevelingen gaat. Die spelregel is er niet, hoewel die charmant zou zijn. Wij zullen ons op zichzelf echter niet verzetten tegen de aanbevelingen van de Europese Commissie. Dat is echter nog iets anders dan dat we ze in alle opzichten letterlijk gaan volgen. Zo heeft de Commissie aanbevelingen gedaan ten aanzien van de buitensporigtekortprocedure, dus ten aanzien van de tekortdoelstellingen, en ten aanzien van de noodzakelijke structurele hervormingen. Misschien mag ik opmerken dat de aanbevelingen ten aanzien van de structurele hervormingen in Nederland eigenlijk buitengewoon positief zijn als je die goed leest. Ten eerste is de Commissie zeer positief over de hoeveelheid hooi die het kabinet op zijn vork heeft genomen in het Nationale Hervormingsprogramma. De Commissie is ook positief over het type maatregelen en de inhoud van de maatregelen. Op vier punten zegt de Commissie dat we het sneller zouden kunnen doen, maar dat is een weging die uiteindelijk de Nederlandse politiek maakt. Andere leden van uw Kamer hebben ook nadrukkelijk gevraagd of het uiteindelijk toch nog steeds aan onszelf is om te beslissen op welke wijze we de hervormingen inrichten en welke hervormingen we doen. Het antwoord daarop is ja. Wij hechten daar ook zeer aan. Het blijft een nationale bevoegdheid om de hervormingspakketten en -maatregelen in te richten zoals wij dat willen.

In de procedure ten aanzien van de macro-economische nevenwichtigheden, en dat is ook nog vrij nieuw, heeft de Commissie zich het meest kritisch uitgelaten over Slovenië en Spanje. Daar hing even de dreiging in de lucht dat zij echt in de excessieve macro-economische onevenwichtighedenprocedure terecht zouden komen. Dat is een volgende stap in de procedure. Dan word je echt bij de hand genomen en dan krijg je veel dwingender aanwijzingen, omdat de Commissie van oordeel is dat je totale pakket gewoon niet voldoende is om je structurele onevenwichtigheden uiteindelijk weg te werken. Ook voor deze landen is dat overigens niet gebeurd. In het overleg met de Commissie zijn er waarschijnlijk nog extra aanbevelingen gedaan. Wij zullen dat de komende week in Brussel gaan bespreken. Voor Nederland is daar nog helemaal geen sprake van. Nederland heeft een van de beste beoordelingen gekregen wat betreft de macro-economische onevenwichtigheden. Ik zeg dat niet om op te scheppen, maar in al onze somberte, in de zin dat het allemaal niet wil deugen, mogen wij ook constateren dat Nederland positief is beoordeeld op dat punt. Op een aantal punten heeft de Commissie inderdaad ook gezegd dat het wat haar betreft sneller zou kunnen. Dat heeft de Commissaris vandaag in zijn gesprek met de Kamercommissie aan de overkant herhaald.

De heer Terpstra heeft vragen over Frankrijk gesteld. Nederland één jaar en Frankrijk twee jaar, hoe dat te bezien? Frankrijk heeft nog forse hervormingen voor de boeg. De Commissie is daar ook heel duidelijk over geweest. Zij heeft de druk op Frankrijk op het punt van structurele hervormingen opgevoerd. Het wordt nog een hele opgave wat dat betreft. Ten aanzien van de budgettaire inspanning moet van Frankrijk worden gezegd dat het land in het lopende jaar 1,4% bbp moet bezuinigen. Dat is geen geringe inspanning in termen van begrotingsreductie. Is het genoeg? Nee, als de Commissie had gezegd dat Frankrijk in één jaar alsnog onder de -3 zou moeten uitkomen, dan zou Frankrijk in één jaar 2% bbp moeten hebben bezuinigd of lastenverzwaringen moeten hebben binnengehaald, of moeten hebben omgebogen. Nederland moet in één jaar 1% doen. Frankrijk heeft nu twee jaar gekregen voor dezelfde 2%. In termen van ombuigingstaakstelling die Frankrijk is opgelegd door de Commissie, 2% in twee jaar, is dat te vergelijken met de 1% die Nederland in één jaar moet ombuigen. Frankrijk moet nu echter niet gaan back loaden en denken dat het aan het eind van die twee jaar nog wel kan gebeuren. De Commissie zal namelijk volgend jaar beoordelen of Frankrijk voldoende van de taakstelling in het eerste jaar op zich heeft genomen.

De heer Terpstra heeft nog een vraag gesteld over de aanscherping van de huidige begrotingsnormen, de 3% en de 60%. Op zichzelf is zijn weergave van hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt en welk rekenmodel er achter zit, juist. Als de economische groei 3% is, jaar in, jaar uit en het tekort zou 3% zijn, dan ga je als het ware vanzelf naar een staatsschuld van 60% toe. Als wij dat soort groeipercentages niet meer halen, en je zou toch op de -3 blijven zitten, kom je nooit aan die 60%-staatsschuld. Dan wordt je staatsschuld structureel hoger. Dat is een volstrekt juiste redenering van de heer Terpstra. Daarom is dat tekort van 3%, gegeven de lagere groeiverwachtingen voor Europa en dus ook voor Nederland de komende jaren, te hoog. Wij blijven daar qua ambitie dus niet op steken. De ambitie van het kabinet, ook in het vervolg van de kabinetsperiode, is gewoon verder op weg naar die 0%. Dat is echt nodig, omdat wij de staatsschuld anders niet omlaag krijgen, niet naar een percentage van 60. Waarom willen wij die 60%? Dat is in Europa afgesproken. Dat is op zichzelf al een argument, maar het geeft ook enigszins een veiligheidsmarge op het moment dat wij wederom in economisch zwaar weer zouden komen. Ik hoop dat dat pas over een heel lange tijd gebeurt, maar dan zie je hoe snel de staatsschuld weer oploopt. Wij hebben het al gezien sinds 2008. Toen zaten wij op 43%, maar inmiddels zitten wij op 73%, op weg naar 74% staatsschuld. Zo snel gaat het in heel korte tijd. Je moet dus proberen om de staatsschuld omlaag te krijgen in goede tijden zodat, als het fout gaat, je nog iets van een buffer hebt.

Het tweede belangrijke argument, genoemd door verschillende leden, is het feit dat wij nu een heel lage rente hebben in Nederland. Als die oploopt met een staatsschuld die zo hoog is, dan krijg je heel snel een zwaar op de begroting drukkende uitgavenpost. Het gaat nu om 10 miljard per jaar aan rentelasten, maar als de rente gaat stijgen, zou dat voor de staatsbegroting al snel zorgwekkend zijn. Het geldt niet alleen voor de staatsbegroting. Kijk even naar de Nederlandse economie. Ook onze banken zijn zeer afhankelijk van funding, het binnenhalen van kapitaal op kapitaalmarkten. Nederlandse huishoudens zijn overgecrediteerd met hypotheekschulden. Het renterisico is voor onze samenleving echt reëel. Dus moeten wij er alles aan doen, zelfs in deze moeilijke tijden, om stappen te zetten op weg naar begrotingsevenwicht en het terugdringen van de staatsschuld en dat zullen wij ook doen.

De heer Terpstra heeft gevraagd of de Studiegroep begrotingsruimte ernaar kan kijken. Tijdens de laatste Studiegroep begrotingsruimte is er al op ingegaan. Er is een analyse gemaakt van de schulddynamiek. Er is precies onderbouwd wat de heer Terpstra ook betoogde. Er is voorts gezegd dat het tekort niet op de -3 moet blijven hangen, maar verder omlaag moet, omdat wij anders niet richting de 60% zullen gaan. Het is allemaal terug te lezen in het laatste rapport van de studiegroep.

De heer Backer (D66):

Ik heb de minister nog gevraagd of hij met mij van mening is dat het denkbaar is dat de rentestand zou kunnen stijgen. Ik begrijp goed dat de minister daar als minister van Financiën niet op wil speculeren, zeker niet in het openbaar, maar daarom heb ik er nog een vraag aan toegevoegd. Zou het niet nuttig zijn, ook ter informatie, om een derde scenario op te nemen, waarin wordt begroot: stel nu dat het gebeurt, wat betekent dat dan voor de verdere en langetermijnontwikkeling?

Minister Dijsselbloem:

Mij staat bij dat in het Stabiliteitsprogramma een tabelletje is opgenomen waarin de verwachte rente voor de komende jaren is aangegeven. Dan zie je een lichte stijging. Daar wordt dus rekening mee gehouden. Dat is niet zo onlogisch, want bij de huidige rentestand is de kans groter dat de rente de komende jaren gaat stijgen dan dat die nog verder daalt, al kan dat ook nog gebeuren, maar die marge is klein. Ik ben er buitengewoon voorzichtig in, omdat ik vind dat het onze gezamenlijke inspanning moet zijn om het vertrouwen in Nederland en in de Nederlandse economie, maar ook de budgettaire discipline van Nederland, waarmee wij altijd een goede naam hadden, hoog te houden. Daarmee behouden wij het vertrouwen van onze financiers vanuit de kapitaalmarkten, daarmee behouden wij onze rating en dus ook de lage rente. Dat moet onze eerste inspanning zijn. Ik wil niet meegaan in al te veel speculatie over "wat als?" Dat zou buitengewoon slecht zijn voor Nederland. Dus moeten wij er alles aan doen om dat risico weg te nemen.

De heer Backer (D66):

Daar ben ik het mee eens, maar wij spraken zojuist over de Studiegroep begrotingsruimte. Die doet dat soort studies. Dit scenario is er niet in opgenomen. De minister hoeft niet te speculeren op wat de verwachtingen zijn, want die staan in het Stabiliteitsprogramma, maar op wat er zou kunnen gebeuren als, en wat dat voor betekenis heeft. Het gaat meer om de planning. Wat doe je in die gevallen, is dat zichtbaar voor de Nederlandse staatsbegroting en waarom is het verstandig om daar alvast rekening mee te houden? Dan ben je beter voorbereid en word je minder verrast.

Minister Dijsselbloem:

Er is in deze Kamer en ook in de Tweede Kamer steeds meer aandacht voor risico's, ook risico's voor de begroting. Dat is terecht, maar ik wil ervoor waken dat wij ons in almaar somberder scenario's begeven. Ik krijg wel eens de vraag wat er gebeurt als de euro instort en uiteenvalt. Of ik dat kan doorrekenen en inzichtelijk maken wat dat betekent voor de Nederlandse economie en de begroting. Kan ik laten zien wat er gebeurt als de rente enorm gaat stijgen? Dan kan er alvast op worden geanticipeerd. Mag ik de heer Backer in overweging geven om niet in de allerzwartste scenario's te duiken, maar ons vooral te richten op die dingen die wij kunnen doen om de Nederlandse economie en de Nederlandse staatshuishouding in veilig water te brengen? Dat lijkt mij wel zo zinvol. We hebben in de Miljoenennota al uitgebreide risicoparagrafen zitten. Die worden verder verfijnd, onder andere via een motie van de heer Postema. De Nederlandsche Bank gaat in op risico's, ook renterisico's, voor de Nederlandse economie. U kunt die vinden in de rapporten van DNB. We hebben het Financieel Stabiliteitscomité, dat enkele keren per jaar rapportages uitbrengt waarin wordt ingegaan op risico's voor de Nederlandse economie. Mag ik daar voor dit moment naar verwijzen? Er is veel documentatie en het betreft echt terugkerende rapporten.

Misschien dan nu toch enkele opmerkingen over de bankenunie, als het mag. De bankenunie is op dit moment een van de belangrijkste projecten voor Europa, naast onze aanhoudende focus op het op orde brengen van de begrotingen in Europa en het terugbrengen van tekorten. Overigens – nog één opmerking daarover – is dat een Europeesbreed belang, niet omdat een theoreticus dat heeft bedacht, maar omdat Europa een vergrijzend continent is waar de volgende generatie en de volgende beroepsbevolking kleiner zullen zijn. Een deel van de ramingen van de economische groei heeft daarmee te maken. We moeten dus echt proberen om de schuld terug te dringen en deze niet in een grotere omvang door te geven aan volgende generaties.

De tweede grote pijler van het Europees beleid binnen de eurozone is de structurele hervormingsagenda. Deze is onderscheidend naar land, want niet elk land heeft dezelfde structuurproblemen in de economie. Een aantal thema's komt echter in alle landen terug. Voorbeelden hiervan zijn het pensioenstelsel en de pensioenleeftijd. Die onderwerpen zijn in bijna alle landen aan de orde. Ook de onderwerpen arbeidsmarkthervormingen en arbeidsmarktmodernisering zijn in bijna alle landen aan de orde, evenals de woningmarkt, een onderwerp dat in opvallend veel landen aan de orde is. Dit geldt ook voor landen als Denemarken en Spanje. Er zijn verschillende landen die ook met een ongezonde woningmarkt te maken hebben. Dit is de tweede grote pijler van de aanpak van de crisis in de eurozone.

De derde pijler is op dit moment de bankenunie. Deze bankenunie is cruciaal, omdat banken de reële economie moeten ondersteunen. Ze moeten ondernemers met goede ondernemingsplannen krediet verstrekken. Zij moeten consumenten die een huis willen kopen en dat ook kunnen betalen van een hypotheek kunnen voorzien. In Nederland, evenals in veel andere Europese landen, is de kredietverlening op dit moment krap. Dat is deels een vraagprobleem, er zal minder vraag naar kredieten zijn, maar is in overwegende mate ook een aanbodprobleem. Dat heeft te maken met het niet goed functioneren van de financiële sector in Europa. Dat heeft op zichzelf te maken met het feit dat banken, onder andere onder invloed van nieuwe regelgeving, denk aan de kapitaalsvereisten, de CAD4-bepalingen, Basel III, bezig zijn om hun balansen te versterken. Het heeft ook te maken met de segregatie en de fragmentatie in de Europese financiële markten; banken hebben zich allemaal teruggetrokken op hun eigen nationale domein. Ook in Nederland zie je dit heel sterk. De buitenlandse banken hebben zich teruggetrokken en de Nederlandse banken hebben zich, hoewel niet volledig, teruggetrokken richting Nederland. Heel veel internationale activiteiten zijn in de loop van de crisis afgestoten. Op dit moment is het dus geen open financiële markt meer. De bankenunie moet deze problemen adresseren. Zij moet de banken versneld op orde brengen, gezond maken, onder goed toezicht brengen, waar nodig herkapitaliseren en het vertrouwen onderling, tussen banken, herstellen zodat er weer één Europese financiële sector ontstaat.

Op dit moment speelt er heel veel. Zoals u weet is in december overeenstemming bereikt over het gezamenlijke toezicht, het Single Supervisory Mechanism. Dat zal mogelijk medio volgend jaar, in de zomer, van kracht worden. Daarop vooruitlopend moet de Europese Commissie een Asset Quality Review – vergeef mij alle Engelse termen, ik zal proberen ze zo nu en dan te vertalen – uitvoeren op de banken, om de problemen in de banken bloot te leggen. Voordat de ECB dat kan doen, en zeker voordat de ECB het kan afronden, moet een aantal instrumenten en procedures waaruit duidelijk wordt hoe we banken die dat nodig hebben gaan herkapitaliseren, duidelijk beschikbaar zijn. Duidelijk moet zijn langs welk mechanisme en in welke hiërarchie dat gebeurt en uiteindelijk, waar nodig, met welke publieke middelen dat kan gebeuren.

Wij zijn dit type besluiten nu aan het voorbereiden. We spreken deze maand in de eurogroep over de directe herkapitalisatie vanuit het ESM. Dat wordt een publieke backstop, zoals dat wordt genoemd, die alleen in specifieke gevallen beschikbaar zal zijn. We spreken ook over de Resolution and Recovery Directive (RRD). Die heeft betrekking op de vraag hoe we in Europa omgaan met banken die in problemen zijn. De richtlijn is vooral gericht op harmonisatie. Het derde punt dat we deze maand hopen af te ronden betreft de harmonisatie van de Europese depositogarantiestelsels. Dat leidt nog niet tot een Europees depositogarantiestelsel, want dat is pas helemaal aan het einde van de bankenunie voorzien. We hebben het nu alleen nog maar over harmonisatie.

Met deze voorstellen hebben we een eerste laag van duidelijkheid van instrumenten neergelegd. Ze maken duidelijk hoe we banken zullen reguleren en problemen in banken zullen aanpakken. Vervolgens komen deze zomer, misschien zelfs nog voor de zomer, de voorstellen van de Commissie betreffende een Europees resolutiemechanisme, waarbij het niet langer meer gaat over harmonisatie maar om een echt Europees stelsel met een Europese autoriteit. Zoals u weet, is er nog veel discussie over de vraag hoe die autoriteit eruit moet komen te zien. Die voorstellen komen pas later, waarschijnlijk in de maand juli. Zo gaan we geleidelijk aan op weg naar die complete bankenunie. Wanneer alle banken er goed voor staan, wanneer het vertrouwen is hersteld en wanneer alle instrumenten er zijn, is het ook denkbaar dat we de laatste stap zetten, namelijk het aangaan van een gezamenlijk Europees depositogarantiestelsel. Ik zeg er echter nadrukkelijk bij dat dit een laatste stap is. We zullen heel veel moeten doen voordat we voldoende vertrouwen hebben in elkaars systemen en in elkaars banken. Pas dan is die stap denkbaar.

Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen de discussie tussen Frankrijk en Duitsland. Deze landen hebben een gezamenlijk paper uitgebracht over de bankenunie. Er zit een heel belangrijk positief element in, namelijk dat Frankrijk en Duitsland duidelijk uitstralen dat de bankenunie er moet komen en dat zij er voortgang mee willen maken. De Duitsers hebben nogal een discussie over de vraag of het allemaal past binnen de huidige Europese verdragen. De Duitse regering is van mening dat een nieuwe Europese resolutie-autoriteit daar niet binnen past. De Commissie zal daar dus een oplossing voor moeten zoeken dan wel de Duitse regering moeten overtuigen dat het er wel binnen past. Ik denk dat een oplossing denkbaar is die past binnen de Europese verdragen. We zullen de voorstellen deze zomer afwachten.

In die gezamenlijke paper van de Fransen en de Duitsers stond ook een opmerking over een permanente voorzitter van de eurogroep. Enkele leden van de Eerste Kamer vragen wat ik daarvan vindt. Daar ben ik buitengewoon ontspannen over. Zoals u weet, heb ik een baan. Ik stel mij dienstbaar op. Zo lang de ministers van Financiën in Europa graag willen dat een van hen, iemand uit hun midden, voorzitter is van de eurogroep, en zo lang die eer mij te beurt valt, doe ik het graag. Als de lidstaten gezamenlijk vinden dat het belang van het crisismanagement of van de economische integratie en coördinatie in Europa ermee gediend is als er een permanente voorzitter komt, kan dat natuurlijk in de toekomst worden besloten. Als voorzitter stel ik mij dus dienstbaar en bescheiden op in deze discussie.

