Handeling 2009-2010, pag. 386-396

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank dat de Kamer in de gelegenheid is om dit wetsvoorstel nog dit jaar te behandelen. Het gaat om het in een wet omzetten van een richtlijn van de Europese Unie, de richtlijn Audiovisuele mediadiensten. Aan het einde van dit jaar zijn ook de twee jaar verstreken waarin wij dit zouden kunnen doen. Anders zou actie moeten worden ondernomen vanuit Brussel, omdat wij ons in Nederland niet overeenkomstig deze richtlijn gedragen. Mocht uw Kamer besluiten om het voorstel vandaag te aanvaarden, dan zal dat niet het geval zijn.

Het wetsvoorstel gaat eigenlijk alleen over de commerciële omroep en niet over de publieke omroep. Alles wat de Europese richtlijn van ons vraagt, hebben wij reeds eerder in de Mediawet 2008 vastgesteld. Ik zeg "wij", maar strikt genomen moet ik natuurlijk "u" zeggen. De Tweede en de Eerste Kamer der Staten-Generaal hebben dat voor de publieke omroep zowel lineair als op aanvraag reeds vastgesteld. Ik zal zo beginnen met een tweetal punten te bespreken die door de verschillende leden van de Kamer in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld, namelijk de flitsregeling en, laat ik het met een knipoog naar de heer Asscher samenvatten, de subsumptie.

Daarnaast hebben onder anderen mevrouw Tan en de heer Slager punten naar voren gebracht die betrekking hebben op de opvattingen ten principale van de regering over de positie van de publieke omroep. Ik zal daar met alle plezier mijn licht op laten schijnen. De heer Slager heeft een punt naar voren gebracht over de alcoholreclame. Strikt genomen is het regime voor alcoholrecla­me, namelijk het verbod tot 21.00 uur op alcoholreclame op de televisie zowel voor commerciële als voor publieke omroepen, in 2008 door uw Kamer vastgesteld. Ik zal er niettemin naar aanleiding van de opmerkingen op terugkomen.

Allereerst het interessante onderwerp van de subsumptie. Ik probeer mijn woordgebruik altijd aan te passen aan de plaatsen waar ik spreek, zo ook hier. De heer Asscher vroeg zich af waar het woord vandaan komt. Laat ik zeggen dat ik het heb van prof. dr. Dölle, lid van uw Kamer, die het eerder heeft gebruikt. Het is overigens niet alleen maar terug te vinden in de wiskunde, want met wat zoeken heb ik ook nog kunnen achterhalen dat prof. Hans Nieuwenhuis in het juridisch studentenblad Ars Aequi van 2007 het heeft beschreven als: rechtsvinding is voornamelijk een kwestie van subsumptie. Valt feit x onder wettelijke regel y of z? Dus subsumptie, in goed Nederlands zou je zeggen: moet een kwestie worden ondergebracht onder deze regel of onder die regel?

Inderdaad is dat in dit geval geen theoretische kwestie, want het heeft betrekking op de vraag welk onderdeel van de audiovisuele mediadiensten moet worden ondergebracht onder artikel 7, tweede lid, van de Grondwet en welk onderdeel onder artikel 7, derde lid. Men kent artikel 7, maar nog even in vogelvlucht. Het eerste lid zegt dat niemand voorafgaande toestemming nodig heeft om zijn gedachten of gevoelens te openbaren. Het tweede lid stelt dat de wet regels stelt omtrent radio en televisie. Het derde lid stelt dat voor het openbaar maken van gedachten of gevoelens door anderen dan de eerder genoemde middelen, niemand vooraf verlof nodig heeft behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Uit de context valt op te maken dat dit is opgesteld in een tijd dat men zich niet heel veel andere vormen van openbaarmaking kon voorstellen dan de drukpers (eerste lid), radio en televisie (tweede lid) of wel voorstellingen. In het derde lid staat namelijk ook: "De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden." Kennelijk nam men dat op dat moment samen. Als er een grondwetsherziening zou plaatsvinden, is dat wel een reden waarom ik mij zou kunnen voorstellen dat er nog eens gekeken wordt of hier sprake is van een volledige moderne weergave van de verschillende vormen van meningsuiting. Ik wil wel benadrukken dat dit niet betekent dat datgene wat de wet voorstelt, erop neerkomt dat wij de huidige Grondwet zouden willen oprekken, integendeel. Ik denk dat het zeer goed verdedigbaar is en ik wil dus ook verdedigen dat de televisie in al haar uitingsvormen onderdeel is van hetgeen er wordt bedoeld in artikel 7, lid 2, van de Grondwet. De televisie valt ten volle onder wat daar wordt gesteld over radio en televisie. Ik sta daarin niet alleen. Ik zal later nog inhoudelijk ingaan op deze opvatting. Eerst geef ik echter de gezagsargumenten. De Europese richtlijn zelf stelt in overweging nummer 17 dat voor audiovisuele mediadiensten op aanvraag geldt dat ze met televisie te vergelijken zijn, bijvoorbeeld vanwege de aard en de wijze van toegang. Dat is de opvatting van Europa. Er bestaat ook een publicatie uit 1982 van Brenninkmeijer: Van drukpersvrijheid tot informatievrijheid, in het boek Grondrechten, in de serie Staats- en bestuursrecht. Hij zegt hierin dat het begrip "televisie" functioneel moet worden opgevat.

Wat betekent dat nu? Ik heb even moeten zoeken totdat ik de begrippen weer helemaal helder voor ogen had. Ik denk dat dit zo is en ik zal proberen om ze hier helder uiteen te zetten. De audiovisuele diensten kunnen worden onderscheiden in ten eerste lineaire diensten. Je kunt ernaar kijken of niet. Als je er niet naar kijkt, kun je iets opnemen en op een ander moment ernaar kijken. Met andere woorden: het gaat hier om televisie. Ten tweede zijn er de niet-lineaire diensten die je op aanvraag kunt bekijken. De categorie van de niet-lineaire audiovisuele diensten valt uiteen in twee categorieën. De tweede categorie bevat YouTube, Hyves, spelletjes op het internet, multimediale internetspelletjes en al dat soort activiteiten. Deze categorie valt niet onder artikel 7, lid 2, van de Grondwet, want het gaat niet om televisieprogramma's.

Daarnaast zijn er televisiediensten die wel onder artikel 7, lid 2, vallen. De criteria daarvoor leid ik af uit de Europese richtlijn. Ze zijn als volgt: de dienst moet het karakter van een televisiedienst hebben, het hoofddoel moet het leveren van programma's zijn, er is sprake van redactionele verantwoordelijkheid van een dienstaanbieder, het is een economische dienst in de zin van het EG-verdrag en de dienst moet het karakter hebben van een massamedium. Alleen als aan die vijf criteria is voldaan, is sprake van televisie. Ik ben het eens met de heer Asscher, die zegt dat de consument op dit moment heel goed weet of hij iets tot zich neemt via het internet of via de televisie. Ik wil er wel op wijzen dat sprake is van convergentie in technische zin.

Ik heb bijvoorbeeld thuis nu al een abonnement van Ziggo dat mij toestaat om interactieve televisie uit te oefenen. Dat betekent dat ik naar de televisie kijk, maar dan Uitzending Gemist zie op mijn televisie. Omgekeerd kun je op de computer, dus via het signaal dat met het internet binnenkomt, naar Politiek 24 kijken en dat is echt een televisiekanaal. Het is op dit moment nog wel zo dat die twee kabeltjes misschien niet altijd op dezelfde plek het huis in komen, maar je ziet nu duidelijk convergentie ontstaan. Hoe het ook zij, ik denk dat het voor het beschermen van de rechten en van de grondrechten niet relevant is of iets op het ene scherm of op het andere geprojecteerd wordt, maar dat je naar de functie en de aard van de activiteit zou moeten kijken. Ik denk dat het heel goed mogelijk en ook verstandig is om de niet-lineaire audiovisuele diensten op aanvraag, bijvoorbeeld Uitzending Gemist, te beschouwen als vallende onder de reikwijdte van artikel 7, lid 2. Ik wil het hier op dit punt bij laten en zet mijn betoog voort.

Een tweede punt dat door vele leden is aangesneden, is de zogenaamde flitsenregeling. De flitsenregeling heeft bijvoorbeeld betrekking op sportmomenten. Daarop zitten rechten, maar niettemin mag volgens de Europese richtlijn een nieuwsprogramma als een flits het nieuws van een sportmoment laten zien. In de richtlijn is sprake van 90 seconden. Aanvankelijk was dit ook het voorstel van het kabinet in de Tweede Kamer. Ik heb dus namens het kabinet voorgesteld om die flitsen te beperken tot 90 seconden. Bij amendement is dat door de Tweede Kamer voor uitzonderlijke situaties uitgebreid naar het dubbele daarvan: 180 seconden, dus 3 minuten. Ik heb daarop toen een toelichting gegeven in een brief. Ik dank voor de gelegenheid om hier nog eens in te gaan op de vraag waar het verschil zit, allereerst procedureel. Ik heb aan het Commissariaat voor de Media gevraagd om goed zicht te houden op de correcte uitvoering van de flitsenregeling. Een flits kan dus niet langer zijn dan 90 seconden en alleen bij uitzondering 180 seconden.

