Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 1, item 5

5 Leer- en begeleidingsgegevens

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens van leerlingen (32176).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft de indruk dat dit wetsvoorstel bredere associaties oproept met het elektronisch leerdossier dan het feitelijke verband dat er is. Het wetsvoorstel behelst niet meer dan een wettelijke verankering te bieden voor het gebruik van het persoonsgebonden nummer voor een uitwisseling die niet alleen al staande praktijk is, maar in een aantal gevallen zelfs wettelijk verplicht. Het elektronisch leerdossier als zodanig is geen onderdeel van dit wetsvoorstel en de uitwisseling ook niet. Als mijn fractie dat verkeerd ziet, horen wij dat graag van de minister.

Wij willen de beoordeling van dit wetsvoorstel aangrijpen om een paar vragen te stellen over de uitwisseling van de gegevens en het elektronisch leerdossier. Wij constateren dat er een spanningsveld kan bestaan tussen de behoefte aan informatie van de ontvangende school en de behoeften van ouders en leerlingen. Zo is het heel goed denkbaar dat een leerling bij de overstap naar het voortgezet onderwijs graag met een schone lei wil beginnen, terwijl het voor de ontvangende school van belang kan zijn om wat meer achtergrondinformatie te krijgen, om zicht te krijgen op de specifieke behoeften van de leerling.

Wij zijn tevreden over de memorie van antwoord, en met name over de beperking van de gegevens die worden uitgewisseld, al realiseren wij ons dat waterdichte garanties niet te geven zijn. Als een leerkracht ervan overtuigd is dat de ontvangende school bepaalde informatie moet krijgen, zijn er ook buiten de formele uitwisseling genoeg wegen om dat voor elkaar te krijgen. Toch wil mijn fractie een kanttekening plaatsen bij de onmogelijkheid voor ouders en leerlingen om bepaalde informatie waarvan zij de overdracht onwenselijk vinden, te blokkeren. Kan de minister aangeven hoe vaak ouders en leerlingen bezwaar maken?

Het elektronisch leerdossier is in handen gegeven van de VO-raad, in samenwerking met de PO-Raad. Het elektronisch leerdossier gaat veel verder dan het onderhavige wetsvoorstel. Onze vraag is of de Tweede en de Eerste Kamer het uiteindelijke voorstel nog ter goedkeuring krijgen voorgelegd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Als lid van mijn fractie ben ik eigenlijk vooral belast met de portefeuille volksgezondheid. Dat ik vandaag mijn debuut maak als woordvoerder onderwijs heeft te maken met het vertrek van senator Sineke Ten Horn uit deze Kamer. Zij heeft de vragen voor het voorbereidend onderzoek geformuleerd en ik ga in op de beantwoording. Ik zal daarbij kunnen putten uit mijn ervaringen en de kennis die ik heb vergaard in eerdere debatten over het landelijk patiëntendossier en digitale dataverzamelingen. Het zal me niet vaak weer overkomen dat ik een debat kan voeren met minister van Bijsterveld. Daarom verheug ik me er extra op.

Met dit wetsvoorstel wordt het gebruik van het persoonsgebonden nummer in het onderwijs uitgebreid. De invoering van dit nummer werd al in 2001 met de Wet op het onderwijsnummer geregeld. Het overgrote deel van de door de overheid bekostigde scholen heeft dit nummer inmiddels ingevoerd en gekoppeld aan dossiers die worden bijgehouden van elke leerling. In het voorstel worden twee vormen van digitaal verkeer onderscheiden: tussen scholen en het Basisregister onderwijs (BRON), dat wordt beheerd door DUO, de vroegere IB-groep, en tussen scholen onderling.

Het heeft mijn fractie buitengewoon verheugd in de memorie van antwoord te lezen dat de minister van OCW en haar ambtenaren zich hebben verdiept in de uitkomsten van het beleidsdebat dat op 17 mei in deze Kamer is gevoerd. Dat was een debat over digitale dataverwerking en privacy in het kader van de evaluatie van de Wet bescherming persoonsgegevens. Het ministerie heeft het voorliggende wetsvoorstel gelegd naast de criteria die zijn benoemd in de door senator Franken ingediende en hier aangenomen motie, en heeft zich daardoor een lerende overheid betoond. Voorwaar, een goede positie voor een ministerie van Onderwijs. Dit is hopelijk een teken dat de overheid zich er iets beter van bewust wordt dat digitaal uitwisselen met behulp van een persoonsgebonden nummer van een heel andere orde is dan de vroegere papieren uitwisseling en dat daarom aan veel hogere eisen en voorwaarden voldaan moet zijn voordat we daartoe kunnen overgaan.

Naast tevredenheid over dit feit zijn er ook belangrijke aspecten waarover mijn fractie niet tevreden is. Op verschillende plaatsen is de memorie van antwoord onduidelijk en op meerdere manieren uit te leggen. In dit debat wil mijn fractie daarom nog een aantal zaken door de minister verhelderd zien, voordat zij net als in de Tweede Kamer haar fiat aan het voorstel geeft.

Om te beginnen wil mijn fractie verduidelijkt zien om welke dossiers het nu gaat. Daar wees mevrouw Linthorst ook al op: het is best onduidelijk waar het precies over gaat. Het zou prettig zijn als de minister dat nog eens duidelijk uiteenzet. In de memorie van antwoord worden verschillende dossiers genoemd: het basisdossier met een basisset gegevens, het overstapdossier met een basisset, aangevuld met begeleidingsgegevens, het onderwijskundig rapport – een specifiek overstapdossier bij de overgang van po naar vo – en het elektronisch leerdossier ofwel het ELD, dat door de PO- en de VO-Raad wordt ontwikkeld. Het is verwarrend om te lezen hoe verschillende benamingen door elkaar worden gebruikt. Dat komt de afbakening niet ten goede. Hierop krijg ik graag een toelichting, waarbij ik de minister ook vraag om per soort aan te geven voor welke instantie het betreffende dossier bedoeld is en of er richtlijnen zijn met betrekking tot de inhoud, al of niet in een AMvB vastgelegd dan wel vast te leggen. Denkt de minister dat het uiteindelijke ELD een dynamisch of een statisch dossier wordt? Haar antwoord is van belang om te kunnen beoordelen of fouten die in het verleden zijn begaan, een leerling inderdaad niet zijn hele leerloopbaan zullen achtervolgen. Wordt er gedacht aan een verplichting tot een regelmatige update? Misschien een nog interessantere vraag is of daar nog een wetsvoorstel voor komt en of wij dan ook daarover nog gaan praten.

Er wordt gesproken van een AMvB waarin limitatief zal worden opgesomd welke begeleidingsgegevens van leerlingen mogen worden uitgewisseld. Hierover is ook in de Tweede Kamer al gediscussieerd. Wat is de stand van zaken ten aanzien van deze AMvB? Worden bij het bepalen welke gegevens relevant genoeg zijn en dus ook welke dat juist niet zijn, naast de onderwijsorganisaties ook organisaties van ouders betrokken? Mijn fractie verwacht van de minister de duidelijke uitspraak dat scholen pas mogen starten met de digitale uitwisseling met behulp van het PGN van leer- en begeleidingsgegevens wanneer de inhoud van de AMvB bekend is en de beide Kamers van de Staten-Generaal er hun licht over hebben laten schijnen. Op dit punt krijg ik graag een toezegging.

Ook wil mijn fractie graag van de minister weten hoelang zij de maximale levensduur van het ELD dan wel het overstapdossier inschat. Uit bestudering van de website "lerendoorgeven" lijkt het dossier ook gebruikt te gaan worden voor de overstap van het voortgezet onderwijs naar het hbo of het wetenschappelijk onderwijs. Dat lijkt mijn fractie geen goed plan. Tegen de tijd dat een leerling 18 wordt, lijkt het ons tijd worden dat hij/zij zelf eigenaar wordt van het dossier en zelf bepaalt wie of welke instantie erover beschikt. Graag krijg ik op dit punt een toelichting van de minister. Voor welke situaties en welke scholen geldt overigens de bewaartermijn van twee jaar?

Langs welke verbinding communiceren scholen met BRON/DUO? Gaat het daarbij om pushverkeer waarbij de school gericht gegevens verstuurt of kan BRON/DUO ook automatisch gegevens ophalen? Is deze verbinding dezelfde als die waarmee scholen digitaal met elkaar kunnen communiceren? Is de landelijke postbus alleen bedoeld voor communicatie tussen scholen? Hoe verhouden regionale verbindingen zich tot de landelijke postbus?

De aanlevering van gegevens aan BRON/DUO is een wettelijke verplichting. Dat impliceert naar de mening van mijn fractie dat de minister verantwoordelijk is voor de veiligheid van die digitale snelweg. Is dat daadwerkelijk het geval? Onder wiens verantwoordelijkheid valt de landelijke postbus? Graag een verduidelijking.

Het basisregister onderwijs kan bij BRON/DUO door veel meer mensen ingezien worden dan de leer- en begeleidingsgegevens die scholen onderling wisselen. Het is voor mijn fractie belangrijk om te weten of de gegevensuitwisselingsstromen gescheiden of tezamen plaatsvinden.

Het hele complex van verbindingsmogelijkheden overziend, vraagt mijn fractie van de minister een overzicht, eventueel schriftelijk, van hoe de lijnen lopen. Het belangrijkste uitgangspunt moet zijn dat de lijnen waarlangs de meest privacygevoelige informatie verloopt, het kortst zijn met een beperkte mogelijkheid tot geautoriseerde inzage en dat de lijn waarlangs wettelijk verplichte basisgegevens – waarbij duidelijk gedefinieerd is welke – centraal moeten worden aangeleverd, maximaal beveiligd is. Tevens moet er geen koppeling tussen beide lijnen kunnen plaatsvinden. Kan de minister daarbij ook aangegeven of logfiling alleen van toepassing is op de uitwisseling tussen scholen onderling of ook op die tussen scholen en BRON/DUO en waar het register berust dat dit bijhoudt?

De landelijke postbus fungeert als tijdelijk tussenstation. De school kan, als nog niet bekend is waar de leerling heen gaat, het dossier daar tijdelijk stallen. De nieuwe school kan, nadat zij daartoe toestemming heeft verkregen van ouders en/of leerling, het dossier ophalen. Mijn fractie vraagt de minister om nog eens goed te kijken naar deze constructie. Het is evident veiliger om niets te versturen voordat de ontvanger, de school waar het dossier heen moet, bekend is. Een landelijke postbus verhoogt de onveiligheid en is in de ogen van mijn fractie als tijdelijke centrale opslag ook helemaal niet nodig, zeker nu de minister zelf al in de memorie van antwoord aangeeft dat het naar de schatting van de PO-Raad en de VO-Raad slechts gaat om ongeveer 20% van de over te dragen dossiers.