Als Nederlandse minister heb ik er een opvatting over; het Nederlandse kabinet is van oordeel dat de eurogroep beter functioneert met gewoon een minister uit eigen kring. Zij is niet gebaat bij het optuigen van een nieuwe institutie. Dat zat namelijk ook besloten in de voorstellen; het ging niet alleen om een permanente voorzitter maar ook om een uitgebreide staf. Als we dat doen, hebben we zo meteen een Raad en een Raadsecretariaat, een Commissie, een zware organisatie, en parallel daaraan een intergouvernementeel apparaat, namelijk de ondersteuning van de eurogroep. Ik denk dat dat niet nodig is. Wij werken nu heel nauw samen met de Europese Commissie. We werken heel nauw samen met het Raadsecretariaat, dat ook de ondersteuning van de eurogroep doet. Dat functioneert. Nogmaals, het debat over de vraag of er op de langere termijn verdere coördinatie moet komen in de vorm van een economische regering zal volgend jaar worden vervolgd. We gaan het zien. Nederland heeft er in ieder geval een uitgesproken opvatting over.

Er zijn enkele vragen gesteld over de Europese begroting. De heer Ester heeft gevraagd hoe het staat met de 500 miljoen extra afdracht aan de Europese begroting. De besluitvorming daarover is nog niet helemaal afgerond, maar in de laatste vergadering van de Ecofin-Raad heeft een gekwalificeerde meerderheid ruimte gegeven voor verdere onderhandelingen met het Parlement. Die ruimte kost geld. Als je dat vertaalt naar wat het betekent voor een extra afdracht voor Nederland, komt dat neer op maximaal die 500 miljoen.

Er is ook gevraagd naar de dekking hiervan. Het wordt gewoon meegenomen in de Voorjaarsnota. Daarin zult u in zien dat wij alle meevallers en tegenvallers over het lopende jaar keurig op een rijtje hebben gezet. We houden de uitgavenkaders. Dit is een uitgaventegenvaller, maar er zijn ook uitgavenmeevallers, bijvoorbeeld in de kinderopvang. Ook bij VWS zijn er uitgavenmeevallers. Alles bij elkaar doet zich een overschrijding van het uitgavenplafond voor van 0,7 miljard. We lossen dat op door in het lopende jaar de prijsbijstelling daarvoor in te houden. Daarmee hebben we alles bij elkaar de uitgaven binnen het uitgavenkader weten te houden, inclusief de 500 miljoen. De besluitvorming op dat punt is nog niet afgerond en het bedrag is dus nog niet betaald, maar het leek ons prudent om daarmee wel rekening te houden.

De tegenvaller van 500 miljoen heeft alles te maken met de systematiek van de meerjarenbegroting van de Europese Unie, zoals de heer Terpstra terecht zei. We hebben een meerjarenkader van zeven jaar. In de eerste jaren wordt het geld niet uitgegeven. Daarvoor zijn onvoldoende projecten. Er moeten aanvragen worden ingediend voor structuurmiddelen et cetera en vervolgens krijgen de landen, waaronder Nederland, jaar in jaar uit geld terug. Aan het einde van de periode hopen alle verplichtingen zich op en moet het tot uitbetaling komen. Dan komt er een naheffing vanuit Brussel aan de landen.

Over het totaal van de MFK-periode van zeven jaar springt Nederland er overigens positief uit. Er is een positief saldo over het totaal van die zeven jaar. Desalniettemin is het vervelende van de systematiek dat je niet weet welk jaar er een meevaller komt en dat er aan het einde van zo'n periode een tegenvaller kan komen. Wij vinden ook dat die systematiek ongelukkig is. Mogelijk kan er in de onderhandelingen met het Europees Parlement die nu worden voortgezet meer flexibiliteit komen, zowel tussen uitgavencategorieën als jaren, waardoor de problematiek van mee- en tegenvallers veel minder groot kan worden. Dat is een deel van de oplossing. Nederland zal ook in de periode dat het zelf weer voorzitter is, in 2016, de discussie over toewerken naar een begrotingssystematiek verder proberen te voeren. Het leidt tot heel vervelende tegenvallers in de begroting en tot lastige discussies.

De heer Van Strien heeft gezegd dat het sinds de euro allemaal slecht met ons gaat. Ik maak daar graag een enkele opmerking over. Allereerst is de heer Van Strien uitgegaan van het gemiddelde van de groeicijfers sinds de invoering van de euro. Het nadeel van gemiddelden is dat belangrijke schommelingen soms niet meer zichtbaar zijn. In 2007, het jaar voor de financiële crisis, had Nederland nog een groeipercentage van 3,9. In het jaar daarvoor was dat nog 3,4%. Het waren goede jaren en het waren ook jaren van de euro. Tegelijkertijd kan gezegd worden dat de introductie van de euro een aantal structurele onevenwichtigheden heeft vergroot in de Europese Unie. De beschikbaarheid van goedkoop krediet heeft in een aantal landen geleid tot een bestedingspatroon, een consumptiepatroon, dat zich niet verhield tot de structurele, onderliggende economische kracht. Tegelijkertijd konden noodzakelijke economische hervormingen worden uitgesteld omdat landen makkelijk en goedkoop geld konden lenen. De invoering van de euro heeft een aantal zwakheden die al in economieën zaten kunnen verstoppen onder een mantel van lage rentes. Die structurele onevenwichtigheden zijn nu in volle hevigheid blootgelegd. Die moeten ook worden aangepakt. De stelling dat we sinds de invoering van de euro allemaal tot armoede zijn vervallen, is feitelijk onjuist.

De heer Van Strien (PVV):

Dat we tot armoede zijn vervallen, is een heel sterke formulering. Die heb ik ook niet gebruikt. Ik heb alleen gezegd dat het slechtst ging over een periode van tien jaar sedert de invoering van de euro. Als een periode van elf jaar wordt bezien, dus inclusief 2013, dan ziet de situatie er nog slechter uit. De minister pakte net het jaar 2007 eruit. Dat was inderdaad een jaar met een groei van 4%, volgens EU-cijfers. Ik vergelijk dat met alle voortschrijdende tienjaarcijfers vanaf 1960. De vergelijking is dan heel reëel. Als ik de europeriode van 2002 tot 2012 vergelijk met de aller slechtste perioden in die lijst van tienjaarsgemiddelden sedert 1960, dan zie ik dat de tweede slechtste periode de jaren tussen 1976 en 1986 betreft. De groei in die periode is echter nog altijd twee keer zo hoog dan die in de europeriode. Het was niet mijn bedoeling om iets raars voor te stellen. Wij spreken over de bbp-groei. Er zijn zeker andere variabelen. Die zien er voor deze periode echter ook heel beroerd uit, ook vergeleken met andere perioden.

Minister Dijsselbloem:

Geen misverstand: we hoeven elkaar niet te bestrijden over de ernst van de huidige economische crisis. Dat is ook niet mijn antwoord op het betoog van de heer Van Strien. Dit is de grootste recessie sinds de jaren dertig. We hebben het op dit moment buitengewoon zwaar. De groei zal in de komende jaren nog zeer beperkt zijn. Dat is allemaal waar. De heer Van Strien pakte één periode sinds de start van de euro, berekende daarvan het gemiddelde en concludeerde vervolgens: zie je wel, de euro is een slecht idee. Ik zeg daarover dat we moeten oppassen met dit soort tienjaargemiddelden. In die periode van tien jaar schommelt de economische groei geweldig, niet alleen in deze periode maar ook in de periodes daarvoor. Soms gaat het langjarig goed, dan weer zijn er geweldige dippen. Ik ben veel meer geïnteresseerd in de onderliggende oorzaak. Welke risico's heeft het worden van één eurozone voor landen met zich meegebracht, hoe zijn wij daarmee omgegaan en hoe moeten wij daarmee omgaan? Dat is een zinvollere begroting dan tamelijk willekeurige gemiddelden trekken.

De heer Van Strien (PVV):

Het ging er mij ook om dat in dit huis al twee keer gezegd is dat die euro zo'n fantastisch idee is geweest. Ik heb gezegd dat dat op geen enkele wijze is aan te tonen.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan mij herinneren dat de heer Van Strien dat inderdaad niet in mijn richting heeft gezegd, maar tegen andere leden. Dat debat laat ik graag over aan de leden van de Kamer.

Ik zei al dat de opbouw van mijn betoog niet in alle opzichten logisch is. Zo kom ik zomaar ineens weer terug bij de heer Backer. Hij heeft gevraagd welke groei nodig is om extra maatregelen te vermijden. Hij stelde zijn vraag naar aanleiding van het maartpakket van 3,4 miljard. Vervolgens spraken wij met de sociale partners af om dat niet eerder te implementeren dan in augustus om enig optimisme de ruimte te geven. De voorjaarsraming van de Commissie was -3,6%. Wat was er nodig aan extra groei om die 0,6% weg te werken? Cumulatief zou het na 2013 en 2014 gaan om 1,25% meer. Het ziet er op dit moment niet uit alsof dat wordt gehaald.

De heer Reuten heeft betoogd dat moet worden teruggekeerd naar het zuivere, trendmatige begrotingsbeleid. Hij heeft het kabinet gevraagd om daarnaar terug te keren. Het is waar dat het echte, zuivere, trendmatige begrotingsbeleid niet meer bestaat. Dat heeft te maken met Europese afspraken waarmee wij als het ware midden in dat trendmatige begrotingsbeleid een vangrail hebben gezet. De inkomstentegenvallers laten wij nog steeds in het saldo lopen en de uitgavenkaders houden wij nog steeds, maar tegelijkertijd hebben wij een saldoafspraak gemaakt en moeten wij op dit moment, helaas, ook op saldo sturen. Dat is die -3%. Eigenlijk zegt de heer Reuten dat het misschien verstandig zou zijn om die Europese afspraak los te laten. Wij delen zijn analyse niet. Wij denken dat -3% eigenlijk al te veel is voor Nederland en dat wij zo snel mogelijk moeten proberen om daarboven uit te komen om gezonde overheidsfinanciën te bereiken. Zodra wij daarvan weg zijn, hebben wij saldosturen niet meer nodig. Die vangrail hebben wij echter wel heel bewust in het regeerakkoord opgeschreven. Wij houden ons aan de Europese afspraak.

De heer Reuten (SP):

Tegelijkertijd onderkent de minister dat de 3%-norm conjunctuurdestabiliserend werkt. Het verschil van mening zit niet bij de 0% structureel. Daar ben ik ook voorstander van. Het gaat mij om het conjunctuurstabiliserende effect. Dat laat je los door de 3%-norm.

Minister Dijsselbloem:

Het beeld van hoe het begrotingsbeleid van de regering het economisch herstel beïnvloedt, begint grote proporties aan te nemen in het Nederlandse debat.

De heer Terpstra vroeg of het eigenlijk niet zo is dat de overheidsuitgaven nog steeds groeien. Grosso modo denk ik dat wij kunnen zeggen dat de overheidsuitgaven sinds het begin van de crisis nauwelijks zijn toegenomen en in ieder geval niet zijn afgenomen. Hoewel dit in het populaire debat heel vaak wordt gezegd, is het niet zo dat de overheid nu heel veel geld uit de economie trekt en daarmee een enorme krapte en problemen in economie veroorzaakt. Dat is feitelijk gewoon niet juist.

Wij hebben nog steeds een tekort. Dat betekent dat wij per jaar grosso modo 25 miljard euro meer uitgeven dan dat erin komt. De minister-president zegt altijd dat wij de economie stimuleren met 25 miljard euro per jaar.

Laten wij de redenering eens omkeren. De SP in de Tweede Kamer bijvoorbeeld zegt dat er niet moet worden bezuinigd, maar dat er miljarden extra moeten worden geïnvesteerd. Op dit moment zou een extra miljardenimpuls op allerlei plekken in de samenleving vooral leiden tot balansherstel bij huishoudens, bij banken et cetera. Het is niet gezegd dat banken onmiddellijk de kredietverstrekking zouden verruimen, want zij zijn nog bezig met balansherstel. Volgens DNB zijn er in Nederland inmiddels 1,3 miljoen huishoudens die een hogere hypotheek hebben dan de waarde van hun huis. Een enorme impuls van de overheid zou daar waarschijnlijk leiden tot balansherstel. Dat is op zichzelf prima en nodig, maar dat leidt niet direct tot het aanjagen van de economie. Wij moeten ons dat goed realiseren. Daarom is het belangrijk dat wij de goede analyse maken van het type crisis dat wij in Nederland hebben. Het volgende argument is dat Nederland een open economie is en dat een grote bestedingsimpuls van de Nederlandse overheid voor een belangrijk deel ons land zou verlaten, ook wanneer consumenten en gezinnen die wel onmiddellijk zouden omzetten in meer consumptieve uitgaven en wat zij waarschijnlijk op dit moment niet zouden doen. Zij zijn bezig hun balans te herstellen.

Ik verwijt dat de heer Reuten niet, maar de eenvoudige redenering die vaak te horen is in het maatschappelijk debat, is dat de bezuinigingen heel veel geld trekken uit de economie en de problemen veroorzaken. Ik geloof dat er nu een soort algemene opinie aan het ontstaan is dat de crisis wordt veroorzaakt en verslechterd door het begrotingsbeleid van het kabinet. Dat is een totale miskenning van het karakter van de economische crisis, van hoe wij hierin terecht zijn gekomen en wat de structurele oorzaken zijn. Het is bovendien een overschatting van het effect dat overheidsbestedingen zouden hebben op het type crisis waarmee wij nu te maken hebben.

Dit is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Reuten, of het kabinet het instrument van meer overheidsbestedingen zou willen inzetten.

De heer Reuten (SP):

Voor alle duidelijkheid, het gaat mij om de conjunctuurstabilisatie: remmen in de hoogconjunctuur en duwen in de laagconjunctuur. In een laagconjunctuur kom je dan inderdaad negatief uit. Dat hoef ik de minister niet te vertellen. Daarover is geen meningsverschil.

Minister Dijsselbloem:

Zoals de heer Reuten weet, hebben wij op 1 maart besloten om ondanks alle tegenvallende cijfers in het lopende jaar niet extra te bezuinigingen. Daarmee accepteren wij dat het begrotingstekort dit jaar oploopt. Volgens de laatste raming is dat 3,4%. Ik hoop dat het daarbij blijft. Opnieuw stimuleren wij de Nederlandse economie nog meer extra vanuit de overheidsbegroting. Ik zeg dit maar om een paar nuanceringen te plaatsen bij het beeld dat de overheid de zaak maar zit af te knijpen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor de minister van Financiën eigenlijk een beetje mopperen over iedereen die zo kritisch is op het bezuinigen, op de focus op 3% en die zegt dat bezuinigen alleen maar slecht is in deze tijd. Kan dit niet samenhangen met het feit dat het kabinet zo weinig laat zien wat er in de plaats komt van kortetermijnbezuinigingen; welke structurele hervormingen er zullen plaatsvinden om tot dat begrotingsevenwicht te komen? De mantra is: wij hebben het pakket van 1 maart en in augustus gaan wij nadenken. Volgens mij is er een grote behoefte aan een doorkijkje van waar wordt over nagedacht en over welke extra hervormingen het gaat bij die zes miljard euro. Dan kunnen wij het daarover hebben in plaats van een discussie te voeren over de vraag of het 2,8% of 3% moet zijn en of wij de economie niet kapot bezuinigen. Het gaat inderdaad over algemeenheden omdat wij niet méér hebben. Wij weten niet wat het kabinet gaat doen!

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Staat u mij toe op te merken dat ik dit een verrassende opmerking vind. U hebt van ons in afschrift het Stabiliteitsprogramma en het Nationale Hervormingsprogramma gekregen. Daarin wordt vrij gedetailleerd aangegeven welke grote hervormingen wij de komende jaren op de schop nemen. Sommige hervormingen zijn in dit land tientallen jaren uitgesteld, o.a. omdat er sprake was van een politiek taboe. In dit kabinet is besloten alle politieke taboes aan de kant te zetten en te beginnen met het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, met het moderniseren van de arbeidsmarkt en met een zeer ingrijpende modernisering van de AWBZ. Ik heb de heer Backer van D66 horen vragen waarom het kabinet niet veel méér doet in de sfeer van de zorg.

Wij hebben een hervorming van de AWBZ voorgenomen met een budgettair beslag van meer dan 5 miljard euro aan besparingen op de langdurige zorg. Die is gisteren door de staatssecretaris Van Rijn in de Tweede Kamer verdedigd. D66 deed niet méér in haar programma. Het spijt mij dat ik het even zo precies zeg. Ik geloof niet dat er de afgelopen decennia een kabinet is geweest dat meer hervormingen met een grotere budgettaire impact op zijn agenda had staan.

Hebben die hervormingen een onmiddellijke impact? Nee, het karakter van structurele hervormingen is dat zij tijd nodig hebben om te gaan intikken in begrotingen. Er is tijd nodig om wetgeving door de Kamers te brengen en die moet daarna nog worden geïmplementeerd.

Sommigen zeggen: doe dan de arbeidsmarkt eerder. Wij hebben in het kader van het sociaal akkoord afgesproken om de WW één jaar later te doen. Sommigen van u hebben er vandaag voor gepleit om het een jaar eerder te doen. Dat zou grosso modo 17 miljoen euro in de WW besparen. Het is zo weinig omdat arbeidsmarkthervormingen, dus ook hervormingen in de WW, geleidelijk effect sorteren. Het zijn structureel zeer ingrijpende besparingen, maar niet voor de korte termijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ontken niet dat dit kabinet een aantal grote hervormingen in gang heeft gezet, waaronder enkele die wij van harte steunen. Ook doet het kabinet het nodige aan ombuigingen en bezuinigingen. Wij hebben echter een beetje het idee dat het in maart allemaal tot stilstand is gekomen. Er is een aantal akkoorden gesloten. Het is nu duidelijk dat het kabinet 6 miljard euro wil gaan bezuinigen voor 2014. Op de vraag hoe dat moet worden ingevuld, is het antwoord dat het kabinet daarover in augustus iets gaat vinden. Met mij is iedereen heel benieuwd hoe een en ander zal worden ingevuld. Wij vinden, en dat lees ik ook in de aanbevelingen van de Europese Commissie, dat het niet alleen gezocht kan worden in kortetermijnombuigingen, het moet ook gaan om verdere structurele hervormingen. En daar zijn wij nu juist zo benieuwd naar.

