8 Ouderdomspensioen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en andere wetten in verband met wijziging van de ingangsdatum van het ouderdomspensioen (Wet wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen) (32846).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties en complimenten aan de heer Van Rey. Toen ik zelf zeventien jaar geleden in Den Haag aankwam als beginnend parlementariër, werd ik in de VVD-fractie opgevangen door een zeer ervaren Kamerlid dat daarvoor was aangewezen. Hij zat er toen geloof ik al tien jaar. Dat was Jos van Rey. Ik had nooit gedacht dat ik hem zeventien jaar later zou feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is echt heel bijzonder voor mij. Ik ben het ook zeer eens met de inbreng die hij vanavond heeft geleverd. Als ik geen lid van de VVD was, werd ik dat onmiddellijk.

Zoals de woordvoerders hebben gezegd, is het een logisch voorstel dat wij aan hen hebben durven voorleggen. De uitkering van de AOW wordt qua betalingsmoment in overeenstemming gebracht met het moment waarop het recht op AOW ontstaat. Het is heel logisch om dat te doen. Destijds, in 1957, hebben wij dat niet gedaan omdat het administratief allemaal heel lastig was, maar inmiddels hebben wij geautomatiseerde systemen en is het geen probleem meer. Wij willen graag gebruikmaken van de mogelijkheid om deze logische stap te zetten.

De wijziging levert een bezuiniging op van 60 mln. Die bezuiniging is overigens, anders dan de heer Noten denkt, een structurele bezuiniging. Wij gaan de AOW-leeftijd straks van 65 naar 66 en 67 jaar brengen, maar het moment waarop de AOW ingaat, op de dag waarop iemand 65 jaar wordt, moeten wij nu regelen. Als wij dat nu regelen, is dat ook voor de toekomst. Er wordt dus een structurele besparing gerealiseerd.

De besparing van 60 mln. is er een van een groepje besparingen rond de AOW die wij in deze kabinetsperiode realiseren als onderdeel van een totaalpakket van 18 mld. aan ombuigingen. Het is allerminst zo dat de AOW in dat pakket van 18 mld. extra wordt gepakt. Dat is zeker niet het geval. In deze kabinetsperiode stijgen de AOW-lasten voor de Nederlandse gemeenschap met 5 mld. In 2010 bedroegen die lasten ongeveer 28,5 mld. en in 2015 zullen die opgelopen zijn tot 33,7 mld. In het geheel van de SZW-begroting zullen wij die stijging helemaal opvangen door elders af te knijpen en te bezuinigen. Er wordt elders heel veel bezuinigd om die hoge bedragen aan AOW te kunnen opbrengen. Dit is een klein onderdeel dat daartegenover staat. Een bijdrage van 60 mln. die voor ons belangrijk is, omdat wij dat bedrag van 18 mld. met heel veel moeite op allerlei manieren bij elkaar hebben moeten halen.

Laten wij eens kijken naar de mensen die hierdoor geraakt worden. Voor welke groep blijft er een probleem over en wat kan daarmee worden gedaan? Het probleem is er niet voor de werkenden. Om te beginnen is het zo dat voor twee derde van de mensen die werken, de cao's zo zijn geformuleerd dat zij gewoon kunnen werken tot de dag waarop zij 65 jaar worden. Op dat moment eindigt hun arbeidscontract en begint hun AOW-uitkering. Voor hen is er dus geen probleem.

Een derde deel van de mensen die werken, hebben een cao-bepaling waarbij dat niet op elkaar aansluit. Voor hen moet er dus een verandering in de cao komen. Ik zeg "moet", omdat zulks alleen al op grond van wettelijke regels noodzakelijk is. Wij hebben daarvoor de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid. Op grond van die wet mag je het arbeidscontract laten eindigen op de dag waarop de AOW-uitkering begint te lopen. Je mag dat niet eerder doen. Zouden cao-partijen niet bereid zijn om die cao's aan te passen, dan zijn zij in strijd met die wet. Bovendien ben ik niet van plan om cao's die in strijd zijn met deze wet algemeen verbindend te verklaren. Ook daarmee zouden zij dus een probleem krijgen. Op die manier hoef ik het echt niet met de sociale partners te bespreken. Wij hebben in een vroeg stadium, in het begin van het jaar, al kenbaar gemaakt aan de sociale partners wat wij gingen doen. Ik schat in dat zij allemaal bereid zijn om tijdig de cao's te wijzigen voor dat deel van de cao's waarvoor dat noodzakelijk is.

De wijziging van de cao's kost ongeveer een week. Voor het algemeen verbindend verklaren hebben wij, als wij de gewone procedure volgen, nog eens vijf tot zes weken nodig. Dat is dus allemaal heel goed binnen de tijd te doen. Als wij het gewild hadden, hadden wij de wijziging zelfs per 1 januari 2012 kunnen invoeren. Dan hadden wij die vaste veranderdatum kunnen halen. Omdat wij de zaak niet te veel onder druk wilden zetten – dit aspect is ook in het overleg met de Tweede Kamer aan de orde geweest – hebben wij gemeend om wat extra ruimte te moeten nemen. Drie maanden extra ruimte bieden alle gelegenheid om te doen wat nodig is. Het gaat om een relatief eenvoudige wijziging, die zeer vroeg is aangekondigd en die men al lang heeft kunnen voorbereiden. Nadat de Eerste Kamer een uitspraak heeft gedaan, kan alles geëffectueerd worden en kan het allemaal tijdig voor elkaar zijn.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik neem aan dat de minister alleen bedoelt dat wat hem betreft 1 januari 2012 haalbaar was geweest als vast verandermoment voor wat de aanpassing van de cao's betreft. Over al die andere groepen en de mensen die daadwerkelijk in de problemen komen, gaan wij nog spreken.

Minister Kamp:

Daarover gaan wij nog spreken, maar ik kom dan tot dezelfde conclusie.

Het is krap. Wij zitten in de laatste week van november en hebben nog slechts vijf tot zes weken tot het einde van het jaar. Rond de jaarwisseling is er nog wat vakantietijd. Daarom hebben wij gemeend er drie maanden bij te moeten nemen. Dan moeten wij weliswaar afwijken van het vaste verandermoment, maar als daarvoor goede redenen zijn, mag dat. Ik had oorspronkelijk de bedoeling om dat vaste verandermoment te kiezen. Om partijen tegemoet te komen, hebben wij een latere datum gekozen. Wij willen die datum echter graag vasthouden, omdat die bezuiniging echt noodzakelijk is. Verder uitstel leidt tot meer tekorten op de bezuinigingen. Alles wat ik daar niet kan bezuinigen, moet ik ergens anders bezuinigen, want er is geen geld meer. Hier niet bezuinigen, is daar bezuinigen en met dat heen en weer schuiven schieten wij niet veel op. Ik meen dat wij daarom in dit geval kunnen afwijken van de vaste veranderdatum.

De heer Van Rey vraagt of ik dat nogmaals met de sociale partners wil bespreken. Wij hebben de sociale partners zeer tijdig geïnformeerd. Zij weten precies wat zij moeten doen. Wij gaan in december met hen de balans opmaken. Wat hebben zij allemaal aangepast, wat gaan zij nog aanpassen en wanneer is dat voor elkaar? Ik neem aan dat het goed zal blijken te zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik met hen constructief overleg voeren om te zorgen dat het allemaal tijdig voor elkaar komt. Sociale partners en kabinet werken op een breed front met elkaar samen, zeker op het gebied van AOW en pensioenen. Wij zijn tegemoetkomend naar hen en zij zijn tegemoetkomend naar ons. Ik verwacht dat zij rekening houden met het belang van de werkende mensen – dat geldt zowel voor de werkgevers- als de werknemersorganisaties – en dat zij in het belang van die mensen deze wijziging tijdig zullen doorvoeren.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Het punt van de vaste verandermomenten is problematisch. De vaste verandermomenten zijn door de regering ingesteld vanwege het vraagstuk van de administratieve lasten. De maatschappelijke kosten die samenhangen met de invoering van wetgeving zouden moeten worden beperkt. Redenen waarom wordt afgeweken van de vaste verandermomenten zouden in de wet zelf moeten worden aangegeven. Ik kan de minister wel volgen dat, als hij het drie maanden later invoert om partijen tegemoet te komen, het een beetje unfair is om te eisen dat het in de wet wordt opgenomen. De uitzonderingsgronden zijn echter vrij helder en overheidsfinanciën horen daar niet bij. Het gaat om doelgroepen die gebaat zijn bij een spoedige inwerkingtreding, over terrorismebestrijding, rechterlijke uitspraken die daartoe nopen, reparaties en Europese implementatietermijnen. Als ik naar de uitzonderingsgronden kijk, kom ik deze, namelijk een bezuinigingsoperatie, niet tegen. Als de minister daarop in tweede instantie wil terugkomen, doet hij mij een plezier.