De minister stelt in de memorie van antwoord dat de school voorafgaand aan de uitwisseling van gegevens de ouders – of de leerling zelf als hij of zij minstens 16 jaar is – in de gelegenheid moet stellen om het dossier in te zien en zo nodig te corrigeren. Er moet expliciete toestemming zijn voor opname en overdracht van gegevens, met als consequentie dat in het uiterste geval het dossier niet wordt verzonden.

So far so good. De minister vermeldt echter ook dat dit grondrecht niet van toepassing is op het onderwijskundig rapport dat wettelijk verplicht opgesteld en uitgewisseld wordt bij de overgang van primair naar voortgezet onderwijs. Er is sprake van inzagerecht en correctie met betrekking tot de feitelijke inhoud van het rapport, maar correctie van de professionele indrukken van de school is niet mogelijk. Dat verbaast mijn fractie. De verplichting tot die uitwisseling werd bij wet geregeld toen er geen sprake was van digitale uitwisseling, gekoppeld aan een PGN. Ik las namelijk ergens dat dit al in 1920 is vastgesteld; toen hadden wij deze vorm van uitwisseling nog niet. Uitwisseling zoals met dit wetsvoorstel wordt geregeld, is fundamenteel anders en vraagt daarom een andere manier van borging van burgerrechten. Is de minister bereid om ook met betrekking tot het onderwijskundig rapport de rechten van de burger en de leerling ten aanzien van de bescherming van zijn privacy nog eens goed tegen het licht te houden? Die rechten zijn: inzage, correctie, afscherming, verwijdering en afschrift.

Op pagina 16 van de memorie van antwoord staat dat er geen signalen bekend zijn van verzet tegen verwerking van gegevens. Dit verbaast mijn fractie, mede gelet op de zorgen van verontruste ouders die op de site van Ouders Online zijn te lezen. Daarom is het antwoord van de minister op onze volgende vragen des temeer van belang. Staat het ouders en leerlingen die geen toestemming geven om een dossier digitaal te verzenden, vrij om een papieren uitdraai te vragen van de gegevens die zij zelf bij de nieuwe school kunnen inleveren? En hoe is geborgd dat deze weigeraars hier geen financiële of discriminatoire consequenties van ondervinden?

In ons onderwijs, waarin elk talent telt en elk kind in de leerplichtige leeftijd recht op onderwijs heeft, volgen ook kinderen zonder legale status onderwijs. Deze kinderen hebben geen PGN; zij krijgen een alternatief leerlinggebonden onderwijsnummer. Is het de bedoeling dat dit nummer op dezelfde manier gebruikt gaat worden als het PGN? Is de minister het met ons eens dat juist voor de privacy van deze groep extra moet worden gewaakt om te borgen dat het nummer niet gebruikt wordt voor het opsporen van vreemdelingen? Is de minister bereid om dit onder de aandacht van de scholen en BRON/DUO brengen?

Het laatste punt waarop mijn fractie opheldering wil hebben, is het punt van beveiliging en certificering. De minister heeft op meerdere plekken gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de beveiliging van leerlinggegevens ligt bij de onderwijsinstellingen zelf. In de stukken over het ELD lees ik dat ieder half jaar Pine Digital Security de beveiliging van het ELD controleert en certificeert. Is deze digitale dienst voldoende toegerust voor haar taak? Na het DigiNotardrama is het wel duidelijk geworden dat auditing, certificering en toetsing door commerciële partijen niet altijd zo onafhankelijk en waardevol is als gedacht. Mijn fractie verwacht van deze minister een open oog voor alle risico's die digitale uitwisseling nu eenmaal met zich brengt en een open houding als het veld aangeeft niet alle problemen aan te kunnen. Het gaat toch in veel gevallen en op heel veel scholen om gewone pc'tjes met een eenvoudig programma.

De onderwijsinspectie ziet toe op de kwaliteit van het dossier en het CBP ziet toe op de borging van de privacy. De voorman hiervan, Jacob Kohnstamm, heeft tijdens het beleidsdebat over digitale dataverzameling gezegd dat hij zich vaker lam dan leeuw voelt bij de uitoefening van zijn toezichthoudende taak, door een tekort aan capaciteit en doordat hij weinig boetes kan opleggen. Evenals dat aan de overkant is gebeurd, vraagt mijn fractie aandacht van de minister voor dit punt. Want welke mogelijkheden tot ingrijpen hebben de onderwijsinspectie en het CBP bij overtredingen of nalatigheid van de school?

Ik zei het al: elk talent telt. Digitale uitwisseling beoogt, zoals het verwoord staat op blz. 6 van de memorie van antwoord, een doorlopende leerlijn te realiseren voor iedere onderwijsdeelnemer. Het is een hulpmiddel en geen doel op zich.

Het gewone echte werk wordt elke dag op de werkvloer geleverd door heel veel professionals op wie we met recht trots kunnen zijn. Als partner van een bevlogen rector van een brede scholengemeenschap maak ik dagelijks van dichtbij mee dat het én inspannend én uiterst inspirerend kan zijn. Als dat werk met dit wetsvoorstel iets lichter wordt, is dat winst. Daarom zal mijn fractie graag "ja" zeggen, maar pas na adequate beantwoording door de minister.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Het wetsvoorstel zoals het voor ons ligt, bevalt ons. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor te stemmen. Waarom? Het is een gezegde dat dateert uit de Middeleeuwen: eenieder meent zijn uil een valk te zijn. Ik weet uit de praktijk, die mevrouw Slagter ook kent, dat je soms leerlingen moet kunnen beschermen tegen de ambities van hun ouders. Dit wetsvoorstel kan kinderen helpen. Het is alleen maar goed als school en schoolleiding kunnen zien wat de resultaten waren in andere onderwijsvelden.

Iets anders is dat wij weleens vergeten dat er in het onderwijs wordt geconcurreerd. Dat heb ik in de commissievergadering ook al gezegd. Waar de verzuiling in ons land bijna is verdwenen, staat die nog overeind in het onderwijs. Ik weet uit de praktijk dat sommige leerlingen die bij ons op het openbaar onderwijs kwamen van een school van een andere denominatie, soms niet eens gegevens meekregen. Die scholen waren er boos over dat de leerlingen naar het openbaar onderwijs gingen. Ook wat dat betreft ben ik heel blij met het wetsvoorstel. Nu is er al sprake van uitwisseling. Wij zijn blij dat het verder geïnstitutionaliseerd wordt.

Ik kan mij zelfs herinneren dat ik op een gegeven moment een vertrouwensarts aan de telefoon kreeg. Het bleek dat mij niet doorgegeven was dat een leerling gevolgd werd door een vertrouwensarts. Dergelijke zaken kunnen op deze wijze voorkomen worden. Wij moeten niet altijd naar het negatieve kijken, maar ook naar het positieve. Dat helpt leerlingen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Kan de heer Sörensen toelichten wat hij bedoelt met een leerling die gevolgd wordt door een vertrouwensarts? Hij hoeft mij niet toe te lichten wat een vertrouwensarts is. Dat ben ik zelf geweest.

De heer Sörensen (PVV):

Ik zal het uitleggen. Op een gegeven moment werd ik als mentor, als baas van de brugklas, gebeld door een vertrouwensarts die mij vroeg hoe het met die en die leerling ging. Ik wist niet dat sprake was van iets dergelijks. Pas toen kwam ik erachter wat dit kind had meegemaakt. Ik vond dat te laat. Het was gewoon een jongen die van een andere school kwam. Om de een of andere reden verzuimde men ons te vertellen wat er allemaal gebeurd was.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben het ermee eens dat het heel jammer is als de leraar over zoiets belangrijks zo laat op de hoogte wordt gesteld. Ik ben niet met de heer Sörensen eens dat het een goede zaak is als dit in een dossier vastgelegd wordt. Dit is juist een privacygevoelig iets dat je niet in een digitaal dossier moet vastleggen.

De heer Sörensen (PVV):

Er kan een kleine notitie worden gemaakt in een dossier, zodat een docent weet wat er gaande is en zo nodig zelf contact met een vertrouwensarts kan opnemen. Wij verschillen hierover van mening.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik denk dat de heer Sörensen de verwijsindex risicojongeren verwart met waarover wij het vandaag hebben. De minister kan daar zo meteen vast duidelijkheid over geven.

De heer Sörensen (PVV):

Voor de rest ben ik het volkomen met mevrouw Slagter eens. Wij weten natuurlijk dat er gefraudeerd kan worden. Wij weten intussen dat de kinderen veel handiger zijn met iPads, computers enzovoorts dan wij. Dat is nu eenmaal een gegeven. Gebleken is dat leerlingen toch graag hun cijfers via de digitale omweg verhogen. Ons grote probleem is hoe iedere school dit moet voorkomen. Sommige scholen hebben daarvoor budget, andere scholen niet. Wat dat betreft verwacht ik een bevredigend antwoord van de minister.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Dan nu toch een wat minder positief verhaal. Ik voer overigens met genoegen het woord mede namens de fractie van GroenLinks.

In het voorlopig verslag hebben wij een aantal kritische vragen gesteld. Hierop is door de minister uitvoerig gereageerd. Daarvoor onze dank. Wij zijn echter door de minister niet gerustgesteld. In de memorie van antwoord valt een aantal zaken ons bijzonder op.

Ten eerste is dit de juichende toon van de minister als het gaat om het wettelijk mogelijk maken van de koppeling van een elektronisch leerdossier aan het burgerservicenummer. Volgens de minister zal hierdoor het aantal fouten in de overdracht van leerlinggegevens door scholen verminderen en zal de overdracht ordelijker verlopen. Waarop, zo vragen wij, is deze verwachting gebaseerd? Het is toch niet alleen de identificatie van de gegevens, dat wil zeggen hun verbinding met een persoon, die elektronische datafiles ordelijk maakt? Hoeveel tijd en aandacht is er bij de scholen om hierin te investeren? Dat is toch veel crucialer? Ik kom hierop terug.

Er is inmiddels veel geschreven en gesproken over de omgang door de overheid met elektronisch datafiles met gegevens van burgers. Het beeld is niet rooskleurig. Allerwegen wordt het verwijt gehoord dat de overheid – wie dat ook mag zijn, er zijn veel overheden naast de rijksoverheid – tamelijk naïef is in zijn vertrouwen in de mogelijkheden, de effectiviteit en de veiligheid van datafiles. Dit blijkt ook weer uit de opstelling van deze minister. De VVD-fractie verwacht van de overheid dat deze zijn juichtoon laat varen en bij uitstek kritisch kijkt naar wat er in de diverse velden van de samenleving met elektronische files inzake persoonsgegevens gebeurt. Natuurlijk, er is wetgeving, maar het orgaan dat toezicht houdt op deze wetgeving, het veel door de minister genoemde CBP, heeft bij lange na niet voldoende slagkracht om ontwikkelingen werkelijk en nauwkeurig te volgen. Mevrouw Slagter stelde dat ook al. En nauwkeurigheid is wel het sleutelwoord in zaken als deze. Dit wat betreft het eerste aandachtspunt: de weinig tot niet kritische opstelling van de minister. Integendeel, het is haar lofzang op het ELD in ruime zin die ons stoort.

