8 Verbod pelsdierhouderij

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826);

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369);

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (33076).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Gerven:

Voorzitter. We voeren hier vandaag een historisch debat. De geschiedenis kunnen we niet herschrijven. Het portret van Koning Willem II, de Prins van Oranje met zijn gigantische bontmantel blijft hier netjes aan de muur hangen en toekijken bij elk debat in de Senaat. De toekomst kunnen we echter wel een andere wending geven; een toekomst waarin het fokken van dieren voor bont niet langer een legale activiteit is in Nederland. Dat is geschiedenis schrijven.

De behandeling van deze wet kent een lange voorgeschiedenis en heeft nogal wat Kamerleden en bewindslieden versleten. De oorspronkelijke indieners waren Krista van Velzen en Harm Evert Waalkens, beiden hier aanwezig. Zij werden opgevolgd door Jeroen Dijsselbloem en mijzelf. Nu is Jeroen Dijsselbloem weer opgevolgd door Jeroen Recourt. Aan de zijde van de bewindslieden was het ook een komen en gaan: minister Verburg, staatssecretaris Bleeker, staatssecretaris Verdaas en nu minister Kamp. Deze laatste zeg ik ook dank, omdat hij onmiddellijk het werk van Verdaas heeft overgenomen. We kennen deze minister als een dossiervreter en het lijdt geen twijfel dat hij zich goed heeft verdiept in de wet die wij hebben gemaakt. Zo kan hij zowel de indieners als de Eerste Kamer van dienst zijn, geheel in de oorspronkelijke betekenis van het woord "minister". De meesten onder ons weten wat dat betekent, namelijk "dienaar en raadgever aan de Koning". Het zij gezegd! Ik dank ook de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

De indieners willen in zeven blokken antwoorden. Allereerst gaan we in op de inleiding en de wetsgeschiedenis. Dan is aan de orde het dierenwelzijn, het buitenland en de ethiek. Het derde blok is de sloopregeling, het vierde gaat over claims en overgangstermijnen, het vijfde over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het zesde gaat over stakingswinst en het zevende gaat over pensioen. De eerste drie blokken zal ik voor mijn rekening nemen en de laatste vier zijn voor collega Recourt.

Graag wil ik ook nogmaals mijn dank uitspreken voor de brede steun voor dit wetsvoorstel in eerste termijn van de Eerste Kamer. Ook in de Tweede Kamer was er al brede steun en dat resulteerde in het aannemen van het wetsvoorstel, omdat SP, PvdA, GroenLinks, D66, PvdD en PVV voor hebben gestemd. Maar ook speciale dank hier aan de ChristenUnie, de OSF en 50PLUS, die onze aanpassingen van de wet ook op waarde weten te schatten.

Ik wil nog even ingaan op de lange voorgeschiedenis. In de jaren zeventig brandde de discussie los over de morele aanvaardbaarheid van de productie van bont. De onvrede in de samenleving is terug te zien in de resultaten van allerlei enquêtes. In 2000 was 78% voor het nertsenverbod bij een Intomartpeiling. In 2007 geeft de Ergo peiling van het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij aan dat 75% van de bevolking tegen het fokken van bont is. In 2009 geeft in een opiniepeiling van CentERdata 80% aan diergebruik voor bont onaanvaardbaar te vinden. Slechts 5% vindt het aanvaardbaar. Het rapport Denken over dieren, uitgevoerd in opdracht van het ministerie in 2012, bevestigt het beeld dat de Nederlanders in overgrote mate bij bontproductie de belangen van het dier zwaarder vinden wegen dan die van de mens, want slechts 7% van de Nederlanders vindt het doden van dieren voor hun vacht aanvaardbaar.

Het gebrek aan draagkracht is daarmee al decennialang duidelijk. Een grote meerderheid vindt het niet aanvaardbaar dat nertsen gehouden worden voor hun bont. De discussie die in de samenleving plaatsvond, heeft zich natuurlijk ook weerspiegeld in de politieke arena van de Tweede en de Eerste Kamer. De VVD stelde dat het wetsvoorstel gebaseerd is op enkel de grondslag van de meerderheid van de bevolking en dat daarmee de discussie gesloten is. Zo heb ik het betoog begrepen. De woordvoerder gebruikte daar zelfs het woord "dictatuur" bij. Zelden zag ik echter een wetstraject waar zo uitvoerig over gesproken is als dit verbod. Brede steun onder de bevolking wordt door ons gezien als een belangrijk pre. Als de besluiten in de Nederlandse politiek door volksraadplegingen zouden worden gedaan, was de bontindustrie al decennia geleden verboden. Het is toegestaan om meningen te verkondigen die niet breed gedragen zijn, maar om nu het aanvoeren van steun vanuit de bevolking als een niet-valide argument van tafel te vegen, zoals van VVD-zijde is gedaan, gaat ons echt te ver.

In het begin van de jaren negentig betwijfelde staatssecretaris Gabor openlijk of de welzijnsproblemen bij het houden van de nerts oplosbaar worden. De nerts is een solitair levend wild waterroofdier in een gebied van 1–5 km². Breed werd de mening gedeeld dat het opsluiten van zo'n diertje in een klein draadgazen kooitje onhoudbaar is en niet ethisch. Desalniettemin kregen de nertshouders respijt van staatssecretaris Gabor.

In 1999 nam de Kamer een motie aan van mevrouw Swildens-Rozendaal en anderen, waarin de regering verzocht werd, zo spoedig mogelijk een groeistop op het bedrijfsmatig houden van nertsen af te kondigen. De regering werd verzocht, maatregelen voor te bereiden teneinde het bedrijfsmatig houden van nertsen te beëindigen en de Kamer daarover op korte termijn te berichten

Vanaf toen was het voor de sector heel duidelijk dat het doorgaan met werken in die sector zekere risico's impliceerde. Het bedrijf zou op enig moment kunnen worden gesloten in verband met een verbod op de nertsenhouderij, inclusief een destijds bepleite groeistop van de sector. Die groeistop is er, zoals wij allen weten, niet gekomen. Ik roep in herinnering dat de motie destijds mede ondertekend werd door de heer Stellingwerf van de RPF, de latere ChristenUnie. Ik moet ook uitdrukkelijk zeggen blij te zijn met de steun van de ChristenUnie, die een heel belangrijke rol gespeeld heeft bij de behandeling van deze wet. Maar ook als we de SGP beluisteren en in ieder geval kijken naar het rapport van het wetenschappelijk bureau van de SGP over het houden van dieren, zien we dat toch ook de SGP het houden van bont geen goede zaak vindt. Of je het nu beredeneert vanuit de in de wet verankerde intrinsieke waarde van het dier of vanuit de overtuiging dat Gods schepping niet mag worden misbruikt, de uitkomst is dezelfde. Wij verzaken onze plicht als we dieren knechten en doden louter ter bevrediging van onze ijdelheid of pronkzucht. Feit is dat er een groeiende Kamermeerderheid is die op ethische gronden de bontproductie afwijst.

Het houden en doden van dieren voor hun bont vinden wij moreel onaanvaardbaar. Het doel bont is overbodig, zeker met de huidige goede alternatieven, en rechtvaardigt geen dierenleed. Het doden van een dier is de ultieme inbreuk op het leven en welbevinden van het dier. Welzijnsaanpassingen en domesticatie doen aan dat feit niets af.

Naast het ethische aspect spelen ook de dierenwelzijnsproblemen. Mevrouw Vos haalde terecht de vijf vrijheden van Brambell aan, zoals die ook zijn opgenomen in de aangenomen Wet dieren. Zij zijn daar expliciet in vastgelegd: de vrijheid van honger en dorst, van fysiek en fysiologisch ongerief, de vrijheid van pijn en ziektes, de vrijheid van angst en chronische stress en de vrijheid om soorteigen gedrag te ontplooien. Op al deze vrijheden wordt voortdurend inbreuk gemaakt. Wij hebben in eerdere debatten uitgebreid besproken dat nertsen geen bewegingsvrijheid hebben. Zij kunnen niet zwemmen, niet solitair leven en niet jagen, en zij lijden aan stress, staartbijten en stereotiep gedrag en nog een waslijst van dingen die je een dier niet zou moeten willen aandoen. Wij concluderen dan ook dat de nerts door zijn aard als solitair levend waterroofdier niet geschikt is voor productie.

De leden van de SGP hebben meermalen gesteld dat bont een verantwoord en vooral duurzaam natuurproduct is. Volgens de indieners is dat geen houdbare stelling. Bont wordt niet meer generaties lang gedragen. De mode schrijft immers ieder jaar een andere jas voor. Objectief onderzoek van CE Delft eerder dit jaar laat zien dat uitstoot van stikstofoxide en ammoniak, afkomstig van de nertsenmest, in grote mate bijdraagt aan de effecten van verzuring en de vorming van fijnstof.

Het rapport van CE Delft brengt ook andere belastende feiten over de bontproductie aan het licht. Zo zijn er voor 1 kilo bont gemiddeld 11,4 nertspelsen nodig, dat is meer dan 11 dieren. Eén nerts gebruikt bijna 50 kilo voer gedurende zijn leven. Dat komt neer op 563 kilo voer per kilo bont. Het klimaateffect van de productie van nertsenbont is vijf maal hoger dan dat van gewoon textiel. Wellicht ten overvloede wijs ik de leden van de SGP erop dat ander onderzoek heeft uitgewezen dat bont zeer schadelijk kan zijn voor de gezondheid van de mens. Veel bontproducten zitten vol met giftige chemische stoffen. Dat geeft gezondheidsrisico's bij personeel en omwonenden. Van een duurzaam product is dan ook geen sprake.

De heer Schaap (VVD):

De heer Van Gerven spreekt over grote hoeveelheden voer. Is het hem bekend dat het hier gaat om slachtafval? Op deze manier wordt daaraan een zinnige bestemming gegeven. Het alternatief is dat het moet worden verbrand en dan krijg je ook milieueffecten.

De heer Van Gerven:

Het restafval dat wordt gebruikt voor de productie van voer kan volgens mij ook op een andere wijze worden aangewend. Degene die dat produceren, zullen er een andere bestemming aan geven.

De heer Schaap (VVD):

Dat zegt de heer Van Gerven wel erg gemakkelijk. Kan hij een voorbeeld geven van een andere aanwending van dat slachtafval?

De heer Van Gerven:

Het is niet aan mij om dat te bepalen. Er is nadrukkelijk de wens om afval van vlees of restproducten op een fatsoenlijke manier te hergebruiken. Het kan niet zo zijn dat je dat gebruikt voor de productie in een sector die ethisch onaanvaardbaar is en niet duurzaam.

De heer Schaap (VVD):

Dat kan zo zijn, maar het gaat hier om slachtafval waarvoor geen enkele andere bestemming kon worden gevonden. Dat is in het LEI-onderzoek aangehaald. De heer Van Gerven gebruikt argumenten die wat al te gemakkelijk klinken. Dit slachtafval moet straks worden verbrand.

De heer Van Gerven:

Die uitspraak bestrijd ik. Het slachtafval hoeft niet te worden verbrand. Een suggestie zou kunnen zijn om het te gebruiken voor kattenvoer. Verbranden is niet aan de orde.

De heer De Lange (OSF):

Misschien kan ik antwoord geven op de vraag van de heer Schaap op welke wijze slachtafval anderszins kan worden gebruikt. In veel landen is het gebruikelijk dat visafval en slachtafval worden gebruikt voor bemesting. Dat zou een heel goede bestemming kunnen zijn. Daarvan zijn voldoende voorbeelden beschikbaar. Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag.