De heer Dölle en anderen vroegen vervolgens wat een uitzondering is. Ik denk dat het goed is om daarvoor terug te gaan naar de bedoeling van deze flitsenregeling. Bij een flits gaat het om nieuws, maar het risico is natuurlijk dat je bij uitzending van een paar flitsen die allemaal drie minuten duren, voordat je het weet een televisie-uitzending van tien minuten hebt die strikt genomen niet meer het karakter heeft van "onderdeel van het nieuws". Je brengt dan – interessant en voor mij als sportliefhebber ook boeiend – amusement op televisie zonder dat daar rechten voor hoeven te worden betaald, onder het motto van "nieuws". Dat kan de bedoeling niet zijn. Je moet het criterium dus zo beperkt houden dat het werkelijk gaat om een nieuwsflits. Ik heb in de Tweede Kamer het volgende voorbeeld gegeven: ik zou me kunnen voorstellen dat bij de Olympische Spelen op één dag verschillende Nederlanders een gouden medaille winnen. Als je dat nieuws wilt brengen, lukt dat niet in anderhalve minuut. Dan heb je werkelijk iets langer nodig. Dat zou dan maximaal het dubbele kunnen zijn. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat er in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld in de voetbalcompetitie, hooguit één keer per jaar aanleiding is om te zeggen: om het nieuws te kunnen brengen over wat er die dag is gebeurd, heeft men werkelijk meer dan 90 seconden nodig. Wat mij betreft, zou het echt daartoe beperkt moeten worden. Het NOS-journaal zal dit misschien niet zo snel doen, maar deze regeling heeft natuurlijk ook betrekking op alle commerciële aanbieders. Voordat je het weet, brengt een slimmerik in een nieuwsprogramma allemaal flitsen van drie minuten van alle interessante momenten uit diverse sportuitzendingen. Dan hol je de bedoeling van de flitsenregeling echt uit. Het antwoord op de vraag van de heer Dölle is dus dat ik dit zeer restrictief wil uitleggen.

Er is misschien ook een tweede restrictie. De heer Dölle vroeg immers ook naar andere sporten. Het moet in de rede liggen dat je iets alleen dan zo'n groot nieuws vindt dat je er meer dan de normale tijd van de flitsenregeling van 90 seconden voor nodig hebt als dat ook in andere media als zo'n groot nieuws wordt beschouwd. Wat mij betreft, is het nadrukkelijk niet de bedoeling dat je kunt zeggen dat er ook uitzonderlijke momenten zijn geweest bij het basketbal, bij het zwemmen en bij het schaatsen. Het moet gaan om het soort nieuws waarvan heel Nederland de volgende ochtend zegt: heb je gisteravond in het nieuws gezien wat er is gebeurd? Het gaat dus om zeer uitzonderlijke gevallen.

Tot zover de twee punten die door verschillende leden zijn aangesneden. Ik ga nu door met de afzonderlijke vragen, allereerst met de vraag van de heer Asscher naar de betekenis van het woord "liberaal" in "het liberaal toepassen van de richtlijn". Het was natuurlijk bedoeld als compliment. Ik bedoelde "liberaal" in de zin van "ruimhartig". Ik had het dus niet over een restrictieve toepassing, maar over een ruime toepassing. Daarmee wordt het compliment voor liberalen alleen maar vergroot. Ik stelde "liberaal" dus niet gelijk met enige politieke stroming. Ik zal proberen om die dubbelzinnigheid voortaan te vermijden.

De heer Asscher vroeg terecht om precisering van de inwerkingtreding van de wet en vroeg met name hoe die zich verhoudt tot het moment van productie. Ik ben het eens met de impliciete strekking van de vraag, namelijk dat het verbod moet gelden voor programma's waarvoor nog geen aanvang is gemaakt met de totstandkoming op het moment waarop de wet in werking treedt. Het toezicht daarop ligt, zoals altijd, bij het commissariaat.

Dan de vragen van de heer Dölle. Ik ben reeds ingegaan op de subsumptie en op de flitsenregeling. De heer Dölle vroeg ook hoe het zit met de inventarisatie van de klachtenregeling in het buitenland. Ik had toegezegd voor het eind van dit jaar met die inventarisatie te komen. Ik heb het goed geverifieerd en dat zal nog steeds lukken. Dat kan dus niet lang meer duren. Deze komt eraan.

De opmerking van de heer Dölle over het schaarstemotief heb ik gezien in de context van de discussie over het al dan niet onderbrengen van televisie in lid 2, dan wel lid 3 van artikel 7 van de Grondwet. Daarop kom ik zo terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Tan en bij de behandeling van de rol ten principale van de omroepen en de publieke omroep.

De heer Slager kenmerkte het door mij gevoerde beleid als neoliberaal. Uit zijn mond was dat volgens mij niet als compliment bedoeld. Ik weerspreek dat ook. Als dit werkelijk liberaal beleid zou zijn, dan zou het fijn zijn als hij de heer Asscher ook zou kunnen overtuigen dat dit liberaal beleid is. Tot dusverre heeft de heer Asscher immers tegen dat beleid gestemd bij gelegenheden. Er is in ieder geval in de Tweede Kamer door de VVD-fractie regelmatig tegen gestemd. Misschien is dit dus een oproep van de heer Slager aan de heer Asscher om dit beleid ook te ondersteunen of er is een verschil in interpretatie van wat liberaal is.

De heer Slager (SP):

De heer Asscher wil natuurlijk gewoon het onderste uit de kan.

Minister Plasterk:

Ik wil niettemin in ernst ingaan op twee punten die u ter illustratie hebt aangeroerd om te onderbouwen dat mijn beleid neoliberaal zou zijn. Allereerst zei u: u hebt twee rechtse aspirant-omroepen toegelaten. Ik plaats hierbij een kanttekening. Dit kan wellicht voor WNL een terechte kwalificatie zijn. Zij hebben deze ook zelf zo gekozen. PowNed heb ik echter tot dusverre ervaren als een antiautoritaire organisatie die niet op voorhand politiek te plaatsen valt. Ik ga niet in op de casuïstiek, maar bij diverse kwesties was men zeker niet altijd politiek plaatsbaar aan de rechterzijde.

Het tweede punt dat de heer Slager aanbracht ter illustratie van het neoliberale karakter van mijn beleid was dat ik LLiNK niet zou hebben toegelaten als omroep en de TROS niet zou hebben weggestuurd als omroep. Ik wil hier toch de indruk wegnemen dat het mij vrijstaat om naar believen omroepen toe te laten dan wel weg te sturen. De TROS was een omroep die zich niet aan de Mediawet heeft gehouden, zodat zij een zeer hoge boete heeft gekregen van het Commissariaat voor de Media. Ik heb de voorzitter van de TROS, de heer Nijpels, en de directie bij mij uitgenodigd om daarover een ernstig gesprek te voeren. Van hen heb ik zwart op wit de verzekering gekregen dat zij dit in een nieuwe periode niet zouden laten gebeuren. Zij hebben ook een functionaris aangesteld met de specifieke taak om dergelijke overtredingen van de Mediawet voortaan te voorkomen. Op basis daarvan heb ik het advies van het Commissariaat voor de Media gevolgd om de getrokken gele kaart weer in de broekzak te steken en de TROS, de grootste ledenomroep van het Nederlandse publieke bestel, een erkenning voor de volgende periode te verlenen. Ik heb het Commissariaat voor de Media wel gevraagd om zeer precies te bekijken of de TROS zich voortaan ook aan de Mediawet houdt.

De heer Slager sprak daarnaast over LLiNK. Dat is mij een politiek en idealistisch zeer sympathiek gezelschap. Ik heb de makers ontmoet en het bestuur en de directie gesproken. Het is werkelijk een zeer bewogen gezelschap, maar het is niet aan mij om op basis van sympathie te bepalen welke omroepen er toegelaten worden tot het stelsel. Men moet van drie instanties het groene licht krijgen. LLiNK had echter van drie instanties het rode licht gekregen. Het was financieel niet op orde en men had de zelfgestelde doelstellingen niet waargemaakt. Dat was de opvatting van de Nederlandse Publieke Omroep, de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media. Ik had dus te maken met drie stoplichten op rood en onze procedure staat niet toe om het opnieuw te proberen. Een omroep heeft vijf jaar om het te proberen en dan wordt er beoordeeld of de omroep aan de wettelijke criteria en aan de zelfgestelde doelen heeft voldaan. Als dat niet zo is, dan valt het doek. Het is onmogelijk om een omroep voorwaardelijk tot definitieve omroep te verheffen. Het enige alternatief is voor het volle bedrag en voor de volle zendtijd voor vijf jaar een erkenning verlenen. Dat kon ik op basis van alles werkelijk niet doen.

De heer Slager (SP):

Verschuilt u zich nu niet een klein beetje achter die adviesgroepen? Uiteindelijk moet u toch zelf beslissen? Vindt u nu zelf ook dat LLiNK geen toegevoegde waarde had?

