10 Verbod pelsdierhouderij

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826);

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369);

• het Voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot nadere wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (33076).

De voorzitter:

Tegen de Kamerleden hoef ik het niet meer te zeggen, maar ik zeg het tegen de initiatiefnemer – en ik neem aan dat hij dat deelt met zijn collega – dat wij in de Eerste Kamer gewend zijn om de tweede termijn staccato af te handelen. Ik verzoek de Kamerleden alleen die vragen te lanceren die zij kwijt willen en er geen uitgebreide beschouwingen aan te wijden. Hetzelfde verzoek doe ik de initiatiefnemers en de regering. Wij hebben inmiddels al uren over dit onderwerp gediscussieerd. Veel nieuws kan er naar mijn mening niet meer boven tafel komen.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik zal een korte tweede termijn uitspreken en weinig vragen stellen om te bereiken dat het nog sneller gaat.

Ik dank de indieners en de minister voor de antwoorden. De minister heeft zich naar onze mening sober en dienend opgesteld. In de eerste termijn heb ik verondersteld dat de heer Schaap vragen zou stellen over de rechtszekerheid in ons land en ik ben niet bedrogen uitgekomen. Over de morele onderbouwing van het wetsvoorstel blijven wij van mening verschillen. Ik zal omwille van de tijd er geen vragen meer over stellen.

Over de gevolgen voor ons land is de minister duidelijk geweest. De sector is belangrijk en winstgevend. De productie zal zich naar het buitenland verplaatsen. Waarheen is bepalend voor het niveau van het dierenwelzijn. Als men naar Denemarken gaat, zijn de dieren goed af, maar in andere landen is dat minder het geval. De werkgelegenheid in Nederland daalt. Over de noodzaak om de sector schadeloos te stellen, beslist de rechter te zijner tijd. Dit blijft voor het Rijk dus een belangrijk risico.

De indieners gaan naar mijn mening nogal gemakkelijk om met de gevolgen van dit wetsvoorstel. De ondernemers zijn volgens de heer Van Gerven slim genoeg om alle problemen zelf op te lossen. Deze redenering hoor je niet vaak van de SP over ondernemingen die in problemen zitten of problemen krijgen. Zij roept immers altijd de gemeenschap op om bij te springen. Deze sector is echter blijkbaar veel slimmer dan alle andere sectoren in Nederland bij elkaar. Dat is een compliment, maar de sector heeft er weinig aan.

Ook met betrekking tot de werknemers volgen de indieners een vrij soepele benadering. Het zijn meestal flexwerkers uit het buitenland. Deze redenering hoor je nog wel eens van de SP, maar eigenlijk nooit van de PvdA. Vandaag voor het eerst is dat wel het geval. Wij zijn verheugd dat mevrouw Sylvester de redenering over de werkgelegenheidseffecten na een diepgaande discussie in haar fractie niet volgt. Het resultaat van deze reflectie in de fractie is echter niets, want ook de PvdA doet op het gebied van werkgelegenheid niets. Wij zijn dus blij met het denken, maar niet blij met het resultaat van het denken.

Wij zijn er niet van overtuigd dat er geen sprake is van onteigening als je de zaak maar op termijn besluit. Veel woordvoerders van andere partijen stappen vrij gemakkelijk over allerlei argumenten heen met de redenering dat de meerderheid van het volk het wil en dat het daarom moet gebeuren. Wij blijven tegen dit voorstel en zullen de reactie van het kabinet te zijner tijd vernemen. Wij gaan ervan uit dat het kabinet met een gedegen oordeel komt over alle omstreden punten die in het debat zijn besproken. Wij vragen de minister toe te zeggen dat hij alle punten die vanavond aan de orde zijn geweest, zoals de staatssteundiscussie met betrekking tot de Europese Commissie en de vraag of dit onteigening is of niet, uitgebreid gaat bestuderen en ons daarvan in kennis zal stellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en de indieners voor de duidelijke beantwoording. Ook ben ik verheugd dat de minister heeft gezegd dat hij deze wet, indien die wordt aangenomen door deze Kamer, niet zal traineren en de wet contraseign wil uitvoeren. De minister zegt dat een AMvB met voorhang binnen afzienbare termijn kan worden voorgelegd. Ik had een punt van zorg omdat het nog enige tijd kan duren voordat de wet in werking treedt. Ik had een vraag aan de minister of hij bereid was eventueel een moratorium af te kondigen tot het moment waarop de wet in werking treedt. Hij heeft mij te kennen gegeven dat uitbreiding van de capaciteit moeilijk is, omdat het enige weken duurt voordat de milieuvergunning kan worden verstrekt. Ik spreek het vertrouwen uit dat de minister binnen enkele weken de wet in werking zal stellen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Het is mij een genoegen mijn bijdrage in tweede termijn ook te kunnen uitspreken namens de fractie van GroenLinks. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun buitengewoon heldere bijdrage aan het debat. Ik vond de antwoorden duidelijk en overtuigend en dat geeft mij goede hoop voor de toekomst.

