Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het overleg huurders verhuurder (verbetering positie en zeggenschap huurders) (30856).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Dit is inderdaad mijn eerste optreden in uw Kamer om een wetsvoorstel te behandelen. Ik meen dat wij dat een maidenspeech noemen. Ik vind het ook zeer plezierig dat het over dit onderwerp gaat. Mevrouw De Vries heeft er al indirect op een subtiele manier naar verwezen dat ik in de gelukkige omstandigheid verkeer dat ik zelf ook lid van de commissie onder voorzitterschap van mevrouw Leemhuis ben geweest die ten grondslag aan dit wetsvoorstel heeft gelegen. Die commissie heeft namelijk een advies aan de voorgangster van mijn voorganger, mevrouw Dekker, uitgebracht over het versterken van de positie van huurders. Dat maakt het des te bijzonderder dat dit nu dan ook mijn eerste wetsvoorstel is, dat ik zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer behandel.

Mevrouw De Vries heeft ook al heel uitvoerig de historie van het wetsvoorstel geschetst. Ik had mij voorgenomen om dat zelf ook nog even aan te halen. Maar ik kan mij geheel vinden in de manier waarop zij dit heeft weergegeven, dus het is niet meer nodig dat ik dit herhaal.

Ik hecht er wel aan, vooral in reactie op de inbreng van de heer Hofstra, om toch nog eens te stipuleren waarom een wetsvoorstel als dit, waarin de positie van de huurders wordt versterkt, naar mijn idee toch belangrijk is, ondanks het feit dat de liberalisering niet is doorgegaan doordat dit kabinet daarvan heeft afgezien. Dat heeft met een aantal factoren te maken.

In de eerste plaats is wonen toch iets wat van groot belang is voor de burgers in dit land. Het is ook in de Grondwet vastgelegd dat de overheid een sociale zorgplicht heeft op het terrein van wonen. Als wij zien hoe de woningmarkt nu functioneert, moeten wij constateren dat vraag en aanbod niet met elkaar in evenwicht zijn en dat dit dus ook betekent dat de balans tussen de positie van huurders en verhuurders niet aanwezig is. Dat is in ieder geval een van de rechtvaardigingen om via een wetsvoorstel als dit daarin verbetering aan te brengen. Dit wetsvoorstel betekent immers een grote afhankelijkheid van de huurder ten opzichte van de verhuurder.

Ik kom bij de tweede reden. De heer Hofstra legde het verband tussen liberalisering en dit wetsvoorstel. Daarin heeft hij gedeeltelijk gelijk, maar er waren ook andere motieven op grond waarvan wij het wenselijk achtten om aan de positieverbetering van huurders te werken. Dat is ook de reden waarom minister Dekker indertijd de commissie-Leemhuis heeft ingesteld. Dit heeft ermee te maken dat er een evaluatie van de bestaande overlegwet heeft plaatsgevonden in 2001. Op grond daarvan was geconstateerd dat op een aantal onderdelen verbetering wenselijk was.

Daarnaast heeft minister Dekker in 2004 een bestuurdersconvenant gesloten tussen het ministerie en de Woonbond om aan positieverbetering van de huurder te werken. Dus alleen maar de constatering dat de liberalisering van de huren niet is doorgegaan als overweging om af te zien van het wetsvoorstel waarover wij hier vandaag spreken is wat mij betreft een beetje kort door de bocht. Er zijn meerdere factoren geweest die aanleiding zijn geweest om dit wetsvoorstel in te dienen.

Het lijkt mij goed om nog even te stipuleren wat wij beogen met dit wetsvoorstel. Dan gaat het erom dat er meer huurders onder de overlegwet gaan vallen. Tot op heden heeft een en ander alleen betrekking op de sociale huursector. Door dit wetsvoorstel zal het ook betrekking hebben op de huurders die huren bij grotere particuliere verhuurders, de vastgoedinvesteerders en de kleinere particuliere verhuurders. Ten tweede hebben wij het aantal onderwerpen uitgebreid waarover informatie, overleg en advies moet worden gegeven door de verhuurder.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Even terug naar het begin. Ik ontken niet dat er af en toe enige spanning tussen vraag en aanbod is, maar het is wel heel principieel of je dat probeert te verbeteren via dit soort regelgeverij of structureel door te zorgen voor meer eigen woningen. Dat kan door bijvoorbeeld veel huurwoningen, die wij echt veel te veel hebben in dit land, te verkopen aan zittende huurders. Je krijgt dan een structureel betere situatie en dan hoef je dit allemaal niet meer zo gedetailleerd te doen.

Minister Vogelaar:

Wij hebben dezelfde opvatting over het stimuleren van verkoop door sociale verhuurders aan hun zittende huurders of zelfs aan andere partijen. Ik vind dat belangrijk om verschillende redenen. Ik heb een andere opvatting over het verkleinen van de huursector. Het is niet mijn bedoeling de sociale huursector te verkleinen. Ik vind het wel belangrijk dat er een koopmogelijkheid is voor huurders, omdat dit de betrokkenheid van bewoners bij hun leefomgeving vergroot. Natuurlijk biedt het iemand de kans om te komen tot een sociale stijging op de woningmarkt als hij een beetje geluk heeft en er waardevermeerdering plaatsvindt. Daar zijn ook allerlei constructies voor in de vorm van mengvormen van huur en koop, die ik van harte stimuleer, zodat die meer dan nu bevorderd kan worden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb er echt grote problemen mee dat een eenvoudige wijziging van de overleggen met huurders en verhuurders aangegrepen wordt om een beleidsdiscussie te voeren over de sociale huursector. Daarover hebben wij het niet en dat hebben wij niet voorbereid. Wij hebben het over de wijziging van de overlegwet die in 1998 tot stand gekomen is, die niets te maken heeft met de liberalisering van toen en nu en die ook niets te maken heeft met hoe de toekomst van de sociale huursector eruit gaat zien. Als wij dat debat willen voeren, dan moeten wij dat apart agenderen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben het natuurlijk niet met deze opmerking eens, want ook in de schriftelijke uitwisseling is dit punt naar voren gekomen. Ik ben dus blij dat de minister er ook voor is dat er meer huurwoningen worden verkocht. De huurders vinden dat ook de mooiste oplossing, maar ik heb voorgerekend dat als het met het huidige tempo gaat, wij 100 of 200 jaar bezig zijn. Wat ons betreft mag het wel iets sneller. Kan de minister daarover misschien nog iets zeggen?