Minister Plasterk:

Dat is niet gezegd. Het is geen kwestie van verschuilen, maar het is een kwestie van rechtsstatelijkheid dat ik mij houd aan de procedure waarbij mensen om advies wordt gevraagd. Deze adviesgroepen constateerden – ik doe het even uit het hoofd, maar volgens mij weet ik het precies – dat men een handelingsactiverende rol beoogde en dat men voorop wilde lopen met internetactiviteiten, maar dat de internetactiviteiten van LLiNK niet voor, maar zelfs achterliepen bij die van de meeste andere omroepen en dat het handelingsactiveren op geen enkele manier uit de verf was gekomen. Dat zijn doelstellingen die men zichzelf stelt. Ons stelsel werkt zo dat een aspirant-omroep de vrijheid heeft om zelf aan te geven wat men meent toe te voegen aan het bestel. Dan wordt beoordeeld of dat ook werkelijk potentieel een toevoeging is en aan het eind van die vijf jaar wordt bekeken of men dat ook heeft waargemaakt.

De heer Slager (SP):

Ik bedoelde te vragen of u vond dat LLiNK inhoudelijk een meerwaarde had en niet of LLiNK nu wel of niet vooropliep met internetactiviteiten. In uw brief aan de Tweede Kamer heeft u het er zelf over dat LLiNK onvoldoende toegevoegde waarde heeft. Als ik de programma's zie, maar vooral hoor, dan vind ik ze wel degelijk onderscheidend. Dat is mijn mening, maar ik vroeg of u dat zelf ook vindt.

Minister Plasterk:

Ik wil zeker in deze Kamer heel precies zijn over mijn rol. Mijn rol is niet om te bekijken of ik dat programma's vind met toegevoegde waarde, maar om te bekijken of datgene waarvan de aspirant-omroep bij toetreding zelf heeft aangegeven dat men het als hun toegevoegde waarde ziet, aan het eind van die vijf jaar ook is waargemaakt. Dat doe ik natuurlijk mede gebaseerd op adviezen. Het gaat er dus niet om of ik iets een mooi programma vind. Men had zichzelf de twee doelstellingen gesteld die ik zojuist noemde, die toegevoegde waarde hadden ten opzichte van de bestaande omroepen: het vooroplopen met internetactiviteiten en het handelingsactiverend bezig zijn. Alle adviseurs zeggen hiervan dat zij dit niet terugzien in hetgeen in die vijf jaar is geproduceerd.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb nog een vraag die niet gaat over de kwestie pro-LLiNK of contra-LLiNK. Ik grijp even terug op een debat dat hier is gevoerd over de Mediawet. Toen is ook aan de orde geweest – ik vertaal het in de uitdrukkingen die net zijn gebruikt – of een minister, als er bijvoorbeeld sprake is van één, twee of drie rode stoplichten, een eigen afwegingsruimte heeft om, om redenen die bij hem op dat moment de doorslag geven, een besluit te nemen dat anders is dan de advisering? Of het wenselijk is, is overigens een heel andere vraag.

Minister Plasterk:

In strikte zin kun je natuurlijk altijd contrair gaan. Het is overigens wel zo dat je natuurlijk bij de bestuursrechter gedaagd kunt worden omdat je je opvatting als bestuurlijke instantie, in dit geval als minister, moet onderbouwen. In het verleden is er wel eens verdeeld geadviseerd door de drie instanties die over toetredende omroepen moeten adviseren: de Raad voor Cultuur, de Nederlandse Publieke Omroep en het Commissariaat voor de Media. Dat biedt een bewindspersoon natuurlijk veel meer ruimte om een knoop door te hakken. Als alle stoplichten op groen staan, is het echter zo goed als onmogelijk om zonder novum alsnog te besluiten tot het niet-toelaten. Als alle stoplichten op rood staan, zijn er weinig mogelijkheden tot toelaten.

De heer Dölle (CDA):

Het gaat mij inderdaad om de theoretische vaststelling en ik ben blij dat het in die zin geen gebonden bevoegdheid is waarbij de minister alleen een stempel kan zetten. Zijn macht neemt, net als bij de Koningin, toe als de adviezen verdeeld zijn.

Minister Plasterk:

Ik dank u voor de vergelijking.

De heer Slager heeft dit voorbeeld opgepakt om zijn standpunt over de invloed van Europa in het algemeen hier aan de orde te stellen. Ik neem daarvan kennis. Het heeft volgens mij niet zo veel zin om nu een debat over de reikwijdte van Europa te voeren. Ik kan mij uit discussies in een andere context herinneren dat een van de senatoren, als er iets speelde over het standpunt van de Eerste Kamer, zei: laten wij nu niet elk debat beginnen met het ter discussie stellen van de legitimiteit daarvan, want dan zijn wij snel klaar. Dat zeg ik hierbij ook. Er is een Europese grondwet waaraan ook Nederland zich heeft gebonden. De andere lidstaten hebben dat overigens ook gedaan. Het woord "grondwet" wordt al door lichaamstaal gecorrigeerd. Excuus, het gaat om een grondwettelijk verdrag. Wij moeten niet bij elke gelegenheid de legitimiteit daarvan ter discussie stellen.

De heer Slager (SP):

Het ging mij om het land-van-oorsprongbeginsel. Ik heb van de regering een verhaal gehoord dat dit zijn nut heeft bewezen. Ik heb al in de schriftelijke vragen gesteld: welk nut heeft het land-van-oorsprongbeginsel dan voor Nederland? U vertelt het nu weer niet, dus ik vraag het nog een keer.

Minister Plasterk:

In die context moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik zal dat straks opzoeken en er in tweede termijn nog even op terugkomen.

Wat het beginsel van het land van herkomst betreft, neem ik aan dat u doelt op RTL. Ik ben weleens ondervraagd door een bekende journalist van het RTL Journaal die vond dat wij iets anders moesten doen. Toen zei ik tegen hem dat hij dan maar naar zijn eigen regering moest gaan. Dat moment van het interview is helaas niet uitgezonden, maar de strekking is duidelijk. Wat doet u dan bij ons? Dit zeg ik overigens over een omroep die veel bijdraagt aan ons bestel. Het Journaal van RTL4 is vaak een van de eerste journaals die allerlei politiek nieuws hebben. Complimenten daarvoor. Ik onderschrijf de uitspraak dat de illusie dat men een Luxemburgse omroep is, een hoog gelegenheidsgehalte heeft. Als u dat bedoelt, onderschrijf ik dat.

Dan de discussie over het verbod op snoepreclame. De SP is daar heel consistent in. Ik heb die discussie ook met de collega van de heer Slager in de Tweede Kamer, de heer Jasper van Dijk, regelmatig mogen voeren. Ook daar pleit de SP voor een verbod op reclame voor snoep. Ik maak daar inderdaad een andere keuze in. Ik wil dat hier met alle plezier nogmaals onderbouwen, ook in algemene zin. Ik vind pogingen om het menselijke gedrag te beïnvloeden door geboden of verboden op het gebied van reclame in principe onwenselijk. Als wij vinden dat mensen geen grote auto's zouden moeten kopen, vind ik dat geen reden om reclame voor grote auto's te verbieden of te beperken. Dat geldt dus ook voor snoep. We maken inderdaad een uitzondering voor alcohol voor kinderen en dat komt omdat alcohol bij elke dosis een vergif is voor kinderen. Ik vind dat je dat van snoep redelijkerwijs niet kunt volhouden. Natuurlijk is te veel snoep slecht, maar één snoepje, daar is helemaal niets mis mee. Dan vind ik het toch aan de ouders en aan anderen om ervoor te zorgen dat kinderen niet te veel snoepen. Ik onderken volledig de problemen in verband met obesitas en het belang van het bestrijden van overgewicht, maar ik vind het te ver gaan om gebruik te maken van het recht dat de overheid heeft om grenzen te stellen aan reclame, teneinde snoepreclame te verbieden. Daarmee begeef je je op een hellend vlak. Dadelijk zijn het grote auto's, niet-geïsoleerde huizen en allerlei andere objecten die vrij verkoopbaar zijn in een vrij land, maar waar je geen reclame meer voor zou mogen maken. Ik respecteer dat men daar anders mee omgaat en de SP is daar consistent in. Ik heb er vaker over gesproken met vertegenwoordigers van de SP. Dit is de opvatting die ik heb.

De heer Slager vroeg naar alcoholreclame en of ik die op het internet ook zou willen verbieden. Ik ben daar niet voor, terwijl ik alcoholreclame op televisie wel wil verbieden. Die is ook daadwerkelijk verboden tot negen uur 's avonds voor de commerciële en de publieke omroep. Dat hoeft niet van Europa, maar daartoe hebben wij vorig jaar besloten. Uw Kamer heeft daartoe ook besloten. Een verbod op internet is niet handhaafbaar, zeker niet wanneer de enige instantie die op de handhaving kan toezien, het Commissariaat voor de Media is. Het verbod op kinderporno is een kwestie van strafrecht. Dan kan de politie zo'n verbod gewoon proberen te handhaven, wat overigens ook nog lastig genoeg is. Hoe zouden wij in naam van wie dan ook ervoor moeten zorgen dat er op internet nergens reclame wordt gemaakt voor Heineken bier? Ik denk niet dat we dat kunnen uitvoeren en het is nadrukkelijk niet de keuze die wij gemaakt hebben.

