Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2009 (31700).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van deze Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn en ik dank de heer Kox voor het waardevolle bloemstuk dat vooral was samengesteld uit rode tomaten. Een beeld dat wij kennen! Of het lekker is, zal later worden vastgesteld.

Er is door de leden van deze Kamer vanzelfsprekend veel aandacht besteed aan de actuele ontwikkelingen van de afgelopen twee maanden: de wereldwijde crisis in de financiële sector. Het is de vraag hoe die zijn schaduw op de reële economie vooruitwerp. Daarnaast zijn nagenoeg alle andere beleidsterreinen aan bod gekomen in de inbrengen.

Dat zo zijnde, zal ik mijn antwoord als volgt opbouwen. Ik begin met een meer algemene beschouwing en reflectie. Vervolgens behandel ik het thema internationale en Europese samenwerking, inclusief duurzaamheid. Ik heb het dan over de pijlers 1 en 3 van het beleidsprogramma van het kabinet. Daarnaast stel ik economie en participatie aan de orde. Dat zijn de pijlers 2 en 4 van het beleidsprogramma. Ik begin dit blok met een uiteenzetting over de kredietcrisis en de doorwerking op de reële economie. Vervolgens ga ik in op het blok respect, veiligheid en bestuur. Dat zijn de pijlers 5 en 6 van het beleidsprogramma. Ten slotte rond ik af met een aantal overige onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Voor antwoorden op enkele zeer specifieke vragen zal ik verwijzen naar de desbetreffende bewindspersoon. Deze zal hetzij schriftelijk hetzij tijdens de begrotingsbehandeling dan wel de themadebatten daarop antwoord geven. Dit doe ik mede om de duur van mijn inbreng hanteerbaar te houden.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben in meerdere of mindere mate naar aanleiding van de actuele wereldwijde kredietcrisis een aantal fundamentele beschouwingen gegeven en vragen gesteld. En wat zou dit geheel aan de door hen gegeven beschouwingen voor Nederland kunnen betekenen? De heer Werner vatte het samen in de vraag: is Nederland nu toe aan een nieuw landmark. Aan deze beschouwingen draag ik graag bij door in te gaan op de kenmerken van Nederland, op de kansen die het kabinet ziet voor ons land en op de actuele urgentie om daar werk van te maken. Het kabinet houdt de koers vast om de kwaliteit van onderwijs en zorg te verbeteren, de veiligheid te vergroten, criminaliteit en overlast te bestrijden en aandacht te geven aan jeugd en gezin, aan leefbare wijken en aan het streven om Nederland duurzamer te maken.

In de Miljoenennota geeft het kabinet een overzicht van de voortgang van zijn projecten en doelen in de zes genoemde pijlers. Ik geef een enkel voorbeeld, maar dat is natuurlijk niet volledig. In de internationale en Europese samenwerking zijn te noemen: de inbreng in de besprekingen rondom de WTO – een belangrijk onderwerp – de inzet voor de millenniumontwikkelingsdoelen, de voorbereiding van Kopenhagen 2009 en de actieve rol in de Reflectiegroep van de Europese Unie. Ter bevordering van een innovatieve en duurzame economie is het overzicht van resultaten van het Innovatieplatform aan de Kamer gestuurd. Onlangs is in de ministerraad een extra slag gemaakt met terugdringing van administratieve lasten. Wat betreft de duurzame leefomgeving is op Prinsjesdag het werkprogramma Schoon en Zuinig gepresenteerd. Met bedrijven en overheden zijn duurzaamheidsakkoorden afgesloten. Het Sociaal Akkoord met werkgevers en werknemers van 7 oktober brengt de doelstelling van de vierde pijler forse stappen dichterbij. Dan heb ik het over sociale samenhang. En de projecten Kansen voor Kinderen, Iedereen doet mee, Aanval op Schooluitval, het Deltaplan inburgering en het Actieplan Krachtwijken maken ook onderdeel uit van deze pijler. De voortgang van deze projecten ligt op schema. Voor de inburgering wordt een extra slag gemaakt.

Op de onderwerpen van pijler 5 veiligheid en respect zal ik later in mijn betoog uitvoeriger terugkomen. Gerichte maatregelen om werknemers met publieke taken te beschermen, een reductie van de criminaliteit met 25%, een kwart minder sociale overlast, 500 extra wijkagenten en aanpak van overmatig alcoholgebruik door jongeren zijn allemaal in gang gezet. Tot slot worden ook de aangekondigde stappen ter vernieuwing van de rijksdienst en ter verbetering van dienstverlening door de publieke sector gezet. Onlangs is de rapportage hierover naar het parlement gestuurd.

De economisch onzekere tijden doen niets af aan het belang van de volle breedte van het kabinetsbeleid en van alle tot nu toe geboekte resultaten. Het maakt de opgave waar we voor staan wel zwaarder. Er wordt van ons allen extra inzet gevraagd. Immers, het economische beeld is niet rooskleurig. Er is meer aan de hand dan een traditionele economische conjunctuurbeweging. De crisis in de financiële sector heeft gebreken in het economische systeem blootgelegd. En wat dat exact betekent voor de economische ontwikkelingen in de komende paar jaar, is nog diffuus. Dat het een neerwaartse impact zal hebben, is zeker. In een bijzondere situatie als deze bestaan er geen kant en klare recepten. Het kabinet spant zich in, de beste wegen te benutten om de bedrijvigheid in ons land te bevorderen en de werkgelegenheid te verzekeren. Ik kom daar bij het blok economie uitgebreider op terug.

Zoals gezegd, er zal extra inzet van allen worden gevraagd. Wij kunnen die inzet leveren met vertrouwen op de kracht van Nederland. Het historisch hoge niveau aan werkgelegenheid bewijst dat de fundamenten van onze economie sterk zijn. De structurele krapte op de arbeidsmarkt zal neerwaartse conjunctuurbewegingen dempen. De afspraken tussen werkgevers, werknemers en vakbonden van 7 oktober tonen aan dat wij in ons land nog steeds goed samenwerken wanneer het algemeen belang daarom vraagt. De diepgaande ingrepen ter ondersteuning van de financiële sector tonen aan dat wij als overheidsbestuur ook zeer snel kunnen optreden wanneer de omstandigheden dat vereisen. Kortom, wij kunnen voortbouwen op de fundamentele kracht van de economie: het Nederlandse model van samenwerking met sociale partners en het vermogen van de overheid om snel op te treden.

Het is natuurlijk de vraag waar die kracht vandaan komt. Wat zijn de kenmerken van Nederland? Nederland is een land met een open karakter. Het is groot geworden en gebleven door altijd open te staan voor veranderingen. Onze economie behoort tot de meest open economieën van de wereld. Dat heeft veel te maken met onze geografische ligging. Naast die openheid zijn wij altijd op zoek naar een evenwicht tussen uiteenlopende belangen. Overleggen en het zoeken naar consensus maken deel uit van onze cultuur. Dat is niet hetzelfde als het vermijden van conflicten, want de discussies zijn vaak pittig. Maar wij blijven wel met elkaar in gesprek. Wij gaan op zoek naar oplossingen en sluiten bijvoorbeeld sociale akkoorden, in het besef dat alleen een gecontroleerd conflict ons vooruithelpt. Noem het pragmatiek, noem het polderen, noem het zoals u wilt, waar het mij om gaat, is dat werkt.

Dat is ook een reactie op een opmerking van de heer Noten. Net als hij gelooft het kabinet niet in een door de overheid van bovenaf maakbare samenleving. Daarvoor is onze samenleving gewoon te ingewikkeld. Maar het kabinet heeft wel vertrouwen in het karakter van ons land dat gericht is op samenwerking. Wellicht is dat dan dat beetje maakbare waar de heer Noten over sprak.

Verder is ook een bepaalde degelijkheid ons niet vreemd. Dat bedoel ik positief. Ik wijs bijvoorbeeld op ons solide pensioenstelsel. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Ik wijs op de manier waarop al tientallen jaren wordt gewerkt aan de versterking van de economische structuur. Ik wijs verder op het verantwoorde begrotingsbeleid. Er bestaat brede overeenstemming over het denkbeeld dat een stabiel, betrouwbaar, degelijk financieel beleid het noodzakelijke fundament is voor een krachtige economie en een samenleving waarin mensen zich zeker kunnen voelen. Het kabinet herkent zich zeer in deze degelijkheid, zo zeg ik onder andere in reactie op het betoog van de heer Rosenthal.

Dan is er nog een vierde karaktertrek: wij stellen hoge eisen aan onze leefomgeving en de voorzieningen. Nederland behoort tot de meest welvarende landen ter wereld. Onze voorzieningen liggen over het algemeen op een hoog niveau. Het gaat echter om meer dan welvaart; het gaat om welzijn, om de menselijke kant, om meer dan brood alleen, om waarden en normen en om respect. Ook daar stellen wij in ons land hoge eisen aan. Met andere woorden: het gaat dan om al dat andere dan de technisch-economische beheersing van de samenleving, waar de heer Schuurman kritische opmerkingen over heeft gemaakt. Wij kunnen zijn betoog goed plaatsen. Datgene wat hij vandaag heeft gezegd, sluit een beetje aan bij wat ik heb gezegd ter gelegenheid van het jubileum dat wij hier met elkaar mochten vieren.

Ik ben het eens met zijn kritische reflectie, maar ik zie in ons land voldoende aanknopingspunten voor enig optimisme. De Nederlandse samenleving is afgelopen decennia immers niet een statisch stelsel gebleken, maar een levend organisme dat zich steeds ontwikkelt. Onze samenleving past zich steeds aan aan veranderende omstandigheden. De huidige tijd is op belangrijke punten anders dan de tijd waarin wij de verzorgingsstaat opbouwden. Wij leven in een tijd van globalisering, waarin mensen meer eigen keuzen maken. Dat stelt bepaalde eisen. Ik noem een vijftal punten.

1. Solidariteit en participatie. Onze samenleving moet solidariteit waarborgen met degenen die zelf geen mogelijkheid hebben tot participatie, in het bijzonder op de arbeidsmarkt. Die solidariteit bepaalt mede de kwaliteit van onze samenleving. Ik zeg dat ook in antwoord op de beschouwing van de heer Kox. Arbeidsparticipatie is en blijft de sleutel om onze solidariteit ook op lange termijn te waarborgen. Op het gebied van arbeid staan wij aan de vooravond van een fundamentele omslag die zijn weerga niet kent. In ons land krimpt de beroepsbevolking terwijl het aantal arbeidsplaatsen groeit. Voor het eerst in de geschiedenis zullen er structureel minder mensen beschikbaar zijn om te werken dan er banen zijn. Conjunctuurgolven zullen komen en gaan, maar het tekort aan inzetbare mensen zal blijven.

2. Innovatie en ondernemerschap. Wij hebben meer handen en hoofden nodig, maar ook een mentaliteit die kennis centraal stelt. Kennis is een bepalende factor geworden voor de economische en sociale kracht van een land, een regio of een stad. Nederland heeft met zijn hoge arbeidsproductiviteit, innovatieve sectoren en goede onderwijsstelsel voldoende mogelijkheden om de kansen te benutten. Ik zet mij dus niet ten principale af tegen ondernemerschap en marktwerking, zoals de heer Kox vandaag wel deed in het debat. Ik erken wel – daarin val ik hem bij – dat een moreel kompas daarbij noodzakelijk is. Ik wil dus niet een waardenloos kapitalisme, maar een waardenvol privaat initiatief en ondernemerschap.

De heer Kox (SP):

Ik heb mij in mijn betoog niet afgezet tegen ondernemerschap en de markteconomie. Wat ik heb gezegd is, dat het idee dat wij marktmeester moeten zijn, misschien tekortschiet. Wij moeten de markt meester zijn. Ik heb zojuist opgemerkt dat geregeld de orde moet worden hersteld, omdat ieder individu op zijn eigen manier omgaat met zijn vrijheden. Ik denk dus niet dat wij daarover principieel van mening verschillen. Wel hebben wij de afgelopen jaren wel erg veel gevaren op het idee dat de markt het ons wel mogelijk zou maken om te doen wat wij willen doen. In de afgelopen maanden hebben wij geconstateerd dat er meer nodig is dan alleen de markt zijn gang te laten gaan. Als wij het daarover eens zijn, is het nuttig om dat in dit debat vast te stellen.

Minister Balkenende:

Ik heb willen zeggen dat ik in uw betoog forse kritiek hoorde op het functioneren van markten. Ik zeg dan op mijn beurt: wij kunnen niet zonder markten. De vraag is wel hoe die markten moeten opereren. Er zijn vandaag opmerkingen gemaakt over Europa. Is er daarbij sprake van een soort kapitalisme? Zo was de vraag. Ook de Europese Commissie is in dat kader geplaatst. Ik ben het daarmee niet helemaal eens. In het kader van het beleid inzake mededinging in Europa, moeten wij oneigenlijke subsidie-instrumenten van lidstaten echt in de hand houden, om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Als wij het hebben over Europa, hebben wij het echter net zo goed over duurzaamheid, over maatschappelijk verantwoord ondernemen, over het toewerken naar de millenniumontwikkelingsdoelen en over ontwikkelingssamenwerking. Ook daarover wordt in de Europese Unie besloten. Mijn laatste opmerking hierover maak ik om te refereren aan het feit dat je altijd het morele kompas nodig hebt. Als dé denker op het gebied van het vrije economische verkeer geldt Adam Smith, met zijn "The Wealth of Nations"; de vrije hand. Wij mogen echter nooit vergeten dat Adam Smith ook de man was van "The Theory of Moral Sentiments". Voor hem gold de vrije hand in het verkeer altijd binnen de morele context. Het is goed om die combinatie steeds in ogenschouw te nemen. Als je dan niet doet, krijg je inderdaad wildgroei, met grote negatieve gevolgen.

3. Internationale oriëntatie. Om onze groeipotentie en onze internationale positie als kennisland te versterken, zijn investeringen nodig in onze ruimtelijke kracht en onze infrastructuur. Met onze open economie dienen wij ons voortdurend te realiseren dat wij deel uitmaken van internationale netwerken. Wat hebben wij aan goede verbindingen die aan de grens ophouden? Bij alles geldt dat wij internationaal moeten denken. Wij beschikken over geweldige troeven; van nature zijn wij immers "portal to Europe".

4. Een vitale "civil society". Je kunt niet spreken over verbinden, zonder oog te hebben voor maatschappelijk weefsel. Maak burgers weerbaar, zodat zij zo veel mogelijk op eigen benen kunnen staan. Heb aandacht voor lokale gemeenschappen. Nederland is door de eeuwen heen vooral een verzameling gemeenschappen geweest. Juist in deze globaliserende wereld zien wij dat burgers zich willen herkennen in hun leefomgeving. Zij verlangen naar vertrouwdheid en veiligheid.

5. Een betrouwbare overheid; stimulerend, toerustend, ruimte gevend en beschermend waar dat nodig is. Vaak overschatten wij de mogelijkheden van de overheid om zaken op korte termijn te veranderen, terwijl wij de mogelijkheden om op lange termijn invloed uit te oefenen, onderschatten. Juist door ons te oriënteren op de langere termijn kunnen wij richting geven aan maatschappelijke ontwikkelingen. Daarbij is het rechtsstatelijk karakter van de overheid zeer wenselijk. De heer Werner bracht dit punt terecht op. Wie de democratische rechtsstaat verwerpt, verwerpt het idee van een samenleving waarin iedereen meedoet en meetelt. Een samenleving die toelaat dat mensen niet meetellen, is die naam niet waardig. Recht en rechtsstaat zijn een bindende factor in de samenleving. Op dat punt ben ik het zeer met de heer Werner eens.

Voorzitter. In reactie op de interessante beschouwingen van uw Kamer, heb ik er van mijn kant een toegevoegd. Ik rond het eerste deel van mijn inbreng af met een antwoord aan de heer Werner. Hij zei: laten wij ambitie tonen. Kijk naar de Deltawerken; een groot project, dat Nederland op de wereldkaart heeft gezet als innovatief waterland. Dat is iets waarvan wij nog elke dag de vruchten plukken. Kijk naar de voorstellen van de commissie-Veerman voor de nieuwe Deltawerken. Dan zou ik zeggen: laat dat het nieuwe landmark zijn. Ik heb in mijn internationale contacten gemerkt dat dit wordt herkend. Het wordt herkend hoe Nederland zich positioneert op dit punt. Het gaat om de kwaliteit van het water en watermanagement. Het heeft ook te maken met de wijze waarop water in ontwikkelingslanden een rol speelt, en met veiligheid. Op al die punten heeft Nederland heel veel te bieden. Laten wij dat ook in eigen land zichtbaar maken.

Dat wilde ik zeggen ter introductie, wat betreft een algemene reflectie. Dan ga ik nu over naar het eerste deel dat ik heb aangekondigd, dat wil zeggen het onderwerp internationale samenwerking, Europa en duurzaamheid.

Zeer terecht hebben vele sprekers vandaag een belangrijk deel van hun inbreng gericht op de Europese en internationale samenwerking. De actualiteit van de crisis in de financiële sector drukt ons met de neus op de feiten. Grenzen bestaan niet in de 21ste eeuw. Het is niet voor niets dat er in Europees verband de afgelopen zes weken zeer actief is geopereerd. Ook het kabinet en de minister van Financiën hebben activiteiten ontplooid en wij zullen dat blijven doen. De opmerkingen van de Kamer aan het adres van de minister van Financiën zal ik uiteraard overbrengen.

Belangrijk is de deelname aan de Europese toppen, maar ook het onderhouden van relaties met andere landen, om de Nederlandse economische belangen te verdedigen. Ik was vorige week in China, waarbij versterking van de samenwerking in sectoren als duurzame energie, landbouw, aantrekken van investeringen en versterking van handelsstromen centraal stond. Bij dit soort bezoeken zijn er tientallen bedrijven waarbij ik op het hoogste niveau aandacht kan vragen. Het gaat niet alleen om de economie; ook vrede en veiligheid, duurzaamheid, mensenrechten en armoedebestrijding zijn thema's waar het kabinet zijn inzet in Europa en in de wereld op richt, vanuit het besef dat wij de grote uitdagingen op die gebieden alleen in internationaal verband het hoofd kunnen bieden. Ik maak over deze thema's straks enkele opmerkingen, in reactie op de inbreng van de Kamer.

Het klimaatprobleem blijft een topprioriteit voor dit kabinet. De financiële crisis mag geen reden zijn voor uitstel of verwatering van die ambities. Dat zou onverantwoord zijn. De discussies in Europees verband zijn stevig, maar dat hoeft geen verwondering te wekken. Er staan immers grote belangen op het spel. Goedkeuring van een ambitieus pakket in 2008 is cruciaal voor het Europees leiderschap in de aanloop naar de internationale klimaattop in Kopenhagen. Ook op het terrein van vrede en veiligheid heeft de Europese Unie onder Frans voorzitterschap getoond het verschil te kunnen maken. De Europese Unie speelde een centrale rol bij de totstandkoming en de implementatie van de wapenstilstand tussen Georgië en Rusland. Nederland levert van oudsher een belangrijke bijdrage aan vredes- en veiligheidsmissies. De Nederlandse deelname aan de NAVO-missie in Afghanistan staat hierin centraal. Het is een zware missie, die de afgelopen jaren het leven heeft gekost aan Nederlandse militairen. Ik wil ook op deze plaats mijn medeleven aan de nabestaanden overbrengen. Hun families worden elke dag geconfronteerd met het verlies van militairen die hun leven hebben gegeven voor de vrijheid en veiligheid van anderen. Zij hebben de hoogste prijs betaald, voor de verbetering van het lot elders. Maar de familieleden zitten dagelijks met het verlies. Ik denk ook aan de gewonden. Laat ook dit vandaag gezegd zijn. Ik heb grote waardering voor de inzet van militairen ver van huis. Een stabiel Afghanistan is van belang voor het land zelf, maar ook in het belang van Nederland. Intensieve samenwerking bij de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme is immers geboden.

Nederland maakt zich sterk voor het behalen van de millenniumontwikkelingsdoelen. Het kabinet zet zich ervoor in om de bijdrage aan deze doelen beter en effectiever te maken. Nederland blijft in de ontwikkelingssamenwerking een internationale voortrekkersrol spelen. Ook de bescherming en bevordering van mensenrechten nemen een centrale plaats in. Ons land wil hiermee bijdragen aan de bevordering van vrijheid, gerechtigheid en menselijke waardigheid voor elk individu. Wij dragen dit overal uit. De heer Kox refereerde aan mijn bijdrage tijdens de Algemene Vergadering van de VN, waar ik nadrukkelijk niet alleen wilde spreken over de financiële ontwikkeling, maar waar ik juist ook aandacht heb gevraagd voor een thema als klimaat en voor de millenniumontwikkelingsdoelen. Het is onze opdracht om juist deze thema's nu absoluut niet te veronachtzamen. Enkelen van u refereerden aan het Verdrag van Lissabon, waarvan de inwerkingtreding langer op zich zou laten wachten vanwege de negatieve uitslag van het referendum in Ierland. Het kabinet acht voor de toekomst de verbeteringen van het Verdrag van Lissabon, te weten slagkracht, transparantie en democratisch gehalte, onverminderd hard nodig. Daarom moeten wij met Ierland werken aan oplossingen die Ieren in staat stellen, met het Verdrag van Lissabon in te stemmen. In december zal de Europese Raad hier verder over spreken. Onze inzet blijft, de tijd die wij moeten wachten op de verbeteringen van het Verdrag van Lissabon zo kort mogelijk te houden.

Vandaag zijn in Nederland en in de rest van de wereld uiteraard vele ogen gericht op de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. Onafhankelijk van welke kandidaat wordt gekozen, hoop en verwacht ik dat de nieuwe Amerikaanse regering een actieve en betrokken partner zal zijn op het wereldtoneel en samen met Europa en de andere landen de schouders zal zetten onder de aanpak van bijvoorbeeld het internationale financiële stelsel en de klimaatverandering. Dit kabinet gaat vooruit met de duurzaamheidsagenda. Er is vorige week een duurzaamheidsakkoord getekend, nu met de energiesector. Er staan concrete afspraken in over onder andere windmolens op zee, biomassa en zonne-energie. Dit kabinet haalt naar verwachting de meeste tussendoelen van het programma Schoon en Zuinig. Dat zijn 9% duurzame elektriciteit in 2010 en niet meer dan 209 megaton nationale uitstoot van broeikasgas in 2011. Voor biobrandstoffen heeft het kabinet het doel verlaagd tot 4% in 2010. U kunt het wel raden: de reden hiervoor was dat er onvoldoende zekerheid kon worden verkregen over de vraag of de gebruikte biobrandstof wel op duurzame wijze geproduceerd wordt.

De kredietcrisis, waar ik straks uitgebreider op inga, is ontstaan door een te sterke focus op kortetermijnbelangen. Bij duurzaamheid gaat het juist om het langetermijnperspectief en om de vraag hoe je van daaruit op korte termijn handelt. Door de crisis ontstaan juist kansen voor meer duurzame productie. Er ontstaat meer oog voor waarden zoals de kwaliteit van de omgeving, een schonere lucht, en duurzame energie. Wij zien de afgelopen tijd een enorme toename van bedrijven die innovaties doorvoeren die leiden tot milieuverbetering en energiebesparing. Innovaties die op een duurzame manier economische groei genereren.

U bent bekend met het advies van de Deltacommissie onder leiding van oud-minister Veerman. Ik verwees daar al naar. Wij hebben dit advies als kabinet omarmd en gaan er krachtig mee aan de slag in een ministeriële stuurgroep onder mijn leiding. Deze stuurgroep heeft als doel om een Deltawet te maken die eind 2009 gereed is. Naast de juridische borging voor het Deltaprogramma zal deze wet een solide financieringskader regelen en de taken en bevoegdheden van de Deltaregisseur vastleggen. Het is verheugend dat er in oktober een convenant is gesloten over de transitie van de mosselsector en natuurherstel in de Waddenzee. Het convenant is gesloten tussen de Producentenorganisatie van de Nederlandse Mosselcultuur en vier natuurverenigingen. Het kabinet zal op niet al te lange termijn komen met een kabinetsreactie op het advies van de commissie-Nijpels, die heeft gekeken naar het natuurherstel in de Westerschelde.

Zo werkt het kabinet gestaag door aan het vinden van oplossingen voor soms langer slepende problemen. Goede voorbeelden daarvan zijn ook te vinden op het gebied van verkeer en vervoer. Het kabinet is meteen na het uitkomen van het advies van de heer Elverding begonnen met de herziening van de Spoedwet wegverbreding en de aanpassing van de Tracéwet op het gebied van de vermindering van de onderzoekslast. Hiermee wordt een groot aantal vastgelopen projecten losgetrokken of versneld. Ook is meteen gestart met een structurele aanpak gericht op de halvering van de doorlooptijd van het besluitvormingsproces.

Dat alles gezegd hebbende, kom ik bij een opmerking van de heer Noten. Hij heeft natuurlijk gelijk: er is nogal wat aan de hand op het ogenblik. Hij had het ook over de vele plagen die op het ogenblik aan de orde zijn. Kredietcrisis, energiecrisis, maar dan zijn wij er helaas nog niet: klimaat, grondstoffen, voedsel en – voor grote delen van de wereld – water. De leden van de PvdA-fractie zeggen dat er eigenlijk scenario's zouden moeten worden ontwikkeld waarin de genoemde dramatische ontwikkelingen in samenhang worden gebracht. De heer Noten zegt ook dat daar haast mee moet worden gemaakt.

Nederland is altijd een voorstander geweest van het werken met scenario's, omdat daardoor zaken in samenhang worden bekeken. Recente studies van de Wereldbank en de OECD beschrijven de crises en hun onderlinge samenhang. Dat materiaal is op internationaal niveau ook wel beschikbaar. Dergelijke studies laten zien dat de crises voortkomen uit verschijnselen die onderling met elkaar samenhangen. Zo is er een relatie tussen de voedselcrisis en de klimaatcrisis. De samenhang zie je ook heel duidelijk bij de biobrandstoffen. Wij waren enthousiast over de eerste generatie biobrandstoffen, maar nu zien wij dat dit gevolgen heeft voor de landbouwproductie en de prijzen die samenhangen met de grondstoffen. De aanvankelijke doelen moeten dus worden herijkt. Dat is ook de reden waarom het kabinet het verplichte percentage bijmenging van biobrandstof heeft verlaagd.

De aarde is niet een limietloze bron. Wij zullen zorgvuldig om moeten gaan met zaken die van waarde zijn, zoals de beschikbaarheid van schoon drinkwater. Ik ben van mening dat onze huidige manier van produceren en consumeren aangepast zal moeten worden. Nieuwe technologieën zijn daarbij ook nodig aan de productiekant. Aan de consumptiekant is bewustwording over voeding belangrijk. Ik noem maar een onderwerp. Ik geef graag toe, mijnheer Noten, dat het belangrijk is om de zaak in samenhang te bezien en om niet steeds een element eruit te halen, maar om te letten op de wisselwerking tussen de verschillende onderwerpen.

Dat zou ook de mogelijkheid bieden om in samenhang te werken aan oplossingen. Immers, wanneer wij het hebben over de economische ontwikkeling, over de vraag hoe je economische groei genereert, dan is het een uitdaging om juist een verbinding te leggen tussen economische ontwikkeling en duurzame productieprocessen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. De twee kunnen elkaar versterken, al veronderstelt dat wel een mindset. Ik denk dat er volop kansen zijn voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, voor het inspelen op de eisen die de toekomst stelt en voor het naar voren brengen van de samenhang in de visie. De heer Noten heeft daar een pleidooi voor gevoerd, en daarin sta ik achter hem.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Even ter afwisseling van het indrukwekkende betoog. Ik heb in mijn bijdrage geconstateerd – en ik hoorde dat ook in allerlei andere bijdragen – dat Nederland achterop loopt als het gaat om duurzame ontwikkeling. Er ligt een aantal rapporten – ik ga dat niet herhalen – waarin staat dat er een tandje bij moet. De minister-president weet net zo goed als ik dat de behandeling van de energienota in de Tweede Kamer niet zo heel erg gelukkig was en de behandeling van de VROM-nota evenmin, en dat iedereen zegt: eigenlijk moeten er een paar tandjes bijgezet worden. Is de minister-president bereid om als leider van dit kabinet te zeggen: wij gaan er een paar tandjes bij zetten als het gaat om die duurzaamheid, want het steekt mij dat wij op de 55ste plaats staan van 70 landen, ik wil daar echt wat aan doen en met de inspanningen die wij nu hebben opgeschreven, komen wij er niet? Is hij bereid om dat te doen?

Minister Balkenende:

De inzet van het kabinet is natuurlijk om het hele thema duurzaamheid op een veel hoger plan te brengen. Ik ga even terug naar het coalitieakkoord en het beleidsprogramma. U treft daarin niet voor niets heel duidelijke passages daarover aan. U treft daarin onze streefdoelen aan op het gebied van zaken als renewables, hoe zit het met duurzame energie, hoe gaat het met de uitstoot van CO₂. U weet dat ons doel 30% is, maar dat is wel afhankelijk van de globale context. U weet hoe wij omgaan met alternatieve vormen van energie en met de besparing van energie. Dat zijn allemaal zaken die een rol spelen. Er ligt een nationale agenda, maar tegelijkertijd zijn wij ook internationaal buitengewoon actief. U herinnert zich ongetwijfeld het feit dat ik er samen met Tony Blair voor heb gepleit, het thema klimaatverandering hoger op de agenda te zetten. U merkt ook in Europa dat de nodige zaken in beweging komen. Ik weet ook wel dat de plaatsen op indicatoren zijn zoals zij zijn. Daar leggen wij ons dus ook niet bij neer. Wij hebben onze doelstelling geformuleerd. Ik heb zo-even ook aangegeven dat een aantal van de tussendoelen die wij ons hebben gesteld, zullen worden gehaald. Dat is wat wij kunnen doen en daar zijn wij ook zeer in gemotiveerd. Het gaat niet vanzelf, daar hebt u gelijk in.

De heer Schouw (D66):

Mijn bedoeling is niet om op dit belangrijke thema kritiek te leveren. Het gaat mij erom dat wij elkaar een steuntje in de rug kunnen zijn. Kunnen wij niet met elkaar een paar scenario's ontwikkelen, een tandje bijzetten, om echt een voorloper te worden als het gaat om technologie, om duurzame ontwikkeling, een groene revolutie? Bent u bereid om daar, samen met ons, echt uw schouders onder te zetten?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het antwoord is natuurlijk ja. Mag ik nog een paar voorbeelden noemen? Kijkt u naar het Innovatieplatform. Het thema duurzaamheid speelt daarin een belangrijke rol. De initiatieven die in de afgelopen tijd zijn genomen, tonen ook aan dat dit thema ons zeer ter harte gaat. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Toen ik in India was, sprak ik met een van de ministers. Hij bracht mij naar het vliegveld. Hij zei: wij hebben Nederland nodig voor twee dingen. Het ene is water, omdat bekend is dat Nederland op dat gebied expertise heeft, en het tweede is duurzaamheidstechnologie. Dat zeg ik ook op basis van mijn contacten met het bedrijfsleven. Ik weet dat er heel veel ideeën zijn in Nederland. Die worden ook toegepast. Wij kunnen wellicht nog wat meer doen. Dat zie ik ook wel. Ik moet zeggen dat ik uw handreiking op prijs stel. In deze kwestie moeten wij samen optrekken om versterking te bereiken. Ik geloof dat je moet streven naar een verbinding van economische dynamiek, innovatie en duurzaamheid. Dat gaat tot kansen leiden.

De heer Noten (PvdA):

Ik ben erg blij dat de minister-president achter mij staat, maar toch voelt het wat oncomfortabel. Ik zou mij toch echt kunnen voorstellen dat het in dit verband ambitieuzer kan. De heer Schouw haalde het voorbeeld aan van het energie-eiland voor de kust. Hij vroeg waarom wij daarvoor moeten wachten op publiek-private samenwerking en waarom wij die sprong voorwaarts niet zelf kunnen maken, waarom wij niet echt wat heftiger erin kunnen stappen.