Ten tweede valt het ons op dat er door de minister geen enkel onderscheid gemaakt wordt tussen leerlingen bij wie geen sprake is van enig probleem in de schoolcarrière, en tussen leerlingen, zoals die in het speciaal onderwijs, voor wie intensieve begeleiding als regel nodig is. Wat is eigenlijk het voordeel van datafiles van leerlingen die het goed doen? Dit is toch een ruime meerderheid? Waarom moeten allen onderworpen worden aan de zogenaamde overstapvoorziening als de leerling van de ene school naar de andere gaat? Welk doel dient dit eigenlijk? Er zijn toch de rapporten? Wie de rapporten ziet die nu in het primair onderwijs een aantal malen per jaar van de leerlingen worden gemaakt – ik neem aan dat het ook gaat om de kleinkinderen van veel aanwezigen – kan daaruit heel veel gegevens halen over de competenties en het gedrag van een leerling. Waarom niet deze rapporten eventueel, en dan graag wel via de ouders, laten doorgeven aan de volgende school, als er al reden is om die door te geven? Waarom wordt hier opnieuw, net als bij het ekd en het epd, een elektronische werkelijkheid opgetrokken, die helemaal niet nodig is voor het goed functioneren van de meeste leerlingen? Hoeveel leerlingen worden in de praktijk extra begeleid? Kan de dossiervorming zich dan niet tot hen beperken? Daarnaast geldt zeker voor het speciaal onderwijs, of voor een categorie kinderen in het gewone onderwijs die speciale zorg nodig heeft, dat dossiervorming niet gemist kan worden. Maar nogmaals: waarom voor allen, als er tegenwoordig ook al uitgebreide rapporten zijn? De VVD-fractie is helemaal niet overtuigd van de noodzaak van grootschalige dossiervorming in het onderwijs in het algemeen. Daarvoor is de prijs in termen van menskracht en risico's voor de privacy te groot en is de doelstelling te wazig.

Ten derde valt het op bij dit wetsvoorstel, zoals zo vaak bij wetsvoorstellen van dit departement van OCW, dat vanzelfsprekend wordt uitgegaan van de bereidheid en de mogelijkheid van scholen om in dezen de – ditmaal door de Wbp – gevraagde prestaties te leveren. Alleen al het maken van de dossiers en het invoeren daarvan in een elektronisch databestand voor alle leerlingen moet een ongelooflijk karwei zijn. Dan moet toestemming vooraf worden gevraagd aan de ouders, ieder afzonderlijk, of aan het oudere kind om de gegevens op te slaan en over te dragen. Ik heb van scholen begrepen dat daarvoor geen tijd is. Dat begrijp ik. Heeft de minister hiervoor wel oog? Zij zegt dat dit de verantwoordelijkheid van het veld zelf is, en van de PO-Raad en VO-raad. Maar waar de verantwoordelijkheid ook ligt, er moet ook tijd en geld zijn om deze werkelijk in te vullen. Is er een berekening gemaakt van wat het eenmaal uitgerolde eld per leerling aan de scholen gaat kosten? Waarom wordt daarover niets gezegd? En ten slotte, krijgen de scholen nog praktische handreikingen van de minister of van de PO-Raad en VO-raad?

Na deze drie punten, de onkritische en juichende toon van de minister, de vraag naar de noodzaak van een eld voor alle leerlingen en de vraag naar de belasting van de scholen door de vele eisen waaraan volgens de Wbp moet worden voldaan, kort nog een aantal andere punten. Bij het lezen van de memorie van antwoord valt op hoe er eigenlijk over twee verschillende soorten "files" wordt gesproken. Mevrouw Slagter constateerde er zelfs zeven, maar in ieder geval zijn er twee. Enerzijds is er de overstapvoorziening of -service, die alleen kortdurend van betekenis is en die dus bij wijze van spreken snel naar de komst van de leerling op de nieuwe school kan worden vernietigd. Anderzijds wordt gesproken over eisen van vernietiging in de trant van: twee jaar nadat de studie is beëindigd. Dit lijkt mij niet helder; of er is alleen een kortdurend overstapdossier, of het gaat wel degelijk om een cumulatief dossier, zoals dat in het speciaal onderwijs en bij leerlingen die veel begeleiding vergen, inderdaad een vereiste lijkt. Hoe die twee te onderscheiden in de praktijk? En hoe wordt gekozen voor het ene of het andere regime?

Dan nog een paar praktische vragen. Hoe is gegarandeerd dat ouders inzage krijgen, en wat gebeurt er als zij overdracht van de gegevens weigeren? En zal dat niet vooral gebeuren bij juist de meest moeilijke en bedreigde leerlingen? De VVD-fractie vindt in elk geval de positie van de ouders inzake de gegevens nog veel te vaag. In die zin achten wij het wetsontwerp te vroeg en nog niet rijp.

Ten slotte het toezicht. De minister noemt de volgende aspecten. Onderwijsaccountants; hoeveel gaan deze kosten en hoe effectief zijn ze? De inspectie; is die wel toegerust voor deze taken? Het College bescherming persoonsgegevens, waarover wij het al hebben gehad. Indien scholen door gebrek aan tijd, geld of mankracht – en dat is eigenlijk natuurlijk hetzelfde – of door te weinig juridische kennis slordig omgaan met het eld – en die kans lijkt ons groot – wie beschermt dan uiteindelijk de privacy van de gegevens? Wie vult de gegevens eigenlijk in, wie mag deze lezen? Is dat de mentor, de schoolleiding, de schoolleider van de afdeling? Hoe gaat dat precies?

Voorzitter. De VVD-fractie heeft dus vele vragen. Zij kijkt met grote belangstelling uit naar de beantwoording van de minister van deze vragen en naar haar reactie op alle opmerkingen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Mijn bijdrage aan deze behandeling kan beknopt zijn. Er is een uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling met de minister geweest. De D66-fractie heeft daaraan deelgenomen. Een aantal vragen is reeds goed beantwoord, een aantal andere niet. Op enkele daarvan zal ik ingaan, andere zijn al door collega's aangestipt. Ik zal dat niet herhalen.

Ik beperk mij tot de kern van de zaak: de uitwisseling tussen scholen, gekoppeld aan het burgerservicenummer, het bsn. Met deze regeling wordt beoogd om die ordelijk, efficiënt en met inachtneming van privacy te doen geschieden. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen van collega Slagter over de andere informatiestromen, over hoe die zich met elkaar verhouden. De heer Sörensen zei het al: natuurlijk is er al een uitwisseling van gegevens gaande. Het is van belang dat deze wordt geregeld en verbeterd. Voor iemand zoals ik, die niet bij het voortraject in dit huis betrokken was, valt op hoezeer het epd meeweegt in de stukkenwisseling. Dat is goed. De stukken teruglezend, had ik niet het gevoel dat de wetgever zich bij aanvang bewust was van de vele privacyvalkuilen in dit dossier. Ook blijkt er sprake van voortschrijdend inzicht te zijn geweest. Dat is alleen maar toe te juichen. Of het voldoende is, komt zo aan de orde.

De memorie van antwoord geeft inzicht in de eigenlijk beperkte rol van het dossier in de uitwisseling tussen scholen. Ondanks onze vele vragen, die wij straks ook beantwoord willen zien, zijn wij enigszins gerustgesteld door het amendement-Van der Ham c.s. dat aan de overzijde van het Binnenhof is aangenomen, waardoor wij de AMvB nog te zien krijgen en er ook invloed op kunnen uitoefenen; als we er heel ongelukkig over zijn, kunnen wij dat doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wat vindt de geachte senator van D66, de heer Backer, van mijn suggestie om de minister te vragen om dit wetsvoorstel pas in werking te laten treden als de inhoud van de AMvB bekend is en wij erover hebben gepraat?

De heer Backer (D66):

Het kan zijn dat ik u die vraag niet heb horen stellen omdat ik niet goed heb geluisterd, maar ik vind dit wel een goede gedachte.

Ik kom te spreken over de kwestie van de doorlopende leerlijn versus de korte houdbaarheid en de minimale gegevensset. In de memorie van antwoord wordt gesproken over "een minimale gegevensset die nodig is om de leerling optimaal te kunnen opvangen". Bij "minimaal" denk ik altijd aan een ondergrens. In de AMvB, die er inderdaad nog niet is, zal volgens mij worden gesproken over "enkel voor zover nodig". Dit wordt ook later in de memorie van toelichting toegelicht. "Minimaal" betekent in deze lezing dus "beperkt". De vraag is: nodig voor wat? Ik vind het wetsvoorstel daarin verwarrend; gaat dit over de doorlopende leerlijn of alleen maar over het gegeven dat het nodig is voor die eenmalige overdacht?

Natuurlijk bestaat een grote ambitie – en ook wel de noodzaak, wat de heer Sörensen al aangaf – tot interventies bij leerlingen die begeleiding nodig hebben. Er is ook een druk op scholen om dat te doen. Die druk tot interventie is er nu eenmaal. Vaak wordt de ambitie veroorzaakt door bewindslieden of door het financieringssysteem. Daardoor komt er al heel gauw een druk om meer te willen weten, om die interventies mogelijk te maken. En daarna komt weer heel snel de stap om dit in een dossier op te nemen, en het niet te laten bij een gesprek alleen. De minister zegt dat zij geen historische cumulatie wil in dossiers. Ik denk dat zij het daarmee heeft over de doorlopende leerlijn. Ik heb het gevoel dat hierbij sprake is van twee strijdende gedachten: de interventie nodigt uit tot meer informatie, en de wens om dit vanuit privacyoverwegingen beknopt te houden. Ik hoor graag van de minister hoe deze zaken zich verhouden. Natuurlijk is er ook het onderscheid in de aard van de stromen.

Bij een vermelding in een dossier dat er sprake is van een meervoudige problematiek bij een leerling, is de verleiding heel groot om daaraan een etiket te hangen, bijvoorbeeld ras of godsdienst. Daarover wordt ook gesproken in de memorie van toelichting. De minister antwoordt geruststellend dat dit niet zal gebeuren. Het zou ook helemaal niet nodig zijn om bijvoorbeeld de afkomst of het feit dat de ouders eerste generatie Nederlanders zijn te vermelden. Ik wil er ernstig voor pleiten om in deze gedachtegang voort te gaan. Het gaat niet om de afkomst maar om de problematiek. Elke keer dat men moet kiezen of een vermelding noodzakelijk is, vinden wij dat de keuze moet zijn: "bij twijfel niet vermelden". Dat beginsel achten wij hier verstandig.