De heer Van Gerven:

Ik vervolg mijn betoog. In 2001 is onder het kabinet-Kok een wetsvoorstel ingediend door minister Brinkhorst. Door de val van het kabinet is dat echter niet tot uitvoering gekomen. Het heeft jarenlang stilgelegen, totdat Krista van Velzen van de SP, links van mij en rechts voor u, en later Harm Evert Waalkens, rechts van mij en links voor u, als Kamerleden besloten dit als initiatiefwetsvoorstel op te pakken. Op dierendag 2006 werd het initiatiefwetsvoorstel ingediend. Voor een deel was dat geënt op het oorspronkelijke wetsvoorstel van minister Brinkhorst.

Op advies van de Raad van State is het voorstel gewijzigd. Het ging vooral om de gefaseerde uitkoop van de nertsenhouders. De Raad van State achtte dat in strijd met staatssteunregels. De gefaseerde uitkoop zou mogelijk rechtsongelijkheid tot gevolg hebben. De Raad van State rechtvaardigt zijn advies met uitspraken van de regering in antwoord op Kamervragen uit die tijd. De regering gaf toen te kennen dat met een afbouw van tien jaar de belangen van de bestaande nertsenhouders worden gewaarborgd, omdat bestaande investeringen dan in beginsel kunnen worden terugverdiend. Aanvullende financiële tegemoetkoming achtte de regering toen niet nodig en zelfs onwenselijk.

Na de advisering van de Raad van State is het wetsvoorstel aangepast en in oktober 2008 in de Tweede Kamer behandeld en goedgekeurd, waarna behandeling in de Eerste Kamer aan de orde was. Een aantal fracties in de Eerste Kamer had moeite met de datum van 17 januari 2008 als referentiedatum waarop nertsenhouders niet meer mochten uitbreiden in het kader van de overgangsperiode. De reden hiervoor was dat dit als een regeling met terugwerkende kracht zou kunnen worden geïnterpreteerd. De indieners hebben toen besloten een novelle toe te voegen. De datum is in de eerste novelle aangepast. Als ingangsdatum van het verbod is 1 januari 2014 vastgesteld. De sector heeft zich met de welzijnsverordening vastgelegd tot het doen van welzijnsinvesteringen. Volgens de verordening moeten eind 2013 de laatste investeringen zijn gedaan. Het verbod zal exact tien jaar later ingaan, namelijk op 1 januari 2024. Dat is 25 jaar na de aanname van de motie-Swildens-Rozendaal c.s.

Aan de ene kant kan dit relaas worden bezien als een gemankeerde democratische orde doordat het maar liefst 25 jaar duurt alvorens de wens van een ruime meerderheid van de Kamer wordt uitgevoerd. Aan de andere kant kan het door de optimisten worden gezien als een overwinning van de democratie. Daar waar de regering faalde om de wens van de meerderheid van de Kamer uit te voeren, heeft de Kamer dit zelf opgepakt en gecorrigeerd.

De eerste novelle is door de Tweede Kamer aangenomen in juni 2010. In oktober 2010 zijn het wetsvoorstel en de eerste novelle behandeld in de Eerste Kamer. In respons op verzoeken in de Eerste Kamer kondigden de indieners bij de behandeling aan een tweede novelle te willen opstellen. Vervolgens is de behandeling opgeschort en zijn de initiatiefnemers aan het werk gegaan om een tweede novelle op te stellen voor aanvullend flankerend beleid om tegemoet te komen aan wensen van een aantal fracties in de Eerste Kamer. De tweede novelle voorziet in extra flankerend beleid voor de afbouw van de pelsdierhouderij en bestaat uit een sloopregeling voor overbodig geworden gebouwen, een fiscale voorziening en een hardheidsclausule voor nertsenhouders die tegen de pensioenleeftijd aan zitten.

Ik geef vooraf duidelijk aan dat de tweede novelle niet voorziet in een compensatieregeling. Het is geen schadeloosstelling. Dat is namelijk niet nodig, omdat in het wetsvoorstel al een overgangstermijn is geregeld, waarbij een nertsenhouder tot 1 januari 2024 zijn bedrijf mag voortzetten. Collega Recourt zal verder ingaan op de schadeclaims en de overgangstermijn. Ik wil nog iets zeggen over dierenwelzijn in het buitenland en over de sloopregeling.

Allereerst de discussie in het buitenland. Er zijn leden in deze Kamer die de vrees uitspraken dat bij een verbod de productie zich naar het buitenland zal verplaatsen. Wij denken ten principale dat dit geen valide redenering is om het dan maar hier te doen. Het feit dat het in een ander land slechter geregeld is dan in Nederland is geen reden om het hier slechter te regelen. Anders zou elke ethische vooruitgang worden gestopt en de ethiek worden gegijzeld. Met zo'n houding wordt de laagste morele norm uiteindelijk overal gangbaar. Daarbij verwachten wij dat niet de productie maar het verbod zich naar het buitenland zal verplaatsen. Nederland is immers niet het eerste land dat geen nertsenhouderijen wil. Wel zijn wij een belangrijk productieland. Ons voorbeeld zal dus zeker gevolgen hebben. Sterker nog: wij zijn het derde land qua productie, dus er wordt met argusogen gekeken naar wat er in Nederland gebeurt.

Wij zagen de afgelopen decennia dat een Italiaans en Belgisch verbod de weg plaveide voor het uiteindelijke Europese verbod op honden- en kattenbont. Het proces naar het EU-verbod op zeehondenbont kwam in een aanzienlijke versnelling door het Belgische en Nederlandse verbod op dit product. Gestimuleerd door het Nederlandse verbod op de vossenfokkerij stemde ook het Deense parlement voor een verbod op de vossenfokkerij. Zelfs in China zijn de eerste bontprotesten waargenomen. De wereldwijde beweging is dus duidelijk. De vraag is of wij achteraan of vooraan lopen, hoewel vooraan lopen al niet meer kan omdat andere landen ons zijn voorgegaan. In Denemarken en Zweden zijn vossenfokkerijen al sinds 2009 verboden. Momenteel loopt daar de discussie over de nertsen. Een recente opiniepeiling aldaar wees uit dat in Denemarken op dit moment meer mensen voor dan tegen het verbod zijn. In Noorwegen is de parlementaire discussie over een nertsenverbod in volle gang. Ook daar wordt gekeken of financiële compensatie nodig is, naast een afbouwtermijn. In België zijn verschillende wetsvoorstellen in behandeling die het einde van de nertsenhouderij inluiden. De komende lente wordt in Finland een burgerinitiatief van 70.000 handtekeningen besproken in het parlement. Ook in Tsjechië is een burgerinitiatief in behandeling. In Italië en Ierland zijn wetsvoorstellen in behandeling. Uiteraard zal ik ook de fokverboden in Groot-Brittannië, Kroatië en Oostenrijk niet vergeten, want dat zijn de landen die ons al zijn voorgegaan. We zagen de afgelopen jaren ook dat een Italiaans en Belgisch verbod de weg plaveide.

Hoe moet het nu verder? Ik wil nog even stilstaan bij het Deense parlement. Het is wel aardig om te kijken naar de wijze waarop het liberale smaldeel in Denemarken opereerde. Op initiatief van de liberale partij werd daar, tijdens de behandeling van het vossenfokverbod, besloten geen schadevergoeding toe te kennen aan de vossenfokkers. Het is maar dat de VVD-fractie er kennis van neemt dat daarover in haar geledingen kennelijk wisselend wordt gedacht.

Hoe gaan we nu verder? Dat is aan deze Kamer, want de Kamer zal hierover volgende week stemmen.

Ik noem nog even enkele landen die nog niet zover zijn, maar waar wel steeds verdere eisen gesteld aan de wijze waarop men nertsen mag houden. Vaak worden die eisen zo ver opgeschroefd, zoals in Bulgarije en in bepaalde delen van Duitsland, dat de facto de nertsenhouderij geen bestaansrecht meer heeft en onmogelijk is geworden.

De heer Terpstra wierp de vraag op of de indieners nog andere sectoren op het oog hebben om ingrepen in te doen. Ik kan hem geruststellen. Deze initiatiefwet beoogt het fokken van dieren voor bont te verbieden in Nederland. Dit voorstel staat op zichzelf en moet niet gezien worden als de eerste van een reeks voorstellen. Overigens hebben wij er nooit een geheim van gemaakt dat we dit wetsvoorstel graag Europabreed ingevoerd zouden zien.

Sinds 2006 is het aantal nertsen enorm gegroeid. Inmiddels zijn er 1.031.000 moederdieren tegenover bijna 700.000 in 2006. Het aantal nertsen is dus sterk gegroeid, maar het aantal nertsenhouders niet. Dat is zelfs reëel gedaald met een twintigtal, tot 158 nu.

Mevrouw Sylvester vroeg hoe het ervoor staat met de zogenaamde first movers; de nertsenfokkers die al overgeschakeld zouden zijn. Er zijn nu inderdaad minder bedrijven dan toen we deze initiatiefwet indienden. Welgeteld gaat het om twaalf bedrijven. Wij weten echter niet waarom deze bedrijven zijn gestopt. Feit is wel dat minder houders veel meer nertsen houden. Deze onverantwoorde expansie is niet alleen de leden van de PVV, de Partij voor de Dieren en nog een aantal partijen, een doorn in het oog. Natuurlijk heeft het alles te maken met de winstgevendheid van de sector. De gemiddelde winst voor een gemiddeld bedrijf van 6.500 teven is € 412.000 per jaar. Dat is een gemiddelde, gerekend naar de gemiddelde opbrengst per pels in de afgelopen vijf jaar. Ook de enorme uitbreidingen maken duidelijk dat de sector zeer renderend is. De sector heeft voldoende middelen om te investeren en neemt duidelijk ook het risico om, in weerwil van de grote maatschappelijke weerstand en het politieke discours, die weg toch te bewandelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat de heer Van Gerven ook moeite heeft met de capaciteitsuitbreidingen van de nertsenhouderij. Begrijp ik goed dat, bij het in werking treden van de wet, er geen nieuwe vergunningen uitgegeven kunnen worden om de capaciteit te vergroten? Is dat een juiste constatering?

De heer Van Gerven:

Ja, dat is juist.

Een sector die in staat is om binnen een aantal jaren zo sterk te groeien, moet ook in staat worden geacht over te schakelen naar een andere bedrijfstak of zich aan te passen aan andere schaalsprongen. Ik begrijp dat de PVV-fractie en ook een aantal andere fracties een uitbreidingsstop wensen na aanname van deze wet. Als de wet wordt aangenomen, is dat dan ook een feit. In de wet staat dat een maand nadat de wet van kracht is geworden, de vergunninghouders moeten aangeven wat hun capaciteit is waarvoor ze een vergunning hebben en hoeveel dieren ze houden. Op grond daarvan kan gecontroleerd worden of er geen verdere uitbreidingen meer plaatsvinden. Het kunnen er dan in ieder geval niet meer worden. Uiteraard kunnen het er wel minder worden, maar dat is ook wenselijk.

De heer Schaap (VVD):

Heeft de heer Van Gerven het nu over de vergunningsruimte of over het aantal dieren? Het is uiteraard een hypothetische discussie, maar ik neem aan dat als er nu vergunningsruimte is voor meer dieren, die vergunning wel van kracht blijft.

De heer Van Gerven:

Wat binnen de vergunning mogelijk is, blijft van kracht. Dat is een feit. Het is echter niet zo dat als er nog ruimte is, die stallen ongebreideld vol gezet kunnen worden. Dat hangt heel nadrukkelijk af van de vergunning die men heeft gekregen.