Minister Dijsselbloem:

In het regeerakkoord zijn op al die terreinen ingrijpende en soms lang uitgestelde hervormingen voor het eerst opgenomen. Is daarover onduidelijkheid ontstaan? Geenszins. Wij waren altijd van plan om de wetgeving voor de hervorming voor het eind van het jaar in te dienen bij de Tweede Kamer. Een aantal zaken is al ingediend, zoals het wetsvoorstel Witteveen-kader en het wetsvoorstel Participatiewet. Alle andere grote hervormingen, waaronder de arbeidsmarkt, de WW, Flex en ontslag worden voor het einde van het jaar ingediend bij de Tweede Kamer. Dat was altijd al onze bedoeling, want zo stond het in het regeerakkoord. We hebben de tijd daarvoor niet alleen benut om de wetgeving voor te bereiden – dat loopt nu – maar ook om draagvlak te zoeken in de zorgsector. Zoals bekend heeft het zorgakkoord ten opzichte van het regeerakkoord geen cent gekost. De zorgsector draagt zelf een deel bij aan de ombuigingen en de hervormingen in de zorgsector, zodat de totale opbrengst steeds gelijk is gebleven. Verder hebben we draagvlak gezocht bij de sociale partners bij het sociaal akkoord. Dat leidt ertoe dat we de WW een jaar extra doen. Maar als je ziet hoe we de opbouw van de WW versoberen, dan kun je constateren dat dat nog steeds een ingrijpende hervorming is. Er is dus geen tijd verloren gegaan en de duidelijkheid is eerder vergroot, doordat we nu met sociale partners afspraken hebben gemaakt, dan dat ze is verkleind.

Daarbovenop is de 6 miljard gekomen, omdat alles tegenzit. Mevrouw De Boer zegt dat er sinds maart onduidelijkheid is. Ten eerste kenden we de 6 miljard van Commissaris Rehn – misschien is het bedrag straks wel anders – in maart nog niet. Toen spraken we over 3,4 miljard. De bulk van dat pakket is nog steeds ongewijzigd en ligt gewoon klaar als het kabinet daarover in augustus zou besluiten. We moeten inmiddels meer doen. Kabinet en coalitie zijn in overleg, en dat gebeurt overigens ook met oppositiepartijen, waarmee ik verkennend overleg voer over hun wensen en opvattingen ten aanzien van verdere bezuinigingen en ombuigingen. De besluitvorming komt in augustus. Had veel sneller gekund. De ramingen verslechteren per maand. Sta mij toe dat ik niet al te veel anticipeer, want de bedragen zijn al groot genoeg.

De slotstelling van mevrouw De Boer: die 6 miljard zal uiteindelijk structureel worden ingevuld. Daar heeft ze gelijk in. Maar aangezien het al in 2014 intikt, zullen we een deel ad hoc moeten invullen, maar we zullen ook zeker op zoek gaan naar een volledige structurele dekking van dit bedrag. Dat zal de Kamer aantreffen in de begroting-2015. Voor 2014 zal dat niet meer voor het hele bedrag structureel in een keer kunnen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat het slecht gaat met de economie en dat er moet worden bezuinigd. Maar die bezuinigen zijn niet de oorzaak van de slechte economie. Ik heb hier voor me de samenvatting van de doorrekeningen van de partijprogramma's door het CPB: "Keuzes in kaart". Als je ziet wat de invloed van het totale bezuinigingspakket is op het bbp-volume in 2017, dan is dat bij de Partij van de Arbeid, de partij van de minister, het allerslechtste: min 2,3%. Bij de VVD is het min 0,2%. Als ik de doorrekening van al die programma's vergelijk met de werkelijke situatie, dan klopt dat met wat hierin staat en met de resultaten, namelijk een extra negatieve bbp-groei. Er zijn ook andere mogelijkheden, namelijk plus 0,7% boven het basispad, als de maatregelen van de PVV worden doorgevoerd. Daarover hoor ik de minister niet. Mijn stelling is: het effect van het beleid op bbp-groei is behoorlijk negatief. Dat is het probleem.

Minister Dijsselbloem:

Ik aarzel of ik hierop in moet gaan. Het is een heel betoog over de verkiezingsprogramma's van de twee schragende partijen van deze coalitie. Maar ik sta hier om het Stabiliteitsprogramma te verdedigen in deze Kamer. Misschien heb ik het uitgelokt, wat me dan spijt, maar ik denk dat het verstandig is om terug te keren naar het onderwerp van vandaag.

De heer De Grave vroeg nadere informatie over de zorgkosten, uitgesplitst naar deelsectoren binnen de zorg. Dat zullen we doen. In de Miljoenennota van vorig jaar hebben we daar overigens al extra aandacht aan besteed, maar de heer De Grave is daar nog niet tevreden over. Ik zeg hem toe dat we dit jaar in de Miljoenennota en in de begroting van VWS heel specifiek zullen laten zien hoe de zorgkosten zich ontwikkelen per deelterrein.

De heer Ester vroeg hoe het kabinet het vervallen van de nullijn in de zorg, de 1 miljard in het pakket van maart, dekken. De besluitvorming daarover vindt plaats in augustus. Dan zullen we het complete pakket, waarvan we nog niet weten wat het uiteindelijke bedrag dat het kabinet zal voorstellen wordt, dekken. Die 1 miljard was een uitgavenbeperking. We kijken sterk naar de verhouding tussen uitgaven en lasten. Nu die 1 miljard vervalt, zullen we dat gat met uitgavenbeperking dekken, zodat de verhouding tussen uitgaven en lasten in het pakket niet verslechtert.

Ook de heer Backer vroeg aandacht voor de verhouding tussen lastenverzwaring en uitgavenbeperking. Hij wees daarbij naar de binnenlandse bestedingen. Ik wil daar een nuancering bij aanbrengen. Veel van de uitgaven van de overheid komen rechtstreeks in de portemonnee van mensen terecht. Zeker als onderwijsuitgaven buiten haakjes moeten worden geplaatst, blijven in de bulk van de begroting sociale zaken en zorg over. Ik noem de kindregelingen en de AOW. Als we het daarin gaan zoeken, dan zijn dat inderdaad uitgavenbeperkingen. Maar als je het hebt over consumptieve bestedingen of de koopkracht van mensen, dan treft dat rechtstreeks de portemonnee van huishoudens en gezinnen. Aan de kant van de zorg geldt dat idem dito. Verhoging van de eigen bijdrage of het eigen risico? Rechtstreeks in de portemonnee van gezinnen. Ik zeg het maar even ter nuancering. In het debat wordt nu vaak gezegd dat je moet snijden in de overheidsuitgaven, en niet in de lasten. Heel veel uitgaven van de overheid vertalen zich gewoon in de portemonnee van mensen. Laten we daar niet te zwart-wit over praten, want zo is het natuurlijk niet. Wel moeten we proberen met die lastenstijgingen de werkgelegenheidseffecten te beperken. Als de heer Backer dat argument zou gebruiken, zou ik sneller aan zijn zijde staan. Lasten verhogen op arbeid, of lasten verhogen voor de werkgevers zal de werkgelegenheid niet toestaan.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben? We krijgen ook nog de minister van Economische Zaken.

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer slechts de mij gestelde vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik nog tien minuten nodig heb.

De heer De Grave heeft gevraagd of wij in de Miljoenennota kunnen ingaan op de relatie tussen het begrotingsbeleid voor 2014 en het houdbaarheidstekort. Wij besteden in de Miljoenennota natuurlijk aandacht aan alle budgettaire effecten, zowel incidenteel als structureel. De effecten van het houdbaarheidstekort zijn moeilijk aan te geven. Het CPB berekent dat, zij het niet elk jaar. Ik zal kijken wat we kunnen doen om de Kamer een zo goed mogelijk inzicht te geven. Ik neem dat punt dus mee.

De heer Ester vroeg naar het gedeeltelijk afschrijven van Griekse schulden. Dat is geen weg die het kabinet op wil. We hebben in het laatste programma de financiering van de Griekse schulden en het terugbrengen op middellange termijn van hun staatsschuld zodanig vorm gegeven dat het afschrijven van Griekse schulden bijvoorbeeld in noodfondsen of bilaterale leningen wordt voorkomen.

Mevrouw De Boer vroeg naar de houdbaarheid van de staatsschuld, mede met het oog op alle garanties. We hebben daar met deze Kamer vaak over gesproken. We geven uitgebreid inzicht in die garanties. Een van de leden heeft gevraagd of daarvan een apart overzicht kan worden gegeven. Er werd gedoeld op alle garanties in Europa, in de financiële sector et cetera. Dat overzicht staat zeer uitgebreid in de Miljoenennota, en het zal ook uitgebreid in de nieuwe Miljoenennota staan, dus per financiële instelling, per fonds, per land, bilaterale leningen, maar ook borgstellingen en andere garanties. Natuurlijk hangt daarmee een risico samen, waarop we ingaan in de risicoparagraaf in de Miljoenennota. Het is beleid van het kabinet om sterk de rem te zetten op uitbreiding van de garanties. Dat was overigens een vraag van de heer De Lange, die vroeg naar een uitgebreid overzicht van alle garanties. Dat overzicht geven we in de Miljoenennota.

De heer De Grave heeft nog gevraagd naar de beschikbaarheid van kredieten en hypotheken. Hij vroeg of ik daar in de Miljoenennota op in kan gaan. Minister Kamp zal zo ingaan op de hypotheekmarkt, maar ook op de relatie met de pensioenfondsen en kredietverlening. Het is waar dat buitenlandse aanbieders zich hebben teruggetrokken uit de Nederlandse markt. Het is ook waar dat de hypotheekrente in Nederland aan de hoge kant is. Dat komt uit de analyse uit verschillende rapporten. Die rente is 1 tot 2 procentpunt hoger dan in de ons omringende landen. Daarom hechten wij ook zeer aan het creëren van meer concurrentie. Daarbij geldt ook dat een aantal banken restricties opgelegd heeft gekregen vanuit de Europese Commissie. Het is zowel mijn doelstelling als die van de banken om zo snel mogelijk van die restricties af te komen.

In dat kader spant ING zich bijvoorbeeld in om zo snel mogelijk alle leningen terug te betalen aan de Staat. Wij zijn ook met de Commissie in overleg om de restricties op ABN AMRO verder te versoepelen. Ook zullen wij overleg voeren over eventuele restricties op SNS Bank. Wij zetten ons langs deze weg in om te proberen de hypotheekmarkt weer opener en concurrerender te krijgen. Dat zou ook het herstel van de woningmarkt zeer ondersteunen.

Dan heb ik nog een enkele … uche, uche … Excuus voorzitter, mijn stem is bijna op, dus die tien minuten ga ik ook niet meer halen. De heer Postema heeft nog enkele opmerkingen gemaakt waar ik op zou willen reageren. Hij heeft gevraagd naar het heroprichten van het FES (Fonds Economische Structuurversterking). Is dat de goede term? De minister van Economische Zaken zal daar dadelijk ook op ingaan. Het FES heroprichten zou in mijn begroting een buitengewoon groot gat slaan. Dus ik sta open voor de suggesties van de heer Postema en hoor graag hoe hij de 15 miljoen aan gasinkomsten die wij op dit moment in de begroting hebben verwerkt, zou willen dekken.

Overigens was zijn stelling daarbij dat de uitgaven in Nederland aan de kenniseconomie drastisch zijn teruggelopen door het wegvallen van dit fonds. Daar heb ik geen cijfermatige onderbouwing van kunnen vinden. Ik geloof niet dat dat juist is. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord de uitgaven aan onderzoek, innovatie en onderwijs in algemene zin zeer ontzien bij alle bezuinigingen. Wij blijven dat proberen, ook in deze moeilijke omstandigheden. Het regeerakkoord kende zelfs een netto-intensivering in onderwijs en onderzoek van 313 miljoen in 2013 en 200 miljoen structureel op de wat langere termijn. Dus er zit zelfs een impuls in de onderwijs- en onderzoeksbestedingen.

Voorzitter, ik denk dat ik het hierbij laat voordat ik omval.

De heer Reuten (SP):

Er is nog één vraag van mijn fractie onbeantwoord gebleven, namelijk of het kabinet hoe dan ook doorgaat op de ingeslagen weg. Meer in het bijzonder was de vraag: op welke cijfers ten aanzien van bijvoorbeeld groei en werkloosheidsvermindering kunnen wij het kabinet in 2014 en 2015 afrekenen? Je kunt namelijk wel zeggen hoe dan ook op de ingeslagen weg door te gaan, maar er zal toch ergens een grens moeten zijn. C'est tout.

Minister Dijsselbloem:

Wij gaan niet roekeloos en coûte que coûte voort op de ingeslagen weg. Wij hadden budgettaire doelstellingen voor ogen bij de start van dit kabinet, maar die hebben wij al moeten loslaten. Dat is overigens zeer tot onze spijt, want wij vinden dat wij zo snel als verantwoord is, het begrotingstekort moeten wegwerken. Maar onder druk van de huidige omstandigheden hebben wij de -3% dit jaar al moeten loslaten. Wij zetten zaken dus niet coûte que coûte, rücksichtslos voort.

De tweede vraag was: waarop is het kabinet afrekenbaar? Het kabinet is afrekenbaar op het regeerakkoord, waarin een aantal ingrijpende hervormingen en moderniseringen van onze samenleving is aangekondigd van de woningmarkt, arbeidsmarkt, zorg, inrichting van de overheid et cetera. Daar kan de heer Reuten ons aan houden. Wij committeren ons niet bij voorbaat aan economische kengetallen. Dat zou op dit moment ook op drijfzand zijn gebaseerd.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister heeft een vraag van mijn fractie laten liggen. Die had te maken met de status van de Commissie-aanbeveling. De minister heeft er wel iets over gezegd, namelijk dat het geen afdwingbare richtlijnen zouden moeten zijn. Hoe plaats ik dat in het kader van het rapport van Van Rompuy, waarin heel nadrukkelijk wordt gesproken van "landencontracten" die gesloten zouden worden aan het einde van het Europees semester? Dat klinkt aanzienlijk dwingender dan "aanbevelingen", de term die de minister in de mond neemt. Kan hij dat duiden?

Minister Dijsselbloem:

Het begrip "contracten" is natuurlijk nog helemaal niet uitgewerkt. Het komt inderdaad voort uit de visie van de heer Van Rompuy, maar het is nog niet uitgewerkt. De discussie daarover is zeker nog niet beslecht. Het oordeel van het Nederlandse kabinet is ook zeer afhankelijk van de uitwerking, omdat het van mening is dat de Commissie-aanbevelingen in termen van begrotingsdoelstellingen zeer leidend moeten zijn. Dan zitten er ook effectieve sancties aan vast. Het kabinet vindt echter dat er bij aanbevelingen voor structurele hervormingen beleidsmatige ruimte, budgetrecht et cetera moeten zijn en dat de bevoegdheden uiteindelijk bij de nationale lidstaten moeten liggen. Zij moeten vervolgens wel aantonen dat het pakket dat zij hebben samengesteld voldoende antwoord is op structurele onevenwichtigheden in de economie en dat eventuele bedreigingen voor de eurozone van een goed antwoord worden voorzien. De inhoud van de hervormingsmaatregelen, hoe het pakket in elkaar zit, moet ook naar het oordeel van de Nederlandse regering een nationale bevoegdheid blijven. Dat is dus een slag anders in de hervormingspoot, de macro-economische onevenwichtigheden, en het is een slag anders dan in de buitensporigtekortprocedure.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Van mij zijn eigenlijk alle vragen niet beantwoord. De ene vraag die net aan mij werd toegeschreven, had ik niet gesteld. Dat was dus interessant.

Ik sluit hierop aan. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven aan het CDA dat de afspraak is dat de landen zich verplichten om de aanbevelingen van de Commissie over te nemen. Ik begrijp nu van de minister dat dit wel geldt voor het begrotingsevenwicht, maar niet zozeer voor de hervormingsmaatregelen. Ik heb gevraagd of de minister verwacht dat hij met deze houding problemen krijgt. Nederland is immers juist degene die er zo op heeft aangedrongen dat andere landen zich wel aan de aanbevelingen houden. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen. Hoe ligt dit in Europa en in de Europese Raad? Verzwakt het feit dat Nederland nu van twee aanbevelingen direct al zegt dat wij die niet gaan uitvoeren, de positie van Nederland en de minister niet?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat denk ik niet. Wij zullen de aanbevelingen ten aanzien van het budget, de begroting en het begrotingstekort buitengewoon serieus nemen. Dat zullen wij ook laten zien in de begroting in september. Ten aanzien van de aanbevelingen op het gebied van hervormingen zijn de lidstaten niet per se gebonden aan de inhoud van de aanbeveling. Dat heb ik al aangegeven. Aan de lidstaten komt een grote mate van beleidsvrijheid toe om het Nationale Hervormingsprogramma zelf vorm te geven. De Commissie zal daarbij dan beoordelen of dit de structurele onevenwichtigheden in de economie in voldoende mate adresseert.

Ik heb proberen te onderbouwen dat het oordeel van de Commissie over het Nederlandse hervormingsprogramma echt buitengewoon positief is. Vrijwel alle landen hebben veel meer, veel scherpere en veel inhoudelijkere aanbevelingen gehad dan wij. Wij hebben er slechts vier gehad. In alle vier de gevallen zei de Commissie: wat u doet, is goed; dit zijn inhoudelijk de juiste dingen, maar mogelijk kunt of moet u het sneller doen. Het rapportcijfer van Nederland in de hervormingspoot is dus buitengewoon goed. Ik geloof helemaal niet dat Nederland daarbij onder grote druk zal komen te staan. Mevrouw De Boer zou de aanbevelingen van andere landen eens moeten bestuderen om daar een totaalbeeld van te krijgen. De landen die de scherpste aanbevelingen hebben gehad, heb ik genoemd. Dat zijn Slovenië en Spanje.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de minister van Economische Zaken.

Voorzitter: Fred de Graaf

Minister Kamp:

Voorzitter. In aanvulling op hetgeen mijn collega van Financiën naar voren heeft gebracht, zal een enkele zin misschien dubbelop zijn, maar ik hoop dat de leden me dat zullen vergeven. Met het Nationale Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma maken we geen nieuw beleid. Het is misschien goed om dat met elkaar onder ogen te zien. Wij informeren de Europese Commissie over beleid waartoe is besloten en dat met het parlement is besproken. Hier vinden de discussies plaats. Hier worden de besluiten genomen. Wij informeren de Europese Commissie daarover. Het opgezette stelsel van informeren, rapporteren, aanbevelingen doen, met meer kracht richting contractvorm, elkaar aanspreken en afspraken maken over hervormingen is een stelsel dat wij sterk bepleit hebben en dat volgens ons ook bijzonder nuttig is. Juist op de plekken in de Europese Unie waar het achterblijft, is het nodig om de achterstand in te halen, omdat de Europese Unie als geheel voor ons zo belangrijk is. De Europese Unie is de grootste economische macht in de wereld en de grootste exporteur in de wereld. De Europese Unie biedt ook zeer veel mogelijkheden voor Nederland. Die worden op dit moment ook al benut en we willen die graag ook in de toekomst benutten. Onze inzet is om dit te verbeteren en te versterken. Dat is in het belang van Nederland.

Nederland betrekt het parlement vanzelfsprekend volledig bij de besluitvorming. Uiteindelijk vindt de besluitvorming hier in het parlement plaats. Tegen de heer Reuten van de SP kan ik zeggen dat de nationale parlementen de volledige besluitvormingsbevoegdheid houden. Nederland brengt dat in Europa ook consequent in. De programma's zijn in die zin ook niet bindend. Het zijn beleidsvoornemens. Die kunnen nog worden bijgesteld. Daarom is het ook niet noodzakelijk dat er stukken hier in het parlement formeel worden goedgekeurd. Die goedkeuring is vanwege het karakter, de aard van de stukken niet nodig.

