6 Ouderdomspensioen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en andere wetten in verband met wijziging van de ingangsdatum van het ouderdomspensioen (Wet wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen) (32846).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Dit debat gaat over een wetsvoorstel dat in essentie heel eenvoudig is, als ik het afpel en simpel maak. Het gaat om het wijzigen van de ingangsdatum voor de AOW van de eerste dag van de maand waarin iemand 65 wordt naar de dag waarop iemand 65 wordt. Dat klinkt helemaal niet onlogisch, maar het is wel een wijziging van de ingangsdatum. Dat betekent effectief een verhoging van de ingangsdatum van de AOW met gemiddeld veertien dagen, dus een halve maand. Dat overwegende bij de voorbereiding van dit debat, kwam ik tot de voorlopige conclusie dat de regering de stem van de PvdA-fractie nodig heeft om dit wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Dat maakt dit debat toch interessant, denk ik. Ik moet er immers van uitgaan – het kan niet anders – dat, omdat het om een verhoging van de AOW-leeftijd gaat, de steun van de PVV-fractie in deze niet zal worden gegeven. Dat is volgens mij onvermijdelijk. De regering heeft ons dus nodig. Daarop doorredenerend, ben ik op zoek gegaan naar een mogelijkheid voor de regering om onze steun te verwerven. Ik kom daar aan het eind van mijn inbreng op terug.

Ik ga even terug naar het wetsvoorstel. Waar is het goed voor? Het levert een structurele besparing op, netto na aftrek van de verlenging van de uitkeringsduur van andere socialezekerheidsregelingen zoals de WW, van tussen de 64 en 57 mln. per jaar. Dat komt simpelweg doordat mensen gemiddeld een halve maand later AOW krijgen. Daarnaast was het argument – mijn fractie vindt dat niet zo sterk – aansluiting bij andere voorzieningen in het kader van sociale wetgeving.

Wat is hier tegen? Laat ik heel duidelijk zijn: principieel is daar wat ons betreft eigenlijk niets tegen, maar praktisch wel. Er is een aantal praktische bezwaren, die wij nogal zwaarwegend vinden. Het eerste is – dat is misschien meer context – dat het financiële kader structureel wordt ingeboekt. Volgens ons is dat volkomen onterecht. De regering is immers voornemens om het algehele pensioenstelsel, en daarmee uiteraard ook de AOW, per 1 januari 2013 op de helling te zetten. Wat de regering hiermee doet, is eigenlijk een voorschot nemen op die algehele herziening. Wij zijn zo vrij dat het voordeel dat is ingeboekt voor dit voorschot, die 64 mln., als incidenteel voordeel te beschouwen. Wij gaan er namelijk van uit dat de regering op een later tijdstip met een wijziging komt.

Wat is het probleem met dit voorstel? Dat is dat er op dit moment nogal wat mensen al in een uitkering zitten, bijvoorbeeld een vroegpensioenregeling of een VUT-regeling, of een uitkering hebben in het kader van een arbeidsongeschiktheidsverzekering, een privépolis of een stamrecht. Deze mensen krijgen te maken met een gat van gemiddeld een halve maand AOW. Deze groep wordt weliswaar jaarlijks kleiner – dat is terecht geconstateerd – en is in vier jaar grotendeels verdwenen.

Volgens de regering moeten en kunnen pensioenfondsen dit gat repareren. Voor een deel is dat ook zo. De vraag is echter heel reëel of zij dat zullen doen. Welk belang hebben zij? Welke verplichting is er? De regering kan een moreel appel doen op ze. Zij zou tegen de pensioenfondsen kunnen zeggen dat zij ook een financieel voordeel hebben bij het een halve maand later in laten gaan van de AOW. Dat voordeel van 64 mln. is immers ook een voordeel bij de pensioenfondsen te zijner tijd voor wat betreft het niet hoeven doen van uitkeringen, onder de voorwaarde dat de pensioengerechtigde leeftijd in de cao's daadwerkelijk wordt aangepast.

Dat grote voordeel dat de pensioenfondsen structureel zouden kunnen inboeken, zouden zij best kunnen gebruiken om incidenteel dat gat te financieren. Dat vraag is echter of zij dat gaan doen. Er is namelijk geen enkele formele reden waarom zij dat zouden doen. Het is afhankelijk van de bereidheid van pensioenfondsen. Sociale partners zullen maar zeer beperkt de mogelijkheid hebben om daar invloed op uit te oefenen, want de pensioenfondsen hebben niet de verplichting om gaten die de regering creëert te vullen. Zij hebben de verplichting om uitkeringen te doen aan de hand van aangegane verplichtingen bij werknemers in de sector.

Het ligt voor de hand dat de pensioenregelingen de AOW-ingangsdatum zullen gaan volgen en dat de ontslagdatum in de cao's zal worden gevolgd. Dat levert uiteindelijk een sluitend systeem op na vier jaar. Voorwaarde is hoe dan ook dat de datum van beëindiging van het dienstverband in de cao's wordt aangepast.

Dit betekent hoe dan ook dat voor 1 april, als wij willen dat de overgangsproblematiek wordt opgelost, de hele operatie moet zijn uitgevoerd, de pensioenregelingen moeten zijn veranderd en de cao's moeten zijn veranderd, terwijl de pensioenfondsen, terwijl zij daarvoor helemaal geen reden hebben, bereid moeten zijn geweest om het gat te vullen voor individuele deelnemers, en dat alles binnen drie maanden. Het lijkt ons een onmogelijke opgave.

Met andere woorden, de langeretermijneffecten kunnen prima door sociale partners worden opgevangen, en eigenlijk zijn wij daar ook wel voor, en zij hoeven slechts de ingangsdatum van de beëindiging van het dienstverband aan te passen enzovoorts, maar dat zijn de langetermijneffecten. De kortetermijneffecten worden gedragen door een beperkte groep mensen, voor wie gemiddeld een halve maand AOW-inkomen missen een fors probleem kan en zal betekenen.

Dus het probleem wordt gedragen door degenen die nu in een uitkering zitten en het redelijkerwijs niet zelf kunnen opvangen in die drie maanden. Het gaat toch om 90.000 mensen en het effect kan fors zijn voor hen.