Mijn tweede punt zijn de scenario's. De minister-president heeft het over de samenhang met IMF en internationale zaken. Dat is verstandig en dat is ook goed, maar voordat je het weet, leidt het tot minder concreetheid in plaats van meer. Je kunt je ook voorstellen dat je scenario's ontwikkelt op het niveau waarop wij zelf primair verantwoordelijk zijn, dus ons eigen nationale niveau. Dan is het toch heel interessant om te onderzoeken wat er gebeurt – in termen van tekorten of schaarste als het gaat om productie en productiemiddelen – op het moment dat je het begrip schuld anders gaat definiëren dan wij nu doen. Wat gebeurt er met onze beslismodellen als wij het begrip schuld gaan herdefiniëren? Dat is zo'n vraag. Gaan wij dan andere investeringen doen? Dat is wat ik bedoel met scenario's. Ik denk dat het, voor zover dat mogelijk is, een vrij apolitieke vraag is. Het gaat echt om de vraag wat wij de komende jaren kunnen, als wij een keer met een andere bril naar de voorliggende vragen kijken, die volgens mij fenomenaal groot zijn.

Minister Balkenende:

Het is verleidelijk om hierover een uitgebreid betoog te houden. Laat ik mij beperken tot vier dingen, want u hebt gelijk: je moet concreet willen zijn.

Het eerste punt betreft het energie-eiland waar u net over sprak. Wij hebben vorig jaar een bijeenkomst gehad van het Innovatieplatform met allerlei deskundigen uit de betrokken sector. Toen is onder andere gesproken over dat eiland voor de kust. Dat ging toen niet over die tulp – dat is een metafoor – maar om de vraag wat wij kunnen doen. Toen is ook het energie-eiland genoemd. Ik merk dat die discussie in beweging is gekomen. De vraag is wat de sector zelf wil genereren op dit punt. Het debat is in gang gezet en dat vind ik winst. Het tweede punt is windenergie in zee. Er gebeurt heel veel. Wij hebben al een paar parken. Wij zijn ervan overtuigd dat wij op dat punt het nodige kunnen bereiken. Het derde punt betreft het rapport van de commissie-Veerman. Dat zal de nodige inzet gaan vergen. Het vierde punt betreft de fondsen. De vraag is wat wij met ons aardgas doen en hoe wij tegen economische structuurversterking aankijken, ook als er straks geen aardgas meer is.

Ik heb een aantal punten genoemd die maken dat er concrete keuzes moeten worden gemaakt. Uw laatste punt betrof de financiering op de lange termijn. Dat raakt aan het vraagstuk van de staatsschuld en de wijze waarop wij investeren. Daar kom ik later nog even op terug in de discussie over de fondsen. Op zich hebt u gelijk, mijnheer Noten: wij moeten concreet zijn in de aanpak en ambitie tonen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik ben erg blij dat de minister-president hier zo uitvoerig op ingaat. Ik heb nog een vraag over de scenario's. In de troonrede wordt zes keer gerept over duurzaamheid. Het woord "duurzaamheid" is in de vertaling ervan voor middelbare scholieren vertaald met "milieu". Is hij het ermee eens dat er nog ontzettend veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat het Nederlandse volk in de gaten krijgt dat duurzaamheid meer is dan alleen maar milieu? Een goed milieu is er een onderdeel van, maar het is te weinig. Dat zou wat meer ingang moeten vinden bij het nadenken over die de scenario's. Het is ook vrij gemakkelijk te introduceren bij middelbare scholieren voor wie de vertaling nodig was.

Minister Balkenende:

Ik deel de opvatting van de heer Schuurman. Duurzaamheid is inderdaad niet alleen milieu. Het begrip heeft onder meer betrekking op de inrichting van productieprocessen, consumptiestijlen en aankoopbeleid van overheden. Op al die terreinen speelt het thema duurzaamheid een rol. Het heeft te maken met een bepaald besef. Alleen milieu is te beperkt, dat is juist.

De heer Schouw heeft een opmerking gemaakt over de gasrotonde. Hij vroeg onder andere waarom Nederland een gasrotonde wil zijn voor Europa, of het halen van de EU-klimaatdoelen geen topprioriteit moet zijn voor het Innovatieplatform en of het kabinet wil onderzoeken of energieoverschotten verplicht over te nemen zijn tegen een vaste prijs.

Nederland heeft als gasland bij uitstek de kennis en de infrastructuur om de gasrotonde van Europa te worden. Daardoor worden wij juist minder afhankelijk van een land als Rusland. Het halen van de klimaatdoelen van de EU blijft een topprioriteit van het kabinet. Daar is de Nederlandse inzet op gericht. Wij hebben in Nederland de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie waarmee ervoor wordt gezorgd dat energieproducenten een vaste prijs krijgen.

De heer Schouw (D66):

Bedankt voor het antwoord, minister-president, maar u doet mij echt tekort. Ik heb wat betreft energie een verhaal gehouden over de groene revolutie en onder andere over het belang van decentrale opwekking. De minister van EZ weet daar waarschijnlijk alles van. Dat is een enorm groot succes in een aantal omliggende landen. Er is grote kritiek op de huidige regeling. Probeer eens te kijken of die kan worden veranderd en of mensen die met decentrale opwekking werken een vast tarief kan worden gegeven. Dat is een heel belangrijke kwestie. Dat zou enorm veel energiecentrales kunnen schelen. Ik heb u ook gevraagd of u bereid bent om daar een onderzoek naar te doen. Ik zou toch graag willen dat u daar, wellicht in tweede termijn, toch wat serieuzer op antwoordt.

Ik wil nog heel kort iets zeggen over het vorige blokje. Ik denk dat deze Kamer echt een paradigmashift verwacht waar het gaat om energie. Wat mij opvalt, is dat u uitlegt wat u allemaal al doet. Wij weten echter al wat u allemaal doet. Daar willen wij eigenlijk nog een schepje bovenop doen. Zou u daar wat meer rekening mee willen houden?

Minister Balkenende:

Ik begin met de decentrale opwekking en de prijs die daarvoor wordt betaald. Ik heb daar een algemene opmerking over gemaakt. Ik vind dat wij op dit vlak beter moeten opereren en dat een bepaalde prijs moet worden betaald. Wellicht werkt dat systeem goed. Ik heb tijdens werkbezoeken gehoord dat er nog problemen zijn op dit terrein. Die zitten zowel aan de technische kant als aan de prijskant. Ik zal bezien of ik in tweede termijn hierover iets meer kan zeggen en anders komt dit onderwerp absoluut aan de orde in het debat van de minister van EZ.

Ik kom op de paradigmashift. Wij zitten in een transitiefase in het proces. Dat is op verschillende terreinen zichtbaar. Er is een aantal gevoelige discussies, maar over een aantal punten zijn wij het eens. Wij kunnen een heel programma zetten op de wijze van omgaan met gebouwen en met energie-efficiency. Wij hebben contact met corporaties en anderen. Op het terrein van bouwen, kunnen wij het anders gaan doen. Er kan in bredere zin veel efficiënter met energie worden omgegaan. Daar bestaan doelstellingen voor.

Een ander punt betreft de energiebronnen. Wij spreken dan over het bieden van faciliteiten ten aanzien van zonne-energie en windenergie. De vraag is wat wij nog meer kunnen doen op dat terrein. De discussie over kernenergie is lastig. Daar zijn wij nog niet vanaf. Daarbij spelen verschillende elementen een rol, waaronder de langetermijndiscussie over kernfusie. Ik heb daar onlangs over gesproken met een deskundige. Er komt een situatie waarin wij overgaan van fossiele energie naar andere vormen van energie, maar dat heeft tijd nodig. Dat veronderstelt een totale omslag. Het mag duidelijk zijn dat die op de langere termijn gaat spelen.

De hoeveelheid gas in Nederland is eindig. Daarop zullen wij ons op moeten gaan instellen. Ik kom daar straks op terug. Ik denk inderdaad dat wij de paradigma's zullen moeten veranderen. Daarbij moet echter de tijd wel in de gaten worden gehouden. Het is een fascinerend thema. Wij moeten gebruik maken van de kennis die wij hebben. Het noorden van Nederland profileert zich niet voor niets als Energy Valley. Laten wij de kennis die wij hebben op een goede manier naar buiten brengen. Het door u genoemde punt wordt dus erkend. Ik beschouw u meer als een bondgenoot dan als een tegenstander, mijnheer Schouw.

U hebt ook een opmerking gemaakt over Congo. U hebt terecht gesproken over de gevaarlijke toestand daar en hebt uw waardering uitgesproken voor de bewindslieden Koenders en Verhagen. Uw vraag was welke mogelijkheden de regering verder nog ziet. De regering is van mening dat de EU een centrale rol moet hebben in deze context. Gisteren heeft de minister van Buitenlandse Zaken met zijn EU-collega's gesproken over de situatie aldaar. Om stabilisatie van het gebied te bespoedigen, zal de EU zich in het bijzonder inspannen voor het behoud van het staakt-het-vuren, het versterken van de in het gebied aanwezige VN-vredesmissie MONUC en het initiëren van regionale bijeenkomsten onder auspiciën van de Afrikaanse Unie, de VN, de EU en de VS waaraan onder ander de presidenten van Rwanda en de Democratische Republiek Congo zullen deelnemen. Daarnaast zullen extra inspanningen worden verricht ten aanzien van het verlenen van humanitaire hulp. Nederland stelt dit jaar 21,9 mln. beschikbaar voor noodhulp aan ontheemden in dit gebied.

Dit waren de punten die ik naar voren wilde brengen op het gebied van Europese en internationale samenwerking. Ik wil nu, met uw welnemen, overstappen naar het onderdeel kredietcrisis.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb nog geen reactie gehoord op de suggestie van mijn fractie om naar analogie van het Stabiliteitspact zoals dat in de financiële en monetaire wereld in Europa geldt, ook met de lidstaten een klimaatpact af te spreken. Nu zien wij immers al dat, met de kredietcrisis als motivatie, sommige lidstaten zeggen dat zij niet kunnen voldoen aan de vermindering van de CO₂-uitstoot.

Minister Balkenende:

Mijn excuses. U hebt een belangrijk punt naar voren gebracht. Laat mij even teruggrijpen op het debat dat wij in Europees verband hierover hebben gehad tijdens de laatste Europese Raad. De conclusies die de Tweede Kamer hieruit heeft getrokken zijn wellicht iets anders dan die van deze Kamer. Wij hebben een aantal goede afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de CO₂-uitstoot en de energieveranderingen die op ons afkomen. Die afspraken zijn op zich goed. Ik heb gemerkt dat de grote lidstaten zeggen dat wij hier absoluut aan moeten vasthouden. Wij kunnen immers volgend jaar in Kopenhagen moeilijk praten als wij onze zaken onderling niet weten op te lossen.

Er zijn echter ook nog enkele andere discussies. U hebt ongetwijfeld ook begrepen dat de positie van onder andere Polen en Italië kritisch is. Om die reden heb ik nog gesproken met mijn Poolse collega toen ik in China was. Ik heb gezegd dat wij elkaar scherp moeten houden op het realiseren van deze doelen. Het Franse voorzitterschap van de Europese Commissie zal met deze landen bezien of er nog bepaalde oplossingen kunnen worden gevonden die recht doen aan de situatie in die landen zelf. Wat niet mag gebeuren, is dat die doelstellingen als zodanig zouden worden verlaten. Wij hebben immers een megaprobleem als wij dit jaar de zaak niet afronden, als er verdeeldheid is. Dat is de opmaat naar volgend jaar. Op het gebied van overheidsfinanciën bestaat inderdaad het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin houden wij elkaar scherp, hoe moeilijk dat soms ook is. Op dit punt moeten wij echter evenzeer succes boeken. Dat is de inzet van deze regering. Wij komen daar ook steeds op terug. Ik voorspel u wel dat het een pittige Europese Raad zal gaan worden. Ik voel mij gesterkt door uw opmerking dat ook op dit terrein resultaat moet worden geboekt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op een van mijn vragen. Waar komt, in het kader van internationale betrekkingen en duurzaamheid, de gedachte vandaan, als de regering vindt dat vlees geen efficiënte vorm van eiwitproductie is, om voor 100 mln. hier geproduceerde varkens naar China te verschepen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik neem deze kwestie in het vijfde blok mee.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen gesteld over CO₂, vooral over de voorgenomen emissieveiling in 2013. In Europees verband denken de landen daar nogal verschillend over. Krijg ik daar nog schriftelijk antwoord op, of gaat de minister-president daar in een ander blok op in?

Minister Balkenende:

Ik antwoord direct, want dit sluit een beetje aan op de opmerking van de heer Thissen. Ik wijs eerst op de algemene doelstelling met betrekking tot het pakket. Wij vinden het goed wat de Europese Commissie heeft gedaan. Daar moeten wij aan vasthouden. De heer Werner doelt terecht op het ETS-systeem, het systeem van veilen en hoe wij daarmee omgaan. Daarbij speelt een aantal forse problemen. Ik wijs wat dat betreft ook op het thema van carbon leakage. Wanneer energie-intensieve bedrijven hier zaken moeten doen, maar ook te maken hebben met een mondiale concurrent, moet je heel goed kijken hoe dat zit. Dit heeft de aandacht van het kabinet, want je moet bepaalde normen hanteren bij het wel of niet rekening houden met die situatie. Er moet dus worden vastgesteld om welke sectoren het gaat. Waar kan carbon leakage zich aftekenen? Het raakt namelijk ook aan de concurrentiekracht van Europa. Het is dus een buitengewoon gevoelig iets. Het systeem als zodanig is gewoon goed. De overtuiging is er om het op deze manier te doen, maar er moet goed worden gekeken naar de verbinding tussen het Europese systeem en de mondiale context. Die zaak is momenteel volop in beweging. Er vinden nog debatten over plaats. Ik zie de gevoeligheid hiervan wel degelijk.

De heer Werner (CDA):

Is het regeringsstandpunt in dezen al gevormd, of is het kabinet daar nog mee bezig? Wij willen daar iets meer over weten, want het is een belangrijke zaak. Wij krijgen vanuit het bedrijfsleven heel veel signalen dat men zich zorgen maakt. Creëert het kabinet ruimte voor bepaalde bedrijven die op de wereldmarkt concurreren, in die zin dat daar eventueel uitzonderingen voor worden gemaakt, of gebeurt dat niet? Of ben ik te vroeg met deze vragen en moet ik nog even wachten?

Minister Balkenende:

Het kabinet heeft inmiddels een standpunt bepaald over de algemene kaders, maar het gaat ook om de finetuning. Het debat is nu gestart, ook in Europees verband, maar wij zijn nog niet aan het eind ervan. Dit debat gaat de komende maanden gewoon door. De heer Werner is dus wat vroeg met zijn vragen, want hij wil de precieze modaliteiten al weten. Die kan ik nog niet geven, omdat het debat nog bezig is. Ik kan wel zeggen dat het systeem zal gaan functioneren. Dat is ook nodig, maar wij zijn ons bewust van de mondiale context. Hoe een en ander zal worden uitgewerkt, ligt momenteel in de boezem van het kabinet, maar ook in internationaal verband. Het debat loopt echter nog.

De heer Werner (CDA):

Er is dus nog sprake van een opening. Eventueel kunnen bepaalde bedrijven die er heel veel last van krijgen ruimte krijgen in het kader van de finetuning.

Minister Balkenende:

Ja, maar wij zitten nog midden in het debat. De kwestie is aan de orde geweest in de laatste Europese Raad, maar daarvoor ook. Duitsland heeft het al naar voren gebracht, maar ook andere landen. Op dat punt vindt het debat nog plaats.

Ik ben dan bij het onderdeel economie aangekomen. Ik spreek eerst over de kredietcrisis en de doorwerking ervan op de reële economie. Daarna ga ik kort in op de mogelijke gevolgen voor de rijksbegroting. De Kamer heeft hieraan de nodige beschouwingen gewijd. De huidige ontwikkelingen van de financiële markten zijn eigenlijk zonder precedent in de recente geschiedenis. Een vergelijking met de beroemde beurskrach van 1929 dringt zich op. Wij weten allemaal wat daarop volgde: de depressie uit de jaren dertig. De afspraken van Bretton Woods uit 1944, waar dezer dagen veel aan wordt gerefereerd, maakten deel uit van de maatregelen die toen zijn getroffen.

Wij hebben inmiddels wel te maken met een nieuwe tijd met geheel nieuwe fenomenen die zich hebben gemanifesteerd in het internationale bankwezen. De vragen van deze tijd verdienen een antwoord met een houdbaarheidsdatum die ver in de toekomst ligt. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij met de nodige coördinatie tot adequate beleidsreacties weten te komen. Het economisch beeld is nog tamelijk diffuus, maar zoveel is zeker: Het zal economisch minder gaan dan wij eerder verwachten. Veel indicatoren staan thans op rood. Kijken wij dichtbij huis naar Europa, dan kunnen wij constateren dat een aantal landen economische krimp te zien gaan geven. De opkomende economieën in Azië gaan een gematigde groei tegemoet. De verwachtingen voor de VS zijn van negatief tot gematigd. Deze ontwikkelingen gaan ondanks onze relatief goede uitgangspositie met een solide EMU-saldo, een lage EMU-schuld, een geringe werkloosheid en een relatief nog lage inflatie, ongetwijfeld niet aan onze open economie voorbij. Ik verwijs ook naar de nieuwe cijfers van de Economische commissie van gisteren. Daaruit blijkt hoe moeilijk en precies een raming nu valt te geven. Het komt er vooral op aan de ontwikkelingen, bijvoorbeeld in de sfeer van de kredietverlening, de orderportefeuilles en dergelijke, goed te volgen. Zoveel is duidelijk: Er is meer aan de hand dan een normale economische terugval. Alertheid is en blijft geboden. Samen met de sociale partners houdt het kabinet de vinger nauwlettend aan de pols, om onze concurrentiepositie te behouden en de verbeteren en om de mogelijke gevolgen van de verminderde kredietverlening aan burgers en bedrijven te beperken of te voorkomen. Het is vooral een kwestie van verstandig omgaan met de onzekerheden en die zoveel als mogelijk en verantwoord weg te nemen.

Een voorbeeld. De turbulentie op de financiële markten raakt de positie van pensioenfondsen. Zonder in technische details te willen treden, wil ik er dit over zeggen. De kredietcrisis zet de dekkingsgraden van fondsen onder druk. De Nederlandsche Bank heeft in zijn rol als toezichthouder laten weten dat de Pensioenwet voldoende flexibiliteit biedt om recht te doen aan het langetermijnkarakter van de pensioenverplichtingen. De marktsituatie is nog altijd onzeker. Het is nog te vroeg om definitieve uitspraken te doen over de invloed van de kredietcrisis op de indexatie en de premiestelling voor pensioenfondsen. De vraag is wel wat ons in algemene zin te doen staat. Juist omdat er meer aan de hand is dan de bekende conjunctuurbeweging en omdat het beeld diffuus is, kan niet worden volstaan met pavlovreacties. De aanpak van de financiële crisis en verdergaand de dreigende teruggang van de economie in de EU, mede als gevolg van de financiële crisis, vraagt wat Nederland betreft ten eerste om het inzetten van een internationaal gecoördineerde reactie. De bereidheid daartoe lijkt aanwezig. De aanpak van de financiële crisis tot nu toe getuigt daarvan. In de tweede plaats is een koersvaste houding nodig en rust om de zogenaamde automatische stabilisatoren hun werk te laten doen. Dus handhaving van de begrotingsregels en de uitgavenkaders, zeker nu wij blijven uitgaan van een trendmatig groeiscenario van de economie. Aan de inkomstenkant moeten wij de begroting haar anticyclische werk laten doen; dus niet ondoordacht in de automatische reflex schieten en ombuigen om tegenvallers bij de belastingen op te vangen, want dan zou je het paard echt achter de wagen spannen. Het komt nu aan op het respecteren van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact en die van het monetaire beleid. In de derde plaats gaat het om een beleidsreactie, primair gericht op de oorzaak van de problemen, dus het aanpakken van de financiële instabiliteit en voorkomen dat de huidige financiële crisis zich uitstrekt tot beperking van de kredietverlening aan gezonde instellingen en bedrijven. Dan zou de economie droog komen te staan. Ten slotte kunnen bij een ernstige economische terugval, internationaal, al zal dat van land tot land sterk verschillen, extra investeringen nodig blijken om de economie uit een langdurig dal te houden, om onnodige kapitaalvernietiging te voorkomen. De investeringen zouden dan de economie structureel moeten versterken, dus geen klassieke keynesiaanse politiek, geen klassieke industriepolitiek en geen nationaal protectionisme wat het kabinet betreft.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De minister-president zegt terecht dat er meer aan de hand is dan een normale conjuncturele crisis. Dat is een belangrijke vaststelling, maar als je de Miljoenennota leest en je kijkt naar de situatie van dit moment, dan kun je constateren dat er sindsdien heel wat is veranderd. In de Miljoenennota wordt al wel gewaarschuwd voor een aantal zaken, maar het kabinet moet zich toch rot zijn geschrokken van wat zich in no time allemaal ontwikkelde? Het kabinet was al bezig met de oplossingen, niet echt keynesiaans, niet echt klassiek en niet echt industrieel, maar hoe kijkt het kabinet naar de oorzaken van wat er is gebeurd? Het financiële stelsel in de wereld is in heel korte tijd bijna tot stilstand gekomen.

Minister Balkenende:

Ik kom straks terug op het begrotingsaspect, omdat dit ook een relatie heeft met wat er in Elsevier over die kwestie is geschreven.

Dan het meer algemene punt hoe het zover is gekomen. Ik refereer aan wat ikzelf in New York heb gezegd. De huidige crisis laat een gebrek aan transparantie zien, een gebrek aan toezicht en een gebrek aan integriteit, een teveel aan kortetermijndenken, een teveel aan geld denken en een te weinig denken aan de consequenties van datgene waarmee je bezig bent. Dat is feitelijk van wat zich in de kern manifesteert bij de financiële ontwikkelingen. Dat is ernstig. Dit kan niet zonder reacties blijven.

De heer Kox (SP):

Naast te weinig toezicht, te veel hebzucht en te veel kortetermijndenken hebben wij het bankwerk willens en wetens laten ontaarden, om Wijffels te citeren. Dat bedoelde ik toen ik zei dat ook de politiek daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Banken waren lange tijd bedoeld om te sparen en te betalen, maar gaandeweg zijn het enorme megalomane bedrijven geworden die investeren, speculeren en menen de wereld te kunnen regeren. Een van de conclusies zal volgens mij dan toch moeten zijn – ik wil hierop niet te veel vooruit lopen – dat wij hierover op de een of andere manier weer controle zullen moeten zien te krijgen. Immers, dit ongecontroleerde stelsel van financiële machten heeft ertoe geleid dat het systeem in elkaar kon donderen en wellicht een van de aanjagers is van de economische recessie waarmee wij nu te maken zullen krijgen.

Minister Balkenende:

Ik heb veel over dit onderwerp te zeggen. Ik wil deze vraag even parkeren om later terug te komen op het punt van toezicht en wat daarmee samenhangt. Als de Kamer het goed vindt, wil ik de lijn van mijn betoog volgen.

De heer Noten (PvdA):

Ik begrijp dat het onderwerp buitengewoon complex is. De minister-president kan zich niet tot in detail laten vastleggen op allerlei vragen over pensioenen. Laat ik op zijn minst een schot voor de boeg geven voor wat de opvatting van mijn fractie hierover betreft. Wij vinden dat wij in een situatie terecht zijn gekomen waarin bij de beschikbare premiesystemen de risico's bij de deelnemers, de burgers, liggen. Zij worden hiertoe in alle opzichten gestimuleerd, zowel fiscaal als in termen van toezicht en van accountancyregels. Kapitaaldekkende systemen waarin de risico's in collectiviteit worden gedragen, worden daarentegen in IFRS en Solvency II buitensporige solvabiliteitseisen opgelegd. Dat is een ontwikkeling die wij de afgelopen jaren hebben zien plaatsvinden en waarmee wij grote moeite hebben. Mijn fractie zegt dus eigenlijk dat het kabinet een probleem met ons krijgt als wij geen discussie gaan voeren over de uitwerking van IFRS op de pensioenstelsels of over Solvency II, zodra blijkt dat dit stelsel leidt tot extra solvabiliteitseisen aan pensioenfondsen. Misschien hoort dit onderwerp thuis in een debat met de minister van Financiën. In dat geval zullen wij deze discussie bij die gelegenheid voeren. Laat ik het echter wel gezegd hebben.

Minister Balkenende:

De heer Noten heeft dit punt goed gemarkeerd. De heer Bos is uiteraard op de hoogte van dit onderwerp. Hij zal in het kader van het debat hierover nader ingaan op de technische aspecten.

De heer Werner (CDA):

De minister-president gaf in dit blokje even aan hoe de begrotingsspelregels worden gehanteerd in dezen. Hij liep er enigszins snel overheen, maar ik heb hierover een verfijnde vraag gesteld. Ik weet niet of de minister-president hierop nog terugkomt in zijn betoog.

Minister Balkenende:

Ik kom er nog op terug.

Ik geloof dat ik 25 bladzijden heb; ik heb pagina drie net gehad. Ik stel alle vragen zeer op prijs, maar...

De voorzitter:

De minister-president mag verder gaan.

Minister Balkenende:

Dank u zeer.

Om het vertrouwen in het financieel systeem te herstellen, hebben wij ons ingespannen voor een bredere, internationale aanpak die gericht is op herstel van vertrouwen en herstel van de financiële stabiliteit door herkapitalisatie en door garantieverlening om het interbancaire geldverkeer weer op gang te krijgen. Het kabinet heeft niet geschroomd om banken te redden. De overheid is geen bankier. Ik zeg dit in de richting van de heer Noten. De staatsdeelneming in financiële instellingen zijn ingegeven door de kredietcrisis en niet uit winstoogmerk of andere politieke overwegingen. Het gaat ons om het functioneren van het financiële stelsel in Nederland, dat de ruggengraat vormt van het functioneren van onze economie en onze maatschappij en niet om banken en beleggers te plezieren. Wij hebben bovendien voorwaarden gesteld aan onze deelneming, allereerst marktconformiteit. Hulp voor de een mag niet verslechtering van de concurrentiepositie voor de ander betekenen. Met name tegen de heer Kox zeg ik dat er dus ook geen sprake is van gratis steunverlening. Ik kom straks nog terug op dit onderwerp.

Daarnaast past het beloningsbeleid bij de huidige situatie: geen bonussen in 2008, geen golden parachutes en conform de code-Tabaksblat. De uitgaven gaan niet ten koste van andere overheidsuitgaven en -investeringen.

Bovendien zijn onze deelnemingen tijdelijk. Wij hebben de overtuiging dat de greep van de overheid op de financiële sector via toezicht en regelgeving dient te geschieden en niet via het besturen ervan. Dat is dan ook het perspectief voor de lange termijn. Dit hebben wij ook zo afgesproken met de Europese Commissie.

De heer Werner verwees naar de complexe financiële producten die de situatie op de financiële markten mede hebben veroorzaakt. Het is belangrijk om nu te weten welke lessen wij hieruit trekken. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. Allereerst moet transparantie op alle onderdelen van de financiële markten de kern zijn van onze nieuwe financiële architectuur. Daarnaast moet het toezicht op banken en financiële instelling net zo grensoverschrijdend zijn als het kapitaalverkeer zelf geworden is.

Nederland heeft met een grote financiële sector een duidelijk belang bij goed toezicht en transparantie. Wij zijn hiervan in het verleden een voorvechter geweest en wij zullen deze lijn ook doorzetten. Met het oog op de toekomst zullen wij opnieuw moeten kijken naar de rollen van bestaande instituties, naar de bevoegdheden van toezichthouders en naar de verplichtingen van financiële instellingen. De heer Kox vraagt of het toezicht tekort heeft geschoten. Ik denk dat het antwoord is dat het grensoverschrijdende karakter van het kapitaalverkeer onvoldoende tot uitdrukking is gekomen in de toezichtstructuur. Daarom kijken wij nu naar een manier om dit in Europees verband te verbeteren. Het kabinet zet in op werken aan een nauwere samenwerking met toezichthouders en, voor de langere termijn, het verkennen van de mogelijkheid van één Europese toezichthouder. In dit verband zullen wij met belangstelling naar de werkzaamheden van de groep-De Larosière kijken. Wij zijn blij dat de heer Ruding hiervan deel uitmaakt.

De aanpak van de problemen op de financiële markten heeft aangetoond dat een Europees gecoördineerde beleidsreactie het effectiefst is. De Europese economieën zijn nauw met elkaar verweven. De effectiviteit van gezamenlijk monetair beleid is sterk afhankelijk van het economisch en budgettair beleid in de lidstaten en vice versa. Een gecoördineerde Europese beleidsreactie kan een sterk signaal afgeven aan consument en producent en bijdragen aan vertrouwen. Europa heeft de afgelopen periode laten zien dat het inzake vraagstukken op wereldschaal het verschil kan maken. Het wekt vertrouwen dat de Europese Unie in moeilijke tijden slagvaardig kan opereren. Ten aanzien van de financiële crisis heeft de Europese Unie in daden laten zien dat zij van grote toegevoegde waarde is. Er is een gecoördineerde aanpak overeengekomen met een goede mix van maatregelen op nationaal en Europees niveau. Deze prestatie is mede te danken aan het sterke voorzitterschap van president Sarkozy en de voorzitter van de Europese Centrale Bank, de heer Trichet. Ook Nederland heeft actief bijgedragen aan het debat en aan de aanpak.

Er blijft echter werk aan de winkel. De crisis mag zich niet herhalen. Een herziening en versterking van de Europese en mondiale financiële architectuur is wenselijk. Nederland verwelkomt in dit verband de internationale topontmoeting van 15 november in Washington. Deze wordt voorbereid in de Europese Raad van 7 november. Nederland wil een systeem dat de financiële sector de juiste prikkels geeft, waarbij rekening wordt gehouden met langetermijndoelstellingen en het publiek belang. Nederland wil daarnaast het toezicht op de financiële instellingen versterken. Ook wil het dat één mondiale instelling verantwoordelijk is voor de financiële stabiliteit. Deze rol kan het IMF vervullen. Ik maak hier nog een opmerking bij. Het IMF richt zich nu op overheden. Onze boodschap is dat je ook zou moeten kijken naar wat het IMF kan betekenen voor financiële instellingen; een verbreding van de taak van het IMF dus.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik kan mij heel goed vinden in wat de minister-president zegt. Ik heb wel een opmerking die ook begrepen kan worden als vraag. Ik weet dat onze cultuur in het algemeen blind is voor de rol die de technologie heeft, maar ik zou de minister-president willen vragen om hieraan een einde te maken door er vooral in het internationale geldverkeer aandacht aan te schenken. Deze technologie kan zomaar een eigen, machtige rol spelen. Dit is een autonome ontwikkeling die zich onttrekt aan bijna iedere controle. Veel mensen denken dat dit niet anders kan, maar ik meen dat dit schijn is. Dit behoeft uiterste waakzaamheid. Er moet dan ook aandacht voor gevraagd worden.

Minister Balkenende:

Ik ken dit pleidooi van de heer Schuurman. Volgens mij heb ik al in een eerder debat aangegeven dat het heel goed is om deze cultuurkritiek uit te oefenen. Ik doe dit zelf in internationaal verband. Ik voel mij gesterkt door de opmerkingen van de heer Schuurman. Inderdaad, een eendimensionale benadering zou tekort schieten. De heer Schuurman vraagt juist om een bredere reflectie op dit alles. Hij vindt mij op dit punt aan zijn zijde.