Voor onze eindconclusie kijken wij zeer uit naar de beantwoording van de minister van de vragen van de collega's. Inderdaad, oud-senator Kohnstamm heeft er een probleem bij als dit wetsvoorstel wordt aangenomen!

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De minister heeft gevraagd om een schorsing van 45 minuten. In verband met de commissies die nog vergaderen, suggereert de griffier mij om toch het tijdschema van de agenda aan te houden. Dat betekent dat de minister wat extra tijd krijgt.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 15.25 uur geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank u dat ik de gelegenheid heb gekregen om aan de overkant twee vragen te beantwoorden in het mondelinge vragenuurtje. Ik was net op tijd terug om hier aan de slag te kunnen. Het is altijd een plezier om hier aanwezig te zijn en met elkaar het goede debat te voeren.

Misschien mag ik een prealabele opmerking maken naar aanleiding van het betoog van mevrouw Dupuis? Laat ik helder zijn, dit voorstel is puur een zakelijk voorstel, niet meer en niet minder. Ik wil een aantal zaken goed regelen. Een en ander gebeurt soms al in informele zin. Ik hecht aan een heel zorgvuldig proces om recht te doen aan een goede beveiliging van gegevens. De heer Backer sprak in dit verband van voortschrijdend inzicht.

Met eenzelfde rustige kijk op de zaken wil ik nu graag ingaan op de vragen die gesteld zijn en waarvoor ik de geachte afgevaardigden hartelijk dank. Ik heb mijn antwoord ingedeeld in vijf blokken. Het wetsvoorstel plus de AMvB vormen het eerste blokje. Vervolgens komt de overstapservice aan de orde, ook wel aangeduid als eld. Het derde blokje betreft privacy, het vierde beveiliging en het vijfde overige punten.

Ik begin met het punt dat mevrouw Linthorst naar voren heeft gebracht. Zij vroeg of dit voorstel vooral het gebruik van het persoonsgebonden onderwijsnummer regelt voor onze jonge mensen op de scholen. Dat is inderdaad het geval. Dit wetsvoorstel regelt dat als scholen leerlingen en begeleidingsgegevens uitwisselen, zij het persoonsgebonden nummer gebruiken. Dit maakt elektronische uitwisseling van gegeven betrouwbaarder en ondersteunt ook de doorlopende leerlijn. De AMvB geeft straks aan welke gegevens ten hoogste doorgegeven mogen worden met dat nummer; niet meer en niet minder.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wat bedoelt de minister met de opmerking dat dit elektronische uitwisseling betrouwbaarder maakt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als er bijvoorbeeld twee Janssens in een school zijn, moet wij zeker weten dat het met het unieke persoonsgebonden nummer ook daadwerkelijk over Marijke Janssen gaat en niet over Nelleke Janssen. Het nummer geeft de zekerheid dat bepaalde gegevens ook werkelijk betrekking hebben op de persoon die dit nummer heeft.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat gaat er natuurlijk wel van uit dat die koppeling altijd klopt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. De nummers moeten inderdaad op een goede manier ingevoerd zijn. Bij het basisonderwijs zijn voor alle kinderen de nummers al ingevoerd. Met DUO wordt bij veel zaken samengewerkt rond het persoonsgebonden nummer. De school gebruikt het nummer al en kan dat ook gaan gebruiken om op een goede manier gegevens over te brengen van de ene school naar de andere. Daar gaat het in dit geval immers over.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de AMvB. Die wordt op dit moment zorgvuldig uitgewerkt. Ik heb de sectorraden geconsulteerd over de tekst. Er vindt een internetconsultatie plaats en ik heb ook de ouderorganisaties nadrukkelijk uitgenodigd te reageren. Na de internetconsultatie gaat de zaak naar de Ministerraad, vervolgens naar de Raad van State en dan volgt de nahangprocedure. Bij dezen zeg ik van harte toe dat het wetsvoorstel pas in werking treedt nadat de Eerste Kamer netjes heeft kunnen kijken of datgene wat ik heb opgehangen, bevalt. Laat ik dat helder met de Eerste Kamer afkaarten. Het kan overigens ook niet anders, want de scholen moeten eerst weten waaraan zij zich limitatief dienen te houden.

De ouderorganisaties worden op twee manieren betrokken. Zij worden expliciet uitgenodigd in de internetconsultatie, maar ook de raden betrekken op dit moment de ouderorganisaties actief bij de overstapservice.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd of er gebruik gemaakt wordt van de overstap van vo naar hbo en wo. Dat is niet het geval. Van dit voorstel kan geen gebruik worden gemaakt voor het hbo en het wo. Daar geldt immers wat mevrouw Slagter aangeeft en wat ik ook vind. Het gaat daarbij om volwassen mensen en dan dragen wij geen dossiers meer over. Er zijn twee momenten: van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en van het voortgezet onderwijs naar het mbo. Bij het eerste moment is er een verplichte overdracht volgens de wet, bij het tweede moment is er een facultatieve overdracht, afhankelijk van de vraag of een kind het nodig heeft. Daarmee ga ik gelijk in op de vraag van mevrouw Dupuis, die zich zorgen maakt dat nu alle kinderen zo'n dossier achter zich aan krijgen. Vanuit het vo naar het mbo is dat niet nodig. Een school kan zelf bepalen of hij minimaal iets doet of helemaal niets. Het enige wat hier geregeld wordt, is dat, als de school het doet, het persoonsgebonden nummer wordt gebruikt. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd naar nut en noodzaak, alsmede waarop de verwachtingen zijn gebaseerd. Nagenoeg elke school in het primair en voortgezet onderwijs beschikt al over een elektronisch leerlingvolgsysteem en over een elektronisch leerlingadministratiesysteem. Dat is immers gebruikelijk. Daar is ook de moderne tijd aangeslagen en is men af van de hangmappen waarin de dossiers hangen. Veilig werken met datafiles is voor de scholen dagelijkse business. Men hoort dat op een goede manier te doen. Het is uitdrukkelijk de wens vanuit het veld zelf om binnen deze moderne voorziening de mogelijkheid te hebben om vanuit de eigen administratie een dossier te genereren, dat eenvoudig, veilig en snel met een andere school kan worden uitgewisseld. Scholen wisselen op dit moment al dossiers uit. Het onderwijskundig rapport hebben wij verplicht gesteld voor alle kinderen in het primair onderwijs. Dat gebeurt dus al. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat het persoonsgebonden nummer daarbij gebruikt mag worden. Dat is essentieel om de juiste persoon aan de juiste gegevens te koppelen en dat is een extra ondersteuning daarin.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb daarover een vraag. Wat kan er, als eenmaal het burgerservicenummer bekend is, nog meer mee opgespoord worden? Als je dat intikt, krijg je immers heel veel gegevens van een persoon, veel meer dan alleen op het gebied van onderwijs. Is er ergens een beveiligde ruimte of hoe moet ik mij dat voorstellen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het enige wat gebeurt, is dat bij de gegevens het nummer vermeld staat. Dat leidt echter niet tot het toegankelijk zijn van het nummer. Het is puur een toevoeging aan wat er met een leerling aan de hand is. Daarmee gaat het over naar de volgende situatie, namelijk de volgende school. De overstapservice is alleen een beveiligde verbinding. Nu wordt vaak onbeveiligd een mailtje gestuurd naar een andere school. Dat komt binnen bij degene die de computer bedient. Als een school zich wil aanmelden omdat men iets wil mailen, gaat dat in de toekomst anders. Dan staat er een dossier klaar om gemaild te worden. Er wordt gecheckt of de baan veilig is en of degene aan de andere kant daadwerkelijk de geautoriseerde in kwestie is. Het dossier gaat dan rechtstreeks door naar de school. Dat is de uitwerking op dit moment. Er zijn geen verbindingen met andere dossiers. Het is een aparte situatie. Er kan niet worden gekeken via een digipas of iets dergelijks. Als de ouder wil kijken, zal hij dat ter plekke bij de school moeten doen waar het dossier vertrekt of bij de school waar het is aangekomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Wij spreken nu over het overstapdossier. Dat is het onderwijskundig rapport van po naar vo, het verplichte rapport. Dat is een pushsysteem: de afzender en de ontvanger zijn bekend. Wordt hierbij ook gebruikgemaakt van de landelijke postbus?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee. Dat is wel eens aan de orde geweest in de eerste fase, maar men heeft daarvan afgezien. Men kiest alleen voor een beveiligde weg en dat is een meerwaarde ten opzichte van de gebruikelijke gang van zaken op dit moment. Eigenlijk regel ik dat echter helemaal niet in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel bepaalt dat, als je informatie geeft, al doe je dat in een schriftje, je het persoonsgebonden nummer erbij moet vermelden.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb gevraagd wie in de scholen toegang kan krijgen tot dit dossier. Die vraag is nu relevant. Dat spaart misschien een later antwoord van de minister uit. Wie is dat? De mentor?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daartoe moeten personen in de school geautoriseerd zijn. Dat kan niet zomaar iedereen doen. Volgens de Wet bescherming persoonsgegevens zijn er regels voor de wijze waarop je met dat type informatie moet omgaan. Dat betekent dat niet zomaar jan en alleman in de school de computer mag aanzetten en kan lezen hoe het met Pietje van de buren is gesteld, om het maar simpel uit te drukken. Ik kom straks nog terug op het punt van de veiligheid.