Er worden door pensioenfondsen, door uitvoeringsorganisaties, uitvoeringskosten gemaakt. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een probleem, want dat is in feite weggegooid geld. Want de minister zal hen op 1 januari 2013 noodzakelijkerwijze opnieuw confronteren met regelingen, waarna zij opnieuw die wijzigingskosten zullen moeten maken. Verder is, zoals al eerder gezegd, het aanpassen van cao's en pensioenregelingen geen sinecure.

De conclusie van mijn fractie is dat de regering waarde vernietigt. Dat is wat zij hier echt doet. Zij kan door dit wetsvoorstel zelf een beperkte, eenmalige bezuiniging inboeken, die echter moet worden gedragen door een beperkte groep mensen die zich redelijkerwijs niet op deze bezuiniging hebben kunnen voorbereiden. Daarnaast hebben wij te maken met eenmalige uitvoeringskosten die de omvang van de besparing al snel zullen benaderen.

Kortom, tegenover een beperkte opbrengst voor de overheid staan kosten bij uitvoeringsorganisaties en overgangsproblematiek bij een beperkte groep kwetsbare mensen.

Wat mij betreft, is het probleem eenvoudig op te lossen, want zoals wij al eerder gezegd, hebben wij principieel geen probleem maar praktisch wel. Dus het enige wat de minister hoeft te doen, is de invoeringsdatum aanpassen, door die bij voorkeur te verplaatsen naar een moment waarop ook de herziening van de totale AOW in deze Kamer zal worden behandeld. Als de minister dat doet, is mijn fractie bereid om voor het wetsvoorstel te stemmen. Zoals al eerder geconcludeerd, zal de minister die stem nodig hebben om een meerderheid te krijgen. Want ik kan mij niet voorstellen, aangezien het hier gaat om een verslechtering van de AOW, dat hij in dezen de steun van zijn gedoogpartner krijgt.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik voer mede het woord namens de fractie van GroenLinks.

Het voorliggende wetsvoorstel lijkt erg eenvoudig en is volgens de regering ook eerlijk, want de AOW-uitkering zal na aanneming van dit voorstel voortaan gaan lopen vanaf het moment dat ook recht op AOW ontstaat.

De SP-fractie is daar natuurlijk niet principieel tegen. 65 is 65, luidt het motto van de SP als het om de pensioengerechtigde leeftijd gaat en daar gaat dit voorstel ook nog van uit. In de uitwerking komt mijn fractie echter wel een aantal zaken tegen waarvan wij zeggen dat de gevolgen niet eerlijk zijn.

Daarnaast zijn er uitvoeringsproblemen waarover regering en sociale partners en sommige uitvoerders van prepensioenen en verzekeringen van mening verschillen of die tijdig kunnen worden opgelost.

En er is een hoop administratie voor alle betrokkenen, voor een relatief kleine wijziging die nu beoogd is op 1 april 2012 in te gaan, terwijl de regering de AOW nog eens veel forser wil verbouwen per 1 januari 2013, slechts driekwart jaar later. Moet je daar de uitvoering mee lastig vallen?

Het schriftelijke antwoord op die vraag luidt ja, want uitstel leidt, en ik citeer: "Gezien de beoogde inwerkingtredingsdatum (...) direct tot besparingsverlies. Om deze reden is de regering geen voorstander van het gezamenlijk behandelen van alle voorstellen rond de AOW en pensioen."

Ik dank de minister en via hem de ambtenaren, die het net als wij aan het eind van het jaar altijd extra druk hebben om een trits aankomende wetgeving last-minute door deze Kamer te krijgen, voor het snelle werk, maar mijn fractie vindt dit zojuist aangehaalde antwoord een weinig inhoudelijk overtuigend argument. Te meer daar de besparing op de AOW niet zeer groot is en deze deels weglekt naar andere uitkeringen en voor zover er een bezuiniging wordt gerealiseerd op de overheidsbegroting, een deel van de burgers er particulier toch nog voor zal opdraaien. Het is dus ook geen maatschappelijke besparing, maar een lastenverschuiving. En dan hebben we de politiek-economische vraag of het met een nieuwe recessie op til wel wenselijk is om juist nu op overheidsuitgaven te besparen nog niet eens gesteld.

De sociale partners, verenigd in de Stichting van de Arbeid, vinden de uitvoering per 1 april ondoenlijk. Zij bepleiten ten minste uitstel tot 1 juli en bij voorkeur tot 1 januari om zaken die opnieuw collectief moeten worden afgesproken goed te kunnen regelen.

Herinnert de minister zich in dit verband zijn memorie van antwoord de dato 28 juni 2011 nog bij het – toen nog – voorstel tot Wijziging van de wet houdende wijziging van de Algemene Ouderdomswet teneinde een korting te kunnen toepassen op de toeslag voor de echtgenoot die jonger is dan 65 jaar? Dat was een hele mondvol, maar niet van mij.

Ik roep de passage daarin graag in herinnering over de vaste verandermomenten. Nadat de minister op 19 april in dit huis had beloofd zich daaraan te houden, gaf hij nu ook schriftelijk aan: "Het uitgangspunt is inderdaad dat nieuwe wetgeving op 1 juli of 1 januari in werking treedt. Dit geldt voor wetgeving waarvan de voorbereidingen zijn gestart na 1 januari 2010." Hij argumenteerde toen dat dat voorstel ergens een ontstaansmoment had al voor die datum en dat hij daarom niet was gehouden aan een vast verandermoment.

Voor het voorliggende wetsvoorstel geldt zeker niet dat het reeds voor 1 januari 2010 in voorbereiding was, dus is de regering gehouden aan het principe van de vaste verandermomenten. Daarvan zou alleen om zwaarwegende redenen van algemeen belang mogen worden afgeweken. Het argument van besparingsverlies vindt mijn fractie in voorliggend geval daarvoor niet valide. De regering had immers bij het begroten hiermee rekening kunnen en moeten houden. Zoals ik reeds betoogde, acht ik daarnaast het argument niet overtuigend en derhalve zeer zeker niet zwaarwegend. Daarvoor mag onzes inziens niet worden gehandeld in strijd met de aanwijzingen voor de regelgeving.