Minister Vogelaar:

Het getal dat u noemde in uw redenering is mij even ontschoten. Toen u het noemde, dacht ik dat het aantal woningen dat jaarlijks door woningcorporaties verkocht wordt, feitelijk hoger is, maar ik heb aangegeven dat ik dat stimuleer. Ik zal dat ook blijven doen, zonder dat het mijn primaire doel is, de sociale huursector te verkleinen. Ik heb andere, intrinsieke redenen, waarom ik het belangrijk vind dat dit gestimuleerd wordt.

De heer Hofstra stelde ook dat er sprake is van overregulering in de sector. Ik constateer dat wij daarover van mening verschillen. Ik heb heden ten dage de indruk dat collega's van mij in de Verenigde Staten en in Groot-Brittannië – om maar eens twee willekeurige landen te noemen – nu met enige jaloezie naar mij kijken en denken: hadden wij dat ook maar. Daar is sprake van zeer geringe regulering van de huizenmarkt. Wat dat betreft kan het dus verkeren.

De heer Hofstra heeft ook gevraagd wanneer het BBSH wordt herzien. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd – ik zal alles in het werk stellen om die toezegging gestand te doen – dat ik voor de zomer van 2009 een wetsvoorstel zal indienen om tot wijziging daarvan te komen. Ik heb de heer Meijering gevraagd om samen met de brancheorganisatie van woningcorporaties te bezien hoe wij de kwestie van de governance in de sector beter kunnen regelen en moderniseren. Wat betreft die governance zal een relatie worden gelegd met het wetsvoorstel maatschappelijke onderneming, waarvoor de Kamer vorig jaar bij de algemene beschouwingen ook warme belangstelling bestond. Ook wordt dan ingegaan op de reikwijdte en de rol van de corporaties. Afhankelijk van de snelheid waarmee de Tweede Kamer het wetsvoorstel behandelt, zal ik er te zijner tijd graag met deze Kamer over van gedachten wisselen.

De heer Hofstra vroeg ook waarom er geen representativiteitseis is opgenomen ten aanzien van de huurdersorganisaties. Wij hechten aan een laagdrempelige toegang voor het overleg van huurders en verhuurders. Het gaat daarbij om informatie-, advies- en overlegmogelijkheden. Uit de evaluatie van 2001, waaraan ik al refereerde, is op geen enkele manier gebleken dat het nodig is om representativiteitseisen aan huurdersorganisaties te stellen, omdat dit nergens tot problemen heeft geleid. Dat lijkt mij dus een voorbeeld van overbodige regelgeving, want als uit een evaluatie blijkt dat dit tot geen enkel probleem leidt, lijkt het mij niet nodig om er regeltjes in de wet voor op te nemen.

De heer Hofstra vroeg ook nog of ik kan aangeven hoeveel woningen van particuliere verhuurders hieronder zouden vallen. Dat kan ik niet zeggen, omdat wij niet weten hoeveel woningen bij particuliere verhuurders in de verhuur zijn. Een groot deel van de particuliere verhuurders is niet aangesloten bij een brancheorganisatie, dus een dekkend beeld kan ik er niet van geven.

De heer Hofstra heeft voorts een vraag gesteld over de servicekosten. Hij koppelde die aan het instemmingsrecht. De heer Hofstra verkeert ook in de veronderstelling, als ik hem goed heb begrepen, dat dit instemmingsrecht ook betrekking heeft op fusies. De heer Hofstra vroeg mij om iets toeschietelijker te zijn dan in de schriftelijke beantwoording het geval was. Dit berust echter op een misverstand. Voor fusies wordt geen instemmingsrecht voorgesteld. Het enige instemmingsrecht dat aan de orde is, heeft betrekking op het servicekostenbeleid.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Mijn excuses als ik dit heb gesuggereerd, want de minister heeft gelijk. Het instemmingsrecht heeft alleen maar betrekking op de servicekosten. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat dit ook voor fusies zou gelden. Dat geldt echter wel voor de verplichting tot informatie, maar dat kan ook al heel schadelijk zijn voor de rechten van de eigenaar.