De heer Backer vraagt waarvoor de minimale gegevensset nodig is en hoe die zich verhoudt tot de ambitie van de doorlopende leerlijn. De school bepaalt uiteindelijk vanuit de eigen professionaliteit welke gegevens aan de volgende school moeten worden doorgegeven. In de AMvB geef ik echter wel een limitatieve opsomming. Daarbuiten mag niets worden doorgegeven. Wat bijvoorbeeld niet doorgegeven mag worden, zijn religie en etniciteit. Er mag wel worden gezegd dat een kind een taalprobleem heeft omdat er thuis onvoldoende Nederlands wordt gesproken. Dat is nuttige informatie als er echt een grote problematiek is. Er mag echter niet naar de etniciteit en de religie worden verwezen, om maar even twee voorbeelden te noemen. Daarnaast moet het proportioneel zijn. Een slimme school handelt proportioneel, want als men van een kind niets te melden heeft, moet men vooral het dossier thuis houden. De school heeft immers al voldoende te doen. Dat sluit ook aan bij de zorg die mevrouw Dupuis heeft. In het primair onderwijs hebben wij echter de plicht om een onderwijskundig rapport te leveren. Daarvoor hebben wij wettelijke regels.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Eigenlijk maakt de minister het nu enigszins verwarrend. Wij spraken over het overstapdossier, het onderwijskundig rapport van po naar vo. Daarvoor is een basisset gegevens. Kan zij toelichten of die ook ergens limitatief is vastgelegd? Zij spreekt nu echter over de begeleidingsgegevens en de AMvB. Is het de bedoeling dat aan dat onderwijskundig rapport ook begeleidingsgegevens worden gekoppeld of gaat het over iets anders, bijvoorbeeld het overstapdossier dat in het vo niet verplicht is? Het onderwijskundig rapport is een verplicht iets. Ik begrijp niet of daar ook een verplichting bij komt om de begeleidingsgegevens al of niet via de AMvB te leveren. Kan de minister daarover iets meer duidelijkheid geven? Ik ben mijn betoog begonnen met vragen als: wat is een overstapdossier, hoe zit het met het onderwijskundig rapport, hoe zien wij het elektronisch leerdossier? Zij gebruikt die termen nu door elkaar heen en dat komt de duidelijkheid niet ten goede.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarin heeft mevrouw Slagter gelijk. Misschien moeten wij spreken over het onderwijskundig rapport. Zo noemen wij het in de wetgeving rond het primair onderwijs. Het onderwijskundig rapport is gewoon een overdrachtsdossier. Wij zouden het ook generiek "overdrachtsdossier" kunnen noemen: datgene wat je moet overdragen om de doorlopende leerlijn op een goede manier vorm en inhoud te geven. Wat mag je dan verbinden aan dat pgn? Daarom gaat het in dit wetsvoorstel. Daarvoor kom ik met een AMvB. Aan het pgn mogen administratieve gegevens worden verbonden. Dat gebeurt nu ook al vaak. Dat zijn naam en adres en dergelijke. Verder zijn het gegevens over de onderwijshistorie. Leerresultaten, stage- en werkervaring kunnen daaraan worden verbonden. De sociaal-emotionele ontwikkeling en gedrag kunnen worden meegegeven in dat overdrachtsdossier. Nogmaals, dat is mijn concept-AMvB. Het wordt hier allemaal nog voorgehangen. Verder kan worden opgenomen of sprake is van geïndiceerde begeleiding omdat het een kind is met bijvoorbeeld ADHD. Het is verstandig om dit aan een school over te dragen. Ook gegevens over schoolverzuim kunnen worden opgenomen. Is er sprake van een vmbo'er die een heel regelmatige schoolverzuimer is, dan is het goed dat het mbo alert is op dat punt. Dat soort zaken kan worden meegegeven.

Op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens mogen scholen gezondheidsgegevens verwerken als dit noodzakelijk is met het oog op speciale begeleiding. Daarmee beantwoord ik tegelijk de vraag van de heer Sörensen. Dit betreft de begeleiding van leerlingen of de zorg voor bijzondere voorzieningen die een directe relatie hebben met de gezondheidssituatie van het betreffende kind in de school.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De minister begon met te zeggen dat wij spreken over het overdrachtsdossier. Ik dacht dat wij nog steeds spraken over het onderwijskundig rapport. Zij zegt nu dat daarbij een aantal uitbreidingen kan komen op basis van een AMvB, of ik heb het nog steeds verkeerd begrepen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het onderwijskundig rapport dat van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs gaat, staat dit type gegevens op dit moment. Nu regelen wij dat met dit persoonsgebonden nummer gegevens mogen worden doorgegeven van het primair naar het voortgezet onderwijs of van het voortgezet onderwijs naar het mbo, of bij verhuizing, maar wij willen dit wel beperken tot een aantal zaken. Dat zijn deze aspecten. Dat zijn de aspecten die een school kan benutten als het nodig is.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Moet ik het zo zien dat er door dit wetsvoorstel, of door de AMvB, eigenlijk een inperking ontstaat van de gegevens die in het onderwijskundig rapport worden overgedragen? De minister zegt dat dit rapport nu al wordt overgedragen. Ik begrijp dat er dus allemaal begeleidingsgegevens in zitten. Via de AMvB zal dit dus worden ingeperkt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij geven duidelijk aan wat erin mag. In de AMvB geven wij een limitatieve opsomming van wat erin mag. Dat klopt.

De heer Backer (D66):

Dat limitatieve klinkt geruststellend. Anderzijds zegt de minister dat dit rapport de basis is bij de overgang van het primair naar het voortgezet onderwijs. Dat is ook de standaard voor de AMvB, weliswaar limitatief, maar dat is de basis waarvan wij uitgaan. Is dat juist en is dat nodig? Ik vind dat namelijk niet vanzelfsprekend.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, vindt u het goed dat ik op dit punt dadelijk terugkom? Hoe het precies rond het onderwijskundig rapport is geregeld, weet ik op dit moment niet. Ik weet in ieder geval één ding wel: wij gaan nu in de AMvB voor dat type overdrachtsdossier een aantal zaken vastleggen. Ik zal er graag straks op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Slagter nog één keer. Ik stel voor dat wij daarna de minister eerst haar verhaal laten vervolgen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U hebt gelijk voorzitter, maar ik wil het echt even heel scherp hebben. Het onderwijskundig rapport bestaat nu al en wordt uitgewisseld, maar zal straks onder de AMvB vallen. Het andere overdrachtsrapport speelt binnen het vmbo en het mbo. De minister moet duidelijk maken of het nu wel of niet om hetzelfde rapport gaat. Ik denk van niet, want het eerste is verplicht en het tweede is niet verplicht. Ik wil ook graag dat zij daarbij de vraag betrekt waarom ouders niet mogen zeggen dat professionele gegevens, de begeleidingsgegevens, bij de overgang van het primair naar het voortgezet onderwijs er niet in mogen staan, terwijl dit wel mogelijk is bij het voortgezet onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De laatste vraag kan ik wel beantwoorden. Waarom vragen wij dit in the end niet? Er is wel een actieve informatieplicht naar de ouders, maar wij hebben dit in de wetgeving te belangrijk geacht om dit afhankelijk te laten zijn van het wel of niet instemmen door ouders. Dat is de reden waarom het opstellen van een onderwijskundig rapport uiteindelijk een taak is van een professional in het basisonderwijs, die voldoende gegevens moet meegeven aan het voortgezet onderwijs om daar op een goede manier verder te kunnen gaan met een kind. Zo is het al jaren. Bij de stap van het voortgezet onderwijs naar het mbo kiezen wij voor het instemmingsrecht. Wij hebben dan inmiddels te maken met oudere kinderen die in staat zijn zelf een aantal zaken over te dragen als het nodig is. Wij hebben aangegeven dat men daar de ruimte voor instemmingsrecht moet geven. Dit staat ook in de huidige wet. Op grond van de vraag van de Raad van State hoe men borgt dat dit daadwerkelijk gebeurt, is hieraan alleen toegevoegd dat er een verklaring moet zijn in de administratie, maar dat het zo is, is al een gegeven. Er bestaat inderdaad een uitzondering voor de stap van primair naar voortgezet onderwijs. Dit is een wettelijke plicht en in dat geval kan men niet vragen om een instemmingsrecht, want deze zaken kunnen met elkaar in strijd zijn.

Ik kom bij het punt in het wetsvoorstel en de AMvB over de gegevens die nuttig, maar niet nodig zijn. Daarover heeft de heer Backer als richtlijn genoemd: bij twijfel niet doen. Ik denk dat dit verstandig is. Scholen behoren de proportionaliteit in acht te nemen bij dit type gegevens. Zij zullen dit ook doen ter eigen beperking, want anders zijn ze daaraan heel veel tijd kwijt. Men zal heel goed kijken wat men wel opschrijft. Als men het nodig vindt, moet men het doen, maar als men zegt dat het niet nodig is, dan is het zonde om daarin tijd te investeren. Het is echt aan de school. Gebruik van de richtlijn van de heer Backer in de praktijk is heel verstandig.

Welke gegevens mogen volgens de concept-AMvB niet worden opgenomen? Daarop ben ik al even ingegaan. Ik heb twee duidelijke voorbeelden genoemd, waarvan ik er een als twijfelgeval heb doorgegeven aan het College Bescherming Persoonsgegevens. Die heeft mij geadviseerd om daarin heel helder te zijn en dit niet te doen. Dit betreft met name de etnische afkomst.