De heer Schouw (D66):

Juist omdat de discussie zo complex en ingewikkeld is, heb ik een eenvoudige tweedeling: eerst analyseren en vervolgens actie. Ik hoor de minister-president een aantal oorzaken noemen, analyses geven en acties noemen. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of wij van het kabinet een document kunnen ontvangen waarin de problemen en de oorzaken van de kredietcrisis goed gefundeerd geanalyseerd zijn. Als wij dit dan besproken hebben, kunnen wij deze analyse inbrengen in de internationale gremia. Komt deze analyse er?

Minister Balkenende:

Daar ben ik zeker van. Wij verkeren nu een aantal weken in deze financiële crisis en als je kijkt naar het aantal debatten dat met name in de Tweede Kamer plaatsvindt, in het bijzonder met de minister van Financiën... Er wordt gesproken over crisismanagement en over stappen die nu noodzakelijk zijn. Op enig moment zullen wij meer de diepte ingaan en het hebben over de achtergronden en de oorzaken. Het is waar dat heel snel naar remedies wordt gekeken. Ook in mijn bijdrage is dat het geval. Ik heb het over het IMF, over de rol van de Europese Centrale Bank en over de consequenties op nationaal niveau. De heer Schouw heeft gelijk; wij zullen een extra slag moeten maken. Ik zal met de minister van Financiën spreken over de vraag wat de beste vorm is. Wij moeten ook bezien wat er aan materiaal beschikbaar is. Ik zal dit punt opnemen met de minister van Financiën en kom er misschien in tweede termijn op terug. Zullen wij het zo doen?

De heer Kox (SP):

De minister-president antwoordde op mijn vragen dat het toezicht, zowel nationaal als internationaal, te weinig is geweest en dat dit meer moet worden. Hij heeft hiervoor verscheidene voorbeelden genoemd; dank daarvoor. Ik stelde hierbij ook de vraag waar de politiek de zaak heeft laten lopen. Dat het toezicht onvoldoende was, slaat op de een of andere manier ook op ons allen terug. Immers, de politiek heeft het allemaal laten gebeuren. Hebben wij al een waardering voor de vraag hoe wij het als politiek zo uit onze handen hebben laten glippen in de afgelopen periode?

Minister Balkenende:

Dit is nog complexer dan het analyseren van het financiële systeem. Laten wij eerlijk zijn, wij zien ook dat de economie de afgelopen jaren geweldig goed functioneerde, wereldwijd. Ik had vorig jaar een gesprek op Wall Street met de toenmalige CEO van de aandelenmarkt, waarbij werd gezegd dat de "fundamentals" goed waren. Moet je nu eens kijken: wij zijn een jaar verder en het beeld is totaal anders. Ook in Europa bestond het beeld dat de economie zich aan het ontwikkelen was en nu zitten wij opeens midden in de problemen. Wij moeten oppassen en niet te snel conclusies te trekken over de politieke aspecten van dit alles. Wel moeten alle actoren de vraag onder ogen zien hoe het zover heeft kunnen komen, de heer Kox zei het al, en welke lessen hieraan verbonden moeten worden wat betreft het algemeen ordeningsperspectief: maatschappelijke ordening, politieke ordening en sociaaleconomische ordening. De vraag is welke conclusies verbonden moeten worden aan de ontwikkelingen op het gebied van toezicht en het functioneren van het financiële systeem. Ik merk gelukkig ook internationaal dat er van alle kanten wordt gezegd dat dit niet nog een keer mag gebeuren, dat het daarvoor te ver is gegaan. Bij die vaststelling moeten wij het wat mij betreft op dit moment laten.

Als laatste wil ik nog zeggen dat ik wel geloof dat de discussie die ook in deze Kamer is gevoerd over het type ordening wel gevoerd moet worden. Ik kom hier later nog op terug. In het verleden zijn er debatten gevoerd over de vraag wat voor type marktordening wij hebben. Gaat het om de Angelsaksische variant of de Rijnlandse variant, gaat het om het denken over ontwikkelingen op lange termijn voor een betere kwaliteit overheid en maatschappelijke voorzieningen of is de oriëntatie met name gericht op pure markt en het rendement op korte termijn? Die vragen zullen indringend worden gesteld. Het is een complex vraagstuk waarbij tal van zaken aan de orde zijn. Financieel is het wat sneller te duiden dan in een bredere, maatschappelijke en politieke context, maar met name het debat over wat de gewenste sociaaleconomische ordening is, zal heel fundamenteel worden gevoerd. Het is nu nog te vroeg om er een definitieve conclusie aan te verbinden, maar het staat voor mij vast dat het die kant op gaat.

De heer Thissen (GroenLinks):

De vraag is niet alleen wat de meest gewenste financieel-economische ordening is, maar vooral ook wat voor greep je er als democratisch, politiek bestuur op hebt. Dit debat ging collega Rosenthal ook al aan. De vraag is hoe je marktmeester wilt zijn. Ik ben ook niet zo voor het staatssocialisme, maar ik ben er wel voor dat wij het vraagstuk van governance weer centraal op de agenda zetten. Waar wil je greep op krijgen? Wat wil je als overheid borgen om te voorkomen dat degene met de kleinste financiële belangen altijd het slachtoffer is, of dat het publiek belang altijd het onderspit delft? Hoe moet je voorkomen dat de winsten altijd bij de private partij blijven, maar eventuele verliezen door de overheid worden afgedekt? Dat agendapunt, dat principe van governance, wil ik aan de hand van de kredietcrisis als les op de agenda hebben.

Minister Balkenende:

Ik heb goed geluisterd naar het debat waarin nadrukkelijk werd aangegeven, de heer Thissen refereert er nu aan, dat staatssocialisme nu even niet de sociaaldemocratie is. Dat past ook helemaal niet bij de verwantschap met de vakbeweging. Ik hoef de heer Thissen op dit punt niets te vertellen! Het hangt samen met de visie op de maatschappelijke ordening van sociaaldemocratie in tegenstelling tot het communisme. Dat heeft de heer Thissen nog eens duidelijk aangegeven in dat levendige debat. Ik merk echter op het ogenblik dat wij soms doorschieten van het ene uiterste in het andere. De ene keer laten wij de markt zijn werk doen en de andere keer roepen wij om de Staat. In het ordeningsdebat lijkt er zich ook een plotse verandering voor te doen. Ik behoor niet tot de mensen die zeggen dat bankieren een zaak voor de overheid is, of dat je nu opeens een heel sterk gouvernementeel perspectief moet hebben. Nee, het gaat mij om het functioneren van de volwassen, sociale markteconomie. Het gaat mij erom, thema's als maatschappelijk verantwoord ondernemen hoger op de agenda te krijgen. Het gaat mij om een financiële sector die marktconform kan opereren, maar dan wel met betere vormen van toezicht. Ik behoor dus niet tot de politieke klasse die zegt dat je nu maar even alles in de hand moet hebben. Dat is namelijk ook niet goed. Het gaat niet om staatsdominantie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat bedoel ik ook niet. De afgelopen jaren is er blijkbaar niet vanzelf een sociale, financieel-economische manier van werken bij banken ontstaan. De minister-president is de afgelopen weken samen met het kabinet, of in ieder geval met de minister van Financiën, opgetreden als een soort "eerste hulp bij financiële ongelukken". Hij heeft flink wat injecties moeten toedienen om de zaak overeind te houden. Dat is een bepaalde manier van overheidshandelen, een bepaalde opvatting van governance. Hij had het ook aan de markt kunnen laten, maar dan waren de gevolgen niet te overzien geweest. De minister-president is dus zeker wel voor staatsingrijpen, in ieder geval in situaties van ernstige crisis. Gezien zijn scherpe bewoordingen van zojuist over een teveel aan hebzucht, een teveel aan kortetermijndenken, een teveel aan onverantwoordelijk handelen in de financieel-economische sector, kan ik mij niet voorstellen dat hij na de kredietcrisis weer zal overgaan tot business as usual. Ik ben niet iemand die namens GroenLinks pleit voor een sterke staat die de zaak weer moet gaan regelen, maar het vraagstuk van governance dient zich wel ongelofelijk scherp. De wijze waarop wij het toezicht willen organiseren, hangt daarmee samen.

Minister Balkenende:

Maar dan is er toch niet zo'n groot verschil? Ik heb daarnet al aangegeven dat het vraagstuk van governance buitengewoon belangrijk is. Ik heb een aantal dingen opgenoemd over de financiële sector. Ik heb gesproken over het IMF, de mogelijkheid om een bepaald toezicht, dat nu eigenlijk nog niet bestaat, in te stellen op Europees niveau en de gevolgen op nationaal niveau. Die zaken zullen wij duidelijk beter moeten aanpakken. Ik zeg tegelijkertijd dat wij ook zullen moeten kijken naar de verantwoordelijkheid van de sectoren zelf. De vraag naar het type maatschappelijke ordening, in relatie tot de vraag van de heer Kox, krijgen wij allemaal. Het thema governance vraagt om een fundamenteel debat. Daarbij zullen verschillende politieke accenten worden gelegd. Het zal de vraag oproepen wat de rol is van de markt, wat de rol is van overheden en wat de rol is van de sectoren zelf. Dat debat is buitengewoon complex, maar komt er natuurlijk wel aan. Ik heb zojuist gezegd dat ik niet graag een situatie heb waarbij wij ons doel voorbij schieten, van een enorme marktoriëntatie naar een volledige overheidoriëntatie. Ik heb al gezegd dat het kopen van een bank eigenlijk tegen ons geweten ingaat. Het is noodzakelijk, je kunt niet anders, maar het is niet de harde kern van het overheidsoptreden.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Noten.

De heer Noten (PvdA):

Het gaat niet alleen over toezicht. De minister-president gaat het met toezicht alleen niet redden. Toezicht veronderstelt dat wat er gebeurt transparant en inzichtelijk is. Anders is toezicht onmogelijk. De minister-president zal echt ook andere dingen moeten gaan doen. Het is op dit moment zo dat je met relatief weinig mogelijkheden enorme effecten kunt bereiken op de financiële markten zonder dat er enige relatie is met de ondernemingsgewijze productie die daaronder ligt. Oftewel: de relatie tussen de financiële markt en wat wij tegenwoordig de reële economie noemen, is verloren. Het is overigens op zich al interessant dat het begrip reële economie überhaupt schijnt te bestaan. Dat vraagstuk zullen wij toch echt met elkaar moeten onderzoeken de komende tijd. Met toezicht zelf gaan wij het niet redden. No way. Dat denk ik echt niet.

Minister Balkenende:

Wat de heer Noten nu zegt is een onderstreping van wat ik zelf heb geformuleerd. De financiële sector behoort dienstbaar te zijn aan het functioneren van een reële economie. De les van al die merkwaardige producten zoals derivaten is dat er een zelfstandige activiteit is ontstaan die losstaat van de reële economie. Wij zien nu dat de financiële crisis wel direct het functioneren van de reële economie raakt. Dat zijn lessen die wij echt moeten trekken, anders doe je al degenen tekort die bezig zijn met het goed laten functioneren van hun onderneming. De risico's zijn te groot. Wij zien dat de financiële crisis eerst iets was dat zich in Amerika afspeelde. Vervolgens heeft het zich wereldwijd gemanifesteerd. Daarna is ook het vertrouwen aan de orde gekomen en zijn de aandelenmarkten in elkaar gezakt. Nu zien wij wereldwijd – ik heb het ook in China kunnen constateren – dat de reële economie in het gedrang begint te komen. Die lessen moeten wij trekken. Je ziet de verbinding tussen het een, het ander en weer het ander. Op dat punt verschillen de heer Noten en ik niet van mening.

De heer Schouw (D66):

De minister-president heeft net een analyse toegezegd. Zou hij daaraan aspecten van governance en interventies, om het in de toekomst beter te regelen, kunnen koppelen? Kan dit vervolgens in het vroege voorjaar van 2009 zindelijk in dit Huis worden besproken? Anders gooit namelijk iedereen hier zijn eigen oplossinkjes en analyses in de groep. Als de minister-president deze handschoen opneemt, hebben wij het op een heel ordelijke manier geregeld.

Minister Balkenende:

Dat is een kwestie van organisatie van het werk van de Kamer. Het is een bekende regel: als de Kamer behoefte heeft aan een debat, staan wij daar graag voor open. Ik moet wel even kijken hoe de verhouding zal zijn tussen het debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Daar zal ik in het kabinet nader over spreken.

De heer Schouw (D66):

Maar de minister-president moet het materiaal voorbereiden, bereid zijn om een diepgravende en goede analyse te maken en oplossingsrichtingen aan te dragen die raken aan governance vraagstukken en toezichtvraagstukken.

Minister Balkenende:

Nog even los van wat wij nu concreet afspreken, denk ik dat deze debatten zeker gaan komen in de komende maanden. Er zal op meerdere plaatsen over dit onderwerp worden gesproken, nationaal en internationaal. Dat betekent ook dat het kabinet, de heer Schouw heeft daar helemaal gelijk in, de mind moet opmaken en met documenten moet komen. Uiteraard zijn wij graag bereid om met uw Kamer het gesprek hierover te voeren.

Ik ga nu in op de vraag wat hetgeen ik zojuist schetste betekent voor de begroting. De heer Kox citeerde in verband hiermee zelfs Elsevier. Ik weet niet of dit zijn lijfblad is geworden, maar in ieder geval citeerde hij eruit.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik beperk mij tot een vraag over een paar punten die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht over het toezicht.

Minister Balkenende:

Daar kom ik op terug.

De heer Rosenthal (VVD):

U was al door uw internationale blokje heen en voor een belangrijk gedeelte ook al door de kredietcrisis. Er blijven nog twee vragen hangen. Die gaan allebei over de rol van de Fransen in Europees verband. Gaat u daarop nog in?

Minister Balkenende:

Ik kan daar gelijk al op ingaan. Ik denk dat u en ik niet zoveel van mening verschillen over sommige oriëntaties van de Fransen die anders zijn dan die van ons. In de eerste plaats is dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Nederland is altijd een pleitbezorger geweest van onafhankelijkheid van de ECB. Wij voelen niets voor politieke infiltratie. Daarover heb ik een debat gehad met president Sarkozy toen wij laatst in Parijs waren. In de tweede plaats noem ik het Stabiliteits- en Groeipact. Op dat punt zijn wij altijd snoeihard. Ik heb daar destijds over gesproken met toenmalig president Chirac. Hij vroeg zich altijd af of het zo wel moest, en Sarkozy vraagt dit zich eigenlijk ook af. Ik heb hem gezegd dat het pact in uitzonderlijke omstandigheden voorziet, maar dat wij de werking van het pact als zodanig niet gaan ondergraven. In de derde plaats vragen de Fransen vaak om bijvoorbeeld een tegemoetkoming voor de eigen industrie. Dan zeg ik dat moet worden uitgekeken met staatssteun. Dat is de reden geweest dat op instigatie van Nederland bij de laatste Europese Raad voor een formule is gekozen waarin een referentie was opgenomen naar die staatssteun. Ik denk dat wij op dat punt het "level playing field" moeten hanteren. Dit zijn de centrale punten in het Nederlandse beleid, ook internationaal.

De heer Rosenthal (VVD):

Wat is de positie van de Nederlandse regering met betrekking tot de geruchten die ons bereiken over een mogelijke verlenging van het Franse voorzitterschap?

Minister Balkenende:

Volgens mij is dat niet aan de orde. Wij hebben een Eurogroep. Dat is de groep ministers van de landen die de euro hebben. Deze groep staat onder leiding van minister-president Juncker. Voorts hebben wij de Ecofin, een breder overleg. Daarin komen ook de ministers van Financiën bij elkaar. Tot slot is er de Europese Raad. Laatst hebben wij meegemaakt dat de Franse president de premiers van de Eurogroep­landen bijeenriep. Er moest toen een constructie worden bedacht om Gordon Brown toe te laten. Hij was er de eerste twintig minuten bij en daarna niet meer. Vervolgens is er een discussie geweest over de vraag of er een soort voorziening moet komen dat er ook op het niveau van de regeringsleiders een soort structurele regeling is. Ik ben daar zelf geen voorstander van. De minister van Financiën heeft dat ook aangegeven. Je kunt nooit de mogelijkheid uitsluiten dat je besluit om op ad-hocbasis bij elkaar te komen, maar een permanente voorziening onder leiding van de Franse president – straks is hij geen voorzitter meer van de Europese Raad – lijkt mij geen wenselijke ontwikkeling.

Wat betekent dit alles voor de begroting? Ik heb een aantal punten. Het investeringsprogramma van het kabinet versterkt duurzame groei. Bevordering van arbeidsparticipatie en ondernemerschap blijft noodzakelijk.

De ondersteunende lastenontwikkeling heeft niets aan waarde en betekenis verloren. Men moet niet vergeten dat de afspraken die het kabinet en de sociale partners in oktober hebben gemaakt over een verantwoorde loonontwikkeling nu zeker van grote waarde zijn.

De uitgangspositie voor de overheidsfinanciën is goed, zowel in termen van het begrotingssaldo als in termen van de omvang van de overheidsschuld. Verschillende leden, de heer Rosenthal, de heer Werner en de heer Noten, hebben hierop gewezen. De overname van Fortis en van ABN AMRO, verdere kapitaalondersteuning en een beroep op de garanties, mocht hiervan onverhoopt sprake zijn, gaan ten laste van de overheidsschuld. Die schuld zal dus hoger uitvallen. Dat is logisch. Als je banken koopt en als je met voorzieningen komt als voor ING en Aegon, dan wordt de staatsschuld daarmee belast.

Overigens komen de opbrengsten van de overheidsbetrokkenheid straks ten gunste van diezelfde overheidsschuld. Ik zeg dat tegen de heer Rosenthal en de heer Noten, die expliciet vroegen naar de aanwending van de opbrengsten, waaronder eventuele verkoopwinsten. Die aanpak, waarbij alles in de schuld valt, is ook in de geest van de wensen van de Tweede Kamer. De minister van Financiën zal nader bezien hoe dit in technische zin in de begrotingsregels kan worden ingepast. Over dit onderwerp is vandaag een brief naar de Kamer gestuurd. Daarmee geef ik antwoord op de vragen die zijn gesteld: het loopt weg in de schuld, zowel de kosten als de baten.

Natuurlijk kan bij een geringere economische groei het feitelijke begrotingssaldo verslechteren, vanwege de inkomstentegenvallers, zoals in economisch betere tijden meevallers de overheidsschuld extra verlagen. Wat de begroting betreft zal het kabinet strikt vasthouden aan het uitgavenkader, waar nodig door een stringente beheersing van de uitgaven. Beide elementen vormen het hart van het begrotingsbeleid, zowel de uitgavenkant als de inkomstenkant. Het met de economische ontwikkeling meefluctuerende feitelijke begrotingssaldo moeten wij overigens niet verwarren met het onderliggende structurele EMU-saldo. De heer Werner vraagt of het kabinet nog steeds vasthoudt aan een structureel begrotingsoverschot van 1% in 2011. Ervan uitgaande dat de afkoelende economie cyclisch van aard is, lijkt het nog steeds haalbaar om een structureel overschot op de begroting te bereiken in 2011. Dat is afhankelijk van latere ontwikkelingen. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen het feitelijk saldo en het structurele saldo. Het feitelijk saldo gaat absoluut omlaag de komende tijd. Daar moeten wij rekening mee houden; wij krijgen te maken met inkomstentegenvallers. Het structurele saldo is een andere grootheid; daaraan ligt een andere berekeningsmethode ten grondslag. De kansen zijn zeer wel aanwezig dat wij in 2011 een structureel begrotingsoverschot halen.

Het kabinet heeft een ambitieus investeringsprogramma, ook in de sfeer van bereikbaarheid en filebestrijding, in de aanpak van wijken, in het bevorderen van ondernemerschap en innovatie, en in het terugdringen van administratieve lasten. Wij moeten dit niet laten versloffen. De hand moet zo veel mogelijk en zo snel mogelijk aan de ploeg. Geld moet rollen. Dat is primair de functie van het bankwezen. Het bankwezen moet zijn rol om het geld te laten rollen dan ook weer zo snel mogelijk spelen. Het beleid van het kabinet is daarop gericht. Waar nodig en mogelijk geeft het kabinet een zetje in de rug, bijvoorbeeld met de verruiming van de borgstellingsregelingen voor het mkb. Ook wil het kabinet, waar het kan, onzekerheden zo veel mogelijk wegnemen. De komende tijd blijven wij natuurlijk attent en zullen wij de ontwikkelingen nauwlettend volgen.

De heer Werner (CDA):

Ik vraag om een kleine verduidelijking. U was er duidelijk over dat in het regeerakkoord staat dat er in 2011 een overschot van 1% is op de rijksbegroting. Dat staat nog overeind; ik beluister dat wij dat nog zouden kunnen halen. Als het toch slechter zou worden, geeft het regeerakkoord ook een ondergrens aan. Als het min 2% wordt, is dat het signaal om maatregelen te treffen en om misschien ook het uitgavenkader ter discussie te stellen. Daarin zit natuurlijk een rare kronkel, waarover ik graag verheldering wil krijgen. Is het belangrijker dat het overschot van 1% wordt gehaald aan het einde van de rit of wachten wij totdat er een tekort van 2% komt? Stel dat het zo slecht wordt, ben je dan niet te laat met het nemen van maatregelen om toch nog op een overschot van 1% uit te komen? De CDA-fractie dringt er bij het kabinet op aan dat het niet wacht tot het feitelijk min 2% is, maar al gaat anticiperen als de signalen er zijn dat het over een jaar in die richting kan gaan. Bij onze fractie leeft de wens om het mooie resultaat dat wij hebben behaald, niet te laten weglekken, opdat wij aan het einde van de kabinetsperiode toch nog met een overschot van 1% kunnen komen.

Minister Balkenende:

Uw vraag is glashelder. U kent ook de spelregels. De signaalwaarde is min 2%. Dan moet er worden omgebogen. Tot die tijd hoeft dat nog niet. Maar dat betekent natuurlijk wel dat je moet kiezen voor een verstandig beleid, waarbij je jezelf naderhand niet in de vingers snijdt. Ik spreek uit eigen ervaring, ik weet hoe snel het kan omslaan. Ik werd premier in 2002. De economie zakte in elkaar. Het uitgavenpatroon was behoorlijk expansief en daarna moesten wij voor miljarden gaan ombuigen. Het financieringstekort was 3% en in 2003 was het meer dan 3%. Daaruit kun je lessen trekken. Momenteel verwacht ik niet dat er een situatie zal ontstaan waarin wij te maken zullen krijgen met min 2%. Voorts moet je in deze tijd oppassen. Als je ineens gaat ombuigen en gaat sturen op het saldo, kan dit resulteren in een negatief effect op de economie. Dit kan leiden tot bestedingsuitval. Hetzelfde gaat op als je de lasten zou verzwaren. Dat moet je ook niet doen. Dat betekent dus dat je steeds de stand van zaken in de gaten moet houden. Je moet voorkomen dat je nu met ombuigingen moet komen, want die kunnen leiden tot bestedingsuitval. Wel moet je verstandig opereren, opdat je niet ineens verrast bent als er een tekort van 2% is. Verder kan ik nu niet gaan, maar ik zie uw signaal. Wij sturen niet op saldo. Het doel van een overschot van 1% blijft overeind staan. Ik kan niet garanderen dat wij dat doel halen, maar wij doen wel ons best. Is het mogelijk? Ja, het is mogelijk. Hebben wij die garantie? Nee, die garantie hebben wij niet. Het probleem is dat wij nu in een economische ontwikkeling zitten waarin wij niet weten wanneer wij aan het einde van de tunnel zijn en wanneer het omslagpunt komt. Dat maakt het lastig momenteel. Ik voorspel u dat wij in de komende tijd echt te maken hebben met een ander beeld dan wij een aantal maanden geleden misschien nog dachten, zelfs dan wij een aantal weken geleden misschien nog dachten.

De heer Schouw (D66):

Ik snap iets niet, dus ik vraag het aan iemand die het vast wél weet. Ik waardeer het optimisme van de minister-president, maar ik constateer dat er een nulgroei is. De transportsector schreeuwt moord en brand, omdat de vrachtwagens stilstaan. In de bouw is ook zo'n beetje alles tot stilstand gekomen. Dat betekent niets anders dan een oplopende werkloosheid. Ik heb de premier daar nog niet over gehoord. In het begin sprak hij zelfs van een overspannen arbeidsmarkt. Volgens mijn economielessen komt er een werkloosheid aan die gevolgen heeft voor de begroting. Dat zou kunnen leiden tot een bijstelling van de begroting. Is dat een gekke redenering? Heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al eens indringend met de premier gesproken in de zin van "wij moeten rekening houden met een oplopende werkloosheid"?

De heer Kox (SP):

Collega Werner maakt zich zorgen over het overschot of tekort over een aantal jaren. De premier zei dat er misschien her en der een steuntje in de rug kan worden gegeven. Dat mocht niet typisch keynesiaans worden genoemd, maar het is duidelijk wat de Fransen, de Duitsers en met name de Engelsen gaan doen. Zij gaan investeringen fors naar voren halen. Ontwikkelt de Nederlandse regering ook al plannen om dit te doen? Of wij het wel of niet keynesiaans noemen, maakt mij niet zoveel uit. Ik maak mij minder zorgen over het overschot of tekort over een paar jaar, ik maak mij vooral zorgen over de situatie in onze samenleving. Ontwikkelt de premier daar ook al plannen voor?

Minister Balkenende:

Wij zitten nog in het proces van het bekijken van zaken, maar wij zouden erover kunnen denken om geplande investeringen naar voren te halen. Dat heeft te maken met versterking van de structuur van de economie. Je kunt datgene wat je je had voorgenomen, eerder doen. Daarbij moet je natuurlijk wel bekijken of het financieel inpasbaar is. Op zichzelf kun je op deze manier de economie stimuleren. Het doet recht aan de versterking van de structuur. Daar wordt over gedacht.

De vertrouwensfactor is in het geding. De economie presteert minder goed. De orderportefeuilles raken leger. Dat kan natuurlijk tot ontslagen leiden. Het is de verwachting dat het huidige lage niveau van de werkloosheid hoger zal worden. Europees gezien zitten wij nog steeds op een buitengewoon laag niveau. Wij kunnen wel een stootje hebben, maar wij moeten rekening houden met meer aanspraak op WW. De mate waarin dat zal gebeuren, kennen wij nog niet. Dat hangt met iets anders samen. In de uitzendbranche merken wij de klappen. Bedrijven kijken eerst wat ze met het eigen personeel kunnen doen. Hoe lang het gaat duren, weten wij nog niet, maar het zal zeker tot een aantal dingen in de reële economie leiden: oplopende werkloosheid, toenemende aanspraak op WW, lagere economische groei en belasting van het saldo. Als ik de recente inzichten van de Europese Commissie volg, is de situatie voor Nederland nog niet dramatisch, maar het is niet zo rooskleurig als wij vorig jaar nog dachten. Daar stellen wij ons ook op in. Het is zwaarder weer.

Het is iets anders dan: de begroting moet worden veranderd. Dat is niet aan de orde. Ik heb net uitgelegd hoe het zit met de signaalwaarde. Wij moeten oppassen dat wij geen paniekerig begrotingsbeleid gaan voeren. De uitgavenkaders zijn bekend. Wij moeten de ontwikkeling van het saldo bekijken. Wij moeten bezien wat wij kunnen doen om bepaalde investeringen naar voren te halen.

De heer Schouw (D66):

Ik had het verstandig gevonden als u de politieke ruimte had gelaten voor een bijstelling van de begroting, maar dat wilt u niet. Ik draai het om. Kunt u mij hier en nu garanderen dat u in heel 2009 niet komt met voorstellen om de begroting te wijzigen, ongeacht wat er gebeurt met de werkloosheid?

Minister Balkenende:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb uitgelegd hoe het systeem werkt. Wij hebben gekozen voor vaste uitgavenkaders gedurende de kabinetsperiode. Als het begrotingstekort hoger is dan 2%, zijn wij gelegitimeerd om in te grijpen. Zo zijn de spelregels. Dat is een hardere norm dan in de vorige periode, want toen lag de grens bij 2,5%. Als je nu gaat ombuigen, terwijl daar op grond van de begrotingsregels nog geen noodzaak voor bestaat, ben je bezig met bestedingsuitval. Dat is niet het goede signaal voor de economische ontwikkeling. Wij moeten oppassen om het beeld op te roepen dat de begroting moet worden aangepast. De heer Werner heeft gelijk: wees verstandig, kijk uit dat je straks niet met een enorme remweg te maken hebt. Dat is verstandiger dan datgene wat de heer Schouw nu suggereert. Wat wil hij nu precies?

De heer Schouw (D66):

U kiest voor optimisme, dat snap ik. In mijn verhaal heb ik aangegeven dat ik vind dat u iets te optimistisch bent geweest, en de kritische geluiden hebt genegeerd bij het opstellen van de huidige begroting. Dat is u volgens mij niet goed bekomen, en nu gaat u het voor de toekomst weer doen. Ik pleit meer voor realisme: kijk reëel naar de economische ontwikkelingen en houd de mogelijkheid open dat je misschien de begroting moet bijstellen. Helemaal niets aan de hand, maar dan ben je realistisch bezig als kabinet. Dat zou mijn suggestie zijn, die u niet overneemt, wat uw keuze is.

Minister Balkenende:

Wij zitten in de chambre de réflection. U zegt dat ik te optimistisch ben geweest; ik zeg dat wij elkaar niet in de put moeten praten, maar ik sluit mijn ogen niet voor ontwikkelingen, die er gewoon slechter uitzien dan een tijdje geleden. Ik heb precies aangegeven, op welke punten wij te maken zullen krijgen met slechtere parameters. Het kan best zwaar weer worden, daar sluit ik mijn ogen niet voor. De vraag is alleen, wat dan je beleidsreactie daarop is. Daar heb ik antwoord op gegeven.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik voel wel mee met collega Schouw als ik u zo hoor, met uw mededelingen over de groeiverwachting en het overgaan van de crisis van de irreële naar de reële economie, wat ik overigens rare woorden vind. Daarin proef ik gewoon dat de begroting-2009 niet houdbaar zal zijn.

Minister Balkenende:

U zegt dat u proeft dat de begroting-2009 niet houdbaar zal zijn. Wat is daarvoor uw argument?

De heer Rosenthal (VVD):

Dat zit hem in datgene wat ik simpelweg tegenkom in de opstelling bij de begroting 2009, de Miljoenennota en de MEV, waarin drie scenario's werden geschetst, waarvan het slechtst denkbare nu helaas nog wordt overtroffen door datgene wat wij in de realiteit zien.

Vorig jaar vroeg ik, toen het ging om de investeringsagenda en investeringen als zodanig om een verduidelijking van wat de regering met betrekking tot investeringen op het oog heeft. Ik hoor u nu praten over het naar voren halen van investeringen als een denkraam voor dit kabinet, wat mij op zichzelf zeer aanspreekt, maar dan heb ik toch wat meer grond onder de voeten nodig bij de vraag, welke investeringen u op het oog hebt. Bij ons vat het idee post dat onder het label investering nogal eens consumptieve uitgaven, ook van overheidswege, schuil gaan.

De heer Noten (PvdA):

Ik ben erg blij dat u niet allerlei begrotingen bijstelt, want dat zou u doen op basis van informatie die u niet heeft. Dat lijkt mij uiterst onverstandig. De scenario's uit de oorspronkelijke begroting zijn allemaal way out of order. Kijk alleen maar naar de daling van de grondstofprijzen en de energieprijzen, die er niet in zaten. Waarschijnlijk komen wij in de merkwaardige situatie terecht dat wij een crisis tegemoet gaan, en dat de koopkrachtplaatjes er stukken beter uitzien dan verwacht. Absurd, maar dat wordt de werkelijkheid van 2009. Laten wij alsjeblieft geen rare dingen gaan doen, laten wij wachten tot u iets meer grond onder de voeten hebt.