Ten slotte heeft mevrouw Tan een aantal vragen gesteld, allereerst over de rol van de publieke omroep. Het is altijd een genoegen om mijn kijk daarop uiteen te zetten. Ik heb één jaar in een land gewoond waar er geen krachtige publieke omroep was, namelijk de Verenigde Staten. Ook daar heb je een vrije pers. Zo kan het ook. Ik zeg niet dat het tot onacceptabele toestanden zou leiden, maar het is wel een keuze. Daar heb je de grote zenders, CBS, ABC, Fox News. Wij hebben een sterke publieke omroep die marktleider is in die zin dat de meeste mensen ernaar kijken.

De publieke omroep hanteert de bekende sandwichformule, waardoor mensen niet alleen maar datgene tegenkomen wat ze verwachten te zien, maar ook nog eens verrast worden en blijven hangen. Dan zien ze iets wat ze helemaal niet van plan waren te zien, maar waarvan ze misschien wel zeggen: "goh, eigenlijk is dit toch ook wel aardig". Dit doet zich soms zelfs binnen programma's voor. De Wereld Draait Door is een snel amusementsprogramma, maar als je goed oplet, komt er toch veel langs op het gebied van cultuur of actualiteit. Ik vind dat zeer waardevol.

De publieke omroep heeft bovendien een verbindend effect. Als je 's avonds NOVA hebt gezien of Pauw & Witteman, dan mag je er toch wel van uitgaan dat er de volgende dag op je werk een gesprek daarover ontstaat, omdat veel andere mensen het ook gezien hebben. De publieke omroep heeft dus ook enigszins het effect van een nationale huiskamer waar mensen elkaar treffen. Daar is een hoop op af te dingen, maar toch zijn meer dan 3 miljoen mensen lid van een publieke omroep. Daarmee is het een van de meest verankerde onderdelen van onze samenleving. Ik weet wel dat niet ieder lid van een omroep heel bewust heeft gekozen voor die specifieke omroep, maar al deed slechts de helft dat wel, dan is de publieke omroep toch nog behoorlijk verankerd.

De regering is daarom voorstander van een sterke publieke omroep. Een sterke publieke omroep vereist de nodige middelen en daarom is er reclame op de publieke omroep, die ongeveer voor een derde van de inkomsten van de publieke omroep zorgt. Wij hebben die reclame gereguleerd en in zekere zin beperkt. Leidt dat tot een ongelijk speelveld? Ja. Iedere publieke voorziening leidt natuurlijk tot een ongelijk speelveld. Het publiek bekostigde onderwijs bijvoorbeeld leidt tot een ongelijk speelveld voor de Leidse Onderwijsinstellingen, de LOI. Dat is natuurlijk altijd zo. Het is een keuze. Je kunt het allemaal aan de vrije markt overlaten, maar dat is niet de keuze die ik zou wensen.

Is de publieke omroep wel publiek genoeg? Dat vind ik zeker. Laat ik twee kengetallen noemen om dat punt te illustreren. Als je de publieke omroep vergelijkt met de commerciële omroep in Nederland op het punt van zendtijd voor nieuws, actualiteiten en serieuze informatie, dan is dat bij de publieke omroep 21%, bij de commerciële omroep 9%. Het is andersom als je gaat kijken naar uit het buitenland ingekochte fictie. Dan hebben we het over soaps, buitenlandse krimi's en zo. Dat percentage is bij de commerciële omroep 45, dus bijna de helft, en bij de publieke omroep is het 10. Je ziet dat er inderdaad een heel ander profiel ontstaat van wat men uitzendt en ik vind inderdaad dat de publieke omroep essentieel anders is dan de commerciële.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even terug naar de kwestie van de speelvelden. De minister zegt heel duidelijk dat er niet één speelveld is, maar dat er verschillende speelvelden zijn. Hoe moeten die speelvelden zich dan van elkaar onderscheiden? Onder wat voor criteria moet dat gebeuren? Het erkennen van die verschillende speelvelden is één ding, maar dan is vervolgens de vraag hoe zich dat tot elkaar moet verhouden en wie daarop toeziet.

Minister Plasterk:

Ik heb net geprobeerd te illustreren dat de commerciële omroep mag uitzenden wat men wenst, dus voor de helft buitenlandse soaps en andere buitenlandse programma's. Daar kan niemand enige eis aan stellen. Dat is de vrijheid die de commerciële omroep heeft. Daar staat tegenover dat men dan ook geen algemene middelen ontvangt om programma's te maken en dat men het van de reclame-inkomsten moet hebben. Met de publieke omroep daarentegen maken wij prestatieafspraken. Misschien kan ik uw vraag het beste beantwoorden door daar iets over te zeggen. In de huidige prestatieovereenkomst die ik sluit met de publieke omroep staan 109 afspraken. Die gaan over heel veel: het aantal uren documentaires, het budget, Nederlands drama, de registratie van culturele evenementen, het aandeel sport, het bereik bij diverse doelgroepen, bijvoorbeeld mensen met verschillende culturele achtergronden.

De publieke omroep rapporteert elk jaar over de realisatie van al die 109 prestatieafspraken in zijn programmatische terugblik. Die staat op het internet en is daar terug te zien. Dat is een mooi document dat op veel punten een goede onderbouwing is van het belang van de publieke omroep. Ik hoop dat die terugblik mevrouw Tan overtuigt, anders zou het jammer zijn. De publieke omroep heeft heel veel werk aan die rapportage over 109 onderdelen. Het Commissariaat voor de Media dat erop moet toezien, heeft er eveneens ongelofelijk veel werk aan, dus ik hoop maar dat het de moeite waard is. Anders zouden we het aantal onderwerpen in de prestatieafspraken iets moeten terugbrengen. Dat wordt ook weleens geopperd. De visitatiecommissie heeft gepleit voor minder afspraken op een hoger abstractieniveau, maar wel meetbaar en scherp. Laten we eerst maar eens bekijken hoe we het precies gaan invullen bij de volgende prestatieovereenkomst. Ik heb de neiging om het inderdaad tot een iets kleiner aantal te beperken of tot een aantal kernwaarden, zoals programmatische verscheidenheid, journalistieke en culturele impact en het bereiken van diverse publieksgroepen. Die zou ik er graag in houden. De publieke omroep heeft het voortouw en komt in maart van het volgend jaar met een concessiebeleidsplan. Op basis daarvan sluit ik een nieuwe prestatieovereenkomst voor de periode 2011 tot en met 2016. Die overeenkomst is de basis van het verschil tussen wat het is om een publieke omroep te zijn en een commerciële omroep.

Mevrouw Tan verwees naar een artikel van Tazelaar in de NRC. De strekking van dat artikel is dat samenwerking tussen publieke omroepen en kranten principieel verkeerd zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Gisterenavond heb ik in de Rode Hoed in Amsterdam uitgebreid gediscussieerd met de hoofdredacteur van de NRC, waarbij dit ook aan de orde kwam. Ik denk dat zo'n samenwerking nuttig kan zijn, mits het de juiste kaders heeft. Daar ziet het commissariaat opnieuw op toe. Er worden met publieke middelen bijvoorbeeld bewegende beelden gemaakt, zoals door het NOS Journaal. Kranten kunnen die gebruiken om ze in een embedded player op hun websites aan te bieden. Dat lijkt mij meerwaarde te hebben.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik heb gewezen op het commentaar in Sp!ts van Frank Volmer, directeur van Telegraaf Media Nederland. Zijn kritiek is dat de publieke omroep met publieke middelen oneerlijke concurrentie bedrijft als het gaat om al die producten onder het audiovisuele aanbod, zoals de websites, het digitale themakanaal en de mobiele applicaties. Hoe kijkt de minister aan tegen die kritiek op het beleid over samenwerking tussen publieke omroep en andere media?

Minister Plasterk:

Ik ben het niet in alle opzichten altijd met De Telegraaf eens, dat geldt hier ook. Ik wil er met alle plezier op ingaan, maar dit alles ligt buiten het thema van de wet die hier voorligt. Ik wil graag ingaan op de criteria voor de samenwerking tussen kranten en de publieke omroep. Ik ben gevoelig voor het punt dat daar waar de publieke omroep op websites reclame aanbiedt, je je moet afvragen wat daarvan de maatvoering is en hoe dit zich verhoudt tot de exploitatie van websites door commerciële kranten. Kranten zijn, zoals u weet en dat wil ik graag zo houden, bedrijfsmatige en commerciële organisaties. Daar wil ik nog naar kijken en ik kom erop terug.