Het belangrijkste argument tegen invoering per 1 april is de verwachting dat voor sommige groepen mogelijk niet tijdig is geregeld dat het inkomen waarvan zij voorafgaand aan de 65ste verjaardag leven ook doorloopt tot hun daadwerkelijke verjaardag.

Een relatief klein deel van de betrokkenen werkt tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Mits de cao's en individuele contracten tijdig kunnen en zullen worden aangepast, zal deze groep gemiddeld twee weken extra werk nog wel op kunnen brengen, zo is ook onze inschatting. Een relatief groot deel van de doelgroep heeft echter een vorm van uitkering of vroegpensioen waarvan de einddatum mee kan worden aangepast. Voor een deel echter is het de vraag of VUT of prepensioen wel tijdig zullen zijn aangepast. En dat kan ook gelden voor mensen met een uitkering op basis van een individuele arbeidsongeschiktheidsverzekering. De minister schat dat de aanpassing van de AOW-ingangsdatum voor 90.000 mensen met VUT of prepensioenregeling een inkomensgat kan opleveren. Het aantal mensen met inkomensproblemen door een private arbeidsongeschiktheidsverzekering is niet bekend bij de regering. Kennelijk vindt de regering het afnemen van gemiddeld twee weken AOW en maximaal een maand geen probleem, ook als de betrokkenen dat inkomensgat – dus maximaal een maandinkomen – niet op een andere wijze kunnen dekken. De minister suggereert dat de VUT- of prepensioenontvangers hun inkomen maar moeten uitsmeren over een langere periode om zo de inkomensval wat te verzachten.

De SP-fractie vindt zo'n houding op zijn zachtst gezegd tamelijk ongepast. Zonder dat er een alternatief wordt geboden, dan wel dat er een mogelijkheid bestaat voor de betrokkenen om zelf voor het inkomensgat tijdig een voorziening te treffen – een dergelijk korte invoeringstermijn zal in veel van de genoemde gevallen daarvoor zeker te kort zijn – staat het wetsvoorstel gelijk aan gemiddeld twee weken AOW ordinair afnemen. Hoewel het rechtszekerheids- en vertrouwensbeginsel niet in de weg staan dat beleid en wetgeving kunnen worden gewijzigd, zijn volgens mijn fractie beide beginselen in dit geval mogelijk in het geding.

Mijn fractie zal zeker tegen dit voorstel stemmen als de minister blijft volharden in de invoering ervan per 1 april. De vorige spreker heeft er echter ook op gewezen dat uitstel flankerend beleid mogelijk maakt. Hiermee kunnen de knelpunten wellicht worden opgelost. We wachten daarom met buitengewone belangstelling de beantwoording door de minister af.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Rey, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Het is 29 jaar geleden dat ik mijn maidenspeech in de Tweede Kamer heb uitgesproken. Het onderwerp hiervan was toen de Prijzennoodwet. Dit was een wetsvoorstel dat uiteindelijk een doorlooptijd had van bijna een kwart eeuw. Het is nu de eerste keer dat ik de senaat mag toespreken. Ik ben blij dat de aanpassing van het tijdstip van de uitbetaling van de AOW in een veel sneller tempo gaat. Ik dank daarom de minister en de collega-senatoren die door een heldere opstelling voor vaart hebben gezorgd in de procedure. Dat stemt me tevreden. Ook als AOW-gerechtigde beschouw ik daadkracht en visie nog altijd als de beste bestuurlijke deugden. Van een noodwet is gelukkig ook al geen sprake. Zowel Willem Drees als Ko Suurhoff, de feitelijke grondleggers van de huidige AOW, had bij leven en welzijn vandaag zeer waarschijnlijk niet eens de wenkbrauwen gefronst over de wijziging van de ingangsdatum van het ouderdomspensioen. Sterker nog, als de gedigitaliseerde administratie in 1957 al een feit was geweest, had dit onderwerp nu niet op de agenda gestaan. Dan was de AOW 54 jaar geleden al gewoon ingegaan op de dag dat je de pensioengerechtigde leeftijd bereikt.

Voor de VVD-fractie is de uitbetaling van de AOW vanaf de dag dat je 65, en straks 66 of 67, wordt, dan ook niet meer dan een logische maatregel en een rechtvaardige wetswijziging. De AOW is een recht, gekoppeld aan een leeftijd. Ik wil het daarom beslist geen verjaardagscadeau noemen, zoals het opinieblad Forum van VNO-NCW wat badinerend kopte, nadat de Tweede Kamer het wetsvoorstel had aangenomen. Om de denklijn van VNO-NCW even voort te zetten: geen weldenkend mens verwacht weken voor zijn verjaardag al cadeautjes. Je gaat ook niet midden in december rond de kerstboom zitten om samen met je familie geschenken uit te pakken. Het past dus ook niet dat de overheid maar blijft toekijken hoe gepensioneerden hun AOW gemiddeld twee weken eerder krijgen dan de datum waarop ze daar feitelijk recht op hebben. Het is dus tijd voor actie, zeker in een tijd waarin de overheid alles op alles moet zetten om voorzieningen, zoals de AOW, overeind te houden. Dit geldt temeer omdat de maatregel goed is voor een nettobesparing van 60 mln. Dat past precies bij de doelstelling om de overheidsuitgaven te beheersen.

Ik zet alles op een rijtje. Uitkeringsgerechtigden komen niet zonder geld te zitten. De uitkeringen lopen door tot de 65ste verjaardag. Twee derde van de cao's voorziet er al in dat het arbeidscontract wordt ontbonden op de dag dat je 65 wordt. Voor aanpassing van de overige cao's rest meer dan voldoende tijd. VUT- en prepensioenfondsen zijn zelf het beste in staat om ongewenste inkomensgevolgen voor mensen met een lopende pre- en VUT-pensioenuitkering te repareren. Zelfstandigen met een private arbeidsgeschiktheidsverzekering kunnen een beroep blijven doen op de sociale zekerheid.