De heer Schaap (VVD):

Ja, maar dat ongebreidelde doet er niet toe. Het gaat mij nu puur even om de juridische duidelijkheid. Als er vergunningsruimte is, ontneemt de wet de nertsenhouder de vergunningsruimte niet?

De heer Van Gerven:

Het is niet de bedoeling van de indieners van de wet dat er nog meer dieren worden bijgezet. Dat is uitdrukkelijk het uitgangspunt van de wet.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil dit toch even duidelijk hebben. Het gaat mij alleen om de strekking van deze wet. Er kunnen geen nieuwe vergunningen worden verleend die uitbreiding beogen, maar waar nog vergunningsruimte is …

De heer Van Gerven:

Ja, en er mag ook niet opnieuw geïnvesteerd worden in nieuwe huisvestingsplaatsen.

De heer Schaap (VVD):

Nee, maar waar vergunningsruimte is, wordt deze niet ontnomen.

De heer Van Gerven:

Deze wordt niet ontnomen, mits er huisvesting is. Dat is de status.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Weet de heer Van Gerven hoeveel vergunningsruimte er nog is? Is die weleens in kaart gebracht?

De heer Van Gerven:

Ik weet dat niet, maar gezien de expansie die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, denk ik dat de meeste die ruimte maximaal benut zullen hebben.

De heer De Lange (OSF):

In deze discussie is sprake van twee elementen. Een element is of er vergunningsruimte is en of die vergunningsruimte al dan niet op basis van de verleende vergunningen teruggedrongen kan worden. Een ander element dat zeker net zo interessant is, is dat het niet zo moet zijn dat, als een nertsenhouder zijn capaciteit na aanneming van de wet vergroot, hij vanwege die vergrote capaciteit vervolgens in aanmerking komt voor compensatie in welke vorm dan ook. In hoeverre speelt de wet op dat tweede element in? Verder is er nog een periode van tien jaar gemoeid met het volledig van kracht worden van de wet. Het zou heel kwalijk zijn er als gedurende die periode extra geïnvesteerd wordt in deze sector, binnen het stelsel van bestaande vergunningen, terwijl dat duidelijk in strijd is met de geest van de wet, en de nertsenhouder een beroep doet op allerlei compensatie- en sloopregelingen. Dat zou in de geest van de wet niet aanvaardbaar zijn.

De heer Van Gerven:

Eens.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik vind de opmerking van de collega zeer terecht. Hij splitst het uit in twee delen. Ik wil daaraan vastkoppelen dat wij ook in het vorige debat hebben gesproken over overleg met VNG en IPO. Als je het hebt over vergunningen en de daarmee gemoeide capaciteit, is het goed dat daarover overleg wordt gevoerd met gemeenten. Wilt u ook die kant van de zaak belichten in de beantwoording? In hoeverre worden gemeenten op de hoogte gesteld van een en ander en in hoeverre wordt met hen gedeeld wat hier is behandeld? Ik weet dat iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar ik vraag me af in hoeverre gemeenten, als het gaat om de vergunningverlening en -uitvoering, betrokken worden bij wat zich hier afspeelt. Er is gesproken over handelen in de geest van de wet. In hoeverre worden gemeenten hierbij betrokken?

De heer Van Gerven:

Gemeenten kunnen kennis nemen van wat hier wordt besproken. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat bij de uitwerking van de sloopregeling de ervaringen van de gemeenten worden meegenomen. Dat punt moet later nog worden uitgewerkt, omdat wij in onze discussie een aantal zaken hebben aangeroerd waarmee de omschakeling kan worden vergemakkelijkt. De ervaringen die op dat gebied leven bij de VNG moeten worden meegenomen bij de uitwerking van de sloopregeling.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Komen eventuele schadevergoedingen terecht bij gemeenten, of bij het Rijk?

De heer Van Gerven:

Er zal geen sprake zijn van schadevergoeding. Compensatie vindt plaats in tijd. Wel kan men een beroep doen op een sloopregeling. Die middelen komen vanuit het Rijk. In de Tweede Kamer is daarvoor via een amendement geld gereserveerd: het begint met 2 miljoen en loopt op tot 28 miljoen in 2024. Daaruit wordt de sloopregeling bekostigd. Dat gebeurt dus niet uit het potje van de gemeenten. Het geld is ook beschikbaar voor eventuele tegemoetkomingen in het kader van de hardheidsclausule.

De heer Smaling (SP):

Kunt u, ook voor de Handelingen, kristalhelder aangeven hoe het precies zit met de vergunningen als deze niet meer kunnen worden afgegeven? Ik kan me herinneren dat we hier een heel complex debat hebben gevoerd over de vergunningenplicht voor bestaand gebruik rondom Natura2000-gebieden. In Brabant lopen de provinciale wetgeving en de realiteit van het nog hebben van vergunningsruimte niet parallel. Om misverstanden te voorkomen lijkt het mij essentieel dat dat kristalhelder is.

De heer Van Gerven:

Ik ga nog even terug naar de compensatie in het kader van uitbreidingen: dat is niet aan de orde. Dat is niet de bedoeling van de indieners van de wet. Ik denk dat volstrekt helder is dat wij compensatie niet noodzakelijk achten, temeer niet als men doelbewust tot uitbreiding overgaat, terwijl men weet hoe het wetgevingstraject zich de afgelopen jaren heeft voltrokken.

Ik kom toe aan de vraag over de vergunningen. Nadat de wet is gepubliceerd in het Staatsblad worden geen nieuwe vergunningen meer afgegeven. Punt. Dan kan elke vergunning die wordt aangevraagd, niet worden afgegeven. Bij de bestaande vergunningen kunnen alleen dieren gehuisvest worden indien er huisvesting is.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb een wat algemene vraag. Wij hebben wat vragen gesteld over de uitbreiding in de sector zelf. Naast het morele argument is een van uw argumenten dat er wereldwijd een grote beweging is van mensen die geen bont willen. De meerderheid van de bevolking wil het niet, maar toch wordt het geproduceerd. Hoe verklaart u dan dat de bontproductie stijgt?

De heer Van Gerven:

We hebben een minderheid in de samenleving die zeer bemiddeld is en er kennelijk behagen in schept te pronken met bont. Die markt is kennelijk gegroeid, maar het aantal producenten is zeer beperkt. In Nederland hebben we nog een 158 boeren die bont produceren. Dat is een uiterst kleine sector, als je kijkt naar de totale landbouwsector. Het feit dat Nederland het derde bontproductieland is, geeft al aan hoe beperkt de markt nog is en hoe gering het draagvlak. Een grote meerderheid veroordeelt de productie van bont en draagt ook zelf geen bont, omdat er alternatieven zijn om modieus gekleed te gaan.

GroenLinks sprak over de onwenselijkheid van het alsnog opvullen van de vele lege vergunningen met nertsenkooien. Als deze wetsvoorstellen worden aangenomen en tot wet worden verheven, betekent dit de facto een uitbreidingsstop, ingevolge de meldingsplicht van de artikelen 3 en 4c en d, die aangeven dat in de overgangsperiode niet meer nertsen gehouden mogen worden dan waarvoor een vergunning is verleend, en dan waarvoor bij melding vier weken na inwerkingtreding van de wet huisvestingsplaatsen beschikbaar waren. Er mogen dus geen nieuwe huisvestingsplaatsen bij komen, en er mogen niet meer dieren worden gehouden waarvoor vergunningen zijn. Er moet dus én een vergunning zijn, én huisvestingsplaatsen. Daarmee kunnen er ook geen nieuwe bedrijven op een nieuwe locatie komen. Wel is het zaak dat de wet zo snel mogelijk gepubliceerd wordt om last-minute-uitbreidingen te voorkomen. Het is ook aan te raden dat nertshouders vanaf aanneming van dit wetsvoorstel in deze Kamer niet meer uitbreiden. Want als ik de stemming in de Kamer zo hoor, is de expliciete wens dat het flankerend beleid niet voor nertsenhouders zal gelden die uitbreiden na aanneming van dit wetsvoorstel.

De staatssecretaris heeft in een eerdere brief al aangegeven dat een vergelijking met de kokkelvisserij niet geldig is. De situatie met betrekking tot de beëindiging van de mechanische kokkelvisserij is een heel andere geweest. Deze vorm van visserij is zonder wettelijke overgangstermijn met ingang van 1 januari 2005 verboden vanwege de grote negatieve impact op de Waddenzee, met name voor de voedselvoorziening van vogels en vanwege de mate van bodemberoering. De mechanische kokkelvisserij verdroeg zich niet met het uitgangspunt van een ecologische duurzame ontwikkeling van dit gebied. De zeven betrokken bedrijven zijn direct, zonder enige vorm van overgangstermijn, uitgekocht. Dwingende rechterlijke uitspraken en Europeesrechtelijke verplichtingen, voortvloeiende uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, lagen aan dit verbod ten grondslag. Het ging hier om een eenmalige uitkoopregeling, in tegenstelling tot de regeling, opgenomen in dit wetsvoorstel. Het gelijkheidsbeginsel, waarop de VVD-fractie wees, had in dat verband geen betekenis, want het gaat om gevallen die verschillend zijn qua aard, achtergrond en gevolgen voor de sector.

De heer Schaap heeft ook nog gesproken over een mogelijke vroegtijdige instorting van de sector. Hier kunnen we kort over zijn. Zelf zagen wij hiervoor geen enkele aanleiding, maar nu zegt ook het LEI dat dit risico als laag moet worden ingeschat. Het LEI is toch niet bepaald een instituut uit de antibonthoek, begreep ik uit het betoog van de SP. De voorzitter heeft zich kennelijk uitgesproken voor de nertsenhouders.

De heer Smaling (SP):

Correctie: ik heb geen waardeoordeel over het LEI gegeven. Ik heb alleen mijn mening gegeven over het optreden van de voorzitter van de raad van bestuur, in een video die voor iedereen toegankelijk is.

De heer Van Gerven:

Goed, wij beperken ons tot de voorzitter van de raad van bestuur van Wageningen University. Het Landbouw Economisch Instituut (LEI) ziet geen aanleiding om dat te veronderstellen. Ik moet de heer Schaap dan ook wijzen op de inventiviteit en het probleemoplossend vermogen van de nertsenhouders. Hun wordt namelijk de kans geboden om de gedane investeringen terug te verdienen. Met de huidige winstmarges is dit een zeer ruime terugverdientijd.

De heer Schaap (VVD):

Iedereen die in het openbaar bestuur bekend is met bestemmingswijzingen weet dat er dan onmiddellijk een schaduwwerking over de sector optreedt, zoals ik het heb genoemd, en dat banken zich terugtrekken, zeker als er een risico is. Het LEI heeft namelijk niet gezegd dat er geen risico is. Het LEI heeft dit een beetje proberen te wegen en erkent dat er wel een risico is, dus dat er een implosie plaatsvindt. Onder dat soort omstandigheden is er geen denken aan dat een bank krediet gaat verstrekken. Dit is een algemeen ervaringsfeit dat zich voordoet bij bestemmingswijzigingen, dus ik zou werkelijk niet weten waarom banken nu opeens wel garant willen staan voor kredietverlening bij welzijnsinvesteringen.