Minister Vogelaar:

Ja. Ook mevrouw Meindertsma heeft daar een vraag over gesteld. Het is ontzettend belangrijk dat een organisatie, bijvoorbeeld bij fusies – voor de sociale huursector geldt het nog meer dan in de particuliere sector – overleg voert met de betrokken huurdersorganisaties over de strategische beleidskeuzen. Dat is de eerste fase. De tweede fase treedt in als sprake is van een concreet voornemen om tot fusie over te gaan. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat daarover overleg wordt gevoerd. Daarbij moet altijd worden gewogen of het moment waarop wordt gestart met het overleg niet strijdig is met het bedrijfsbelang. Dit was ook de vraag die mevrouw De Vries stelde namens de CDA-fractie. Ik kan haar vraag met een volmondig ja beantwoorden. In deze situatie van een voorgenomen fusie is het inderdaad zo dat een verhuurder dit moment bepaalt. Hij moet de afweging maken of dit wel of niet strijdig is met het bedrijfsbelang. Vervolgens is het wel zo dat er nog een geschillenregeling moet komen. Als de huurdersorganisatie vindt dat dit te laat is gebeurd, betekent dit dat deze organisatie de mogelijkheid heeft om een geschillenprocedure te starten. Daarnaast moet in geval van fusie in de sociale huursector – bij corporaties is dit veelvuldig aan de orde – bij mij om toestemming gevraagd worden. Dit is verankerd in het BBSH. Ik hanteer hiervoor momenteel drie toetsingscriteria. Ten eerste: blijft de nabije dienstverlening gegarandeerd? Immers, als je een grotere organisatie tot stand brengt, bestaat altijd het risico dat dienstverlening het kind van de rekening is. Hierop toets ik en ik wens heldere uitspraken van de nieuw te vormen organisatie dat zij dit organiseert. Ten tweede hanteer ik altijd het criterium of er instemming is van de betreffende gemeenten waar de nieuw te vormen corporatie in corporeert enerzijds en van huurdersorganisaties anderzijds. Dit zijn voor mij belangrijke randvoorwaarden om akkoord te kunnen gaan met een verzoek tot fusie. Ten derde is er de kwestie van de salariëring. In afwachting van de commissie-Dijkstal hanteer ik het beleid dat ik ervan uit ga dat er geen salarisverhoging plaatsvindt op grond van het enkele feit van de fusie.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat er in de particuliere sector mogelijkerwijs bedrijfsbelangen zijn die wellicht geschaad zouden kunnen worden als je in een vroeg stadium wat zegt over de voornemens tot fusie. Afgezien daarvan: deelt de minister niet onze opvatting dat je met betrekking tot de sociale huursector goed moet nadenken over de reden om van kleinschalig over te stappen op grootschalig? Overigens is het interessant dat in de nota van de VVD over de gezondheidszorg zeer expliciet de nadruk gelegd wordt op kleinschaligheid en dat een reden is om in een heel vroeg stadium met je stakeholders te overleggen over de voor- en nadelen van het samengaan met anderen. Dit is toch niet iets wat je pas moet doen als het voornemen concreet is?

Minister Vogelaar:

Ik deel de opvatting van mevrouw Meindertsma dat het wenselijk is om dit in een vroegtijdig stadium te doen voor zover het gaat om de sociale huursector. Wat mij betreft gaat dit veel verder dan alleen maar fusies. Mevrouw Meulenbelt had het over de problematiek van sloop en herstructurering. Of het nu gaat om fusie, sloop of herstructurering, als je pas op het moment dat er concrete plannen liggen de formele overlegprocedure ingaat, organiseer je in feite je eigen weerstand. Als je van het begin af aan in dat soort situaties kiest voor een enigszins open overleg met de huurdersorganisaties, dan neem je mensen mee in een proces en bied je ruimte voor inbreng van hun opvattingen. Uiteindelijk zie je dat investeren in de voorkant zich op het moment van de formele overleg- en instemmingsprocedure driedubbel terugverdient. Immers, dan zeggen de mensen: natuurlijk, wij zijn het eens geworden in dit proces. Ik probeer richting de sector uit te dragen dat dit van groot belang is. Gisteren was ik in Amsterdam-Noord en werd ik geconfronteerd met een zaak waarin dit niet was gebeurd. Door interventie van de gemeente heeft de desbetreffende woningbouwcorporatie afgezien van sloop en is zij overgegaan tot renovatie. Je ziet dat de vertegenwoordigers van de huurdersorganisatie weliswaar gelijk hebben gekregen, maar zeer gefrustreerd zijn. Men wilde van mij de onderkenning dat de corporatie de zaak niet goed heeft aangepakt. Ik herken dit dus sterk.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik denk dat hetgeen de minister zei over fusies in de sociale huursector klopt; dan heb je een andere situatie. Mevrouw Meindertsma refereerde hier ook al even aan. Als je het hebt over het meer gelijkschakelen van de positie van huurders in de particuliere sector met de huurders in de sociale sector, betekent dit dat je dit ook van toepassing verklaart op organisaties die niet tot de sociale huursector gerekend worden. Ik kan mij voorstellen dat ontijdige berichtgeving in dat geval gewoon heel verkeerd zou zijn. Daarom is het voor ons heel belangrijk dat de verhuurder dit moment kan bepalen. Natuurlijk heb je altijd iets te kwader trouw waarvoor je op een gegeven moment naar de geschillencommissie zou kunnen. Als het goed gaat, zou dat echter een garantie moeten zijn om ervoor te zorgen dat je "ongelukken" voorkomt.

Minister Vogelaar:

Dit ben ik volkomen met mevrouw De Vries eens. Daarom is het volgens mij belangrijk dat wij in dit debat het onderscheid maken tussen de sociale huursector en de particuliere sector, waar het bedrijfsbelang van een andere orde is. In het wetsvoorstel is dit ook zo opgenomen. Ik ga ervan uit dat de sociale huursector hier op een andere manier mee omgaat en dat heb ik zo-even proberen aan te geven.