Wel sluit ik mij aan bij de investeringsvraag. Ik weet dat ik een beetje in herhaling val, maar als wij onze uitgaven op het huidige niveau houden, wilt u dan toch nog eens nadenken over de vraag of wij in de juiste zaken investeren? Er is de afgelopen maanden iets aparts gebeurd: het bleek dat als zich een crisis voordoet, wij in staat zijn om op korte termijn extra investeringen te plegen. Verstandig, goed dat wij dat gedaan hebben. Vraag is nu: wanneer is sprake van een crisis, waardoor wij extra investeringen op de korte termijn gaan vrijmaken? Is dat alleen maar aan de orde als sprake is van een geldcrisis, of ook als sprake is van een andersoortige crisis die te maken heeft met schaarste, energie, voedsel en grondstoffen? Daar zit mijn fundamentele kritiek op het kabinet: crisis wordt gedefinieerd in schaarste van geld. Het is een weliswaar niet onbelangrijk, maar toch klein aspect waarmee wij te maken hebben.

Minister Balkenende:

Ik begin met de vraag van de heer Rosenthal over de investeringsagenda. Toen is gezegd dat je investerings- en consumptieve uitgaven moet scheiden. Zijn vraag is wat daaraan is gedaan. Vorig jaar heb ik naar aanleiding van de discussie in de Kamer aangegeven dat inderdaad een definitiekwestie speelt als wij het over investeren en investeringsagenda's hebben. Sommigen hanteren een boekhoudkundige definitie, waarin alleen de toevoeging aan de kapitaalgoederenvoorraad tot investeringen wordt gerekend. De overheidsinvesteringen zijn zo'n 3% van het bbp, en dat percentage is betrekkelijk stabiel. Dit is exclusief de uitgaven aan menselijk en sociaal kapitaal, zoals onderwijs en sociale cohesie, waarvan toekomstige generaties ook de vruchten plukken. Ik concludeer dan ook dat dit kabinet in termen van boekhoudkundige definities fors investeert, namelijk die stabiele 3% van het bbp. Daarbovenop gaat het kabinet verder, en investeert ook in de toekomst door extra middelen voor bijvoorbeeld onderwijs te reserveren.

Dan de situatie op dit moment. Als je iets wilt doen om de economie te stimuleren, moet dat in ieder geval te maken hebben met versterking van de structuur van je economie. Een mogelijkheid is dat je geplande investeringen wat naar voren haalt. Daarover zullen wij als kabinet nog spreken, maar je kunt denken aan infrastructuur, water en dergelijke. Ik zie dat punt van de investeringskant dus zeer wel. Wat verwacht je van een kabinet? Je verwacht dat de economie functioneert, wat de marktsector zelf zal moeten doen. Wat kun je eraan doen om te zorgen dat werk wordt gestimuleerd, zonder dat je in oude, keynesiaanse opvattingen vervalt, nee, het moet je economie versterken. Ik vind dat een hard criterium. Verder dan dit kan ik nu niet gaan, want wij praten daar in het kabinet nog over. Ik heb iets verteld over de oriëntaties waarmee wij bezig zijn.

De economie verkeert wereldwijd in een moeilijke periode, die niet ongemerkt aan Nederland voorbij zal gaan, hoe weerbaar onze economie ook is. De belangrijkste factor is dat onze economische structuur aan verandering onderhevig is, als gevolg van krimp van de beroepsbevolking en globalisering. De beleidsopgaven luiden daarom: verhoog de arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit. Voor de noodzakelijke verhoging van de arbeidsproductiviteit gelden innovatie en ondernemerschap als essentiële voorwaarden. Nederland ontwikkelt zich reeds in de richting van een kenniseconomie. De noodzakelijke groei van de arbeidsparticipatie vraagt om deelname door uiteenlopende kwaliteiten in de samenleving. Tegelijkertijd eist arbeidsparticipatie in een hoogwaardige kenniseconomie passende kennis en vaardigheden. Die dubbele veelzijdigheid vereist flexibiliteit van de markt, van ondernemers, van werknemers, en dat alles in lonen en arbeidscontracten, in combinaties van arbeid en zorg en in scholing. Alleen door flexibiliteit en aanpassingsvermogen kunnen de conjuncturele en zeker de structurele bewegingen in de economie worden opgevangen. Een verdere toename van de productiviteitsgroei heeft door het vorige kabinet een wezenlijke impuls gekregen, door substantiële hervormingen en institutionele vernieuwingen, gericht op de markt, het ondernemersklimaat en versterking van het innovatieve vermogen van het Nederlandse bedrijfsleven. Dit kabinet bouwt hierop voort door zich expliciet te richten op investeringen in de kenniseconomie, en stimulering van zelfstandig ondernemerschap. Het kabinet zet verder in op de participatie van zoveel mogelijk mensen in het arbeidsproces, een wezenlijke voorwaarde om de economische en sociale status van ons land ook op de langere termijn gezond te houden.

De planontwikkeling en de voorbereiding van projecten vragen volgens de commissie-Ruding om een langetermijnhorizon, met het oog op een andere prioritering in het MIRT. Is de regering voornemens daaraan tegemoet te komen, was de vraag van de heer Werner. Het kabinet ziet het advies van de commissie-Ruding als steun in de rug voor het ingezette pps-beleid. Daar waar te verwachten meerwaarde is van private financiering van infrastructuur wil het kabinet daar vaker gebruik van maken. Het advies om de grens voor een meerwaardeonderzoek te halveren, wordt overgenomen. Ook wil het kabinet de transparantie over de uitkomsten van deze onderzoeken vergroten. Verder worden de mogelijkheden onderzocht om de transactiekosten verder te beperken. De aanbeveling van de commissie-Ruding om de prioriteitsstelling voor opname in het MIRT aan te passen, neemt het kabinet niet over. Ook wil het kabinet op dit moment de looptijd van het MIRT niet verlengen. De commissie-Elverding heeft aangegeven dat vooral de nut-en-noodzaakdiscussie breder en intensiever moet worden gevoerd. Het kabinet onderschrijft dit, en kiest er dus ook voor om de toets van de maatschappelijke kosten-/batenanalyse zwaarder aan te zetten. Naar verwachting leidt dit niet tot een noemenswaardig andere werkwijze, en wijziging van de prioritering in het MIRT. Belangrijk is dat geborgd wordt dat de beste oplossing voor het probleem wordt gekozen en dat die ook blijvend van toegevoegde waarde is.

De heer Werner vroeg of het kabinet nu serieus werk wil maken van het bestrijden van de regeldruk en hoe het kabinet denkt over het voorstel van de fiscalisten Stevens en De Kam om over te gaan tot één loonbegrip.

De heer Werner (CDA):

De minister-president geeft heel helder antwoord op de twee punten uit mijn vragen. Hij zegt duidelijk dat hij de aanbevelingen daaromtrent niet overneemt. Kan hij daar echter nog enige toelichting op geven?

Minister Balkenende:

Bij dit soort investeringen hebben wij te maken met keuzen die in het verleden zijn gemaakt. Indertijd hebben wij ons afgevraagd waaraan wij de middelen gingen besteden en hoe wij aankeken tegen de techniek. De commissie-Ruding doet een aantal voorstellen waar het kabinet het mee eens is en die het belangrijk vindt. Het MIRT hangt samen met een bepaalde lijn die is uitgezet. Er bestaat een samenhang met wat de commissie-Elverding heeft gemeld over de snelheid van procedures en de manier waarop met middelen wordt omgegaan. Dat leidt naar onze mening niet tot andere uitkomsten. Er zitten een aantal bezwaren aan. Wanneer de heer Werner meer wil horen over de techniek, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Werner over de regeldruk en het realiseren van één loonbegrip. De regeldruk is een blijvend punt van aandacht voor dit kabinet. Het kabinet heeft een stevige doelstelling: een reductie van administratieve lasten voor bedrijven van 25% bovenop de prestaties op dit gebied van het vorige kabinet. Ook over administratieve lasten van burgers, professionals en medeoverheden zijn ambitieuze doelen geformuleerd en plannen van aanpak opgesteld. Daarbovenop heeft het kabinet de ambitie niet alleen kwantitatief maar ook in de beleving een aanzienlijke reductie van de regeldruk te realiseren. In de laatste voortgangsrapportage zijn de departementale plafonds voor de reductie van administratieve lasten voor zowel burgers als bedrijven vastgelegd. Die zijn gebaseerd op de departementale plannen van aanpak, aangevuld met een uitgebreid pakket met meer horizontale maatregelen. Een voorbeeld daarvan is het vrijdag genomen besluit om te komen tot twee vaste momenten voor verandering van wetgeving en AMvB's.

Het kabinet ligt op schema. Thans is reeds 8% gerealiseerd van de administratievelastenreductie voor bedrijven en een aantal irritaties is weggenomen. Ik geef als voorbeelden het doen vervallen van de milieuvergunningsplicht voor 37.000 bedrijven, de aanpassing van de apk-frequentie, waardoor de meeste auto's minder vaak hoeven te worden gekeurd, en het schrappen en vereenvoudigen van de vele procedures bij bouwen en verbouwen. Het kabinet bereidt daarnaast het nodige voor zoals de invoering van één omgevingsvergunning, het afschaffen van het verplichte welstandsadvies en het afschaffen van de generieke eerstedagmelding. Ook is het nodige in voorbereiding om te komen tot één loonbegrip, waarover de heren De Kam en Stevens inderdaad interessante suggesties hebben gedaan. Het kabinet werkt aan een eenduidig loonbegrip en bestudeert daartoe momenteel de verschillende knelpunten, die ook de heren Stevens en De Kam hebben geïnventariseerd. Het kabinet zal de resultaten hiervan in het voorjaar van 2009 presenteren. Die eerstedagmelding ligt heel gevoelig in het bedrijfsleven, maar het realiseren van één loonbegrip is evenzeer belangrijk. Daar is het kabinet mee bezig en deze aanpassingen hebben veel consequenties. In het voorjaar van 2009 zal het kabinet dus zijn visie op dat punt geven.

Verscheidene senatoren opperden het idee van De Nederlandsche Bank om een aardgasfonds op te richten. Ook stellen zij dat de brief van het kabinet in reactie op het voorstel van De Nederlandsche Bank om de resterende aardgasopbrengsten in een fonds onder te brengen, onduidelijk is over het antwoord op de vraag hoe vermogensbehoud gewaarborgd blijft. Het CDA vindt het voorstel van de bank interessant om drie redenen: toekomstige generaties kunnen meeprofiteren ook nadat de aardgasopbrengsten zelf zijn opgedroogd, het werkt disciplinerend en de opbrengsten en bestedingen van de aardgasbaten zijn zo volledig transparant. Dit zijn de opmerkingen die de heer Werner daarover maakte.

Daarover wil ik het volgende zeggen. Ik ondersteun de redenering van de heer Werner ten aanzien van de intentie en de belangrijke criteria die hij noemt. Het voorstel van het kabinet voor de toekomst van het FES voldoet daar ook aan. Daarin wordt het FES namelijk gevoed met het rendement van het aardgasvermogen. Daarmee handelt het kabinet ook in lijn met de suggestie uit het coalitieakkoord om vrijvallende rente te benutten als aardgasbaten worden gebruikt om de staatsschuld te verlagen. Die aanpak zorgt voor een structurele en stabiele voeding van het FES, ook na het opraken van het aardgas zelf. Dat is dus het rendement op vermogen wanneer de onderliggende fysieke voorraad reeds is verdwenen.

Over de suggestie van De Nederlandsche Bank om de aardgasbaten te beleggen via een staatsfonds wil ik het volgende zeggen. Het kabinet houdt vooralsnog vast aan de reeds voorgenomen wijziging van de systematiek zoals ik die juist heb besproken. In 2009 wordt dat voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd. Wel zal het kabinet een nadere studie verrichten naar andere mogelijkheden tot vermogensbehoud, bijvoorbeeld via een staatsfonds. Die studie zou kunnen worden uitgevoerd bij de eerstvolgende Studiegroep Begrotingsruimte. Kortom: wij zijn deze discussie over het FES aan het voeren, er komt een voorstel naar de Kamer en de ideeën over het fonds zullen nog nader worden bezien. Ik heb verder gewezen op de mogelijkheden van de Studiegroep Begrotingsruimte.

Ook vorig jaar vroeg de heer Rosenthal al wat er sinds 2005 aan het FES is verbeterd en wanneer het FES wordt opgeschoond. Het kabinet zal het komend voorjaar een voorstel doen over de toekomstige vormgeving van het FES. Ook de opmerkingen van de heer Rosenthal zullen daarbij worden betrokken.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik heb een concrete vraag over het FES in relatie tot het wenkende perspectief van echte investeringen. Ik begreep dat de staatssecretaris van Onderwijs 80 mln. vraagt uit het FES ten behoeve van het product "slimmer werken op scholen". Ik ben geneigd te menen dat dit valt onder lopende zaken die eigenlijk vanzelfsprekend horen te zijn. Wordt dat nu bedoeld met economische structuurversterking?

Minister Balkenende:

De heer Rosenthal kent het systeem van het FES. Voor het FES kunnen projecten worden ingediend. Deze moeten voldoen aan de gestelde criteria en dan gaan zij wel of niet door. De kern van de discussie die wij nu voeren gaat over een aantal andere zaken. De Nederlandsche Bank heeft het idee naar voren gebracht om een staatsfonds op te richten. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot het FES en wat het kabinet zelf doet. In deze periode is afgesproken dat wij bekijken hoe wij met het FES om zullen gaan: zo wordt het gevoed, zo kijken wij ertegen aan en zoveel kan worden besteed. Het debat hierover krijgt volgend jaar een nadere invulling.

Wat de heer Rosenthal zegt, is buitengewoon belangrijk, want wij hebben de komende tijd nog een aantal discussies te gaan. Allereerst is dat de discussie over de vraag hoe wij straks omgaan met de aanbeveling van de commissie-Veerman om de financiering van de kust- en dijkversterking op de langere termijn te bezien. Daarbij gaat het om veel geld en daarvoor heb je een langetermijnstrategie nodig. Bekeken moet dus worden hoe wij dat op de lange termijn in financiële zin vorm en inhoud gaan geven. Ook daarbij wordt gesproken over de mogelijkheden van een fonds.

Verder voeren wij een discussie over het FES en wel in relatie tot het idee van De Nederlandsche Bank. Ik heb al aangegeven hoe wij daarmee om zullen gaan. Daarnaast spelen nog andere zaken een rol, zoals het Mobiliteitsfonds. Wat investeren wij op de lange termijn in de infrastructuur? Het gaat er mij om dat wij in het debat tot een goede afstemming komen over deze verschillende financiële zaken. Dat alles zal straks immers het saldo gaan belasten en van invloed zijn op de beslissingen rondom de staatsschuld en het investeringsbeleid. De vraag welke mogelijkheden er zijn voor investeringen met een productief karakter, moet in relatie worden gezien met deze debatten rondom de fondsen. Verder dan dat kan ik nu niet gaan omdat wij het debat hierover volgend jaar voortzetten. De heer Rosenthal heeft echter gelijk: hoe je in deze tijd kunt investeren, hangt samen met het FES, met het idee van DNB en met de kustbeveiliging. Deze zaken komen allemaal samen. Ik kan hier niet zeggen wat wij precies gaan doen. Ik heb de contouren aangegeven van hetgeen ons voor ogen staat en aangegeven welke debatten daarbij een rol zullen spelen.

De heer Rosenthal heeft verder gevraagd welke staatsfondsen in Nederland investeren en welke voorwaarden wij daarbij hanteren. Wij houden niet de namen bij van de investeerders die wel of niet meer in Nederland investeren. Dat doen wij dus ook niet bij de staatsfondsen. Het belangrijkste is dat de investeerder zich houdt aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Daar houden wij ook de staatsfondsen aan. Wij leggen staatsfondsen dan ook geen andere voorwaarden op dan andere investeerders. Dat zou ook niet goed zijn voor Nederland. Wij zijn immers een land dat profiteert van onze open relatie met het buitenland. Dat werkt twee kanten uit. Deelnemingen in beursgenoteerde ondernemingen die de 5% overschrijden moeten wel worden gemeld. Dat percentage gaan wij verlagen naar 3. Dat is niet onbelangrijk want daardoor krijgen wij zicht op de spelers die een aanzienlijk belang trachten te verwerven in de Nederlandse economie. Ik meen dat ik hiermee ook tegemoet kom aan de opmerking van de heer Rosenthal. Daarmee wordt de transparantie immers vergroot. Wij houden natuurlijk wel betalingsbalansstatistieken bij. Uit de statistieken blijkt dat Nederland grote investeringen doet in het buitenland en dat wij daarvan profiteren. De Nederlandse investeringen in Rusland zijn bijvoorbeeld vele malen groter dan de investeringen van Russische partijen, al dan niet gelieerd aan de staat, in Nederland. Er zijn overigens ook berichten die erop wijzen dat Saoedi-Arabië haar reserves vanuit Nederland wil gaan beheren. Dat zegt toch iets over de aantrekkelijkheid van het Nederlandse financiële vestigingsklimaat. Ik spreek nu over Holland Financial Centre.

De heer Werner heeft gezegd dat de CDA-fractie de totstandkoming van een structuurvisie voor de Randstad ondersteunt, mede als basis voor een meerjarig investeringsprogramma. Het CDA acht het gewenst dat voor het oosten en het zuiden van het land eveneens meerjarige investeringsprogramma's worden opgesteld. De heer Werner vraagt of hiertoe al initiatieven zijn genomen. Het is zeker de bedoeling om ook voor het oosten en zuiden ruimtelijke visies te ontwikkelen waarin net als bij de visie voor de Randstad wordt vooruitgekeken op 2040. In Oost- en Zuid-Nederland bevinden zich immers belangrijke nationale stedelijke netwerken. De visies zijn opgenomen in de beleidsagenda van VROM voor het jaar 2009. Op dit punt komen wij dus nog terug.

De heer Rosenthal heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de door het kabinet gekozen aanpak en gevraagd naar een wettelijk onderscheid van systeembanken en om aandacht te besteden aan een level playing field en een evenwichtige behandeling van alle stakeholders. Ik wil hierop graag in hoofdlijnen ingaan, en ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer hierover meer in detail spreekt met de minister van Financiën bij de begrotingsbehandeling van Financiën.

Het kabinet staat er garant voor dat in de kern gezonde financiële instellingen, grote en kleine, in de huidige uitzonderlijke omstandigheden niet het kind van de rekening worden van de grote onrust op de financiële markten. Voor de financiële stabiliteit is een vooraf vast te leggen onderscheid in wel of niet systeemrelevant niet erg zinvol en eerder contraproductief. Met een samenstel aan maatregelen zijn velen gediend. Een stabiel financieel systeem is van wezenlijk belang voor de economie; voor spaarders, bedrijfsleven en institutionele beleggers en voor degenen die in die sector werkzaam zijn.

Aandeelhouders in financiële instellingen zijn in de huidige situatie inderdaad niet de lachende derde, maar ook hun belang is gediend met een gezond bedrijf met voldoende buffers, al is het alleen om internationaal concurrerend te blijven, waar de overheid zeer forse kapitaalinjecties geeft. Bij de kapitaalinjecties in ING en Aegon is wel degelijk het aandeelhoudersbelang meegewogen bij de keuze voor een constructie zonder aandelen, omdat deze zouden leiden tot verwatering van security's.

De heer Rosenthal heeft ook gevraagd naar de exitstrategie en de scenario's voor denationalisatie in het voorjaar. Deze vraag houdt meerdere mensen bezig, omdat deze verband houdt met de taak van de Staat op het gebied van financiële instellingen. Het kabinet beoogt geen langdurig aandeelhouderschap of overheidsbetrokkenheid bij de financiële instellingen. Het tijdstip waarop het kabinet zich van zijn belangen kan ontdoen, hangt in hoge mate af van de ontwikkelingen op de financiële markten. Voor het kabinet staan de stabiliteit van het financiële systeem en de continuïteit van de instellingen voorop. Ervaringen uit het verleden leren dat het niet verstandig is om vooruit te lopen of te speculeren op het precieze tijdstip of de modaliteit. Het kabinet verwacht overigens dat de instellingen zelf hard zullen werken aan het realiseren van de noodzakelijke voorwaarden voor een succesvolle privatisering. De minister van Financiën heeft aan de overkant laten weten dat hij voornemens is de Tweede Kamer op betrekkelijk korte termijn te informeren over de verdere strategische keuzes met betrekking tot Fortis en ABN AMRO.

Hiermee heb ik de hoofdoriëntatie gegeven. Het is een tijdelijke voorziening. Wanneer wij de zaak kunnen overdragen, is afhankelijk van de marktontwikkelingen. De minister van Financiën zal hier binnenkort op terugkomen in een brief aan de Tweede Kamer. Dat is wat er op dit moment te melden is. Ik geloof dat het gevoel van de heer Rosenthal dat dit niet een staatstaak is, overeenkomt met dat van het kabinet, maar in deze omstandigheden was het heel erg noodzakelijk. Dat is de achtergrond ervan. Verder ben ik blij dat wij hebben kunnen werken aan internationale afstemming wat betreft kapitaalinjecties en het interbancaire verkeer. Dat is allemaal nodig.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Ik apprecieer de opmerkingen van de minister-president. Ik denk dat wij op dezelfde golflengte zitten. Wij hebben heel nadrukkelijk gevraagd om in het voorjaar te komen met een stand van zaken, met als perspectief dat de Staat niet langer moet blijven zitten dan strikt noodzakelijk is. Bij de huidige constructie is uit financieel-economisch oogpunt heel goed te begrijpen dat er bij de banken zelf een belang ligt, maar wij weten allemaal dat het voordat je het weet, langer gaat duren dan strikt noodzakelijk is. Ik las ook een mooi interview met Willem Buiter daarover. Dat is waar het ons om gaat. Het is meer dat je jezelf even een zweepslagje geeft.

Minister Balkenende:

Dat begrijp ik. U zult op enig moment met de minister en de staatssecretaris van Financiën spreken over de financiële aspecten en dan kan hierover ook worden gesproken. De brief die aan de Tweede Kamer wordt gezonden, zal uiteraard ook deze Kamer bereiken. Wij hebben al eerder besproken dat er bepaalde keuzes aan de orde zijn waarover wij de Kamer zullen informeren. Ik heb goede nota genomen van uw opmerking over het tijdstip waarop dat debat kan worden gehouden en dat zal ik met de minister van Financiën bespreken. Het lijkt mij goed dat u hierover op korte termijn nader spreekt met de minister van Financiën, wanneer hij in deze Kamer is.

De heer Werner (CDA):

Ik heb er alle begrip voor dat de minister van Financiën met een aanvullende brief komt om een en ander uit te leggen. Belangrijk vind ik om te vernemen dat de minister-president niets anders nastreeft dan zo snel mogelijk terug te trekken, wanneer dat verantwoord is. Ik lees nogal eens in de krant dat mensen een beroep doen op de minister van Financiën om, nu de Staat eigenaar is van ABN AMRO en invloed heeft gekregen bij een aantal andere financiële instellingen die zij steunt, en passant ook nog andere zaken te regelen die al enige tijd lopen, zoals de woekerpolissen en de pensioenproblemen van de haven bij Aegon. Hoe staat u daar tegenover? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het toevallige feit dat de Staat door deze crisis aandeelhouder is of eigen commissarissen heeft, een extra dimensie geeft aan het oplossen van dit type vraagstukken?

Minister Balkenende:

Deze opmerking sluit aan op de opmerking die de heer Wientjes maakte bij het laatste overleg met de sociale partners, dat je moet uitkijken om oneigenlijke dingen te gebruiken. De bonussen spelen hierbij wel een rol, en dat vind ik terecht. Dat speelt niet alleen in Nederland, maar in andere landen zijn exact dezelfde discussies. Ik vind het zeer gerechtvaardigd dat dit een rol heeft gespeeld bij de deal met ING over de kapitaalinjectie en dat zal de heer Werner ook vinden. Verder geldt sowieso de code-Tabaksblat, maar dat staat los van wat er nu gebeurt. Je moet ervoor oppassen niet in een vaarwater te komen dat wij oneigenlijke dingen gaan doen. Je moet het van de reguliere processen hebben. Ik versta dit signaal zeer wel. Dat heb ik ook tegen de heer Wientjes gezegd bij dat overleg.

De heer Rosenthal heeft ook een opmerking gemaakt over de benoeming van bestuurders bij ING, Fortis en ABN AMRO. Bij de staatsdeelnemingen staat de normale ondernemingsstructuur voorop. Het bestuur heeft de dagelijkse leiding en is verantwoordelijk voor de strategie. De raad van commissarissen houdt hierop toezicht en er wordt verantwoording afgelegd aan de aandeelhouders. Goede corporate governance staat hierbij voorop. Gelet op de forse kapitaalinjecties ligt het in de rede dat de overheid, in het bijzonder de minister van Financiën als aandeelhouder, commissarissen benoemt en zorg draagt voor voldoende goede bestuurders, zonder dat er sprake is van belangenverstrengeling. Kennis van zaken, deskundigheid, brede ervaring, onafhankelijkheid en maatschappelijke betrokkenheid zullen vooropstaan. Zo is gewaarborgd dat deze bestuurders namens de overheid letten op de belangen van alle stakeholders. Ik wil graag het misverstand wegnemen dat de betrokken financiële instellingen iets te verwijten valt wat betreft de financiële onrust. Anders dan in het buitenland zijn zij niet besmet. Het lijkt mij hier niet de plaats om op concrete personen in te gaan, maar dat zal de heer Rosenthal ook niet willen.

De heer Rosenthal heeft gesproken over de economische vooruitzichten, kernenergie, de destalinisering van de woningmarkt, hoger onderwijs, graduate topprogramma's, mensen in echte banen, bijzondere risico's terugbrengen in de AWBZ en de snelle doorvoer van investeringen. Hij spreekt over een sense of urgency voor de reële economie en noemt daarbij zes beleidsterreinen. Een aantal daarvan heb ik al de revue laten passeren: energie, participatie, woningmarkt. In het algemeen sluit ik niet uit dat wij binnen de begrotingskaders nog iets extra's kunnen doen dat structureel verstandig is en de bedrijvigheid stimuleert. Wij hebben net een discussie gevoerd over wat wij doen met investeringen en de kaders waarbinnen je deze moet zien. Het gaat niet alleen om structuurversterking van de Nederlandse economie, maar ook om maatregelen om zo nodig op korte termijn de beschikbaarheid van kapitaal voor bedrijven te bevorderen, de conjunctuurgevoeligheid van de economie en de onzekerheden verkleinen te verkleinen en de ruimte om te ondernemen te vergroten. Daaraan gaat een zorgvuldige analyse vooraf die het kabinet in overleg met mensen in het veld maakt.

De heer Kox (SP):

Sinds Keynes is bekend dat de bouwproductie de aanjager bij uitstek is als er een economische vertraging is. Denkt de regering aan specifieke maatregelen op dit vlak? De cijfers voor dit jaar vallen nogal tegen. Daaraan zie je wat er gaat gebeuren. Daar kan men relatief snel ingrijpen. Zijn er plannen in die richting?

Minister Balkenende:

U hebt uit de media vernomen dat minister Vogelaar een opmerking heeft gemaakt over hoe de woningmarkt op het ogenblik functioneert. Er zijn zorgen over de tegenvallende productie. Zij heeft gezegd dat zij ermee bezig is en het parlement er nader over zal informeren. Daar wil ik het bij laten. De zaak heeft onze aandacht, maar ik wil er eerst in het kabinet over spreken, voordat ik er concreet over kan zijn.

De heren Schuurman en Ten Hoeve hebben gesproken over maatregelen wat betreft topbeloningen, meer in het bijzonder de verhoging van het toptarief. In deze economische tijden is het buitengewoon onverstandig om de lasten te verhogen. Het kabinet heeft een gerichte aanpak van excessieve beloningen voorgesteld. Het is niet voornemens om in aanvulling daarop met nadere fiscale voorstellen te komen. Het kabinet ziet hiertoe geen aangrijpingspunt bij de huidige situatie op de financiële markten. Het is wel belangrijk om perverse beloningsstructuren aan te pakken. De Nederlandsche Bank kijkt hiernaar en de aandeelhouders hebben hierbij ook een belangrijke verantwoordelijkheid, maar dat is iets anders dan kiezen voor een hoog toptarief, waarbij ik zelfs 65% heb gehoord. Dat zouden wij niet moeten doen. Tot zover de economie.

Ik wil nu graag overgaan tot het volgende blok: veiligheid, respect en participatie.

Ik hoor de minister van Defensie een opmerking maken. Hij is nu toch op een wat ludieke wijze bezig met de Formule 1. Ik heb de neiging daarop in te gaan, maar laat ik dat vooral in deze chambre de réflection niet doen! Maar dank voor uw bijdrage, mijnheer Van Middelkoop.

Voorzitter. Welvaart en welzijn zijn twee belangrijke pijlers van de staat van ons land. Binnen het brede gebied van het welzijn heeft de veiligheid aan belang gewonnen. Veiligheid vraagt onverminderd onze aandacht. Het gaat om een kernwaarde van ons bestaan: het recht om onbedreigd over straat te lopen, het recht om niet aangetast te worden in de persoonlijke integriteit in welke vorm dan ook. Het kabinet heeft ambitieuze doelstellingen geformuleerd: 25% minder criminaliteit en overlast in 2010 ten opzichte van 2002. Het gaat om meer dan cijfermatige doelstellingen. Het gaat ook om het terugdringen van minder zichtbare misdaadvormen zoals cybercrime, fraude en georganiseerde misdaad. Het gaat ook om het bevorderen van de leefbaarheid van onze wijken. En, laten wij dat niet vergeten in het tijdperk van tegen elkaar opbiedende machotaal, het gaat ook om het bieden van perspectief aan degenen die zijn afgegleden en die een bestaan leiden in de marge van onze samenleving. Dat is in hun belang en in het belang van ons allen. De Nederlandse rechtsstaat geeft de kaders waarbinnen de maatregelen vorm moeten krijgen. Het is nu eenmaal inherent daaraan dat de rechtsstaat verplichtingen en beperkingen oplegt.

Het gaat beter met onze veiligheid. Nederland is veiliger geworden. Dat blijkt uit de eerste voortgangsrapportage van het project Veiligheid begint bij voorkomen, die onlangs aan de Tweede Kamer is aangeboden. Het aantal Nederlanders dat zich wel eens onveilig voelt, is verder afgenomen. Het aantal slachtoffers van geweld en vermogensmisdrijven is gedaald. De criminaliteit in het bedrijfsleven daalt substantieel.

Het hoort eveneens bij het verhaal dat er ook terreinen zijn waar het minder goed gaat. De recidive onder jeugdigen is nog onaanvaardbaar hoog. Het aantal overvallen op winkeliers is weer fors gestegen. De dalende trend bij de ervaren overlast en verloedering zet niet door. Het kabinet investeert in veiligheid door een combinatie van preventieve, strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen. De ketenbenadering krijgt veel nadruk. Het Veiligheidshuis waarin alle partijen onder één dak samenwerken, is een succesformule. In Tilburg werden indrukwekkende resultaten geboekt bij het terugdringen van recidive onder jongeren. In Enschede zorgden de samenwerkende partners ervoor dat het aantal ernstige delicten van een groep veelplegers met bijna 50% afnam. Gerichte samenwerkingsverbanden helpen dus echt. Er zijn inmiddels 25 Veiligheidshuizen actief. Eind 2009 zullen dat er 40 zijn. Het systeem is dan landelijk dekkend.