De heer Van Gerven:

Ik denk dat het risico zeer laag is. Ik geef even een cijfer over die welzijnsinvesteringen. Wij hebben het daarbij maximaal over enige tientallen miljoenen. Maar die welzijnsinvesteringen moeten in 2014 gedaan zijn. Dus de meeste bedrijven hebben die investeringen al gedaan of moeten die nu nog in het komend jaar gaan doen. Ik heb de cijfers van hun winstgevendheid geschetst, ruim 4 ton per bedrijf. De winst van één jaar is meer dan de totale benodigde welzijnsinvesteringen voor de komende tien jaar. Dan kun je toch niet staande houden dat de sector niet kapitaalkrachtig genoeg zou zijn of niet genoeg zou verdienen om die welzijnsinvesteringen te plegen? Sterker nog, ik denk dat men helemaal geen krediet nodig heeft. Dat gaat cash uit het handje, als ik het zo mag formuleren.

Ik heb dit niet zelf verzonnen. Die berekeningen zijn gemaakt en wij moeten ze als reëel kenschetsen. Het is ook niet te verwachten dat die winstmarges in de nabije toekomst zullen veranderen. Dat betekent dus ook de sector ruime middelen heeft om het zelf te financieren als men wil omschakelen. Iedereen die een onderneming start, weet dat als je veel eigen vermogen hebt, het gemakkelijker is om een ander bedrijf op te zetten. Daarmee heb ik ook een vraag van mevrouw Sylvester beantwoord.

De heer Schaap (VVD):

Ook in de veevoederindustrie moeten investeringen worden gepleegd. Dat hoort allemaal bij de schaduwwerking. In uw memorie van antwoord schrijft u dat er zelfs als de voederleverantie instort niets aan de hand is omdat de boeren dan zelf wel voer kunnen gaan maken. Ik heb daarover ook vragen gesteld. Gaat u daar nog op in?

De heer Van Gerven:

Niet meer dan wat wij hebben geantwoord. Ik neem aan dat de geachte afgevaardigde begrijpt dat het de bedoeling van de wet is dat de sector omschakelt en stopt. Als men wil doorgaan, zal dat natuurlijk minder gemakkelijk gaan dan als er geen verbod is. Dat moge duidelijk zijn. Maar bedrijven die per se willen doorgaan, achten wij zeer wel in staat om dat de komende tien jaar nog te doen en dan zelf ook een oplossing te vinden, mochten er geen bedrijven zijn die nog willen leveren. Dit is ook een beetje in tegenspraak met de discussie van een aantal minuten geleden waarbij werd gezegd dat men dat voer niet aan de straatstenen kwijt kan en dat men de nertsenhouders nodig heeft voor de afzet. Als de nertsenhouders daarom vragen, denk ik dat het product zal worden geleverd.

De heer Schaap (VVD):

Daarbij ging het niet om het voer maar om het afval waarvoor geen alternatief is. In dit geval stelt u dat de boer zelf wel dat voedsel kan produceren. Daarvan heb ik in mijn betoog gezegd dat dit volstrekt ondenkbaar is, gezien de zware hygiëne-eisen die worden gesteld aan de productie van dit nertsenvoer, dus aan het verwerken van het afval. U kunt toch niet serieus denken dat een boer zelf opeens zo'n voederproductie-eenheid op zijn bedrijf kan installeren?

De heer Van Gerven:

Ik denk dat een aantal boeren dat dan gezamenlijk gaat doen. Zo gaan die zaken. Ook boeren weten zich te organiseren. Stel dat het hier niet wordt geproduceerd. Er wordt nu ook al veel voedsel uit het buitenland geïmporteerd. Dat kan dan gewoon blijven doorgaan. Dus wij denken niet dat dit een probleem zal zijn.

In het kader van omschakeling en innovatie is ook gevraagd naar andere mogelijkheden. Een ondernemer moet zelf zijn weg vinden. Het is niet aan ons om die te bepalen. Wij hebben eens even gekeken wat er mogelijk zou zijn. Tilapia wordt genoemd, champignons kweken, wolhandkrab, zonnepanelen ophangen. Er zijn nog talloze mogelijkheden meer. Het is toch aan de mensen zelf om te bekijken wat bij hen past. Ik heb enkele zaken genoemd. Het is een bekend gegeven dat ook een ondernemer zich aanpast aan veranderende omstandigheden. Een krachtige ondernemer zal ook in staat zijn om een nieuwe weg te vinden.

De VVD heeft gevraagd of er een gedoogregeling moet worden ingesteld voor vroegtijdige bedrijfssluiting in verband met welzijnsinvesteringen. Ik ben daarop al ingegaan. Ik wil alleen nog zeggen dat die welzijnsvoorstellen al ongeveer zeventien jaar oud zijn. Het gaat dan om heel eenvoudige technische zaken. In dat verband zijn pvc-buisjes al genoemd, naast enigszins vergrote kooien. Dat is technisch heel eenvoudig te realiseren. Ik denk dat een ondernemer die de wet naleeft al die investeringen en aanpassingen al lang heeft gedaan.

De afschrijvingstermijn van tien jaar is een volkomen normale termijn in de land- en tuinbouw. Ook voormalig minister Verburg geeft dat aan in haar brief van 25 september 2010 onder stuk nr. 32369, nr. 12. Zij schrijft daarin dat de afschrijvingstermijn van tien jaar een normale termijn is, ook volgens het handboek Kwantitatieve Informatie Veehouderij (KWIN-Veehouderij). Dat is een uitgave van de Animal Sciences Group van Wageningen University. Alle bronnen zeggen hetzelfde, namelijk dat tien jaar een normale termijn van afschrijving is in de land- en tuinbouw.

Ook in de vossen- en chinchillahouderij is een afbouwtermijn van tien jaar gehanteerd. Per 1 april 2008 was het houden van deze dieren verboden. Toen zijn er geen bijzondere fiscale maatregelen genomen. Het is toch wel goed om dat te constateren. In het rapport uit 1999 ter advisering van minister Brinkhorst stelt ook oud-CDA-Kamerlid Van Noort een afschrijvingstermijn van tien jaar voor. En in zijn brief van 28 april 2011 noemt staatssecretaris Bleker tien jaar als normale afschrijvingstermijn in de land- en tuinbouw. Er is geen reden om af te wijken van deze standaard en om te gaan differentiëren.

In andere sectoren vonden verboden of ander overheidsingrijpen vaak op kortere termijn plaats. Denk aan het verbod van smartshops of aan de verplichte wietpas voor coffeeshophouders in de grensstreek. Dit was ook op korte termijn afgekondigd overheidsingrijpen.

De SGP wens een verbod op het dragen van bont, zo hoorden wij. De VVD sprak over een discrepantie tussen consumenten en producenten. In dit verband wijs ik op de legbatterijen. Er is een Europees legbatterijverbod van kracht. Echter, er is geen verbod op de consumptie en import van legbatterij-eieren, hoewel dat wel begrijpelijk en welkom zou zijn. Maar dat is nog een traject dat wij moeten gaan. Een Europees verbod op het houden van nertsen en het dragen van bont is evenzeer een wens van ons.

Naar aanleiding van opmerkingen en vragen uit de Eerste Kamer is bij tweede novelle een sloopregeling vastgesteld. Hoewel de nertsenhouders in het wetsvoorstel reeds een ruime terugverdientijd is toegekend om alle gedane investeringen terug te verdienen, achten wij het maatschappelijk wenselijk dat er een regeling komt voor de sloop van verouderde en niet opnieuw rendabel aan te wenden opstallen. Het is niet in het leven geroepen als schadevergoeding, er is immers een overgangstermijn waarin investeringen terugverdiend kunnen worden. De redenen voor de sloopverordening zijn als volgt.

Ten eerste is het vanuit landschappelijk oogpunt te verkiezen dat er geen ongebruikte of verouderde opstallen op het platteland aanwezig blijven wanneer er geen zicht is op hergebruik. Langdurige leegstand en verpaupering moeten worden voorkomen. Ten tweede is het maatschappelijk wenselijk dat percelen waar nertsenhouderijen gevestigd waren, een nuttige bestemming krijgen. De grond kan, afhankelijk van de lokale vergunning, na de sloop van de nertsenverblijven worden benut voor bewoning of voor nieuwe bedrijfsactiviteiten. Door het wegvallen van de stankcirkel ontstaan ook nieuwe mogelijkheden voor regionale ontwikkeling. Ten derde vinden wij het vanuit sociaaleconomisch perspectief wenselijk dat voormalige nertsenhouders desgewenst een snelle doorstart kunnen maken. We houden ook nadrukkelijk de mogelijkheid open om voor een bedrag van ten maximale de geoffreerde sloopkosten de gebouwen om te bouwen tot een nieuw gebouw, dat wordt aangewend voor nieuwe bedrijfsmatige activiteiten.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Zo hebben wij kunnen lezen in de memorie van antwoord en ook in een aantal anders stukken die ons zijn aangeleverd door de indieners of door de regering. De vraag die ik daarbij gesteld heb namens de fracties van 50PLUS, D66 en de PvdA, is hoe de heer Van Gerven kijkt naar de ontwikkelingen in de markt. Hij geeft namelijk antwoorden waaruit blijkt dat marktontwikkelingen bepalend zijn voor de waarde. Kan hij zeggen hoe hij daar voor de toekomst tegen aankijkt?

De heer Van Gerven:

Dat is een buitengewoon moeilijk te beantwoorden vraag. Het wisselt immers per gebied waar zich nertsenhouders bevinden; het is heel erg lokaal ingekleurd. Ik kan daar geen concreet antwoord op geven in een concrete situatie. Nogmaals, de wet die wij hebben gemaakt, gaat niet over schadevergoeding of compensatie. We zeggen alleen dat in de pensioenregeling sprake is van een hardheidsclausule waar men een beroep op kan doen in disproportionele situaties. Collega Recourt zal de pensioenvoorziening nog nader duiden.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

U schetst een aantal mogelijkheden naar de toekomst toe en ik wil in de fracties die ik vertegenwoordig kunnen afwegen in hoeverre dat potentieel reële mogelijkheden zijn. Als het allemaal luchtballonnen blijken te zijn in verband met de slechte economische situatie, ontstaat er namelijk een andere situatie dan wanneer het echt potentiële oplossingsrichtingen zijn. Maar goed, ik heb begrepen wat u zegt. U zegt dat het verschilt per gebied; het is afhankelijk van het deel van het land waarin je je bevindt. Ook hebt u duidelijk gemaakt dat dit niet gaat om een hardheidsclausule; het is in feite op een andere plek geregeld.

De heer Van Gerven:

Er zijn twee zekerheden. Ten eerste verdwijnt de stankcirkel waarvan sprake was bij een nertsenhouderij. Ten tweede, hoe inventiever de ondernemer, hoe eerder hij een nieuw bedrijf zal kunnen starten. Dat is inherent aan het ondernemerschap. Al het andere waar u naar vraagt, is echt heel erg lokaal gebonden, daar kan ik geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven:

Ik kom tot een afronding, voorzitter, nog enkele minuten.

Voorzitter. Ik was bezig met de sloopregeling. Ik heb de argumenten genoemd op grond waarvan wij die regeling wenselijk vinden. Het element asbestverwijdering speelt daarbij ook een belangrijke rol. Wij vinden het goed dat de mogelijkheden tot het verwijderen van asbest in de sloopregeling worden opgenomen, want de sanering van asbest kan dan gelijk worden meegenomen. De uitwerking van die sloopregeling dient, zo staat het in het wetgevingstraject, te geschieden per Algemene Maatregel van Bestuur met zware voorhang.