De minister heeft in de memorie van antwoord laten weten dat er een mogelijkheid bestaat om de AOW-betaling eenmalig naar voren te halen. Kan de minister ons duidelijk maken hoe dit in de praktijk werkt? Is de uitvoeringsorganisatie SVB daar voldoende op voorbereid? De minister lijkt voldoende oplossingen te hebben aangedragen om te voorkomen dat er mensen zonder inkomen komen te zitten. Toch is er bezorgdheid. Dat blijkt uit brieven die de VVD van aanstaande AOW'ers heeft gekregen. Kan de minister duidelijk maken dat zo weinig mogelijk mensen tussen wal en schip vallen? Dit wetsvoorstel is wat de VVD-fractie betreft in lijn met het rechtszekerheids- en vertrouwensbeginsel. Daar werd zojuist ook al over gesproken.

In maart van dit jaar is al duidelijkheid verschaft over de wijziging. De ingangsdatum is inmiddels verschoven van 1 januari naar 1 april 2012. Dat kost eenmalig 15 mln., maar maakt een optimale voorbereiding door pensioenfondsen en verzekeraars mogelijk. Zover de invloed van de minister reikt, zijn uitvoeringsregelingen aangepast. De VVD-fractie vraagt de minister om na aanname van dit wetsvoorstel de Stichting van de Arbeid en alle overige betrokken partijen nogmaals te benaderen, eventueel om tot actie over te gaan en tijdig een campagne te starten om de laatste restjes ongerustheid weg te nemen.

Mijn collega Frank de Grave heeft de afgelopen week bij de financiële beschouwingen verwezen naar de publicatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, De sociale staat van Nederland 2011. Daaruit blijkt dat inwoners van 65 jaar en ouder er de afgelopen tien jaar meer dan gemiddeld op vooruit zijn gegaan in hun kwaliteit van leven. Ook financieel zijn er positieve ontwikkelingen. In de periode 2001–2009 zijn de inkomens in Nederland reëel gestegen met 6%. Voor alleenstaande ouderen bedroeg die stijging 10%. Paren gingen er 16% op vooruit. Die inkomensverbetering is te danken aan een reële stijging van de AOW met 8% en uiteraard aan verbeterde pensioenregelingen. Anders dan vaak gedacht wordt, komt armoede bij 65-plussers weinig voor. Het Sociaal en Cultureel Planbureau meldt dat dit slechts bij 2,4% het geval is. Boven op dat goede nieuws maakte het CBS afgelopen zaterdag nog een andere ontwikkeling bekend, namelijk dat steeds meer ouderen blijven doorwerken. Op dit moment werken 141.000 AOW'ers gewoon door. Vijf jaar geleden waren dit er nog 92.000.

Ik kom tot mijn conclusie. Met de aanpassing van de Algemene Ouderdomswet vandaag zorgen we feitelijk voor een AOW-betaling zoals die ooit bedoeld was. Als je 65 wordt, heb je recht op AOW. Volgens de VVD zal deze aanpassing van de ingangsdatum van de AOW de SCP-publicatie De sociale staat van Nederland 2013 dan ook op geen enkele manier negatief beïnvloeden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rey, mijn gelukwensen met uw maidenspeech hier in de Eerste Kamer. U hebt die uitgesproken bij een voorstel tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet. Zelf bent u het levende bewijs dat het bereiken van de 65-jarige leeftijd niet het einde hoeft te betekenen van een buitengewoon actief leven. Dat gaf u zelf al aan. U vervult thans nog steeds politieke functies op de drie niveaus van het huis van Thorbecke.

Uw wortels liggen op de terreinen van assurantie en vastgoed. Al jong richtte u op dit gebied ondernemingen op, die uw naam dragen. Al bijna veertig jaar ben u vrijwel onafgebroken lid geweest van de gemeenteraad van Roermond, de Provinciale Staten van Limburg en/of de Staten-Generaal. Het waren altijd "dubbels", zelfs "driedubbels".

U was lid van de Tweede Kamer van 1982 tot 1989 en van 1991 tot 1998, waar u woordvoerder volkshuisvesting, midden- en kleinbedrijf en financiën was en zich verder bezighield met specifiek Limburgse aangelegenheden. Hoe kan het ook anders; dat zijn we van de Limburgers gewend! U was onder meer ondervoorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Bouwsubsidies.

In Limburg en zeker in de stad Roermond, waar u woont en werkt, kent iedereen u. Sinds 1998 bent u opnieuw wethouder in Roermond – dat was u al eerder van 1979 tot 1982 – met de portefeuille volkshuisvesting, economische ontwikkeling en ruimtelijke ordening. In deze stad hebt u een indrukwekkende staat van dienst opgebouwd als aanjager van de stedelijke bedrijvigheid, het toerisme en de werkgelegenheid. Velen weten dat het aanschijn van deze stad door uw activiteit is veranderd. Ik noem de totstandkoming van een nieuw winkelcentrum, dat tot ver over de grenzen bekend is.

U bent sinds vele jaren locoburgemeester, en het behoort onmiskenbaar tot uw vaardigheden om de vele plaatselijke belangen en netwerken bijeen te brengen rond tafels waar wordt gesproken over regionale woonvisie, het vestigingsklimaat en het gewenste beleid van stad en provincie. U bent onder meer lid van het comité van aanbeveling bij het 33-jarig jubileum van de Stadsgarde Faubourg St. Jacques.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is de belangrijkste!

De voorzitter:

Het gaat hier om de stadsgarde in de bekende, middeleeuwse voorstad van Roermond. Het getal 33 staat voor drie keer elf, het narrengetal. Ook de cultuur van uw stad en streek gaat u aan het hart. Uw grote interesse voor het cultureel erfgoed, zowel stedelijke monumenten als karakteristieke landschappen, vormt een verbindende schakel in de vele nevenfuncties die u tot op heden vervult.