Veiligheid is een groot goed, maar welke prijs zijn wij bereid daarvoor te betalen? De heren Werner en Noten hebben aandacht gevraagd voor de consequenties voor de persoonlijke levenssfeer van datamining. Bij datamining worden omvangrijke gegevensbestanden geraadpleegd in de strijd tegen de criminaliteit. Er kunnen hier grote belangen op het spel staan. Wie zou niet graag zien dat op deze manier een ernstig zedenmisdrijf wordt opgelost of een terroristisch misdrijf wordt voorkomen? Ook hier dient een balans te worden gevonden tussen de rechten van de burger en de behoefte om met moderne middelen de veiligheid te waarborgen. Het kabinet is zich bewust van dat spanningsveld. Het heeft de commissie-Brouwer-Korf gevraagd advies uit te brengen over de verhouding tussen veiligheid en de persoonlijke levenssfeer. Het rapport van de commissie wordt voor het eind van het jaar verwacht. De Tweede Kamer kan in het voorjaar van 2009 een reactie van het kabinet over dit belangrijke onderwerp tegemoet zien. De uitkomsten van de expertbijeenkomst van beide Kamers, waar de heer Werner naar verwijst, zullen zeker worden betrokken bij het formuleren van de beleidsconsequenties. Overigens is de commissie gevraagd de registratie van etniciteit bij criminaliteit in het advies te betrekken. In de reactie van het kabinet zal ook dit onderwerp aan de orde komen.

De overlast en criminaliteit van probleemjongeren, veelal met een Marokkaans-Nederlandse achtergrond, vraagt in het bijzonder onze aandacht. Specifiek over deze groep zal ik in relatie tot participatie nog iets zeggen. De beleidsbrief over Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren is in voorbereiding. Hierin zal het parlement worden geïnformeerd over de brede aanpak die het kabinet voor ogen staat. Wat betreft de aanpak van overlast en criminaliteit zal het zwaartepunt moeten liggen bij de lokale autoriteit. De specifieke omstandigheden verschillen immers en de lokale bestuurders zitten het dichtst op de problemen. Zij verdienen echter een steun in de rug en behoren instrumenten aangereikt te krijgen die zij, met argumenten onderbouwd, nodig hebben.

Veel instrumenten zijn er al. Ik noem de bevoegdheid van de burgemeester om gebieden aan te wijzen tot veiligheidsrisicogebied. Andere instrumenten zijn in voorbereiding. Het Besluit bestuurlijke boete zal naar verwachting 1 januari 2009 in werking treden. Eveneens op 1 januari 2009 zullen de vier grote steden de mogelijkheid krijgen, te starten met het opleggen van strafbeschikkingen bij overlast. Dit loopt vooruit op een bevoegdheid voor alle gemeenten. Op basis van het wetsvoorstel over voetbalvandalisme en ernstige overlast krijgen burgemeesters de bevoegdheid overlastgevers een gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldplicht op te leggen.

Er wordt gewerkt aan een voorstel om burgemeesters doorzettingsmacht te geven richting jeugdinstellingen die onvoldoende samenwerken bij het helpen van probleemgezinnen. Mede op basis van de door het kabinet gevraagde voorlichting door de Raad van State, beraadt het zich nog over de wijze waarop de verplichte opvoedingsondersteuning gestalte moet krijgen.

Veiligheid betekent voorkomen en, waar nodig, optreden en aanpakken. Wij laten zien dat het ons ernst is.

De heer Noten (PvdA):

Kunnen wij een keer een debat organiseren over de manier waarop het lokale bestuur daadwerkelijk versterkt kan worden met al die fantastische opdrachten die het van u krijgt? U heeft het over de burgemeester. Dat is prima. Een paar regels daarvoor zegt u dat als het gaat om veiligheid, criminaliteit en probleemjongeren in gemeenten, het accent bij het lokale bestuur ligt.

Als wij kijken naar wat er de afgelopen maanden is gebeurd, blijkt dat in het geheel niet het geval te zijn. Wij leggen daar formeel en bestuurlijk-juridisch wel verantwoordelijkheden neer, maar als er ook maar iets gebeurt, dan voeren wij het debat onmiddellijk centraal en bepalen wij ook de beeldvorming voor een belangrijk deel centraal. Wij leggen daar wel een heel nare paradox neer, waarvan ik denk dat wij daar een keer over moeten praten. Wij ondersteunen beleidsinhoudelijk wat u zegt, maar wij zien dat de praktijk anders is.

Minister Balkenende:

Dank voor deze waarneming. Dat betekent dat wij het debat hierover echt moeten voeren. U hebt het over een paradox. Ik begrijp het punt zeer wel. Dan kan dat ook nader in dat debat worden betrokken. De vraag is natuurlijk: hoe krijg je Nederland zodanig georganiseerd en gestructureerd dat je het probleem oplost? Maar goed, dank voor uw opmerking. Het kabinet neemt die opmerking ter harte. Die komt verder terug bij de debatten met de bewindslieden van BZK, van Justitie en voor Jeugd en Gezin.

Voorzitter. Over respect wil ik het volgende zeggen. Keer op keer blijkt uit onderzoeken, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat mensen het gebrek aan respect in de samenleving als een groot probleem ervaren. Mensen maken zich zorgen over de verharding van de omgangsvormen, de individualisering en het afnemend gezag van instituties. Het is alsof een kompas ontbreekt. Ik denk dat het een taak is van ons allen – kabinet en parlement – om te laten horen wat moreel belangrijk is. En dan is natuurlijk de vraag: is dat betutteling? Gaat Den Haag zich, zoals een van de Kamerleden aan de overzijde het noemde, zelfs ook met de bovenkamer van mensen bemoeien? Nee, maar omdat veel mensen in de praktijk van alledag tegenwoordig dat kompas lijken te missen, kunnen wij niet op onze handen gaan zitten. Mensen kijken wat dit betreft nadrukkelijk ook naar de overheid. Hoe kunnen wij vanuit Den Haag dat kompas bieden? Wij moeten onszelf niet overschatten. Een respectvolle samenleving is niet maakbaar door de overheid. Burgers, bedrijven, maatschappelijke instellingen en de overheid staan samen voor de taak om de Nederlandse samenleving zodanig in te richten dat zij ruimte en houvast biedt. Ruimte voor eigenheid, vrijheid en pluriformiteit, houvast door het streven naar gemeenschappelijkheid, zekerheid en herkenbaarheid.

Ik roep vaak in herinnering dat ik tijdens werkbezoeken veel moois zie. Ik zie mensen die zich verdiepen in wat een ander te bieden heeft. Ik zie mensen die zich al dan niet naast professionals belangeloos en met hart en ziel voor anderen inspannen. Dat soort goed nieuws haalt meestal niet de krant, maar het mag niet onopgemerkt blijven. Vanuit Den Haag moeten wij ruimte geven aan dit soort initiatieven. Dus geen onnodige regeltjes die belemmerend of demotiverend werken, maar beleid dat juist aanmoedigt. Als voorbeeld noem ik het door het ministerie van Justitie faciliteren van buurtbemiddeling en de handreiking voor gedragscodes. In sportverenigingen, buurten en scholen wordt hier dankbaar gebruik van gemaakt.

Naast ruimte moet Den Haag ook houvast bieden. Daaronder versta ik ten eerste dat de overheid handhavend optreedt waar dat nodig is. Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Ik wil graag onderstrepen dat ook hier Den Haag het niet alleen kan en het ook niet alleen moet willen doen. Graag geef ik een pluim aan al die conciërges op scholen, conducteurs in het openbaar vervoer en scheidsrechters bij sportwedstrijden die elk op hun eigen terrein toezien op normaal gedrag, en dat ook handhaven. Als wij de samenleving respectvoller willen maken, hebben wij bij uitstek deze mensen nodig. Zij maken concreet wat wij als abstracte overheid met respect bedoelen. Zeer terecht heeft de commissie Uitdraging kernwaarden van de rechtsstaat in haar rapport aandacht gevraagd voor het belang van de functies die deze mensen vervullen. Overigens zal het kabinet nog voor het eind van dit jaar zijn standpunt op het rapport van deze commissie uitbrengen.

Houvast bieden vanuit Den Haag betekent ook het waarborgen van de verworvenheden van onze democratische rechtsstaat. Wij koesteren de grondrechten gelijke behandeling, godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Die zijn ononderhandelbaar. Ze betekenen ook accepteren dat anderen kritiek mogen hebben op jouw opvattingen of overtuigingen, maar wel ingetoomd door eigen verantwoordelijkheid en zonder vrijbrief om te kwetsen. Dat staat haaks op een cultuur van steeds grovere woorden, intimidatie en bedreiging. Vanuit Den Haag moeten wij ook hierin het goede voorbeeld geven. Op dat fundament is ons idee van respect gebouwd. Het gaat om wederzijds actief respect dat is ingebed in de spelregels van onze democratische rechtsstaat. Dat is bepalend voor ons persoonlijk welzijn maar ook voor de kracht van onze samenleving.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daarbij past een overheid die uitstraalt dat zij vertrouwen heeft in de burgers van dit land en niet, wanneer vijf procent van deze burgers zich bezighoudt met strafrechtelijke zaken of met fraude met sociale uitkeringen, honderd procent van de burgers in principe benadert als mensen die weleens op het slechte pad terecht zouden kunnen komen. Dat zou u veel steviger kunnen uitstralen dan u nu doet.

Minister Balkenende:

Dat is een suggestie: ga uit van vertrouwen. Het is waar: ruimte bieden. Dat heb ik ook aangegeven. Ik heb niet voor niets gerefereerd aan de contacten met mensen in Nederland over hoe zij zich inzetten. Daarin past inderdaad ontbureaucratisering, ruimte laten, vermindering van regels, en het erkennen van mensen in hun professionaliteit of juist in hun activiteit als vrijwilliger of mantelzorger. Maar soms zal er moeten worden opgetreden. Dat is de andere kant van het verhaal, maar het hangt ervan af met welk onderwerp je te maken hebt. Uw notie om vertrouwen uit te stralen en ruimte te bieden is het aanknopingspunt. Ik ben blij met uw opmerking; dit is ook de intentie die u terugvindt in ons coalitieakkoord. Ook daarin wordt er op deze manier over gesproken. Als je het hebt over sociale samenhang, heb je vertrouwen nodig. Maar het gaat niet altijd vanzelf.

Voorzitter. De kracht van onze samenleving wordt in hoge mate bepaald door de inzet van mensen zelf, al dan niet gezamenlijk. Mensen moeten bereid zijn, actief te participeren en de kansen die hun geboden worden, daadwerkelijk te grijpen. Onderwijs en arbeid zijn het participatiemechanisme bij uitstek. In het onderwijs leren mensen uit verschillende maatschappelijke achtergronden van jongs af aan met elkaar om te gaan. Daar wordt de kennisbasis gelegd voor deelname aan de arbeidsmarkt en tegelijkertijd het fundament voor succesvolle maatschappelijke participatie. Bij een goede macro-economische ontwikkeling en groeiende werkgelegenheid ontstaan kansen voor mensen op maatschappelijke participatie en integratie; door goed onderwijs, steun bij opvoeding, verankering van veiligheid in buurt en wijk en, meer dan ooit, werk het voertuig te maken van maatschappelijke integratie. Daarmee wil ik overigens niets afdoen aan het essentiële werk van mantelzorgers en vrijwilligers. Ook dat dient te worden verstevigd. Het kabinet geeft daaraan op meerdere thema's vorm en inhoud. Op het terrein van het onderwijs met de vorming van brede scholen, de voor- en vroegschoolse educatie en het versterken van de keten van onderwijs naar werk. Op het terrein van buurt en wijk, waarin een belangrijk deel van het leven zich afspeelt, legt het kabinet de nadruk op veiligheid van de directe woonomgeving en een specifieke integrale wijkgerichte aanpak met ruimte voor initiatieven van bewoners. Op het terrein van inburgering wordt prioriteit gegeven aan inburgeringscursussen en duale trajecten. Op het terrein van jeugd en gezin gaat het om de ondersteuning van opvoeders en kinderen, omdat het individu in het gezin wordt voorbereid op deelname aan de samenleving. Op het gebied van arbeidsparticipatie stimuleren wij langer doorwerken, onder meer met een doorwerkbonus en met het doorbreken van de leeftijdsgrens van 65 jaar voor de AOW, met de flexibilisering van de pensioenen en het beter benutten van de mogelijkheden die de Wet werk en bijstand biedt voor arbeidsdeelname door jongeren. Op het terrein van directe sociale netwerken zijn er extra stimulansen voor vrijwilligers en mantelzorgers.

Kansen voor mensen worden ook gecreëerd door een goede start mogelijk te maken. Het kabinet steunt daarom het gezin. In de Gezinsnota beschrijft het kabinet zijn beleid rond het gezin. Kern daarvan is dat het kabinet de eigen kracht van gezinnen wil versterken. De overheid gaat dus geen zaken naar zich toetrekken, maar wil een faciliterende rol spelen en de keuzevrijheid voor gezinnen vergroten. Zo krijgen ouders die daaraan behoefte hebben, de mogelijkheid om in het Centrum voor Jeugd en Gezin opvoedingsadvies te krijgen. Dat is geen betutteling, maar verstandig preventief beleid.

De heer Werner heeft aandacht gevraagd voor de combinatie van arbeid en zorgtaken. Het kabinet heeft in een reactie op het advies van de commissie-Bakker aangegeven dat arbeidsparticipatie en gezinsvriendelijk beleid niet moeten worden gezien als conflicterende waarden. Integendeel, zij hangen met elkaar samen en versterken elkaar. Een gezinsvriendelijk beleid is nodig om vooral vrouwen op de arbeidsmarkt te houden en te krijgen. Door de introductie van gezinsvriendelijk beleid kan worden bevorderd dat mensen met kleine banen meer uren gaan werken. Denk hierbij aan flexibele werktijden, schooltijdbanen, thuiswerkplekken en andere vormen van sociale innovatie, maar ook aan kinderopvang en buitenschoolse opvang.

In een reactie op de bijdrage van de heer Schuurman voeg ik daaraan toe dat er ook een verbinding is te leggen met vrijwilligerswerk en mantelzorg. Daarbij moet misschien wel worden nagedacht over nieuwe arrangementen en andere vormen van vrijwilligerswerk. Het kabinet maakt afspraken met bedrijven die daarin een voorbeeldfunctie kunnen vervullen. Ik merk overigens op dat vrijwilligerswerk een belangrijke rol speelt in de activering en participatie van burgers die nu nog niet volwaardig kunnen meedoen. Het opdoen van onbetaalde werkervaring vindt vaak plaats binnen of vanuit vrijwilligersorganisaties.

Zoals gezegd, blijft de overheid in beginsel op afstand als het gaat om de opvoeding door de ouders, maar hierop zijn uitzonderingen mogelijk. Het kabinet wil wel ingrijpen als de veiligheid van het kind in het geding is, als het gezin niet in staat is om op eigen kracht te functioneren en de ouders geen hulp aanvaarden. Daarvoor is trouwens altijd een beslissing van de rechter nodig. Helaas is het nog te vaak zo dat jongeren die problemen hebben, niet op tijd de juiste hulp krijgen. Het kabinet zet met kracht in op verbeteringen, bijvoorbeeld door inspanningen om de wachtlijsten in de jeugdzorg weg te werken. Daarnaast besteedt het kabinet de volle aandacht aan risicomanagement en maakt het daarover afspraken met de provincies en de raden voor de kinderbescherming. In onze moderne samenleving laat de overheid veel ruimte aan mensen om naar eigen voorkeur en inzicht in sociale verbanden te leven en te participeren. Grote groepen mensen gaat dat goed af en zij functioneren prima. Maar er zijn ook burgers die kwetsbaar zijn en gerichte aandacht nodig hebben; ouderen, jongeren, gehandicapten, zieken en eenzamen. Daarnaast zijn er groepen die zich van de samenleving afwenden en deze zelfs ondermijnen, in daad en gedrag. Het is terecht dat de burgers van dit land zich daarover zorgen maken, hun afschuw daarover uitspreken en de hulp inroepen van de overheid. Zij staan volledig in hun recht en vinden dit kabinet aan hun zijde. Het wangedrag van probleemjongeren in sommige wijken in gemeenten als Gouda, Amsterdam, Ede en Nijmegen beheerst al geruime tijd de voorpagina's. Helaas moeten wij constateren dat het aandeel van Marokkaans-Nederlandse jongeren in de jeugdgroepen veel te groot is. Het is een probleem dat wij als zodanig moeten benoemen en een halt toeroepen. Gelukkig ligt de tijd ver achter ons dat wij slechts verhullend spraken over dit soort zaken, maar het is ook onze plicht, een reëel beeld te schetsen. Het zijn niet alleen Marokkaans-Nederlandse jongeren die zich schuldig maken aan onaanvaardbaar gedrag. Daarmee is zeker geen oordeel geveld over de Marokkaans-Nederlandse jongere in het algemeen. Het overgrote deel is goed geïntegreerd en is niemand tot last. Ook hierbij is de invloed van het onderwijs zichtbaar. De grote achterstand, die vooral jongeren van Turkse en Marokkaanse origine hadden qua opleidingsniveau, wordt met forse schreden ingehaald. Velen van hen stromen inmiddels door naar het hoger onderwijs en dat is op zijn zachtst gezegd bemoedigend. De relatief kleine groep die het verpest voor vele anderen vereist echter een duidelijke en consequente aanpak.

Wij weten uit de afgelopen decennia dat de problemen rond veiligheid, leefbaarheid en integratie weerbarstig en complex zijn. Wij weten dat de problemen niet louter zijn voorbehouden aan de grote steden, ook al cumuleert de problematiek daar gemakkelijker. Vaak zijn de problemen gerelateerd aan sociale uitsluiting en de afnemende sociale cohesie. Zij kunnen echter nooit een excuus zijn om dit gedrag te tolereren. Het is belangrijk, de maatschappelijke verbanden te betrekken bij de aanpak. Met louter individugerichte maatregelen komen wij er niet. Maatregelen moeten zijn ingebed in sociale netwerken. In de eerste plaats het gezin; de ouders. Zij zullen steviger moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Ook de migrantengemeenschap kan zich niet onttrekken aan haar verantwoordelijkheid. In het geval van de probleemjongeren is het van groot belang dat bijvoorbeeld de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap van zich laat horen. Een Marokkaanse moeder organiseerde naar aanleiding van de onrust vorig jaar in Slotervaart samen met een autochtone moeder een tocht onder het motto: dit is onze buurt, er gebeuren hier ook veel positieve dingen. Dat zijn voorbeelden die ook navolging verdienen. Het blijft nog te stil aan het front. Soms lijkt het of uitsluitend de autochtonen in Nederland zich druk maken over wat er in de wijken gebeurt. Daarom is een oproep aan de migrantengemeenschap om de eigen verantwoordelijkheid nadrukkelijk op te pakken, gepast. Alleen samen kunnen wij het tij keren. Wij zullen dus duidelijke grenzen stellen, maar tegelijkertijd perspectief bieden. Want ook voor deze jongeren zullen uiteindelijk het bereikte onderwijsniveau en het hebben van werk en inkomen bepalend zijn voor hun positie in de Nederlandse samenleving. In die samenleving is er geen plaats voor zichzelf cultiverende outcasts. Niet kunnen of willen is er niet meer bij als het gaat om leren of werken. Participatie, economisch en maatschappelijk, staat hoog op de agenda van dit kabinet. De inzet van de overheid relateren wij direct aan het te bereiken doel en de doelgroep; aan resultaten en de daaraan verbonden kosten. Een dergelijke aansturing komt uiteindelijk de effectiviteit van het beleid ten goede, en dat is ook nodig.

De heer Rosenthal (VVD):

U had het over betutteling. Ik stel een simpele vraag aan de minister-president: mogen vader en moeder zelf weten hoe zij hun kinderen opvoeden?

Minister Balkenende:

Het antwoord is ja. Maar als zij er een grote bende van maken, grijpen wij in. U weet hoe het zit.

Voorzitter. De heer Rosenthal heeft gevraagd naar de bereidheid van het kabinet om te komen tot verzwaring van de strafmaat bij geweld tegen mensen met een publieke taak. Het programma Veilige Publieke Taak van de minister van BZK besteedt specifiek aandacht aan de aanpak van agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. Het beleid is erop gericht, enerzijds de daders aan te pakken en anderzijds de werkgevers te ondersteunen, inclusief het treffen van preventieve maatregelen. Er geldt al een dubbele strafeis. Het OM eist een twee keer zo hoge straf tegen verdachten van geweld tegen werknemers met een publieke taak. De werking van deze strafverhogende richtlijn van het Openbaar Ministerie wordt momenteel onderzocht, maar het juridisch kader is er. Naar aanleiding van de resultaten van dit onderzoek zal de minister van Justitie de wenselijkheid en mogelijkheid bezien om voor deze categorie slachtoffers te komen tot een zogenoemd gekwalificeerd delict, met een aangepaste strafmaat, zoals ook is toegezegd in de brief van 26 oktober 2006 van de minister van Justitie en de minister van BZK over geweld tegen werknemers met een publieke taak. Overigens kent het Wetboek van Strafrecht ook nu al artikelen waarin wordt aangegeven dat gevangenisstraffen met een derde kunnen worden verhoogd, indien – zoals bijvoorbeeld bij mishandeling – het misdrijf wordt begaan jegens een ambtenaar in functie.

De heer Rosenthal heeft erop aangedrongen, er alles aan te doen om te voorkomen dat er zogenaamde no-goareas ontstaan in het publieke domein. Laat ik dit vooropstellen: no-goareas zijn waar dan ook en onder welke omstandigheden dan ook volstrekt onacceptabel. Het zou een capitulatie zijn voor criminele overlastgevers en u kunt erop rekenen dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat dit soort gebieden ontstaat. Primair is het tegengaan van specifieke no-goareas een lokale aangelegenheid, waarbij gemeenten, politie en OM samenwerken. Door een goede veiligheidsanalyse kan men lokaal vaststellen op welke plekken en in welke wijken burgers zich meer dan gemiddeld onveilig voelen en welke plekken gemeden worden. Vervolgens kan op deze plekken extra inzet plaatsvinden, bijvoorbeeld van camera's, politie of toezichthouders. De betrokkenheid van burgers is essentieel. In de pilot Buurtsignaal, in het kader van het Actieplan overlast en verloedering, wordt de lokale inzet van de politie mede bepaald op basis van de betrokkenheid van en onderzoek onder buurtbewoners.

Dan stelde de heer Rosenthal de vraag hoe de regering anticipeert en reageert op dreigingen die zich op alle fronten kunnen voordoen. Het kabinet heeft de Strategie nationale veiligheid in mei 2007 aangeboden aan de Tweede Kamer. De strategie is bedoeld om beter zicht te krijgen op wat Nederland bedreigt en ter beantwoording van de vraag of wij beschikken over de juiste capaciteiten om die dreigingen te voorkomen dan wel erop te kunnen reageren als zij manifest worden. Het doel is om zo veel mogelijk te voorkomen dat de maatschappij ontwricht raakt als gevolg van een ramp of een crisis.

Op 30 mei 2008 heeft het kabinet de eerste Voortgangsbrief nationale veiligheid aangeboden aan de Tweede Kamer. Deze eerste nationale risicobeoordeling omvatte de thema's klimaatverandering, overstromingen, droogte, pandemie, energievoorzieningszekerheid, polarisatie en radicalisering. Deze week, op 6 november, debatteert de minister van BZK hierover met de Tweede Kamer. Begin volgend jaar wordt de tweede nationale risicobeoordeling uitgebracht, met daarin ook aandacht voor de thema's ICT-verstoring en verwevenheid boven- en onderwereld. Daarnaast worden er binnen het programma ad-hocanalyses gemaakt als de actualiteit daarom vraagt. Deze analysen worden, indien noodzakelijk, in het kabinet geagendeerd.

Eenzelfde lijn wordt gekozen ten aanzien van de kredietcrisis, voor zover het de maatschappelijke effecten van die crisis betreft. Uiteraard heeft elke crisis een eigen karakter. De kredietcrisis is wel een heel specifieke. Op crises, als deze zich voordoen of dreigen voor te doen, wordt gereageerd met het systeem van crisisbeheersing: preventief, responsief en in termen van nazorg. Niet alles is te voorzien en niet alles is te voorkomen. Het kabinet streeft daarom naar een sluitend systeem om zoveel mogelijk te voorkomen en zo goed mogelijk voorbereid te zijn als iets zich onverhoopt toch voordoet.

De heer Rosenthal (VVD):

Dat is nu precies waarom ik – toen ik hoorde praten over grote scenario's, waarin allerlei zaken met elkaar verweven moeten worden, en de minister-president terecht zei: mag ik het even hebben over hoe wij daar vanuit Nederland naar kijken, met beide benen op de grond – voortdurend zat te denken dat toch al die zaken in wording zijn en dat het heel goed zou zijn om wat met die nationale risicobeoordeling et cetera aan de gang is, te koppelen aan al die brede vraagstellingen die hier nu ter tafel liggen. Dan heb je toch voor de samenleving een verhaal te pakken waarin je ook tot de ontwikkeling van scenario's kunt overgaan. Ik zou bijna zeggen: volgens mij heeft de regering op dat punt al meer in handen dan het nu weleens lijkt in de discussie met deze Kamer.

Minister Balkenende:

Het is niet mijn taak om te klappen uit de school van het beraad binnen het kabinet, maar toen ik u hoorde spreken over scenario's, moest ik even glimlachen. Mijn linkerbuurvrouw, de minister van BZK, heeft in exact dezelfde bewoordingen gesproken over dit soort onderwerpen.

De heer Noten (PvdA):

Dan is dat toch heel mooi, want dan kunt u nu gewoon toezeggen dat u dat gaat doen. U weet hoe het moet, en uw linkerbuurvrouw is er al heel druk mee. Vervolgens gaat u dat iets verbreden en gaat u iets beter kijken naar het begrip crisis, en dat gaan wij hier dan bespreken. Dat doen wij voor de zomer. Dan zijn wij er toch uit?

Minister Balkenende:

Nou, ik hoor de minister van BZK naast mij zeggen: nou... Ik heb net aangegeven wat wij feitelijk hebben gedaan. Wij hebben een risicobeoordeling gedaan. Ik heb u aangegeven wat de afgelopen tijd is gebeurd en wat wij de komende tijd gaan doen. Er wordt nagegaan waar de risico's in zitten en wat er kan gebeuren. Dan praat je net zo goed over bepaalde scenario's. De minister van BZK heeft uw opmerking gehoord en wij zullen in het kabinet bezien hoe wij hier een vervolg aan kunnen geven, voordat ik nu met een loze toezegging kom.

Voorzitter. Dan wil ik met u welnemen overgaan naar de laatste categorie.

De heer Thissen (GroenLinks):

U sprak zojuist heel snel over jongeren. Dat was een enorme spraakwaterval. Wat ik daarin gemist heb – misschien hebt u het wel gezegd – is waaruit blijkt dat dit kabinet de urgentie ziet van het gegeven dat zo'n 40.000 jongeren per jaar zonder startkwalificatie vmbo, mbo, maar ook havo of vwo verlaten, met alle gevolgen van dien. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Maak school weer aantrekkelijker voor die kinderen en jeugdigen. Zorg ervoor dat jongeren die zijn uitgevallen, nadat zij hun probleem hebben overwonnen dan wel leren beheersen, elke dag opnieuw weer kunnen beginnen op school. Laat dus de rechtmatigheidseis van de teldatum vallen en geef scholen de opdracht om elke dag weer een nieuwe start te kunnen maken met jongeren. En probeer, in navolging van wat u nu al doet met de vakscholen, de methodiek van de centra voor vakopleiding – die helaas, helaas verdwenen is – weer te introduceren.

Minister Balkenende:

Het is terecht dat de heer Thissen over dit belangrijke onderwerp spreekt. Hij heeft het over jongeren die kansen missen als zij een kwalificatie niet halen. Dat heeft ook de aandacht van het kabinet, en dat al enige tijd. Het heeft mij in het verleden ook pijn gedaan om te zien hoe jongeren hun opleiding niet afronden, van school raken en vervolgens echt in de problemen komen. Dat is eeuwig zonde, want zij kunnen gewoon meer. De vraag is wat wij daar nu aan doen. Ik ga hier even op in, omdat dit punt al langere tijd speelt. Ik weet nog heel goed dat wij een keer een werktop hadden met de sociale partners. Dat is alweer enige tijd geleden. Het was tijdens het kabinet-Balkenende II. Toen is de vraag aan de orde geweest hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die jongeren gemotiveerd raken. Hoe kunnen wij zorgen voor een stageplek? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die mensen echt meedoen en dat zij gemotiveerd zijn? Dat is punt een. Ten tweede heb ik in de praktijk gezien welke voordelen het kan hebben wanneer je in de praktijk bepaalde onderwijsvormen geeft. Ik heb dat bijvoorbeeld in Rotterdam kunnen constateren. Jongeren die in een filiaal van de Hema of van V&D een opleiding krijgen, doen het veel beter en raken meer gemotiveerd, omdat zij weten dat het zinvol is, daar bezig te zijn. Je ziet ook dat de uitstroomcijfers beter worden. Dit is ook voor het huidige kabinet een belangrijk aandachtspunt. Ik zal laten nagaan hoe de suggesties van de heer Thissen zich verhouden tot waar wij zelf al mee bezig zijn. Hij en ik verschillen niet wat de oriëntatie betreft. De uitstroom moet echt beter wat de startkwalificaties betreft. Wij zien het grote probleem van jongeren die kansen gaan missen en wij zijn met tal van zaken bezig. Ik zal de afstemming in de gaten houden van de exacte voorstellen die u hebt gedaan.

Dan heb ik een laatste categorie van meer zelfstandige onderwerpen. Laat ik beginnen met het Handvest verantwoordelijk burgerschap. De heer Schuurman vroeg mij hoe de inhoud van het Handvest verantwoord burgerschap eruit zou moeten gaan zien. Hij wees erop dat Nederland met een dergelijk handvest een voortrekkersrol in Europa en zelfs in de wereld zou kunnen vervullen. Het is mooi, zoals hij dat zei. De totstandkoming van een Handvest verantwoord burgerschap past bij het streven naar een respectvolle samenleving. Het kabinet hecht daar zeer aan. Zojuist heb ik daar het een en ander over gezegd. De minister van BZK is voornemens de aanpak rond het handvest spoedig bekend te maken. Daarbij staat voorop dat er een breed draagvlak is onder de burgers voor wat verantwoord burgerschap inhoudt. Te denken valt aan vragen zoals hoe kun je de samenleving dienen? Hoe draag je zorg voor je leefomgeving? Hoe ga je om met anderen?

Van belang is dat het gedrag van de overheid zelf in overeenstemming moet zijn met wat van burgers wordt verlangd. Een verkenning in de landen om ons heen leert dat Nederland zeker niet alleen staat met de heruitvinding en verspreiding van verantwoord burgerschap. Landen als het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland zijn al langer actief met burgerschap bezig. Veel landen gebruiken het onderwijs om de bedoelde waarden, rechten en bijbehorende verplichtingen te verankeren.

Verder loopt binnen de EU een zevenjarig Europees programma, getiteld: Europa voor de burgers. Dat programma moet gezien worden als een antwoord op de kloof tussen de EU en haar burgers. Het programma wil actief burgerschap stimuleren, burgers centraal stellen en hen de mogelijkheid geven, hun verantwoordelijkheid als Europese burgers serieus te nemen. De Raad van Europa en de OESO houden zich momenteel ook bezig met burgerparticipatie en de versterking van het vertrouwen tussen overheid en burgers. Kortom, het zou mooi zijn om, als wij in Nederland spreken over het handvest waarin de minister een eerste verantwoordelijkheid heeft, dat juist in samenhang te zien met internationale initiatieven. Als er dingen te melden zijn, dan weet ik zeker dat wij daarover met elkaar nader zullen debatteren.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien mag ik dan ook iets melden. Ik ben namens de Kamer veertien dagen bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties geweest, en mij is gebleken dat dit daar tien jaar geleden al op de agenda stond.