Tot slot kom ik te spreken over de te verwachten sloopkosten. Het Landbouw-Economisch Instituut (LEI) kwam uit op 13 miljoen. CE-Delft kwam in 2008 via een peer review een stuk lager uit, namelijk op 5,6 miljoen. Het LEI kwam uit op € 60.000. De laagste offerte bedraagt € 26.500. Hoe het ook zij, of je nou de berekening van het Landbouw Economisch Instituut volgt of die van de peer review die we hebben laten maken, je moet constateren dat het maximumbedrag van 13 miljoen ruim binnen het beschikbare budget van 28 miljoen valt. De sloopregeling is dus uitvoerbaar, welk scenario je ook volgt.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Recourt:

Voorzitter. Ik zal voortvarend spreken, gezien de tijd. Ik dank de sprekers in dit huis voor hun woorden en voor de omstandigheid dat wij hier deze initiatiefwet mogen verdedigen.

Wat ons betreft ligt er een goede wet voor, maar geen eenvoudige. Dat wil ik benadrukken. Ondernemers die een goede boterham verdienen aan de nertsenfokkerij, vragen wij om een minder zekere toekomst in te gaan. In tien jaar moeten zij hun onderneming hebben verlegd naar een andere tak van sport. Wij doen dit met een goede reden, waar reeds uitvoerig over gesproken is en die is gelegen in een andere moraal en een veranderende ethiek rond het houden van dieren. In een goed functionerende democratie pas je je regelgeving daarop aan. De mensen die het voelen, zijn natuurlijk de nertsenhouders. Zij moeten die veranderende regelgeving dragen en hun rendabele bedrijfsvoering aanpassen. Dat brengt onzekerheid voor de toekomst met zich mee. Bovendien, zo heb ik begrepen, voelt een aantal van hen zich de kwaaie pier. Wat mij betreft is dat ten onrechte.

Een en ander maakt de voorliggende wet niet minder goed. Daarom wil ik er even bij stilstaan. Daarom ook het belang van flankerende maatregelen, waarvoor dank aan deze Kamer.

Er is veel al gezegd. Ik kom kort nog even terug op het juridisch kader. Het EVRM biedt ongestoord genot van eigendom in artikel 1 van het Eerste Protocol. In artikel 2 is de uitzondering geformuleerd: een inbreuk op het eigendomsrecht is mogelijk, mits bij wet in formele zin gedaan, als er sprake is van een eerlijke balans tussen het algemeen belang, dat hier moet worden ingevuld als het dierenwelzijn aan de ene kant en het individuele belang, de individuele eigendomsrechten aan de andere. En er moet evenredigheid zijn tussen middel en doel. Die evenredigheid is er niet als er een individuele excessieve last wordt gelegd. Dat is dus altijd een afweging in het individuele geval.

De beoordeling van het algemeen belang en de inzet van de middelen die daarbij komen, is aan de wetgever. De wetgever heeft daarbij een ruime margin of appreciation, zoals dat in het jargon van het Europees Hof heet. Dit is nadrukkelijk, ook in deze context, uitgemaakt op 29 april 1991 door dat Europees Hof. Kort en goed, de discussie of dierenwelzijn in de vorm van een verbod op nertsen houden het algemeen belang dient en of de overgangstermijn van tien jaar een goed middel is, laat het Hof over aan de nationale wetgever, in dit geval de medewetgever. De aanwezigheid van andere, alternatieve middelen om het doel te dienen, zijn in principe niet van belang anders dan in de afweging van de evenredigheid tussen doel en middel. Hier is gekozen voor het middel van het op termijn invoeren van strenge regulering.

Vervolgens is de vraag aan de orde of het onthouden van een vergunning valt onder de werking van artikel 1 van voornoemd verdrag. Het antwoord is duidelijk: ja, dat is evident. Er zijn voldoende uitspraken die dit bevestigen, ook binnen de Nederlandse rechtspraak. De Hoge Raad heeft twee uitspraken gedaan over de Wet herstructurering varkenshouderij, in 2001 en in 2011, die dit zeer nadrukkelijk bevestigen. Ook daar ging het om vergunningperikelen. Natuurlijk valt de regulering van eigendom, die hier aan de orde is, onder de werking. Voor alle duidelijkheid, het betreft hier geen de jure onteigening, want het intrekken van de vergunning is aan de orde en dat ziet niet op onteigenen. Je kunt ook niet spreken van een de facto onteigening, want alternatieve aanwending van de bedrijfsmiddelen is nog mogelijk. De overheid grijpt dus in deze deelsector in door middel van verregaande – dat wil ik hier wel benadrukken – regulering. Daarmee heb ik een vraag van onder anderen mevrouw Sylvester beantwoord: het gaat om regulering.

Deze keuze geeft op zichzelf geen recht op schadevergoeding. Nadeelcompensatie wordt ook wel genoemd, maar dat is een term die in dit verband juridisch gezien in elk geval niet op zijn plaats is. Het gaat om mogelijke schadevergoeding, maar die is in principe niet aan de orde. Gezien de gekozen termijn van tien jaar en de voorzienbaarheid, twee elementen die ook door andere deskundigen worden genoemd, valt het risico onder het normale ondernemersrisico, waar ook andere gewijzigde wetten of regelingen op zien en onder vallen. De parlementair advocaat verwijst bijvoorbeeld naar het paddoverbod. Daarbij is geen schending van artikel 1 aangenomen. Collega's wijzen op vossen, hazen en chinchilla's. Ik heb zelf nog eens nagedacht over andere voorbeelden buiten de dierhouderij. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de gloeilamp. Ook daarop rust een productieverbod en wij hebben Philips niet gecompenseerd voor het niet langer kunnen maken van gloeilampen.

Alleen in een individueel geval kan dit dus leiden tot een plicht tot schadevergoeding, namelijk als die zogenaamde excessive burden is overschreden. Daarbij moet het echt om bijzondere omstandigheden gaan. Ik verwijs naar een uitspraak van de Hoge Raad van 2 september 2011, 2011/391, waarin zo'n zaak is beoordeeld ten aanzien van de herstructurering van de varkenshouderij. Een boer had door ziekte een aantal jaren zijn bedrijf niet kunnen exploiteren. Hij zei: ik moet een investering doen, maar die is niet rendabel, want ik heb mijn bedrijf niet kunnen exploiteren. Over zo'n zaak kan de rechter zich buigen en beoordelen of er sprake is van excessive burden. Overigens was de uitspraak van de Hoge Raad in dit geval dat daarvan geen sprake was.

Mocht de rechter in een individuele zaak oordelen dat een en ander excessief is, dan is inderdaad een schadevergoeding aan de orde. Die komt overigens ten laste van de Staat; daarover is een vraag gesteld. De schadevergoeding is dan niet de economische waarde die mogelijk verloren is, maar ziet op het excessieve deel van de last die moet worden gedragen. Dat is dus een heel ander verhaal en gaat om heel andere cijfers dan bijvoorbeeld in het LEI-rapport is weergegeven. Het voorgaande lees ik overigens expliciet terug in zowel het rapport van de parlementair advocaat als het advies van de Raad van State. De door onder meer het LEI berekende economische schade kent dus geen juridische grondslag, zeg ik nog maar eens, en dat geeft aan dat de berekeningen niets van doen hebben met de vraag die mogelijk aan de rechter wordt voorgelegd in het kader van die excessive burden. Het LEI zegt dat overigens zelf ook.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dit is een belangrijke passage in dit debat. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er, als er eenmaal sprake is van een rechtmatig besluit of formele wet, niet meer over schade kan worden gesproken. Dan is er immers een regeling bij formele wet. Misschien moeten wij het woord schadeclaim, dat ook wel door dit debat loopt, dan niet meer gebruiken. Wel is er dan nog het woord nadeelcompensatie, dat ik ook gebruikt heb. Dit is alleen van toepassing als iemand onevenredig getroffen wordt – de heer Recourt noemt dit excessive burden – bij toepassing van het geheel aan maatregelen. Zo is het precies, toch? We zouden dan ook de woorden schade en schadeclaim moeten wegnemen uit het debat. Of is dit een semantisch ding?

De heer Recourt:

Het is semantisch, maar juridisch relevant. Over schadevergoeding kun je spreken als je het hebt over onrechtmatig optreden van de zijde van de overheid. Als een individuele ondernemer excessief nadeel ondervindt van een regeling, maakt dat de regeling voor die ondernemer onrechtmatig. De pendant hiervan is nadeelcompensatie. Daarover hebben wij het als de overheid op zichzelf rechtmatig handelt, maar het egaliteitsbeginsel in het geding is. Drukt een regeling op iedereen in gelijke mate? Als het antwoord nee is, heb je nadeelcompensatie voor de mensen op wie de regeling te zwaar drukt. Dat is hier nadrukkelijk niet aan de orde. In die zin is de term schadevergoeding dus wel de goede term, maar deze ziet alleen op de individuele gevallen die buitenproportioneel worden geraakt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nadeelcompensatie is dus niet hetzelfde als excessive burden, begrijp ik. We kunnen alleen van een schadeclaim spreken in het geval dat een individuele nertsenhouder heel erg onevenredig wordt getroffen door het pakket aan maatregelen dat in de wet is neergelegd. Zo ligt het dus?

De heer Recourt:

Ja. Op zichzelf kan de regeling de toets der kritiek doorstaan, maar in een individueel geval kan zij tot een excessieve last leiden.

Voorzitter. Ik ga door naar andere onderwerpen. Er is expliciet gevraagd naar de positie van werknemers binnen de nertsfokkerij. De PvdA en de SP vinden het uiteraard belangrijk dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk behouden blijft. Op dit moment zijn nertsfokkerijen vooral familiebedrijven met voor een belangrijk deel seizoensarbeid. Deze wordt ook nog eens voor een belangrijk deel gedaan door mensen die niet uit Nederland komen, aangezien er hier een tekort is. Veel van de seizoensarbeiders komen uit Oost-Europa. Allereerst is er dus een tekort. Ten tweede, en dat is wellicht belangrijker, valt niet te voorspellen dat de werkgelegenheid in 2024 niet is toegenomen als gevolg van de alternatieve onderneming die de voormalig nertsenhouder dan heeft ontplooid. De nertshouderij is namelijk relatief arbeidsextensief. Wie weet gaat de nertshouder een onderneming runnen waarin meer werkgelegenheid is! De stelling dat het banen kost, kan ik dus vooralsnog niet onderschrijven. Het is mogelijk, maar wij moeten het nog bezien.

De heer Terpstra (CDA):

Een van de doelstelling van het huidige kabinet is het verbeteren van de positie van flexwerkers. Wij hebben u als initiatiefnemer vragen gesteld over de werkgelegenheidseffecten van dit wetsvoorstel, maar u zegt vervolgens dat het alleen maar over flexwerkers gaat en met name over buitenlandse werknemers. U wekt de indruk dat het dan minder erg is. Is dat de juiste interpretatie van uw woorden? Als een flexwerker of een buitenlander ontslagen wordt, is dat dan minder erg dan wanneer een ander persoon ontslagen zou zijn?

De heer Recourt:

Dat is een onjuiste interpretatie. De juiste interpretatie is dat je de suggestie dat dit werkgelegenheid in Nederland kost kunt relativeren omdat er juist een tekort is. Mensen van buiten Nederland moeten hierheen komen om dat werk te verrichten. Dat heb ik duidelijk willen maken.