Een aantal Kamerleden heeft vanuit een wat verschillende invalshoek de vraag gesteld hoe het nu zit met de subsidie die ik aan de Woonbond geef. Ik moet de Kamer bekennen dat in de memorie van antwoord verkeerde informatie is versterkt. Ik gebruik deze mogelijkheid dan ook graag om een en ander recht te zetten. Zoals men weet, wordt er rijksbreed een efficiencykorting doorgevoerd van 5%. Ik heb in het overleg met de Woonbond ervan afgezien om dit ook voor de bond door te vertalen. Dit betekent wel dat ik er niet voor gekozen heb om ook nog eens een prijscorrectie toe te passen. Wat dat betreft heb ik volgens mij op een verantwoorde manier het midden gevonden tussen het niet toepassen van een prijscorrectie en het niet doorvoeren van een efficiencykorting. De Woonbond krijgt voor de periode 2008-2011 – dit is voor een aantal jaren afgesproken, zodat men weet waarop men kan rekenen – een bedrag van € 987.880. Ik ben ook niet van plan om dit in mijn periode af te bouwen. Ik vind het belangrijk dat de Woonbond ook van mijn kant middelen krijgt om het werk te doen dat hij verricht voor de huurdersorganisaties.

Vervolgens kom ik te spreken over de vragen van mevrouw De Vries. Ik denk dat ik haar eerste vraag heb beantwoord. Verder verwees zij naar een passage in de memorie van antwoord. Mijn ambtenaren hebben naarstig gezocht naar de precieze passage waaraan zij refereerde, maar ik moet zeggen dat wij haar niet hebben kunnen vinden. Wellicht kan mevrouw De Vries dit in tweede termijn alsnog aangeven. Ik ben anders ook bereid om hierop schriftelijk te reageren.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Laten wij korte klap maken. Een en ander staat op pagina twee, het derde blokje en daarvan de eerste zinnen.

Minister Vogelaar:

Ik stel voor dat wij daar straks op terugkomen. Als ik dat nu moet opzoeken, kost dat misschien erg veel tijd.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik zal dan letterlijk voorlezen wat er staat: De aanpassing van de Wet op het overleg huurders verhuurder, verder te noemen WOHV, vloeit voort uit de evaluatie van de WOHV die in 2001 heeft plaatsgevonden. De aanpassingsvoorstellen in de brief van 6 december 2001 werden door de organisaties van huurders en verhuurders gedeeld.

Minister Vogelaar:

En met name over dat laatste gaat uw vraag. Wij gaan zoeken en straks kom ik hier graag op terug.

Uw derde vraag ging over het instemmingsrecht in het geval van servicekosten. U constateerde dat alleen hier instemmingsrecht aan de orde was en zei dat dat geen opmaat zou moeten zijn voor instemmingsrecht op meer punten. Ik wijs erop dat de desbetreffende bepaling tot stand is gekomen via een amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend. In eerste instantie kwam deze bepaling dus niet in het wetsvoorstel voor. In de Tweede Kamer is ook nog gediscussieerd over de vraag of er instemmingsrecht moet zijn bij de opstelling van een sociaal plan. In eerste instantie heb ik in de discussie in de Tweede Kamer daarop afwijzend gereageerd. Daarna heb ik gezegd dat als het echt gaat om het beleid en dus niet om een concreet sociaal plan, maar om de uitgangspunten daarvoor, ik bereid ben om deze mogelijkheid van een positief preadvies te voorzien. Tot mijn verwondering is dat voorstel door de meerderheid van de Kamer verworpen. Nu zegt mevrouw De Vries dat geen sprake zou moeten zijn van een opmaat voor uitbreiding van het instemmingsrecht. Dan is het goed om aan te geven dat ik in het debat met de Tweede Kamer ter zake van het sociaal plan enige ruimte heb geboden. Het zou van consistentie van de Tweede Kamer getuigen als zij mij opnieuw vroeg om met een open mind de ideeën op dit punt tegemoet te treden. Het zou dan vreemd zijn als ik hier zou zeggen: dat is niet aan de orde. Dit onderwerp is echter het enige wat op een later moment nog een keer ter sprake kan komen. Ik ben het verder met mevrouw De Vries eens dat wij van de mogelijkheid van het instemmingsrecht zeer spaarzaam gebruik moeten maken.

Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen van mevrouw Meindertsma. Zij maakte een helder onderscheid tussen formele zeggenschap en feitelijke participatie. Haar analyse op dit punt deel ik. Zojuist heb ik aangegeven dat het bij formele zeggenschap ontzettend belangrijk is om de actieve participatie goed te ontwikkelen. Daardoor kan het formele zeggenschap als het ware de hamerklap worden. Dan moet je dat participatietraject wel goed vormgeven. De twee vormen van participatie kunnen elkaar dus aanvullen. Natuurlijk is het belangrijk om met de wet een aantal minimumvereisten vast te leggen. Het is namelijk mogelijk dat partijen niet gemakkelijk met elkaar omgaan en dan is er een wettelijk kader waarop verhuurders zich kunnen beroepen in het contact met hun huurder. In een heleboel gevoel zullen partijen op een ordentelijke manier met elkaar omgaan. Daar marcheert alles dan goed. Dan kan ook zo zijn bij de zeggenschap die men in het bedrijfsleven heeft. Je hebt wel een wet nodig als blijkt dat alles niet marcheert zoals het moet. Dan heb je een basis nodig waarop je als partij terug kunt vallen als er bijvoorbeeld door de verhuurder geen goede overlegstructuur is gecreëerd. Hoe belangrijk ik het stimuleren van participatie van huurders en bewoners vind, blijkt uit mijn manier waarop ik de wijkenaanpak vorm geef. Daarbij is dit een van de centrale thema's.