Minister Balkenende:

Dus?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dus doorgaan.

Minister Balkenende:

Dank u zeer.

De heer Werner vroeg het kabinet te waarborgen dat de juridische functie en de wetgevingskwaliteit op de ministeries niet lijdt onder de taakstelling. Hij informeerde verder naar het programma Versterking juridische functies Rijk en de herhaling van het regeldrukonderzoek van het WODC uit 2003. Wat het eerste betreft, hebt u kunnen merken dat het kabinet hecht aan kwaliteit en versterking van de juridische functie en de wetgeving bij de ministeries. U ontving hierover dit jaar de nota Vertrouwen in wetgeving, de kabinetsreactie op het rapport van de visitatiecommissie juridische functie en wetgeving, de commissie-Hoekstra, en het advies van de Raad van State daarover. Deze initiatieven zijn ontwikkeld in samenhang het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Dit programma streeft naar afslanken in combinatie met anders en beter werken, met inbegrip van samenwerking.

Het accent in het Programma versterking juridische functie Rijk ligt op een juridische kwaliteitsslag. Bij dat laatste gaat het niet per definitie om capaciteitsuitbreiding, maar ook om mogelijkheden tot vergroting van de interdepartementale samenwerking en bundeling van expertise. Bij de versterking van de juridische functie kan het nodig blijken, zoals de Raad van State opmerkt, om ten minste de omvang en kwaliteit op peil te houden. Daarbij tekent het kabinet wel aan dat de situatie per ministerie kan verschillen, bijvoorbeeld ten aanzien van de mogelijkheden tot deregulering, en dat interdepartementale samenwerking tot efficiencywinst kan leiden. Als desalniettemin fricties zouden ontstaan tussen beide programma's, zal het kabinet oog houden voor de betekenis hiervan voor de kwaliteit van de juridische functie en de wetgeving bij de ministeries.

Het voornemen van de minister van Justitie is erop gericht de Kamers door tussentijdse berichtgeving te informeren over de voortgang van het Programma versterking juridische functie Rijk. Het onderzoek van de WODC uit 2003 is in 2005 en 2006 gevolgd door rapportages aan de Kamer over de ontwikkeling van het regelingenbestand. Volgend jaar kan naar verwachting de samenwerking tussen de het WODC en het zogenaamde Basiswettenbestand zijn gerealiseerd. Het WODC is vanaf dat moment in staat periodiek kengetallen te publiceren over de ontwikkeling van het regelgevingbestand.

De heer Schuurman heeft aandacht gevraagd voor het juiste taalgebruik ten aanzien van de aanduiding van ministers, mede met het oog op de eenheid van het kabinetsbeleid. Hij heeft natuurlijk gelijk dat ministers dit ambt uitoefenen als leden van de regering en niet als leden van een politieke partij. Ik zie hem instemmend knikken. Dat laat echter onverlet dat er omstandigheden zijn, zoals het optreden tijdens partijbijeenkomsten, waarin de ministers hun politieke herkomst niet behoeven te verloochenen. Afgezien daarvan, blijft een zorgvuldige en constitutioneel correcte aanduiding van ministers, mede ten behoeve van de eenheid van kabinetsbeleid, het uitgangspunt van overheidscommunicatie. Dat signaal heb ik goed verstaan.

De heer Rosenthal heeft in zijn eerste termijn gepleit voor kernkabinetten. In de media gaf hij aan weinig te verwachten van het antwoord van de zijde van het kabinet. Niettemin heb ik toch de moed hem een antwoord te geven. Laat ik een poging doen. Kleine kabinetten van, zeg, zeven ministers hebben de charme van eenvoud: minder afstemming, politieke hoofdlijnen, ontkokering. Iedereen die de beleidsrealiteit van binnenuit kent, weet dat elke structuur zijn beperkingen kent. Er is helaas geen panacee. Er zijn dan zeven grote bureaucratische complexen. De afstemming binnen ministeries wordt groter. Elke nieuwe demarcatie levert haar eigen grensproblemen op.

Dit kabinet heeft gekozen voor het handhaven van de huidige structuur. Met herindeling gaat immers veel tijd en energie verloren. Er wordt stevig ingezet op de reductie van het aantal ambtenaren en een andere manier van werken. Ook is gekozen voor twee programmaministers. Het doel hiervan is om juist zonder extra ministeries wel een aantal zaken met prioriteit aan te pakken. Tot slot misschien een kleine nuancering ten aanzien van het aantal bewindspersonen in dit kabinet. Wij hebben er nu 27. Kok I had er 26 en Kok II had er 29. Balkenende II had er 26 en Balkenende I ook. Dit om even de dimensies aan te geven.

Het lijkt mij dat bij een eerstvolgende kabinetsformatie de mogelijkheid bestaat om dit punt opnieuw aan de orde stellen. Dat is het moment waarop dit soort dingen moet gebeuren. Het is overigens wel een interessante discussie. Het is goed om te praten over snelheid en slagvaardigheid. Ik heb het signaal goed begrepen. Een volgende kabinetsformatie biedt, zoals gezegd, mogelijkheden, afhankelijk van degenen die eraan deelnemen.

De heer Ten Hoeve heeft een vraag gesteld over de plaatsing op de Europese lijst van terroristische organisaties van de Iraanse organisatie Mujahedin-e Khalq. Deze week zal de minister van Buitenlandse Zaken per brief mede namens de minister van Justitie de schriftelijke vragen van de Kamer van 28 oktober jongstleden beantwoorden. Het betreft een technisch-juridisch zeer complexe kwestie die het beste kan worden besproken met de betrokken ministers. Ik denk dat de algemene politieke beschouwingen daarvoor minder geschikt zijn. De Kamer krijgt snel antwoord op de vragen over dit punt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij moeten uiteraard wachten op die brief. Ik begrijp dat dit van het grootste belang is. Het ging mij er echter vooral om dat die brieven, zoals de Kamer die al eerder heeft ontvangen, voornamelijk op de procedure en juridische kwestie ingaan. In de uitspraken van rechterlijke instanties die er liggen, wordt erop gewezen dat er inhoudelijk wel eens te weinig aandacht voor is geweest. Ik zou de regering willen vragen om als dit punt weer aan de orde komt – dat komt het, want dat komt het elke zes maanden – juist aandacht te besteden aan dat inhoudelijke deel. De vraag is waarom.

Minister Balkenende:

Dit punt is nadrukkelijk genoteerd. Ik heb gezegd dat er antwoorden komen van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan nu niet aanwezig zijn, maar ik zal dit punt nadrukkelijk onder zijn aandacht brengen. Ik hoop dat hij recht kan doen aan de inbreng van de heer Ten Hoeve in dit debat.

De heer Thissen heeft een somber beeld geschetst van enkele terreinen waarnaar de zorg van de overheid moet uitgaan. Hij noemde het onderwijs, waaronder de problematiek van voortijdig schoolverlaten, en de jeugdzorg. Hij vraagt zich af waarom bij de kredietcrisis zo voortvarend kon worden opgetreden en op andere terreinen, waarop ingrijpen minstens zo hard nodig is, kennelijk niet. Ik heb in mijn bijdrage de nodige woorden gewijd aan het belang van maatschappelijke participatie en de rol die het onderwijs kan vervullen. Het kan de heer Thissen niet zijn ontgaan dat het kabinet de aanpak van het voortijdig schoolverlaten buitengewoon belangrijk vindt. Het is een van de tien topprioriteiten. Ik heb al gewezen op het plan Aanval op de Uitval. Ik zal nog precies kijken hoe zijn opmerking zicht verhoudt tot het kabinetsbeleid.

De kracht van Nederland in de nabije toekomst wordt in hoge mate bepaald door de huidige generatie middelbare scholieren. 60 tot 70% van hen zit op het vmbo of het mbo. Zij vormen onze potentiële beroepsbevolking. Dat gegeven is voor het kabinet urgent genoeg om de volle aandacht voor deze kwestie te houden. Gelukkig daalt het aantal voortijdig schoolverlaters gestaag. Natuurlijk kan het altijd beter en sneller, maar de problematiek is weerbarstig. De vermeende rust, zoals bepleit door de commissie-Dijsselbloem, mag voor het onderwijs niet worden vertaald naar rustig achteroverleunen, niet door de overheid, niet door scholen, niet door leraren, niet door ouders en niet door leerlingen. Daarom investeert het kabinet fors in de kwaliteit van het onderwijs, het verhogen van exameneisen, de positie van de leerkrachten, een soepelere aansluiting tussen vmbo en mbo, de pilot met vakscholen en de verbeterde zorg op scholen.

De stelling dat de invoering van Centra voor Jeugd en Gezin tot een extra laag leidt en geen juist antwoord is op de problematiek in de jeugdzorg, deelt het kabinet niet. Met de Centra voor Jeugd in Gezin worden niet alle problemen opgelost, maar de introductie ervan levert wel een bijdrage aan de preventie van problemen. Centra voor Jeugd en Gezin brengen bovendien hulpverleners met elkaar in contact, waarvoor diverse sprekers hebben gepleit.

De fractie van de Partij voor de Dieren...

De heer Thissen (GroenLinks):

Voordat u naar de dieren overgaat, wil ik nog even bij de jeugdzorg blijven. Wij hebben hierover een debat gehad met minister Rouvoet in januari van dit jaar. Toen heb ik al gezegd dat exact dezelfde redenering is gebezigd bij de introductie van de Bureaus Jeugdzorg. Die functioneerden blijkbaar niet. Er zijn nog te veel hulpverleners die naast elkaar functioneren, maar niet met elkaar overleggen op het niveau van het individu, huishouden of gezin om jongeren en jeugdigen te helpen. Omdat zij niet functioneren, komt er dus een loket daaraan voorafgaand. Ik ben zo verschrikkelijk bang dat wij over vijf of zes jaar met een opvolger van de minister, of misschien nog steeds met de heer Rouvoet als minister voor Jeugd en Gezin, er weer een discussie over gaan voeren dat de hulpverleners als zodanig niet extra samenwerken als er weer een loket of coördinatiepunt aan vooraf wordt gecreëerd. Er zijn andere dingen die verhinderen dat mensen niet op het niveau van het individu met elkaar samenwerken. Dat heeft heel veel te maken met de wijze waarop de overheid of overheden hulpverlenende instanties financieren en van hen vragen om daarover verantwoording af te leggen.

Minister Balkenende:

Ik herken twee punten in de opmerking van de heer Thissen. In de eerste plaats wijst hij op de consistentie op hetgeen door mijn rechterbuurman, de heer Rouvoet, naar voren is gebracht en hetgeen ik naar voren breng. Daarnaast zegt hij dat de oplossing niet volstaat doordat de problematiek te groot is. Ik zal hierover meer detailinformatie inwinnen. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Koffeman heeft gevraagd waarom er in de Miljoenennota zo weinig aandacht is voor de daling van de biodiversiteit en dat iedereen maar zelf moet weten wat hij of zij eet. Het kabinet is zich wel degelijk bewust van de milieueffecten die de productie en de consumptie van vlees met zich meebrengen. Het Rijk speelt ook een actieve rol in de maatschappelijke dialoog over duurzaamheid, waarin ook de productie van vlees aan bod komt. Verdere verduurzaming van de productie en consumptie van eiwitten is nodig. Dit wordt concreet ondersteund via innovaties, productontwikkeling en marktontwikkeling. Het verlagen van het percentage bijmenging van biobrandstoffen is juist gebeurd omdat de productie hiervan elders in de wereld ten koste ging van de biodiversiteit.

De heer Koffeman vroeg wat het kabinet bedoelt met de woorden "een stabiele toekomst voor de visserij". De minister van LNV heeft recent een langetermijnstrategie voor de visserij aan de Kamer aangeboden. Het accent daarin ligt op de Noordzeevisserij. "Vernieuwing" en "verduurzaming" zijn daarin de kernwoorden. Vissers en de handel zullen flink moeten investeren in nieuwe duurzame technologie en in de afzetketen. Daarnaast moet de visserijdruk worden afgestemd op de vangstmogelijkheden. Ook is er oog voor de sociaaleconomische positie van de visserijgemeenschappen. De visserijsector staat in die zin voor een grote opgave. Via het programma EVF 2007-2013 draagt het Rijk bij om de noodzakelijke vernieuwing en verduurzaming krachtig te stimuleren en om tegelijkertijd de noodzakelijke sanering van de Noordzeekottervloot in gang te zetten.

De heer Koffeman heeft ook gesproken over de noodzaak, volgens zijn opvatting, van een forse krimp in de veestapel. Wat moet daar nog aan gebeuren en is het kabinet bereid om stappen in die richting te zetten? Het kabinet zet in op een verduurzaming van de veehouderij en kiest dus niet voor een onverkorte krimp van de veestapel. In dit licht heeft minister Verburg op 16 januari de Toekomstvisie Veehouderij naar de Kamer gestuurd. Die visie beoogt in alle opzichten een duurzame veehouderij in 2023. Die ambitie vereist systeeminnovaties voor de ontwikkeling van integraal duurzame veehouderijsystemen en het verder sluitend maken van de kringloop van deze productiesystemen. Een van de harde ambities van deze kabinetsperiode is dat in 2011 5% van de stallen integraal duurzaam moet zijn. Het kabinet ondersteunt die ontwikkeling en de introductie van deze stallen ook in financiële zin. Op dit moment wordt met betrokken partijen gewerkt aan een uitvoeringsagenda voor de toekomstvisie. Deze wordt binnen enkele maanden geaccordeerd.

Er is ook gesproken over de contacten die zijn gelegd in China. Wij achten het functioneren van een exporterende sector legitiem. Het is dan goed om daar ook in zakelijk opzicht met de Chinese autoriteiten over te spreken. Wanneer de Kamer daar meer informatie over wil, ben ik graag bereid om die te geven, maar de achtergrond is bekend. Het heeft ook te maken met economische overwegingen en het feit dat dit een onderdeel is van het versterken van de banden met een land als China.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Het is toch merkwaardig dat wanneer het kabinetsstandpunt is dat vlees het meest milieuvervuilende onderdeel van ons voedsel is, hier toch varkens worden gefokt om die vervolgens in China te laten opeten. Het kabinet zet in op een verduurzaming van de productie, de consumptie en de eiwittransitie. Stel dat wij de gloeilamp hier verbieden, dan ligt het toch niet voor de hand om gloeilampen naar China te exporteren? Als deskundigen van de FAO en de WHO zeggen dat een toename van de vleesconsumptie in landen als China en India de draagkracht van de aarde te boven gaat, ligt het toch niet voor de hand om vanuit een klein land als Nederland de export naar China te bevorderen? Waarom kan China dat voedsel niet zelf produceren, desnoods varkens, en waarom ligt het voor de hand om dat hier in Nederland te doen, in megaflats, om de varkens vervolgens naar China te exporteren? Het kabinet trekt € 700.000 uit om meer vis te consumeren, terwijl de zeeën worden leeg gevist, maar er wordt geen euro uitgegeven voor het stimuleren van bijvoorbeeld vleesvervangers. Hoe zit dat?

Minister Balkenende:

Voorzitter. In onze contacten met China hebben wij te maken met de voorkeuren van consumenten en met de toenemende vleesbehoefte daar. Vanuit de marktvraag van China zelf ligt de vraag voor hoe andere landen kunnen helpen aan het mede daaraan voldoen. Dat kun je betreuren, maar het is een feit dat de consumptie van vlees in China toeneemt. De vraag is wel wat je doet aan de wijze van productie en hoe je aankijkt tegen de veestapel en de duurzaamheidsaspecten ervan. Op zichzelf is dit echter een legitieme economische activiteit, tenzij je vindt dat er helemaal niet mag worden geëxporteerd naar China. Dat proef ik een beetje in de vraag van de heer Koffeman, maar dat is mijn opvatting niet. Wij hebben deze sector in Nederland. Je moet bezien hoe een en ander op een duurzame manier kan gebeuren, maar het is legitiem om in dat kader economische activiteiten te verrichten. Als de heer Koffeman vindt dat dit niet mag, dan zitten wij op een ander spoor.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zeg ik niet. Ik beaam wat ex-minister Veerman zegt, namelijk dat het systeem is vastgelopen. Wij gaan massaal veevoer importeren in Nederland. Wij exporteren varkens of varkensvlees, maar de rotzooi houden wij in Nederland. De heer Veerman stelde dat het systeem wat dat betreft is vastgelopen. Als dat het geval is, al kan de minister-president het met de heer Veerman oneens zijn – ik denk echter dat het klopt – dan is 4000 kilogram mest per Nederlander al veel en moet je dat niet nog meer willen maken. Je kunt dan stellen dat Nederland niet het aangewezen land is om varkens naar China te exporteren, zeker niet om de minister van Landbouw en de premier daarvoor op pad te sturen. Als de veesector belang heeft bij export naar China, dan kun je dat in een vrije markt niet tegenhouden, maar waarom stimuleert de regering dat?

Minister Balkenende:

In China hebben wij te maken met een aantal projecten, gebaseerd op een aantal thema's. Een thema had bijvoorbeeld betrekking op duurzame energie. Ik ben daar op een seminar geweest. Dat was buitengewoon interessant. Ik heb ook te maken gehad met mensen uit de financiële sector. Ik heb daarover intensieve contacten gehad. Wij hebben ook gesproken over hoe wij de investeringen over en weer kunnen stimuleren. Ik heb er ook een business seminar toegesproken. Ik heb toen gewezen op de aantrekkelijke kant van Nederland om daar te investeren. Dat is mijn oprechte overtuiging en het is ook noodzakelijk, want China is een belangrijk land. Wij kunnen economisch veel aan elkaar hebben. Ik heb ook gesproken over het thema van de mensenrechten. Dat is weer een andere kant van het verhaal. Wat betreft de agrarische sector is het goed om te bezien wat je aan elkaar kunt hebben. Ik vind het merkwaardig dat, als ik daar ben en te maken heb met een veelheid van activiteiten, ik mij niets aantrek van de agrarische situatie. Ik ben blij dat de heer Koffeman ook van mening is dat markten moeten kunnen functioneren en dat ook internationale handel mogelijk moet zijn. Je kunt dan ongelukkig zijn met het systeem, maar in dat kader bekijken wij wel wat wij aan verduurzaming kunnen doen en hoe de processen op een betere leest kunnen worden geschoeid. Dat is ook de ambitie van de minister van LNV. Als je binnen die context werkt, vind ik het legitiem om te kijken naar de export. Op dat punt kunnen de heer Koffeman en ik elkaar niet overtuigen. De minister van LNV heeft een en ander ook gehoord, maar het debat wordt nog voortgezet, hier en in de Tweede Kamer.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb ook gevraagd waarom het kabinet wel € 700.000 ter beschikking stelt voor het stimuleren van visconsumptie, terwijl de zeeën grote problemen hebben, en er niets wordt uitgegeven aan het stimuleren van vleesvervangers. Met andere vervuilende activiteiten heeft het kabinet dat in het verleden wel degelijk gedaan. Het autogebruik is afgeremd. Iedereen mag zelf weten of hij of zij auto rijdt, maar toch is het overheidsbeleid erop gericht om dat een beetje minder te doen. Hetzelfde geldt voor het beleid om een gloeilamp uit te draaien en een spaarlamp in te draaien. De overheid geeft wel degelijk sturing, maar op dit dossier weigert de overheid dat. Waarom is dat?

Minister Balkenende:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Yildirim over discriminatie in Nederland. Hij stelt dat zonder samenhang en solidariteit als vertrekpunt het individu te kort wordt gedaan. Een- en andermaal wordt door dit kabinet uitgedragen dat de kracht van de samenleving haar basis vindt in onderlinge binding en samenhang. Wij sluiten daarbij niemand uit. Integendeel, de participatie van een ieder naar vermogen is van grote waarde voor de ontwikkeling van ons land. Wij bestrijden discriminatie en racisme, maar tegelijkertijd benoemen wij de problemen, niet om groepen mensen voor jaren van een negatief etiket te voorzien, maar juist om het tij te keren bij die groepen waarvan is bewezen dat die structureel en langjarig oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. In die gevallen doet de afkomst wel degelijk ter zake. Zie bijvoorbeeld de problematiek van Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse jongeren, zowel in het organiseren van de hulpverlening als in het aanpakken van de criminaliteit. Wij generaliseren niet, wij vellen geen oordeel over groepen in het algemeen, maar wij moeten wel reëel zijn. Het belangrijkste doel is dat wij een samenleving willen waarin mensen mee kunnen doen, waarin mensen meetellen en waarin de sociale samenhang kan opbloeien. Dat betekent stimuleren, ondersteunen en perspectief bieden, maar ook de problemen bij de naam noemen.

Ik ben gekomen aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk in te gaan op de vragen en opmerkingen die zijn gemaakt. Mocht dat niet het geval zijn, dan hebben wij nog altijd een tweede termijn om het gesprek voort te zetten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de overheid soms heel daadkrachtig optreedt. Een voorbeeld daarvan is het elektronisch patiëntendossier. Iedereen ziet in dat dit een buitengewoon nuttig instrument is, dus niemand wil dat afzeggen. Ik heb de regering wel gemaand om daar wat voorzichtig mee om te gaan, om twee redenen. Op dit moment is nog absoluut niet duidelijk dat het systeem echt gaat functioneren. Dat kan best tegenvallen. Daar komt bij dat het waarschijnlijk van degenen die daarvoor de inbreng moeten leveren heel veel werk vraagt, werk dat je niet aan iemand anders kunt overdragen en waarvoor je ook geen inhuurkracht kunt aantrekken. Houdt de overheid daarmee wel voldoende rekening nu men op heel korte termijn iets wil doorzetten, waarbij een heel groot beroep op degenen wordt gedaan die eraan moeten meewerken. Kan daar niet voorzichtiger mee worden omgegaan?

Minister Balkenende:

Dit is een appel om, als nieuwe systeemelementen worden geïntroduceerd, daarmee zorgvuldig om te gaan. Je moet dan bekijken of het systeem functioneert en of de mensen ermee kunnen omgaan. Als je met iets begint, moet je ook bezien of je geen risico's loopt. Er wordt al langer gesproken over het elektronisch patiëntendossier. Er zijn ook grote voordelen aan verbonden. Wanneer iemand iets overkomt en je kunt de informatie direct raadplegen, dan is dat een voordeel. Een ander voordeel is dat je niet eindeloos dezelfde activiteiten hoeft te laten verrichten in de sfeer van onderzoek of foto's. Het grote voordeel is dus evident. Op een gegeven moment moeten wij hiermee verder gaan. Dit is ook de reden geweest dat de minister van VWS hierover een brief heeft gestuurd. Hij heeft overigens wel gewezen op het feit dat eerst de Eerste en de Tweede Kamer hierover hun oordeel zullen moeten geven. Wij willen echter wel graag voortgang in het systeem. Ik ga er zonder meer vanuit dat men zich op het ministerie van VWS bewust is van de technische aspecten hiervan en dat hierover niet lichtvaardig wordt gedaan. Ik beschouw de opmerkingen van de heer Ten Hoeve vooral als een signaal van "wees op je hoede bij het introduceren van dit soort nieuwe systeemelementen".

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, ik vind dit een mooie tijd om af te sluiten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Mag ik nog een korte opmerking maken?

De voorzitter:

Eén zin, mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Juist omdat het zo belangrijk is dat dit doorgaat, is het van belang om niet alleen op de technische aspecten, maar juist ook op de menselijke aspecten te letten. Mensen moeten immers meewerken. Dit kan reden zijn om enige vertraging in te bouwen, mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Dat waren twee zinnen.

Minister Balkenende:

Ik beschouw dit vooral als een waarschuwing voor een verandering binnen de systemen. Ik begrijp dit signaal heel goed.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de Kamer hartelijk bedanken dat ik als eerste in de tweede termijn het woord mag voeren. Voordat ik dit doe, wil ik mijn eigen tweede termijn met één klein zinnetje afdoen, namelijk dat ik de minister-president alvast bedank voor de beantwoording van mijn vragen, zodat wij hierop straks niet meer hoeven terug te komen. Namens negen fractievoorzitters wil ik een motie indienen. Het ligt dan ook voor de hand dat deze motie deel uitmaakt van de beraadslaging, vandaar dat ik met toestemming van de Kamer als eerste het woord voer.

Ik geef een korte toelichting op de motie die dadelijk volgt. Wij hebben vandaag zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de regering gesproken over de crisis waarin wij verkeren en over de crises die hiermee samenhangen. Daarbij is geconstateerd dat wij met meer dan een conjuncturele crisis te maken hebben en dat er een samenhang bestaat tussen de verschillende vormen van crisis in onze cultuur. Van verschillende kanten van de Kamer is uitgesproken dat concentratie op de financiële crisis niet ten koste mag gaan van bijvoorbeeld de klimaatproblematiek. Wij hebben in deze Kamer ook kunnen constateren – het kabinet heeft dit bevestigd – dat de crisis niet alleen maar nationale, maar vooral ook wereldwijde dimensies heeft en dat iedereen zich hiervan goed bewust is.

De minister-president heeft in zijn beschouwingen aan het adres van de Kamer duidelijk gemaakt dat hij een onderscheid maakt tussen crisismanagement, dat wat je direct doet op het moment dat de crisis zich openbaart, en analyse. Van zijn kant werd, in navolging van hetgeen door de Kamerleden is opgemerkt, gezegd dat het nodig zou zijn om meer aandacht te geven aan de diepere oorzaken, achtergronden en samenhangen van de verschillende vormen van crisis. In ieder geval is het debat van vandaag eerder een startpunt dan een eindpunt. Omdat er een vervolg komt, is het volgens de ondertekenaars van de motie wel van belang om meer inzicht te krijgen in wat de diepere oorzaken zijn. Hiervan zou een analyse gegeven kunnen worden. Wij zouden het ook op prijs stellen als er scenario's en modellen worden gegeven waarin deze analyse tot uitdrukking komt en perspectieven aan de orde komen. Het ligt natuurlijk voor de hand – dit merkt men ook al aan de grote verscheidenheid aan politieke richtingen die de verschillende fracties die de motie ondertekend hebben, vertegenwoordigen – dat wij er niet vanuit gaan dat dit allemaal zo eenduidig zal zijn. Er zullen verschillende visies zijn.

Dan heb ik nog een laatste punt waarvoor in de motie geen aandacht wordt gevraagd, maar dat wel enige toelichting behoeft. Als de Kamer zich uitspreekt om de regering te vragen om zowel nationaal als internationaal te komen met initiatieven om de scenario's met betrekking tot de crises waarmee wij te maken hebben, in samenhang aan te pakken, geeft zij hierbij geen tijdslimiet aan. Wij doen dit eigenlijk met opzet niet. Mogelijk is eerder sprake van een benadering in fasen. Wij laten dit graag over aan het kabinet. Wij zijn het er allemaal over eens dat een en ander doordacht dient te gebeuren, alsmede integraal en degelijk, opdat het kan dienen als basis voor een discussie over de toekomst, zowel nationaal als internationaal.

De voorzitter:

Door de leden Schuurman, Werner, Noten, Thissen, Kox, Ten Hoeve, Koffeman, Holdijk en Yildirim wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kredietcrisis in samenhang met andere crises leert dat wereldomspannende problemen om een gecoördineerd optreden vragen;

overwegende dat duurzame oplossing van deze problemen een breed gedragen analyse behoeft;

overwegende dat deze analyse een "comprehensive approach" vereist en dat ook onder meer de vraagstukken van schaarste (voedsel, energie) en klimaat nadrukkelijk een rol spelen, en daarbij moeten worden betrokken;

overwegende dat deze analyse aan zeggingskracht wint als hieraan uit velerlei kringen en op basis van verschillende visies wordt bijgedragen;

verzoekt de regering, initiatieven te ontplooien, zowel nationaal als internationaal, om te komen tot de ontwikkeling van scenario's waarin de crises waar de wereldbevolking mee kampt, in samenhang worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (31700).

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb al een toelichting gegeven, dus ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

U bent ook al over uw spreektijd heen.

Het woord is aan de heer Rosenthal.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn. Ook veel dank dat het er op lijkt, alhoewel er nog een paar ministers binnenkomen, dat het voorstel voor een kernkabinet heel snel is overgenomen door het kabinet. Dat is prettig om te zien ...

Dit gezegd hebbende, heb ik een paar algemene opmerkingen in mijn tweede termijn. In de eerste plaats heeft mijn fractie het gevoel dat wij wat betreft de kredietcrisis, de financiële en economische crisis, met de minister-president op één lijn zitten, waar het zijn perspectief op de rol van de Staat betreft, de staat zoals wij die zien: niet als geldmachine of als ondernemer; wel als marktmeester, maar niet als marktkoopman noch als marktbeheerder. Wij willen een staat die zo spoedig mogelijk weer de exit-optie moet kiezen, een staat die een gezond marktsysteem vooropstelt, met banken die risicodragend kapitaal de markt insturen naar het bedrijfsleven. Wij willen een staat die doeltreffend toezicht uitoefent, ook waar het samenwerking op Europees niveau betreft, en dan liever niet naar Franse snit. Daarover zijn wij het eens. Dat vinden wij prettig om te horen. Wij hebben goed nota genomen van de mededeling van de minister-president dat hij in de loop van het komend jaar, ergens tussen maart en juni, met documenten komt waaruit duidelijk naar voren zal komen waar de Staat op dat moment staat en wanneer deze zijn terugtocht uit de banken zal bewerkstelligen.

Wij hebben ook gehoord dat de regering veel waarde hecht aan een level playing field, inclusief het level playing field dat soms wat schuilgaat achter bepaalde instituties. Dit is bijvoorbeeld het geval bij pensioenfondsen, die een groot aantal jongeren en ouderen achter zich hebben die hun gelden daar hebben belegd. Een goed beleggingssysteem en goede beleggingsmogelijkheden moeten daar centraal staan.

Wij hebben het antwoord van de minister-president op een aantal van onze vragen gemist. Wij kunnen ons voorstellen dat er nog wat terugkomt, maar er is één punt dat ik in deze tweede termijn wil terughalen, namelijk hoe hij de systeembanken in ons financieel-economische stelsel wil typeren. Is het een blijvend concept? Als dat zo is en het is cruciaal gebleken, vergt het dan geen wettelijke basis?

Wij vinden de analyse van de positie van de sovereign wealth funds een beetje mager en gemakkelijk, als je ziet dat wij daar echt te maken hebben met potentieel politieke en economische machtsconcentraties in de wereld.

De financieel-economische crisis loopt door naar de reële economie. Na de inzet van de minister-president vandaag in eerste termijn gehoord te hebben betreffende een aantal pregnante punten omtrent de verslechtering van de economische verhoudingen en economische toestand, hebben wij de stellige indruk dat uiteindelijk de vraag gesteld mag worden of de voorliggende begroting voor 2009 wel echt houdbaar is. De regering doet er van alles aan om de economische toestand in de hand te houden. Wij hebben met tevredenheid gehoord dat het kabinet voor het bedrijfsleven, met name het midden- en kleinbedrijf, in de richting wil gaan van borgstelling en dus niet van het overnemen van de financierings- en investeringsbeslissingen van de banken. Dat vinden wij een prettig geluid. Ook vinden wij het op zichzelf prettig dat de minister-president naar voren heeft gebracht dat investeringen de komende tijd een cruciaal punt zullen zijn. Wij zeggen dan meteen "echte investeringen", doelend op het punt dat wij nu jaar in jaar uit vragen stellen over het Fonds Economische Structuurversterking. Als dat ons wenkend perspectief zou zijn voor hoe er verder met fondsen moet worden omgegaan in het kader van echte investeringen, hebben wij daar zo onze vragen bij.