Minister Kamp:

Ik wil dat graag doen. De opsomming van de heer Noten is een relevante, maar geen limitatieve opsomming. Je moet zwaarwegende redenen hebben om dit te doen en daarvan wordt een aantal voorbeelden gegeven. In de situatie waarin we in Europa erg moeten oppassen om de zaak in de hand te houden, is Nederland nog een van de landen waar we het in de hand hebben dankzij de maatregelen die we met elkaar hebben genomen. Wij hebben al eerder gesteld dat de overheid de zaken op orde moet brengen. De discussie zal in de komende maanden niet gaan over minder, maar over meer. Dat is in mijn ogen een zwaarwegende reden om deze bezuiniging, die fatsoenlijk te realiseren is, niet later in te zetten dan nodig is voor de overheidsfinanciën. Ik vind dat een zwaarwegende reden en ik hoop dat u zich wilt laten overtuigen. De vaste veranderdata vormen de lijn en de regering wenst zich daaraan te houden, maar op momenten als dit, waarbij het om relevante besparingen gaat, moeten wij daarvan kunnen afwijken.

De heer Noten (PvdA):

Ik pak gewoon de wet erbij. Er worden in artikel 2.4 vier uitzonderingsgronden genoemd: een afwijking is slechts mogelijk als een bewindspersoon in de toelichting van het voorstel aangeeft welke uitzonderingsgrond hij wil gebruiken. Ik moet dat hier toch echt zeggen, want anders ontstaat er een misverstand, maar de uitzonderingsgronden zijn echt limitatief. Ze worden ook als zodanig benoemd en deze, die ik overigens begrijp, staat daar niet bij. Dat is ook logisch, want de wet is bedoeld om administratieve lasten te voorkomen. Je moet niet maatschappelijke kosten verplaatsen. Ik ben genoodzaakt om bij mijn standpunt te blijven, in de volle wetenschap dat wij het niet met elkaar eens worden. Dat is voor het debat van belang.

Minister Kamp:

Ik zou het graag met de heer Noten op dit punt eens willen worden. Ons uitgangspunt was dat wij ons aan de datum van 1 januari hadden willen houden. Daar hebben we het wetsvoorstel voor geschreven en in de Tweede Kamer gebracht. In de discussie met de Tweede Kamer bleek dat men eraan hechtte om het drie maanden later te doen. De Kamer heeft ook beoordeeld wat u nu beoordeelt en is tot de conclusie gekomen dat het in dit geval de voorkeur verdiende om naar 1 april te gaan. Ik hoop dat u die afweging uiteindelijk ook kunt maken, ondanks uw kennis van het relevante artikel dat u aandroeg.

De heer Noten (PvdA):

Het is onze taak om de wetgevende taak van de Tweede Kamer te beoordelen. Ik denk dat u en ik tot de conclusie moeten komen dat de Tweede Kamer hier iets heeft gedaan wat niet kan.

Minister Kamp:

De Eerste Kamer is terecht een strenge bovenmeester, maar ook soms een begripvolle bovenmeester. Ik hoop dat wat ik naar voren heb gebracht, er voor u toe kan leiden om de latere datum te accepteren.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik de heer Noten een vraag stellen? Betekent dit dat hij tegen de uitsteloperatie is van 1 januari naar 1 april, of wil hij het per 1 januari geregeld zien?

De heer Noten (PvdA):

Dat is een goede vraag. Als er een wet wordt ingediend die niet uitvoerbaar is omdat er te korte termijnen worden gehanteerd – dat is aan de orde, dat is ook wat de Tweede Kamer zegt: de wet is niet uitvoerbaar want er worden te korte termijnen gehanteerd – dan zal bij de aanpassing van die termijn de wet moeten worden gevolgd. Dat is wat ik zeg. We hebben niet voor niets wetten! We gaan hier een wet aannemen over invoeringsdata en u zegt dat het vandaag eigenlijk niet zo handig is, misschien een andere keer. Ik vind niet dat de Eerste Kamer dat kan stellen. Ik heb begrip voor de positie van de minister, laat dat duidelijk zijn, maar wat hier gebeurt, is niet juist. Wij hebben deze wet aangenomen, u ook.

Minister Kamp:

Er is nog een tweede groep. Ik heb gesproken over de werkende mensen, maar er zijn ook mensen die door welke omstandigheid dan ook niet werken maar een uitkering hebben. Deze mensen worden allemaal niet geraakt door deze wijziging. Iedereen die een uitkering heeft, ziet die uitkering doorlopen tot het moment dat de AOW-uitkering begint. Er is dus sprake van een vloeiende overgang. Daar zit het probleem ook niet.

Dan hebben we een derde groep van mensen die een lopende pre- en VUT-pensioenregeling hebben. Voor twee derde deel van de mensen die een lopende pre- en VUT-pensioenregeling hebben, is er geen probleem, omdat ook voor hen het prepensioen doorloopt tot het moment dat de AOW-uitkering begint, ook in de nieuwe situatie. Voor een derde deel van hen bestaat er wel een probleem. De meeste van deze mensen krijgen een uitkering uit een apart VUT-fonds. In die VUT-fondsen zitten reserves omdat er veranderingen kunnen optreden die opgevangen moeten worden.

In die VUT- en prepensioenfondsen zit op dit moment een bedrag van 750 mln. Ongeveer de helft van dat bedrag is vrij besteedbaar en is dus beschikbaar om tegenvallers als deze op te vangen. Het gaat voor hen om de helft van het bedrag van 13 mln. per jaar. In totaal gaat het om 39 mln. voor de aparte VUT- en prepensioenfondsen en voor de normale pensioenfondsen die deze prepensioenregelingen uitvoeren. De aparte VUT- en prepensioenfondsen waar 750 mln. reserve inzit, waarvan 375 mln. vrij, hebben ruim de mogelijkheid om de helft van dat bedrag van 39 mln. in de periode 2012-2013-2014 op te vangen.

Dan heb je minder dan de helft van de VUT- en prepensioenregelingen die door pensioenfondsen worden uitgevoerd. Daar bestaat een wat andere situatie, omdat daar niet sprake is van vrije reserves die benut kunnen worden.

De heer Elzinga (SP):

Voordat we overgaan op de uitvoering door de gewone pensioenfondsen waar de grootste problemen zitten, het volgende. De minister zegt dat de VUT- en prepensioenfondsen budgettair de ruimte hebben om dit probleem op te lossen. Dat wil nog niet zeggen dat ze het moeten oplossen. Het is niet per se in het belang van het fonds, maar uiteraard wel in het belang van deze mensen. Zij zitten immers met een inkomensgat. Hoeveel van deze mensen gaan in de schatting van de minister daadwerkelijk geen inkomensgat ondervinden? Waar stuurt hij op aan en wat kan hij daarin garanderen?

Minister Kamp:

Ik stuur erop aan dat alle fondsen dat doen. Ik denk dat zij te handelen hebben in het belang van hun mensen. Ik denk ook dat de sociale partners dat voortdurend uitstralen. Ik heb als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog niet anders meegemaakt. Zij wisten tijdig wat er aan stond te komen. Ze weten ook heel goed dat de overheid en de sociale partners op dit moment grote inspanningen plegen om de problemen van de pensioenwereld op te pakken. De overheid is ook bereid om een deel van de problemen bij de aanvullende pensioenen in de sfeer van de AOW op te lossen, waardoor de financiële problemen van het Rijk nog groter worden. Het gaat daarbij om heel andere bedragen dan ik hier noem. Ik kan mij niet voorstellen dat deze fondsen, die bestuurd worden door de sociale partners, niet bereid zouden zijn om de helft van 39 mln. uit een vrije reserve van 375 mln. te halen. Dat kan ik mij absoluut niet voorstellen.

De heer Elzinga (SP):

Ik kan het mij ook niet goed voorstellen, maar het overleg daarover heeft nog niet plaatsgevonden. Welke garanties heeft de minister voor deze mensen?