Ik spreek mijn verbazing uit over de bijdrage van de heer Schaap, die in heel krachtige bewoordingen de voorspelling heeft gedaan dat onze samenleving als geheel op een steile glijbaan richting verderf zal belanden als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Daarbij vergeleken zijn de onheilsprofetieën van de Mayakalender klein bier. De retoriek die ik heb gehoord, doet denken aan de onsterfelijke woorden van Bertolt Brecht: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Ik zou persoonlijk zeggen dat het de moraal is die Bertolt Brecht naar voren bracht en niet het Moralismus. Wat onze fractie betreft gaat de moraal vooraf aan de wetgeving en niet omgekeerd. In de huidige constellatie ziet onze fractie eigenlijk nog een muizengaatje, of een nertsengaatje. Zo ligt er, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, nog een korte periode tussen de aanname enerzijds en de implementatie anderzijds. In die tussenliggende periode is er voor de nertsenfokkers nog een mogelijkheid tot opvulling van de aanwezige capaciteit. Ik kan niet goed inschatten wat die nog aanwezige en niet-opgevulde capaciteit is. Naar de mening van onze fractie is het echter niet naar de geest van de wet om die opvulling toe te staan. Ik heb van de minister begrepen dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur en een voorhangprocedure, komt. Dat biedt in principe de mogelijkheid om dat gevaar zo veel mogelijk te beperken. Graag hoor ik, als antwoord in tweede termijn, of dat ook inderdaad het geval is.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik dank al diegenen die gesproken hebben. Het zal niemand verbazen dat de SP-fractie hoopt dat deze wet het volgende week haalt.

Wel wil ik nog een woord richten tot de houders. Het zou mij verdrieten als zij het gevoel krijgen dat zij hier worden weggezet als mensen die iets fout doen. De SP-fractie is ervan overtuigd dat iedereen zijn best doet om brood op de plank te krijgen. Echter, voor deze branche hangen al lange tijd ontwikkelingen boven de markt. Wel verdriet het mij als een en ander zou leiden tot bedrijfsbeëindiging.

De heer Schaap heeft een paar keer genoemd dat hele delen van de keten meegaan in de val van de nertsenhouders, doordat er toeleverende bedrijven en bedrijven aan de achterkant aan vastzitten. Ik denk dat dit altijd het geval zal zijn aangezien de ketens in de landbouw sterk ontwikkeld zijn. Je kunt niet zomaar een snippertje ergens uitvissen, zonder dat je een bepaalde schaduwwerking krijgt.

De minister sprak verder nog over precedentwerking. Hoe moet je die precedentwerking zien? In onze optiek is het een onderdeel van een verandering die de landbouw te wachten staat omdat die noodzakelijk is. Vanaf 2000 is het aantal bedrijven teruggezakt van 100.000 naar ongeveer 70.000. In Brabant zie je enorme bedrijven met veel varkens en kippen. Op verschillende plekken in het land zie je waanzinnig grote kassen met glastuinbouw. Ook deze sector heeft het zwaar. De reflex is dan ook om naar bulkproductie over te stappen om voldoende omzet te maken. Dat is echter niet de toekomst van een klein land als Nederland waar bijvoorbeeld geen gebruik wordt gemaakt van landbouwontwikkelingsgebieden die speciaal voor die doelen zijn gerealiseerd. Er staat ons een heel grote omslag te wachten om de landbouw in Nederland krachtig te houden. Wij willen dat graag, maar de manier waarop dat nu gaat, is daartoe niet de weg. Dit wetsvoorstel is, als het wordt aangenomen, in ieder geval een stap naar een nieuwe toekomst voor de landbouw in Nederland.