Als lid van de Provinciale Staten van Limburg hebt u sinds 1995 uw inzichten en contacten aangewend in debatten over de provinciale programma's. Als lid van deze Kamer zult u uw kennis en visies ongetwijfeld opnieuw opschalen van een provinciaal naar een nationaal perspectief. Dat is u inmiddels wel toevertrouwd. Ik wens u namens ons allen een zeer plezierige vruchtbare tijd als lid van de Eerste Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Van Rey met zijn maidenspeech. Vandaag spreken wij over het voorstel inzake de Wet wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen. Naar de mening van onze fractie is hier sprake van een logisch en eerlijk wetsvoorstel. De AOW-uitkering gaat voortaan in op het moment dat het recht ontstaat en is voor iedereen hetzelfde. Hiermee sluit de systematiek aan bij veel andere uitkeringsregelingen die eveneens ingaan op het moment dat het recht ingaat, zoals werknemersverzekeringen en de Wet werk en bijstand.

In de Tweede Kamer is het wetsvoorstel uitvoerig behandeld. De behandeling geeft wat ons betreft geen aanleiding tot uitgebreide beschouwingen in deze Kamer. Ik beperk mij daarom tot één aspect, waarmee onze fractie toch enige moeite heeft, namelijk het verschil tussen uitkeringsgerechtigden, personen die collectief verzekerd zijn en personen die privaat verzekerd zijn. Voor uitkeringsgerechtigden heeft de minister het goed geregeld. De uitkering loopt door tot aan de datum van het pensioen. Voor personen die collectief verzekerd zijn, waaronder de vutters en de prepensioeners, gaat de minister ervan uit dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Aangezien wij te maken hebben met sociale partners en niet met asociale partners, mogen wij ervan uitgaan dat deze partners inderdaad hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Voor personen die privaat verzekerd zijn, is niets geregeld, waardoor zij de meeste kans lopen op een eenmalig inkomensgat van gemiddeld twee weken tot maximaal een maand. Concreet betekent dit het volgende.

De heer Noten (PvdA):

Ik werd getriggerd door het begrip "sociale partners" in plaats van "asociale partners". Begrijp ik goed dat mevrouw Klever beweert dat sociale partners asociaal zijn wanneer ze het niet repareren, maar dat zij de regering die het gat maakt een sociale regering vindt?

Mevrouw Klever (PVV):

Wij gaan ervan uit dat de sociale partners het repareren. De VUT-fondsen hebben bijvoorbeeld 750 mln. in kas. Dat heeft de minister ook betoogd. Die zouden genoeg middelen hebben om dat te repareren. Dus ja.

De heer Noten (PvdA):

Los van wat ze in kas hebben, weet mevrouw Klever misschien ook dat sociale partners enorm veel verplichtingen hebben aan het pensioenfront. Daarmee gaat het niet goed. Zij weet misschien ook dat de uitkeringen voor mensen die hun loopbaan gaan beëindigen onder druk staan. Wij hebben zelfs te maken met het risico van afstempelen. Dat alles gezegd hebbende; zij geeft geen antwoord op mijn vraag. De regering creëert een financieel gat bij individuen. Is dat nu sociaal of asociaal? Zij zegt dat degene die het niet repareert asociaal is. Degene die het probleem maakt, zou je toch moeten aanspreken?

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Noten heeft gelijk dat er wat zorgen zijn. Die zorgen delen wij, maar wij hebben er vooralsnog vertrouwen in dat de sociale partners ook hier hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Als dit niet zo is, kunnen wij daarop in een later stadium wellicht nog eens terugkomen.

De heer Noten (PvdA):

Dit vind ik een prettige opmerking. Dat betekent dat de woordvoerder van de PVV-fractie zegt: vertrouwen is goed, maar wij willen nog wel een moment van controle inbouwen. Daarmee ben ik het eens. Dat vind ik verstandig.

Mevrouw Klever (PVV):

Dan zijn wij het daarover eens.

Voorzitter. Concreet betekent dit het volgende. Als op dit moment twee bouwvakkers van een steiger vallen en beide bouwvakkers raken arbeidsongeschikt, dan krijgt de bouwvakker die via een werknemersverzekering is verzekerd langer een uitkering dan de bouwvakker die een private arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft afgesloten. Voor de eerste bouwvakker heeft de minister het allemaal netjes geregeld. Voor de tweede bouwvakker en voor zelfstandigen heeft de minister niets geregeld. De minister stelt zich op het standpunt dat het individuele contracten betreft. Het is aan de betrokkenen zelf om deze desgewenst aan te passen. Voor zover dat niet lukt en betrokkenen onder het bestaansminimum dreigen te raken, kunnen zij enerzijds een beroep doen op de Wet werk en bijstand totdat het AOW-ouderdomspensioen ingaat. Anderzijds is het ook mogelijk om de AOW-betaling van de SVB naar voren te halen.

Wij vinden het standpunt van de minister in deze kwestie toch wat kort door de bocht. Het voelt een beetje aan als aantasting van de rechtszekerheid. Graag horen wij van de minister of er overleg is gevoerd met verzekeringsmaatschappijen over een vorm van een coulanceregeling en zo ja, waarop dit overleg is gestrand. De verzekeraars ING, AEGON en SNS REAAL hebben in totaal een kleine 14 mld. aan staatssteun ontvangen tijdens de vorige financiële crisis. De combinatie ABN AMRO en Fortis ASR is met 16 mld. aan belastinggeld genationaliseerd, waarna nog eens 12 mld. erin is gepompt om het schip drijvende te houden. Een indringend beroep door de minister op een minimum aan coulance van de sector moet toch enig resultaat kunnen opleveren? Een investering van ruim 40 mld. geeft toch wel enig moreel gezag?

Ondanks bovenstaand punt, waarop onze fractie graag een extra inspanning van de minister ziet, kan dit wetsvoorstel op de steun van de PVV-fractie rekenen. Onze fractie zal dan ook samen met die van de PvdA voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Elzinga (SP):

Ik ben blij te vernemen dat de PVV-fractie zoveel vertrouwen heeft in de sociale partners, maar zij heeft wel een zorg, zei mevrouw Klever net tot de heer Noten. Zij heeft ook een zorg over mensen met een individuele verzekering en stelde daarover nadere vragen aan de minister. Voor hen is het wat kort door de bocht en zou iets moeten worden geregeld. Op de zorg over het probleem voor mensen in de VUT en met prepensioen, dat de sociale partners zouden moeten oplossen, wil zij graag een keer terugkomen als dit niet lukt. Nu kunnen wij in dit huis een wetsvoorstel alleen aannemen of afstemmen. Zodra wij het hebben aangenomen, kunnen wij er niet meer op terugkomen. Het ligt dan in de rede om het wetsvoorstel aan te houden, of in ieder geval uitstel te bepleiten, tot wij zeker weten dat het overleg heeft plaatsgevonden en wij hebben kunnen controleren of onze zorgen – die delen wij – inderdaad zijn weggenomen. Dat zou mijn voorstel zijn. Daarover kunnen wij misschien in de tweede termijn van gedachten wisselen, nadat wij de antwoorden van de minister hebben gehoord.