Minister Kamp:

Er vindt voortdurend ambtelijk en bestuurlijk overleg plaats met de sociale partners. Ook dit is vanaf 2011 met hen besproken en ze weten wat er komt. Er is nog veel meer gaande; ook bij hen is van alles en nog wat gaande. Dit is onderdeel van het totale overleg. Ik verwacht dat zij doen waar zij voor zijn. Zij hebben altijd laten blijken dat zij toegewijd zijn en ik verwacht hier dan ook geen problemen.

Rest minder dan de helft van de VUT- en prepensioenregeling. Die wordt uitgevoerd door de pensioenfondsen en die hebben geen vrije reserves. Zij moeten het dus op een andere manier oplossen. Er zijn twee manieren om hun deel van de 39 mln., minder dan de helft daarvan, op te lossen. Een manier om dat te doen is via een premieverhoging. Als het verrekend moet worden via een premieverhoging, zal het echt om zeer kleine bedragen gaan. U moet zich de helft van 39 mln. voorstellen. Dat staat tegenover jaarlijkse premieontvangsten in die fondsen van 28 mld. Omgerekend betekent het dat, als gevolg van deze wijziging, voor iemand met een modaal inkomen een jaarpremie extra betaald moet worden van 70 eurocent.

Het kan dus opgelost worden door een verhoging van de premie, maar ook door de prepensioenuitkering te verlagen. De gemiddelde prepensioenuitkering loopt ongeveer drie jaar. Als je dit bedrag via een aanpassing van de uitkering zou willen verhalen, gaat het om een aanpassing van 0,5% bruto. Het gaat dus om zeer kleine wijzigingen.

De heer Noten (PvdA):

Ik zal te zijner tijd als wij een discussie gaan voeren over de uitwerking van het pensioenakkoord, de minister niet herinneren aan wat hij nu zegt, namelijk dat dit door middel van een premiestijging gefinancierd kan worden. Dat lijkt mij niet de goede weg. Dat wil de minister immers niet. Hij wil in het kader van het verduurzamen van de pensioenproblematiek juist dat de totale premiedruk daalt en niet stijgt. Ten principale vind ik het onverstandig. Als je zegt dat aan de budgettaire kant alle kleintjes helpen, kun je ook zeggen dat alle kleintjes tegenzitten aan de kant van de premiedruk.

Ik heb in mijn betoog proberen duidelijk te maken dat het hier niet om gaat. Het gaat niet om de vraag, of dit ook vanuit de financiering een verstandige maatregel is. Mijn fractie zegt dan gewoon dat het inderdaad verstandig is, want effectief gaat de pensioengerechtigde leeftijd gemiddeld met twee weken omhoog. Dat betekent lagere AOW-kosten, maar ook lagere pensioenkosten als alles is aangepast. Het vraagstuk zit niet in de betaalbaarheid van de problematiek. Het kan betaald worden. De vraag is, of de overgangssystematiek betaald gaat worden en zo ja door wie. Dat is een ander vraagstuk. Het sommetje van de minister klopt. Wij gaan daarin helemaal mee, maar de vraag is hoe wij het oplossen voor die 90.000 mensen over wie ik heb gesproken.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat werkenden geen probleem zijn, mensen met een uitkering ook niet, bij twee derde deel van de mensen met een VUT of prepensioen is er ook geen probleem en bij een derde deel van de gevallen wel. Van ruim de helft van dat een derde deel kan het gemakkelijk via de vrije reserves van het VUT- en prepensioenfonds worden opgelost. Voor het kleine overblijvende deel gaat het om een bedrag van 70 eurocent per jaar als je het doet door middel van de premie en om 0,5% als je de drie jaar durende prepensioenuitkering aanpast. Ik praat dat niet weg tot nul, maar wij moeten het wel in het juiste perspectief zien.

Er blijft nog één groep over, namelijk de zelfstandigen met een private arbeidsongeschiktheidsregeling. Hierbij zitten mensen bij wie de verzekering nog niet tot uitkering is gekomen. Verzekeringen die nog niet tot uitkering zijn gekomen, kunnen dus worden aangepast. De verzekeraar kan dat zelf doen. Verzekeraars weten allang dat dit eraan komt. Ik kan mij goed voorstellen dat een verzekeraar het als zijn taak ziet om dit aan te passen. Het kan ook zijn dat het individu dat zich verzekerd heeft, daarover een afspraak gaat maken met zijn verzekeraar. Voor de uitkeringen die nog lopen, is het op die manier op te lossen.

Er zijn natuurlijk ook zelfstandigen die nu al een uitkering ontvangen. Daarvoor kunnen de verzekeringsvoorwaarden niet meer veranderd worden en moeten wij daarnaar kijken. Wij zien dat het hier gaat om een zeer diverse groep. Het gaat om zelfstandigen en om verzekeraars. Bij het afsluiten van zo'n verzekering zijn allerlei varianten bedacht. Het kan zijn dat iemand verzekerd is voor twee jaar vanaf een bepaalde datum of tot aan een bepaalde datum, bijvoorbeeld de eerste of de laatste van de maand dat die persoon 65 jaar wordt, of de dag waarop hij 65 jaar wordt. Eigenlijk zit het probleem alleen bij die groep waar een koppeling is gelegd tussen het moment waarop de uitkering eindigt en het moment waarop de AOW ingaat. Dat is aan de orde in slechts een klein deel van de gevallen. Voor die kleine groep zijn er twee mogelijkheden. Het kan zijn dat de verzekeraar gezegd heeft dat de uitkering eindigt bij het ingaan van de AOW. Als het zo is geformuleerd, ligt het risico bij de verzekeraar en moet die dit probleem pakken. Als er gezegd is dat de uitkering eindigt op de eerste dag van de maand waarin je 65 jaar wordt, ligt het probleem echt bij de verzekerde zelf. Naar mijn inschatting betreft dit een zeer kleine restgroep. Daar zit een probleem van eenmalige gemiddeld € 415 bruto dat opgelost moet worden. Laten wij reëel zijn, heel veel mensen hebben niet zo'n probleem met eenmalig gemiddeld € 415 bruto. De mensen die 65 of ouder zijn, zijn niet zielig. Ik heb vorige keer al tegen de heer Nagel mogen vertellen dat het gemiddelde vermogen € 245.000 is. De groei van het inkomen van deze groep was de afgelopen tien jaar veel hoger dan van de 65-minners. Het aantal mensen dat vanwege een laag inkomen als arm kan worden aangemerkt, is bij de ouderen veel lager dan bij de jongeren. Niet iedereen die eenmalig geconfronteerd wordt met gemiddeld € 415 bruto, heeft daarmee een probleem. Degenen die daarmee wel een probleem hebben, kunnen contact opnemen met de SVB. In overleg met de SVB kan de eerste AOW-uitkering naar voren worden gehaald om ervoor te zorgen dat zij eerder de beschikking krijgen over het geld. De SVB is bereid om, zodra de Kamer zich uitgesproken heeft, dit voor de mensen die dat nodig hebben en die daarom vragen individueel tot een gewenste uitkomst te komen.

De heer Elzinga (SP):

Het is mooi dat de SVB bereid is om het gat van het missen van een halve of hele maand inkomen naar achteren te verplaatsen. Dat is uitstel van executie.

Ik ben het eens met de opmerking van de minister dat niet alle ouderen zielig zijn, sterker nog een heleboel ouderen zijn gelukkig best welvarend. Wij hebben het hier echter over mensen die bijvoorbeeld een WAO-uitkering hebben. Dat zijn niet de meest welvarende mensen die op hun pensioen zitten te wachten. Er is een groep voor wie € 415 een heleboel geld is. Ik vraag mij af hoe groot die groep is. Zij hebben er immers wel rekening mee gehouden en worden nu daarmee geconfronteerd vlak voordat zij menen te kunnen rekenen op een pensioen. De minister wil als oplossing eenmalig de eerste uitbetaling van de AOW wat naar voren halen, zodat het gat pas een maand later ontstaat.

Minister Kamp:

Zo is het. Ik wil de heer Elzinga niet corrigeren, maar hij spreekt over een gat van een halve tot een maand. Nee, het gaat om een gat van nul tot een maand en gemiddeld van een halve maand. Hij sprak over een WAO-uitkering, maar hij weet heel goed dat het om particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen gaat. Wij hebben vastgesteld dat het om heel veel varianten gaat. Iedere particulier kan daarvoor met iedere verzekeraar een vorm kiezen. Bij de meeste vormen is er geen probleem, alleen als er een rechtstreekse koppeling is tussen de datum van het einde van de uitkering en de datum van het begin van de AOW is er wel een probleem. In de helft van die gevallen komt het probleem bij de verzekeraar terecht, bij een klein aantal gevallen zit het probleem bij de betrokkenen zelf. Bij die kleine groep zitten ook mensen die met dat bedrag geen probleem hebben. Voor degenen die daarmee wel een probleem hebben, is de SVB bereid om individueel een regeling te treffen. Ik denk dat wij dat zo op een zeer nette manier opgelost hebben. Ik hoop dat ook de heer Elzinga tot die conclusie kan komen.