Mijn fractie heeft gezegd dat wij de voortvarendheid van het kabinet in de acute crisisfase zeer hebben gewaardeerd. Wij willen die ook daarna zien. Op dat punt blijven wij de mening toegedaan dat het kabinet meer zou moeten doen met de aanjagers waarover ik het in eerste termijn heb gehad. De defensieve compromissen waarover ik in eerste termijn sprak, zijn door de minister-president niet omgebogen naar offensieve keuzes. Ik vind het opvallend dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer ook tamelijk defensief omspringt met de verschillende punten en dat op het punt van de energievoorziening en de energieproblematiek de PvdA-fractie offensiever lijkt te zijn. Dat doet ons deugd.

De Staat is geen geldmachine, maar ook geluksmachine, zei ik in eerste termijn. Ik ben van mening dat geluk tot stand moet komen via de eigen verantwoordelijkheid van mensen, via hun eigen, vrijwillige bindingen met vrije, andere mensen. Nogmaals, wij vinden dat ouders hun kinderen prima naar eigen inzicht kunnen opvoeden, desnoods zonder plan. Toen ik de minister-president na een lang betoog van zijn kant vroeg hoe het zit met de relatie tussen ouders en kinderen en of ouders hun kinderen naar eigen inzicht mogen opvoeden, desnoods zonder plan, zei hij volmondig "ja!". Dit deed mijn fractie buitengewoon veel deugd. Het zij toch nog een keer gezegd.

Wij hebben gepleit voor een krachtige, compacte staat. Wij hebben daarvoor het voorstel gedaan om toch maar te gaan werken aan een stevige, andere positionering van de departementen en aan het idee van een kernkabinet. De minister-president deed precies wat ik had voorspeld en zoals viel te verwachten: hij had 101 bezwaren, die wij allemaal wel kennen. Als het erom gaat, de staat om te vormen tot een compacte staat, is er meer druk op de ketel nodig. Naar ons oordeel is die druk er op dit ogenblik niet. De minister-president had ook daar een wenkend perspectief van een komende kabinetsformatie. Ik heb van hem begrepen dat hij het idee van een kernkabinet voor Balkenende V niet meteen van de hand wijst. Dat is prettig om te horen.

De heer Kox (SP):

Het pleidooi van collega Rosenthal voor een compacte, kleine staat is bijna aandoenlijk, maar het probleem lag nu toch eigenlijk andersom. Wij hebben meer behoefte aan een kleine, compactere markt en iets meer toezicht, iets meer staat en iets meer overheid. Dan kunnen wij in de gaten houden wat de liberale vrienden van de heer Rosenthal in het bedrijfsleven zoal klaarspelen. Zit hij niet op een verkeerd spoor? Heeft hij de krantenberichten wel meegekregen in de afgelopen tijd?

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer Kox, u kunt gerust zijn. De krantenberichten van de laatste tijd heb ik zeker meegekregen. Ik lees zowel de nationale als de internationale pers en ik doe daar vervolgens mijn voordeel mee. Ik hanteer geen citaten van Marx en Keynes, zoals u dat doet. Ik zet mijn eigen koers uit in mijn denken. Wanneer het over de staat en de markt gaat en over de essentie van de financiële crisis, moeten wij de excessen in de markt bestrijden en moeten wij zorgen voor streng marktmeesterschap. Wij kunnen ons dan echter ook wel eens afvragen of een deel van het probleem niet de kwaliteit van het marktmeesterschap van de staat is geweest. Dat is even de andere kant. Ik stel voor dat u daarnaar kijkt, voordat u alle heil en zegen van de Staat wilt halen. Ik voeg hier iets aan toe waarover de minister-president absoluut niets heeft gezegd. Als wij kijken naar bepaalde overheden waarvan u zo gecharmeerd bent – een aantal provincies, een aantal gemeenten – zijn die dan ons voorland voor een gezonde economie enz., als ik hoor dat daar van alles en nog wat in IJslandse en Amerikaanse transacties is omgegaan?

De heer Kox (SP):

Het laatste lijkt mij niet. Ik heb het gecontroleerd: nergens was een SP'er betrokken bij die transacties. Wat dat betreft heb ik geen probleem. Ik kom terug bij de minister-president, die vroeg wat u met Elsevier hebt. Uw verhaal klinkt een beetje als de laatste Elsevier waarin stond dat het antwoord op de crisis in het kapitalisme meer kapitalisme is. U draait het wat om: de marktmeester, in dit geval is dat de overheid, heeft gefaald. U bent zo'n verstandig man, u loopt al zolang mee. Is het zo moeilijk om in de spiegel van Tof Thissen te kijken en te zeggen: wij hebben het gewoon verkeerd gezien?

De heer Rosenthal (VVD):

Herinnert u zich dat ik het er in eerste termijn over heb gehad dat een van de basisproblemen van dit hele verhaal is dat noch de autoriteiten, noch de bankiers nog in staat waren om hun eigen balans te lezen? Dat geeft toch aan dat wij het aan de ene kant hebben over excessen in de markt en aan de andere kant over waarschijnlijk niet voldoende doeltreffend en scherp toezicht op die markt door de staat en door staatsinstellingen? Dat is mijn verhaal.

De heer Noten (PvdA):

Het toezicht heeft niet gewerkt. Maar het is toch wel heel vervelend om vervolgens te roepen dat het toezicht ook de oorzaak is. De oorzaak ligt in het feit dat wij te veel geloof hebben gehad in het zelfreinigende en corrigerende vermogen van de markt, dat er niet blijkt te zijn. Het punt is dus dat er andere vormen van toezicht noodzakelijk zijn om de markt te laten werken op de manier zoals u dat wilt. Een andere overheid vind ik prima, maar minder overheid vind ik flauwekul.

De heer Rosenthal (VVD):

Als de autoriteiten zelf zeggen dat zij op een aantal punten niet meer in staat waren om controle over die markt uit te oefenen, had ik dat op zijn minst eerder, duidelijker en stelliger willen horen. Laat ik het daarop houden.

Ik heb nog twee punten. De motie van de heer Schuurman hebben wij niet ondertekend. Wij zullen ook tegen de motie stemmen. Wij hebben daar twee redenen voor. De eerste is dat wij graag alle aandacht willen richten op het parlementair onderzoek naar de financieel-economische crisis, op wat er voor, tijdens en na deze crisis is gebeurd. Zie daarvoor ook de interventies in tweede termijn van een aantal collega's. De tweede reden is dat wij er veel meer in zien dat het kabinet al het werk dat het al gedaan heeft, bijvoorbeeld in het kader van nationale risicobeoordelingen, nationale scenario's, et cetera, gekoppeld aan nationale veiligheidsanalyses, gebruikt om het soort zaken dat in de motie staat ter hand te nemen en door te voeren.

Ik begreep dat er nog een motie over de CO₂-problematiek op tafel ligt van de fractie van het CDA, met als eerste ondertekenaar de heer Willems. Als die motie nog wordt ingediend, hebben wij er behoefte aan om haar nog eens rustig te bekijken en er volgende week op terug te komen.

Het kabinet zal wat ons betreft extra stappen moeten zetten. Het zal in 2009 even voortvarend moeten zijn als het is geweest in de acute crisisfase in september, oktober. In goed Nederlands zeggen wij tegen het kabinet: bite the bullet. Doe wat aan de begroting voor 2009. Ga van defensieve compromissen naar aanjagers, zowel investeringen als deregulering op een aantal punten. Zet zelf in eigen huis druk op de ketel. Als het zover komt dat er een crisis na de crisis komt, pak die dan even voortvarend aan als de acute crisis is aangepakt.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb mijn inbreng bij de algemene politieke beschouwingen vooral willen concentreren op het beleid van dit kabinet in de breedte zoals het met het regeerakkoord is ingezet en zoals het in zes pijlers vorm heeft gekregen. Met alle aandacht die er is voor kredietcrisis en economie, hetgeen natuurlijk volkomen begrijpelijk is, heb ik mijn inbreng geleverd op het beleid in de breedte. Het heeft mij verheugd dat de minister-president zo duidelijk, meteen in de eerste zinnen van zijn antwoord, die draad heeft opgepakt. Hij antwoordde in zes blokken, de zes beleidspijlers van het kabinet.

Waar het uiteindelijk om gaat, is dat wij over vier jaar ook echt zien dat het beter gaat in de veertig wijken waar wij achterstand hebben geconstateerd, dat wij de fileproblematiek een stukje hebben verminderd, dat de veiligheid in Nederland is verbeterd, dat de kwaliteit van het onderwijs vooruitgegaan is, dat er minder mensen langs de kant staan en dat er meer mensen aan het werk zijn gekomen, dat wij respectvoller met elkaar omgaan, dat de solide overheidsfinanciën worden gehandhaafd. Daar gaat het om. Over vier jaar moeten wij onze kiezers kunnen tonen dat Nederland beter is geworden in de volle breedte. Dat nu even alle aandacht uitgaat naar de kredietcrisis en de economische terugslag die wij daar nog van zullen krijgen, mag niet ten detrimente gaan van de aandacht voor zaken waar het in deze kabinetsperiode echt om gaat. Van de minister-president heb ik in zijn antwoord geproefd dat hij hier ten volle voor staat en dat hij hiervoor wil gaan. Het is goed om dat te constateren. De fractie zal het kabinet er graag in steunen.

Wij zijn erg content over de wijze waarop de financiële doelstellingen van het kabinet door de minister-president zijn neergezet in de context van de neergaande economie en de kredietcrisis. Heel helder heeft hij gezegd dat nog steeds wordt gestreefd naar 1% overschot en dat de doelstelling van het kabinet voor 2011 niet is veranderd. Het spanningsveld met de min 2% is heel beheerst opgevat: zodra wij zien aankomen dat het toch die kant opgaat, moeten maatregelen worden genomen om te voorkomen dat wij echt op dat niveau terechtkomen om daarna een heel moeilijke slag te moeten maken om weer op plus 1 te komen. Verder is volstrekte helderheid gegeven over de aanwending van de middelen die nu zijn ingezet om de kredietcrisis te keren, en hoe het gaat met de baten en de lasten. Wij zijn ook zeer content met de Europese opstelling dat niet wordt getornd aan de uitgangspunten van het Stabiliteitspact, en dat de onafhankelijkheid van de ECB ook door dit kabinet wordt gehandhaafd. Op die punten zijn wij zeer tevreden over de inzet van het kabinet.

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik uitvoerig betoogd dat wij een aantal problemen zien bij en zorgen hebben over de wijze, waarop de veiling rond de CO₂-emissies in 2013 vorm zal krijgen. Wij willen niet tornen aan het feit dat zo'n veiling er komt, daarover lijkt nagenoeg overeenstemming te zijn in Europa. Maar ik had daar toch een aantal indringende vragen bij gesteld, die in eerste termijn toch niet helemaal uit de verf zijn gekomen. Onze fractie wil daarom drie zaken centraal stellen. In de eerste plaats is het uniek dat Europa een eigen belasting gaat heffen. Wij willen geen Europese heffing, maar een Nederlandse heffing. De middelen die met de veiling bij Nederlandse bedrijven worden geheven, moeten ten goede komen aan Nederland, zodat dat geen middelen voor Europa zijn. In de tweede plaats moeten de middelen die Nederland heft ten goede komen aan de burgers en bedrijven, en niet wegvloeien naar allerlei nieuwe overheidsuitgaven. Wij willen in dat opzicht een zekere budgettaire neutraliteit. Verder krijgen wij zo spoedig mogelijk helderheid over de criteria en sectoren die tijdelijk worden uitgezonderd van veilen, totdat er een gelijk speelveld is en deze bedrijven hier niet wegtrekken. Ik zeg nadrukkelijk dat wij met deze insteek op geen enkele wijze afbreuk willen doen aan de doelstellingen van het kabinet op het terrein van de CO₂-reductie. Ik heb het genoegen daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Werner, Willems, Schuurman, Van den Berg en Franken wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - binnenkort binnen Europa besluiten genomen moeten worden over het veilingsysteem voor de emissierechten van CO₂;

• - carbon leakage moet worden voorkomen;

constaterende dat:

• - er op dit moment onduidelijkheid is over de positie van zware industrie in Nederland ten aanzien van de plannen voor het veilen van CO₂-rechten in Europa;

• - de klimaatdoelstellingen door de Nederlandse overheid gesteld onverkort gehandhaafd blijven;

verzoekt de regering:

• - zo spoedig mogelijk helderheid te geven op basis van welke criteria welke sectoren tijdelijk uitgezonderd worden van veilen;

• - er zorg voor te dragen dat het een nationale veiling betreft;

• - er zorg voor te dragen dat de opbrengst teruggesluisd wordt naar burgers en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (31700).

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Ik heb een paar vragen gesteld over het MIRT. Is het mogelijk om de tijdshorizon van dit MIRT te verlengen van 2020 naar 2024 of 2028? Los van het rapport van de commissie-Ruding en de mogelijkheid om private partijen daarbij te betrekken, merk ik in het algemeen op dat, willen de doelstellingen op het terrein van de infrastructuur gehaald worden, het echt nodig is om de tijdsas van 2020 die nu wordt gehanteerd te verlengen om de doelstellingen te halen die het kabinet zichzelf op dat terrein heeft gesteld. De stelligheid verbaasde mij waarmee dit verzoek van onze fractie werd afgewezen. Ik vraag de minister-president heel nadrukkelijk of hij op dat punt kan terugkomen, of in ieder geval het oordeel over de tijdshorizon van het MIRT wil opschorten, en dat bezien in het licht van de Voorjaarsnota. Ik vraag hem die besluitvorming aan te houden. Ook gelet op de participatie van private partijen in pps-constructies is het namelijk van belang dat die tijdshorizon wordt verlengd. Wil de minister-president ons daarin tegemoet komen?

Ik heb van de minister-president begrepen dat de fondsvorming naar aanleiding van de FES-middelen en de aardgasbaten verder zal worden bestudeerd. Wij krijgen de gelegenheid daarover verder van gedachten te wisselen. Rondom de problematiek van datamining en de relatie met de grondrechten, waarop ik uitvoerig ben ingegaan, zullen wij het advies van de commissie-Brouwer afwachten, zij het dat wij liever zien dat wij daarover eerder met het kabinet in debat kunnen gaan. Bij de vele wetgeving die gaat over opbouw van databestanden zou het voor ons prettig zijn als wij die relatie met de grondrechten wat eerder kunnen bediscussiëren. Maar wij zullen in dezen genoegen nemen met het antwoord. Ik neem aan dat van de voorstellen die wij hebben gedaan over de deregulering en de uniformering van het inkomensbegrip, werk wordt gemaakt en dat wij erop kunnen rekenen dat wij daarvan meer zullen horen.

Wij zijn in algemene zin zeer content met de wijze, waarop de minister-president hier staat voor het kabinetsbeleid, en ons daarover te woord heeft gestaan. Ik wacht met belangstelling het antwoord in tweede termijn af.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Collega Schouw vond dat ik eigenlijk best rustig was, en zo voel ik dat ook. Natuurlijk, als je in je eerste inbreng verraadt dat je een schoonmoeder van 96 hebt, kun je niet eeuwig blijven suggereren dat jezelf pas net 20 bent, dus dat kan één reden zijn. Maar de andere reden is dat ik mij inderdaad op mijn gemak voel in dit debat. Ik heb het gevoel dat wij nader tot elkaar komen, althans velen van ons, in dit debat, zonder dat ik nu het gevoel heb dat mijn fractie erg op drift is geraakt. Dat is een reden om te denken, collega Schouw: rustig aan, dit gaat goed. Vorig jaar was de inzet van mijn debat: waarom gaat het kabinet steeds heen en weer, en waarom weigert het een eigen koers te kiezen, ergens met dit land naar toe te gaan? Op dit moment horen wij de minister-president, maar ook de meeste collega's hier, zeggen: business as usual kan niet meer, wij moeten een andere koers varen. Welke dat is, daarover moeten wij met elkaar praten, maar dat vind ik een enorme stap vooruit.

De heer Noten (PvdA):

Dat lijkt mij een prettig gevoel wat u heeft, maar ik wil het toch een klein beetje toetsen. Ik herinner mij nog dat u vorig jaar met weemoed terugverlangde naar de gulden. Is dat ook nog steeds zo, of bent u op dat punt enigszins van positie veranderd?

De heer Kox (SP):

Ik denk dat collega Noten een iets te ruime interpretatie geeft van wat ik vorig jaar heb gezegd. Ik adviseer hem het Financieele Dagblad bij te houden en te zien wat daarin staat over wat er mogelijkerwijs in de eurozone kan gebeuren. Laten wij de discussie over hoe het er met ons Europese monetaire stelsel voorstaat, nog even uitstellen. Ik denk dat alle financieel specialisten op dit continent op dit moment zo denken: even rustig aan, even kijken hoe het gaat lopen in Spanje, Griekenland en Portugal, want daar zijn wat problemen. Verder was ik wel verguld vorig jaar dat het ook een goed debat was. Dit jaar ben ik verguld omdat het debat ergens naar toe lijkt te gaan. Ik ben vooral verguld dat de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA zich zo opstellen, dat wij nu bepaalde woorden en termen gebruiken, dat wij het hebben over een einde aan de hebzucht, een einde aan de korte termijn, een einde aan de dominantie van de almachtige markt. Dat doet mij zeker deugd evenals de kiezers van de heer Noten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voor iemand die een prettig gevoel heeft, zet de heer Kox heel weinig komma's en punten in een heel lange volzin. Ik was van plan dat ook te leren.

Ik wil de heer Noten toch even het volgende zeggen. Hij zei dat het hem een prettig gevoel leek om zich rustig te wanen. Nu is hij fractievoorzitter van een van de coalitiepartijen en hij heeft dat gevoel dus nog niet gehad deze periode.

De heer Noten (PvdA):

Laten wij niet te diep op gevoelens ingaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wil u er dan over praten, mijnheer Noten?

De heer Noten (PvdA):

U kent mijn fractie, mijnheer Thissen, dus u weet dat rustige gevoelens voor mij...

De heer Thissen (GroenLinks):

Het ligt dus aan de fractie, waarvan akte!

De heer Kox (SP):

Desalniettemin is het een opwindend gevoel om de minister-president te horen zeggen dat wij een groot debat moeten aangaan over welke sociaaleconomische ordening wij nu met zijn allen nationaal en internationaal willen. Dat is immers echt een heel belangrijke vraag. Natuurlijk is de aanleiding buitengewoon onplezierig. Laten wij wel wezen, de huidige crisis is voor ons een interessant onderwerp, maar zij raakt een aantal mensen in hun portemonnee en raakt aan de toekomst van de mensen die op dit moment hun baan verliezen, die bang zijn voor de aflossing van hun hypotheek, enzovoort. Dat deze crisis leidt tot de conclusie dat wij het nu echt over een aantal wezenlijke zaken moeten gaan hebben, vind ik buitengewoon plezierig. Ik merk niet dat er erg veel pijn in deze zaal wordt gevoeld bij het feit dat wij afscheid moeten van het neoliberale marktfundamentalisme. De heer Rosenthal moet er nog even aan wennen, maar hij is zo flexibel dat het hem zeker gaat lukken. Dat wij meer democratie in onze economie moeten gaan toestaan is ook een positieve zaak. Per slot van rekening noemde de heer Schouw ons vandaag een buitengewoon groot hoeder van de democratie. Meer democratie in de economie is alleen maar positief.

De heer Rosenthal (VVD):

Dat heeft u allemaal mooi gezegd, mijnheer Kox. Maar wat wilt u nu? Wat wil de SP? Dat werd al in de eerste termijn gevraagd en nu vraag ik het in de tweede termijn. Geeft u nu eens een compact statement – wij houden van compactheid – over wat de SP wil, zodat de SP niet straks het pand verlaat als "tegenpartij" maar als partij die ergens vóór is.

De heer Kox (SP):

Was u erbij in de eerste termijn, mijnheer Rosenthal, of had u iets anders te doen? U heeft mij toen een hele hoop suggesties horen doen waarop ik graag een reactie van het kabinet had gekregen. Ik heb suggesties genoemd over sparen en betalen en over een moratorium op het uit handen geven van macht van de overheid aan de markt. Ik heb een oproep gedaan om nu echt iets te doen aan de bonuscultuur, die wordt gezien als een van de problemen van de huidige financiële crisis, om te stoppen met het verkopen van onze energiebedrijven, om de Postwet in de ijskast te zetten. Moet ik nog doorgaan, mijnheer Rosenthal, of vindt u dat ook allemaal "tegenargumenten"?

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer Kox, ik wil weten wat u eigenlijk wilt met het systeem waarin wij graag gezonde banken hebben die risicodragend kapitaal uitzetten in de markt en daarmee het bedrijfsleven de kredieten geeft om verder te kunnen.

De heer Kox (SP):

U gaat weer veel te snel, mijnheer Rosenthal. Het grote probleem is dat wij in de jaren tachtig onze ouderwetse "krijtstreeppak-banken" hebben opgegeven en dat wij daarbij banken tot speculanten hebben gemaakt. Dat is allemaal met instemming van u en uw politieke stroming gebeurd, maar dat brengt ons de problemen. Dus ik wil helemaal niet terug naar de banken die u voor ogen heeft en die willen speculeren met het geld van onze bevolking. Dat vind ik nu net een tegengeluid van u. U had toch geleerd moeten hebben dat uw lijn klotsend en botsend op de kant is geslagen. Ik heb u al gezegd dat ik het ouderwets vind om met pek en veren te gaan werken, maar wat u best had gesierd in dit debat was iets van een hoedje waarop stond: ik had ook niet altijd gelijk. Als zoiets moeilijk is, dan is dat niet erg. Ik heb zelf ook geleerd dat je af en toe met je tijd moet meegaan. Dat zal de liberalen te zijner tijd ook wel lukken.

Voorzitter. Ik vind het positief dat verschillende partijen vandaag tot de conclusie komen dat wij toe zijn aan nieuwe arrangementen, nieuwe verhoudingen, meer transparantie, meer toezicht. De minister-president zei: minder markt, meer samenleving. Andere fracties zeiden: minder korte termijn en meer lange termijn, meer duurzaamheid, meer solidariteit. Wij hebben het weer gehad over het feit dat er op zijn minst een soort beteugeling moet komen – ik kijk naar de heer Schuurman – aan de hebzucht die de maatschappij in zijn greep heeft gekregen. Ik vind dat de positieve resultaten van dit debat. Ik zou bijna aan het Tilburgs Textielmuseum willen vragen of het niet een wandtapijt kan maken met daarop een deel van de Handelingen van deze vergadering. Dat kunnen wij dan in de Ridderzaal ophangen, want ik vind echt dat er uitspraken zijn gedaan die van groot belang zijn.

Ik vind ook dat wij nog veel meer moeten onderzoeken. Wij moeten onderzoeken hoe het kwam en hoe het anders kan. Dat kost tijd, daar heeft de minister-president gelijk in. Ondertussen moet er ook nog gewerkt worden. Ik verheug mij op het fundamentele debat. Dat zal natuurlijk in de Tweede Kamer plaatsvinden, maar daarin zal ook de Eerste Kamer een plek hebben. De minister-president heeft ons verteld dat de begroting voor volgend jaar blijft, ceteris paribus. Er komen geen extra bezuinigingen. Het kabinet overweegt om investeringen naar voren te halen voor de infrastructuur en wellicht ook voor de bouw. Ik suggereer om dat ook te doen voor het onderwijs en de sociale infrastructuur. Ik zag een alarmerende brief van staatssecretaris Aboutaleb over de voedselbanken. Ik deel overigens de mening die hij in die brief ventileert dat gemeenten niet mensen naar voedselbanken moeten sturen, maar mensen moeten helpen. Ook daarin zou geïnvesteerd kunnen worden.

Verder ben ik er blij mee dat de minister-president zegt dat wij gaan doen wat nodig is en dat er geen dogma's zijn. Ik ben het met iedereen eens: Karl Marx is 125 jaar dood. Keynes leeft al een hele tijd niet meer en Milton Friedman is nu ook wel letterlijk en figuurlijk aan zijn einde gekomen. Wij moeten zoeken naar nieuwe antwoorden.

Ik wil nog graag van de minister-president horen wat zijn visie is op de toekomst van de pensioenen en op de vergelijking die ik heb gemaakt met het garanderen van spaargelden. Ik hoor graag een reactie van de minister-president op de twijfels die hij hier heeft gehoord, niet alleen geuit mijn partij, maar ook door het CDA en de PvdA, over de toekomst van de energiebedrijven. Kan hij nog iets meer zeggen over de manier waarop hij in het komende jaar de bonuscultuur jaar echt wil gaan aanpakken? Hij heeft verder nog niks gezegd over mijn voorstel om een moratorium af te kondigen op het verder uit handen geven van bevoegdheden van de overheid.

Voorts hoor ik de minister-president nog graag iets zeggen over mijn opmerking dat de Europese Commissie zo merkwaardig opmerkelijk afwezig was in de eerste weken na het uitbreken van de financiële crisis. Is dat voor het kabinet een reden om de verhouding van de instituties in Europa te heroverwegen? Ik doel dan op de positie van de Commissie, van de Raad, de nationale parlementen en van de Europese Centrale Bank. De minister-president heeft zijn visie op de ECB overigens wel erg duidelijk gemaakt. Hij heeft daarbij echter ook aangegeven dat anderen in Europa daar anders over denken.

Vandaag kiest Amerika een nieuwe president. Ik meldde dat al in mijn eerste termijn. Misschien is het goed als de minister-president nog een enkel woord wijdt aan de scheidende president van Amerika. Volgens de NRC, toch een betrouwbaar blad, heeft de president van Amerika vooral gezorgd voor armoede, oorlog en ellende. Het kan niet zo eendimensionaal zijn, maar misschien kan de minister-president in zijn termijn toch een beetje terugkijken op acht jaren Bush.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de SP graag wil meebesturen. Twee jaar geleden leek dat onmogelijk door de verhoudingen van toen. Over twee jaar zijn er nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden. Ik vind het fijn dat collega Rosenthal gaat bedenken hoeveel leden het kabinet moet hebben zodat er ook een plaats voor hem is, maar de kans kan zomaar bestaan, collega Rosenthal, dat de oppositie toch het mooiste is wat u de komende jaren beleeft en dat de SP kan gaan waarmaken wat zij tegen haar kiezers heeft gezegd. Dat kabinet met de SP komt er echt wel.

De heer Noten (PvdA):

Als het tempo waarin de heer Balkenende praat een van de criteria is, dan maakt de heer Kox een goede kans om in het kabinet te komen. Het is indrukwekkend, mijnheer Kox, werkelijk waar.

Mevrouw de voorzitter. Over pensioenen heb ik het nodige gezegd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Kox. Ik heb het punt al gemarkeerd, maar ik doe het nog een keer: mijn fractie zal op geen enkele manier meewerken aan een onnodige verhoging van de solvabiliteitseis op korte termijn.

Ik vind dat onvoldoende aandacht is besteed aan het vraagstuk energie. De regering vraag ik om hierop op z'n minst binnenkort terug te komen. Het gaat er niet om de splitsing opnieuw ter discussie stellen, maar het gaat wel om de vraag of een verdergaande privatisering van zowel de productie als distributie op dit moment verstandig is. Deze vraag zal op korte termijn beantwoord moeten worden. Ik denk dat het uiterst onverstandig is als gemeenten of provincies hun aandelen nu aanbieden aan private investeerders zonder dat wij hebben nagedacht over de vraag of de centrale overheid die moet willen kopen. Als de regering er niet op korte termijn mee komt, komt mijn fractie zelf op korte termijn met een debat over dit onderwerp.

Ik ga de helft van mijn tweede termijn, en dat is een minuut, besteden aan de voorliggende motie-Schuurman over scenario's. Wij vinden dit een ongelooflijk belangrijke motie, zoals een- en andermaal tot uitdrukking is gekomen in de eerste termijn, maar ook in interrupties. Ik verwacht niet dat er net zoiets wordt gedaan als wat de minister van Binnenlandse Zaken doet op het gebied van crisis, risico's, veiligheid en dat soort dingen. Wij praten over de gevolgen van onnavolgbare schaarste in de komende jaren en de effecten van die verschillende schaarstevraagstukken op elkaar.

Ik verwacht ten eerste dat de regering de motie overneemt en ten tweede dat zij de Kamer op de hoogte houdt van de voortgang bij de opdracht die in deze motie is verwoord. Ten derde verwacht ik voor de zomer een debat over dit onderwerp in deze Kamer en niet aan de overzijde. Dat mag ook, maar het gaat echt om de eigenstandige verantwoordelijkheid van deze Kamer bij dit thema, dus ik wil in deze Kamer een debat. Ik wil het graag voeren met de minister-president en niet met een minister.

Laat ik op voorhand zeggen dat ik het graag wil horen, als hij met deze condities niet kan leven. Dan denk ik dat deze Kamer een dergelijk initiatief zelfstandig ter hand moet nemen. Wij hebben nog steeds een fantastisch adviesstelsel dat wij daarvoor kunnen inzetten. Laten wij dat gebruiken zolang wij het hebben.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk dank voor de beantwoording van de minister-president. Vorig jaar was het wat anders. Net als vorig jaar hebben wij de tekst niet van tevoren ingeleverd. Vorig jaar kregen wij geen enkel antwoord, dit jaar is de score meer dan 50%. Dat is fantastisch, dank. Ik las vanochtend dat collega Rosenthal de tekst ook niet had ingeleverd, maar wel aan de Sp!ts ter beschikking had gesteld, waarvan akte.

Wij hebben het vandaag gehad over een aantal crises op het gebied van energie, voedsel, krediet en het onderwijs, dat je daarbij ook mag noemen. Burgers worden steeds meer aangesproken op de eigen verantwoordelijkheid om te voorzien in levensonderhoud, educatie, zorg en emancipatie, om zelfredzaam te worden en steeds minder te leunen op de Staat en steeds meer op eigen kracht en kunnen. Dat vind ik op zichzelf geen verkeerd uitgangspunt, maar de vraag is wat de overheid garandeert, opdat burgers zo goed mogelijk keuzes kunnen maken in dat land waar steeds meer marktpartijen essentiële zaken van overheidsdienstverlening moeten overnemen. Dan ben je gebaat bij transparant toezicht en een verticale en horizontale verantwoordingsplicht, zodat je weet dat er enig risico is, wanneer je ergens voor kiest in die vrije markt van aanbieders, maar dat de betrouwbare toezichtsorganen van de overheid dan wel de vinger aan de pols weten te houden. De kredietcrisis leert ons dat wij de vraag moeten stellen of financiële autoriteiten zoals De Nederlandsche Bank en de NMa wel scherp aan de wind hebben gezeild om de burger adequaat te kunnen adviseren.

Collega Noten sprak over het adviesstelsel. Ik vind het jammer dat de minister-president niet is ingegaan op mijn verhaal over de gebroken spiegels. Ik vind het echt een teken aan de wand, waar spiegels meestal ook aan hangen, dat hij vaak snel afkeurend reageert op de algemene beschouwingen van de heer Brenninkmeijer en de heer Tjeenk Willink bij de jaarverslagen van de respectievelijk de Nationale ombudsman en de Raad van State. Ik vind dat zorgwekkend, omdat een goed functionerende democratie juist baat heeft bij dit soort gezagvolle overwegingen, die niet zijn bedoeld om de regering bij voorbaat te bekritiseren en af te keuren, maar om deze scherp te houden omdat er steeds meer op de schouders van de burger wordt gelegd. De Nationale ombudsman is een instituut dat ons scherp moet houden. Ik vind het een gemiste kans als een regering dat soort tegenspraak en kritisch meedenken zo snel aan de kant schuift. Dat heeft iets van een regenteske opvatting die mijn fractie betreurt. Ik zou daarover graag een keer willen doorpraten, om te bekijken of wij die spiegels weer kunnen lijmen om ze in ere te herstellen.