Ik ben het met mevrouw Meindertsma eens dat gemeenten en corporaties ook een verantwoordelijkheid hebben. Veel gemeenten hebben leefbaarheidsbudgetten en over de besteding ervan kunnen bewoners beslissingen nemen. Vaak worden de budgetten samengevoegd; ook ik stel budgetten beschikbaar. Corporaties stellen eveneens zeer frequent budgetten beschikbaar voor bewonersinitiatieven en nemen dus deel aan de financiering ervan. Verder wijs ik erop dat met deze overlegwet is geregeld dat de verhuurder moet voorzien in de mogelijkheid van deelname aan scholing en in vergoeding van de kosten die de huurdersorganisatie moet maken. Dan is wel de formele overlegstructuur aan de orde. Daarbij hebben de verhuurders namelijk een verantwoordelijkheid. Ik heb het idee dat zowel de gemeenten als de corporaties in de leefbaarheid, het overleg en de participatie stevig investeren.

Mevrouw Meindertsma heeft nog vragen gesteld over het probleem van de representativiteit van de huurdersorganisaties. Zij wees erop dat met name jongeren en allochtonen ondervertegenwoordigd zijn in de huurdersorganisaties. Dat beeld herken ik. Ik heb er met de Woonbond al meerdere keren over gesproken. Deze ondervertegenwoordiging is trouwens een veel breder maatschappelijk vraagstuk. Bij allerlei organisaties doet zich die namelijk voor. De vraag is hoe je deze mensen kunt betrekken bij een huurdersorganisatie. Vaak merk je dat mensen zich niet voor een zeer lange tijd aan een bestuurdersfunctie willen committeren, maar wel bereid zijn om korter durende klussen, activiteiten, projecten enzovoorts voor hun rekening te nemen. Dat vraagt om een andere manier van werken. Vooral jongeren die druk bezetten agenda's hebben willen op een andere manier investeren dan de traditionele verenigingen of belangenorganisaties gewend zijn van vrijwilligers of kaderleden.

Wat de allochtonen betreft, merk ik dat de ondervertegenwoordiging veel te maken heeft met onze manier van benaderen van mensen. Wij zijn gewend om dat met veel papier en vergaderingen te doen. Zij zijn echter een andere cultuur gewend. Ook dat vraagt om een omslag. Hoe doe je dat? Hoe weet je die mensen op een andere manier te bereiken, zodat ze toch betrokken raken bij activiteiten? Ik zie heel veel ontwikkelingen, maar nog niet voldoende. Wij zijn er absoluut nog niet. Je merkt evenwel dat huurdersorganisaties bezig zijn met andere manieren van inspraak, het vormgeven van betrokkenheid en het horen van opvattingen van de huurders dan via de traditionele vergadering. Hierbij denk ik aan portiekgesprekken en huiskamerontmoetingen. Er kunnen allerlei vormen aan de orde zijn.

Voor het bereiken van allochtonen werkt de Woonbond vrij intensief samen met FORUM, het expertisecentrum voor minderheden. Met woonateliers probeert men mensen op een andere manier bij de activiteiten te betrekken. Wat mij betreft is dit een belangrijk aandachtspunt en ik ben dan ook bereid om toe te zeggen dat ik apart met de Woonbond overleg wil plegen over de vraag of wij nog andere initiatieven kunnen nemen. Mevrouw Meindertsma noemde SEF, maar ik weet dat er in Amsterdam ook een zeer actieve club is die met bewonersparticipatie bezig is. Ik wil mij nu niet binden aan SEF, maar wel nagaan of het de moeite waard is om een aantal huurdersorganisaties pilots te laten doen. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Meulenbelt sprak over de positie van huurders bij sloop en renovatie. Ik heb al gezegd hoe ik denk over hun positie in de praktijk. Wij regelen nu dat er overleg moet zijn, maar als wij echt willen dat de bewoners invloed hebben en bij de plannen betrokken worden, zonder dat er al een plan ligt dat uitgaat van sloop, dan zullen corporaties met een wat opener agenda het gesprek moeten aangaan over wat er dient te gebeuren. De corporaties zullen moeten zeggen: er zijn problemen met de kwaliteit van de woningen hier, hoe gaan wij daarmee om? Ik herinner mij een voorbeeld van de manier waarop het niet moet gebeuren. Bewonersorganisaties in Groningen hadden een heel open uitnodiging gekregen van de woningcorporatie om te overleggen over de toekomst van de buurt. Toen de mensen op de betrokken bijeenkomst kwamen, werd daar een maquette gepresenteerd waaruit duidelijk werd dat de helft van de buurt gesloopt en de andere helft gerenoveerd zou worden. Op die manier gaan bij de mensen alle haren overeind staan. Het is dus in het belang van de corporaties zelf niet verstandig om een dergelijke zaak op die manier aan te pakken, omdat men dan in een ontzettend confronterende positie tegenover elkaar komt te staan. Als men in een opener situatie overleg voert – daar kan ik ook voorbeelden van geven – is het heel goed mogelijk om wel overeenstemming te krijgen. Bijvoorbeeld in Ondiep in Utrecht was er heel veel verzet toen er plannen bestonden om een tuindorpachtige wijk uit de jaren dertig te slopen. Een deel is uiteindelijk gesloopt en in retrostijl herbouwd. Op dit moment komen fervente tegenstanders van sloop vragen of hun buurt ook niet op die manier herbouwd kan worden. Nu de mensen het resultaat zien, kunnen zij zich er ook iets bij voorstellen en zien zij ook dat sloop en herbouw ook heel aantrekkelijk kan zijn. Het slagen van een project heeft dus heel veel te maken met de manier waarop je de zaak aanpakt.

Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik mij zal beraden op een zodanige aanpassing van het BBSH, dat daarin de verplichting wordt opgenomen om tot een sociaal plan te komen in geval van sloop. Ik ben voornemens om daarover voor 1 januari 2009 met een standpunt te komen. Op dit moment is een sociaal plan niet verplicht, maar in de praktijk wordt een dergelijk plan in de meeste gevallen wel opgesteld. In elk geval heb ik afgesproken dat ik daar nog naar zal kijken.