Tegen mevrouw Klever zeg ik dat er verschillende overleggen met het Verbond van verzekeraars hebben plaatsgevonden. Er is expliciet gewezen op het wetsvoorstel, op de vorm waarin het gegoten is, het moment waarop het ingaat en op de gevolgen daarvan. De verzekeraars zijn dus ook op deze situatie voorbereid.

De heer Noten en de heer Ester zeiden dat ze het beter zouden vinden als dit wetsvoorstel wordt gekoppeld aan het wetsvoorstel voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Ons lijkt dat niet beter omdat het andere nog in de Tweede Kamer behandeld moet worden en daarna nog in de Eerste Kamer komt. Wij kunnen daar niet te veel op vooruitlopen. Wij zijn een jaar geleden met de voorbereiding van dit wetsvoorstel begonnen. Het is onderdeel van een ombuigingspakket en een bezuiniging die wij nodig hebben. Wij willen graag deze bezuiniging nu al realiseren om te voorkomen dat wij in het jaar 2012 op andere plekken, waar het naar mijn vaste overtuiging meer pijn doet, moeten bezuinigen. Ik denk dat wij het hier op een heel verantwoorde manier kunnen doen.

De heer Nagel zei dat je consequent moet zijn; wat je doet bij de AOW moet je ook doen bij de kinderbijslag. Bij de kinderbijslag wordt met een kwartaal gewerkt. Als een kind wordt geboren, ontstaat het recht op kinderbijslag het kwartaal volgend op de geboortedag. Dat geldt echter ook voor het einde van de kinderbijslag. Die eindigt per kwartaal. Als iemand achttien jaar wordt op de tweede dag van een kwartaal, was hij de eerste dag van het kwartaal nog zeventien en krijgt hij nog een heel kwartaal kinderbijslag. Het bedrag dat men in het begin tekort komt, krijgt men op het eind weer te veel. Daarmee is materieel het systeem gevolgd dat ook de uitkomst is als, hopelijk mede met de steun van de heer Nagel, dit wetsvoorstel de instemming van de Eerste Kamer kan verkrijgen.

De heer Nagel (50PLUS):

Dit was uiteraard bekend. Het is echter consequent als je de redenatie volgt dat het ingaat op de dag dat het recht ontstaat. Dat geldt ook voor de kinderbijslag. Natuurlijk blijft die periode uiteindelijk hetzelfde, maar in deze barre tijden zou het voor heel veel ouders plezierig zijn dat als hun kind op 2 januari geboren wordt, ze niet moeten wachten tot de kinderbijslag op 1 april ingaat. Als het direct ingaat, hoeven zij niet zelf voor te schieten. Dat past helemaal in de lijn. Ik verdenk de minister ervan dat hij denkt dat het in het ene geval de regering beter uitkomt en meer oplevert en in het andere geval minder goed uitkomt. Het is consequent als ook voor de kinderbijslag geldt dat het recht op een bepaalde dag ontstaat en ingaat.

Minister Kamp:

Het zal ons financieel niets opleveren als wij dat gaan veranderen. Wat wij in het begin kwijtraken, winnen wij op het eind. Als je een kind krijgt, krijg je de kinderbijslag later, maar als dat kind zeventien of achttien is, heb je er hogere kosten aan. Als je dan de kinderbijslag, die tegen die tijd ook nog hoger is, een kwartaal langer krijgt, is dat beter dan als je die kwijtraakt. Er zit voor ons geen bezuiniging in als je dat gaat veranderen. Ik kan de heer Nagel geruststellen: ook op dit punt waren de overwegingen van de regering geheel oprecht.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren ben ingegaan op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Wij komen nu toe aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Hij heeft het probleem keurig afgepeld en uiteindelijk teruggebracht tot een kleine overzichtelijke groep mensen. Dan rest de vraag waarom wij voor die kleine overzichtelijke groep mensen het probleem niet oplossen en ze niet meer zekerheid bieden. Het is een uitvoeringsvraagstuk. Al eerder is door mij en andere woordvoerders naar voren gebracht dat de structurele winstopbrengst voor de overheid wat ons betreft akkoord is. Daar willen wij best in meegaan. Het gaat erom dat er geen reële oplossing voor handen is voor de groep mensen die het per 1 april zal treffen. Dat is buitengewoon jammer.

De minister geeft vervolgens aan dat door een beperkte inzet van andere partijen de oplossing financieel wel gerealiseerd zou kunnen worden. Wij praten dan over een premieverhoging van 0,5%. Hij realiseert zich echter niet dat hij voor zichzelf een budgettair voordeel wil realiseren, dat naar boven afgerond ongeveer 0,02% is van het totaal aan overheidsuitgaven, en de kosten naar anderen verplaatst. Ook in zijn oplossing moet de overgangsproblematiek wel betaald worden. Hij zegt: ik betaal die niet, anderen moeten dat doen, pensioenfondsen, VUT-fondsen of verzekeringsmaatschappijen. Daar zit echt het probleem. Het probleem zit in het feit dat hij ervan uitgaat dat de overgangsproblematiek die hij creëert door anderen zal worden opgelost. Dat betekent voor de totaliteit van de collectieve uitgaven dat hij helemaal niets verdient. Hij realiseert niets. Hij verplaatst de rekening, maar hij verlaagt de kosten niet. Nogmaals: als het gaat om het verhogen van de gemiddelde AOW-leeftijd met twee weken en dat netjes inbedden in de nieuwe systematiek, staan wij aan zijn zijde. Het gaat echter om de overgangsproblematiek. De minister creëert en verplaatst die. Dat is echt problematisch. Om dat nog een keer scherp te stellen, zullen wij een motie ondersteunen die door onze collega van de SP wordt ingediend.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik kan mij geheel aansluiten bij de vorige spreker. Er wordt een in verhouding minimale besparing voor de overheid gerealiseerd, die verplaatst wordt naar enerzijds de VUT- en prepensioenfondsen en anderzijds de pensioenfondsen die de problemen kunnen oplossen door de inkomens van mensen in de periode van het prepensioen te verlagen of de premie te verhogen. Dan gaat het van belastingdruk naar premiedruk en daar schieten wij niets mee op. Het gaat onze fractie niet principieel om die twee weken. Als wij via de cao's zouden kunnen bewerkstelligen dat een substantiële groep twee weken lang werkt zonder dat daar overgangsproblemen voor zijn en zonder dat mensen daarvoor financieel pijn hoeven te lijden, is er principieel niet veel aan de hand. Wij denken dat het niet reëel is omdat zowel werkgevers als werknemers ons erop wijzen dat ze niet voor 1 april kunnen regelen dat het wordt opgelost.

Ik bereken het bedrag van € 415 anders. Het kan maximaal een maand prepensioen kosten op drie jaar. Dat is een zesendertigste. Ik weet niet precies welk percentage de minister noemde, maar als je dat uitsmeert over drie jaar is dat in de orde van grootte van 3. Als je je realiseert dat de meeste AOW'ers in het tweede of derde inkomensdeciel zitten, is dat voor heel veel mensen een rib uit hun lijf. Er zijn gelukkig ook meer welvarende AOW'ers en de AOW'ers behoren niet tot de allerarmsten, maar de meeste AOW'ers zitten net in het tweede en derde deciel. Dat zijn niet de heel rijke mensen. Ik vind dat wij dit probleem niet op die groep kunnen afwentelen. Het is een relatief kleine groep, maar het gaat nog steeds om veel te veel mensen. Wij zouden er alleen mee in kunnen stemmen als wij tot uitstel komen en het uitstel voldoende is om dit knelpunt echt op te lossen. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Elzinga, Noten, Nagel, De Lange, Thissen en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beoogde invoeringsdatum van 1 april 2011 bij werkgevers- en werknemersorganisaties vertegenwoordigd in de Stichting van de Arbeid (STAR) op zwaarwegende bezwaren stuit;

overwegende dat er zowel in de uitvoering als bij het oplossen van voorziene inkomensgaten bij een deel van de AOW-gerechtigden knelpunten worden voorzien die waarschijnlijk niet substantieel voor 1 april zullen zijn weggenomen;

overwegende dat er in het kader van de Aanwijzingen voor de regelgeving zogenaamde vaste verandermomenten zijn afgesproken, te weten: 1 januari en 1 juli;

overwegende dat door de STAR aanvankelijk vier jaar uitstel is bepleit om alle knelpunten adequaat tegemoet te kunnen treden;

overwegende dat door de regering onlangs een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer is gestuurd dat per 1 januari 2013 beoogt de AOW te wijzigen ten aanzien van het moment waarop recht op AOW ontstaat;

verzoekt de regering, de invoering van het wetsvoorstel Wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen op te schorten tot 1 januari 2013, de verlengde invoeringstermijn te benutten om in samenspraak met werkgevers en werknemers de door hen gesignaleerde knelpunten effectief op te lossen en de Kamer over de voortgang daarvan in het najaar van 2012 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (32846).