Ik vind het in zijn algemeenheid niet verstandig van de serieuze schrijvende pers om de controverse met de publieke omroep te zoeken. Die trend hebben wij de laatste tijd gehad. Ik denk dat men heel veel hetzelfde voorstaat, de serieuze schrijvende pers en de serieuze omroep. Het gaat niet alleen om de serieuze publieke omroep, maar ook om de serieuze commerciële omroep. Er is sprake van een symbiose, omdat vaak 's avonds op de televisie wordt teruggegrepen op artikelen die men 's ochtends in de krant heeft gelezen en op het journalistieke werk uit de krantenwereld. Omgekeerd gaan de kranten die je leest, leven omdat mensen al die bewegende beelden op het netvlies hebben staan die zij op de televisie hebben gezien. Ik denk dat het veel beter is, zoals de commissie-Brinkman heeft voorgesteld, om daar waar het kan de samenwerking te zoeken tussen krant en omroep. Dat gebeurt ook al: de Volkskrant met de VPRO op het gebied van de film; De Telegraaf met teams van de NOS op het gebied van de Tour de France; de Volkskrant en de NCRV met het thema hart en ziel en de NRC samen met de Wereldomroep op een aantal Engelstalige sites. Er zijn dus veel goede voorbeelden te geven. Het is beter om dat verder uit te zoeken dan om de controverse te zoeken tussen geschreven pers en de publieke omroep.

Mevrouw Tan heeft een vraag gesteld over de bescherming van minderjarigen tegen ernstig schadelijk beeldmateriaal bij de mediadienst op aanvraag. Ook heeft zij gevraagd wie daarop toeziet. Ik acht het onwenselijk dat minderjarigen bloot worden gesteld aan beeldmateriaal dat voor hen ernstig schadelijk te achten is. Het gaat er niet om of het een lineaire dienst is, dus klassieke televisie, of een dienst op aanvraag. Voor de verspreiding van ernstig schadelijk mediabeelden geldt in de huidige wetgeving voor zowel de publieke als de commerciële mediadiensten via de lineaire diensten een verbod. Bij de klassieke televisie is het dus sowieso verboden. Voor de publieke omroep gold dit ook al voor de diensten op aanvraag. Dat hebben wij in de Mediawet 2008 geregeld. Wat nieuw is, is dat conform de Europese richtlijn nu ook de commerciële mediadiensten op aanvraag die onder de Mediawet vallen, niet zomaar ernstig schadelijk beeldmateriaal mogen verspreiden. Als zij dat toch doen, moeten zij dusdanige maatregelen treffen, dat het aanbod op zo'n manier beschikbaar wordt gesteld dat jongeren onder de zestien jaar dat normaliter niet te horen of te zien kunnen krijgen. Ik volg dus de richtlijn voor de publieke omroep en die is strenger, omdat ik vind dat wij dat ook van een publieke omroep kunnen vragen. Daarom is dat eerder in de Mediawet vastgelegd. Het Commissariaat voor de Media ziet daarop toe.

Mevrouw Tan (PvdA):

De minister zegt dus dat de regering bewust heeft gekozen voor een verschil in regimes voor de publieke omroep en de commerciële omroep als het gaat over niet-lineaire diensten. De publieke omroep is aan strengere regels gebonden dan de commerciële.

Minister Plasterk:

Nu dus niet meer, maar wij hadden dat al vooruitlopend op het consistent maken met de Europese richtlijn voor de publieke omroep geregeld. Wij praten hier alleen over de commerciële omroep.

Mevrouw Tan (PvdA):

Dat verschil is dus met deze nieuwe regeling vervallen. Het is nu gelijk.

Minister Plasterk:

Ja, en dan verwijs ik naar wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Asscher (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn korte en bondige antwoord op de vragen over dit wetsvoorstel. Die waren iets minder kort en bondig toen wij de erkenningenwet en de Mediawet opnieuw gingen behandelen, maar dat ligt voor de hand.

De heer Slager, met wie ik over dit wetsontwerp sterk van mening verschil, complimenteerde de minister als een neoliberaal. De minister wist niet helemaal of dat jasje hem wel goed stond. Ik heb ook mijn twijfels daarover, want ik heb deze minister nooit in een liberaal daglicht gezien.

De heer Slager (SP):

Ik wil dit iets nuanceren. Ik heb alleen gezegd dat er een neoliberale wind door Nederland waait. Dat is iets anders dan dat ik zou hebben gezegd dat minister Plasterk neoliberaal zou zijn.

De heer Asscher (VVD):

Het zou heel mooi zijn als dat waar was, mijnheer Slager, maar met dit kabinet merk ik daar heel weinig van.

Een punt waarop ik de minister niet zo heel liberaal vind, is het vlammende betoog dat hij weet te houden over de publieke omroep. Wij denken daar een stuk genuanceerder over. Hij is een groot verdediger van de verzuiling die wij nu kennen. De VVD is daar een stuk genuanceerder over. Ik hoor vertellen over 109 prestatieafspraken. Hij wil daar wat aan doen en gaf daar twee voorbeelden van, maar hij zegt dat het voortouw bij diezelfde publieke omroepen ligt. Ik betwijfel of wij daarvan veel goeds moeten verwachten. Het zou in het kader van vermindering van regelzucht mooi zijn als wij van die 109 prestatieafspraken, er 100 zouden kunnen schrappen.

Ik ga niet in op het gebruik van de subsumptie. Als de staatsrechtsgeleerde Dölle die ook al heeft gebruikt, moet ik mij daar natuurlijk bij neerleggen, maar ik kan mij niet bij alles neerleggen wat de minister heeft gezegd. Met name niet bij het zeer belangrijke punt artikel 7, lid 2 en 3, van de Grondwet. Hij heeft vijf criteria genoemd die Europa stelt, maar ik denk daar anders over. Ik ben het met de minister eens dat sprake is van convergentie, maar wanneer hij zegt dat het om de bescherming gaat van de rechten en de grondrechten, dan komt bij ons de nadruk te liggen op de bescherming van onze Grondwet. Ik blijf van mening dat die hier wordt opgerekt. De minister meldde ook dat dit een mooi voorbeeld was van just-in-timemanagement, dat wij dit nog vlak voor het reces in dit jaar kunnen behandelen. Natuurlijk geldt niet voor alle wetgeving die wij vlak voor de kerst nog op wens van het kabinet behandelen dat het just-in-time is. Die richtlijn was immers al eerder bekend, dus wij hadden dat ook al veel eerder kunnen doen.

Ik wil de minister een groot compliment maken voor zijn antwoord op de vraag van de heer Slager. Ik schrok wel heel erg van de opmerking van de heer Slager over hoe vreselijk het is dat links LLiNK het bestel moet verlaten, dat de TROS mag blijven en dat er twee andere omroepen bij zullen komen. De minister gaf er de enig juiste, en daarom misschien ook wel een beetje liberale, reactie op, namelijk dat hij zich aan de wet houdt. Dat verwachten wij ook van de minister. Het zou toch verschrikkelijk zijn als sympathie op dit gebied een rol zou spelen? Dat zou betekenen dat wij overgeleverd zouden zijn aan de bewindsman. Dat zouden wij niet willen. De bewindsman moet in deze de wet volgen. Ik ben blij – daar complimenteer ik hem voor – dat hij dat ook doet.

De heer Slager (SP):

Vindt de heer Asscher dat de wet de minister geen andere mogelijkheden gaf?

De heer Asscher (VVD):

Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. Als er drie stoplichten op rood staan, doe je er bestuurlijk gezien verstandig aan om die adviezen te volgen. Het was heel helder en duidelijk dat de adviezen – er moeten overigens wel heel veel adviezen gevraagd, namelijk drie – één kant op wezen. Het gaat mij erom dat wij hier de erkenningenwet hebben behandeld en aangenomen, met alle plussen en minnen. Dat de minister zich daar strikt aan houdt, beschouw ik als normaal en ook een compliment waard.

De conclusie van mijn fractie mag duidelijk zijn, namelijk dat wij dit wetsvoorstel niet zullen steunen. Ik moet overigens zeggen dat de beantwoording van de minister op tal van vragen bevredigend is, op één na, namelijk die wat betreft de flitsen. Ik ben bang dat wij met die flitsuitzendingen van 180 seconden vervallen in casuïstiek. Er worden aldoor voorbeelden gegeven, maar niet vijf of zes regels waaraan die flitsuitzendingen van 180 seconden aan zouden moeten voldoen. Dat kan tot veel verwarring in het veld leiden.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik heb nog een paar punten. Ik ben nu, om in de terminologie te blijven, gelinkt aan subsumptie. Dat had ik ook niet gedacht. Wij bedoelen daar niets anders mee dan de vraag of op de materie, lineaire en niet-lineaire audiovisuele mediadiensten, nu artikel 7, lid 2, op ziet of artikel 7, lid 3, dus of je die onder het ene of het andere lid subsumeert. Verder wordt daar niets mee bedoeld.

Ik heb hier nog een vraag over. De minister zegt dat de materie zo veel op televisie lijkt, dat deze onder lid 2 kan worden geschoven. Deze vertoont volgens hem allerlei kenmerken die Europa ook al heeft opgesomd. De minister is van mening dat deze niet onder artikel 7, lid 3, hoeft te worden geschoven, waaronder popfestivals, cabaret, toneelvoorstellingen, straattoneel en andere door hem geliefde activiteiten vallen. Dat geeft al aan dat beide opvattingen verdedigbaar zijn. De ene opvatting is bijvoorbeeld door de huidige ombudsman verdedigd en de andere door Hins en andere lieden. Beide mogelijkheden vallen binnen de kring van mogelijke betekenissen.