Mevrouw Klever (PVV):

De SP-fractie gaat uit van wantrouwen jegens de ministers. Wij gaan uit van vertrouwen. Wij gaan ervan uit dat het is geregeld, ook al hebben wij daarover wat zorgen. De heer Elzinga gaat ervan uit dat het niet wordt geregeld en wil het wetsvoorstel daarom aanhouden. Zo ver willen wij niet gaan. Wij delen wel de zorg met de heer Elzinga. Wij willen de optie openhouden om de minister daarop in een later stadium nog eens te wijzen.

De heer Elzinga (SP):

Wij delen die zorg. Dat is een mooie constatering. Wij gaan er niet van uit dat de minister niet van goede wil is en dat de sociale partners niet van goede wil zijn. Wij gaan ervan uit dat de sociale partners, werkgevers en werknemers, ons aangeven dat het niet voor 1 april aanstaande zal lukken om het goed te regelen voor de grote groep van 90.000 mensen voor wie een inkomensgat dreigt. De SP-fractie vindt daarom dat wij eerst enige garantie moeten hebben dat dit goed is geregeld, voor wij kunnen zeggen: ja, ga maar door met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):

Volgens mij komt dit wetsvoorstel niet uit de lucht vallen. De sociale partners zijn begin van dit jaar al op de hoogte gesteld van de plannen. Naar onze mening hebben ze voldoende tijd gehad om zich erop voor te bereiden. Wij vertrouwen erop dat dit goed zal komen.

De heer Noten (PvdA):

Ik vind het heel mooi dat mevrouw Klever zoveel vertrouwen heeft in de minister, maar de minister is dadelijk niet meer aan zet. Zij gaat het wetsvoorstel aannemen. Daarmee is het probleem door de minister afgewenteld op individuen en sociale partners. Zij moet dus vertrouwen hebben in sociale partners. Laten wij dat ten eerste vaststellen. De minister speelt überhaupt geen rol meer. Die is klaar. Dan kom ik op de volgende vraag. Als zij dit enorme vertrouwen heeft in sociale partners, wat ik op zichzelf politiek gezien interessant vind om te constateren, moet zij ook onderzocht hebben of sociale partners überhaupt wettelijk bevoegd zijn om de daartoe bij hen onder beheer gestelde middelen voor dergelijke operaties beschikbaar te stellen. Dat geldt voor een deel van de VUT-fondsen. Voor pensioenfondsen geldt dit sowieso niet. Ik denk dat de bevoegdheden van de pensioenbesturen het bij de meeste pensioenfondsen niet toelaten om middelen uit die pensioenfondsen voor andere doelen in te zetten. Ik denk dat dit zelfs wettelijk is uitgesloten. Dan blijven de VUT-fondsen over, maar de meeste VUT-fondsen in ons stelsel zijn van het beheer door sociale partners weggehaald en werken op dit moment conform ongeveer dezelfde regels en richtlijnen als pensioenfondsen. Dit betekent dat is bepaald waaraan de middelen mogen worden uitgegeven die in deze VUT-fondsen onder het beheer van onafhankelijke stichtingsbesturen zijn gebracht. Die mogen bijna nooit – ik zeg: bijna nooit – worden uitgegeven aan het repareren van gaten die ontstaan door bezuinigingsbeleid van de overheid. Nog los van de vraag of hier sprake is van goede wil, is ook de vraag aan de orde of het überhaupt kan en mag. Mijn collega van de SP, de heer Elzinga, doet de suggestie om nog een paar maanden af te wachten of de reparatie ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. Wij stemmen dus alleen maar voor het wetsvoorstel onder voorwaarden. Wij stemmen niet voor zonder nagedacht te hebben.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ga ervan uit dat deze interruptie van de spreektijd van de heer Noten af gaat.

De voorzitter:

Die wordt daarbij opgeteld.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie wil ik de heer Van Rey van harte gelukwensen met zijn maidenspeech. Het was een gloedvol betoog. Wij verwachten nog veel van hem in de toekomst.

Vanmiddag behandelen wij het wetsvoorstel op grond waarvan de AOW ingaat op de dag dat iemand 65 jaar wordt. Tot nu toe ging de AOW in op de eerste dag van de maand waarin de betrokkene 65 wordt. Zoals de heer Noten al heeft uitgerekend, betekent dit gemiddeld gesproken een verschuiving van veertien dagen. Bij de AOW wordt hierdoor geld bespaard, maar bij andere regelingen – een uitkering, een VUT-uitkering, loon of een particuliere verzekering – stijgen de kosten. De overheid bespaart netto 60 mln.

Vanmiddag heeft de CDA-fractie gestemd voor de motie-Backer, waarin de wens tot structurele bezuinigingen is opgenomen. Wij denken dat op langere termijn structurele bezuinigingen bij de overheidsfinanciën noodzakelijk zijn. Dat wil echter niet zeggen dat wij in de overgangsfase daar naartoe een hoop kruimelwerk niet kunnen accepteren. Het herstel van de overheidsfinanciën is ook voor ons een belangrijke zaak. Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij de stelling verkondigd dat een goed sociaal beleid onmogelijk is zonder een degelijk financieel beleid. Daarom zullen wij een aantal "kruimelwerkmaatregelen" steunen.