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb genoteerd dat in december de stand van zaken wordt opgemaakt. De VVD-fractie gaat ervan uit dat, mocht dit tot actie leiden, de minister dit absoluut zal doen. Het tweede punt dat ik zou willen noemen betreft de private arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik nog eens met het Verbond van Verzekeraars contact opgenomen. Ik heb begrepen dat van alle lopende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen 50% een einddatum heeft die ligt tussen de 55- en 60-jarige leeftijd van de verzekerden en 10% een datum van 55 jaar. Blijft over 37% van de verzekerden met een einddatum van 65 jaar. Er was niet aan te geven of het om de eerste dag van de maand gaat waarin men de desbetreffende leeftijd bereikt of de verjaardag. Ik kan mij voorstellen dat met een goed advies in het verleden altijd de verjaardag is gekozen. Dat betekent dat het maar een kleine groep is en dat het voor het Verbond van Verzekeraars niet zo'n groot probleem hoeft te zijn.

De heer Noten (PvdA):

Dat zijn interessante cijfers.

De heer Van Rey (VVD):

Hartelijk dank voor het compliment.

De heer Noten (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat 50% van de mensen die nu een private AOV-verzekering hebben en in de uitkering zitten ...

De heer Van Rey (VVD):

Nee, nee, nee, dat heb ik niet gezegd. Het gaat om lopende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Ik heb het niet over degenen die een uitkering hebben.

De heer Noten (PvdA):

Wat is er met die 50%?

De heer Van Rey (VVD):

Zij hebben een einddatum die ligt tussen de 55- en 60-jarige leeftijd.

De heer Noten (PvdA):

Het punt is dat de hele problematiek over drie jaar sowieso is opgelost. U komt nu met het voorbeeld van mensen die over vijf jaar aan de beurt zijn, maar dan is het allemaal allang opgelost. Waar het om gaat, zijn mensen die nu 62 zijn. Zij vallen al niet meer onder de categorie die u noemt. Zij hebben nu een uitkering. Daar gaat het om. Zij hebben niet een verzekering. Ik heb ook een verzekering, maar ik hoop nooit een uitkering te krijgen.

De heer Van Rey (VVD):

Voordat je een uitkering wilt hebben, moet je eerst een verzekering hebben. Verder heb ik aangegeven dat het een heel kleine groep is, die eventueel met een inkomensgat te maken kan krijgen.

De heer Noten (PvdA):

Ik kan de heer Van Rey geruststellen: van de groep die hij zojuist heeft omschreven krijgt niemand met een inkomensvraagstuk te maken. Die mensen zijn nog geen 60. Het gaat om de mensen die 60 jaar of ouder zijn. Als je dan arbeidsongeschikt wordt, zijn er twee opties. Je hebt een uitkering of je hebt hem niet. De tweede optie is beduidend dramatischer dan de eerste, dat kan ik u wel vertellen. U doet niets aan het probleem af, maar u maakt duidelijk hoe groot het is.

De heer Van Rey (VVD):

Ik doe wel iets aan het probleem af, door te wijzen op een groep van 37% van alle mensen met lopende verzekeringen. Daar zitten mensen tussen die eventueel nog arbeidsongeschikt zouden kunnen worden. Dat kan ook nog. U weet dat de arbeidsongeschiktheid juist boven 60, 62 jaar in de private sector ook toeneemt. Ik wil nog even onderstrepen dat de opmerkingen van de minister hierover juist zijn.

Het derde punt dat ik zou willen noemen is dat ik blij ben met de oplossing van de Sociale Verzekeringsbank. Ik vraag de minister, dat de SVB dit vooral proactief oppakt. Ook als mensen er niet naar vragen, moet het eventueel wel meegedeeld worden.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven, ook al had ik zelf geen vragen gesteld. Maar ik ben altijd ook zeer geïnteresseerd in de antwoorden op andermans vragen, waarvoor dus hartelijk dank.

De bezuinigingsdoelstelling van het kabinet wordt door ons gesteund. Zolang er geen grote, structurele hervormingen zijn waar wij in principe mee hebben ingestemd, vinden wij dat je ook af en toe acceptabel kruimelwerk zou moeten accepteren. Het probleem met betrekking tot de overgangsmaatregelen is naar onze mening door de minister voldoende uiteengezet. Hartelijk dank daarvoor. Ik wil graag de oproep van de heer Van Rey aan de SVB van harte ondersteunen.

Wat betreft de opmerking van de heer Noten dat de minister in de onderhandelingen met de sociale partners is opgeschoven van 1 januari naar 1 april vind ik het niet verstandig dat de Kamer zegt: er is ook nog een andere regeling waarin staat dat de minister, als hij iets dergelijks doet, per definitie naar 1 juli verschuift. Dat ondermijnt naar ons idee de onderhandelingssoepelheid van een minister, die in het poldermodel volgens ons wel nodig is.

Het feit dat de heer Nagel aandacht heeft geschonken aan kleine kinderen, is bij mij zeer positief overgekomen. Tot nu toe had ik dat aspect nog een beetje bij hem gemist. Het viel mij wel op dat hij de kinderbijslaguitkeringsdatum gelijk wilde schakelen aan de AOW-uitkeringsdatum, terwijl hij daarna de nieuwe AOW-uitkeringsdatum afwees. Hij koppelt iets aan iets wat hij niet wil en dan gaat het eerste dus ook niet door. De minister heeft dat al helder naar voren gebracht.

Ik heb twee vragen over de motie-Elzinga. Misschien kan een medeondertekenaar die beantwoorden. De heer Noten heeft met betrekking tot de AOW-verhoging heel helder gemaakt dat dit wetsvoorstel in principe feilloos spoort met het AOW-verhogingstraject. Mijn vraag is of alle ondertekenaars van de motie, die hierop wijzen, dezelfde interpretatie hebben van de wenselijkheid van het AOW-verhogingstraject.

Verder is het mij opgevallen dat de minister helder uiteen heeft gezet dat het bijna 100% zeker is dat alles waar de sociale partners over gaan op korte termijn oplosbaar is. Het grote probleem ligt volgens de minister bij de particulier verzekerden. Voor die groep geldt de oproep aan de SVB. In de motie wordt gesproken over uitstel van 1 april naar 1 januari 2013. Als je het later doet, zouden de problemen van de particulier verzekerden per definitie wel worden opgelost. Misschien kan de heer Ester of iemand anders al die vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik bewaak de orde, en de heer Noten staat bij de interruptiemicrofoon. Anderen mogen zelf bepalen of zij daar ook naartoe lopen.

De heer Noten (PvdA):

Allereerst is het zo dat mensen moties ondertekenen omdat zij het met de inhoud van die motie eens zijn, en niet omdat zij het met elke willekeurige bijdrage van ieder willekeurig lid in deze Kamer ten tijde van welk moment dan ook eens zijn. Het gaat om wat er in de motie staat. Het gaat niet over wat er niet in de motie staat. Het lijkt mij wel handig om het daarbij te houden.

Ik heb nog een tweede punt. In die motie staat – daar hebt u niet op gereageerd, wat ik heel jammer vind – dat er een vraagstuk is, een probleem. Er is sprake van overgangsproblematiek. In eerste termijn hebt u die geduid. In plaats van dat u zinloze vragen aan anderen stelt, zou u kunnen reageren op de vraag in die motie of is er sprake van een probleem bij sommige mensen, ja of nee. Dat is de vraag die ik u graag zou willen stellen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb de tekst van de motie nog niet gezien. Er staat mij bij dat in die motie ook wordt verwezen naar de toekomstige verhoging van de AOW-leeftijd, de regeling die wordt voorzien in de toekomst.