Het gaat mij erom dat de minister duidelijk kiest voor artikel 7, lid 2, en dus voor de overheersing van wat op elkaar gelijkt. Hij zegt echter niet wat daarvan de achtergrond is. Ik begrijp uit de stukken dat dit eigenlijk is dat dit een massamedium betreft. Dat heeft een effect op de samenleving en om daar regulerend in te kunnen optreden, hebben wij een wet nodig. Wij hebben geen wet op het cabaret, geen wet op het toneel en geen wet op allerlei andere manifestaties, maar wel een wet op televisie en radio. Historisch was de reden daarvan dat de ruimte schaars was, dat daarom regels moeten worden gesteld. Die reden geldt niet voor deze materie, die audiovisuele mediadiensten, dus moet er een andere reden zijn. Dat kan Europa ons niet voorschrijven, als ik het goed begrijp, maar het moet een afweging zijn van het kabinet. Die is wat mij betreft zeer verdedigbaar, maar de minister moet deze wel noemen en dat doet hij niet.

Een tweede punt betreft de flitsen. Daar komt iets meer trechtervorming in. De minister zegt dat het bij flitsen – althans zo vertaal ik het – eigenlijk moet gaan om massasporten, sporten waar men de volgende dag over praat. Dat is niet basketbal, maar bijvoorbeeld wel voetbal. Bij wielrennen en schaatsen wordt het dubieus. Een tweede beperking is, zo hoor ik hem zeggen, dat het technisch niet mogelijk moet zijn om die wedstrijdbepalende dimensie in 90 seconden bij de consument te brengen. Heb ik dat goed begrepen, dat het ook gaat om het criterium dat het technisch niet mogelijk is om de essentie van die bijzondere gebeurtenis – vier Nederlanders winnen een onderdeel van de Olympische spelen – naar de huiskamer te brengen, al zou dat best in 90 seconden kunnen? Waar zit hem dat in? Ik weet dat dit casuïstiek is, mijnheer Asscher. Wij moeten echter wel, omdat wij er anders gedonder over krijgen. Dat is althans vrij waarschijnlijk. De vraag betreft ook de nieuwswaarde: rellen hebben nieuwswaarde, gemiste strafschoppen weer niet. Ik geloof dat de minister het zelf ook zo aanvoelt, als ik zo vrij mag zijn. Daarom is de vraag of het niet beter is – ik weet overigens niet of dat mogelijk is – dat het commissariaat of de minister in een beleidsregel aangeeft wat zo'n beetje de grenzen zijn van dit in onze ogen gevaarlijke amendement uit de Tweede Kamer.

Het laatste punt is dat ik de minister ervoor dank dat ik van hem mocht vernemen dat het onderzoek van de organisatie van weerwoorden in ons omringende landen wellicht voor de kerst gereed is.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn actieve manier van meedoen aan dit debat, ook al in het begin. Ik was zelfs blij dat hij zat te schudden toen ik het een en ander over LLiNK en de TROS riep. Dat is in elk geval veel beter dan sommige van zijn collega's, die af en toe al twitterend naar leden van deze Kamer zitten te luisteren.

Ik wil nog even terug naar LLiNK. De minister heeft er gelijk in dat deze omroep zijn oorspronkelijke doelstellingen niet heeft waargemaakt. Daar kunnen wij niet onderuit. Er zijn intussen in dit land een heleboel omroepen die hun oorspronkelijke doelstellingen al lang niet meer waarmaken. Ik hoef maar de KRO, de TROS, de NCRV enzovoorts te noemen. Die hebben andere doelstellingen en die worden gehonoreerd door dit kabinet. Zou het niet kunnen zijn dat LLiNK in de afgelopen jaren weliswaar de oorspronkelijke doelstellingen niet heeft gehaald, maar wel degelijk van toegevoegde waarde is gebleken? Als dat het geval is, zou de minister ondanks die drie rode stoplichten misschien dan over een parallelweg kunnen rijden om toch het doel te bereiken? Heeft hij dat ooit overwogen?

Ik kom nu op de reclame. Ik vind de manier waarop de minister daarover praat erg liberaal. Het gaat niet lukken, het is niet uitvoerbaar en wij doen het liever niet want wij moeten niet te bevoogdend zijn. Het gaat echter niet alleen om snoep. Het gaat om reclame rondom jeugdprogramma's, rondom programma's waar kinderen naar kijken die nog heel erg te beïnvloeden zijn. Daar worden zaken tentoongesteld die slecht zijn voor hun gezondheid. In Scandinavië, in Denemarken en in Engeland – de minister heeft het zelf allemaal aangegeven in zijn schriftelijke antwoord – heeft men besloten om daar wel iets aan te doen. In Nederland doet men er kennelijk helemaal niks aan en dat vind ik jammer. Althans, niks is overdreven, want ik heb gelezen dat het Commissariaat voor de Media erop gaat toezien dat bij de audiovisuele diensten op aanvraag maatregelen worden genomen opdat de jeugd onder de zestien jaar producten die hun ontwikkeling schaden niet te zien krijgen. Daarbij staat dan in een schriftelijk antwoord: "Te denken valt daarbij aan pincodes of geavanceerde identificatiesystemen waarover de ouders het beheer voeren." Dat antwoord kregen wij en dat klinkt aardig, maar precies hetzelfde antwoord is op 7 mei aan de Tweede Kamer gegeven. Mijn vraag aan de minister is of dat denken al tot enig resultaat heeft geleid en, zo ja, of ik dan mag vernemen welk resultaat dat was.

In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer stelt de minister: "De regering is van mening dat het toezicht op de Nederlandse reclamecode in het algemeen goed werkt." Wij hebben het nu over de websites waar ik het over heb gehad. Voor de code voor voedingsmiddelen doet de regering dan een dringend beroep op de voedingsmiddelenindustrie om een code aan te scherpen, zodat ook kinderen tot twaalf jaar daaronder gaan vallen. Het gaat dus om de bescherming tegen ongezond voedsel. Ook die mededeling is op 6 mei van dit jaar precies zo gedaan, dus is mijn vraag opnieuw: is er intussen al iets aan gedaan?

Trouwens, het is natuurlijk mogelijk maar wel heel gemakkelijk dat men bij voorbaat moet zeggen dat wij maar beter niet kunnen beginnen aan alcoholreclame op internet, want die valt niet te controleren. Ik weet dat in Frankrijk bijvoorbeeld alle alcoholreclame alleen maar pure productinformatie mag zijn. Geen spelletjes, geen ringtones, geen popmuziek, helemaal niks van dat alles. Zou het mogelijk zijn om daaraan in Nederland ook eens te denken? Dit geef ik de minister tot slot in overweging.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn zorgvuldige beantwoording. Om misverstanden uit te sluiten, merk ik op dat de fractie van de PvdA groot belang hecht aan de publieke omroep en aan de publieke functie. De minister begon zijn beantwoording aan ons met het schetsen van de situatie in de Verenigde Staten. Dat is niet dat waar de PvdA-fractie naar streeft, laat staan wat zij als ideaalbeeld heeft, integendeel. Onze opmerkingen waren veeleer ingegeven doordat wij veel van die publieke omroep verwachten, die publieke functie hoog in het vaandel hebben en daar misschien ook strenge eisen aan stellen. Wij denken dat dat moet mogen, gezien de positie die de publieke omroep in het Nederlandse bestel heeft, met de bijbehorende financiële mogelijkheden die de NPO krijgt.

De minister heeft zijn visie geschetst op het huidige systeem. Hij heeft inderdaad nog eens de 109 prestatieafspraken vermeld. Desondanks blijft bij ons toch het beeld hangen dat dat onderscheid tussen de programmering van de publieke omroep versus dat van de commerciële omroep toch niet zo helder is. Wij hebben vragen gesteld over de verhouding van bijvoorbeeld de aandacht voor allerlei sportevenementen versus de aandacht voor publieke aangelegenheden en burgerschapszaken. Kennelijk ligt dat in die 109 prestatieafspraken allemaal vast. Voor onze fractie was dat niet zo helder wanneer je als consument kennis neemt van de programmering van de publieke omroep. Daarom ook haalden wij dat ene artikeltje aan uit Het Parool waarin stond: "niemand weet toch wie wat uitzendt". Het gaat niet om dat ene artikel, maar het is zo illustratief, ook voor ons eigen beeld. Kennelijk herkennen grote delen van het Nederlandse publiek toch niet zo goed wanneer zij nu naar de publieke omroep kijken en wanneer naar de commerciële omroep, dus ondanks die 109 prestatieafspraken.

Dat is de overstap naar het volgende. Heeft de publieke omroep niet ook een fundamentele taak en functie als het gaat om de rol en de positie van de journalistiek in de samenleving? Daarom haalden wij ook het artikel aan van Geert Mak in de NRC, waarin hij met de metafoor van de rattenvanger van Hamelen zegt dat die moordende concurrentie in medialand de commer­ciële media ertoe drijft om heel erg in te spelen op de wensen van het publiek. Dat is dus ook onze vraag. Mag van de publieke omroep, die naast de STER-inkomsten voor tweederde wordt gefinancierd uit publieke middelen en waar die tucht van de markt dus minder nijpend en minder groot is, niet juist worden verwacht dat zij die journalistieke kwaliteiten hoog in het vaandel houdt?