We moeten ons ook het volgende goed realiseren. De economische situatie in Nederland is zonder twijfel zorgelijk. Dat weten we allemaal; dat hoeven we elkaar niet te vertellen. Die zorgelijke situatie wordt echter mede veroorzaakt, negatief beïnvloed door een laag consumentenvertrouwen en door stagnatie op de woningmarkt. Als ik in het debat hier vanavond en bij andere gelegenheden de sterke punten van de Nederlandse economie schets, dan is dat niet omdat ik de ernstige problemen waarmee we te kampen hebben, wil bagatelliseren. Het is om aan te geven dat onze uitgangspositie, om het zuinig te zeggen, niet slecht is en we er weer uit kunnen komen.

Laat ik de woningmarkt als voorbeeld nemen. Enkele woordvoerders hebben daar ook over gesproken. Op de woningmarkt in Nederland is er sinds 2008 een reële daling van de prijzen geweest met 30%. Ik zal zo in mijn berekening uitgaan van 20%, de nominale daling. Die 30% reële daling is voor een heleboel mensen natuurlijk een groot probleem. Mijn collega zei al dat er 1,3 miljoen huishoudens zijn waarvan de hypothecaire lening hoger is dan de waarde van het huis. Dat is zeer ernstig. We weten allemaal wat daarmee samenhangt.

Het is echter ook goed om de andere kant van de medaille te zien. We moeten er immers ook weer met elkaar uit zien te komen. De daling van de gemiddelde huizenprijs sinds 2008 is dus 20%. Dat is de nominale daling. De overdrachtsbelasting is in diezelfde periode gedaald van 6% naar 2%. De hypotheekrente, die destijds 5,5% tot 6% was, ligt nu op ongeveer 4,5%. Het effect van dat geheel is dat de betaalbaarheid van koopwoningen op dit moment voor starters op die markt het gunstigste is sinds twintig jaar. In twintig jaar is het voor een starter niet zo gunstig geweest om een huis te kopen. Medio 2008 zou het gemiddelde huishouden 30% aan nettowoonlasten kwijt zijn voor de aanschaf van een gemiddelde koopwoning. Op dit moment is dat 21%. Wat eerst 30% was, is nu 21%. Daarin zijn de effecten van de beperking van de renteaftrek en de aanscherping van de leennormen allemaal meegenomen. De gemiddelde woningprijs, inclusief de overdrachtsbelasting, lag in 2008 op € 277.000, nu op € 219.000. Ik vergeet even de inflatie en praat niet over reële bedragen, maar nominaal zit daar een daling in van € 58.000. We hebben grote problemen op de woningmarkt, maar we naderen altijd een keer de bodem, en dan gaat het weer de goede kant op. Het is heel goed om ook vast te stellen hoe de situatie op dit moment is vergeleken met de situatie zoals die eerst was.

Hetzelfde zou ik willen zeggen over de werkloosheid. Het kabinet is bezorgd over de groeiende werkloosheid en over het aantal jongeren en het aantal ouderen dat daardoor getroffen wordt. De aantallen nemen nog steeds toe en de ongerustheid wordt de laatste tijd zeker niet minder, maar het is toch goed om even te bekijken hoe we in Europa staan. De werkloosheid is namelijk geen Nederlands probleem; het is een probleem in Europa, waar dus ook Nederland mee te maken heeft. De werkloosheid is in 22 landen van de Europese Unie groter dan in Nederland. De jeugdwerkloosheid is zeker ook een ernstig probleem in Nederland, maar die is in 24 landen van de Europese Unie groter dan in Nederland. Het is verstandig om dat onder ogen te zien en te begrijpen dat wij er toch vanuit een relatief goede uitgangspositie weer uit kunnen komen als we de goede maatregelen treffen. Wij moeten ons vooral daarop richten.

Daarom kijkt het kabinet, behalve naar structurele hervormingen die op de lange termijn gaan werken, ook naar de korte termijn. Het kabinet zet in de eerste plaats in op die lange termijn. Ik noem bijvoorbeeld het verbeteren van de duurzame inzetbaarheid van werknemers, die we straks nog hard nodig zullen hebben als de arbeidsmarkt weer krap gaat worden, en de inzet van het Techniekpact, om ervoor te zorgen dat veel meer mensen kiezen voor een beroep in de technische sector. Daarbinnen zijn namelijk nog steeds grote mogelijkheden om een baan te vinden en te houden.

Dat wil niet zeggen dat wij de korte termijn vergeten. De maatregelen voor de korte termijn zijn in het bijzonder gericht op de meest kwetsbare groepen. Dat zijn bijvoorbeeld de jongeren, waaraan we extra geld besteden voor regionaal beleid. Ook zijn we met mbo's bezig om het volgen van techniekonderwijs te stimuleren. Mensen die eerst een andere opleiding hebben gevolgd, kunnen daar nog een kop op zetten waardoor zij toch in de techniek uit de voeten kunnen. We gaan ook door met het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten, waarin we al succesvol zijn geweest. Een vergelijkbare aanpak hebben we voor de ouderen. Er is geld beschikbaar gesteld voor sectoraal beleid. Voor het jaar 2014 is dat 300 miljoen en voor het jaar 2015 nog eens 300 miljoen. In een tijd waarin er zwaar moet worden omgebogen en bezuinigd, doen wij dit omdat wij dit nodig vinden voor de korte termijn, in aanvulling op ons langetermijnbeleid.

Ik ga nu in op het punt van de financiering van het Nederlandse mkb. Daarover is in deze Kamer gesproken, maar ook daarbuiten. Het Nederlandse bedrijfsleven zou geen geld meer kunnen krijgen. Banken zouden niet meer doen wat ze moeten doen, namelijk het bedrijfsleven financieren. Er zijn grote problemen bij die financiering; dat moeten we onder ogen zien. We zijn ook bezig om daarvoor oplossingen te vinden. Ik zal daar zo meer over zeggen. Laten we echter kijken naar de feiten. In het kleinste midden- en kleinbedrijf krijgt op dit moment 58% van alle kredietaanvragen een honorering van de bank, geheel of gedeeltelijk. Het middenbedrijf ziet bijna driekwart van alle kredietaanvragen gehonoreerd. In het grootbedrijf wordt bijna 85% geheel of gedeeltelijk gehonoreerd. Het is dus niet zo dat er geen krediet meer wordt verstrekt door de banken. Het systeem functioneert nog steeds. Er zijn problemen en we moeten eraan werken om die op te lossen.

Een ander punt dat hier vanavond is genoemd en waar wij ook oprecht …

De heer De Grave (VVD):

Zou de minister iets meer kunnen zeggen over waaraan hij dan denkt? Deze percentages lijken mij wel ongeveer te kloppen; volgens mij heeft niemand hier gezegd dat er geen krediet meer wordt verstrekt. Er zijn echter hardnekkige verhalen – die zijn de minister ongetwijfeld bekend – dat de banken heel terughoudend zijn vanwege hun eigen balansproblemen. Datzelfde geldt een beetje voor de discussie die we hebben gevoerd over de hypotheken. Het feit dat in Nederland de hypotheekrente een stuk hoger ligt, duidt ook weer op schaarste. Volgens mij is dus het brede verhaal in de Kamer geweest dat er zorgen zijn over de beschikbaarheid van kredieten. Op zich is dat vreemd, omdat Nederland beschikt over een spaaroverschot, een ruim overschot op de betalingsbalans. Het zou dus niet zo mogen zijn dat er sprake is van tekorten aan kredietmogelijkheden. Deelt de minister deze analyse? Zo ja, zoekt hij dan ook oplossingen in deze lijn van redeneren? Welke oplossingen heeft hij anders in zijn hoofd?

Minister Kamp:

De heer De Grave weet dat ik daarop was gekomen, maar de heer De Grave is in de eerste plaats een communicator, dus hij geeft mij de gelegenheid om dit met hem op deze manier te wisselen. Dat stel ik zeer op prijs. Het kabinet doet twee dingen. In de eerste plaats ondersteunen wij de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Wij doen dat met verschillende regelingen waarbij we garant staan voor de helft van de hoogte van de lening. Een bank financiert een bedrijf en wij staan garant voor de helft. Daardoor is een bank er eerder toe geneigd een lening te verstrekken. Op dit moment is dat goed voor een totaalbedrag van 7 miljard aan uitstaande leningen dankzij de opstelling van het kabinet. Daarnaast hebben wij samen met de banken ervoor gezorgd dat er een instantie is, Qredits geheten. Als kleine ondernemers aanvragen doen bij banken maar worden afgewezen – de groep die niet tot de 58% van het kleinbedrijf behoort waarvan de aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd worden, maar de groep die afgewezen wordt – dan kunnen zij naar Qredits toe. Daar kunnen ze krediet krijgen als ze aan de voorwaarden voldoen – er voldoen duizenden aan die voorwaarden – en coaching krijgen. Op die manier kan ook die groep geholpen worden.

In de tweede plaats is er inderdaad, zoals de heer De Grave zei, veel geld in Nederland. Er gaat echter een deel naar het buitenland. Hij zei dat ook in zijn eerste termijn. Van onze institutionele beleggers bij de verzekeraars gaat een percentage van 55 naar het buitenland. Van de pensioenfondsen gaat een percentage van 85 naar het buitenland. Dat betekent dat daar winst te boeken is. De verzekeraars hebben al aangegeven dat zij bereid zijn om meer in Nederland te investeren. Ook met de pensioenfondsen voeren we al lange tijd – ik vind een jaar in deze omstandigheden lang – zeer constructief overleg. De heer Postema zei dat we daar meer druk op moeten zetten; hij bracht dat bijna verplichtend. Het gaat echter gewoon om eigendom. De pensioenfondsen en de verzekeraars hebben vermogen toevertrouwd gekregen. Dat is nu hun vermogen. En zij hebben hun verplichtingen. Wij kunnen hen echter niet voorschrijven wat zij met hun eigendom moeten doen. Dat is een doodlopende weg. Verplichtend voorschrijven werkt niet. Je kunt wel overtuigen, voorwaarden invullen en mogelijkheden creëren. Dat doen wij samen met de banken en de verzekeraars. We hebben een vijftal werkgroepen samengesteld die getrokken worden door mensen vanuit de verzekeraars, de pensioenfondsen en de pensioenuitvoerders. Zij bekijken hoe institutionele beleggers bij de hypotheekverstrekking betrokken kunnen worden. Hoe kunnen ze betrokken worden bij de financiering van het mkb, bij de grote investeringen die in de infrastructuur gedaan moeten worden, bij de investeringen in duurzame energie en bij investeringen die in de zorg gedaan moeten worden, ook in de woonzorgcombinaties? Dat wordt op dit moment allemaal verkend vanuit de banken en de verzekeraars, op vrijwillige basis samen met het kabinet. Wij hopen op 2 juli conclusies te kunnen trekken. We denken dat deze weg van overtuigen, faciliteren, voorwaarden creëren en het zorgen voor een intermediair vehikel de meest kansrijke weg is.

De heer Postema (PvdA):

Dit is volledig in lijn met de intentie van mijn inbreng. Ik wil niet verplichten, maar faciliteren. Ik denk echter wel dat de noodzaak zo groot is dat de Kamer het op prijs zou stellen na 2 juli over de uitkomsten te worden geïnformeerd.

Minister Kamp:

Ik ervaar de druk die de heer Postema erop zet en die de heer De Grave erop zet en die mogelijk zelfs de hele Kamer erop zet. Ik zie die als gepast en als belangrijk om het goede resultaat te kunnen bereiken.

Dan kom ik op het armoedebeleid. Daar willen wij ons absoluut niet gemakkelijk over uitlaten. Je zult in deze moeilijke tijd maar met een heel laag inkomen moeten zien dat je je redt, terwijl er van alles om je heen gebeurt. Er is veel onzekerheid en jij zit ertussenin met een laag inkomen en bent kwetsbaar. Het kabinet zal zich daar nooit achteloos over uitlaten. Maar ook wat dit betreft moeten we bekijken wat er aan de hand is in Europa. In Europa ligt het percentage van de bevolking met materiële armoede gemiddeld op 8,8. In Nederland ligt dat op 2,5%. Daar zijn we helemaal niet tevreden mee. We zijn druk bezig om te bekijken wat we daaraan kunnen doen. We bekijken hoe we deze groep op de ene of andere manier op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Je moet bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat zij wat hun inkomen betreft zo veel mogelijk buiten schot blijven. Het maximale bedrag van de arbeidskorting voor mensen met een laag inkomen kan worden verhoogd. Het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting kan worden verhoogd. Het armoedebeleid kan worden geïntensiveerd, met meer aandacht voor gezinnen met kinderen en ouderen met een laag inkomen. Verder moet je telkens als je maatregelen neemt, bekijken wat de inkomenseffecten voor kwetsbare groepen zijn en hoe je die kunt opvangen, om die last zo veel mogelijk bij hen weg te nemen.

Na deze inleidende opmerkingen kom ik bij de punten die de heer De Grave namens de VVD-fractie naar voren heeft gebracht. Hij vroeg wat de economische visie van het kabinet is. De heer De Grave zal ongetwijfeld gezien hebben dat we dat naast het Nationale Hervormingsprogramma hebben neergezet in een aparte brief, gedateerd 23 april, aan de Eerste en voor de Tweede Kamer. Daarin hebben wij aangegeven dat het herstel na een financiële crisis een lange adem vergt. Overheden, burgers en banken moeten hun schuldpositie op orde brengen, omdat er anders te grote financiële risico's naar de toekomst worden geschoven. Het afbouwen van die schulden gaat ten koste van economische groei op korte termijn. Wat je aflost aan schuld, kun je niet uitgeven.

Daarbij hebben we ook te maken met onomkeerbare processen, zoals de vergrijzing. Het is indrukwekkend om te zien wat er in de krimpgebieden aan de hand is op het gebied van vergrijzing; hoe daar in een regio het aantal ouderen met 35% groeit en het aantal werkenden met 35% afneemt. In die situatie moet toch de zaak aan de gang gehouden worden. Wij zullen proberen om wat dat betreft de dingen te doen die nodig zijn.

Dat betekent vooral dat we aankoersen op een robuust herstel, met versterking van het verdienvermogen van onze economie. We zorgen dat er een gezonde financiële basis is voor herstel, dat we de overheidsfinanciën op orde krijgen en dat we met het stimuleren van kennis, innovatie en ondernemerschap de arbeidsproductiviteit versterken waar die achterblijft. De inzet van ICT moet worden versterkt in sectoren waar deze achterblijft. Verder zorgen we dat we meer mensen technisch opgeleid krijgen. Op die manier proberen we het verdienvermogen van onze economie te versterken en de zaak financieel op orde te krijgen, zodat we de uitdagingen voor de toekomst aan kunnen. Daar werken we consequent aan, ook in deze moeilijkere tijden. We doen op de korte termijn wat kan en op de lange termijn wat nodig is.

De heer De Grave heeft ook gesproken over de pensioenfondsen en de institutionele beleggers in bredere zin. Ik denk dat ik daar, mogelijk tot zijn tevredenheid, reeds op heb gereageerd.

De heer Terpstra ziet het debat dat wij nu voeren, ook als een soort experiment hoe het Europese beleid en de Europese ambities geïntegreerd kunnen worden met het nationale beleid en onze eigen begrotingscyclus. Daar is mijn collega op ingegaan. Het verheugt mij te kunnen vaststellen dat wij vandaag belangrijke stappen hebben gezet op de weg die wij met elkaar bewandelen, om dat Europese beleid dat wij wenselijk achten en ons eigen begrotingsbeleid zo goed mogelijk in elkaar te schuiven, om te beginnen met dit debat in de Eerste Kamer en door het contact dat Eurocommissaris Rehn had met de Tweede Kamer over het Europees semester. Ik denk dat wij daarmee weer belangrijke stappen in de goede richting zetten.

De heer Terpstra gaf ook aan dat de situatie in Amerika anders – naar zijn inschatting beter – is dan die in Europa. De heer Terpstra volgt dit soort ontwikkelingen nauwgezet. Het zal hem zeker niet ontgaan zijn dat de crisis in de Verenigde Staten eerder is begonnen dan in Europa. Dat betekent dat het herstel daar logischerwijs ook eerder kan beginnen. Zij hebben inmiddels al een omslag in de huizenprijzen bereikt. Dat is een perspectief dat mogelijk ook voor ons kan gloren. De flexibele instituties zijn in Amerika anders dan in ons werelddeel. Dat weet de heer Terpstra ook. Als iemand in Nederland werkloos is, verhuist hij niet gemakkelijk naar Duitsland of België. Wij zijn veel honkvaster. In Amerika verhuist men, onder druk van de feiten, aanmerkelijk gemakkelijker dan in Europa naar een andere staat of naar een ander gebied binnen dezelfde staat waar men werk kan vinden. In de Verenigde Staten kent men ook nog een behoorlijke bevolkingsgroei, waar wij inmiddels een vergrijzend werelddeel zijn. Als je bevolkingsgroei hebt, leidt dit op zichzelf ook alweer tot economische groei. Vanwege wijzigingen in de energiesituatie in de Verenigde Staten is daar sprake van een forse daling van de grondstofprijzen voor de chemische industrie en van een forse daling van de energieprijzen voor de industrie. Dat zorgt voor een versterking van de concurrentiepositie. Dat is nadelig voor ons. Aan de andere kant geeft een revival van de industrie in een groot werelddeel als Amerika, dat lang een trekkende rol in de wereld heeft vervuld, een impuls aan de gehele wereldeconomie. Nederland is heel goed in staat om daarvan te profiteren.

De heer Terpstra sprak ook over toekomstgerichte uitgaven aan onderwijs, innovatie en dergelijke. Die posten moeten volgens hem worden ontzien. Mijn collega zei daar net in zijn laatste antwoorden al iets over. Na de crisis van 2008/2009 hebben we eerst geprobeerd om dingen met extra geld te keren, maar inmiddels hebben we die mogelijkheid niet meer. Er is namelijk geen extra geld meer. Bovendien moeten we het extra geld dat is uitgegeven nu weer zien weg te bezuinigen. Die mogelijkheid bestaat dus niet meer. Als je vergelijkt wat we voor de eerste van de drie crises, die van 2008, uitgaven aan onderwijs, onderzoek en ontwikkeling, en wat we aan het eind van deze kabinetsperiode daaraan uitgeven, dan is het precies zoals mijn collega zei: er zit nominale, maar ook reële groei in. In een periode waarin we volgens mij voor 50 miljard moeten ombuigen op een begroting in de orde van grootte van 260 tot 270 miljard, is het spectaculair dat we erin geslaagd zijn om de uitgaven over de gehele periode gezien meer dan op peil te houden voor het doel dat de heer Terpstra en wij belangrijk vinden.