Ik ga nu in op de hardheidsclausule. Deze ziet op de nertshouders die 55 jaar of ouder zijn. Wij sluiten als initiatiefnemers niet uit dat deze ondernemers in individuele gevallen zouden kunnen worden geconfronteerd met onevenredige nadelige gevolgen voor hun pensioen, aangezien zij mogelijk tijdens hun resterende werkzame jaren onvoldoende pensioen kunnen opbouwen uit de bedrijfsresultaten van de nieuwe onderneming. Voor deze groep is om die reden een hardheidsclausule opgenomen. Voor alle duidelijkheid, je kunt een hardheidsclausule niet invullen met voorbeelden. Dan heb je het namelijk niet meer over een hardheidsclausule. Een hardheidsclausule gaat per definitie over iets wat je niet kunt voorzien, maar waarmee je wel rekening wilt houden. Het zit ook niet in de discretionaire ruimte die de minister heeft, want die kun je wel met voorbeelden vullen. Het is echt een hardheidsclausule. Daarmee is niet te voorzien welke ondernemers dit zal betreffen, maar de financiële voorziening die tegen die tijd getroffen is, is hiervoor wel bedoeld. Jonge ondernemers vallen niet onder de hardheidsclausule, want de kans op onevenredige nadelige gevolgen voor het pensioen is immers groter voor ondernemers die nog maar relatief weinig (commercieel) arbeidzame jaren hebben dan voor jongere ondernemers die tijd en gelegenheid hebben om door middel van een nieuwe onderneming hun pensioen zeker te stellen.

Over het onderdeeltje staatssteun kan ik vrij kort zijn. In de voorbereiding van deze novelle is de vraag naar de juridische houdbaarheid van de hierin genoemde regelingen, met name van de staatssteuntoets, gesondeerd in Brussel bij de Europese Commissie, door mijn mede-initiatiefnemer en mijn voorganger. De regelingen zullen na aanvaarding van de wetgeving in de Eerste Kamer worden uitgewerkt en daarna formeel worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat is de gebruikelijke procedure. Zo gebeurt dat met al die regelingen waarbij mogelijk sprake is van staatssteun. Die Europese wetgeving ten aanzien van staatssteun gaat binnenkort ook nog wijzigen, maar het ligt niet in de lijn der verwachtingen dat deze wijzigingen dit voorstel zullen beïnvloeden. Het ligt dus ook zeker niet in de lijn der verwachtingen dat deze regeling in strijd is met de regelgeving van Europa omtrent staatssteun.

Dan kom ik bij de stakingswinst. De Eerste Kamer heeft ons verzocht om te onderzoeken of de fiscale mogelijkheid van de herinvestering alsmede van de vorming van een oudedagsreserve respectievelijk een lijfrentevoorziening voor deze ondernemers afdoende is of verruimd moet worden. Deskundigen op dit terrein hebben ons ervan overtuigd dat alles wat wij fiscaal wilden regelen, mogelijk is met de huidige regelgeving. De huidige regels en faciliteiten met betrekking tot herinvestering, bedrijfsstaking en de oudedagsvoorziening zijn namelijk adequaat, zeker wanneer er sprake is van overheidsingrijpen conform de Wet inkomstenbelasting 2001. Alleen dient de term "overheidsingrijpen" in die wet te worden verduidelijkt. Ook over dit punt hebben deskundigen aangegeven dat dit wat hen betreft niet nodig is, maar wij wilden de mogelijkheid om beëindiging van een bedrijfstak expliciet op te nemen in de Wet inkomstenbelasting, niet uitsluiten. Wij wilden daar namelijk duidelijkheid over hebben, zodat voor iedereen duidelijk is dat overheidsingrijpen ook gaat over beëindiging en dat daarmee het fiscale voordeel ook aan de nertsenfokkers toekomt.

Wij zijn van mening dat deze ondernemers na staking van hun bedrijf recht hebben op fiscale voordelen, met name op ruimere herinvesteringsmogelijkheden, indien sprake is van stakingswinst. Hiervan kan sprake zijn als een bedrijf wordt gestaakt, maar ook als er wordt gestaakt en een herstart wordt ondergaan. De derde mogelijkheid is om lopende het bedrijf een parallelle onderneming op te starten. In al die gevallen kan vermogen worden gereserveerd en fiscaal vrij worden ingezet voor de nieuwe onderneming dan wel worden voorzien in pensioenmogelijkheden in de vorm van een lijfrentepolis.

De fiscale oudedagsreserve (for) is geen faciliteit bij beëindiging van een onderneming, maar valt bij een bedrijfsstaking vrij. Daar mag de betrokken ondernemer een oudedagslijfrente voor bedingen, voor het volledige bedrag dat op de balans staat. De balansheffing daarover wordt uitgesteld tot de lijfrente wordt uitgekeerd. Zoals toegezegd in de eerste termijn van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer, hebben wij hier nogmaals naar gekeken. Onze conclusie is dat dit adequaat is geregeld en dat er geen aanleiding is om de mogelijkheden ter zake te verruimen.

Ik denk hiermee alle vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat de nieuwe staatssecretaris tegen die tijd in nauw overleg met gemeenten hieraan zorgvuldige uitvoering gaat geven. Dit wetsvoorstel bevat namelijk nogal wat inpassingselementen die de gemeenten betreffen. Op deze wijze moet recht worden gedaan aan alle belangen.

Tijdens mijn verhaal bleef ik kijken naar het schilderij van Willem II tegenover mij – mijn collega-inleider is ermee begonnen – met de wintermantel en de rand van hermelijnen bont. Ik ben ook woordvoerder Koninklijk Huis, en ik heb ooit een boekje gelezen over die specifieke handel. Luisterend naar mijn collega bedacht ik dat die symboliek eigenlijk wel treffend was. Want de mantel die op het schilderij staat afgebeeld, zal nog wel de originele bonten mantel zijn. In het boekje dat ik las – ik sta niet in voor de juistheid, maar het klonk heel aannemelijk – wordt ervan uitgegaan dat die mantel in Genève aan het eind van de negentiende eeuw is verdwenen en dat de vorst inmiddels een andere mantel van nephermelijnen bont gebruikt. Die symboliek wilde ik de Kamer niet onthouden.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders en de initiatiefnemers. Ik begreep van de heer Van Gerven dat hij vooral van mij een dienende opstelling en een sobere bijdrage verwacht. Ik zal proberen hem ook daarin te bedienen. Er is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal proberen daar zo goed mogelijk op in te gaan.

Iedereen in dit huis weet welke centrale afweging gemaakt moet worden. Aan de ene kant gaat het om het belang van het dierenwelzijn, de ethische afweging en de maatschappelijke opvattingen, en aan de andere kant staat de beëindiging van een economisch rendabele sector. Het is namelijk een economisch rendabele sector. Er werken zo'n 900 mensen en het gaat om 158 bedrijven. Het is een bedrijfstak waarin zo'n € 400.000 per bedrijf per jaar wordt verdiend. De heer Van Gerven voegde daaraan toe dat dit was op basis van de pelsprijs van de afgelopen vijf jaar. Op basis van de prijzen van dit moment wordt er per jaar meer dan € 500.000 per bedrijf verdiend. Het gaat om een omzet van meer dan 300 miljoen. De sector daaromheen kent ook nog een omzet van zo'n 130 miljoen, dus het is een economisch opmerkelijke activiteit waarmee 10% van de wereldwijde vraag naar bont wordt bediend. In deze sector zijn veel mensen werkzaam, wordt veel verdiend en zijn veel bedrijven actief.

Er is ook een vergelijking gemaakt met andere landen in Europa waar deze pelsdieren worden gehouden. In de Europese Unie met 27 landen zijn twee landen waar het houden van pelsdieren is verboden, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk. Daarnaast hebben Italië en Duitsland zodanig strenge eisen gesteld dat je je kunt afvragen in hoeverre daar nog pelsdieren kunnen worden gehouden. In het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Italië gaat het om enkele tientallen bedrijven per land. In Oostenrijk ging het om één bedrijf. In Nederland gaat het om 158 bedrijven en hier is het dus een sector van groot belang. 28% van de pelzen komt op dit moment uit Denemarken en 25% uit China, maar de grote groei zit in China. Daar groeit het met ongeveer 33% per jaar. Ook Wit-Rusland kent een grote groei van ongeveer 33% per jaar. Daar zit de grote groei. Dus als de sector uit Nederland zou verdwijnen, is het denkbaar dat de productie zich naar Denemarken verplaatst, maar het is ook zeker denkbaar dat de productie verder wordt verplaatst of dat de productie door leveranciers in andere landen wordt overgenomen.

In hoeverre is hier nu sprake van regulering of ontneming van eigendom? Ik denk eigenlijk dat ik mij wat dit betreft kan aansluiten bij de heer Recourt, die daar een zuivere weergave van heeft gegeven. Daarmee heb ik niet gezegd dat dit op andere punten niet het geval zou zijn en daarmee wil ik ook niets in de richting van de heer Van Gerven suggereren. Wat beide indieners hebben gezegd over het wel of niet ontnemen van eigendom en het verschil tussen het ontnemen van eigendom en het reguleren daarvan, is een juiste weergave.

De heer Schaap heeft gevraagd naar mijn oordeel over de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Of dit wetsvoorstel de aangegeven mate van inbreuk op het eigendomsrecht kan rechtvaardigen, vind ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Er is namelijk een veelheid van belangen aan de orde. Het gaat om het belang van de pelsdierhouders, het belang van de toeleverende industrie, het belang van het dierenwelzijn, het belang van de ethiek en het belang van de werkgelegenheid. Ook de consistentie van overheidsbeleid is een belang op zich, evenals het financiële belang van de overheid. Er is dus een heleboel aan de orde. Het is een complexe afweging. Welke conclusie moeten we daaruit trekken? Ik kan vaststellen dat die conclusie in de eerste plaats getrokken is door de initiatiefnemers. Vervolgens heeft de Tweede Kamer een afweging gemaakt en een conclusie getrokken. Vandaag is het in de Eerste Kamer aan de orde. We hebben allemaal gehoord hoe de verhoudingen in deze Kamer ongeveer liggen. Het is aan de Eerste Kamer om hier een opvatting over te hebben en om de afweging te maken.

De heer Schaap poneerde de stelling dat met regulering van eigendom vaker en meer eigendom kan worden aangetast in de toekomst. Hij sprak over precedentwerking. Je kunt op verschillende manieren aankijken tegen precedentwerking. Je kunt bekijken of er sprake is van een precedent in juridische zin. Daarbij is het de vraag of het om gelijke gevallen gaat, die je gelijk zou moeten behandelen. Bij de kokkelvisserij was er een groot verschil in de wijze van uitvoering van het verbod. Dat hebben de initiatiefnemers ook al gezegd. Er was sprake van een directe beëindiging van de kokkelvisserij in de Waddenzee. Er was dus geen overgangstermijn. De vissers werden onmiddellijk uitgekocht. Bij de vossen- en chinchillahouderij was sprake van een kleine sector. Die kon indertijd gemakkelijk omgezet worden in nertsenhouderij. Die situatie is dus ook onvergelijkbaar. Nu is er sprake van een geheel verbod op de pelsdierhouderij. Dat betekent dat omschakeling van nertsen naar andere pelsdieren geen mogelijkheid meer is. Het is dus echt anders. Daarom kun je in juridische zin niet spreken van een precedent.

Het op zichzelf verbieden van een omvangrijke sector om ethische en maatschappelijke redenen is wel opmerkelijk. Het lijkt mij ook uniek. Daarom is het in zekere zin ook wel een precedent. Het hangt er natuurlijk ook vanaf wat wij daarmee als wetgever doen. Daar heb ik ook verschillende geluiden over gehoord. Ik heb de heer Smaling horen zeggen dat hij zich heel goed kan indenken dat deze lijn wordt doorgezet in de hele intensieve veehouderij. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen, anders corrigeert hij mij wel. Ik heb ook van de heer Koffeman geen geluiden gehoord die daarvan afwijken. Als dat zo gezien wordt en als die discussie op gang komt, dan heeft dat invloed op de conclusie die we zouden kunnen trekken op de vraag of er wel of niet sprake is van een precedent.