Ik had aangekondigd dat ik voor het eind van de zomer bij de Kamer het wetsvoorstel zou indienen inzake de verhuiskostenvergoeding in geval van sloop of renovatie voor huurders van woningcorporaties en voor huurders in de particuliere sector. De zomer is inderdaad voorbij, maar het wetsvoorstel ligt inmiddels bij de Tweede Kamer, dus dat komt op een gegeven moment ook naar de Eerste Kamer.

Inmiddels heb ik van mijn ambtenaren het antwoord op de vraag van mevrouw De Vries aangereikt gekregen. Mevrouw De Vries heeft een scherp punt gemaakt, want in de memorie van antwoord is een en ander onduidelijk geformuleerd. Bedoeld is dat de organisaties van huurders en verhuurders de voorstellen procedureel deelden, maar dat zij het er inhoudelijk niet op alle punten mee eens waren. Waarvan akte. Ik ga ervan uit dat dit overleg ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Dat is absoluut het geval, mevrouw de minister.

Minister Vogelaar:

Daarmee is een misverstand dat zou kunnen dreigen, hopelijk opgelost.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over het initiatiefrecht. De minister heeft in de Tweede Kamer toegezegd dat dit rond deze tijd zou komen. Het kan ook zijn dat de minister zegt dat dit aan de orde komt in het kader van verdere ordeningssituaties. Ik ben nieuwsgierig hoe het daarmee staat.

Minister Vogelaar:

Wij zijn daar een eind mee gevorderd. Dat is niet gekoppeld aan het hele traject-Meijering en de governance. Er komt een zelfstandig voorstel. Dat voorstel is nog niet terug van de Raad van State, maar het zit wel in de procedure. Ik ga ervan uit dat het voorstel dit najaar bij de Tweede Kamer ligt.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Een vraag is nog niet beantwoord, maar daar kom ik nog op.

Wij kunnen lang en breed praten, maar de visie van de minister en die van de VVD-fractie verschillen sterk van elkaar. Ik blijf erbij dat toen de huurliberalisatie van tafel ging, hetgeen voor ons zeer teleurstellend was, ook dit wetsvoorstel van tafel had gemoeten. Het gaat hier om een overbodige aanscherping van de regels, waarbij ik benadruk dat de minister met één pennenstreek een groot deel van de particuliere sector – niet de gehele sector, want wij hebben nog de verhuurders met minder dan 25 eenheden – eveneens aan deze strenge regels heeft gebonden. Ik blijf erbij dat wij liever over de meer structureel noodzakelijke maatregelen zouden hebben gesproken.

De minister zei toch wel blij te zijn dat het hier zo overgereguleerd is. Misschien bedoelde zij te zeggen "gereguleerd", want "overregulering" is een term die ik vooral heb gebruikt. Zij geeft het voorbeeld van wat er nu allemaal in Amerika en Engeland gebeurt. Dat is allemaal heel triest, maar ik denk dat dit meer te maken heeft met het falend toezicht op financiële instellingen dan met de marktsituatie ten aanzien van het wonen in die landen. Ik wil dat toch even benadrukken, om misverstanden te voorkomen. Anders moet ik mij heel veel zorgen maken over het beleid voor de komende jaren.

Dat brengt mij op het flankerend beleid, ook al vindt mevrouw Meindertsma het misschien niet leuk dat ik dit zeg. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft gezegd dat er midden volgend jaar bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel zal liggen waarmee het BBSH wordt gemoderniseerd. Ik denk dat dit ontzettend hard nodig is voor de huursector. Ik ben ook blij dat de minister zegt de verkoop van woningen aan zittende huurders te stimuleren. Alleen zei zij daarbij dit niet te zien als een middel om de sector te verkleinen. Zo werkt het echter wel. Als je graag zelfredzame en mondige burgers wilt, dan is dat heel goed. De minister zei zelf ook al dat het vaak voor de buurt beter is als er ook eigendom is. Laten wij ons ook realiseren dat het gaat om veel woningen, ongeveer 1 miljoen.

Ik wilde nog iets zeggen over de subsidie aan de Woonbond, maar dat doe ik niet. Daarvoor in de plaats stel ik een vraag over het woningwaarderingsstelsel. Ik hoop niet dat er op het departement helemaal niet wordt nagedacht over de modernisering van dat belachelijk ouderwetse systeem. Ik wijs op de illegale onderhuur in Amsterdam, waar mensen heel veel geld verdienen door hun goedkope huurwoning te verhuren. Dat is een probleem. Dat systeem moet volgens mij worden gemoderniseerd. De minister zou mij alsnog enigszins gelukkig maken door te zeggen dat zij dit ook gaat doen.

Tot slot een wat politieke opmerking. Ik stel vast dat de CDA-fractie denkt dat de huurders en verhuurders akkoord zijn met deze regeling. Ik heb recent nog brieven gekregen van Aedes, IVBN en Vastgoed Belang. Ik blijf erbij dat de CDA-fractie met de novelle uit 1998 strengere normen aanlegde dan in dit geval. Dus ik zou vooral richting CDA-fractie willen zeggen: denk er nog eens goed over na of wij dit wel moeten doen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank de heer Hofstra voor zijn oproep. Ik heb zeker niet willen zeggen dat huurders en verhuurders het eens waren met deze regeling, want in dat geval had mijn vraag waar dat uit blijkt totaal geen zin gehad. Ik heb het niet kunnen vinden.