Tot slot heb ik nog de vraag aan de minister wat de volgtijdelijkheid is van het aannemen van de wet en de sloop-AMvB.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Holdijk vertrokken is. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en ook de minister voor zijn adequate beantwoording. In dit debat werd herinnerd aan de motie-Swildens-Rozendaal, waarvan het voormalige lid van de Tweede Kamer, de heer Dick Stellingwerf van de RPF, medeondertekenaar was. Dat geeft ook de continuïteit aan van het denken en van wat voor de fractie van de ChristenUnie altijd belangrijk is geweest: aandacht voor het leven van dieren als deel van de schepping en onze verantwoordelijkheid om daar op een goede manier mee om te gaan.

Wij hebben hier twee jaar geleden gestaan en toen heeft onze fractie een cruciale rol gespeeld in het debat. Hoewel we wisten dat het naar de sector toe een belangrijk gegeven was dat men nog een tijd kon doorgaan, is toen ook gevraagd om flankerende maatregelen. Die flankerende maatregelen zijn er gekomen. Voor mijn fractie is dat zeker bepalend om het wetsvoorstel nu te steunen. Ik vind dat er ook overtuigend is geantwoord op de vragen die nog openstonden, zoals de vraag hoe het juridisch precies zit met schade. Daarop is op een overtuigende manier geantwoord en dat is ook bevestigd door de minister. Het gaat echt over die incidentele gevallen waarin mensen het gevoel hebben dat ze extra schade oplopen. Het is goed dat daarover nu duidelijkheid is gekomen. Dat moet ook betekenen dat in de verdere behandeling hiervan die kaders echt staan. Wij zouden het heel mooi vinden als de besluitvorming er volgende week is en wij dit debat op een waardige manier kunnen afsluiten.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en vooral voor de evenwichtige toon die hij daarbij heeft gebruikt en de zorgvuldigheid waarmee hij zegt dit in het kabinet aan de orde te stellen. We wachten dat af.

Ook dank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Overigens heb ik daarin het evenwicht dat de minister heeft gedemonstreerd, wel gemist. Ik heb nogal wat problemen aan de orde gesteld die de sector mogelijk te wachten staan. Dat zijn financiële, maar ook juridische problemen. Het is mij opgevallen dat alle problemen die de sector mogelijk te wachten staan door deze wet worden weggewuifd en dat is door de initiatiefnemers nog eens herhaald. Het argument daarvoor is dat we hier met uitstekende ondernemers te maken hebben die hun weg wel weten te vinden, ook als de wetgever het leven voor hen absoluut moeilijk maakt. Ik beschouw het feit dat de SP-fractie het vrije ondernemerschap zo verheerlijkt niet als winst, maar als een vorm van puur cynisme.

Dan heb ik nog een opmerking over de onteigening. De nertsenhouders houden alleen nog een lapje grond over. De opstallen, maar ook de vergunning, en dus eigenlijk de hele onderneming, wordt hen ontnomen. Het begrip regulering is nu zover opgerekt dat je de facto gewoon over onteigening kunt spreken. De rechter zal daarover de komende jaren wel de nodige uitspraken doen.

De heer Smaling (SP):

Verstond ik de heer Schaap goed en word ik van cynisme beticht?

De heer Schaap (VVD):

Ik heb dit opgemerkt over de initiatiefnemers. Ik had het daarbij met name over de SP.

De heer Smaling (SP):

Daar hoor ik ook bij. Misschien willen de indieners daarop antwoorden, maar cynisme is natuurlijk totaal niet de bedoeling. Er moet hier gewoon een keuze worden gemaakt en het is straks ja of nee. Je gaat staan of je blijft zitten en dat heeft consequenties, maar om dat cynisch te noemen vind ik zozo.

De heer Schaap (VVD):

Ik had het over de argumentatie. Alle problemen die hier naar voren zijn gebracht en waarover gesproken moet worden, worden weggewuifd met het argument dat dit heel goede ondernemers zijn die zich wel redden. En voor de rest hebben wij weinig te bieden, behalve sloop en dat soort zaken, maar ook dat is het afbreken van de onderneming. Nogmaals, de rechter zal zich buigen over de vraag of dit rechtmatige regulering, of de facto onteigening is.