Ik kom bij het tweede punt. Dat is het overdrachtsdossier, de overstapservice, in het verleden ook het eld genoemd. Mevrouw Linthorst heeft daarover een vraag gesteld, weliswaar buiten de orde, maar ik denk dat het goed is dat ik die meeneem. Gaan wij hier nog over dit ontwerp beslissen? Nee, dat niet, want het gaat niet verder dan het wetsvoorstel nu toestaat. Het voorliggende wetsvoorstel en de Wet bescherming persoonsgegevens vormen het kader waarbinnen de school handelt. In dat kader zorgt de school voor een instrument om dat op een goede manier te doen. Dat is een instrument om het dossier veilig van de ene naar de andere plaats over te brengen, niet meer en niet minder. Wel zal ik een audit verrichten om voor de implementatie te bekijken of dit op een goede manier gebeurt en of dit voldoet aan de wettelijke regels.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hiermee heb ik grote moeite. Het is helder dat ik zeer voor dit wetsvoorstel was, maar dit gaat nu een beetje schuiven. De reden om voor dit wetsvoorstel te zijn was dat het een zeer beperkt voorstel was om iets wettelijk te verankeren wat in de praktijk al gebeurt. Ik ben dus ver weg gebleven van de grote vraagstukken die zich kunnen voordoen bij een elektronisch leerdossier. Als het elektronisch leerdossier echter nu als het ware van het wetsvoorstel wordt losgekoppeld en helemaal een eigen leven gaat leiden … Ik heb grote waardering voor de VO-raad en de PO-raad, maar ik wil wel graag zien waarmee wij uiteindelijk akkoord zijn gegaan. De minister kan zeggen dat het niet meer of minder is dan dit instrument, maar ik wil dit graag zelf vaststellen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal die audit verrichten voor de implementatie. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Eerste Kamer over de uitkomsten te informeren. Dat is geen enkel probleem, maar ik kan niet in de wet vastleggen hoe het mailtje bij wijze van spreken van de ene naar de andere school gaat.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat zou betekenen dat de enige optie is dat wij dit wetsvoorstel aanhouden omdat wij daarmee de voorwaarden creëren om het andere te doen, waarover wij vervolgens niets meer te zeggen hebben. Dat zou ik een zeer betreurenswaardige ontwikkeling vinden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er is hier uitgebreid gesproken over het elektronisch patiëntendossier, maar er komt geen dossier dat ergens staat, dat iedereen kan inzien en dat cumuleert, zonder dat er directe betrokkenheid bij is. Volgens deze wet moet het persoonsgebonden nummer worden vermeld in de informatie over de leerling die door de ene school aan de andere school wordt gegeven. Het gaat hierbij alleen om de informatie die nodig is en die past binnen de AMvB. Dat kan met een schriftje, maar ook met een brief die de ouders meenemen. Dat kan ook wel met een mailtje; dat deed men tot op heden. Wij regelen dit en ondertussen is in de sector nagedacht over de vraag hoe we dit veiliger en betrouwbaarder kunnen doen. Het enige wat men nu eigenlijk doet is het creëren van een beveiligde snelweg tussen twee scholen. Het gaat niet eens via DUO, maar rechtstreeks naar de school, en dat is het. Meer zal er ook niet rondom dit gebeuren plaatsvinden. Daarom zou ik eerlijk gezegd ook niet weten hoe ik het in wet- en regelgeving zou moeten vastleggen. Het is gewoon het uitwisselen van informatie, dat eigenlijk al decennialang gebeurt tussen scholen. Alleen in deze tijd gebeurt dat op de manier die past bij deze tijd, maar wel veilig.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb nog een laatste opmerking hierover. De charme van dit wetsvoorstel is dat het heel beperkt was. Maar het is tegelijkertijd een onderdeel van een elektronisch leerdossier, dat ten goede moet komen aan de doorlopende leerlijn. Dat gaat verder dan alleen het uitwisselen van gegevens van de ene naar de andere school. Daarbij kun je regelen dat alleen de ene geautoriseerde van die school het recht heeft om het te verzenden en de andere om het te ontvangen. Op het moment dat dit onderdeel zal zijn van een groter geheel – het elektronisch leerdossier en de doorlopende leerlijn zijn namelijk grotere dossiers – moet het parlement ook wel een fiat kunnen geven over het uiteindelijke resultaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het wordt geen onderdeel van een groter geheel. Er is een leerlingdossier en dat wordt net als nu overgedragen van de ene aan de andere school. Dat wordt geen onderdeel van een groter geheel. Maar enkelen op de ene school zijn geautoriseerd om het leerlingdossier te verzenden. Vervolgens komt het één seconde later op de andere school aan. Er zijn enkele mensen geautoriseerd om dat open te maken, niet meer en niet minder. Het gaat niet naar DUO toe. Het gaat niet naar een postkantoor waar het zomaar blijft staan, en mensen via de digipas et cetera binnenkomen. Het enige wat er gebeurt, is dat men het via de elektronische weg doet in plaats van via de postduif. Als men het via de postduif wil doen, biedt dit wetsvoorstel nog altijd ruimte. Als op een school wordt gezegd dat men daar geen behoefte aan heeft en dat men het opstuurt met een postzegel erop, dan kan dat. Dan is op schrift opgesteld: geachte school, met deze leerling met dit nummer is dit aan de hand; ik vind dat u dat moet weten. Dan gaat de envelop dicht en wordt het opgestuurd. Deze wet regelt het nummer, niet meer en niet minder. De Eerste Kamer krijgt achtergrondinformatie over de wijze waarop de sector op dit moment bezig is om tot een veilige overdracht van die gegevens te komen. Men regelt alleen de overdracht, niet meer en niet minder. Dat vind ik ook voldoende. Ik denk dat wij moeten leren van de bezwaren die er waren. Daarom heb ik het wetsvoorstel bekeken met het oog op de motie-Franken. Het voldoet eigenlijk aan alle punten van de motie. Mevrouw Slagter had dat al gezegd. Dat is het.

Hoe vaak maken ouders bezwaar? Dat was een vraag van mevrouw Linthorst. Er zijn hierover geen gegevens bekend. De inspectie heeft eigenlijk geen signalen daarover ontvangen. De Raad van State merkte terecht op dat ouders op dit moment onvoldoende geïnformeerd worden. Dat is een meerwaarde van de wet; er moet gewoon een instemmingsverklaring liggen. Er moet ook een actieve informatieplicht zijn, weliswaar geen instemmingsplicht, vanuit primair onderwijs. Ook daar dient men een aantekening over te maken. De inspectie zal gaandeweg veel scherper toezien op dit soort zaken, omdat we met elkaar veel bewuster worden van elementen van privacy. Ik vind dat een goede zaak. Dat vind ik ook de meerwaarde van het zich verdiepen in dit dossier in de afgelopen maanden naar aanleiding van het debat dat hier gevoerd is.

Welke dossiers zijn er dan? Dat was een cri de coeur van mevrouw Slagter. Ik begrijp dat best, want gaandeweg het lezen, ter voorbereiding van dit debat om alles weer bij mij naar boven te halen, zei ik: mensen, we hebben wel een willekeur van namen. Maar dat komt doordat iets een geschiedenis kent. Het gaat er eigenlijk om dat een dossier met leerling- en begeleidingsgegevens bij de overstap van de leerling mag worden uitgewisseld met het pgn. Uiteindelijk betreft het geen verschillende dossiers, behoudens het volgende feit, waarmee ik gelijk inga op de vraag van mevrouw Slagter of het een cumulerend gebeuren is of gewoon een statisch gebeuren. Als het overgedragen wordt, is het weer een statisch dossier en dan moet er opnieuw gekeken worden. Het is dus niet de bedoeling dat de kleuterperiode uiteindelijk bij het mbo belandt. Een school volgt een kind en zal altijd goed moeten kijken of de te behouden gegevens relevant zijn. Maar als we een doorlopende leerlijn en een leerlingvolgsysteem willen hebben, willen we natuurlijk ook wel weten hoe het verloop is geweest. Dat vragen we ook juist van scholen. Maar als je aan het eind in groep 8 het dossier overdraagt, zul je opnieuw moeten kijken wat erin staat, wat oud en niet meer relevant is en wat belangrijk is. Dan maak je een dossier en maak je duidelijk welke punten je daarin overneemt. De rest laat je zitten. Dat dossier geef je mee aan de volgende school.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb een kleine correctie. Het is volgens mij juist een dynamisch dossier in plaats van een statisch dossier.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt, sorry. Je hebt ook cumulatief. Maar mevrouw Slagter heeft gelijk dat het een dynamisch dossier is. Het zou statisch zijn als alles wat er is behouden blijft. Dat is niet de bedoeling. Uiteindelijk moet er opnieuw afgewogen worden bij de overdracht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat brengt mij ook bij de vraag of er een verplichte update is. Dat hoort bij het gegeven van een elektronisch leerdossier. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat dat nu precies is. Ik zou het fijn vinden als de minister straks terugkomt op de vraag wat precies de verschillen zijn en of daar dan ook bij hoort dat er een verplichte update komt. Juist het idee dat het statisch zou zijn totdat je achttien wordt en er dan nog dingen van je vierde jaar in staan, lijkt mij absoluut niet goed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is inderdaad aan de school. Dat is echter in algemene zin, want elke school heeft leerlingvolgsystemen en dat zijn vaak elektronische systemen. Het is aan de school zelf om telkens opnieuw te bekijken wat relevant is in het dossier van dit kind. In ieder geval is er een moment bij de overdracht van de ene naar de andere school, waarop de proportionaliteit aan de orde dient te zijn.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Dupuis: kan niet worden volstaan met het zo nodig verzenden van de schoolrapporten? Het is nog sterker: met dit wetsvoorstel kan een school ervoor kiezen om, als er over een kind niets te melden is, de ouders zelf het rapport te laten afleveren. Dat is prima. Als men echte gegevens gaat overdragen, dan moet er voor de correctheid het unieke kenmerk van het pgn bij worden gedaan.

Moeten alle leerlingen onderworpen worden aan de zogenaamde overstapvoorziening als zij van de ene school naar de andere gaan? Nee, zeker niet. Hoe de scholen dit doen, is aan de scholen. Ze kunnen ervoor kiezen om alleen rondom de hoogbegaafde kinderen iets aan te reiken in de zin van "let op, dit kind heeft extra support gehad, ik raad u aan dat ook te doen". Men kan ervoor kiezen om het mee te geven als sprake is van kinderen met ADHD. De grote middenmoot, die gewoon vrolijk doorvaart zonder hulp of extra onderwijsbegeleiding, zal het misschien zonder rapport moeten doen. Het is aan de school. Persoonlijk zou ik het zo doen als leidinggevende, want het scheelt een hoop werk.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Hoe zit het dan met het verplichte onderwijskundige rapport?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar kom ik niet aan, want dat is bestaande wetgeving. Het onderwijskundig rapport is wettelijk verplicht, wat betekent "voor elk kind", maar dan zitten daar bijvoorbeeld ook de Cito-scores in, die overgaan naar de scholen. Hoeveel jaar heeft een kind gedaan over de opleiding et cetera? Maar dat is er al, en dat verandert hiermee niet. Het enige wat we wel doen, is dat daaraan verbonden ter plekke het persoonsgebonden nummer wordt meegegeven. Het onderwijskundig rapport is zoals gezegd verplicht, het overstapdossier tussen vo en mbo is facultatief. Er gelden overigens dezelfde kaders, namelijk de Wet bescherming persoonsgegevens. Die geldt dus voor het onderwijskundig rapport, en voor het overstapdossier tussen vo en mbo. De AMvB geldt voor beide.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik moet toch bezwaar maken tegen het punt dat ouders dan niet het recht zouden hebben om eventueel bezwaar te maken tegen de inhoud. We hebben het net al kort behandeld: ik begrijp echt niet, waarom het argument hier niet geldt dat het onderwijskundig rapport een verplichting is, zodat ouders wel iets mogen zeggen over de correctie van de basisgegevens, maar niet over de professionele beoordeling. Dat valt toch net zo goed onder de Wet bescherming persoonsgegevens? Het kan best zijn dat dat in 1920 al is vastgesteld, maar we hebben nu toch andere wetgeving? Bovendien gaat het nu over koppeling aan een persoonsgebonden nummer. Ik begrijp die redenering niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb net aangegeven wat het belang van die verplichting is. Als het wettelijk verplicht is, ziet het dossier eruit zoals de professional dat voor overdracht noodzakelijk vindt, maar als er instemmingsrecht komt van de ouders, kun je niet tegelijkertijd ook zeggen dat het wettelijk verplicht is. Dan kunnen de ouders bij wijze van spreken zeggen: ik ga niet akkoord met het hele dossier, waarna de school niet verder zou kunnen, zodat ze niet zou kunnen voldoen aan de bestaande wettelijke verplichtingen. Ik heb als minister van Onderwijs te maken met de wet zoals we die hebben. Ik vind het overigens ook een goede zaak dat er overdracht plaatsvindt van po naar vo. Eerder kan ik me voorstellen – dat lijkt me iets wat mevrouw Dupuis nu juist niet wil – dat het consequenter is om ook van vo naar mbo een verplichting in te bouwen. Maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de weg. Ik denk dat voor het ene aspect ooit een legitieme stap is gemaakt die ik mij zeer wel kan voorstellen. Dat is in ieder geval mijn wettelijk kader vanwaaruit ik dit andere aspect vorm en inhoud geef. Maar allebei tegelijk wordt heel lastig. Daarbij kan wrijving ontstaan, en dan hebben we het niet goed geregeld.