Voor ons is heel erg van belang wie het moment bepaalt waarop het bedrijfsbelang niet meer geschaad wordt. De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat dit de verhuurder is. Met de kennis van de mensen die in het bedrijf zitten en die weten wanneer het bedrijfsbelang geschaad wordt, kan op een gegeven moment gezegd worden: nu is de tijd rijp om het voornemen over fusie met de huurdersorganisaties te delen en die informatie dan ook te geven.

Er is even gesproken over de instemmingsrechten. Voor ons is de balans van belang. Wanneer slaat hij door naar de ene of naar de andere kant? Wij zullen komende voorstellen daaraan toetsen en op hun merites beoordelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begin met een politiek statement. Wij hebben geen discussie over het woonbeleid, maar als dat wel het geval zou zijn, dan zijn wij van mening dat een eigendomsneutraal woonbeleid moet worden gevoerd, waarbij het helemaal niet bij voorbaat gezegd is dat het aandeel sociale huurwoningen zo ongelooflijk veel kleiner moet zijn dan nu. Dat debat moeten wij te zijner tijd voeren. Wij zijn ook wat dat betreft blij met de reactie van de minister op de woorden van de heer Hofstra. De minister zei: ik ben voor verkoop van huurwoningen als het erom gaat dat de huurders de woningen kunnen kopen, zonder dat dit betekent dat de verkoop zonder meer moet worden doorgevoerd. Wij onderschrijven volledig wat de minister zegt: je zult maar in een land wonen waar er geen of te weinig sociale huurwoningen zijn en waar het financieel toezicht in ons fantastische kapitalistisch stelsel geweldig gefaald heeft.

De minister heeft toegezegd dat zij nog eens uitdrukkelijk zal kijken naar de wijze waarop participatie en zeggenschap ook via andere werkvormen en methoden beklemtoond kunnen worden. Wij zijn daar blij mee. Bij komende debatten hopen wij daar verslag van te krijgen. Ik ben van de generatie mensen die denken ook een rol te moeten vervullen als vrijwilliger in de samenleving. In de huidige samenleving ligt dat voor een deel anders. Ik denk aan allochtonen en jongeren. Men wil niet meer langdurig in bestuursbaantjes zitten. Wij moeten dus nadenken over andere zeggenschapsvormen. Het is interessant om dat met elkaar door te nemen. Als het initiatiefrecht serieus genomen wordt, zal de inhoud daarvan op verschillende vormen van zeggenschap kunnen slaan. Dan krijgen wij dit debat ongetwijfeld terug.

Ik ben blij dat het bij de Woonbond niet gaat om een efficiencykorting. Prijscorrectie jaar op jaar betekent de facto echter een teruggang van de inkomsten. Ik vraag de minister om in de onderhandelingen met de brancheorganisatie nog eens de relatie met dit vakbondstintje mee te nemen.

Op welke wijze vindt toetsing over de naleving van deze wet plaats? Zijn er controlemomenten, audits of wat dan ook? Waar worden de klachten verzameld over het onvoldoende naleven van de wet?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister van harte voor de serieuze manier waarop zij op onze vragen is ingegaan. Ik vond het prettig om te merken dat de voorbeelden van de minister ongeveer mijn voorbeelden waren. Wij begrijpen elkaar op dit punt. Participatie van bewoners moet in een vroeg stadium worden ingezet. Waar echte problemen ontstonden, had dat vaak het karakter van: de maquette staat al klaar en dus gaat de halve buurt in de weerstand. het is dan heel moeilijk om dat nog goed te krijgen. Of het allemaal ook werkelijk zo gaat worden als de minister zich voorstelt, is een tweede, maar daar gaan wij in de toekomst nog over praten.

Ik hoor vaak dat vaak mensen en bedrijven uit een buurt verdwijnen terwijl ze daar eigenlijk hadden willen blijven. Ik vraag mij serieus af of er voldoende aan gedaan wordt, of er voldoende maatregelen zijn, of de compensatie voldoende is om mensen bij renovatie en sloop in hun buurt te houden. Ik heb te weinig gegevens om daar een stevig debat over te voeren. Dat is op dit moment ook niet echt aan de orde. Ik kondig vast aan dat dit een belangrijk punt gaat worden in toekomstige debatten. Het hangt samen met de behandeling van deze wet. Daarbij gaat het ook om de vraag of de voorraad sociale huurwoningen te groot is. Mijn zoon heeft lang op de wachtlijst gestaan; hij was 27 voordat hij het pand verliet. Ik vraag mij dus zeer af of die voorraad wel zo groot is.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. De heer Hofstra heeft terecht geconstateerd dat hij en ik op een aantal punten een andere opvatting hebben over de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Het is goed om dat vast te stellen.

Ik heb een prikkelende opmerking willen maken over overregulering. Ik vind dat daar geen sprake van is. Er is sprake van een verantwoorde regulering. Mijn verwijzing naar de Verenigde Staten en Groot-Brittannië betreft zeer zeker ook het gebrek aan financieel toezicht, maar het gaat om meer. In de sociale huursector hebben wij met financiële arrangementen een achtervang, een garantstelling vanuit Rijk en gemeenten. Dat biedt enig comfort in de onzekere financiële markt.

De heer Hofstra kwalificeerde het woningwaarderingsstelsel als krakkemikkig en legt een relatie met illegale woningverhuur. Die relatie kan ik niet meteen bevroeden, maar ik weet dat er bij de modernisering van het huurbeleid een discussie is gevoerd over wijziging van het stelsel, waarbij de WOZ-waarde is geïntroduceerd. Ik ben niet voornemens om dat nu te doen. Voor zover mijn kennis en informatie strekken, kunnen verhuurders goed uit de voeten met het woningwaarderingsstelsel. De gemiddelde huurprijs van huurwoningen is 70% van de maximale huurprijs die op grond van het woningwaarderingsstelsel is toegestaan. Wat dat betreft zit er nog wel wat ruimte in. In het kader van het stimuleren van energiezuinig beleid zal ik het woningwaarderingsstelsel gaan updaten: in de puntentoekenning zal hiermee meer rekening worden gehouden.