Ik heb nog een punt waarover misschien enig misverstand is ontstaan. Als de democratische meerderheid hier vindt dat er geen bont meer geproduceerd mag worden, dan vind ik dat misschien onnodig of niet zinvol, maar dat zij dan zo. Maar behandel deze beroepsgroep dan zoals wij bij bestemmingswijzigingen en andere ontnemingen de burger behandelen, namelijk met uitkoop. Doe dat op dezelfde rechtmatige manier als dat met andere burgers ook te doen gebruikelijk is. Ik heb gezegd dat hier sprake is van een dictatuur van de meerderheid, van de meerderheid die zich tegen de rechtsstaat keert. Ik heb juist bedoeld het uitschakelen van een rechtstatelijke positie van burgers, in dit geval de nertshouders. Daar ging het mij om, en niet om de democratie of om de meerderheidsregel, of in dit geval zelfs om onteigening. Ik heb beslist geen argument tegen de democratie willen gebruiken, en ook niet tegen het democratisch recht om te zeggen: doe iets wel of niet. Wel vraag ik of het ordentelijk kan gebeuren. De periode van tien jaar is een zeer hachelijke compensatie voor de normale uitkoop. Ook hiervoor geldt: de politiek heeft gesproken, het wetsvoorstel zal wel worden aangenomen. Het is nu aan de rechter om dit punt verder uit te benen en te kijken wat voor positie de nertshouders nog wel hebben.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid, D66 en 50PLUS danken de indieners en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het is deze fracties opgevallen dat zij ondanks de heel korte inwerkperiode – de mensen achter de tafel hebben pas recent kennis kunnen maken met de inhoud van het wetsvoorstel – de vragen heel effectief en adequaat hebben kunnen beantwoorden. Namens genoemde fracties wil ik heel veel dank uitspreken aan mevrouw Van Velzen en mijnheer Waalkens. Hun aanwezigheid toont hun grote, blijvende betrokkenheid bij dit wetsvoorstel dat zij een aantal jaren geleden hebben geëntameerd.

Onze fracties hebben vragen gesteld die zijn onder te brengen in een aantal categorieën: pensioenen, overgangsregeling, eigendomsregulering, relevantie van marktontwikkelingen, VNG/IPO, perspectieven voor de bedrijven, Europa en de wijze waarop de wet van kracht wordt. Met name de laatste twee punten geven aanleiding voor nog enkele vragen.

In eerste termijn heb ik geschetst dat de pelsdierenhouderij in meerdere Europese landen ter discussie staat. In Engeland geldt een verbod, net als in Oostenrijk, Zwitserland en Kroatië. In landen als Zweden, Duitsland en Italië zijn zulke scherpe welzijnsnormen voor nertsen doorgevoerd dat het economisch gezien niet langer rendabel is om ze te houden. Terecht hebben enkele woordvoerders, de indieners en de minister de verwachting uitgesproken dat de productie zich zal gaan verplaatsen naar andere landen, als het verbod hier van kracht wordt. Er is gesproken over een uitwijk naar China en/of naar Denemarken. Is de minister bereid om in het belang van het welzijn van pelsdieren ook in die landen te gaan bepleiten dat de welzijnsmaatregelen op orde worden gemaakt? Denemarken lijkt er wat dat betreft iets beter voor te staan dan China. Is het mogelijk dat de minister ook in het belang van de nertsen bepleit dat er voldoende welzijnsmaatregelen worden genomen? Zo ja, hoe gaat hij dit vormgeven? Bij de behandeling in de Tweede Kamer viel het ons op dat er een motie is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, een Europees handelsverbod in pelsdieren te bevorderen. Is daar al concrete uitvoering aan gegeven?

Wij hebben van de minister begrepen dat hij met zoveel woorden heeft gezegd dat, als dit wetsvoorstel hier wordt aangenomen, het gebruikelijk is dat de wet van een contraseign zal worden voorzien, waarna ze zal worden gepubliceerd in het Staatsblad. Voor een snelle inwerkingtreding is het nodig om een ministeriële regeling op te stellen waarin wordt geregeld dat nertsenhouders het aantal moederdieren en vergunningen binnen vier weken melden. Immers, je moet weten wat de situatie is op het moment dat de wet is aangenomen, om te voorkomen dat je later in een situatie terechtkomt waarin allerlei zaken zich hebben ontwikkeld. Die regeling moet eigenlijk voor publicatie klaar zijn. Kan de minister toezeggen dat hij deze meest gevolgde route gaat volgen? We zijn benieuwd hoe de indieners de concrete inwerkingtreding van deze initiatiefwet zien en of zij ook onderschrijven wat ik net heb geschetst.