De heer Postema sprak namens de Partij van de Arbeid over de pensioenfondsen, maar daar ben ik al op ingegaan. Ik zal niet te diep ingaan op wat hij over de hypotheekrenteaftrek heeft gezegd. Wat dat betreft past mij enige terughoudendheid richting de heer Postema. Zijn fractie heeft daar opvattingen over die gerespecteerd moeten worden. Hij spreekt echter over een vergiftigende uitwerking van de bovenmatige hypotheekrenteaftrek en een versnelde afbouw van de fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Ik wijs hem echter op een van de basisafspraken van dit kabinet, namelijk dat wij graag rust op de woningmarkt willen. Rust op de woningmarkt is van belang voor herstel van de woningmarkt. Herstel van de woningmarkt is van belang om de bouwsector en de economie weer op gang te krijgen. Daarom hebben wij afgesproken dat de hypotheekrenteaftrek in stand blijft, maar dat er wel wat verandert aan de aftrekbaarheid daarvan. Die wordt afgebouwd naar een nader benoemd percentage, namelijk 38. Dat percentage is te bereiken over een periode van 20 jaar. De bedoeling van het regeerakkoord is dat we op deze wijze rust brengen waar die mogelijk verstoord wordt door woorden zoals de heer Postema gekozen heeft. Ik laat de inschatting daarvan echter graag aan hem over. Wij hechten waarde aan de desbetreffende afspraak in het regeerakkoord. Wij vinden het belangrijk dat er rust op de woningmarkt komt en wij denken dat deze politieke afspraak daaraan kan bijdragen.

De heer Postema (PvdA):

Met respect voor het standpunt van de minister merk ik op dat het hem zou sieren om niet alleen mijn woorden aan te halen, maar ook die van de Europese Commissie. Dat is het debat dat wij vandaag voeren. De Europese Commissie heeft een duidelijk advies gegeven om tot versnelling te komen en daar refereerde ik aan.

Minister Kamp:

Zeker, voorzitter. De Europese Commissie is voor mij belangrijk, maar de fractie van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer is voor mij nog belangrijker.

De heer Postema heeft over de werkloosheid gesproken. Ik ga er nu in zijn richting niet apart op in. Hij heeft net meegekregen dat wij zijn zorgen op dat punt delen en dat wij lange- en kortetermijnbeleid erop zetten om alles te doen wat wij kunnen doen.

De heer Postema sprak ook over het beperken van negatieve fiscale arbeidsprikkels. Dat lijkt mij zeer verstandig. Het kabinet heeft de arbeidskorting in 2013 verhoogd; die zal de komende jaren nog verder omhoog gaan. Dat maakt werken aantrekkelijker. Wij hebben de uitbetaling van de algemene heffingskorting aan de minstverdienende partner verder afgebouwd. De kindregelingen worden hervormd. De armoedeval die nu optreedt als alleenstaande ouders vanuit de bijstand willen werken en waardoor zij netto minder geld overhouden dan in de bijstand, wordt aangepakt met een ingrijpende operatie. Wij delen de opvattingen van de fractie van de heer Postema op dat punt en hebben die vertaald in maatregelen.

De heer Postema heeft gezegd dat hij een verschuiving van het belasten van arbeid naar het belasten van schadelijke en vervuilende activiteiten wenselijk vindt. Wij vinden het wenselijk dat de belasting op arbeid wordt ontzien en dat wij waar mogelijk een belasting op milieubelastende activiteiten leggen. Dat hebben wij al gedaan in Nederland. Op dit moment zijn wij daarin nummer twee in de hele Europese Unie wat betreft het percentage van de milieubelastingen als onderdeel van de totale belastingopbrengst. Van alle landen in Europa, op één na, heeft Nederland het hoogste percentage van de milieubelastingen. Wij moeten oppassen dat wij dat niet nog verder verhogen, want dat is niet effectief. Vervuilende industrieën zullen zich naar andere landen verplaatsen. Dat is op dit moment al gaande. Wij zijn dan de werkgelegenheid kwijt terwijl de activiteiten in andere landen doorgaan. Het enige resultaat dat wij daarmee boeken, is dat wij banen kwijt zijn en dat de overheid minder belastinggeld binnenkrijgt. Het milieu in Europa wordt er niet beter van, als het er al niet slechter van wordt. De achtergrond van waaruit de heer Postema dit naar voren heeft gebracht, delen wij en is ook in beleid omgezet. Het handhaven van de huidige situatie vergt al het nodige van onze balanceerkunst.

De heer Postema (PvdA):

Het is toch interessant om te zien dat twee heel grote Nederlandse ondernemingen, Akzo en DSM, in dat klimaat juist excelleren in verduurzaming van hun productaanbod. Dat doen zij niet alleen vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar ook als onderdeel van hun businessmodel. Ik denk dat een goede groene stimulans voor de komende jaren niet per se dit soort bedrijven uit Nederland zal jagen, maar best tot de gewenste innovatie kan leiden.

Minister Kamp:

Met die benadering van de heer Postema ben ik het geheel eens. Zoals hij zegt, zullen die bedrijven dat om twee redenen doen. Zij denken dat het op den duur het beste is voor het bedrijf, willen duurzaam produceren in een duurzame wereld en willen er ook aan bijdragen. Bovendien is het een onderdeel van hun businessmodel, ook vanwege de situatie die wij tot nu toe hebben gecreëerd in Nederland. De andere kant van de medaille heb ik net geschetst. Het kabinet is zeer gemotiveerd om economische groei vooral groene groei te laten zijn. Wij zien veel mogelijkheden in de biobased economy. Wij zijn zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat er een energieakkoord komt waardoor wij een breed draagvlak hebben, variërend van de werkgevers, de elektriciteitsbedrijven, tot de natuur- en milieuorganisaties. Als wij dat voor elkaar krijgen, hebben wij duidelijkheid op langere termijn over energievoorziening, energieproductie en energiegebruik. Dat is belangrijk voor grote investeringen die nodig zijn in deze sector. Wij denken op deze manier die vergroening, die groene groei, verder te kunnen stimuleren. De bedrijven die de heer Postema noemde leveren daaraan een belangrijke bijdrage en zo zijn er gelukkig nog vele andere te noemen.

De heer Postema heeft gevraagd naar de mogelijkheden die de Europese structuurfondsen bieden, in het bijzonder het Europees Sociaal Fonds. Zoals hij weet, is het Europees Sociaal Fonds primair bedoeld voor het aanvullende arbeidsmarktbeleid. Naar verwachting zal het ESF in Nederland dan ook overwegend worden gebruikt voor verhoging van de arbeidsparticipatie. Daar zien wij goede mogelijkheden voor. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal op korte termijn de Tweede Kamer informeren over de voorgenomen bestedingsdoelen van het ESF in 2014–2020, de periode van zes jaar die we nu weer voor de boeg hebben. We zijn erin geslaagd om qua organisatie en beheer van de ESF-middelen de zaak goed op orde te krijgen. We profiteren optimaal van de mogelijkheden en proberen vooral de arbeidsdeelname en -productiviteit te laten stijgen, omdat het overschot op de arbeidsmarkt in de nabije toekomst onvermijdelijk zal omslaan in krapte. Dan is het noodzakelijk dat wij er klaar voor zijn.

Over de herintroductie van het FES heeft mijn collega al gesproken.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb met zeer veel interesse geluisterd naar het commentaar van de minister op alles wat de PvdA-fractie naar voren heeft gebracht. Wij missen nog het commentaar op één punt. Wat vindt de minister van het idee om de hervormingen van de huurmarkt primair ten goede te laten komen aan de sector zelf, en die niet als stoplap voor de begroting te gebruiken? Dat was een suggestie van de heer Postema. Kan het kabinet hier commentaar op geven?

Minister Kamp:

Het is aan mij en mijn collega om te luisteren naar hetgeen de heer Postema naar voren brengt en erop te reageren. Als de heer Terpstra zegt dat hij op dat onderdeel nog een lacune ziet en hij vraagt of ik daar nog op in wil gaan, doe ik dat graag.

Ik denk dat de maatregelen die we voor de huurmarkt genomen hebben, een belangrijk onderdeel vormen van de dekking van het regeerakkoord. Het gaat om twee maatregelen die ervoor moeten zorgen dat de huurverhogingen zodanig gedifferentieerd worden dat mensen met een laag inkomen, voor wie de sociale woningen bedoeld zijn, er in het bijzonder gebruik van maken. Mensen met een hoger inkomen moeten doorstromen naar wat duurdere huurwoningen. Daarvan is op dit moment onvoldoende aanbod. Door het gewijzigde huurverhogingenbeleid komt er meer ruimte in de markt om in dit deel van de huursector te investeren. We denken dat het met het geheel aan maatregelen mogelijk is om een heffing neer te leggen. Geen enkele heffing is leuk. Niemand betaalt graag en schikt zich graag naar een nieuwe situatie. Het is echter noodzaak, zoals mijn collega heeft uitgelegd. We geven jaar in jaar uit geld uit dat we niet hebben en we zien de structurele situatie van Nederland onnodig onder druk staan. Het is daarom nodig om over de hele linie te saneren en maatregelen te nemen. Daar horen deze afgewogen maatregelen in de huursector bij.

Gevraagd is naar de versterking van het FES met eenmalige middelen uit de gasopbrengsten. Ik heb al gezegd dat na de crisis van 2008–2009 over dit onderdeel is besloten. Toen men nog niet zag aankomen dat er nog twee crises zouden volgen en we in 2013 nog steeds in een crisis zouden zitten, is dat geprobeerd, maar daar is nu geen ruimte meer voor. De aardgasopbrengsten komen mogelijk onder druk te staan omdat het gasveld in Groningen nog ongeveer tien jaar op de huidige voet benut kan worden, maar daarna snel zal afnemen qua gasvoorziening. Van de kleine velden is de productie al over het maximum heen en is de opbrengst al veel minder dan we gewend waren. Wij hebben in het noorden van het land het nodige te doen rondom de aardgaswinning. We hebben onze financiële problemen. Je kunt niet verwachten dat daar nog geld uit gehaald kan worden. Het kabinet ziet die mogelijkheid niet. Vandaar dat ik op deze wijze, aanvullend op wat mijn collega heeft gezegd, reageer op de bijdrage van de heer Postema.

De heer Postema liet zich kritisch uit over de regeldruk. Ik denk dat het toch belangrijk is wat daar aan wijzigingen en verbeteringen is opgetreden. Ik beveel die graag in de aandacht van de heer Postema aan. Het vorige kabinet heeft een vermindering van 1 miljard van de regeldruk kunnen realiseren. Er is heel gespecificeerd aan de Kamer aangegeven hoe dit is ingevuld. Het huidige kabinet heeft gezegd dat dit niet genoeg is. We willen daar nog in deze kabinetsperiode 2,5 miljard bovenop zetten. Ik kan zeggen dat dit een grote opgave die wij met heel veel moeite nu met alle ministeries aan het invullen zijn. Anders dan iedereen zich op ieder moment realiseert, zijn regels immers niet negatief. Regels zijn positief. We hebben heel veel belang bij goede regels, maar er zijn ook regels die ontstaan zijn, die minder belang hebben en die weg kunnen. Er zijn ook regels die achteraf gezien niet de optimale regels zijn. Op dat punt is dus een sanering mogelijk. Er zijn ook nieuwe inzichten over regels. Het is ook mogelijk om meer op vrijwillige basis gedaan te krijgen.

Dit betekent dat wij gemotiveerd zijn om de mogelijkheden benutten om overbodige regels weg te nemen. Daar zijn wij samen met het bedrijfsleven zeer intensief mee bezig. We hebben de vijftien sectoren geïdentificeerd waar de regeldruk het grootst is. We bekijken nu met iedere sector waarvan men precies last heeft en hoe we dat weg kunnen nemen. Zowel wij als het bedrijfsleven zijn daarbij zeer gemotiveerd.

De woordvoerder van de D66-fractie heeft aangegeven dat het EMU-saldo van 3% dat het kabinet wil halen, door het kabinet niet mag worden gebruikt als vergoelijking voor het aantasten van de koopkracht of als rechtvaardiging voor het verder verzwaren van de lasten. Die benadering is zeker ook de benadering van het kabinet. Wij wensen helemaal geen lastenverzwaring. Wij hebben grote moeite met lastenverzwaring die de koopkracht van de mensen in ons land nog verder druk zet of die de lasten voor het bedrijfsleven, waarvan een groot deel het op dit moment moeilijk heeft, nog verder vergroot. Wij zien ook dat de consumptie nog verder daalt als gevolg van die lastenverzwaring en dat, als je toch moet bezuinigen, het groeivermogen beter wordt versterkt door te bezuinigen op overheidsuitgaven dan door verder te bezuinigen via de koopkracht van de mensen en de lasten voor het bedrijfsleven. In de huidige omstandigheden kunnen we dit echter niet uitsluiten. Dat hebben we in de afgelopen jaren niet kunnen uitsluiten en dat zullen we ook in de komende jaren niet kunnen uitsluiten. Wij zien de bezwaren, maar wij zien ook de bezwaren van alternatieven. In dat geheel zullen we een afweging en een pakket moeten maken. Van jaar tot jaar zal bij de behandeling van de begroting in het kabinet in augustus worden bepaald hoe dat pakket eruit zal zien.

De heer Backer zei dat de voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, de heer Clevers, kritiek heeft geuit op de wijze waarop het CPB omgaat met investeringen in onderwijs en wetenschap. Met alle respect voor de heer Backer denk ik dat hij eigenlijk wel weet hoe dit volgens het kabinet in elkaar zit. Het kabinet heeft dit natuurlijk besproken met het Centraal Planbureau, omdat dit door hem en ook door zijn partijgenoten aan de overkant al een aantal keren naar voren is gebracht. Het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de langetermijneffecten van onderwijs – daar gaat het in dit geval eigenlijk om – wel degelijk worden meegenomen in de modellen. Het CPB doet wat het op grond van de huidige wetenschap kan doen. Dat doet het CPB zeker niet slechter dan in de modellen waarop de EU zich baseert.

De heer Backer vroeg ook of wij nog eens extra wilden kijken naar de resultaten van de commissie-Soete, die ook in dit verband de economische effecten van vooral wetenschap onderzoekt. Daar zijn wij zeker toe bereid. Wij zullen goed kijken naar de resultaten van die commissie. Indien daar aanleiding toe is – dat is zeker denkbaar – zullen wij daar ook een kabinetsreactie op geven die wij samen met de bevindingen van de commissie aan de Kamer zullen presenteren, zodat de Kamer daarover desgewenst met ons van gedachten kan wisselen.

De heer Backer (D66):

Om een mogelijk misverstand weg te nemen: ik ken de reactie van het kabinet daarop. Ik ken ook de brief van de heer Teulings aan de minister van Economische Zaken. Daarin zit ook een aantal afhoudende elementen met de strekking: wij doen het zo en val ons daarmee niet te veel lastig. Dit zijn mijn woorden. Daarom vraag ik de minister om daarnaar toch nog eens te kijken en dit te vergelijken met de Europese benadering en het rapport van de commissie-Soete. Ik denk dat dit voldoende is om de aandacht hiervoor te vragen. Het was dus geen misverstand. Ik ken die discussie, maar ik ben er niet gerust op dat die geheel de goede kant op gaat.

Minister Kamp:

Zeker, ik doe dit graag. De heer Backer staat altijd open voor een gedachtewisseling en een poging om tot gezamenlijke conclusies te komen. Ik weet wel dat het niet erg gemakkelijk is om de D66-fractie wat betreft onderwijs tevreden te stellen. Op dat terrein is de fractie zeer ambitieus. Wij zullen er dus altijd ons best voor moeten blijven doen.

Ik kom bij de punten die de heer Reuten naar voren heeft gebracht. Ik denk dat ik niets aanvullends hoef op te merken op hetgeen mijn collega heeft gezegd over de wijze waarop Frankrijk en in het bijzonder de president daar optreedt. Ook op de opmerking van de heer Reuten dat het kabinet zonder meer vasthoudt aan de ingeslagen weg, is mijn collega ingegaan. Ik geef een kleine aanvulling. Ik heb er net al op gewezen dat het kabinet zich in de eerste plaats richt op de lange termijn, omdat daar de echte resultaten moeten worden geboekt om er structureel met elkaar uit te komen, en dat wij daartoe goede mogelijkheden hebben met onze sterke economie en onze goede uitgangspositie. Wij zijn in staat om er weer uit te komen en weer groei te realiseren, maar ondertussen mogen wij zeker de ogen niet sluiten voor de moeilijke situatie waarin veel mensen zich op dit moment bevinden. Als wij daarom spreken met de sociale partners en steun kunnen krijgen voor een ingrijpende aanpassing van de arbeidsmarkt, als wij met hen de huidige situatie onder ogen zien en de noodzakelijke maatregelen temporiseren, faseren, als wij steun krijgen, maar de maatregelen wat later uitvoeren, dan denken wij dat wij handelen zoals de heer Reuten bedoelt. Wij bouwen de hypotheekrente af, maar doen dat geleidelijk. Huiseigenaren die op dit moment in de problemen verkeren doordat hun lening hoger is dan de waarde van hun huis, wat een verhuizing in de weg staat, bieden wij de gelegenheid om toch nog tien jaar het extra bedrag dat ze aan hun eerste huis zijn kwijtgeraakt, bij te lenen en de rente daarvan af te trekken. Dat is een ander voorbeeld van een maatregel die wij nemen om op de korte termijn mensen tegemoet te komen. Hetzelfde geldt voor wat ik net heb gezegd over jeugdwerkloosheid en voor de maatregel om de overdrachtsbelasting van 6% naar 2% te brengen. Dit is voor ons een zeer kostbare, maar voor de markt een zeer belangrijke maatregel. Wij hebben de btw op arbeid voor verbouwingen van 21% naar 6% teruggebracht. Wij hebben een investeringsfonds voor energiebesparing voor de gebouwde omgeving opgezet. Wij zijn echt zeer gemotiveerd om ook voor de korte termijn die dingen te doen die noodzakelijk zijn om mensen tegemoet te komen en de overgang redelijk te maken.

De heer Reuten heeft verder gezegd dat hij over de bestrijding van de werkloosheid weinig concreets in het Nationale Hervormingsprogramma kan vinden. Ik hoop dat hij tot een andere opvatting is gekomen door wat ik daarnet en ook eerder tegen de heer De Grave heb gezegd over de lange en de korte termijn. De heer Reuten vroeg zich ook af waarom het kabinet de zwaarste gevolgen terecht laat komen bij één enkele groep mensen. Dat kan ik niet goed plaatsen. Wij laten niet de zwaarste gevolgen terechtkomen bij één enkele groep. Wij zijn ons er zeer van bewust dat iedereen op dit moment in moeilijke omstandigheden verkeert. Wij proberen voor iedereen die omstandigheden zo goed mogelijk onder ogen te zien en te kijken hoe wij daarmee verantwoord kunnen omgaan. Juist naar degenen die het meest kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld doordat ze minder sterk staan op de arbeidsmarkt of doordat ze op dit moment in armoede leven, gaat extra aandacht van het kabinet om te proberen hun zo veel mogelijk tegemoet te komen.