Ik denk dat mevrouw De Vries-Leggedoor en ik het eens zijn dat de verhuurder de beslissing neemt en de afweging maakt of het vanuit het bedrijfsbelang verantwoord is om het overleg te beginnen en de informatie te verstrekken. Wij hebben daarbij de opmerking gemaakt over de toch wat andere positie van de sociale verhuurder daarin. Haar constatering dat het belangrijk is om dat evenwicht, die balans tussen de positie van de huurder en de verhuurder goed in het oog te houden, deel ik. Naar mijn opvatting is dat in dit wetsvoorstel verankerd.

Mijn prikkelende opmerking voor mevrouw Meindertsma was aanleiding om een statement te maken over het functioneren van de woningmarkt. Ik kan dat niet doen, want ik ben gebonden aan het coalitieakkoord waarin staat dat ik er zelfs niet over mag denken, laat staan dat ik erover mag spreken in dit eerbiedwaardige huis. Ik constateer dat die zin in het coalitieakkoord er in ieder geval toe leidt dat veel mensen over het functioneren van de woningmarkt denken en ook spreken. Ik voorspel dat dit er in ieder geval toe zal leiden dat in tegenstelling tot wat velen denken, namelijk dat er vier jaar stilstand is, het naar mijn idee zo kan zijn dat er voor de volgende coalitiebesprekingen hopelijk een gespreid bedje is om beslissingen te kunnen nemen over een beter functioneren van de woningmarkt. Ik voorspel de Kamer dat het hoogst bereikbare doel van een coalitie die wel afspraken had gemaakt niet verder was gegaan dan het instellen van een staatscommissie, die pas bij de volgende coalitieonderhandelingen had geleid tot besluitvorming in de zin van wijzigingen. Ik denk dat het tijdverlies netto erg mee kan vallen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp dat er dus sprake is van een interne staatscommissie die al druk aan het werk is, waarvan akte.

Minister Vogelaar:

Nee, ik heb gezegd dat externen nadenken. Dat is nu juist het interessante van dit fenomeen.

Ik ga wat preciezer in op het wetsvoorstel initiatiefrecht. Het wetsvoorstel gaat voor advies naar de Raad van State. Wij spreken hierover met Justitie, dus het zal binnenkort naar de Raad van State gaan. Naar verwachting zal het wetsvoorstel begin 2009 bij de Tweede Kamer worden ingediend.

Mevrouw Meindertsma heeft ook gevraagd of wij bezig zijn met het verzamelen van klachten. Ik heb toegezegd dat er een geschillenregeling zal komen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijn enige vraag is hoe de minister de uitvoering van deze wet toetst, op welke manier dat gebeurt. Ik weet dat gewoon niet.

Minister Vogelaar:

Zoals dat altijd bij wetgeving gebruikelijk is, evalueren wij na een bepaald aantal jaren of deze wet naar behoren functioneert. Daarnaast heb ik toegezegd dat er een geschillenregeling komt waarvan individuele huurdersorganisaties gebruik kunnen maken als zij ontevreden zijn over het functioneren en de mogelijkheden die deze wet biedt. Over de vormgeving van de geschillenregeling mag ik wel nadenken en daar denk ik sterk over na. Daarover moet ik nog een beslissing nemen. In 2011 is die evaluatie voorzien.

Ik denk dat mevrouw Meulenbelt en ik het eens zijn over onze benadering wat wenselijk is. Ik zie gelukkig dat daarin beweging zit, maar zij heeft gelijk dat dit geen garantie is dat het overal goed gaat. Er zijn ook mensen die daarover andere opvattingen hebben. Zij zitten dan zelf op de blaren, maar dat veroorzaakt wel veel pijn en ellende. In die zin acht ik dat niet wenselijk.

Tot slot is er nog de zorg uitgesproken dat mensen uit de buurt verdwijnen als er gerenoveerd en gesloopt wordt, omdat de huren stijgen en zij er niet kunnen blijven wonen. Meestal zie je dat iedereen aan het begin zegt: ik wil hier graag wonen. De uitkomst is sterk afhankelijk van de inrichting van de herstructurering. Als er geen ruimte is voor herhuisvesting in de wijk, moeten mensen buiten de wijk worden geherhuisvest. De ervaring leert dat als mensen eenmaal die stap hebben gezet, zij vaak zeggen: laat mij hier maar zitten, ik ga niet nog een keer verhuizen. Dit is een fenomeen. Een tweede is dat de nieuwe huur voor een kwalitatief betere woning vaak ondanks alle gewenningsregelingen toch het huishoudbudget te boven gaat.

De kleine ondernemers behoren tot de speerpunten van mijn wijkenaanpak. De vestiging van een supermarkt hoeft het bestaan van kleine ondernemers niet tegen te werken. Ik hoor juist van veel kleine ondernemers dat een supermarkt belangrijk is voor hun positie, omdat die een soort zuigkracht ontwikkelt naar een bepaalde plaats. Daarom vinden zij het belangrijk dat er wel een supermarkt is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik teken graag aan dat de VVD-fractie zowel principieel als praktisch van harte tegen deze wet stemt.

De voorzitter:

Ik constateer zakelijk dat aantekening is verlangd van de zijde van de VVD-fractie. De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 18.58 uur