Ik wil nog even terugkomen op wat de heer Terpstra zei. Hij sprak me aan op de A van de Partij van de Arbeid. Ik heb aangegeven dat er niet alleen in onze fractie, maar ook in die van 50PLUS en D66 een behoorlijk pittige afweging is gemaakt: aan de ene kant financieel-economisch, aan de andere kant maatschappelijk en dierenwelzijn. In onze fracties is de nadruk komen te liggen op dierenwelzijn en maatschappelijk. Waarom? Een overgangstermijn van tien jaar? Ga er maar aan staan: als je daar niet genoeg aan hebt, dan weten we het ook niet meer. Er is een adequate overgangsregeling, er is flankerend beleid en last but not least hebben we buitengewoon veel vertrouwen in het ondernemerschap, en kijken we uit naar de nieuwe initiatieven, de nieuwe richtingen die deze ondernemers gaan inslaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister heel hartelijk voor hun antwoorden in eerste termijn. De minister komt een groot compliment toe voor het feit dat hij zich in zeer korte tijd het dossier zozeer eigen heeft gemaakt, tijdens deze onverwachte vervanging. Ook heel veel dank aan Christa van Velzen en Harm Evert Waalkens voor hun grote betrokkenheid.

Het debat van vandaag valt te duiden als een historische doorbraak. De discussie over het welzijn van dieren heeft vaak een lange aanloop nodig. In 1675 kwam het laten voortrekken van karren door honden en rekels ter discussie, maar een definitief landelijk verbod kwam pas begin negentiende eeuw. En ook het einde van de vossenfokkerij en de chinchillafokkerij vormden betekenisvolle doorbraken, net als het voornemen van de nieuwe regering om niet langer toe te staan dat wilde dieren in circussen optreden. Dat lijken kleine stapjes, maar we staan aan de vooravond van het verbinden van serieuze consequenties aan de morele blinde vlek die het gebrek aan dierenrechten zolang heeft gevormd.

Het debat van vandaag is belangrijk in dat proces. Ik dank de indieners daarvoor, en complimenteer ze daarmee. Samen moeten we in staat zijn tot het zetten van grote stappen op het gebied van dierenwelzijn. Het irrationele en emotionele verlangen van sommige mensen in de huid van anderen te willen kruipen, is niet meer van deze tijd. Net zo min als mensen in onze tijd nog zes generaties in dezelfde dierenvellen blijven rondlopen, zoals collega Holdijk zich dat nog kon herinneren. De laatste week is in dit huis de gewoonte aan het ontstaan de Paus aan te roepen als autoriteit op tal van gebieden. In dat kader is het misschien ook aardig om te horen wat de huidige Paus over de bio-industrie zegt: "Het benutten van dieren op een industriële wijze, zoals het dwangvoederen van ganzen zodat zij leververvetting krijgen voor de productie van foie gras, of kippen die zo dicht opeengepakt leven dat zij karikaturen van vogels worden, acht Benedictus een degradatie van levende wezens tot dingen. Benedictus meent dat dat in strijd is met de verantwoordelijkheid tussen schepselen onderling".

Ten aanzien van de overgangsregeling naar het pelsdierfokverbod vraag ik aan de minister hoe hij de termijn ziet die nodig is voor het maken van de AMvB rond de sloopregeling. Is de minister bereid toe te zeggen, tussen de inwerkingtreding van de wet en het finaliseren van de AMvB toch een moratorium in te stellen op elke vorm van uitbreiding van bestaande nertsenfokkerijen, zodat wij niet afhankelijk zijn van de aanname dat de capaciteit wel zal zijn benut, maar zeker kunnen weten dat elke uitbreiding zal worden gestopt? Tjeerd van Dekken van de PvdA aan de overkant heeft vorige week nog Kamervragen gesteld over een aangevraagde vergunning voor een nieuwe pelsdierfokkerij in Stevensbeek. Er zit natuurlijk een aantal aanvragen in de pijplijn. Het zou heel fijn zijn als de minister kan uitsluiten dat de bedrijven die die aanvragen hebben gedaan niet nog even snel in de laatste paar weken toch die vergunning bemachtigen en toch aan het uitbreiden slaan om daarvoor straks te worden gecompenseerd. Graag een reactie.

Sommige volksvertegenwoordigers kijken nog met gemengde gevoelens naar het respecteren van de belangen van dieren. Hoewel koning Salomo al opmerkte dat de rechtvaardige goed voor zijn vee zorgt, vind dat advies nog lang niet overal navolging, ook niet in kringen waar de visie van Salomo op tal van andere punten wel wordt gedeeld. Maar ook wat dat betreft is er weinig nieuws onder de zon.