Volgens de heer Reuten zouden wij vergeten dat wij niet in een periode van hoogconjunctuur leven, maar in een periode van zware stagnatie. Wij zijn ons er zeer van bewust dat wij op dit moment verkeren in een balansrecessie, dus niet in een gewone recessie, maar in een balansrecessie. Vanwege een hoge schuldenopbouw in het verleden moeten banken, huishoudens en de overheid nu hun balansen weer op orde brengen. Dat vraagt maatregelen op lange termijn. Wij hebben een lange adem nodig. Zoals ik net al heb gezegd, wordt de korte termijn daarbij echter absoluut niet vergeten.

De heer Reuten (SP):

Wij kunnen constateren dat de gevolgen van de crisis en de crisispolitiek het zwaarst zijn voor die 650.000 werklozen. Het kan mij trouwens niet schelen of het er 650.000 zijn; al was het er maar één. Voor hen zijn de gevolgen het zwaarst, niet voor mij of voor iemand anders die 5% moet inleveren. Kan de minister daarvoor een rechtvaardiging geven? In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, die ook Nederland geratificeerd heeft, staat toch dat mensen recht op werk, recht op arbeid hebben?

Minister Kamp:

Het is moeilijk voor mij om het eens te worden met de heer Reuten op dit punt. De heer Reuten wil de beschikbare arbeid verdelen over iedereen die er is, zodat de pijn door iedereen gedeeld wordt. Deze benadering is niet die van het kabinet. Wij denken dat wij in een markteconomie leven. Wij moeten onze boterham verdienen in concurrentie op de Europese markt en op de wereldmarkt. Wij moeten ervoor zorgen dat het bedrijfsleven naar omstandigheden kan functioneren waardoor het sterk staat op de Europese markt en op de wereldmarkt. Als wij een en ander zouden organiseren op de planmatige manier die de heer Reuten voor ogen heeft, zouden wij in een neerwaartse spiraal verzeild raken, waarbij juist de mensen die het kwetsbaarst zijn het slechtst af zouden zijn. Wij denken dat het beter is om zo veel mogelijk werkloosheid te voorkomen. In relatieve zin hebben wij in Europa tot dusver kunnen bereiken dat wij dat vasthouden, zoals ik in het begin heb aangegeven. Wij moeten ervoor zorgen dat de concurrentiepositie van het bedrijfsleven snel weer zodanig wordt dat er banen in de markt gecreëerd worden. Dat zijn de beste banen.

Waar het beslag van de overheid op de economie nu te groot is, zorgen wij ervoor dat wij de overheid kleiner maken. Vier complete gebouwen van ministeries staan nu al leeg of komen binnenkort leeg te staan. De ministeries trekken bij elkaar in. De zaak wordt ingedikt en compacter en krachtiger gemaakt. Wij denken dat dat uiteindelijk een betere weg is dan te proberen planmatig met verdelingsmodellen op de huidige situatie te reageren.

De heer Reuten (SP):

Ik heb toch de indruk dat wij langs elkaar heen praten. De minister zegt eigenlijk: wij leven nu eenmaal in een markteconomie en het effect van een markteconomie is dat je willekeurig getroffen kunt worden door werkloosheid, maar wij zijn niet bereid daar iets aan te doen. Is dat wat de minister zegt?

Minister Kamp:

Dat zeg ik natuurlijk niet. Alles wat ik gezegd heb, staat haaks op wat de heer Reuten nu zegt. Er is natuurlijk geen sprake van dat wij daar niets aan zouden willen doen. Ik probeer juist aan te geven – daar zijn mijn collega en ik al een uur of drie mee bezig vanavond – dat wij er alles aan willen doen om dat te veranderen. Wij willen ervoor zorgen dat wij vanuit onze sterke positie uit de economische crisis komen waarmee wij te maken hebben. Wij willen ten minste stabiliteit in plaats van krimp en vervolgens willen wij weer groei. Ik heb aangeven met welke maatregelen wij dat op de lange termijn willen bereiken. Ik heb ook aangegeven wat wij op de korte termijn willen doen om voor verlichting te zorgen voor de mensen die het zwaarst getroffen worden. De weergave van onze woorden die de heer Reuten net gaf, komt niet overeen met de werkelijkheid.

Met de heer Van Strien en zijn fractie zou ik graag debatteren, maar hij heeft mij daar vanavond niet echt toe uitgelokt. Als hij spreekt over de EU als de vijand, als hij zegt dat het kabinet ervoor kiest om de hardwerkende Nederlanders te pakken en als hij spreekt over "het regeerakkoord en nog wat akkoordjes", dan is hij niet bezig met het opzetten van een debat, maar met het belachelijk maken van iets. Het kabinet heeft geprobeerd om draagvlak te vinden voor het regeerakkoord, waarin harde en pijnlijke maatregelen zijn opgenomen. Wij zijn erin geslaagd om een pensioenakkoord te sluiten, waarin wij overeenstemming bereikt hebben over het gelijk oplopen van de pensioengerechtigde leeftijd met het toenemen van de gemiddelde levensverwachting. Wij zijn erin geslaagd een woonakkoord en een zorgakkoord te sluiten, zoals gememoreerd is door mijn collega. Ook zijn wij erin geslaagd om een sociaal akkoord te bereiken, waarbij wij bij de sociale partners draagvlak gevonden hebben voor de ingrijpende wijzigingen op de arbeidsmarkt, op basis van afspraken die wij over fasering en temporisering hebben gemaakt. Als de heer Van Strien dan in dit debat spreekt over "het regeerakkoord en nog wat akkoordjes", dan stoot hij ons in het debat van zich af. Dat is dan de keuze die de heer Van Strien maakt.

De heer Van Strien (PVV):

De kern van mijn betoog was dat de economie achteruitholt en dat er krimp is, en dat het land alleen vooruit gebracht kan worden door groei. Die groei wordt echter verhinderd door belastingverzwaringen en allerlei andere maatregelen die het kabinet genomen heeft en die leiden tot krimp. Natuurlijk zit er een doel achter die maatregelen. Dat doel is bijna uitsluitend om het begrotingstekort binnen 3%, althans het door Europa gedicteerde percentage te houden. Dat is zo ongeveer het enige doel dat ik kan zien en dat een heleboel mensen kunnen zien. Zij zien dat daardoor de hele economie in de vernieling geholpen wordt. Dat probleem is buitengewoon ernstig, dus ik wil dat zeker niet belachelijk maken. Het probleem is dermate ernstig, dat je af en toe niet weet welke woorden je daarvoor moet kiezen.

Minister Kamp:

De heer Van Strien weet dat heel goed, want dit is de standaard toonzetting van zijn fractie en ook van de fractie van zijn partij in de Tweede Kamer. De heer Van Strien heeft heel bewust gekozen voor de formulering dat de EU de vijand is. Hij heeft ervoor gekozen om de woorden te gebruiken dat het kabinet de hardwerkende Nederlanders wil pakken. Hetgeen wij bereikt hebben om draagvlak te creëren voor moeilijke maatregelen, wordt door hem betiteld als "akkoordjes". De heer Van Strien kiest echter zijn eigen woorden.

De heer Ester van de ChristenUnie-fractie vraagt zich af of er wel een helder beeld is van de inhoudelijke koers van Europa. Het kabinet heeft een heel helder beeld van de inhoudelijke koers van Europa op het vlak van het economisch beleid. Men wil begrotingsconsolidatie, het herstel van de kredietverlening, het bevorderen van het concurrentievermogen en het tegengaan van de sociale gevolgen van de economische crisis voor de kwetsbaren, waarover de heer Reuten zo-even sprak. Daarnaast wil men dat de overheden moderniseren. Dat zijn de doelstellingen van de Europese Commissie, waar Nederland zich goed in kan vinden, want die prioriteiten zijn immers ook onze prioriteiten. Om dat te realiseren, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, trekken wij graag samen op met de Europese Commissie.

De heer Ester vraagt hoe de door de Europese Commissie genoemde maatregelen zich verhouden tot het nationale beleid. Het kabinet heeft de overtuiging – dat blijkt ook uit de reactie die wij krijgen vanuit de Europese Commissie – dat de aandachtspunten die wij hebben vastgesteld en waar wij vervolgens de benodigde maatregelen voor genomen hebben, passen in het beleid dat de Europese Commissie heeft vastgesteld. Dat blijkt ook uit het feit dat de aanbevelingen van de Europese Commissie daarmee in lijn zijn en dat op onderdelen een aantal aanbevelingen inmiddels al is vervallen. Ik noem in dit verband de aanbeveling om aandacht te geven aan ons innovatiebeleid. De Europese Commissie heeft vastgesteld dat dit de aandacht heeft gekregen die zij bepleit heeft. Inmiddels staat Nederland op de ranglijst van Europese landen wat betreft de kwaliteit van het innovatiebeleid op de vijfde plek, zoals we op meer vijfde plekken staan, zelfs in de wereld. Ik denk dat we op dat punt de goede lijn hebben ingezet, ook in de ogen van de Europese Commissie.

De heer Ester vroeg aandacht voor de maatregelen met betrekking tot sociale inclusie. Hij is van mening dat die te weinig aandacht krijgen. Ik hoop dat die indruk bij hem is weggenomen door hetgeen ik eerder heb gezegd over het armoedebeleid. Hij sprak over het ontbreken van een werkgelegenheidsplan in het Nationale Hervormingsprogramma. Ik hoop dat hij inmiddels heeft meegekregen dat wij juist voor de korte termijn heel doelgericht bezig zijn om, waar dat het meest noodzakelijk is, de dingen te doen die wij op dit moment doen. Ik denk dat dit aansluit bij zijn wensen op dat punt.

De heer Ester vroeg hoe wij denken 25.000 banen voor arbeidsgehandicapten te creëren. Hij zette dat een beetje scherp neer. Hij weet dat 2.500 banen per jaar gecreëerd moeten worden, niet alleen door het Rijk, maar ook door provincies, gemeenten en andere overheidsvormen in ons land. Dat moeten we dus met elkaar voor elkaar zien te krijgen. Het gaat om 2.500 banen per jaar. Dat gaan wij in het verbond van de sector, de werkgevers en de overheid met elkaar bespreken. We zullen zien hoe we deze afspraak, waar we zeer gemotiveerd voor zijn, als overheid waar gaan maken. Ook zien wij graag dat het bedrijfsleven daarin slaagt.

De heer Ester vroeg naar de resultaten van het topsectorenbeleid. Ik zal daar kort over zijn. Het topsectorenbeleid is niet het belangrijkste bedrijvenbeleid van het kabinet. Het belangrijkste bedrijvenbeleid is het generieke bedrijvenbeleid, met lage belastingdruk, het stimuleren van innovatie met de innovatiebox en met fiscale regelingen waarbij bedrijven een tegemoetkoming ontvangen voor hun investeringen in innovatie. Daarnaast hebben we het topsectorenbeleid, waarbij we de negen sectoren uit onze economie die in de wereld het sterkste staan en die de concurrentie het beste aankunnen, nog verder versterken. Dat doen wij niet als overheid, maar dat laten wij de bedrijven samen met de onderzoeksinstellingen zelf doen. Zij sturen dat zelf aan. Zij hebben zich georganiseerd. Zij hebben een agenda gemaakt en innovatiecontracten met elkaar afgesloten. Die zorgen er ook voor dat er inmiddels meer vanuit het bedrijfsleven in innovatie wordt gestoken. Tot nu toe kwam de helft van de overheid. De groei moet vooral komen vanuit het bedrijfsleven. Onze regeling in het kader van het topsectorenbeleid is er ook op gericht om die investeringen door het bedrijfsleven te stimuleren en uit te lokken. Dat lukt ook goed. We hebben met het bedrijfsleven ook het Techniekpact kunnen sluiten. Het bedrijfsleven heeft dat direct vertaald in het verstrekken van 1.000 beurzen voor techniekstudenten en het beschikbaar stellen van oudere werknemers voor scholen om de liefde voor techniek op scholen over te brengen. Zij hebben ook toegezegd dat zij stageplaatsen zullen creëren. We denken dat we op dat punt met het bedrijfsleven de goede aanpak te pakken hebben. Wij zijn ook zeer gelukkig dat, als gevolg van het topsectorenbeleid, het aantal midden- en kleinbedrijven dat bij die topsectoren betrokken is, is verdubbeld. En we zijn pas net op gang gekomen met het topsectorenbeleid.

De heer Ester was er nog niet van overtuigd dat het kabinet de doelstelling van 16% hernieuwbare energie in 2020 kan halen. Hij zei dat het nu maar 4% is. Het is nu inderdaad maar 4%. Wij hebben de ambitie voor 16% neergelegd in 2020. Dat is een hoge ambitie, maar tegelijkertijd hebben we ook de financiering daarvan geregeld. Via een SDE-plusheffing hebben we bereikt dat dit jaar 100 miljoen voor dit doel beschikbaar komt. Dat loopt op naar 3 miljard in het jaar 2020. Op basis van onze beleidsvoornemens en de financiering hebben het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN een en ander doorgerekend. Zij hebben de conclusie getrokken dat deze doelstelling ambitieus is maar haalbaar. De SER streeft naar een energieakkoord. Wij zijn bezig om daar een breed draagvlak voor te vinden. Mocht dat lukken, dan is er weer een van die akkoordjes bijgekomen, zeg ik tegen de heer Van Strien.

De heer Ester zei ook dat de maakindustrie wegkwijnt in Nederland. Ik zou niet zo snel zeggen dat die maakindustrie wegkwijnt. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik iedere week naar het bedrijfsleven in Nederland toe kan gaan. Je staat versteld wat er allemaal nog steeds aan maakindustrie is en hoe succesvol dat is. Als je de cijfers nakijkt, zie je dat de bijdrage van de industrie aan ons bruto nationaal product net zo groot is als 30 jaar geleden. We doen het weliswaar met minder mensen, maar de bijdrage aan onze welvaart is er nog steeds. Er zijn fabrieken waar vroeger tientallen mensen in een hal werkten, maar waar nu zes mensen met een heleboel robots veel meer produceren dan toen. Ik ben dan ook onder de indruk van de maakindustrie in Nederland. Ik hoop dat ik wat dat betreft de heer Ester iets minder somber heb kunnen stemmen.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben, gelet op de klok?

Minister Kamp:

Vijf minuten, misschien iets meer. Ik ga, aangespoord door de voorzitter, nu zo snel door dat ik hoop de zaak inderdaad binnen vijf minuten te hebben afgerond en misschien zelfs nog iets sneller.

Ik kom bij de fractie van de OSF. De heer De Lange heeft naar voren gebracht dat het in de economische modellen die door het CPB worden gehanteerd, ontbreekt aan kwaliteit en betrouwbaarheid. De economische modellen die het CPB hanteert, zijn qua kwaliteit vergelijkbaar met de modellen die de OESO en het IMF hanteren. De kwaliteit van de economische modellen van het Centraal Planbureau is niet perfect, maar het zijn wel de beste modellen en daarmee de beste schattingen die we op dit moment tot onze beschikking hebben. Zij geven een waardevolle input voor ons economisch beleid. Het is niet het enige. De prognoses van het CPB gebruiken we graag en we baseren we daar mede op. Het is echter een van de ingrediënten die we gebruiken om tot beleidsbeslissingen te komen. Modellen zijn per definitie een versimpeling van de werkelijkheid. Ik heb wat remmingen om mij daarover tegenover de geleerde heer De Lange in deze taal uit te laten; hij weet dat zelf. Het is een versimpeling van de werkelijkheid, maar wel een zo goed mogelijke versimpeling van de werkelijkheid. Het past ook in de internationale benchmark die daarvoor is. Ik geloof dat we daarvan terecht gebruikmaken, zonder dat te verabsoluteren. We zien ook dat er andere elementen zijn die onze beleidsbeslissingen moeten dragen.

De heer De Lange (OSF):

Wat ik probeerde te zeggen, is dat als we deze modellen nemen, de uitkomsten heel erg bepaald worden door de aannames die erin worden gestopt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt van belang is dat, als we kijken naar de modellen van het CPB en we vergelijken die met de modellen van de OESO, de uitkomsten bepaald niet identiek zijn en dat de verschillen zelfs behoorlijk groot kunnen zijn. Het derde punt is dat, als we kijken naar de foutenmarges die zelfs uit één model komen, het toch wel erg dienstig zou zijn om in de presentatie naar buiten ook iets over de foutenmarges te zeggen. Het gevaar dreigt anders dat de genoemde getallen, die in het algemeen tot in decimalen achter de komma zijn weergegeven, een verwachting scheppen die niet door de kwaliteit van de modellen wordt gesteund. Dat was, iets langer, mijn commentaar.

Minister Kamp:

Ik neem graag kennis van de opmerkingen van de heer De Lange en ik denk dat het CPB dat ook zal doen en deze zal gebruiken om het werk zo goed mogelijk te doen. De heer De Lange weet ook dat het Centraal Planbureau aandacht heeft voor de wetenschappelijke kwaliteit van het werk en dat men ook het contact met internationale collega's zoekt en kijkt wat men daarvan kan leren. De kritische opmerkingen van de heer De Lange worden gewaardeerd en daarmee zal ook voordeel worden gedaan.

Mevrouw De Boer van de GroenLinksfractie heeft gezegd dat de Commissie in haar werkdocument meer kritiekpunten heeft benoemd dan in de aanbevelingen die uiteindelijk zijn gedaan. Ze zegt dat de Commissie duidelijke keuzes heeft gemaakt en ze vraagt of het kabinet kan aangeven op basis waarvan die keuzes zijn gemaakt en of er afstemming heeft plaatsgevonden. De Commissie heeft inderdaad een werkdocument opgesteld. Dat werkdocument heeft geen formele status. Het is wel gepubliceerd, maar het is als zodanig niet door de Commissie vastgesteld. Op basis daarvan doet de Commissie haar werk en gebruikt ze het werkdocument en andere input om uiteindelijk tot aanbevelingen te komen. Hoe men precies tot die aanbevelingen is gekomen, met alle respect, ik denk dat die vraag het beste aan de Commissie kan worden gesteld. Bij ons leeft die vraag niet. Dat laat ik dus graag aan mevrouw De Boer over.

De heer Van Strien (PVV):

De minister zei zojuist dat in 2020 16% van het totale energieverbruik hernieuwbare energie moet zijn. Klopt dat?

Minister Kamp:

Ja.

De heer Van Strien (PVV):

Bedoelt de minister daadwerkelijk 16% van het totale energieverbruik, of bedoelt hij 16% van het elektrische energieverbruik? Het aandeel elektrische energieverbruik in het totale energieverbruik is ongeveer 11%. Daar kun je nog aardig wat aan doen, maar als de minister 16% van het totale energieverbruik hernieuwbaar wil laten zijn, ben ik heel benieuwd of de minister in grote lijnen kan aangeven waar dat hernieuwbare energieverbruik dan moet worden gezocht.