De heer Koffeman (PvdD):

Hoe ziet de minister de precedentwerking van het verbod op de nertsenhouderij in relatie tot het verbod op de vossenfokkerij en de chinchillafokkerij? We kennen toch eerdere voorbeelden van fokkerijsystemen die we onwenselijk vinden, waarbij wij vinden dat de dieren niet geschikt zijn om in zo'n systeem te houden? In die zin is er toch weinig nieuws onder de zon?

Minister Kamp:

De vossenhouderij en de chinchillahouderij waren kleine bedrijfstakken. Het ging om weinig bedrijven. Bovendien gold het verbod specifiek voor die dieren, maar de pelsdierhouderij in brede zin werd niet verboden. Dat betekende dat het voor die mensen mogelijk was om van het ene pelsdier naar het andere pelsdier over te schakelen. Zij konden overschakelen op de nertsen. Dat is ook door een aantal van hen gedaan. Er was dus sprake van een andere situatie. Nu wordt de hele pelsdierhouderij verboden. Je kunt dus niet meer naar iets vergelijkbaars overschakelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar een dierhouder is toch niet gehouden om pelsdieren te houden? In het geval van het verbod op de vossenfokkerij werd er gekeken naar de mogelijkheid om de vos op een verantwoorde manier te houden in een kooisysteem, maar dat kon niet. De overweging daarbij was niet dat je wel wat anders kon gaan doen. De overweging daarbij was dat we vossen houden in dit land niet beschaafd vinden en dat we dat dus niet meer toelaten. Datzelfde geldt voor de nertsenhouderij. Nertsen zijn solitair levende roofdieren die niet in zo'n systeem gehouden kunnen worden. In die zin is er echt geen sprake van een precedent. Als wij met zijn allen vinden dat we dieren niet op een bepaalde manier kunnen houden, kunnen wij als samenleving zeggen: dit kan niet zo langer. Dat kan in elk voorkomend geval. We moeten daarbij wel kijken naar mogelijke alternatieven.

Minister Kamp:

Ik heb ook helemaal niet de bedoeling gehad om de gemaakte afweging ter discussie te stellen. Ik heb alleen een feitelijke constatering willen doen. Mijn feitelijke constatering is dat er in juridische zin geen sprake is van een precedent, maar dat we wel zouden kunnen zeggen dat er sprake is van een precedent in materiële zin. Met de vergelijking tussen aan de ene kant nertsen en aan de andere kant vossen en chinchilla's heb ik alleen maar willen aangeven dat er indertijd wel de mogelijkheid was om in dezelfde sector iets anders te gaan doen. Nu is die mogelijkheid er echter niet meer. Het is gewoon een feitelijke vaststelling. De overwegingen die daaraan ten grondslag liggen, de afweging die gemaakt wordt en de waarde die aan een en ander wordt gehecht, laat ik graag aan de Kamer over. Dat respecteer ik.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zei al eerder dat hij het oordeel aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer laat. Kan hij iets zeggen over de weging die het kabinet geeft ingeval dit wetsvoorstel wordt aangenomen?

Minister Kamp:

Ik was van plan om daar iets over zeggen. Uit beleefdheid voor de heer Koffeman wil ik dat nu ook doen. Als leden in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel indienen, dan moet eerst de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer zich daarover uitlaten. Mij past de rol die ook door de heer Van Gerven is beschreven. Als er vragen zijn, zal ik daar graag op ingaan en informatie verschaffen. Als het wetsvoorstel eenmaal door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is behandeld en vervolgens op het bordje van het kabinet terechtkomt, zullen wij ons daarover beraden. Dan zullen wij ons eigen standpunt innemen. Daarbij speelt natuurlijk ook mee dat het niet gebruikelijk is om een aangenomen wetsvoorstel niet te bekrachtigen. Ik kan wel zeggen dat dit ongebruikelijk is. Dat element zullen wij ook meewegen.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb nog een opmerking over precedentwerking. Indertijd is uit wetenschappelijk onderzoek gebleken dat vossen en chinchilla's niet gedomesticeerd konden worden. Daarop is het verbod op de vossenhouderij en de chinchillahouderij gebaseerd. Wageningen UR heeft toen ook onderzoek gedaan naar de domesticatie van nertsen. Zij heeft geconstateerd dat nertsen wel verregaand gedomesticeerd kunnen worden. Daarom is de nertsenhouderij toen niet verboden en werd het een legale bedrijfstak waarnaar overgeschakeld kon worden. Het punt van de domesticatie speelt nu niet meer, omdat nu opeens een heel ander ethisch beginsel in de strijd is geworpen. Dat konden de nertsenhouders niet voorzien. Het houden van dieren voor bont wordt nu moreel verwerpelijk gevonden en moet dus door wetgeving worden verboden. Dat is een heel ander principe, dat losstaat van hoe indertijd met de chinchilla's en de vossen is omgegaan.

Minister Kamp:

Ik voel geen sterke behoefte om de heer Schaap tegen te spreken. Er zijn inderdaad serieuze wetenschappers die stellen dat de nerts een landbouwhuisdier is, ondanks het feit dat het van nature een solitair roofdier is. Op basis van het voortplantingssucces, de lage mortaliteit, de geringe angst voor mensen, kunnen we in Nederland gehouden Amerikaanse nertsen echter als gedomesticeerd beschouwen. Dat ben ik met de heer Schaap eens. Met betrekking tot de vossen was er sprake van een andere situatie, zoals de heer Schaap kort heeft omschreven.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb wel de behoefte om de heer Schaap tegen te spreken op dit punt. Prof. Broom heeft duidelijk gemaakt dat er ernstige, niet op te lossen welzijnsproblemen zijn met nertsen en dat ze niet te domesticeren zijn. De EU-vakgroep voor veehouderij heeft in 2001 vastgesteld dat er inderdaad geen mogelijkheid is tot domesticatie van nertsen. Dat zou de minister kunnen weten.

Minister Kamp:

Ook wat dat betreft heb ik nog een kleine aanvulling. Op Europees niveau is er aan het einde van de jaren negentig een plan van aanpak geweest. Vervolgens is er een lijn uitgezet in Europa. Op grond van die lijn heeft het productschap in 2003 een verordening vastgesteld in Nederland, die vervolgens van toepassing is geworden. Die ging over wat men met pelsdieren moet doen met betrekking tot het dierenwelzijn. Daar hebben we nog iets aan toegevoegd, namelijk de mate waarin kooien gestapeld mogen worden. Vervolgens is er gezegd dat die nieuwe kooien over de hele linie voor 1 januari 2014 ingevoerd zouden moeten worden. Wat vanuit Europa is gekomen, is dus in Nederland doorgevoerd. De Europese Unie kent 27 landen. In twee landen is het verboden. In Oostenrijk gaat het om één bedrijf. In het Verenigd Koninkrijk gaat het om enkele tientallen bedrijven. Dat is van een iets andere orde van grootte dan waar wij in Nederland over spreken.

Ik kom op de schadevergoeding. Bij de regulering van het recht van eigendom is er sprake van het recht op compensatie. Het is de vraag of er sprake is van onevenredigheid tussen de belangen van de nertsenhouders en het algemeen belang. Daarvan kun je een verstandige analyse maken. Die is gemaakt door de heer Recourt. Wat hij daarover heeft gezegd, neem ik ook voor mijn rekening. Dat kan ik van hem overnemen. Hij zei terecht ook dat er sprake kan zijn van disproportionele maatregelen in specifieke gevallen. In de geest van de tweede novelle zal ik een beoordeling moeten maken. Ik kan niet inschatten in welke mate ik dat zal moeten doen. Ik weet niet wat er aan claims op mij af zal komen. Ik zal zien of dat het geval is en dan zal ik ook zien in welke mate die claims gerechtvaardigd zijn. Als dat het geval is, kan ik kijken in welke mate daarvoor misschien een voorziening moet worden getroffen, dan wel of er in de bestaande voorziening nog voldoende ruimte over is. Ik kan daarvan op dit moment geen inschatting maken. Ik zal dit afwachten en per individueel geval een individuele beoordeling maken die later mogelijk door de rechter zal worden getoetst. Afhankelijk van de mate waarin de claims komen en van mijn beoordeling van die claims, zal ik zien of daarvoor een extra financiële voorziening moet worden getroffen.

Mevrouw Sylvester, de heer Terpstra en de heer Kuiper hebben gevraagd of de overgangstermijn voldoende is. Wat de initiatiefnemers over de overgangstermijn hebben gezegd, lijkt ook mij juist. De termijn begint te lopen zodra de wet van kracht is geworden. Met wat speling, die er ook nog in zit, is sprake van een overgangsperiode van tien jaar. Gelet op de winstgevendheid van de sector, vind ik het niet voor de hand liggen dat ondernemers onmiddellijk zullen ophouden met hun activiteiten. Het ligt voor de hand dat ze die activiteiten zullen voortzetten. Gezien de algemene situatie in de economie liggen alternatieven niet zo voor het oprapen. Ik denk dus dat investeringen die zijn gedaan en die mogelijk nog voor 1 januari 2014 moeten worden gedaan om aan de welzijnseisen te voldoen, in de jaren daarna terugverdiend kunnen worden. Als dit door bijzondere omstandigheden – die zijn altijd denkbaar – niet het geval is, kan daaruit mogelijk iets volgen in de vorm van een claim bij mij. Wij zullen dat zien en dan zal dat worden beoordeeld.

Over de economische schade heb ik al iets gezegd. Daarover wil ik absoluut niet geringschattend doen. Zoals ook de heer Recourt heeft gezegd, is het belangwekkend om de schade vast te stellen, maar het is ook belangwekkend om vast te stellen dat schade niet een recht op schadevergoeding inhoudt. Er is namelijk een voorziening getroffen in de vorm van een langdurige overgangstermijn. Dat betekent dat de mogelijkheid bestaat om de schade die je lijdt over een bepaalde periode terug te verdienen en die op een behoorlijke manier af te dekken. Als dat niet zo is, dan bestaat ook de mogelijkheid om daarvoor bij mij te komen, zoals ik al heb gezegd.

Sommigen hebben uitspraken gedaan over die schade. Ook de heer Dijkhuizen is aangehaald, die een opvatting had over het wel of niet verbieden van pelsdieren, waarbij hij zich eveneens uitliet over de schade voor de sector. Ik heb geen opvatting over wat de heer Dijkhuizen zegt. Ik denk dat hij een respectabele man is die over allerlei zaken een opvatting mag hebben. Hierover mag hij ook een opvatting hebben. Ik neem daarvan met belangstelling kennis. Ik heb geen enkele twijfel aan de onafhankelijkheid van Wageningen Universiteit en Researchcentrum en ook niet aan de onafhankelijkheid van het Landbouw Economisch Instituut. Ik denk dat op de vragen die zijn voorgelegd aan met name het Landbouw Economisch Instituut behoorlijke antwoorden zijn gegeven. Uitlatingen van de heer Dijkhuizen, waartegen ik op zichzelf ook geen bezwaar had, doen daaraan niets af.