De filosoof Thomas Taylor uit Cambridge stelde dat als vrouwen vrijheden of rechten zouden krijgen, je logischerwijs ook dieren rechten zou moeten geven, want vrouwen hadden immers, net als dieren, geen ziel. Omdat het bespottelijk zou zijn om zielloze wezens rechten te geven, stond het buiten kijf dat je rechten voor vrouwen ook helemaal niet zou moeten willen. In het Britse Lagerhuis speelden dezelfde gevoelens toen bij de behandeling van een wet voor vrouwenkiesrecht werd gesteld: "Maar als wij vrouwen rechten gaan geven, wat is dan de volgende stap? Koeien, paarden, ezels, geiten?"

Toch hebben vrouwen die rechten gekregen en voor dieren hebben wij vandaag een belangrijke vervolgstap gezet in dezelfde richting.

De voorzitter:

Dan zijn wij toe aan het antwoord in tweede termijn van de kant van de indieners en de regering. Ik verzoek ook de heren Van Gerven en Recourt en de minister om voor zover er nog vragen te beantwoorden zijn dat staccato te doen.

De heer Van Gerven:

Voorzitter. De indieners spreken hun dank uit voor het waardige debat dat heeft plaatsgevonden. De heer Kuiper memoreerde dat ook. Ik heb dat gevoel eveneens heel duidelijk, waarbij ik ook zeker namens de heer Recourt en de minister denk te spreken. Het is aan de overkant wel eens anders. Het valt mij op dat hier in ieder geval, hoe men ook denke over de Eerste Kamer, ruimte is voor het debat en voor diepgang. Dat valt te prijzen.

Ik heb begrepen dat de heer Holdijk niet meer in ons midden is. Ik citeer het Wetenschappelijk Instituut van de SGP: "Het is opmerkelijk dat God het wild gedierte en het vee apart en naar zijn aard geschapen heeft (Genesis 1:25). De domesticatie van nertsen vindt de SGP in strijd met de scheppingsorde". Ik haal dit citaat aan omdat dit dus toch een ethische notie is. Er is veel discussie over de welzijnsaspecten maar als wij kijken naar de ethische dimensie, dan vinden wij ook de SGP aan onze zijde. Dat was zo in het debat twee jaar geleden, toen wij voor het eerst hier stonden. Het leek nu een andere kant op te gaan maar volgens mij is dit toch echt het uitgangspunt van de SGP. Ik wil ook nog meegeven dat wij met onze tweede novelle eigenlijk de SGP ook verregaand tegemoetkomen omdat die in het rapport van het Wetenschappelijk Instituut uitgaat van een uitfasering in twintig jaar. Als wij de motie van Swilders-Rozendaal uit 1999 in ogenschouw nemen en als wij spreken over 2024 waarin de pelsdierfokkerij helemaal moet zijn gestopt, dan denk ik dat wij ook de SGP verregaand tegemoetkomen. Wij hopen dat die fractie volgende week ook voor zal stemmen.

Dan nog even de kwestie van het buitenland en de ontwikkelingen aldaar. Wij hebben in de eerste termijn gezegd dat wij verwachten dat niet zozeer de productie zich naar het buitenland zal verplaatsen maar vooral het verbod. Laat ik dat nog iets preciseren. Natuurlijk zullen verscheidene ondernemers als zij hier niet meer mogen produceren naar het buitenland gaan. Dat hebben wij nu al gezien. Dat zal zeker gebeuren. Maar dat zal hooguit van tijdelijke aard zijn omdat wij verwachten dat de discussie als het verbod in Nederland een feit is onmiddellijk zal ontbranden in Denemarken, waar nu al een meerderheid van de bevolking zegt een verbod te willen. Ik denk dat er binnen een aantal jaren ook in Denemarken, de grootste producent, een verbod zal zijn. Als wij een aantal jaren verder zijn, zal dat verbod zich steeds verder uitbreiden en zal uiteindelijk datgene ontstaan wat wij hier in ieder geval in meerderheid willen, namelijk een verbod op de pelsdierhouderij.

Tot slot nog het punt van het ingaan van de wet. Wij hebben dat als volgt beoordeeld. Ik krijg ook graag een bevestiging van de minister of hij de zienswijze van de indieners onderschrijft, namelijk dat als de Kamer volgende week de wet zou aannemen, die dan nog voor het reces in de ministerraad wordt besproken en dat, als het kan, daar ook wordt besloten om die te contrasigneren. Dan zou de wet zo snel mogelijk van kracht kunnen worden, bijvoorbeeld aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar. Met de opmerking dat dan wel de ministeriële regeling met betrekking tot de meldingsplicht op orde moet zijn, want er moet een regeling zijn waarin staat hoe de pelsdierhouders moeten melden hoeveel dieren zij hebben enzovoorts. In de wet is uitdrukkelijk beschreven hoe dat moet. Dat moet nog in een ministeriële regeling worden vormgegeven. Die moet klaar zijn als de wet ingaat.