Vandaar ook de vraag, in het verlengde daarvan, hoe het komt dat het beeld ontstaat dat bijvoorbeeld een commerciële omroep als SBS6 zich op dit moment veel meer gelegen laat liggen aan het ontwikkelen van een verantwoordingssysteem naar het publiek toe, terwijl de publieke omroep daar minder actief in is. De publieke omroep heeft bijvoorbeeld ook een zelfreguleringsinstantie als Mediadebat te kennen gegeven dat zij niet langer financiële steun zal krijgen na volgend jaar, terwijl zo'n zelfreguleringsinstituut, voortkomend uit de sector, toch ook door de publieke omroep zou worden gesteund. Dat de overheid op een gegeven moment zegt ermee op te houden, kunnen wij ons voorstellen, want zelfregulering betekent dat het van de sector is. Maar juist die sector zal zich daarvoor dan toch verantwoordelijk moeten voelen en dat ook moeten laten blijken in materieel opzicht?

Verder hebben wij natuurlijk genoteerd dat de minister heeft gezegd dat hij de websites met reclames van de NPO nog aan een nadere kritische beschouwing zal onderwerpen. Dat is een goede zaak.

Wij hebben al in eerste termijn aangegeven dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank voor de opmerkingen, gemaakt in tweede termijn.

Ik wil allereerst het onderwerp van de flitsregeling aansnijden, want ik herken de zorg van de heer Dölle, de heer Asscher en anderen op het punt van die flitsregeling. Dat was voor mij overigens aanvankelijk ook de reden om in het wetsvoorstel überhaupt die flitsen te beperken tot 90 seconden. Ik heb in eerste termijn al geprobeerd aan te geven dat het nadrukkelijk de bedoeling is om het hier te laten gaan om nieuwsflitsen en om te voorkomen dat men op het glijdende vlak komt naar het, onder het motto van nieuws, geleidelijk construeren van wat in feite een op sportamusement gerichte uitzending is. Laat ik hierover allereerst een paar inhoudelijke opmerkingen maken.

Ik ben het met de heer Dölle eens dat het dus moet gaan om zaken die dusdanig nieuws zijn dat het inderdaad in een 90-secondenflits en eventueel bij uitzondering een 180-secondenflits gaat om zo groot nieuws dat men er in het land de volgende dag over praat. Dus dat beperkt het al tot een kleine categorie van sporten.

De heer Dölle vroeg of het technisch onmogelijk moet zijn om dit in 90 seconden uit te zenden. Dat heb ik niet gezegd en ik denk ook niet dat dat hanteerbaar is, want je kunt natuurlijk altijd heel korte momenten pakken, zoals het finishmoment of het moment dat de bal over de lijn gaat, waardoor het technisch wel zou kunnen. Ik denk dat het verstandig is om het zeer uitzonderlijke karakter daarvan te benadrukken. Ik denk dat het, ook gegeven de zorg die hier in de Kamer leeft, misschien toch verstandig is dat ik met het commissariaat bespreek of men denkt voldoende houvast te hebben om die restrictie die u en ik wensen, dus om het werkelijk tot uitzonderlijke gevallen te blijven beperken, ook in de praktijk te hanteren. Mocht het tot de conclusie komen dat een en ander te vaag is om dat te kunnen doen, dan moet daar een nadere invulling aan worden gegeven. Dat zal ik dan doen in de vorm van een AMvB. Die mogelijkheid wordt ook geboden met artikel 5.4, lid 7. Op die manier kunnen wij dat beperken.

Ik ga terug naar de volgorde van de sprekers. De heer Asscher vond de 109 artikelen van de prestatieovereenkomst wel wat veel. Hij was het eens met wat ik impliciet in mijn eerste termijn al zei, namelijk dat er in een volgende overeenkomst aanmerkelijk minder artikelen zouden moeten zijn. Dank voor die steun.

Ik blijf weerspreken dat wat bij dit wetsvoorstel gebeurt, namelijk het beargumenteerd onder Grondwetsartikel 7, lid 2, brengen van televisie ook op aanvraag, het oprekken van de Grondwet zou zijn. Dat is werkelijk niet het geval. Ik zou daar ook niet bij in de buurt willen komen. De heer Asscher baseert zich op die stelling om het wetsvoorstel niet te steunen, maar daarmee onderbouwt hij niet heel erg dat hier sprake zou zijn van het oprekken van de Grondwet. Dat is geenszins beoogd en ook geenszins het geval. Ik zal er zo meteen in mijn reactie op de inbreng van de heer Dölle nog nader op ingaan, maar ik heb al aangegeven op basis van welke vijf criteria ik meen dat het totaal in de reden ligt om televisie, ook wanneer die op aanvraag wordt geconsumeerd, onder Grondwetsartikel 7, lid 2, te houden.

Aangezien ik net over de flitsregeling nog verder opheldering heb verschaft, heb ik nog de stiekeme hoop dat wij de VVD-fractie er wellicht nog van kunnen overtuigen om hiervoor te stemmen. Eenieder moet zijn eigen afweging maken – daar wil ik niet in treden – maar ik zie niet in wat er niet liberaal zou zijn aan het conform de Europese richtlijn maken van de Nederlandse wet op dit punt. Ik heb nog een beetje hoop dat ik de VVD-fractie ook tot een voorstem zou kunnen bewegen.

De heer Dölle vroeg expliciet of de reden om televisie überhaupt op deze manier te behandelen ligt in het massamediale karakter, aangezien schaarste geen rol meer speelt. Dat wil ik bevestigen. Het gaat om het massamediale karakter in combinatie met de maatschappelijke impact die het heeft. Daarin verschilt het fundamenteel van bijvoorbeeld straattheater. Er is natuurlijk een gradueel verschil, want je kunt een heleboel straattheater organiseren, maar wat op de televisie komt, komt zomaar bij miljoenen huishoudens binnen.

De heer Slager roert een goed punt aan, namelijk de vraag of er niet met twee maten wordt gemeten tussen LLiNK en de bestaande omroepen. Het korte antwoord is ja. Er wordt op basis van de erkenningenwet met twee maten gemeten. Ik zal toelichten wat de gedachte van de wetgever – dat is de Kamer zelf – daarin kennelijk is geweest. In die wet wordt ervan uitgegaan dat je een redelijk bestendig systeem hebt waarin nieuwkomers slechts worden toegelaten wanneer ze iets toevoegen aan de bestaande omroepen, terwijl bestaande omroepen worden getoetst op een aantal criteria. Zo moeten ze voldoende leden hebben, zich aan de wet houden et cetera. Ze worden echter niet opnieuw getoetst aan de vraag of ze toegevoegde waarde hebben. Wat de heer Slager signaleert, is dus terecht. De VPRO kan dan ook besluiten om de puntjes na "vrijzinnig", "protestant", "radio" en "omroep" te verwijderen en totaal niet meer vrijzinnig protestant te zijn. De AVRO kan besluiten om een profiel te kiezen van het verspreiden van cultuur, dat de AVRO eerder niet had. Dat staat omroepen inderdaad vrij.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je een ander stelsel creëert waarin je per vier jaar opnieuw zegt dat er sprake is van een totaal blanco situatie, zoals dat bij de verkiezingen voor de Kamers der Staten-Generaal geldt. Zo is het omroepstelsel volgens de huidige erkenningenwet echter niet ingericht. Daarmee wordt een ongelijkheid gecreëerd, maar die is wel bedoeld door de wetgever vanuit de gedachte dat een omroep niet voor vier jaar wordt gecreëerd maar voor een langere periode en dat de spoeling alleen maar wordt verdund wanneer daarmee werkelijk iets wordt toegevoegd aan de bestaande omroepen. Op den duur zou dat echter geen stabiele situatie opleveren, omdat je zo steeds meer omroepen erbij zou kunnen krijgen. Dat is een van de vele redenen waarom wij ons nu gaan oriënteren op de toekomst van de publieke omroep voor de volgende erkenningsperiode. Dan kan dit opnieuw aan de orde komen.

De heer Slager had een vraag over de pincodes. Daarbij is er wel sprake van een resultaat. Die pincodes zijn er al en worden gebruikt door aanbieders om de toegang voor minderjarigen te beperken.

De heer Slager (SP):

Die functioneren ook?

Minister Plasterk:

Ja, die functioneren ook.

De heer Slager (SP):

Dan gaat het alleen om audiovisuele media op aanvraag en niet om internet?

Minister Plasterk:

Nee, dat gaat over media op aanvraag.

De heer Slager meldde dat het gesprek over de code uit de sector zelf over andere producten, waarbij het gaat om ongezonde voeding, in mei in gang was gezet. Daar heb ik nu nog niets nieuws over te melden.

Ik kom op het alcoholreclameverbod. De heer Slager vraagt naar het eventueel beperken van alle alcoholreclame tot het verstrekken van sec informatie. Ik weet dat er landen zijn die deze keuze maken. Die keuze maken wij hier niet. Bacardi kan dus reclame maken waarin wordt benadrukt hoe gezellig het wordt als je Bacardi tot je neemt. Dat zou onder de criteria van de heer Slager waarschijnlijk verboden reclame zijn omdat daarmee niet alleen maar informatie wordt verschaft.