Ik kom toe aan de kosten van het eld, een punt dat door mevrouw Dupuis naar voren is gebracht. Voor de ontwikkelkosten van de overstap – ik doel op de beveiligde lijn – heb ik subsidie gegeven aan de PO-raad en de VO-raad. De raden hebben in hun contracten met de leveranciers afgesproken – er zijn natuurlijk al veel leerlingadministratiesystemen en elektronische dossiers – dat de update van deze beveiligde weg om niet aan de scholen ter beschikking gesteld zal worden. De structurele overstapservice zal onderhouden worden door de raden. Ik heb begrepen dat het daarbij om een paar ton per jaar gaat. Men kan ervoor kiezen om dat zelf te bekostigen vanuit de betaalde contributie, men kan ervoor kiezen om een bijdrage te vragen van de scholen. Maar dat laat ik graag over aan de raden zelf.

Ik kom toe aan de privacy. Is de minister bereid om ook met betrekking tot het onderwijskundig rapport de rechten van de ouders tegen het licht te houden nu daaraan het persoonsgebonden nummer is verbonden? Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Eerlijk gezegd vind ik het wel een heel vergaande consequentie om daarvoor de wet te veranderen, de wettelijke verplichting weg te halen en het afhankelijk te laten zijn van instemming van de ouders. Dat vind ik een nogal grote stap, waaraan ikzelf niet één, twee, drie zou denken. Op zich vind ik het een goede zaak dat voor een goede overdracht van de kleintjes van twaalf verplichte informatie overgaat naar het vo. Verder vind ik het verstandig dat je dat, als de kinderen ouder zijn, facultatief doet, en niet voor elk kind verplicht een dossier meegeeft. Maar goed, dat is de wet. Anders zou er tot wetswijziging overgegaan moeten worden, voordat ik het instemmingsrecht kan verbinden aan overdracht van het onderwijskundig rapport.

Kunnen ouders ook verzoeken om een papieren overdracht, of zelfs het dossier meenemen naar de nieuwe school? Wat zijn de consequenties als ouders of leerlingen de overdracht van dossiers weigeren? Dat punt is ingebracht door mevrouw Slagter. Voor de sectoren vo en mbo, waarvoor het expliciete instemmingsrecht geldt, kunnen ouders ervoor kiezen, de overdracht te weigeren. Ook kunnen ze vragen om zelf een dossier, al dan niet op papier, aan de nieuwe school over te dragen. Er zijn geen consequenties verbonden aan weigering, behalve dat de leerling wellicht minder snel op de juiste plek met adequate begeleiding terechtkomt, wat een gemiste kans zou kunnen zijn, en wat niet altijd ondenkbeeldig is. Maar we willen ouders toch die vrijheid en ruimte geven. Scholen mogen een leerling niet weigeren, of anderszins discrimineren. Men krijgt een kind binnen, maar moet wel goed weten hoe het "opgepakt" moet worden, als extra aandacht nodig is.

Mevrouw Slagter heeft oprechte zorg over kinderen die niet legaal in Nederland zijn, wat ik mij heel goed kan voorstellen. Het persoonsgebonden nummer is voor leerlingen doorgaans het burgerservicenummer. Leerlingen zonder zo'n nummer, bijvoorbeeld illegale leerlingen of leerlingen die over de grens wonen, krijgen een onderwijsnummer. Dat onderwijsnummer is niet te onderscheiden van een gewoon burgerservicenummer. Men krijgt hetzelfde type cijfers en een nummer mee, waarmee de privacy van die leerlingen goed is geborgd. Ze zijn niet herkenbaar als zijnde afwijkend van de andere leerlingen. In de Onderwijswetten is opgenomen dat het persoonsgebonden nummer van de leerling niet mag worden verstrekt voor het opsporen van illegalen. Ik denk dat dat basaal heel belangrijk is. Verder onderscheidt het zich op het oog ook niet van het echte burgerservicenummer. Dat is dus terecht op twee manieren een punt van aandacht en zorg.

Mevrouw Slagter vroeg, welke mogelijkheden tot ingrijpen de Onderwijsinspectie en het CBP hebben. Het CBP en de Onderwijsinspectie zullen bij overtreding of nalatigheid allereerst de school aanspreken, wat doorgaans voldoende is. Men moet dan gewoon een aantal veiligheidsaspecten, bijvoorbeeld een goed geregelde autorisatie, goed regelen, waarbij ook een accountant kan worden ingeschakeld. Ook de inspectie kan daar in de vorm van een themaonderzoek naar kijken. Dan is het zaak dat de school dat corrigeert en op orde brengt. Ouders kunnen zich wenden tot het CBP als zij klachten hebben. Het CBP kan een richtlijn uitbrengen, naar aanleiding van onderzoek bij scholen: "mij valt op dat dit vaak fout gaat, wij geven een heldere richtlijn mee". In het uiterste geval kan bestuursdwang worden toegepast door het CBP, met een dwangsom. De inspectie kan in het alleruiterste geval bekostigingssancties opleggen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat weten wij natuurlijk ook wel, maar onze zorg is meer: gebeurt dit ook, kijkend naar de capaciteit? Ik denk zelf van niet, iets wat Kohnstamm zelf ook enige malen heeft benadrukt. Heeft de minister in het kader van dit wetsvoorstel nog contacten gehad met het CBP?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Klopt. We hebben dat expliciet gevraagd aan het CBP. Dat heeft expliciet aangegeven dat dat geen probleem is: er kan prima toezicht worden gehouden. Dat geldt idem dito voor de inspectie, die hierover met de accountant afspraken maakt en zo nodig een themaonderzoek instelt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt ze over drie jaar geëvalueerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat we ten behoeve daarvan een jaar daaraan voorafgaand een goed themaonderzoek laten verrichten door de inspectie, misschien wel samen met het CBP, om goed in kaart te brengen of er consciëntieus wordt gehandeld.

Mevrouw Dupuis had vragen gesteld over het toezicht. Zij noemde de accountant, de inspectie en het CBP, in combinatie met de kosten en de capaciteitstekorten. Ik heb dat dus expliciet besproken omdat ik wilde weten of daar goed de hand aan wordt gehouden. En men doet dat.

Vervolgens ga ik in op de vragen over de rechten van ouders en leerlingen. Hoe is gegarandeerd dat ouders inzage krijgen en wat gebeurt er als zij de overdracht van gegevens weigeren? Wie vult gegevens in en wie mag ze inzien? Scholen moeten dat vastleggen in een regeling. Daarin wordt aangegeven hoe of wat.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister zegt dat door de school moet worden vastgelegd wie inzage heeft. Is dat nou onderdeel van het elektronisch leerdossier?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat is gewoon zoals nu ook al omgegaan wordt met het elektronisch leerlingvolgsysteem dat we op vrijwel alle scholen op dit moment hebben.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar wat behelst dan nog het elektronisch leerdossier? Want dat begint me langzamerhand volkomen onhelder te worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat begrijp ik heel goed. Er is ooit de term eld bedacht. Ik gebruik die zelf nauwelijks, behalve als er vragen over gesteld worden en u de vragen nog moet kunnen identificeren. Ik noem het gewoon een overdrachtsdossier waarin is vermeld hoe het staat met het kind, daar waar het nodig is. Dat dossier gaat richting de nieuwe school en die start op dat moment met het desbetreffende kind. In het kader van het leerlingvolgsysteem dat men daar heeft, voegt men het daar in en wordt het meegenomen. En that's it. Door al die termen die er bijkomen, zoals ook het elektronisch kinddossier, ontstaat er het gevoel dat we iets heel groots aan het doen zijn, maar de facto is het wetsvoorstel buitengewoon bescheiden en is het aan de scholen om het in te vullen binnen de kaders van de Wet bescherming persoonsgegevens. Deze wet geeft ook de ruimte om het met een schriftje en een nummer te doen en om dat mee te geven aan de ouder die het betreft.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de privacypunten. BRON kan door veel mensen ingezien worden. Gevraagd is of de gegevensstromen gescheiden of tezamen plaatsvinden. Het gebeurt gescheiden. Dit is nadrukkelijk een gescheiden iets. Hierbij worden geen zaken aan elkaar gekoppeld. Dat kan ook niet. Er kan ook niet gecumuleerd worden in gegevens. Het gaat ook niet naar DUO toe waar het dan aan andere zaken verbonden zou kunnen worden. Het is gewoon in de school, daar waar men de gegevens al had. Alleen, het gaat naar de volgende school waar men de gegevens nodig heeft.

Het postkantoor is de wereld uit. Men is ervan teruggekomen. DigiD-passen en dergelijke wil men gewoon niet. Men kiest ervoor om het te doen zoals we eigenlijk allemaal communiceren, namelijk via de elektronische weg, de pushaanpak, maar dan ook nog eens netjes beveiligd. Ook gecheckt wordt dan of degene aan wie men het stuurt daadwerkelijk de geautoriseerde is die het mag ontvangen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zei dat de postbus helemaal uit is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Dat zit niet meer in de plannen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat is dus anders dan wat in de memorie van antwoord staat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Dat heeft ook te maken met de waarde van het vrij pittige debat dat hier is geweest en dat een heel grote impact heeft gehad. Dat geldt ook voor het rapport van de WRR waarin gesproken wordt over de impact die de verdere digitalisering kan hebben op allerlei gegevens van mensen. Dat alles maakt dat je ten aanzien van de afstemming tussen raden en ouderorganisaties heel scherp kijkt naar wat er echt nodig is. Welnu, nodig is gewoon dat het van de ene plek naar de andere plek gaat, dat we het anders doen dan nu, namelijk niet via een mailtje dat iedereen zomaar kan openen maar dat het geautoriseerd gebeurt en allemaal klopt en dat het direct in het eigen elektronisch leerlingvolgsysteem kan worden meegenomen gedurende de tijd dat een kind op school zit, hetgeen we ook verplicht gaan stellen, maar waarbij de school zelf mag kiezen hoe men dat inricht.

Verder is gevraagd of wij gebruikmaken van DigiNotar. Gelukkig niet, DUO doet dat ook niet en dat scheelde ons een heleboel ellende in de afgelopen maanden.

Langs welke verbinding communiceren scholen met BRON en DUO? De school verstuurt gericht en op eigen initiatief gegevens naar DUO. Het gaat dus om pushverkeer. BRON en DUO kunnen niet automatisch gegevens ophalen bij de scholen. Dat is ook heel belangrijk. Het sluit ook aan bij de zorg die rond het epd indertijd leefde, in de zin dat iedereen er mocht halen en brengen. Dat is wel iets waarvan je zegt dat je er onderhand een instituut omheen moet bouwen en dat je met elkaar heel scherpe afspraken maakt over wat er wel en niet mag. Dan krijg je namelijk echt iets wat autonoom en eigenlijk als een instituut gaat functioneren. Maar dat is niet aan de orde.