Ten tweede hebben wij nog de Algemene Maatregel van Bestuur die moet worden uitgewerkt met betrekking tot de sloopregeling. Die kan separaat zijn beslag krijgen nadat de wet al in werking is getreden. Daarvoor kunnen wij dan de tijd nemen die nodig is. Dan komen wij ook tegemoet aan de uitdrukkelijke wens, ook van deze Kamer, dat er geen dieren meer bij komen en dat dat zo snel mogelijk wordt beëindigd. Deelt de minister de zienswijze van de indieners op dit punt?

Ik denk dat wij hiermee alle punten hebben behandeld. Wij zien uit naar de stemmingen van volgende week.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heren Terpstra en Schaap hebben nog eens benadrukt dat zij graag een inhoudelijke behandeling in het kabinet willen van dit onderwerp, waarbij wij alle relevante punten op een rijtje zetten en daarbij dan ook betrekken wat gebruikelijk is voor een kabinet wanneer een initiatiefwetsvoorstel door beide Kamers is aangenomen. Op grond van dat complex zal er dan een besluit moeten worden genomen. Ik zeg dat graag nog een keer toe. De heer Terpstra zei dat wij die hele afweging ook ter kennis moeten brengen van de Eerste Kamer. Ik zal bekijken hoe dat kan en wat daarvoor gebruikelijk is. Het is niet zo dat stukken die in de ministerraad worden behandeld vervolgens naar de Eerste Kamer worden gestuurd. Maar ik zal mij er even op oriënteren en dan doen wat daar gepast is.

Mevrouw Faber zegt dat zij graag wil dat er snel gehandeld wordt. Ook wil zij geen ongewenste ontwikkelingen in de tussenperiode. Laten we eens even kijken hoe lang die tussenperiode gaat duren. Ik ben van plan om zo snel mogelijk nadat er in dit huis een uitspraak is gedaan de zaak in het kabinet te brengen voor een zorgvuldige behandeling. Daarna zal het besluit van het kabinet ook aan het staatshoofd worden voorgelegd en vervolgens is het contraseign aan de orde. Ik denk aan een periode van enkele weken. In die enkele weken wil ik ook al de ministeriële regeling klaarmaken, zodat de pelsdierhouders zich kunnen aanmelden als zij gebruik willen maken van de overgangsperiode van tien jaar. Dat moet dus ook gebeuren in die enkele weken. Onmiddellijk daarna is de wet van kracht. Dan hebben we even wat tijd om de AMvB voor de sloop te maken. Die moet er komen en daar zijn procedures voor; in antwoord op mevrouw Sylvester hebben we het al gehad over de voorhang. Het moet dan nog naar de Raad van State toe. Ik denk dat deze AMvB er medio 2013 kan zijn. Dat is ook vroeg genoeg daarvoor.

Ik heb al gezegd dat zodra de wet van kracht is, er volgens mij niet echt meer een probleem is, gezien vanuit de optiek van voorstanders van een verbod. Immers, alleen als je én op dit moment de kooien klaar hebt staan én een milieuvergunning hebt, én een deel van je ruimte niet hebt gebruikt, zou je nog wat kunnen doen. Daar kan geen groot lek zitten, gezien vanuit de optiek van de voorstanders en de initiatiefnemers.

Voor de periode van enkele weken zie ik ook geen probleem. Op dit moment kun je als je kooien en een milieuvergunning hebt, dieren in die kooien stoppen. Daar kan niemand iets aan doen. Om in die enkele weken uit te breiden, heb je echter een milieuvergunning mogelijk. Volgens mij is het praktisch onmogelijk om binnen enkele weken een milieuvergunning te krijgen. Daar zie ik dus ook geen lek, wederom gezien vanuit de optiek van de voorstanders. Ik heb dit punt al gewisseld met mevrouw Faber. Het is ook wat haar ertoe heeft gebracht om haar eerste termijn te formuleren zoals zij dat zojuist heeft gedaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Hoe wil de minister omgaan met bedrijven die op dit moment een vergunningsaanvraag hebben lopen die aan het einde van de pijplijn van de vergunningverlening zit? Ik bedoel dus gevallen waar de gemeente in de laatste paar weken nog spoed zou kunnen zetten, zoals in Stevensbeek, om nog net de vergunning te kunnen verlenen.