De heer Noten (PvdA):

Dat staat mij niet bij. Wat er wel in staat, is dat er een enorme overgangsproblematiek is. Die is weliswaar niet groot in totaalvolume, maar wel groot voor degenen die erdoor worden getroffen. Daar gaat de motie over.

De heer Terpstra (CDA):

Als je die operatie rond de verhoging van de AOW-leeftijd vermeldt in die motie, had ik het idee dat je het er dan misschien ook mee eens zou kunnen zijn. Dat was gewoon een heel simpele gedachte. Ik heb die overgangsproblemen inderdaad aan de orde gesteld. De minister zegt dat overal waar de sociale partners aan bod zijn, de zaak wordt geregeld of kan worden geregeld. Het enige probleem betreft de particulier verzekerden. De minister zegt dat als dat probleem niet wordt opgelost, de SVB bereid is om een soort voorschot te betalen. Mijn enige vraag is of langer uitstel ook een oplossing biedt voor de particulier verzekerden. Dat is alles wat ik vraag.

De heer Noten (PvdA):

Het antwoord luidt ja, want de polissen die het betreft lopen af. Dat duurt nog ongeveer drie jaar. Met ieder moment van uitstel wordt de groep die het treft steeds kleiner. Het antwoord op uw vraag luidt ja.

Ik kom nog even terug op uw eerdere opmerkingen. In de motie staat inderdaad: overwegende dat er door de regering onlangs een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer is gestuurd dat de AOW beoogt te wijzigen. Dat is overwegende, niet concluderende.

De heer Terpstra (CDA):

Mijn vraag was dus minder zinloos dan u zopas zei, maar verder akkoord.

De heer Noten (PvdA):

Uw vraag was gebaseerd op iets wat er niet is, maar dat komt wel vaker voor.

De voorzitter:

Laten wij niet in dat soort discussies vervallen. Ik zie dat de heer Elzinga nog een vraag wil stellen aan de heer Terpstra.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Terpstra, over de vaste verandermomenten. Hij vroeg de heer Noten na zijn interruptiedebatje met de minister of hij er voorstander van was om de invoeringsdatum terug te halen naar 1 januari omdat dit een vast verandermoment is. Hij heeft begrepen dat de heer Noten noch wij daar voorstander van zijn omdat de overgangsproblematiek dan groter wordt in plaats van kleiner. Los daarvan: het voorstel is nu om de wijziging op 1 april te laten ingaan. Wat vindt de heer Terpstra ervan dat wij dan in strijd handelen met een wet, zoals de heer Noten als opmerkte, die wij ook hebben vastgesteld in deze Kamer? Is de Eerste Kamer niet verplicht om dit soort strijdigheden te voorkomen?

De heer Terpstra (CDA):

In grote lijnen kan ik de heer Elzinga volgen. Ik heb echter een ander argument. Als de minister in onderhandelingen met de sociale partners een zekere tegemoetkoming doet door de invoering met drie maanden te verschuiven, vind ik dat wij op langere termijn de onderhandelingspositie van een bewindspersoon ten opzichte van de sociale partners bemoeilijken als wij zeggen dat wij van die drie maanden ogenblikkelijk zes maanden maken. Dat was mijn enige punt.

De heer Elzinga (SP):

De heer Terpstra is het er dus mee eens dat wij hier in strijd met een wet handelen. Hij zegt dat het vanwege de onderhandelingspositie van de minister te billijken is, dat hij dat wel door de vingers wil zien en dat hij ook dat gedoogt?

De heer Terpstra (CDA):

Dat is de argumentatie, ja.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Thissen. Mijn excuses dat ik hem had overgeslagen. Ik had begrepen dat de fractie van GroenLinks geen behoefte had aan een tweede termijn. Uiteraard krijgt ook de heer Thissen daar de mogelijkheid voor.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik vergeef u uw vergissing. Ik heb in eerste termijn niet mee kunnen doen vanwege een spoedoverleg aan de overzijde. Ik dank mijn goede collega Tuur Elzinga dat hij mede namens de fractie van GroenLinks adequaat de bezwaren naar voren heeft gebracht. Ik feliciteer uiteraard mijn gemeentegenoot – ik kan niet zeggen mijn stadsgenoot, want hij woont in het dorpje Herten, gemeente Roermond – Jos van Rey met zijn maidenspeech in dit huis.

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, vanavond en in zijn memorie van antwoord. De kwesties die wij naar voren hebben gebracht, zijn door de minister adequaat beantwoord. Het gaat nu om de uiteindelijke afweging.

Ik blijf met de minister van mening verschillen over de vraag of deze aanpassing van de Algemene Ouderdomswet inzake de ingangsdatum principieel is of dat deze vooral is ingegeven door financiële motieven. De vergelijking van de heer Nagel met de Algemene Kinderbijslagwet wijst wat dat betreft op het tegendeel van wat de minister zegt: het levert niets op dus dan is het hanteren van het principe niet zo belangrijk. Wij komen elkaar later dit jaar nog wel een keer tegen, waarschijnlijk via staatssecretaris De Krom, bij de behandeling van de WWIK. Daarbij zegt het kabinet ook: principieel vinden wij dat er geen aparte wet werk en inkomen moet zijn voor een specifieke beroepsgroep en daarom wordt deze afgeschaft. Principes worden door dit kabinet nog wel eens te pas en te onpas gebruikt, al naar gelang het financieel iets oplevert of niet. Waarvan akte.

Ik geef de minister in overweging om goed te kijken naar de motie en om goed te luisteren naar wat de Kamer hier naar voren heeft gebracht. Ik bemerk bij meer fracties dan het aantal fracties dat in de Tweede Kamer uiteindelijk dit wetsvoorstel heeft gesteund in principe bereidheid om dit wetsvoorstel te steunen, als de minister bereid is om wat meer tijd te nemen om laatste problemen die er in de uitvoering zijn, die met name een kleine groep AOW-gerechtigden gaat treffen, adequaat op te lossen in overleg met de sociale partners en eventueel de particuliere verzekeraars, door de invoeringsdatum op te schuiven. Onze wens is dat deze wijziging op 1 januari 2013 wordt ingevoerd. Daarom hebben wij ons achter deze motie gesteld. Ik zou bijna tegen de minister zeggen: count your blessings. Ik raad hem aan om te proberen om een groter deel van de Eerste Kamer achter zich te krijgen dan het deel van Tweede Kamer dat dit wetsvoorstel steunde.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Het is lastig debatteren met een "minister in wonderland", die vindt dat alles goed komt en mooi is. Ik noem drie voorbeelden. Hij zegt dat de AOW'er niet gepakt wordt. Er zijn tienduizenden AOW'ers die worden gepakt en er is een stapeleffect. Ik verwijs naar de brief van de Stichting van de Arbeid, als objectieve getuige van buiten.

De minister zegt dat hij inschat dat de wijzigingen van de cao's zullen plaatsvinden. In de brief van de Stichting van de Arbeid van 7 november en in deze Kamer is van diverse zijden betoogd en onderbouwd waarom dat niet zal gebeuren.

Wij horen de minister zeggen dat de prepensioenfondsen goede reserves hebben, dus dat die verlaagd kunnen worden. In de praktijk gaan mensen akkoord met een prepensioen op basis van gemaakte afspraken en toezeggingen. Je kunt dat niet opeens afpakken. Als de minister daartoe wil aanzetten, zie ik geen mogelijkheid om dat positief te kwalificeren.

Ik heb nog een heel korte opmerking over de kinderbijslag. De heer Van Rey leek net even een goochelaar die zijn goochelstok kwijt is. Het is heel eenvoudig, mijnheer Van Rey. Als je vindt dat dingen moeten ingaan op datum waarop mensen er recht op hebben, geldt dat ook voor de kinderbijslag. De minister zegt dan dat het later doorwerkt, dat wat je in het begin bezuinigt later komt, dat die bedragen dan hoger zijn en dat het de regering dus meer gaat kosten. Ik denk dan – bij wijze van spreken, zeg ik er nadrukkelijk bij – dat hij gek is dat hij dit bezuinigingsvoorstel dan niet overneemt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De fractie van de ChristenUnie blijft problemen houden met het wetsvoorstel. Wij schatten kennelijk de implementatieproblemen anders in dan de minister. Wij zien dat de stakeholders, getuige de brief van de Stichting van de Arbeid waarover verschillende collega's zich al hebben uitgelaten, zich anders positioneren in dat debat. Dat is voor mijn fractie een belangrijk signaal dat er iets niet goed zit. De minister schijnt toch heilig te geloven in de datum van 1 april. Wij kunnen hem dan waarschijnlijk wel verleiden om ons wat garanties te geven, om wat waarborgen te geven dat hij die problemen zal oplossen. Wij geloven daar dus niet in.