Minister Kamp:

Graag. Ik doel op het totale energieverbruik, niet alleen het elektrische energieverbruik, in het bijzonder de elektrische productie. Als je die ambitie hebt voor het totale energieverbruik, moet je nog veel ambitieuzer zijn wat betreft de elektriciteitsproductie. Dat is conform het gestelde door de heer Van Strien. Hoe willen wij dat realiseren? We hebben een doelstelling voor energiebesparing van 1,5% per jaar. We hebben een doelstelling voor energiebesparing van 1,5% per jaar. Wij hebben een doelstelling voor de reductie van CO₂ waarvoor wij een European trade systeem willen hebben, zodat wij in CO₂-rechten kunnen handelen. Daarnaast hebben wij een doelstelling voor duurzame energie. Wij richten ons bij de doelstelling voor duurzame energie inderdaad op de elektriciteitsproductie. Ik wijs daarbij ook op de gasproductie, aardgas, groen gas en gassen uit vergisting. We bekijken ook welke manieren er zijn om op alternatieve wijze, met geen of weinig gebruik van fossiele brandstoffen, energie te produceren. Ik heb groen gas genoemd, maar ik denk ook aan aardwarmte, getijdenenergie, wind op zee, wind op land en zonnecollectoren. Er zijn wat dat betreft allerlei mogelijkheden. We hebben een subsidiesysteem opgezet, de SDE-plusregeling. Iedereen die een idee heeft over de productie van duurzame energie, kan dat naar voren brengen. Stel dat wij daar 7 cent per kWh aan subsidie voor beschikbaar stellen. Hij of zij kan dan aangeven of de energie voor dat bedrag kan worden geproduceerd. In dat geval kan daarop worden ingeschreven. Dan krijgt men een voorwaardelijke subsidietoezegging. Vervolgens zien wij wel of de energie op die wijze wordt geproduceerd. Alles bij elkaar opgeteld, leidt dit ertoe dat wij in 2020, zoals nu valt te voorzien, met moeite maar met grote inzet die ambitie kunnen waarmaken.

De heer Van Strien (PVV):

Alle hernieuwbare energiebronnen die ik hoor noemen, leveren elektriciteit op, maar dat levert in totaal slechts 11% op van het totale energieverbruik. Stel dat je de gehele elektriciteitsproductie hernieuwbaar maakt, bijvoorbeeld met windmolens of met biogas, dan nog heb je het maar over 11% van het totale energieverbruik. Er is ook nog een stukje ruimteverwarming, met biogas. Het totaal hernieuwbaar maken van de elektriciteitsproductie is onhaalbaar. Laten we ervan uitgaan dat we de helft halen. Conclusie: de ambitie van de minister is technisch totaal onhaalbaar.

Minister Kamp:

Dat is de manier van discussiëren van de heer Van Strien. Hij zegt dat ik alleen maar over elektriciteit spreek, terwijl ik ook heb gesproken over groen gas en energiebesparing. Ik heb het in dit geval over een zeer uitgebreid project. We hebben heel gedetailleerd aangegeven op welke manier wij dit kunnen realiseren. Het is aan de Tweede en aan de Eerste Kamer gepresenteerd. Ik ben graag bereid om daarover bij elke gelegenheid die mij wordt geboden met de Kamer en met de heer Van Strien van gedachten te wisselen. Ik stel echter voor dat hij zijn conclusie dat het totaal onhaalbaar is, of mogelijk een andere conclusie, past trekt nadat hij kennis heeft genomen van onze precieze uitwerking.

Voorzitter, ik kijk even of er nog een laatste vraag van mevrouw De Boer ligt. Zij gaf aan dat het kabinet een groot aantal aanbevelingen eigenlijk gewoon naast zich neer heeft gelegd. Zij vraagt zich af hoe zich dat verhoudt tot de strengheid waarvan wij willen dat de Europese Commissie die naar andere landen toe laat zien. Hoe kan het dat wij zelf de aanbevelingen van de Europese Commissie naast ons neerleggen? Dat is echter niet zo. Wij leggen niet de aanbevelingen van de Europese Commissie naast ons neer. Wij nemen die zeer serieus. Begrotingsconsolidatie, hervorming van de woningmarkt, maatregelen met het oog op vergrijzing, bevorderen van arbeidsdeelname; op al deze terreinen nemen wij maatregelen.

Er is één verschil met de Europese Commissie en dat gaat over het tempo van die hervormingen. We hebben in Nederland een bepaalde werkwijze, waarbij wij proberen om met de sociale partners tot een breed draagvlak te komen om dat wat wij aan ambities hebben in de politiek, met brede steun in de samenleving uitgevoerd te kunnen krijgen. Het kabinet heeft afspraken gemaakt in het kader van het sociaal akkoord, waardoor wij de ombuigingen die wij noodzakelijk achten voor het goed functioneren van de arbeidsmarkt kunnen realiseren, maar waarbij we, gelet op de huidige economische situatie, fasering en temporisering redelijk vinden. Daarover hebben we afspraken gemaakt. Ik denk dat op dat ene tempoverschil na, we het eens zijn met de Europese Commissie. Wat betreft het tempo waarin we de maatregelen treffen, nemen we graag onze eigen verantwoordelijkheid, want uiteindelijk maken wij hier in Nederland zelf de dienst uit.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Afgezien van het feit dat ik nog meer vragen had gesteld, ga ik hier even op in. Ik heb het toch niet verkeerd gelezen, het kabinet legt toch twee specifieke aanbevelingen van de Commissie wel degelijk naast zich neer? Dit betreft in de eerste plaats de aanbeveling om de hypotheekrenteaftrek sneller en sterker aan te pakken. Het kabinet zegt dat het dat niet gaat doen. In de tweede plaats betreft dit het versneld afbouwen van de overdracht van de heffingsvrije voet. Dit zou je eventueel nog alleen temporiseren kunnen noemen. Het kabinet zegt volgens mij vrij expliciet dat het die aanbeveling niet gaat uitvoeren.

Minister Kamp:

Ik denk dat wij al een vrij ingrijpende wijziging hebben bij de heffingsvrije voet. In de Nederlandse verhoudingen is dat iets wat je niet lichtvaardig doorvoert. Ik denk dat we daar een goede afspraak over hebben gemaakt. Het principe ligt er. Het tempo waarin het gebeurt, is naar mijn mening een goed tempo.

Ik heb al gezegd dat we op het punt van de hypotheekrente ook te maken hebben met de situatie op de woningmarkt. Daarover bestaan terecht veel zorgen. Wij denken dat het nodig is om weer vertrouwen in en stabiliteit op de woningmarkt te creëren en dat er op dit moment een kans ligt om uit de neergaande ontwikkeling te komen, zodat we weer stabiliteit en op enige termijn mogelijk weer verbeteringen krijgen. Daarbij hoort dat nu duidelijkheid op langere termijn over de hypotheekrente wordt gegeven. De fracties van de PvdA en de VVD hebben daarover overeenstemming bereikt in het regeerakkoord. Mede gezien de brede steun in de samenleving voor deze afspraak, denk ik dat wij daarmee rust kunnen creëren en dat dit in het belang is van iedereen die graag ziet dat de woningmarkt zich herstelt, en dat is eigenlijk bijna iedereen in dit land.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, dat had u al gezegd en dus zegt u dat we die aanbeveling van de Commissie niet zullen uitvoeren.

Minister Kamp:

Zo wil ik het niet zeggen. Ik wil zeggen dat wij alle aandachtspunten die de Commissie heeft gegeven tot de onze hebben gemaakt en dat we alleen wat betreft het tempo op enkele onderdelen van mening verschillen met de Europese Commissie. Dat recht behouden we ons graag voor, met de argumenten die ik daar zojuist voor heb gegeven.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik had in eerste termijn twee vragen gesteld die nog niet aan de orde zijn geweest. Ik zal ze kort noemen, dan moet de minister maar bekijken of hij ze nog wil beantwoorden.

Over de aandachtspunten die genoemd werden in het werkdocument van de Commissie heb ik niet alleen de vraag gesteld hoe de Commissie tot die keuze is gekomen. Ik heb ook de vraag gesteld of het kabinet de analyses deelt die in dat werkdocument zijn gedaan en of het de overwegingen en de suggesties van mogelijke maatregelen gaat betrekken bij het plannen maken voor een nieuwe begroting. Is de minister bereid om een appreciatie te geven van de punten die daar genoemd worden?

Een ander punt, dat aanhaakt op het verhaal van de heer Reuten, is dat het kabinet erg selectief is in het bepalen van welke burgers in bescherming genomen worden tegen verdergaande maatregelen. Net is aangegeven dat aan de huizenbezitters zekerheid moet worden geboden. Ik vind het selectief om dat voor huizenbezitters wel uit te spreken maar voor de mensen aan de onderkant van de samenleving, de verhuurders en de mensen die zijn aangewezen op zorg niet. Daarmee zeg ik niet dat het kabinet die keuze niet mag maken, maar ik zou het fatsoenlijk vinden als het kabinet daarbij zou aangeven dat dat een politieke keuze is, niet een noodzakelijkheid. Die vraag had ik ook nog gesteld en ik hoor graag dat de minister daarover ook iets zegt.

Minister Kamp:

Ik ga graag op beide vragen in. De eerste vraag is of wij de analyses van het werkdocument op alle onderdelen delen en of ik een appreciatie van al die onderdelen wil geven. Mijn antwoord daarop is nee. Ik denk dat dat werkdocument interessant is. Het is ook goed dat het gepubliceerd is. Het is een van de elementen op grond waarvan de commissie tot aanbeveling is gekomen. Op die aanbevelingen hebben wij gereageerd. Het lijkt mij niet zinvol om op een werkdocument, dat een van de elementen is die ten grondslag liggen aan de aanbevelingen van de commissie, met appreciaties te komen.

Mevrouw De Boer heeft groot gelijk in haar observatie van het selectief reageren op de omstandigheden waarin de burgers in ons land verkeren. Wij kijken selectief naar degenen die het meest kwetsbaar zijn omdat zij geen werk hebben of hun werk dreigen te verliezen, omdat zij zwak staan op de arbeidsmarkt, omdat zij met beperkingen te maken hebben, omdat zij in een situatie van armoede verkeren of omdat zij een huis hebben dat minder waard is geworden, met een hoge restschuld zitten en niet het geld hebben om ergens anders een nieuw huis te krijgen. Dat zijn de mensen die kwetsbaar zijn en wij reageren selectief om hen zoveel als mogelijk is in de huidige omstandigheden tegemoet te komen. Ik hoop dat wij door zo te handelen mevrouw De Boer uiteindelijk aan onze zijde kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik dank de minister en kijk even rond. Wij zijn inmiddels, op een kwartier na, dertien uur bezig vandaag. Als wij een tweede termijn houden, dan moet die uiterst kort blijven. Hetzelfde geldt voor de ministers. De griffier en ik hebben een ervaring van 30 uur vliegen naar Australië achter de rug en ik wilde er hier geen 24 uur van maken, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik constateer uit de reacties van de leden dat er behoefte is aan een tweede termijn. Heel kort graag.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de bewindslieden hartelijk voor de gegeven antwoorden. De les die ik trek uit het debat is dat er geen verschil van mening is tussen het kabinet en mijn fractie, althans wat betreft de rol van dit debat in de begrotingscyclus.

Gelet op mijn eigen sociale gevoel, de kwaliteit van de stem van de minister van Financiën en de kwaliteit van zijn antwoorden stel ik geen vragen aan de minister van Financiën. Ik heb daarbij niets gezegd over de minister van Economische Zaken. Het betoog dat lastenverhoging voor gezinnen vaak even slecht uitwerkt als bezuinigingen op overheidsuitgaven kan ik helemaal delen. De CDA-fractie heeft lastenverhoging echter steeds afgewezen omdat die schadelijk is voor de werkgelegenheid. De ervaring in Duitsland, waar harder is bezuinigd dan in Nederland, waar de lasten zijn verlaagd en de groei beter is dan hier, is een voorbeeld van ons gelijk. Ik stel verder vast dat de VVD-fractie geen incidentele lastenstijgingen uitsluit, maar dat blijkt wel bij de begroting.

De minister van Economische Zaken en Financiën heeft gezegd dat Nederland de innovatie-uitgaven heeft ontzien bij de bezuinigingen. Mijn vraag is dan waarom Eurocommissaris Rehn toch een aanbeveling doet om die uitgaven te ontzien.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het standpunt van de woordvoerder van de PvdA over de innovatie en van de kritiek die hij heeft geuit op de verhuurdersheffing. Volgens ons is dit een toonbeeld van voortschrijdend denken. Wij zullen het debat over de verhuurdersheffing afwachten.

VVD en PvdA willen iets met de pensioenfondsen. Wij zijn het zeer eens met de opmerking van minister van Economische Zaken dat hij kan volstaan met Seelenmassage en geen extra aanvullende maatregelen hoeft te nemen.

De kritiek van de SP op het werkgelegenheidsbeleid van het kabinet vinden wij vrij groot. Wij vinden zelf dat de kritiek van een partij groter mag zijn naarmate zij zelf met betere alternatieven komt en die heb ik een beetje gemist.

Ik ben binnen de twee minuten gebleven, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, u bent een voorbeeld, mijnheer Terpstra!

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik ben de bewindslieden zeer erkentelijk voor hun uitvoerige beantwoording. Het is toch een beetje een experimenteel debat. Wij zullen nog evalueren of het een goede gedachte is geweest. Mijn fractie vindt het ook voor de politieke en maatschappelijke discussie zinvol dat wij dit debat nu gevoerd hebben.

Ik ben de minister van Financiën ook erkentelijk voor het feit dat hij uit de eerste hand nog wat inzicht heeft gegeven in de aanbevelingen van Eurocommissaris Rehn. Ik zou de collega's de suggestie willen doen om op een ander moment verder te spreken over de status van deze aanbevelingen, namelijk bij de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daar komt dat nog aan de orde.

De minister van Financiën heeft de vervlechting geschetst van de nationale procedures en die van de EU. Het is complex en het wordt steeds complexer. Ik ben hem dankbaar voor de duiding van de betekenis van de 2,8 miljoen euro en mogelijk de 6 miljard euro. Ik ben het met hem eens dat de inspanning beloond moet worden eerder dan het getal. Dat begrijp ik ook uit de woorden van de heer Rehn. Hij zegt dat een laconieke houding niet past. Gek dat drie fracties het onafhankelijk van elkaar zo hebben geïnterpreteerd, maar goed de minister heeft dat vanavond met veel overzicht uitgelegd. Ik vond het echter enigszins ontsierend en misschien ook wel wat hoogmoedig om dan meteen uit te pakken in de richting van mijn politieke fractie over het meer willen en dat het niet snel genoeg gaat.

Wij hebben ons in al die debatten zeer constructief opgesteld en zullen dat ook doen bij de AWBZ als de voortekenen niet bedriegen. Ook hier in deze Kamer zullen wij wachten op de daden van de regering. Die zullen neerslaan in wetgeving en in de begroting. Dan zal de richting van onze prioriteiten die ik vandaag heb aangegeven ook daarin doorklinken. Het gaat dan inderdaad over onderwijs en innovatie.

In box 1 van het verslag van DNB – niet de fiscale box, maar box 1 in de tekst – viel mij op dat gezegd wordt dat de beperking van het Witteveenkader wellicht een buitengewoon interessante bestedingsimpuls kan geven aan de Nederlandse economie. Wij laten ons graag verrassen in het najaar. De minister zegt dat het allemaal op orde is, dat het goed gaat, dat het kabinet het in de hand heeft. Er zit een forse ombuiging aan te komen. Ik hoorde de minister van Economische Zaken, die ik ook dank voor zijn uitvoerige betoog, iets anders spreken over lastenverzwaring. Wij zullen het zien en wij verheugen ons daarop.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel dank aan de beide ministers en hun medewerkers voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Het is een lang debat geweest, maar het ging ook over wezenlijke kwesties.

Tussen de debatten door hebben we kennis kunnen nemen van de uitspraak van eurocommissaris Rehn dat de begrotingsafspraken van de EU een zekere mate van flexibiliteit kennen. Hij zei letterlijk "the stabilily- and growthpact is not stupid." Dat vond ik wel een mooie uitspraak, die enige hoop geeft. De 6 miljard bezuinigingen in 2014 zijn uiteraard taakstellend. Mijn fractie is zeer benieuwd hoe het kabinet hiermee aan de slag gaat en vooral tijdig communiceert met het parlement hoe dat pakket eruit gaat zien. We wensen het kabinet daarin alle sterkte en wijsheid, er daarbij vanuit gaand dat ook de Eerste Kamer tussen de aanbieding van de Miljoenennota en de reactie van de Commissie op het bezuinigingspakket een eigen oordeel kan vellen.

Nederland moet in de ogen van mijn fractie echt veel meer werk maken van de jeugdwerkloosheid, en dan zelfs letterlijk. Koste wat het kost moet worden voorkomen dat er een verloren generatie ontstaat. Er moet perspectief komen; er moet een werkgelegenheidsplan voor jongeren komen. Zij moeten zien dat het kabinet hun weinig florissante positie serieus neemt. Mijn fractie is van mening dat het kabinet hiermee veel doortastender aan de slag moet. De sociale dimensie en de antenne voor de positie van zwakkeren zijn niet de sterkste kenmerken van de documenten die wij vandaag met elkaar bespraken.

Wij zijn de minister van Financiën erkentelijk dat hij vanavond heel duidelijk heeft aangegeven dat het budgetrecht van het Nederlandse parlement niet in het geding is. Voor mijn partij is dat een aangelegen kwestie. We zullen het kabinet heel nauwgezet volgen op dat punt. We hebben kennis genomen van de opvatting van de minister van Financiën over uitlatingen van Van Rompuy over de landencontracten. Hij sprak daar duidelijke taal over.

Hoe moeten we nu verder? Mijn fractie beschouwt dit debat als een eerste vingeroefening in de wijze, waarop we in de senaat met het Europese semester omgaan. Het is duidelijk dat we hier met zijn allen een werkbaar format moeten ontwikkelen. Het debat moet focus krijgen, het moet de eigenstandige rol van de senaat markeren en weerspiegelen, daarbij niet de taak van de Tweede Kamer duplicerend. Het is van groot belang te kunnen borgen dat ons parlement een herkenbare rol in alle fasen van het Europese semester heeft kunnen spelen, dus van de jaarlijkse groeianalyse tot en met de aanbevelingen van de Commissie en de appreciatie ervan door het kabinet.