Dan kom ik op de vraag of de minister verantwoordelijk is voor de veiligheid van de digitale snelweg waar het BRON en DUO betreft. Ja, ik ben verantwoordelijk voor de beveiliging en het gegevensverkeer tussen de scholen en DUO. Dat is mijn pakkie-an. Daar zie ik op toe.

Voorzitter. Hiermee ben ik volgens mij door de vragen heen die aan mij gesteld zijn.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Linthorst laat zich verontschuldigen. Zij neemt deel aan een vergadering van de commissie voor Koninkrijksrelaties.

Het woord is aan mevrouw Slagter.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wat ik ga zeggen, is afgestemd met de fractie van de PvdA.

Wij hebben aan dit debat toch een verward gevoel overgehouden. Dat heeft te maken met de vele onduidelijkheden die ik ook al in mijn eerste termijn aanhaalde en die nog niet alle zijn opgehelderd. Wij willen pas verdergaan met het behandelen van dit wetsvoorstel als een aantal zaken is verduidelijkt. Tijdens de discussie hebben wij daar al over gesproken. Wij willen in ieder geval duidelijk uiteengezet hebben over welke dossiers het gaat en wat daarvan de status is. Ik denk daarbij aan het overstapdossier, het onderwijskundig rapport dat deels ook een overstapdossier is, het eld – is het nu wel of niet een eld? – en de relatie tussen het leerlingvolgsysteem en het eld.

De minister heeft gezegd dat het onderwijskundig rapport verplicht is. Wij begrijpen dat de inhoud wordt vastgelegd in een AMvB. Het is echter niet duidelijk of dat ook voor dat rapport geldt. Geldt de AMvB wel voor het onderwijskundig rapport, dan gaat het naar onze mening om iets anders dan om een nadere invulling van hetgeen in 1920 of daaromtrent als verplichting is genoemd. Dan vinden wij nog steeds dat dit tegen het licht moet worden gehouden. Wat zijn bijvoorbeeld de rechten van de burgers gelet op de bescherming van persoonsgegevens? Wij zien dan ook uit naar een brief van de minister waarin dat nog eens wordt beschreven.

Wij willen graag de concept-AMvB zien voordat wij verdergaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Aan de ene kant is dat jammer, maar aan de andere kant zei ik al in mijn eerste termijn dat ik het ministerie van Onderwijs een lerende organisatie vind. Het leren past ook bij de naam Onderwijs. Gelet op de discussies die wij al eerder over dit onderwerp hebben gevoerd, vraag ik de minister om er nog eens goed naar te kijken en een duidelijke brief naar de Kamer te sturen. Daarna gaan wij heel graag verder met de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De VVD sluit zich graag aan bij deze gang van zaken. Mevrouw Slagter heeft in die zin dus ook namens ons gesproken.

Bij dit wetsvoorstel gaat het natuurlijk heel erg om de feiten. Dat besef ik goed. Ik zit in deze Kamer naast mevrouw Duthler, die heel goed in dit onderwerp thuis is. Zij zegt regelmatig dat een aantal feiten niet helemaal door de minister is voorgesteld zoals wij denken dat die zijn. Dat is niet een echt verwijt, maar veel meer een verschil van inzicht in de feiten. De vraag is dan hoe je daaruit komt. Dat is best lastig.

In de praktijk slaan scholen veel meer gegevens op dan in eerste instantie noodzakelijk lijkt. Veel gegevens die "nuttig" worden geacht, worden opgeslagen. De minister zegt dat scholen slim genoeg zijn, maar dat is zeer de vraag. Scholen zijn niet zo slim. Zij moeten hoogstens slim worden gemaakt. Dat is voor ons een punt.

Het oordeel van de leraar over de sociaal-emotionele ontwikkeling van een kind van een jaar of tien, elf, is een subjectief en tijdelijk oordeel. Dat kind bevindt zich in een zeer heftige ontwikkeling. De puberteit nadert en een heleboel dingen kunnen gaan verschuiven. In het gedrag van een kind kunnen daardoor andere zaken naar voren komen. Is er voldoende besef van de relativiteit van bepaalde oordelen? Hoe verhoudt zich dat tot de limitatieve opsomming die in de AMvB zal worden gemaakt? Ik wil dat punt graag ter overweging aan de minister voorleggen.

De minister hanteert in haar antwoorden een manier van redeneren waardoor je je afvraagt of hetgeen zij zegt, nou wel het sterkste argument is. In mijn vak, de ethiek, zou je zeggen dat als er iets gebeurt, dat het daarmee nog niet gelegitimeerd of goed is. Het feit dat iets al bestaat, voor mijn part al een eeuw, wil dus niet zeggen dat het ook goed en nuttig is of dat het niet vatbaar is voor evaluatie. Dat argument vind ik dus niet zo sterk.

Er is nog een feit waarover de VVD-fractie van mening verschilt met de minister en dat betreft de rol van het CBP bij klachten van individuen. Mevrouw Beuving, oud-lid van dit college, bevestigt dat het CBP geen individuele klachten in behandeling neemt. Dat doet dit college alleen als het daarbij gaat om grote groepen mensen met overeenkomstige problemen. Dat wil ik ook graag aan de minister voorleggen. Het is dus nog te bezien of dat zou werken als beveiliging.

Er zijn nog een heleboel andere dingen, maar deze punten willen wij toch graag aan de minister voorleggen. Als de minister niet op dit moment kan antwoorden, mag zij dat ook schriftelijk doen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij heeft benadrukt dat het een zakelijk en bescheiden wetsontwerpje is en dat haar zelfs in die bescheiden aanpak voortschrijdend inzicht ten deel gevallen is. Dat is natuurlijk altijd goed. Maar als dat dan zo is, denk ik dat wij de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt, in alle rust kunnen betrekken bij de verdere afhandeling van het wetsontwerp en dat dit ook betrekking heeft op het tempo waarin dat gebeurt. Ik kom daar nog op terug.

De minister zegt dat een en ander pas in werking treedt als de AMvB in orde is. Tijdens deze behandeling is toch wel duidelijk geworden dat die AMvB heel cruciaal is. In mijn eerste termijn sprak ik daar ook over. Helder is nu – wij hadden het wel kunnen lezen, maar daarover bestond toch enige verwarring – dat het onderwijskundig rapport niet hetzelfde is als het overdrachtsdossier. Die verwarring is er omdat het dezelfde AMvB betreft met daarin dezelfde limitatieve gronden. Dat laatste maakt mij toch een beetje bezorgd. Om die reden wil mijn fractie die AMvB eerst zien. Het overdrachtsdossier heeft immers een andere rol; dat heeft de minister ook toegelicht. Wat de minister niet zegt, maar wat volgens mij wel de gedachte is achter het ontbreken van toestemming door de ouders inzake het overdrachtsdossier, is dat het een volgende keuze in de schoolloopbaan van een kind bepaalt. Het heeft dus een iets andere functie dan de uitwisseling van gegevens tussen scholen bij een overstap. De minister zegt dat niet, maar dat zou mijn redenering zijn bij de vraag waar de verplichting vandaan komt. Uit de woorden van de minister begrijp ik dat zij de koppeling aan het nummer niet zodanig belangrijk vindt dat zij de oorspronkelijke rol wil wijzigen en het toestemmingsvereiste wil invoeren. Ik kan dat ook nog wel billijken, want ik denk dat het een verschil is. Hier speelt een afweging tussen het belang van het instemmingsrecht en de privacy en het onderwijskundig belang. Mijn fractie vindt dat zij beide moeten worden meegewogen.

Samengevat kan ik niet anders zeggen dan dat ik denk dat wij nog steeds positief staan tegenover de koppeling aan het nummer, maar dat wij de behandeling van dit wetsontwerp willen afronden als de AMvB door ons is gezien. Dan kunnen wij het geheel overzien.

Ik sluit mij aan bij het verzoek aan de minister om een toelichting te geven op het wat verwarrende begrip "elektronisch leerdossier". Als het zo klein is, moet het niet zo moeilijk zijn om dat uit te leggen en de onrust daarover weg te nemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn. Ik tel even mijn knopen. Het lijkt mij dat er een heldere vraag is gesteld. Ik ben gaarne bereid om de zaak nog even op schrift te zetten. In de nota van antwoord zijn diverse terminologieën gebruikt, dus ik heb er geen probleem mee om dat nog even helder uiteen te zetten in een brief. In die brief zal ik ingaan op een paar punten die zijn genoemd en de essentie nog een keer kort en krachtig naar voren brengen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen.

Ik zal ook even kijken of ik in staat ben om de concept-AMvB al aan te leveren, maar eerlijk gezegd heb ik daarvoor nog een heel lange weg te gaan. We zijn bezig met de internetconsultatie, of deze moet nog gebeuren. Hij moet naar de ministerraad en uiteindelijk ook naar de Raad van State. Onder die voorbehouden heb ik er geen bezwaar tegen om deze Kamer een concept toe te sturen. Die toezegging doe ik alvast. Ik zal dat in een hoog tempo doen, want ook al is het de facto een bescheiden voorstel, het is wel goed om een slag te maken naar die veilige weg en de zaak af te ronden.

Ik zal die verduidelijkingen op papier zetten, mocht het nodig zijn om die duidelijkheid te bieden. Ik zal dan ook even ingaan op de rol van het CBP. Wat ik daarover zei, had ik zo aangereikt gekregen, maar ook al dien ik de wet te kennen, ik ken deze niet geheel en al uit mijn hoofd; dat kent ook zijn begrenzingen.

Mevrouw Dupuis zei dat het geen sterk argument is dat iets er al is. Dat ben ik met haar eens, maar het onderwijskundig rapport is er al jaren en dat heeft ook echt een functie. Ik sta er nog altijd achter dat de professional er uiteindelijk vrij in moet zijn om de zaak over te dragen naar het voortgezet onderwijs, zo'n belangrijke schakel.

Ter aanvulling zeg ik tegen mevrouw Slagter dat er bij het onderwijskundig rapport recht op inzage en recht op correctie van feiten is. Als er staat dat een kind een bepaalde Cito-score heeft waarvan de ouder zegt dat die niet klopt, dan zal deze ook worden veranderd. Bij de professionele beoordeling mag ook een kanttekening worden geplaatst door de ouder en die hoort er dan ook ingezet te worden. Dit om hierover volledige informatie te geven.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Ik kom zo snel mogelijk met een brief aan de Kamer om het netjes af te wikkelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik stel vast dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel aanhouden totdat wij de brief en de ontwerp-AMvB hebben ontvangen, dan zal de Kamer een voorstel voor de verdere behandeling vaststellen. Ik dank de leden voor hun bijdrage van vandaag.

Sluiting 16.40 uur.