Mevrouw Sylvester en de heer Schaap hebben gevraagd om een reactie van mij op de nieuwste cijfers van het Landbouw Economisch Instituut. In de becijfering van het Landbouw Economisch Instituut is gesproken over verschillende posten. Er is iets gezegd over de sloopkosten. De heer Van Gerven heeft zich daarover uitgelaten. Hij schat in dat de voorziening van 28 miljoen die daarvoor is getroffen voldoende is. Wij zullen kijken of dat het geval is. Ik kan zijn berekening volgen, maar ik kan niet zien of die helemaal met de werkelijkheid overeenstemt. Wij zullen het zien, maar voorlopig denk ik dat wij het met die voorziening kunnen doen.

De heer Recourt heeft gesproken over de fiscale regeling die is getroffen. Evenals de heer Recourt denk ik dat die regeling niet echt nodig was, maar ze is voor de zekerheid toch opgesteld. Het kan zeker geen kwaad. Terecht is gezegd dat bij de pensioenen, afhankelijk van individuele omstandigheden, sprake kan zijn van een onbillijkheid van overwegende aard. Ik heb net al gesproken over wat wij daarmee zullen doen als dit in de vorm van een claim bij ons komt.

Over de overgangstermijn heb ik gesproken. Mevrouw Faber, mevrouw Vos, de heer Schaap en de heer Koffeman zijn ingegaan op de capaciteitsuitbreiding. Zij vroegen of ik de toezegging kan doen dat tijdens de overgangstermijn niet zal worden uitgebreid. Er kan in de overgangstermijn niet worden uitgebreid, tenzij je ruimte hebt gerealiseerd, kooien hebt en daarvoor een vergunning hebt. Dan kan die ruimte worden benut. Als die kooien of die vergunning er niet zijn, kan er niets gebeuren. In de periode tot aan het van kracht worden van de wet is nog wel het een en ander mogelijk. Dat is logisch, want zodra de nieuwe wet er is, bestaat de nieuwe situatie. Het gaat erom wat je vanaf dat moment kunt doen. Dat is wat ik net heb beschreven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt aangenomen, is de minister dan bereid om de wet zo snel mogelijk in werking te laten treden?

Minister Kamp:

Zoals ik al heb gezegd op de interruptie van de heer Koffeman, zal dit eerst in het kabinet worden besproken, indien gebeurt wat mevrouw Faber veronderstelt. Daarin zullen wij ons eigen standpunt innemen. Ik heb al wat overwegingen daarbij aangegeven. Wij zullen dat zeker niet voor ons uit schuiven. Het kabinet zal snel een besluit nemen. Als er eenmaal iets is besloten in de Tweede en de Eerste Kamer en het kabinet heeft dit bekrachtigd, dan is het mijn taak om dit snel, zo doeltreffend mogelijk en geheel in de geest van de wet uit te voeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Moeten wij hieruit concluderen dat dit niet binnen twee weken in de Staatscourant komt?

Minister Kamp:

Er gaat enige tijd overheen voor de wet echt van kracht zal worden. Als het besluit in de Eerste Kamer wordt genomen zoals mevrouw Faber veronderstelt en als vervolgens het kabinet in dezelfde geest besluit, zal ik op geen enkele wijze vertraging nastreven. Ik zal proberen dit zo snel mogelijk af te wikkelen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het in dit geval niet nodig is om uit te kijken naar een Algemene Maatregel van Bestuur waarin een aantal zaken nader wordt geconcretiseerd, eventueel met voor- en/of nahang, zoals gebruikelijk bij dit type wetgeving. Ik begrijp dat het in dit wetsvoorstel afdoende is geregeld. Of moeten wij toch die Algemene Maatregel van Bestuur tegemoet zien?

Minister Kamp:

In het wetsvoorstel staat dat de regels voor de sloopvergunning nader moeten worden uitgewerkt. Dat zullen wij doen als het besluit hier wordt genomen zoals mevrouw Sylvester veronderstelt en als het kabinet in dezelfde geest zou besluiten. Dat betekent dat ik de wet op dat punt in die regels moet uitwerken. Dat zal ik in dat geval zo snel mogelijk doen. Dan wordt de zaak verder afgewikkeld. Mevrouw Sylvester had al begrepen, zeg ik naar aanleiding van haar bezorgdheid, dat dit alleen mag worden gebruikt als de kooien en de vergunning er zijn.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb een concrete vraag en verzoek om een concreet antwoord. Komt er nu een Algemene Maatregel van Bestuur, met die voorhang met een nadere uitwerking van dit punt of is dat niet nodig?

Minister Kamp:

Op de vraag van mevrouw Sylvester of dit precies zal gaan met een voorhang en een nahang, moet ik tot mijn spijt het antwoord schuldig blijven. Ik moet dit wel nader uitwerken. Over de precieze vorm zal ik in mijn tweede termijn antwoorden.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Graag, dan kunnen wij er even op terugkomen. Dank u wel.

Minister Kamp:

De heer Schaap vroeg naar het standpunt van het kabinet over de nertsensector. Ik meen daarop te zijn ingegaan.

De heer Terpstra heeft gevraagd of ik bereid ben de heer Dijsselbloem te wijzen op mogelijke schadeclaims. Daar heb ik een aantal dingen over gezegd. Ik heb niet de indruk dat de heer Dijsselbloem minder over deze materie weet dan ik, dus ik hoef hem niet voor te lichten. Ik verwacht een volwaardige inbreng, zeker van zijn kant, als de gedachtewisseling in het kabinet zal plaatsvinden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat er binnen de bestaande vergunning mogelijkheden zijn om de bestaande huisvestingscapaciteit verder te benutten. Als dieren worden toegevoegd na het verbod, ziet de minister dan mogelijkheden om die niet voor compensatie in aanmerking te laten komen?

Minister Kamp:

Nee. Ik ben trouwens niet zo bang voor vergroting van de capaciteit, want ik heb al gezegd dat er twee sloten op zitten. Het eerste slot is dat de capaciteit al moet zijn gerealiseerd. Men mag niet alsnog capaciteit realiseren. Het tweede slot is dat men al een vergunning moet hebben. Op dit moment wordt er zo veel verdiend en is de prijs zo hoog …

De heer Koffeman (PvdD):

Er is geen leegstand.

Minister Kamp:

… dat de heer Koffeman zich op dit punt geen zorgen hoeft te maken. Het gaat om grote aantallen. In Nederland zijn er ruim 1 miljoen moederdieren. In april komen er ongeveer 5,5 miljoen jongen bij, die zes maanden later gedood worden. Met de huidige prijzen, met een netto-opbrengst van € 57 per pels, zullen de mensen die over capaciteit beschikken die echt niet onbenut laten.

Van mijn medewerkers, die veel meer van de materie afweten dan ik, heb ik inmiddels aanvullende informatie gekregen. Ik kan mevrouw Sylvester zeggen dat er inderdaad een Algemene Maatregel van Bestuur komt, met een voorhangprocedure van vier weken.

Mevrouw Faber heeft gevraagd naar de vergoeding voor asbestverwijdering. Als het wetsvoorstel in werking treedt, zal de uitwerking van de sloopkostenregeling aan de orde zijn. In Nederland zijn er, behoudens enkele zeer specifieke uitzonderingen, geen subsidieregelingen voor asbestverwijdering. Het ligt niet in de rede om voor deze specifieke groep een uitzondering te maken. Bij de uitwerking zal ik het algemene beleid op dit punt betrekken. Voor de zekerheid zal ik deze zaak nog even afstemmen met mijn collega van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Sylvester vroeg of ik overleg heb gehad met VNG en IPO over de "Ruimte voor Ruimte"-regeling en de sloopregeling. Dat overleg heb ik niet gevoerd. De mogelijkheden om van die regelingen gebruik te maken, zijn sterk afhankelijk van de lokale omstandigheden. Het betreft hier een decentrale verantwoordelijkheid, die ook decentraal moet blijven. Als een bedrijf de tien jaar volmaakt, kan er daarna een alternatief gevonden worden in de bedrijfssfeer, dan wel in de sfeer van woningbouw of iets anders. Dat moet echter allemaal ter plaatse bekeken worden. Daar zijn verschillende regelingen voor. De VNG en het IPO hebben mij daarvoor niet nodig. Die zullen dat zelf per bedrijf en per locatie bekijken.

Mevrouw Sylvester vroeg voorts of ik kan aangeven voor welke richtingen de "first movers" hebben gekozen. Ik begrijp dat de initiatiefnemers niet over die informatie beschikken, maar dat geldt ook voor mij. Er zijn niet veel bedrijven die al een andere richting zijn opgegaan. In de afgelopen tien jaar is het aantal bedrijven met 30 gedaald. Ik weet niet om welke redenen dat is gebeurd. Wel kan ik zeggen dat de drive om iets anders te gaan doen niet erg groot is, gelet op het hoge rendement in de sector.

De heer Schaap heeft gevraagd naar mijn opvatting over de consequenties voor het dierenwelzijn van verplaatsing naar het buitenland. Ik denk dat ik de heer Schaap daar niets nieuws over kan vertellen. Als de capaciteit vanuit Nederland verplaatst wordt naar Denemarken, een land in de Europese Unie dat vergelijkbaar is met Nederland, zal er qua dierenwelzijn sprake zijn van een vergelijkbare situatie. Wordt de capaciteit verplaatst naar Polen, dan blijft men binnen de Europese Unie, maar dan is het de vraag of daar het dierenwelzijn op Deens niveau behartigd wordt. Bij verplaatsing van de capaciteit naar Wit-Rusland of China kan men heel andere gedachten hebben. Als in Denemarken en Nederland wegvallende productie wordt overgenomen door Wit-Rusland en China, dan verwacht ik geen signalen te krijgen dat het dierenwelzijn dan zal verbeteren.

Mevrouw Sylvester heeft gesproken over de afschrijvingsperiode van tien jaar. Ik ben daar al op ingegaan. Het lijkt mij voor iedereen duidelijk dat een afschrijvingsperiode van tien jaar, de gebruikelijke periode van afschrijving in de land- en tuinbouw, geen probleem is in een sector waarin op dit moment heel veel verdiend wordt.

De heer Schaap vroeg mij wat ik denk van het zelf bereiden van diervoeder door pelsdierhouders. Daar heb ik op dit moment geen gedachten over. De pelsdierhouderij is een grote sector, waarbij 130 miljoen euro wordt omgezet in de aanleverende sectoren. Ik heb niet de verwachting dat die sector snel na het aannemen van deze wet in elkaar zal storten. De vraag naar diervoeder zal dus blijven. Waar vraag is, zal ook aanbod zijn. Op dit moment heb ik dus nog geen redenen om opvattingen te ontwikkelen over het zelf produceren van diervoeder door pelsdierhouders.

Verder kan ik de heer Schaap zeggen dat ik niet bezorgd ben over wat de banken zullen doen. De banken hoeven voor deze sector geen nieuwe investeringen te financieren. Er zijn bedrijven die mogelijk na enige tijd geherfinancierd moeten worden. Zolang echter de huidige winstgevendheid in stand blijft, zullen er naar mijn mening geen problemen ontstaan met de banken. Ik weet natuurlijk niet welke verwachting de banken hebben van de ontwikkeling van de winst in de komende jaren. Dat is aan de banken. Ik heb echter geen indicatie dat daar op korte termijn een probleem zal ontstaan. Mogelijk zullen de welzijnsinvesteringen, als die niet uit eigen middelen gefinancierd kunnen worden, bancair gefinancierd kunnen worden, als dat voor 1 januari 2014 gebeurt, gelet op de lange overgangsperiode en het hoge rendement op dit moment.

Ik meen te zijn ingegaan op alle punten waarop ik diende in te gaan. Ik hoop dat ik op sobere, maar dienende wijze heb kunnen bijdragen aan een correcte behandeling van dit belangwekkende wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.