Werkgevers en werknemers hebben aangedrongen op een langere overgangstermijn om de cao's en de VUT-regelingen te kunnen aanpassen. In de Tweede Kamer is mede daarom de ingangsdatum verschoven naar 1 april. De vragen die wij in de schriftelijke rondes hebben gesteld, gingen onder meer over de snelheid waarmee andere partijen hun regelingen zouden moeten aanpassen. Uit het antwoord van de minister blijkt echter dat in twee derde van alle cao's al wordt uitgegaan van loondoorbetaling tot de verjaardag van de betrokken AOW'ers en tevens dat de VUT-fondsen over voldoende reserves beschikken. De vraag of individuen tussen wal en schip raken, hangt voor een groot deel af van de snelheid waarmee andere partijen regelingen treffen. Op dit punt zijn veel vragen aan de minister gesteld. Wij wachten zijn antwoord met belangstelling af.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik wil de heer Van Rey complimenteren met zijn maidenspeech, die meteen aanleiding geeft voor het stellen van een interessante vraag aan hem, maar niet aan hem alleen. Graag ontvang ik tevens de visie en de mening van de minister op dit punt. De heer van Rey heeft met een zekere logica gezegd dat het recht op AOW ontstaat op de dag dat men 65 wordt, niet eerder en niet later. Dat kan ik volgen. Is hij het met mij eens is dat het consequent zou zijn dat vanaf de dag dat iemand geboren wordt het recht op kinderbijslag bestaat, in plaats van pas een aantal weken later? Heel veel ouders zullen het prettig vinden, juist in deze tijd, om de kinderbijslag te ontvangen vanaf het moment dat zij een kind te verzorgen hebben. Deelt de heer Van Rey die mening en wil hij een eventueel in te dienen motie met die strekking steunen? Aan de minister vraag ik of hij, consequent als wij hem kennen, in navolging van de AOW-datum ook de datum van de kinderbijslag zal aanpassen.

Mede namens de OSF willen wij bij het begin van de behandeling van dit wetsvoorstel laten weten bijzonder teleurgesteld te zijn door de beantwoording van de regering op de door deze Kamer gestelde vragen. De regering verandert de inkomenssituatie voor grote groepen ouderen door de ingangsdatum van de AOW 54 jaar na de invoering te willen veranderen. Voor de gevolgen voor deze ouderen wijst de regering echter elke verantwoordelijkheid af. Wijzigingen van de data en aanvullingen van onder andere de pensioenen vallen onder de arbeidsvoorwaarden, stelt het kabinet. Op een hoofdpunt gaat de redenatie van het kabinet echter asociaal mank. In de memorie van antwoord erkent de regering dat de uitkomsten van het cao-overleg nog niet bekend zijn op het moment dat de wetswijziging moet worden ingevoerd. Men heeft dus doelbewust gekozen voor een maatregel zonder dat er garanties zijn dat mensen met een laag inkomen gecompenseerd worden. Dat is onredelijk en onbillijk. Juist de ouderen worden in deze tijd financieel zwaar getroffen. Ik denk nu aan het niet indexeren van de pensioenen in de afgelopen en komende jaren, en de reële dreiging dat daadwerkelijk op hun pensioen zal worden gekort.

In deze omstandigheden wil het kabinet een relatief kleine besparing koste wat het kost toch doorvoeren. In feite gaat de regering uit van andere arbeidsvoorwaarden, maar ook dat is onredelijk omdat er in veel gevallen sprake is van lopende overeenkomsten die niet tussentijds opengebroken zullen of kunnen worden, terwijl ook de pensioenfondsen niet de reserves hebben om aanvullende maatregelen te nemen. Dit alles laat het kabinet koud. Het richt nogmaals voor een relatief kleine besparing grote schade aan onder de ouderen, die opnieuw financieel getroffen worden.

In de brief van de Stichting van de Arbeid van 7 november jongstleden wordt erop gewezen dat de schade voor personen, inclusief het missen van de AOW-toeslag voor de partner, kan oplopen tot € 1300. In dezelfde brief wordt afgerekend met de woorden van de minister van Sociale Zaken in de Tweede Kamer dat de fondsen over voldoende middelen beschikken om dit inkomensverlies te compenseren. Gewezen werd op het feit dat een fors aantal van deze fondsen juist aanvullende maatregelen moet aankondigen, zoals het korten op de pensioenen, om op de weg van het herstel te komen. Het is niet alleen, zoals de afgevaardigde Noten zei, een kwestie van willen, maar ook een kwestie van kunnen.

Elke keer als wij met de minister debatteren, hebben wij het gevoel dat hij op zichzelf geen onjuiste feiten noemt, maar daar wel een verkeerd beeld mee laat ontstaan. Dat deed hij bijvoorbeeld bij het schetsen van de vermogenssituatie van ouderen tijdens de algemene beschouwingen. Hij doet dit nu opnieuw, door te stellen dat de hoofdlijnen van het wetsvoorstel begin van dit jaar besproken zijn met de sociale partners. Gemakshalve verzuimt hij er echter bij te vermelden dat de sociale partners er geen misverstand over hebben laten bestaan dat de voorgestelde maatregel tot forse invoeringsproblemen zal leiden. In de brief aan de Eerste Kamer wijst de Stichting van de Arbeid erop dat deze invoeringsproblematiek niet op korte termijn opgelost kan worden en dat de ingangsdatum van het voorliggende wetsvoorstel moet worden uitgesteld.

Het bestaansrecht van deze Kamer is altijd verdedigd met het argument dat wetten hier op hun zorgvuldigheid moeten worden getoetst. In het huidige geval kan er geen twijfel over bestaan dat die zorgvuldigheid niet is betracht. De Stichting van de Arbeid heeft een beroep op de Eerste Kamer gedaan om de minister op te roepen eerst op korte termijn met de sociale partners overleg te voeren over de financiële consequenties van de maatregel en over mogelijke oplossingen ter reparatie van de dreigende inkomensschade, rekening houdend met de benarde financiële situatie bij de pensioenfondsen. 50PLUS en de OSF willen graag positief op dit beroep reageren. Wij verzoeken daarom de minister het wetsvoorstel aan te houden tot de uitkomsten van het gevraagde overleg bekend zijn. Wij zijn blij dat ook de PVV-fractie heeft gezegd op dit punt terug te willen komen als de resultaten bekend zijn. Wij verzoeken de PVV-fractie dan ook een motie van deze strekking, die zonder twijfel zal komen, te steunen. Inhoudelijk is de PVV-fractie het er immers mee eens, aldus de woorden van mevrouw Klever.