Op de pensioenfondsen is de minister wel ingegaan, maar ik zou hem toch graag willen verleiden om eens te reflecteren over de bestedingsruimte van diezelfde pensioenfondsen. Zij zitten toch tamelijk ver onder het minimum van de dekkingspercentages dan is afgesproken. Dus de vraag dient zich aan: wat is de bestedingsruimte, maar wat is ook de bestedingsvrijheid van die pensioenfondsen? De bezuiniging zoals die naar voren is gebracht, komt bij ons toch over als – ik noemde het in eerste termijn – een hit-and-run-bezuiniging. Daarmee is natuurlijk niet zo heel veel mis, ware het niet dat het hier toch ook om een principiële kwestie gaat, waarop de heer Terpstra al even inging. Er staat ons een forse herziening van het pensioenstelsel te wachten. Wij kijken ook als fractie uit naar dat debat. Het komt ons voor als een soort salamitactiek door er één dingetje uit te halen, dat naar voren te halen, een voorschot te nemen op de discussie en vervolgens het bedrag tot je te nemen. Wij hebben sterk de behoefte om dit punt te plaatsen in een meer integrale visie op wat nu eigenlijk een houdbaar pensioensysteem is voor dit land. Het zal duidelijk zijn dat wij de motie van de SP ondersteunen.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Noten heeft gezegd dat het er hier uiteindelijk toch om gaat een bezuiniging te realiseren en dat wat de een bezuinigt door de ander weer moet worden opgebracht. Daarin heeft de heer Noten helemaal gelijk. Het is gewoon zoals hij het zegt: dit is een bezuiniging en wat wij hier bezuinigen, moet door een ander worden opgebracht. Het moet worden opgebracht door diegenen die gemiddeld twee weken langer moeten blijven doorwerken. In de laatste twee weken tot zij 65 jaar worden, zullen zij moeten blijven werken, terwijl zij eerst niet hoefden te werken en dubbel betaald kregen: hun inkomen liep nog door en hun AOW-uitkering. Zij hadden dus gedurende een periode van minimaal één dag tot maximaal één maand min één dag de meevaller dat zij een dubbel inkomen genoten. Dat valt weg.

De tweede groep die het moet betalen, is de overheid, die uitkeringen laat doorlopen tot de datum die nu wordt opgeschoven.

De derde groep die het moet betalen, zijn de VUT- en de prepensioenfondsen, die uit hun vrije reserve een bijdrage zullen moeten leveren.

De vierde groep zijn de verzekeraars.

De vijfde groep zijn de pensioenfondsen, die hun premie moeten verhogen. Ik heb het bedrag van 70 eurocent per jaar voor iemand met een modaal inkomen genoemd, ofwel een laag bedrag dat eraf gaat bij de prepensioenuitkering, naar mijn berekening 0,5% gedurende een periode van drie jaar. Dan spreek ik over brutobedragen.

Op die manier wordt dit dus uiteindelijk opgebracht. Ik denk dat iedereen dat op een redelijke manier kan opvangen zoals ik dat in mijn eerste termijn heb mogen aanduiden.

Er is alleen een kleine groep mensen die overblijft, mensen die particulier verzekerd zijn en voor wie gunstige regelingen niet gelden, voor wie het ook niet door de verzekeraar wordt gedragen.

Dan blijft een kleine restgroep over die het zelf moet dragen, gemiddeld € 415 eenmalig. Voor een deel van die groep zal dat geen probleem zijn, voor een ander deel is dat wel een probleem. Voor hen komt de SVB met een oplossing.

Ik denk dat het dus inderdaad een bezuiniging is, maar dat het een voorbeeld is van een bezuiniging die relatief pijnloos kan worden gedragen. As de motie die is voorgesteld zou worden aangenomen, betekent dit dat wij deze bezuiniging voor in totaal 60 mln. op jaarbasis in het jaar 2012 niet kunnen realiseren. Dan zal dat geld ergens anders moeten worden weggehaald. In alle oprechtheid, zoals ik hier steeds sta in de Eerste Kamer, zeg ik u dat ik inschat dat ik dat dan ergens anders zou moeten bezuinigen, op een wijze die aanmerkelijk pijnlijker is dan wat hier voorligt. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Op de toelichting kom ik zo nog even terug.

De heer Elzinga (SP):

De minister zegt dat hij op basis van zijn berekening als de prepensioenuitkering over drie jaar moet worden verlaagd uitkomt op een verlaging van 0,5%. Kan hij dat aan ons voorrekenen? Zoals ik net schetste, komt naar mijn gevoel de verlaging van 36 maanden prepensioen min één maand neer op een verlaging van 1/36 maal 100%. Dat is iets heel anders dan 0,5%, namelijk ongeveer 3%.

Minister Kamp:

Het gaat om een bedrag van 13 mln. per jaar. Wij rekenen voor deze kabinetsperiode de jaren 2012, 2013 en 2014. In totaal gaat het dan om een bedrag van 39 mln. Het grootste deel van dat bedrag zal worden gedekt uit de VUT- en prepensioenfondsen waar dat bedrag in zit. Het restant, minder dan de helft van dat totale bedrag van 39 mln., zal moeten worden gehaald uit de pensioenfondsen. Dan heb je dus – zeg ik even voor de berekening – een bedrag van ongeveer 18 mln. per jaar. Het gaat om premie-inkomen van 28 mld. per jaar. Dan ga je dat dus terugrekenen en kijk je wat een premieverhoging, als je het haalt in die vorm, moet kosten. Dat is 70 eurocent per jaar in het geval van een modaal inkomen. In het geval dat je het moet verhalen op de drie jaar prepensioen, moet je minder dan de helft van die 39 daar verhalen, wat dan neerkomt op 0,5% gedurende die hele looptijd van het prepensioen.

De heer Elzinga (SP):

Ik kan u niet volgen. U hebt het over een gemiddelde van 0,5% omdat u het uitsmeert over alle mensen met een prepensioen. Maar het lijkt mij toch meer waarschijnlijk dat de prepensioenfondsen die niet besluiten tot het verhogen van de premie maar tot het verlagen van de uitkering dat zelf betalen en dat zij dat niet kunnen uitsmeren over hun collega-prepensioenfondsen. Dat lijkt mij een onwaarschijnlijke optie. Dus u hebt het over een gemiddeld effect, maar niet over het reële effect voor de mensen die hiermee worden geconfronteerd.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mijn verontschuldigingen aan u omdat ik kennelijk niet voldoende duidelijk ben geweest richting de heer Elzinga, maar ik spreek niet over de VUT-fondsen. In die VUT-fondsen of prepensioenfondsen zit 375 mln. vrij vermogen waardoor dit wordt afgedekt. Dat is voor meer dan de helft van die 39 mln. naar mijn inschatting het geval. Dan houd je minder dan de helft van die 39 mln. over. Dat moet door de pensioenfondsen worden opgelost, die op dit moment geen vrij vermogen hebben, althans de meeste. Ik ga er even van uit dat niemand dat zou hebben. In dat geval hebben ze twee mogelijkheden om hun kleine helft van die 39 mln. af te dekken. Eén mogelijkheid is via de premie: ze krijgen 28 mld. premie per jaar binnen. Hoe veel premie moet daar nu bij? Voor iemand met een modaal inkomen moet daar dan 70 eurocent per jaar aan premie bij. Als je het doet door niet de premie te verhogen maar door de prepensioenuitkering gedurende drie jaar te verlagen, moet die – om minder dan de helft van 39 mln. af te dekken – met 0,5% gedurende die drie jaar worden verlaagd.

De voorzitter:

De laatste opmerking van de heer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

Ik volg de minister nog steeds totaal niet. Ik zou hem willen vragen om dit nog even op papier aan ons te doen toekomen.