De heer Slager (SP):

De minister zegt: dat doen wij niet. Wat is echter de reden waarom wij een ander beleid voeren dan Frankrijk? Is dat het neoliberale gedachtegoed?

Minister Plasterk:

Ik vind dat niet neoliberaal. Als Bacardi reclame maakt waarin wordt benadrukt dat je leuke nachtfeesten kunt organiseren waarbij ook een slok Bacardi wordt gedronken, of Heineken reclame maakt voor bier waarin iets anders wordt benadrukt, dan moet dat kunnen, zolang dat niet gebeurt op momenten dat redelijkerwijs kan worden verwacht dat kinderen televisie kijken. Dat is een keuze.

De heer Slager (SP):

Dat is nou net het punt. Verleden week heb ik het volgende nog gedaan. Als ik bij Bacardi, Heineken of waar dan ook intoets dat ik 25 ben, wordt dat zonder meer geaccepteerd. Als ik even later intoets dat ik 88 ben, wordt het ook geaccepteerd. Er is geen enkele controle. Elk kind van onder de 17 kan invoeren wat hij wil, dus worden zij geconfronteerd met al die heisa. Als je de reclame beperkt tot sec informatie, gaan kinderen daar helemaal niet meer naar toe en bescherm je hen daartegen.

Minister Plasterk:

Voor kinderen die invoeren ouder te zijn dan 17, zijn op internet wel onwenselijkere dingen te vinden dan Bacardireclames. Zodra daarmee het strafrecht wordt overtreden, moet er tot vervolging worden overgegaan. Dan zit je dus in de politionele sfeer. Het is echter niet de taak van het Commissariaat voor de Media om toe te zien op het volledige internet. Ik heb ook geen ander instrument ter beschikking om daarop toe te zien en ben ook niet van plan om dat te gaan doen.

De heer Slager (SP):

Daar gaat het dus om. De minister besluit dat het niet wettelijk wordt. Hij verzoekt om een gedragscode, maar dat die gedragscode vervolgens met voeten wordt getreden; ja, soit. Dat noem ik neoliberaal.

Minister Plasterk:

Nou, "soit" is niet mijn toevoeging. Als er een gedragscode is, mag van serieuze bedrijven, in ieder geval de bedrijven waar wij invloed op hebben of waar wij in Nederland mee in gesprek zijn, worden verwacht dat ze zich aan een gedragscode zullen houden. Ik heb geen voornemen en ook niet het instrumentarium om vervolging te gaan instellen op internetsites. Ik zie ook niet in hoe je dat redelijkerwijs voor bierreclames en dergelijke zou kunnen of moeten doen. Als je al vervolging op internetsites zou gaan aanbrengen, wat ik niet voorheb en mijn rol ook niet is, dan zijn er nog wel ergere dingen te vinden om je druk over te maken dan alcoholreclames.

Over de gedragscode hebben ik gesprekken gevoerd. Medio september heb ik de Tweede Kamer daarover geïnformeerd. De commerciële omroepen hebben de gedragscode op hun website geplaatst. De commerciële omroepen hebben mij laten weten hun gedragscode met regelmaat te evalueren. De eerste gelegenheid daarvoor is eind volgend jaar. Onder de publieke omroep vallen verschillende omroepen. Ik heb de NPO gevraagd om te komen met een gemeenschappelijk raamwerk, om te voorkomen dat ik met iedere publieke omroep afzonderlijk daarover codes zou moeten afspreken. Inmiddels heeft het College van Omroepen gehoor gegeven aan mijn verzoek en is het gekomen met een raamwerk. De omroepen nemen tot het einde van dit jaar – daar zijn we bijna – de tijd om het raamwerk in te vullen en zullen in januari 2010 hun gedragscode op hun websites plaatsen. Het ligt in de rede dat ook de publieke omroep daarvoor evaluatiemomenten inplant. Dit is een iets uitgebreidere versie van wat ik zojuist zei, namelijk dat ik strikt genomen nog geen nieuws heb. Het scheelt niet veel meer, want in januari zal dit bekend zijn.

Mevrouw Tan zei dat er – hoe zeg ik dat nu – geen helder onderscheid is tussen de publieke en de commerciële omroep, althans dat dit onderscheid niet altijd waarneembaar is. Ik heb geprobeerd om met getallen onderbouwd aan te geven dat je in Nederland bij de een de helft van de tijd naar buitenlandse ingekochte detectiveseries en soaps zit te kijken, en bij de ander voor maximaal 10% van de tijd. Bij de een zit je naar minstens twee keer zo veel nieuws, actualiteiten en serieuze informatie te kijken als bij de ander. Het verbaast mij dat er in de ogen van mijn eigen partij geen verschil is tussen de publieke omroep en de commerciële omroep. Ik hoop dat ik het niet zo hoef te begrijpen. Mevrouw Tan zegt dat de journalistieke kwaliteit hoog in het vaandel moet worden gehouden. Natuurlijk moet die journalistieke kwaliteit hoog in het vaandel worden gehouden! Ja, het RTL Nieuws is een uitstekend journaal met hoge journalistieke kwaliteit, maar het grootste deel van de informatie die ik tot mij neem wat betreft actualiteit en nieuws komt van EenVandaag, Netwerk, NOVA, Pauw & Witteman en De Wereld Draait Door. Er zit heel veel publieke omroep bij. Het verbaast me dus werkelijk dat dit niet zichtbaar zou zijn. We kunnen de lat altijd hoger leggen en de publieke omroep aanmoedigen tot nog betere prestaties. Er is bij de publieke omroep in eigen kring natuurlijk ook altijd discussie over de vraag of het nog beter kan. Ik vind echter dat men het verschil met commerciële omroepen zeer duidelijk aanbrengt. En dat moet ook, want zoals door mevrouw Tan wordt benadrukt, heeft men om die reden ook publieke financiering. Het mag dus worden verwacht.

Mevrouw Tan (PvdA):

Vandaar ook mijn verwijzing naar het artikeltje in Het Parool. Dat ging over een steekproef waarin aan een aantal mensen is gevraagd in hoeverre ze zich realiseerden waar ze naar keken. Het onderzoekje is illustratief voor het feit dat het onderscheid tussen de programmering van NPO versus die van de commerciëlen bij het publiek niet altijd even duidelijk is; laat ik het zo maar stellen.

Minister Plasterk:

Ik vind het niet zo belangrijk of het publiek zich per programma realiseert of het van de publieke omroep of van de commerciële omroep komt. Als wij ons, wanneer we de tijd nemen om ernaar te kijken, maar realiseren dat het wel uitmaakt en dat de kwaliteit en de programmering van de publieke omroep niet hetzelfde zijn als die van menig commerciële zender. Nogmaals, dat mensen op straat niet van ieder programma uit het hoofd weten door welke zendgemachtigde het wordt uitgezonden, dat geloof ik onmiddellijk. Ik hoop echter dat de PvdA-fractie het oordeel dat er geen verschil zou zijn tussen de commerciële en de publieke omroep niet tot haar eigen oordeel maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Tan, een laatste interventie. Ik vraag de minister om vervolgens af te ronden.

Mevrouw Tan (PvdA):

Het ging mij er alleen om, de minister deelgenoot te maken van het gevoelen dat het niet altijd even duidelijk is. Kennelijk heeft bij de minister, door de cijfers die hij tot zijn beschikking heeft en de discussies over de prestatieafspraken, de indruk postgevat dat het verschil tussen de programmering en de kwaliteit van de NPO versus de commerciëlen voor het publiek heel duidelijk waarneembaar is. Bij onze fractie bestond de behoefte om het signaal te geven dat het niet voor iedereen even duidelijk is. Daar wil ik het bij laten.

Minister Plasterk:

Ik dank mevrouw Tan voor die toelichting. Ik had het artikel in Het Parool gelezen en ik realiseer me dat niet iedereen op straat van elk programma paraat heeft door wie het wordt uitgezonden. Ik sta in ieder geval voor mijn eigen oordeel daarover, namelijk dat er duidelijk een verschil is. Ik heb dat niet alleen met getallen onderbouwd; het is ook gebaseerd op mijn eigen oordeel over de journalistieke producten die worden aangeboden.

Zojuist sprak mevrouw Tan over de commerciële mediadiensten. Zij vroeg of er enig verschil zou zijn tussen de behandeling van de commerciële en de publieke omroep. Om misverstanden te voorkomen, wil ik nog eens helder maken dat de publieke omroep op geen enkele manier een ernstig schadelijke inhoud mag verspreiden. Dat is niet waar wij de publieke omroep voor hebben en publiek voor financieren. Dat is eerder al in de Mediawet vastgelegd. De commerciële omroep mag het bij diensten op aanvraag wel, onder voorwaarde dat het technisch beschermd is. Als er bijvoorbeeld een dienst op aanvraag wordt aangeboden met pornografie is dat toegestaan, zolang het binnen de grenzen van het strafrecht blijft. Het moet echter wel technisch beschermd worden. Dit is iets wat wij van de publieke omroep niet zouden accepteren. In die zin is er dus wel een verschil.

Voorzitter, ik denk dat ik door mijn beantwoording heen ben.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de VVD en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.