Het zal duidelijk zijn dat indien het wetsvoorstel niet aangehouden wordt, wij genoodzaakt zijn tegen deze onzorgvuldige en onbillijke wetgeving te stemmen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook onze felicitaties aan collega Van Rey voor zijn maidenspeech. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de Wet wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen. Ik wil graag de minister danken voor de antwoorden op de vragen die mijn fractie in commissieverband over de wetswijziging heeft gesteld. Toch resteren nog een aantal wezenlijke kwesties die wij plenair willen inbrengen.

Wij lezen dit wetsvoorstel als een administratieve herziening die de schatkist ongeveer 60 mln. moet opleveren. Het heeft op het eerste gezicht een zekere redelijkheid om de AOW te laten ingaan op het moment dat je 65 wordt. Toch moet het debat niet bij deze constatering blijven. De impact en de context van de wetswijziging reiken verder dan men op het eerste moment zou vermoeden. Dat heeft niet zozeer te maken met inhoudelijke overwegingen als wel met forse uitvoeringsproblemen en met de context van veel verder reikende herzieningen van ons pensioenstelsel. Mijn fractie maakt zich er met andere fracties zorgen over of de snelle invoering van het wetsvoorstel niet op grote implementatieproblemen zal stuiten. Zowel van werkgevers- als van werknemerszijde is het verzoek gekomen om meer tijd voor dit traject te nemen. Is de regering bereid om de invoeringsdatum later in het jaar 2012 te laten plaatsvinden? Ik noem ook de praktische en juridische kwesties waar de Stichting van de Arbeid eerder deze maand op wees. Zijn de uitvoeringsinstanties naar het oordeel van de regering wel gereed om de veranderingen door te voeren? Hoe weegt de regering in dit verband de weinig goeds belovende reacties van Achmea, Mn Services en de Bond van Verzekeraars op dit punt? Ook andere fracties vroegen hier aandacht voor. Is het, al met al, niet verstandig om het implementatietraject wat meer tijd te gunnen? Zo niet, kan de regering dan garanties geven dat de in het wetsvoorstel genoemde datum van 1 april niet tot grote uitvoeringsproblemen zal leiden? Heeft het kabinet daarvoor bepaalde waarborgen ingebouwd?

Deze uitvoeringsproblemen zullen met name gelden voor die AOW-gerechtigden bij wie een gat ontstaat tussen de datum waarop de arbeidsovereenkomst beëindigd wordt en de datum waarop de AOW-leeftijd wordt bereikt. Meer specifiek betreft dit cao's die contractbeëindiging geregeld hebben op de eerste dag van de maand, waarin de pensioengerechtigde leeftijd wordt bereikt. De Raad van State is uitvoerig op dat punt ingegaan. Het openbreken van cao's is een ingrijpende kwestie en vergt enorm veel tijd. Kan de minister aangeven of het zal lukken om deze cao's voor 1 april te herzien? Mijn fractie is daar niet gerust op.

Natuurlijk kan men argumenteren dat dit primair de verantwoordelijkheid van sociale partners is. Maar dat is toch een beetje kort door de bocht, want ook de regering zelf heeft een rol in het rechtstreeks communiceren van dit soort veranderingen naar burgers die direct door deze wetswijziging worden geraakt. Het is immers de regering die het initiatief tot wetswijziging heeft genomen en niet de sociale partners.

Heeft de regering overigens een actueel zicht op het aantal pensioengerechtigden die de dupe zullen worden van dat inkomensgat? Wat is de omvang van de negatieve inkomenseffecten en welke opties en mogelijkheden zijn er überhaupt om het inkomensverlies te compenseren? Niet iedereen heeft immers in gelijke mate de mogelijkheid om te doen. Ik wijs in dit verband alleen nog maar op de arbeidsongeschikten. Zij hebben niet de mogelijkheid om door te werken.

De heer Noten sprak al even over VUT en pensioenfondsen. Willen en kunnen de pensioenfondsen dit gat voor hun rekening nemen? Het is de vraag of deze fondsen überhaupt vrije reserves hebben die zij kunnen aanspreken voor deze kwestie, ook gezien de fors achterblijvende dekkingspercentages.

Tot slot wil ik een wat principiëler punt naar voren brengen. In de voorliggende periode zal het Nederlandse pensioenstelsel stevig op de schop worden genomen. Het pensioenakkoord is daarvan de voorbode. Dat behoeft uiteraard een integrale visie op de wijze waarop een houdbaar pensioenstelsel eruit moet zien. Is het dan wel wijs om vooruitlopend daarop nu al allerlei wijzigingen door te voeren? Is het niet veel verstandiger om deze aanpassing te laten meelopen in de beoogde stelselherziening, ook om cumulatie van uitvoeringskosten en maatschappelijke bezorgdheid te voorkomen?

Pensioenkwesties zijn zaken die Nederlanders terecht bezighouden en bij velen tot ongerustheid leiden. Het zet de verhoudingen tussen sociale partners op scherp, zoals we telkenmale kunnen vaststellen. Met het nemen van voorschotten op deze maatschappelijke turbulentie moet naar de mening van mijn fractie zeer spaarzaam en terughoudend worden omgegaan. Ik wil de regering dan ook vragen of zij dit heeft afgewogen bij het voorliggende wetsvoorstel. Wat zijn voor de regering dwingende redenen om bij deze wijziging van de Algemene Ouderdomswet niet te wachten op de beoogde, integrale herziening van ons pensioenstelsel? Gaat het hier nu om een weloverwogen besluit of om een "hit and run" bezuiniging?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in verband met een bezoek van de president van Mali. Ik verzoek de leden om al hun spullen mee te nemen, zodat gebruik kan worden gemaakt van de plenaire zaal voor de ontvangst.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 17.15 uur geschorst.

Voorzitter: Franken

De voorzitter:

Ik verzoek de leden plaats te nemen. Dit is de eerste keer dat ik vanaf deze plaats met u mag spreken. Dat vind ik vanzelfsprekend een grote eer.