Mijn fractie denkt dat het goed is dat we als senaat na afloop van de eerste volle ronde van het Europese semester een korte interne evaluatie plegen. Doel daarvan zou kunnen zijn, hoe we de rol van de senaat scherper kunnen krijgen en focus kunnen aanbrengen en wat hiervoor een handzaam formaat kan zijn. Het zou goed zijn als de Commissie Financiën en het College van Senioren hiervoor het noodzakelijke voorwerk verrichten.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de uitvoerige beantwoording van de beide bewindslieden. Ik sluit aan bij de opmerking van collega Ester over een interne evaluatie van dit debat. Ik had af en toe het gevoel dat we wel heel breed uitwaaierden. Een stuk focus lijkt me goed. Ik denk dat dat ook goed is voor de gemoedsrust van de voorzitter.

Voor de hoofdpunten van het beleid merk ik, los van de steun van de VVD-fractie, ook bij heel veel andere fracties steun, zowel voor het uitgangspunt van het begrotingsbeleid als voor het pakket van 6 miljard. Het is spannend te horen voor welke invulling het kabinet kiest, maar ook om te zien hoe het debat in beide Kamers verloopt. Dan zullen er namelijk ook consequenties moeten worden verbonden aan die keuze. Als een bepaalde invulling van het kabinet niet wordt gesteund, moeten er immers alternatieven zijn. Dat is de consequentie van steun voor de uitgangspunten van dit beleid. Dat maakt de debatten spannend en concreet. Ik kijk daarnaar uit. Maar nogmaals, alles in volgorde: eerst het kabinet, dan de Tweede Kamer en pas in laatste instantie deze Kamer.

Ik wil graag nog twee punten kort aan de orde stellen, met het verzoek om een korte reactie. Ik vernam het bericht dat de Nederlandse pensioenfondsen ongelukkig waren met een bepaald besluit. Ik krijg daar graag een reactie op, al was het maar omdat zoiets in de publiciteit niet onweersproken mag blijven. Ik zag al op mijn iPad dat de antwoorden van de minister van Financiën onmiddellijk via de media worden verspreid. Dat besluit kennen wij nog niet, maar het schijnt te maken te hebben met het schrappen van de inflatievergoeding. In ieder geval was de kop: investeren in Nederland wordt steeds moeilijker en dat kan niet de bedoeling zijn. Dat heb ik althans gehoord van de minister van Financiën maar zeker van de minister van Economische Zaken. Misschien kan daar dus kort iets over worden gezegd.

Tot slot had ik nog gevraagd of het mogelijk is om bijvoorbeeld in zo'n mooie box in de Miljoenennota in te gaan op het volgende. Als de consumptieve bestedingen in Nederland achterblijven bij de groei – beide zijn negatief, maar de consumptieve bestedingen zijn veel negatiever – dan moet er relatief ergens winst worden gemaakt. Waar zit die? Zit die bij de overheidsuitgaven, bij de bedrijfswinsten of, zoals ik vermoed, bij de besparingen? Wellicht kan daar een stuk analyse aan worden gewijd, die van belang kan zijn voor het maken van nadere afwegingen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Zij hebben aangegeven dat de programma's niet bindend zijn. Ik ben zeer tevreden dat daarmee het begrotingsrecht van de Kamer niet wordt aangetast.

Bij het volgende wat ik te zeggen heb, wil ik aangeven dat ik oprecht waardeer dat beide ministers staan voor hun ideologie. Dat bedoel ik niet negatief. Zij staan oprecht voor hun visie op de koers en de inrichting van de economie. Voor beide ministers heb ik nog een paar vragen.

Allereerst kom ik bij de minister van Financiën. Vanuit mijn economische achtergrond, niet eens vanuit mijn politieke, denk ik dat je eerst moet werken aan groei en dan aan saldoverlaging. Andersom werkt het niet. Het heeft tot nog toe nog steeds niet gewerkt. De minister van Financiën of het kabinet moet aangeven hoever het dan gaat. Hoever laat je je eigen visie op het gelijk doorlopen? Ik vind dat je een grens moet stellen in de zin van: bij een bepaalde negatieve groei en een bepaalde werkloosheid kan het zo niet verder.

Ik heb nog twee vragen aan de minister van Economische Zaken. Hij zegt dat de werkloosheid in Nederland nog relatief laag is vergeleken met de rest van Europa. Tja, als de dijk is doorgebroken, je huis onder water staat – dat bedoel ik nu letterlijk – en je zegt dat het water ergens anders nog hoger is, dan helpt dat niet veel. Ik denk dat het pad van eerst saldoverlaging dan groei niet werkt. Dat is het verkeerde pad, maar ik ben werkelijk bereid om mij daarbij neer te leggen als de ellende niet zou neerkomen bij één groep, namelijk de werklozen. Als wij die ellende gelijk zouden verdelen, dan ben ik bereid voorlopig mijn mond te houden over het beleid van het kabinet en zou ik zeggen dat het zijn gang kan gaan. Laten wij de ellende van deze 650.000 mensen – het worden er nog meer – gelijk verdelen. Ik zeg tegen senator Terpstra dat ik wel degelijk plannen heb hoe je dat zou kunnen doen. Het lijkt mij niet opportuun om die hier in detail neer te leggen, want het eerste waarvan het kabinet overtuigd moet worden is dat wij de ellende gelijk moeten verdelen.

De heer Postema heeft zojuist gezegd dat de jeugdwerkloosheid in elk geval ontoelaatbaar is. Ik vind alle werkloosheid ontoelaatbaar, maar ik ben blij dat wij het in elk geval daarover eens zijn.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de bewindslieden voor de beantwoording en überhaupt voor de heldere lijn die ook vanavond uiteen is gezet. Van de vele zaken die zijn besproken, wil ik er één ding uitlichten deze tweede termijn. Dat is de kwestie van de aardgasbaten.

Mijn vraag is eigenlijk: hoe kijken wij over 10 of 25 jaar aan tegen het verschijnsel dat wij in de jaren zeventig, begin jaren tachtig lelijk op onze neus zijn gegaan en dat er toen op een gegeven moment verstandig is gezegd dat wij de aardgasbaten vooral moeten aanwenden voor zaken die onze economie structureel versterken? Dat heeft onder andere geleid tot een aantal daartoe beslissende moties, waarvan een van de hand van collega Terpstra samen met toenmalig woordvoerder Melkert. Toen werd overigens nog een deel van de privatiseringsopbrengsten in dat fonds gestopt. Wij hebben het dan over 1995, 1996.

Dat zijn wij ergens kwijtgeraakt, ergens in de turbulente financiëlecrisistijd. De vraag is toch of wij er wijs aan doen om het tien jaar uit te zitten, zoals de minister van Economische Zaken heeft aangegeven, zodat het dan op en klaar is. Of mogen wij er, ook met ons kleineveldenbeleid en wellicht met nieuwe technologie die eraan zit te komen – ik weet dat het politiek gevoelig ligt – van uitgaan dat wij dat soort baten niettemin echt in een fonds stoppen ten behoeve van de structurele versterking? Dat kan in fysieke infrastructuur zijn, maar dat kan ook in de kennisinfrastructuur zijn.

Het heeft nog een voordeel. Dat is onlangs nog eens uiteengezet in een artikel van Niels Gilbert en Jante Parlevliet – volgens mij is dat een mooie Katwijkse naam – in Economisch Statistische Berichten. Zij hebben aangetoond dat de aardgasbaten, als je daar geen aardgasfonds van maakt, enorm procyclisch werken. Dat is precies wat wij niet willen hebben. Er zijn dus minimaal twee redenen om op enige termijn in te zetten op herintroductie van het FES. De minister van Financiën vraagt dan wellicht om daar een dekking voor te geven. Die heb ik natuurlijk niet. Het is een institutionele factor die eigenlijk thuishoort bij het houdbaarheidstekort. Als je het vanuit dat oogpunt beziet – ook de vergrijzing en onze ziektegeschiedenis zijn daarvan onderdeel – lijkt mij dat voor de komende jaren een ingroei van een nieuw aardgasfonds tot de mogelijkheden moet behoren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Er zijn mij een aantal dingen duidelijk geworden. Ik ben blij dat nu duidelijk is dat het kabinet inzet op 6 miljard aan ombuigingen voor 2014. Ik blijf het jammer vinden dat wij ook nu nog niet echt een doorkijk hebben gekregen in welke richting de extra ombuigingen gevonden zullen worden. Wij moeten echt afwachten tot augustus.

Het lijkt mij een goed idee om met de commissie en misschien in een later stadium het kabinet terug te kijken op de vraag wat precies de aard is van het Europees semester. Ik heb namelijk het idee dat het, zoals het hier vandaag is besproken en door het kabinet is gepresenteerd, toch anders is dan bijvoorbeeld is benoemd in de voorlichting van de Raad van State daarover. Het gaat onder meer over de aard van de aanbevelingen. Ik heb het vanavond zo begrepen dat de aanbevelingen van de Commissie vrij dwingend zijn als het gaat om het begrotingsevenwicht en de buitensporigtekortprocedure, terwijl het ten aanzien van de economische hervormingsagenda niet meer zijn dan aanbevelingen en dat daarin veel meer beleidsvrijheid zit. Het lijkt me goed om het daar nog eens over te hebben, en dan niet op inhoud maar op proces.

Het gaat ook over de vraag wat de hervormingsagenda en de stabiliteitsagenda precies voor documenten zijn. Met name de minister van Economische Zaken zei: natuurlijk staat er niets nieuws in, we presenteren alleen maar wat we al hebben. Bij eerdere discussies over het Europees semester ging het echter wel degelijk over nieuwe plannen die zouden worden geformuleerd op basis van de groeianalyses van de Europese Commissie. We moeten het dus nog eens goed hebben over de vraag: waar hebben we het dan over? Daarop was ook de door de Raad van State geformuleerde zorg gebaseerd. Als het nieuwe plannen zijn, die in het voorjaar worden gepresenteerd, dan zal het zwaartepunt van de begrotingsbehandeling en van de vaststelling van de inhoud van de begroting verschuiven van september naar het voorjaar en moet je dus de parlementaire controle een grotere plaats geven. Dat is natuurlijk alleen maar relevant als er nieuwe dingen in staan. Als het dingen zijn die allemaal al met het parlement besproken zijn, dan is het niet zo relevant. Ik wil het dus graag nog eens hebben over de vraag over wat voor soort documenten we het hebben.

Dat was over het proces. Wat betreft de inhoud wil ik toch nog heel even de hypotheekrenteaftrek noemen. Ik constateer daarover twee dingen. De verdere of snellere beperking levert voor het kabinet echt een "njet" op, terwijl er in deze Kamer een groot draagvlak is om daar wat mee te doen. Ik constateer dit slechts. Ik hoef er verder ook geen antwoord op. Het moet me nog wel van het hart dat ik de suggestie van de minister van Economische Zaken, als zouden de huiseigenaren tot de kwetsbaarste burgers behoren, eigenlijk niet zo netjes vind. Ja, er zijn eigenaren van wie het huis onder water staat en die zijn wellicht kwetsbaar, maar er zijn ook heel veel huiseigenaren voor wie dat niet geldt. Het gaat mij echt te ver om dan die hele groep te bestempelen als de kwetsbaarste burgers, die we vooral moeten ontzien bij alle maatregelen.

Het laatste wat ik hierover zeg is dit: ik nodig het kabinet uit, misschien is het een idee, om toch nog eens te kijken naar de hypotheekrenteaftrek en te bekijken hoe je daar toch verregaand iets mee kunt doen en tegelijkertijd de mensen met een schuld die hoger is dan de waarde van het huis, enigszins kunt ontzien. Het zal vragen om creatief nadenken. De suggestie van de heer Postema komt daarbij misschien ook aan de orde, namelijk dat je dan ook iets moet doen waardoor je de rente kunt verlagen. Ik wil het kabinet echt vragen om ook bij dit dossier te blijven nadenken, want het zal er op enig moment toch van moeten komen.

Ik kom op mijn allerlaatste puntje. Ik vind het jammer dat de minister van Economische Zaken defensief en negatief reageerde op mijn vraag over de suggesties uit het werkdocument van de Commissie. Ik snap nog wel dat hij zegt dat hij aangeeft dat hij niet een hele appreciatie gaat geven. Dat vind ik ook gerechtvaardigd. De vraag was echter ook in hoeverre het kabinet de daarin gedane suggesties zal meenemen bij het nadenken over de verdere invulling van de ombuigingen. Hij kan natuurlijk zeggen: we nemen alles mee. Als hij er echter iets meer over kan zeggen, dan zou ik dat op prijs stellen. Ik denk namelijk dat daarin heel waardevolle suggesties zijn gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindslieden. Eerst de minister van Financiën? Hebt u nog enige stem over?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb nog slechts enkele dingen te zeggen. Ik zal proberen mijzelf verstaanbaar te maken.

Mevrouw De Boer stelde voor om nog eens door te praten over het karakter van het Europees semester en over de aanbevelingen. Dat lijkt mij een goed voorstel, omdat ik ook een aantal elementen heb aangetroffen … Dit wordt niets, hè? Dit gaat stuklopen.

Ik heb dus een aantal elementen aangetroffen in het advies hierover van de Raad van State waar ik echt mijn vraagtekens bij zet. Ik vraag me af of het een juiste interpretatie is. Ik heb inmiddels heel wat tijd doorgebracht in Brussel en daar toch wel enige studie gemaakt van dit proces. Ik denk echt dat we het daarover met elkaar moeten hebben.

Ik ga mij nu beperken tot het hoogstnodige. Er is één vraag gesteld over de inflatievergoeding voor de pensioenfondsen. Mijn waarneming is dat het ten eerste geen verrassing was dat het kabinet deze opvatting had, want we hebben daar al met pensioenfondsen over gesproken. Alleen het ABP/APG heeft hier moeite mee. Mijn waarneming is dat bij een aantal … Dit wordt echt niets, hè? Zal ik hierop nog schriftelijk terugkomen?

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het schiet wel lekker op met die schorre ministers! Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Terpstra vroeg: waarom zegt Eurocommissaris Olli Rehn dan dat wij de innovatie moeten ontzien, als de bewindspersonen van Financiën en Economische Zaken zeggen dat het eigenlijk wel meevalt wat er gebeurt op het punt van investeringen in onderwijs, innovatie en onderzoek? We kunnen vaststellen dat de Europese Commissie oorspronkelijk een aanbeveling had met betrekking tot innovatie, maar dat zij die op dit moment niet meer heeft omdat zij instemt met het beleid dat wij op dit punt voeren.

De heer Reuten heeft nog aangegeven dat ik heb gezegd dat de werkloosheid relatief laag is. Dat was dan zo'n beetje mijn analyse. Ik denk dat de heer Reuten, met alle respect, mij op dat punt geen recht doet voor wat betreft mijn analyse. Ik heb gezegd dat wij zeer bezorgd zijn over de ontwikkeling van de werkloosheid, dat die sterk groeit en dat dit zeer ingrijpend is voor de mensen die ermee te maken hebben. Wij maken ons daar dus absoluut zorgen over. Ik geef alleen aan dat we ook moeten bekijken hoe het relatief is in Europa. Vervolgens moeten we bekijken wat de uitgangspositie is op grond waarvan we onszelf weer kunnen versterken. De heer Reuten heeft zijn opvattingen over wat je zou moeten doen om de pijn van de werkloosheid als samenleving gezamenlijk te dragen. Die respecteer ik, maar het is niet de manier waarop wij denken dat het zou moeten. Wij denken dat we ervoor moeten zorgen dat de positie van de bedrijven en de markt weer snel sterker wordt en het voor bedrijven mogelijk is om weer mensen aan te nemen, ook als het flexibel moet, en de kansen te benutten die er zijn. Op die manier denken wij de werkloosheid weer terug te dringen. Dat is onze lijn, die mogelijk ook het respect van de heer Reuten zou kunnen krijgen.

De heer Postema heeft gezegd dat hij nog even zou willen doorpraten over de aardgasopbrengsten. Hij vindt dat we nu ook weer geleidelijk in een fonds zouden moeten gaan groeien. Ik vind die gedachte van een fonds helemaal niet gek. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat wij daar destijds voor gekozen zouden kunnen hebben. De heer Postema noemde het voorbeeld van Noorwegen. Ik denk dat dit geen gek voorbeeld is, maar we hebben de kleine velden bijna benut en we hebben voor 65% het veld in Groningen benut. We zitten nu in de situatie dat we grote tekorten hebben. Het bedrag dat we met aardgas behalen is vergelijkbaar met het bedrag dat we in onderwijs steken. Alles wat we nu niet uit de aardgasopbrengsten in de rijksbegroting laten lopen, moeten we of via bezuinigingen of via lastenverzwaring compenseren. Ik zie daar op dit moment de mogelijkheden niet voor, maar we zullen zien wat de toekomst brengt en wat het aardgas in de toekomst nog zal zijn. Over de toekomst wil ik mij niet uitlaten, over het verleden denk ik niet anders dan de heer Postema en wat betreft de huidige situatie hoop ik dat hij de begrotingsproblematiek van de regering naar waarde kan inschatten en die wil accepteren als de onderliggende reden voor mijn reactie op zijn suggestie.

Mevrouw De Boer vroeg of wij toch inhoudelijk in zouden willen gaan op de suggesties die in het werkdocument zijn gedaan. Zij zegt: natuurlijk nemen jullie alles mee, maar ga er eens inhoudelijk op in. Ik zou het graag willen laten bij hoe ik het gedaan heb. De Europese Commissie maakt een analyse. Op grond van die analyse komt zij tot aanbevelingen. Die aanbevelingen worden bij ons gepresenteerd en wij reageren daarop. Natuurlijk zijn er onderliggende stukken, natuurlijk is het mooi dat zij dat publiek maakt, natuurlijk zullen wij de analyses van de slimme mensen in Brussel over Nederland goed besturen en we zullen bekijken wat we daarmee kunnen doen. Mevrouw De Boer merkte op dat we alles meenemen, maar dat is wat mij betreft geen gratuite opmerking. We nemen dat soort dingen ook echt mee. We zullen bekijken wat we ermee kunnen doen. We doen zaken met de Europese Commissie op basis van de aanbevelingen die zij heeft gedaan.

Mevrouw De Boer zei ook dat ik de huiseigenaren kwetsbaar heb genoemd. Ik denk dat mevrouw De Boer dat niet meent. Ik denk dat zij begrijpt dat ik heb gezegd dat er huiseigenaren zijn die op dit moment een hogere schuld hebben dan de waarde van hun huis. Dat staat hen in de weg als zij hun baan kwijtraken, elders een baan moeten accepteren, maar hun huis niet kwijt kunnen. Het kabinet ziet dat als een reëel probleem en heeft daarom de regeling gemaakt dat de last van een schuld meegenomen kan worden naar een nieuw huis. De rente kan dan toch gedurende een overgangsperiode van tien jaar afgetrokken worden. Dat is onze tegemoetkoming aan dit deel van de groep huizenbezitters dat kwetsbaar is in de zin zoals ik het net heb beschreven.

Mijnheer de voorzitter, ik geloof dat ik daarmee op de diverse opmerkingen ben ingegaan en ik dank u voor de gelegenheid daarvoor.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën voor hun aanwezigheid en hun bijdrage aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 00.04 uur.