De heer Noten (PvdA):

De minister goochelt met andermans geld en dat doet hij heel overtuigend, maar hij goochelt met andermans geld. De vraag die hier aan de orde is, is of de hypotheses die hij hier formuleert, over de oplossingen die de pensioenfondsen en de VUT-fondsen en de sociale partners kunnen bedenken, ook zullen worden toegepast. Het punt is: daar gaat de minister helemaal niet over. Dus dat kan hij wel veronderstellen, maar dat weet hij niet zeker. Dus mijn vraag is: is de minister bereid om voor 1 april de Kamer te laten weten in hoeverre alle hypotheses die hij nu formuleert ook werkelijkheid zijn geworden? Ofwel: gaan wij er inzicht in krijgen of die pensioenfondsen, die VUT-fondsen en die verzekeringsmaatschappijen dat hebben gedaan? Dat lijkt mij uiteindelijk de relevante vraag, niet of het kan maar of het gebeurt.

Minister Kamp:

Voorzitter, met uw toestemming beantwoord ik eerst de vraag van de heer Elzinga. Hij vroeg of ik het op papier kan zetten. Ik ben hier echter geroepen om te spreken met de Eerste Kamer. De Eerste Kamer stelt mij een vraag en ik geef daar een antwoord op. Ik neem aan dat de Kamer dat allemaal vastlegt. Het lijkt mij uitstekend als de heer Elzinga dat naleest, maar het heeft geen meerwaarde om hem op papier toe te sturen wat ik hier een-op-een tegen hem zeg. Daar zie ik het nut niet van in.

Ten aanzien van de inschatting van de heer Noten kan ik zeggen dat wij de hele dag met de sociale partners te maken hebben en zij de hele dag met ons. Er zijn ik-weet-niet-wat-voor problemen allemaal op te lossen, problemen bij hen en problemen bij ons. Daar werken wij gezamenlijk aan. Dit probleem is heel redelijk oplosbaar. Als je 375 mln. in VUT- en prepensioenfondsen hebt zitten en je niet bereid bent om de helft van 39 mln. te benutten om voor de groep mensen voor wie je in het leven geroepen bent een probleem op te lossen, dan kan ik het ook niet meer volgen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat dit door de VUT- en prepensioenfondsen wordt gedaan. Het lijkt mij ook vanzelfsprekend dat de pensioenfondsen dit probleem oplossen. Natuurlijk ben ik bereid om na enige tijd te bekijken hoe dit is gelopen en de beschikbare informatie met de Kamer te delen. Het zou echter vreemd zijn als de sociale partners en de regering in dit land bij alle problemen waar zij voor staan, op het punt van pensioenen in het bijzonder, elkaar bij dit soort dingen zouden tegenwerken in het nadeel van de mensen voor wie de sociale partners opkomen, namelijk voor de huidige en toekomstige pensioengerechtigden.

Ik gaf de heer Noten dus gelijk. Dit is inderdaad een bezuiniging. Volgens mij is dit een bezuiniging die veel minder pijnlijk kan worden doorgevoerd dan de bezuiniging die er zal moeten komen als de motie-Elzinga c.s. op letter E wordt aangenomen. Daarom ontraad ik de motie. We schuiven er namelijk iets mee weg wat weinig pijn doet, maar we krijgen er iets voor terug wat heel veel pijn doet. Dat lijkt mij niet in het belang van de mensen in het land.

De heer Noten hield mij een tekst uit de wet voor. Ik denk dat de heer Noten zich vergist heeft. De tekst over de vaste verandermomenten is geen wettekst, maar een aanwijzing van de regelgeving. Het is een besluit van de ministerraad, waarin staat dat van de vaste verandermomenten mag worden afgeweken als er sprake is van grote financiële of organisatorische belangen. Verder staat in het besluit dat dit bij inwerkingtreding van de wet zal moeten worden gemotiveerd. Bij de inwerkingtreding van deze wet zal ik bij het bijbehorende Koninklijk Besluit, de financiële en organisatorische belangen vermelden die ons ertoe hebben gezet om in dit geval niet te kiezen voor 1 januari, maar voor 1 april. Ik hoop dat hiermee rechtgezet is wat de heer Noten tegen de heer Terpstra zei, namelijk dat de heer Terpstra de wet wil overtreden. Dat is niet zo. Het gaat namelijk om een besluit van de ministerraad waarvan de ministerraad zelf heeft aangegeven hoe, op welk moment en met welke motivering het overtreden mag worden.

Dan sprak de heer Elzinga over zijn motie. Hij heeft ook al geïnterrumpeerd, waarop ik heb gereageerd. Ik hoop dat de heer Elzinga hierdoor overtuigd is om dit niet uit te stellen, maar om het te doen zoals wij het hebben voorgesteld.

De heer Van Rey heeft gevraagd of de SVB kenbaar kan maken dat deze regeling er is. We spreken dus over een kleine groep mensen die particulier verzekerd is. Zij kunnen het niet dragen en moeten dus worden geholpen. Daarvoor kunnen zij een beroep doen op de Sociale Verzekeringsbank. Naar mijn mening moet je niet iedereen daarmee lastig vallen. Dat zou te veel non-informatie zijn voor mensen die daar geen belang bij hebben, maar het is wel belangrijk dat degenen die er wel belang bij hebben daar kennis van kunnen nemen. Ik zal met de Sociale Verzekeringsbank bespreken op welke wijze we dat kunnen bereiken. Dat heeft de heer Terpstra ook bepleit.

De heer Thissen ging in op de kinderbijslag. De situatie die wij krijgen als de Kamer dit wetsvoorstel zou hebben aanvaard, is materieel dezelfde als de situatie bij de kinderbijslag. Dat heb ik ook tegen de heer Nagel gezegd. Vanaf het moment dat je recht hebt op de AOW, vanaf het moment dat je 65 jaar wordt, krijg je de AOW namelijk. De kinderbijslag kun je weliswaar in het begin wat later krijgen, maar je krijgt hem op het einde dan weer wat langer. Bovendien gaat het daarbij om een hoger bedrag. Juist door deze wetswijziging wordt voor de kinderbijslag en de AOW materieel dus uiteindelijk hetzelfde regime bereikt.

De heer Nagel stelde dat er geen cao-wijzigingen zullen komen. Volgens mij zullen die er wel komen, omdat de sociale partners daar de redelijkheid van inzien. Zouden ze daar de redelijkheid niet van inzien, dan zou ik hen erop moeten wijzen dat ze dan in strijd met de wet handelen. Bovendien kan ik moeilijk een cao die in strijd is met de wet algemeen verbindend verklaren. Ik geloof dat je dan met de sociale partners in een sfeer terechtkomt die ik juist tot dusver op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb kunnen vermijden. Ik wil niet een sfeer van concurrentie en van elkaar tegenwerken, maar ik wil juist proberen om met elkaar redelijke oplossingen te bedenken en daar allemaal een bijdrage aan te leveren.

Volgens de heer Ester is er geen bestedingsruimte in de pensioenfondsen. Ik kan dit slechts bevestigen. Volgens mij is de bestedingsruimte om dit op te vangen er bij de meeste pensioenfondsen niet. Daarom heb ik ook gezegd dat ik ervan uitga dat zij dit via een verhoging van de premie zullen moeten realiseren. Ik heb de 70 cent per jaar genoemd. Of zij zullen de VUT- en prepensioenuitkeringen gedurende drie jaar met 0,5% moeten verlagen. De VUT- en prepensioenfondsen kunnen het wel en de pensioenfondsen kunnen het niet. Ik heb aangegeven op welke manier zij het kunnen oplossen.

Ik hoop dat ik met mijn reactie heb kunnen aangeven dat we hier de mogelijkheid hebben gezien om een bedrag te bezuinigen. We denken dat we deze bezuiniging op zeer verantwoorde wijze kunnen realiseren. Als we dit niet zouden doen en de motie zou worden aangenomen en worden uitgevoerd, dan moet er een andere, naar mijn vaste overtuiging pijnlijke bezuiniging worden doorgevoerd. Bovendien heb ik aangegeven dat de vaste datum van 1 januari niet in de wet staat, maar in een aanwijzing van de regelgeving, namelijk een besluit van de ministerraad. Daarin is tevens aangegeven wanneer daarvan mag worden afgeweken. Die afwijkingsgrond zullen wij nauwgezet toepassen in het Koninklijk Besluit dat ter zake zal worden opgemaakt. Ik hoop dat dan ook kan worden waargemaakt wat de heer Thissen hoopte, namelijk dat ik een principiële bereidheid zou zien bij een groot deel van de Kamer om dit voorstel te steunen. Ik hoop dat ik zijn bezwaren heb weggenomen en dat hij en de andere fracties daarin aanleiding zien om dit voorstel te steunen, waarvoor bij voorbaat mijn dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel en over de ingediende motie.

Sluiting 21.20 uur.