Minister Kamp:

Ik zie geen mogelijkheid om daar nu in te grijpen. Gemeenten hebben hun eigen verantwoordelijkheid op dat punt. Ik kan wel zeggen dat de oplossing die enkele Kamerleden, onder wie mevrouw Faber en de heer Koffeman zelf, suggereerden, namelijk een moratorium afkondigen, niet mogelijk is. Ik heb geen rechtsgrond om nu een moratorium af te kondigen. Wat wel kan, is een wetswijziging. Daarna kan ik dan een moratorium afkondigen. Ik hoef de leden echter niet te vertellen wat er allemaal nodig is voor een wetswijziging. Een moratorium is er dus niet. Binnen enkele weken zal de zaak zijn zoals ik net heb uiteengezet. Als er iets aan het einde van de pijplijn zit en er wordt volgens de regels een besluit genomen, heb ik geen mogelijkheid om daar voor te gaan liggen.

De heer De Lange, die ook sprak namens GroenLinks, had het ook over de tussenperiode. Ik hoop dat ik zijn vragen naar tevredenheid heb beantwoord.

De heer Smaling wil weten hoe het precies zit met de volgtijdelijkheid. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt. Het betekent zo snel mogelijk in het kabinet voor een zorgvuldige afweging. Aannemend dat er een besluit komt zoals dat door de meerderheid hier lijkt te worden gewenst, heb ik dan ondertussen al de ministeriële regeling gemaakt. Onmiddellijk daarna ga ik aan de AMvB voor de sloop beginnen. Dat is de volgtijdelijkheid die erin zit. Andere activiteiten hoef ik in dit verband niet te ondernemen, behalve dan een prenotificatie voor de steunmelding aan de Europese Commissie. Daarna heb ik ook nog een definitieve notificatie te doen. Ook daar zit de Raad van State nog een keer tussen. Dat kan ik echter allemaal doen nadat eerst de wet van kracht is geworden, aannemende dat zowel de Eerste Kamer als het kabinet daartoe besluit.

Mevrouw Sylvester wil dat ik aan China ga vertellen dat ze beter voor de pelsdieren moeten gaan zorgen. Ik heb tot nu nog niet het idee gekregen dat ik China kan overtuigen om beter voor pelsdieren te gaan zorgen. Ik denk echter dat dit een serieus bedoelde aanwijzing voor mij is van mevrouw Sylvester. Dat betekent dat ik mij daarop zal gaan oriënteren. Ik zal bekijken hoe het zit in andere landen en welke aanknopingspunten er in internationaal verband zijn om aandacht te vragen op wereldschaal voor dingen die wij in Nederland en in Europa belangrijk vinden. Op dit moment echter kan ik de verwachtingen voor de korte termijn van mevrouw Sylvester nog niet te hooggespannen laten zijn.

Ook heeft mevrouw Sylvester gevraagd om een Europees handelsverbod voor pelsdieren. Een handelsverbod van Nederland alleen is niet mogelijk, dat zou in strijd zijn met de regels van de Europese Unie voor de interne markt. Wat wel kan, is dat de Europese Unie tot iets dergelijks besluit, na een heel lange en zorgvuldige procedure. Er is echter geen enkel zicht op een meerderheid in Europa die dat op dit moment wil. Ik wil daar geen verwachting wekken. Bovendien lijkt het mij, maar dat moet ik nog verder uitzoeken, dat er op dit punt ook strijd is met het wereldhandelsverbod van de WTO. Je kunt daar niet zomaar op grond van ethische overwegingen een handelsverbod invoeren. Ik zie op korte termijn dus nog niet zoiets gloren, maar ik denk dat er zeker een gelegenheid zal zijn om er in Europees verband eens over van gedachten te wisselen. Dat zal gebeuren en ik zal mij dan beraden op de Nederlandse inbreng daarbij. Daar zijn namelijk ook nog allerlei dingen over te zeggen. Vervolgens zal ik aan de Kamer terugkoppelen hoe deze zaak in Europa ligt.

De vragen van de heer Koffeman heb ik al beantwoord. Ik hoop dat dit voldoende is geweest.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister, de indieners en de ondersteuning van de indieners voor hun bijdrage vandaag aan dit debat.

Ik kom tot afhandeling van dit wetvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stemmen wij volgende week over dit initiatiefwetsvoorstel.

Sluiting 23.04 uur.