Ik ben blij dat de minister-president het eens is met de fractie van GroenLinks en andere fracties dat business as usual na het optrekken van de kruitdampen van de kredietcrisis niet meer mogelijk is en dat wij echt moeten werken aan een ander stelsel van financieel-economische verhoudingen in deze wereld.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Het is altijd prettig om via hem met het kabinet in gesprek te raken. Het is jammer dat de heer Bos niet in staat is om hier te zijn, maar ik heb begrepen dat wij hem rond een uur of elf kunnen zien in Pauw & Witteman. Ik hoop dat wij rond die tijd klaar zijn.

De voorzitter:

Ik kan de Kamer mededelen dat het niet juist is dat de heer Bos in het tv-programma zal optreden.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat u dat op tijd corrigeert. Het was wel aangekondigd.

Het is ook goed om nog even op te merken dat mijn fractie met het kabinet van mening verschilt over de hervormingsagenda die vorig jaar en aan de andere kant aan de orde is geweest. Ik heb ervoor gekozen om deze niet weer te benadrukken in deze algemene beschouwingen, maar te kijken of wij een brug kunnen slaan. Ik heb een appel gedaan op het kabinet om de groene revolutie vorm te geven in Nederland, zodat Nederland meer bekendheid krijgt in de wereld, niet alleen door dijken en waterwegen, maar vooral door zijn voortrekkersrol bij groene energie.

Ik begrijp dat de premier zegt dat hij dat eigenlijk ook wil, maar dat wij nog niet zo ver zijn. Wij moeten een tandje bij zetten. De premier heeft gezegd dat hij het vervelend vindt dat wij onderaan bungelen bij de lijstjes voor duurzaamheid en hij wil daar wat aan doen. Ik roep hem op om boter bij de vis te doen. Wij hebben gesproken over het landmark, het energie-eiland voor de kust. Ik vraag de premier om zijn aanvankelijk afwachtende houding in tweede termijn om te zetten in een meer initiërende houding. Is het kabinet bereid om samen met de initiatiefnemers van dat energie-eiland te komen tot daden in een samenwerkingsconstructie?

Ik heb ook gesproken over de decentrale opwekking van energie. Dat lijkt een detail, maar het is cruciaal. Ik heb begrepen dat de minister-president mij op dit punt tegemoet komt. Hij vindt het belangrijk. Opwekkers zouden een vast tarief kunnen krijgen, zonder limiet. Hij wil ook onderzoeken of decentrale opwekking een reëel alternatief kan zijn voor de energiecentrales.

Er is al veel gezegd over de financiën. Ik wil nog even vastleggen dat de minister-president bij een interruptie aan mij heeft toegezegd dat hij komt met een analyse van de kredietcrisis. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Hij komt ook met voorstellen voor verbetering. Ik vraag hem wanneer hij deze klaar heeft, zodat de Kamer een moment kan prikken om ze te bespreken.

Ik heb aandacht gevraagd voor een reflectie over Irak, waarover deze Kamer een aantal vragen heeft gesteld. Dat is misschien aan de aandacht van de minister-president ontglipt, want dat heb ik in eerste termijn gemist. Ik hoop niet dat de beantwoording hem in tweede termijn ontglipt.

Mevrouw de voorzitter. Ik weet dat ik moet afronden, maar ik moet echt reageren op de moties. De motie-Schuurman c.s. is fantastisch, maar ik vind de motie op een paar punten ongericht. Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan onder drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat de studie moet leiden tot concrete beleidsinput voor het Nederlands beleid, want dan heb je er ook wat aan. De tweede voorwaarde is dat de studie medio 2009 beschikbaar moet zijn, want anders hebben wij er niets aan. De derde voorwaarde is dat er een beleidsdebat over de resultaten van die studie moet zijn in deze Kamer. Als die drie dingen impliciet bedoeld zijn met de motie, dan ga ik er van harte mee akkoord. Als die dingen niet de bedoeling zijn, dan is het een hoop werk, maar dan heb ik geen idee wat wij ermee gaan doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik denk dat wij met de tweede en derde voorwaarde van de heer Schouw vrij gemakkelijk kunnen instemmen, zij het dat ik bij de toelichting gezegd heb dat de studie ook in fasen zou kunnen plaatsvinden. Het eerste punt kan door de heer Schouw eigenlijk niet serieus worden genomen, als hij zegt dat er ook over gediscussieerd moet kunnen worden. Er zullen vanzelfsprekend bepaalde voorkeuren worden uitgesproken, maar er zijn zo veel verschillende visies dat wij er niet een-twee-drie om kunnen vragen dat één visie dominant gepresenteerd zal worden. Dat was onze bedoeling niet. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

De heer Schouw (D66):

Ja, wij zijn het daarover eens. Het zou anders een misverstand zijn. De uitkomsten zouden bruikbaar moeten zijn voor het beleid dat wij in Nederland gaan voeren.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Wij zijn politieke lichamen, dus ik denk dat het kabinet daar wel voor zal zorgen.

De heer Schouw (D66):

Fantastisch. Als de indieners met die drie voorwaarden verder kunnen, ben ik benieuwd hoe het kabinet daarop reageert.

De motie-Werner c.s. lijkt ons op voorhand niet onzinnig, maar wij zullen de inhoud ervan in de fractie nog eens bespreken.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen, maar een aantal vragen is helaas onbeantwoord gebleven.

Ik heb gevraagd waarom er honderden miljoenen uitgegeven worden aan terrorismebestrijding, terwijl dierziekten en pathogenen veel meer slachtoffers maken in Nederland. Dat loopt in de honderden. Wij hebben op dit moment weer te maken met een uitbraak van resistente salmonella. Ik wil graag van het kabinet weten waarom het zo veel meer prioriteit geeft aan terrorismebestrijding dan aan bestrijding van dierziekten en pathogenen.

Pathogenenbestrijding is heel goed mogelijk. In een land als Zweden zijn de kipproducten vrij van pathogenen. In Nederland nog steeds niet, hoewel het al jaren beloofd wordt. Het is onverantwoord dat er in Nederland honderden slachtoffers per jaar vallen, terwijl Zweden laat zien dat de oplossing heel eenvoudig is. Om economische redenen worden mensen geslachtofferd.

De minister-president doet het voorkomen alsof het bij de productie van dierlijke eiwitten vooral om een mening gaat waarover je het eens of oneens kunt zijn. De productie van dierlijke eiwitten staat echter in de top drie van de veroorzakers van grote maatschappelijke problemen, zoals klimaatproblemen, zoetwaterproblemen, bodem- en luchtverontreiniging, voedselcrises, dierziekten, biodiversiteit en kap van het regenwoud. Als de productie van dierlijke eiwitten in de top drie staat van die maatschappelijke problemen, dan kunt u niet spreken over een mening. Het gaat dan over feiten die door tal van wetenschappelijke rapporten ondersteund wordt.

Het kabinet heeft twee rapporten laten opstellen over de transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten. Nu die rapporten klaar zijn, heeft u bij monde van de minister van VROM gezegd dat het publiek die rapporten maar tot zich moet nemen en zelf maar moet kijken wat het ermee doet. Bij andere milieuproblemen doen wij dat niet. Om een of andere reden is er iets merkwaardigs aan de hand. Dierlijke eiwitten lijken, wat u betreft, boven elke twijfel verheven te zijn. U wilt het gebruik ervan niet ontmoedigen. Ik ben ook benieuwd waarom de consumptie van kip gestimuleerd wordt met overheidsgeld, waarom de consumptie van vis gestimuleerd wordt met overheidsgeld – terwijl het grote maatschappelijke problemen met zich brengt – en waarom de consumptie van vleesvervangers met nul euro gestimuleerd wordt. Dat is niet alleen een miskenning van de gepresenteerde feiten in tal van onderzoeken, maar dat is ook een achterstelling van de akkerbouw. Dat is erg jammer. Waarom zou de veeteelt voorgetrokken moeten worden boven de akkerbouw? Ook dat is een serieuze tak van sport in de landbouw. Het kabinet is de akkerbouw ten minste verantwoording schuldig en moet aangeven waarom vleesvervangers van plantaardige herkomst niet meer steun verdienen in vergelijking tot de steun die wordt gegeven aan milieuvervuilende dierlijke eiwitten.

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Mevrouw de voorzitter. In navolging van de woorden van de heer Kox met betrekking tot de verkiezingen in Amerika wil ik het volgende opmerkingen. Ik meen dat de stembussen nog niet gesloten zijn. Gezien die situatie zou ik de minister-president willen uitnodigen om een stemadvies voor Barack Obama te geven.

Ten aanzien van de positie van de Iraanse organisatie Mujahedin delen wij dezelfde gevoelens als de heer Ten Hoeve. Wij wachten eventuele besprekingen op dat gebied af.

Wij kunnen ons in hoofdlijnen vinden in de reflectie van het kabinet op de inbreng vanuit de Kamer, al kunnen wij het niet eens zijn met alle antwoorden. Wij verschillen over sommige onderdelen gewoon van mening. Wij zullen in de toekomst op een geëigende wijze terugkomen op de vragen die volgens ons nog niet beantwoord zijn.

In de motie-Schuurman c.s. die door bijna alle fracties ondertekend is, is een verwachting van de Kamer geformuleerd. Wij zullen de reactie van het kabinet daarop afwachten. Wij nemen graag deel aan de besprekingen over de ontstane crisis.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal eerst nog ingaan op een paar "left overs" van de eerste termijn. Ik had toegezegd, op een aantal punten nog te zullen terugkomen. Daarna zal ik ingaan op de inbreng in de tweede termijn van de kant van de Kamer en ten slotte zal ik stilstaan bij de ingediende moties.

In de eerste termijn maakte de heer Rosenthal een opmerking over onderwijs en het FES. Slimmer werken op scholen, is dat een investering zoals met het FES wordt beoogd? Het project Slimmer werken is naar mijn informatie een van de vele mogelijke projecten. Daarover is nog niet besloten, maar de vraag betrof het principe of een dergelijk project FES-waardig is. Het antwoord op die vraag moet ja zijn. Uitgaven voor bepaalde aspecten van het onderwijs passen zeker in het FES. In een kenniseconomie is het menselijk kapitaal een essentiële kapitaalvorm. Dan kan een tijdelijke uitgave die structurele baten zal opleveren voor de kwaliteit van het onderwijs zeer wel voldoen aan de voorwaarden voor de FES-financiering, mits dit positief wordt beoordeeld. Wij hebben het dan over het toepassen van de techniek. U kunt het daarmee oneens zijn, maar zo werkt de techniek.

De heer Werner heeft gesproken over het MIRT. Hij had het over de planningshorizon voor de financiering van de Nota Mobiliteit. Zoals de minister van Verkeer en Waterstaat al heeft aangegeven, is de discussie rond het verruimen van de financieringstermijn van de Nota Mobiliteit relevant. Dat raakt ook aan de hele discussie rond het MIRT. Dit houdt verband met onder andere de planningstermijn van de mobiliteitsaanpak, alsook met een impuls voor de mogelijkheden van pps-constructies. Kortom, er wordt nagedacht over de verlenging van de termijn. Zoals eerder in de Tweede Kamer is aangegeven, zal hier bij de behandeling van de Voorjaarsnota op worden teruggekomen. Er zijn dus mogelijkheden, maar deze moeten zorgvuldig worden bezien.

De heer Schouw heeft een opmerking gemaakt over de groene revolutie en het belang van het decentraal opwekken van energie. In Duitsland en Spanje is er veel particuliere opwekking van schone energie. Dat komt omdat energieproducenten overschotten verplicht tegen een vaste prijs overnemen. De vraag was of het kabinet dit voor Nederland wil onderzoeken. Welnu, het is bekend dat duurzame energie in Duitsland en Spanje op een andere wijze wordt gestimuleerd. Onlangs nog heeft de minister van Economische Zaken een vergelijkende studie van ECN over deze systemen naar de Kamer gestuurd. Ik heb zelf toen ik in Spanje was tijdens werkbezoeken geconstateerd dat er zowel technische als financiële belemmeringen zijn voor decentrale energieopwekking in Nederland. Ik kan een beetje vergelijken wat er in Spanje en in Limburg gebeurt door tuinders, bijvoorbeeld. Ik ben het met de heer Schouw eens dat decentrale energieopwekking zeer perspectiefvol is. Wij moeten blijven doorgaan met het subsidiëren van de onrendabele top via de SDE. Een ander punt betreft de voorrang van duurzame energie op het net. Daarvoor is er een wettelijke regeling nodig en daar wordt aan gewerkt. Verder is het van belang om steeds te blijven leren van het buitenland en om belemmeringen weg te nemen. Ik denk dat ik daarmee tegemoet kom aan wat de heer Schouw heeft gezegd.

De heer Koffeman heeft gevraagd wat het kabinet heeft bedoeld met de woorden "een stabiele toekomst van de visserij". Hij vroeg of er wordt geïnvesteerd in de verduurzaming van de visserij. Het antwoord op die vraag is: de minister van LNV heeft recentelijk de langetermijnstrategie aan de Kamer aangeboden. Het accent daarin ligt op de Noordzeevisserij. Vernieuwing en verduurzaming zijn daarin kernwoorden. De vissers, de handel en de verwerking zullen flink moeten investeren in nieuwe duurzame technologie. In de afzetketen zijn technologische innovatie en het ontwikkelen van nieuwe product-marktcombinaties voor het overleven van de sector van groot belang. Daarnaast moet de visserij worden afgestemd op de vangstmogelijkheden. Met name de zeevisserij wordt als gevolg van het meerjarenplan voor tong en schol geconfronteerd met een aanzienlijke overcapaciteit, die noodzaakt tot een verdere sanering van de vloot. Ook is er oog voor de sociaaleconomische positie van de visserijgemeenschappen. De visserijsector staat in die zin voor een grote opgave. Via het programma van het Europese visserijfonds draagt het Rijk bij om de noodzakelijke vernieuwing en verduurzaming krachtig te stimuleren en tegelijkertijd de noodzakelijke sanering van de Noordzeekottervloot in gang te zetten.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat briefje hebt u in uw eerste termijn al voorgelezen.

Minister Balkenende:

Die indruk kreeg ik ook, ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is eigenlijk jammer van uw spreektijd. Ik weet niet of die beperkt is, maar de vraag was eigenlijk: waarom geeft u € 700.000 uit aan het stimuleren van de visconsumptie, terwijl wij weten dat de zeeën op dit moment worden leeggevist en er dus allerminst reden is om dit te doen? Er zijn ook gezondheidseffecten die niet zo gunstig zijn. Dat was de vraag die u eigenlijk in deze termijn zou beantwoorden.

Minister Balkenende:

Er worden nu wel wat zaken op een hoop gegooid. Er zijn vragen gesteld over vlees, vis en kip. Het is goed om nog eens te verwijzen naar de antwoorden op de vragen die uw partijgenoot mevrouw Thieme aan de minister van LNV heeft gesteld. Op die vragen zijn ook antwoorden gegeven. Over de vleesvervangers zeg ik het volgende. Het recente onderzoek waar u op wijst, maakt duidelijk dat veel vleesvervangers ook veel milieuruimte vragen en dus nauwelijks een alternatief kunnen vormen. De ministers van LNV en VROM reageren binnenkort op het door u genoemde rapport.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is grappig. Ik weet niet of u het rapport hebt gelezen, maar daarin staat dat het niet goed is als je vlees gaat vervangen door kaas. Dat was echter helemaal de vraag niet. De vraag was: wat gaat er gebeuren als je vlees gaat vervangen door plantaardige eiwitten? De onderzoekers geven ook antwoord op die vraag. Neem bijvoorbeeld Meatless, dat gemaakt is van lupine. Dit blijkt een geweldige conversie te hebben. Merkwaardig genoeg vond het kabinet het tot nu toe niet nodig om daarop in te zoomen, maar op het feit dat je vlees vooral niet moet vervangen door kaas. Maar dat was allang duidelijk. Nu is de vraag: waarom stimuleert u geen plantaardige vleesvervangers?

Minister Balkenende:

Wij gaan het volgende doen. U hebt een aantal heel gerichte vragen gesteld. Ik heb aangegeven dat er een reactie komt van de bewindslieden van LNV en VROM. Ik stel voor, dat wij het antwoord op die vragen in die reactie meenemen.

Voorzitter. De heer Thissen heeft een opmerking gemaakt over de jeugdzorg. Hij betoogde bij interruptie dat ten tijde van de introductie van de bureaus voor jeugdzorg dezelfde argumenten werden aangevoerd als nu bij de introductie van de Centra voor Jeugd en Gezin, dat in die zin dus een extra laag zou vormen. Graag wijs ik erop dat het Centrum voor Jeugd en Gezin tot doel heeft, bestaande zorgverleners samen te brengen, waardoor samenwerking vanzelfsprekender wordt dan nu het geval is. Vergelijk het met de Veiligheidshuizen, waarbinnen bestaande partijen zoals politie en HALT direct worden samengebracht. De door de heer Thissen gemaakte vergelijking met de bureaus voor Jeugdzorg gaat mank. De bureaus voor Jeugdzorg zijn destijds bij wet geïntroduceerd als de enige toegang tot de geïndiceerde jeugdzorg. De opzet van de Centra voor Jeugd en Gezin is een geheel andere. Het gaat om samenwerking in het lokale, preventieve domein tussen de jeugdgezondheidszorg en zorgadviesteams, maar ook om samenwerking met bijvoorbeeld de leerplichtambtenaar en het maatschappelijk werk. Het gaat dus niet om een indicerende of verwijzende instantie. Dat antwoord was ik nog verschuldigd naar aanleiding van wat ik eerder had opgemerkt.

Dan kom ik nu toe aan de opmerkingen die vandaag in tweede termijn door de leden van de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Rosenthal merkt op dat hij en ik op één lijn zitten wat betreft de rol van de staat op het gebied van de financiële instellingen. Dat hangt vooral samen met de opvatting dat het niet de taak van de overheid is om bankier te zijn. Als de heer Rosenthal onze opvattingen deelt op het gebied van toezicht en dergelijke, is dat een element van gemeenschappelijkheid, en dat is ook nodig.

De heer Rosenthal heeft ook opmerkingen gemaakt over de systeembanken. Zijn vraag was, of het kabinet het begrip systeembank ook in de toekomst wil gebruiken en eventueel een wettelijke status geven. De heer Rosenthal heeft gevraagd naar meer duiding van het begrip systeembanken. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat het kabinet ervoor garant staat dat in de kern gezonde financiële instellingen in de huidige uitzonderlijke omstandigheden niet het kind van de rekening worden van de onrust op de financiële markten. Ik benadruk nogmaals dat het vooraf benoemen of vastleggen van het onderscheid tussen systeemrelevant en niet relevant niet erg zinvol, en zelfs eerder contraproductief is.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik ga hierin mee met de minister-president. De vraag die ik heb voorgelegd, was niet dat ik nu meteen denk dat er iets wettelijks onder gelegd moeten worden. Maar het is een wat ongemakkelijk gevoel. Dat verhaal komt ineens op. Sommigen zeggen dat het al veel langer speelt in de toezichtsfeer. Het blijkt dus buitengewoon cruciaal te zijn in ons huidige financiële systeem. Dat geeft het ongemak. Ik vraag daarom aan het kabinet, daar nog eens goed naar te kijken. Als u nu zegt: wij hebben het eigenlijk niet nodig en wij willen er eigenlijk weer zo spoedig mogelijk vanaf, dan zeg ik: voor mijn fractie is alles denkbaar en staat alles open. Maar er is de afgelopen maanden nogal wat aan de hand geweest.

Minister Balkenende:

U slaat de spijker op de kop. In nogal wat discussies is gesproken over het begrip systeemrelevant. De vraag daarna was: wat is dat dan precies en wat is wel systeemrelevant en wat niet? De operationaliseerbaarheid daarvan blijkt een buitengewoon lastig punt te zijn. Dat is ook de reden geweest om op een gegeven te zeggen dat je veel beter kunt spreken in termen van "in de kern gezonde financiële instellingen", groot of klein. Ook internationaal hebben wij deze discussie gevoerd. Het lijkt mij goed dat u het debat hierover met de minister van Financiën voortzet. Aanvankelijk werd het begrip gebruikt, maar naderhand zag men ook de nadelen ervan in. Ik proef dat ook bij u.

Voorzitter. de heer Rosenthal heeft ook een opmerking gemaakt over de steun aan bedrijven. Het is goed om nog even in te gaan op de uitbreiding van de borgstellingskredieten aan het mkb. Vroeger ging het om een regeling tot 100 werknemers. Dat is nu 250. Het ging aanvankelijk om starters tot een bedrag van € 100.000 en het gaat nu om € 200.000. Het ging om een krediet tot 1 mln. en nu om een krediet tot 1,5 mln. De regeling is op 1 november gestart en het doel is dat bedrijven krediet moeten kunnen krijgen. Dat leidt tot investeren en dus tot een versterking van de economie. Deze regeling zal u aanspreken.

Dan hebt u een opmerking gemaakt over de sovereign wealth funds. U hebt gezegd dat de diagnose in de eerste termijn mager was en wellicht ook wat gemakkelijk. Het lijkt mij goed om hier het volgende over te zeggen. Het kabinet heeft een uitgebreide nota geschreven over sovereign wealth funds. Ik neem ook aan dat de heer Rosenthal niet vindt dat die nota te mager is. Sovereign wealth funds nemen doorgaans geen meerderheidsbelangen. Zij zijn stabiele langetermijninvesteerders en hanteren economische criteria bij het bepalen waarin er wordt geïnvesteerd. Dat brengt Nederland veel goeds. Het kabinet constateert in die nota ook dat staatsfondsen zich doorgaans helemaal niet als machtsconcentraties gedragen. Hoewel hier in sommige gevallen wel de potentie voor is, blijken staatsfondsen zich keurig te gedragen. Tot slot worden de publieke belangen in Nederland geborgd via wet- en regelgeving, en dat is de geëigende weg. Ik verwijs kortheidshalve naar de nota die hierover is verschenen.

Het punt van een kerndepartement leent zich, zoals u hebt aangegeven, het beste om aan de orde gesteld te worden tijdens een volgende kabinetsperiode. Het is overigens bij dit soort zaken wel zo dat het ook echt moet werken. Je moet uitkijken dat je niet een hele institutionele discussie krijgt die heel contraproductief kan werken. Maar het is goed om een debat te voeren over de vraag hoe je aankijkt tegen de organisatie van een dienst. Dat is feitelijk wat u naar voren hebt gebracht, en dat begrijp ik ook wel.

De heer Schouw (D66):

Op dat punt misschien ook nog even een weetje. Het weetje is dat wij daar ook voorstander van zijn, maar ik heb eigenlijk nog een weetje van u nodig. Wordt het projectministerschap ook nog ergens geëvalueerd, om eens te kijken of dat nu wel of niet werkte? Dat kan een mooie input zijn bij de vorming van nieuwe regeringen.

Minister Balkenende:

Ik heb die tekst er nu niet bij, maar ik meen dat wij daar opmerkingen over hebben gemaakt in de begrotingsstukken. Wij hebben het al gehad over de vraag wat de werkzaamheden zijn. Dat speelt een rol bij de verantwoording. Misschien is het wel in de verantwoordingsstukken aan de orde geweest. Ik zal dat nog nagaan, maar wij hebben daar eerder aandacht aan besteed. Het is overigens wel iets wat natuurlijk met enige regelmaat terugkomt, maar ik dacht dat die informatie al beschikbaar was. Ik weet dat het ook hier in uw Kamer eerder aan de orde is gesteld. Volgens mij is die informatie voorhanden.

Dan zei de heer Rosenthal dat het kabinet actief is geweest ten aanzien van de financiële crisis en op andere terreinen. Daarmee doet u geen recht aan wat het kabinet heeft gedaan. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een uiteenzetting van wat er de laatste tijd allemaal op de rails is gezet en de heer Werner heeft dat nog een keer aangehaald. Hij heeft aangegeven waar het kabinet mee bezig is, en ik moet zeggen dat de typering van de heer Werner mij beter beviel dan uw oordeel. Het is niet anders. Het kan ook misschien niet anders, maar het lijkt mij ook dat de analyse van de heer Werner rijker was dan die van u. Dat is genoeg dan eventjes.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Dan even een paar van die zes aanjagers waar ik het over heb gehad. Kernenergie. Daar heb ik met de heer Werner een interruptiedebatje over gehad, en ik vond de opstelling die daaruit bleek van de kant van het CDA – daar moet ik de minister-president natuurlijk niet op aanspreken – niet erg overtuigend. De woningmarkt. Net op het laatste moment voor de controversieelverklaringen die wij hadden in december 2006 ging de liberalisering van de huurmarkt niet door. Zie aan waar wij nu daarmee staan. De investeringen. Ik zeg het toch nog maar even, want het was toch mijn zesde aanjager. Ik zou bijna zeggen dat u de vraag uitlokt, weer terugkomend op het voorbeeld van het FES, of nu die 80 mln. technisch FES-waardig mogen zijn. Toch is dat in het licht van de komende situatie, waarin wij echt elke euro zullen moeten omdraaien, geen overtuigend verhaal. Ik zou kortom meer offensief handelen willen zien op een aantal van de punten waar ik het over aanjagers heb gehad.

Minister Balkenende:

Ik begrijp het. Het was ook wat provocerend gesteld van mijn kant. Nu hebt u de argumenten herhaald die ook eerder al aan de orde zijn geweest. Tegenover dat verhaal is ook heel wat anders te stellen. Dat hoeven wij niet over te doen. Het geeft in ieder geval aan dat het debat ook in deze Kamer over de daden van het kabinet door zal gaan, en dat hebt u nog eens willen onderstrepen.

Ik dank de heer Werner voor zijn reactie op mijn inbreng. U hebt, mijnheer Werner, vooral twee punten naar voren gebracht. Op het punt ten aanzien van het MIRT ben ik zo-even al ingegaan. Het andere punt betreft de veiling en daar kom ik op terug wanneer het gaat om uw motie. Die wil ik aan het einde aan de orde stellen.

Dan ben ik bij de heer Kox beland. Hij heeft zich enthousiast getoond over dit debat en over het feit dat ook allerlei structuurvragen aan de orde zijn. Het is altijd goed om een debat met deze Kamer te houden, maar het is ook goed om de horizon wat verder nemen in die debatten. Dat geldt met name over de ordeningsvragen die ook vandaag in dit debat aan de orde zijn geweest. Daarom ben ik graag hier. Het was een belangrijk debat dat wij hebben gevoerd en dat zal uiteraard worden gecontinueerd.

Begroting 2009 behouden: ja. U zegt terecht ceteris paribus, want dat is precies het punt dat aan de orde is. Ik doe dat op basis van de inzichten die nu bestaan. Recente inzichten van de Europese Commissie geven ook voeding aan deze opvatting. Ik zeg alleen dat er geen garantie is, want wij weten nog niet wat er allemaal gaat gebeuren. Daarom is het zeer terecht dat u wees op ceteris paribus.

Over investeringen heb ik mijn visie gegeven. Je kunt bepaalde investeringen naar voren halen, maar dan moet je wel kijken of dat budgettair inpasbaar is. Dat heb ik vanmiddag ook hier aangegeven. Toen hebt u gezegd: ga nog eens in op een aantal onderwerpen. Een van die punten is bijvoorbeeld – dat geldt trouwens ook voor de heer Noten – de vraag naar het toezicht door de pensioenfondsen en waarom deze minder goed worden beschermd dan spaartegoeden. Daarover het volgende. In de eerste termijn heb ik reeds gesproken over het toezicht op de pensioenfondsen. DNB houdt de positie van de fondsen nauwlettend in de gaten. Het wettelijk kader van de Pensioenwet biedt voldoende flexibiliteit om recht te doen aan het langetermijnkarakter van de pensioenverplichtingen. Het is niet juist om te stellen dat pensioentegoeden minder goed beschermd worden dan spaartegoeden. Zij hebben een heel ander, meer langetermijnkarakter dan spaartegoeden. De pensioenuitkering is door de Pensioenwet afdoende gegarandeerd. Met de geachte afgevaardigden hecht ook het kabinet grote betekenis aan het collectievepensioenstelsel. Het lijkt mij het beste, een aantal meer specifieke opmerkingen zoals de internationale discussie over solvabiliteits- en accountancyregels te bespreken met de ministers van SZW en Financiën.

De heer Kox heeft gesproken over de verkoop van energienetwerken. De vraag is dan of het billijk is dat de miljardenopbrengsten van de verkoop van netwerken enkel bij de gemeenten en bij de provincies terechtkomen. Is het niet redelijk dat deze op nationaal niveau, bijvoorbeeld via een fonds voor nationale prioriteiten, voor toekomstige generaties beschikbaar blijven? Daarover het volgende. Het Rijk en de decentrale overheden zijn in goed overleg over de toekomst van de energievoorziening. Er zijn raakvlakken waarover Rijk en decentrale overheden overleg voeren, zonder afbreuk te doen aan ieders autonome verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Het is aan de aandeelhouders om te besluiten wat zij met hun productie-, handels- en leveringsbedrijven doen en met de opbrengsten van een eventuele verkoop. Een dergelijke verkoop is momenteel niet aan de orde. Zowel verkoopopbrengst als dividend maken onderdeel uit van de eigen middelen van gemeenten en provincies. De gemeenten en provincies zijn autonoom in de besteding daarvan, en leggen verantwoording af aan de gemeenteraad of aan provinciale staten.

De heer Kox (SP):

De vraag die u beantwoordt, is niet de vraag die ik gesteld had. De heer Noten en ik vonden niet dat die aandelen verkocht moesten worden. De vraag was: wil de regering op dit moment organiseren dat die energiebedrijven niet verkocht worden in de huidige omstandigheden. U zegt dat de verkoop nu niet aan de orde is, maar er is wel een gegadigde om de zaak op te kopen. Als u nu zegt: op dit moment wordt er niet verkocht en de regering gaat daarvoor zorgen, dan ben ik gerust gesteld en ik denk deze Kamer ook.

Minister Balkenende:

Nee, nee. Ik hecht er wel aan dat wij de bestuurlijke verhoudingen goed zien. Het gebeurt ook vaak in deze Kamer dat wij zeggen: de medeoverheden hebben hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen bevoegdheid. Dan moeten wij even goed kijken wie er verantwoordelijk is voor wat. Er vindt overleg plaats met de decentrale overheden. Ik begrijp zeer goed dat u vraagt of het verstandig is om te verkopen in deze tijd. Ik denk dat je dan een dief van je eigen portemonnee bent, gezien de marktontwikkelingen. Ik hecht er echter wel aan, te zeggen dat het hun verantwoordelijkheid is. Voor het overige heb ik gesproken van het overleg dat er plaatsvindt. Uw signaal dat u zich afvraagt of het opportuun is in deze tijd om te verkopen, begrijp ik zeer wel. Dat is een legitieme vraag en die begrijp ik zeer goed.

De heer Noten (PvdA):

U zegt dat het de eigen verantwoordelijkheid is van de lokale overheden, maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet het geval. Uiteindelijk, als wij met zijn allen beslissen dat lokale overheden niet moeten handelen in het belang van het hele land, dan zult u ingrijpen zoals u dat ook op dit moment al doet bij lokale overheden in een ander dossier.

Minister Balkenende:

Mijnheer Noten, wij hebben regelmatig overleg met de medeoverheden. Laat ik u toezeggen dat ik in ieder geval met de voorzitter van de VNG zal spreken over de vraag die u nu formuleert. Dat lijkt mij een interessant discussiepunt.

De heer Kox sprak over een moratorium voor verdergaande bevoegdheden van overheden. De precieze reikwijdte van zijn opmerking heeft hij niet nader toegelicht, maar ik begrijp de opmerking als een oproep om niet nodeloos over te gaan tot de uitbreiding van de bevoegdheid van overheden in het kader van de kredietcrisis. Het is uiteraard zo dat bijzondere omstandigheden aanleiding kunnen geven tot bijzondere maatregelen van de rijksoverheid, maar ik ben met de heer Kox van mening dat hierbij terughoudendheid en zorgvuldigheid van het grootste belang blijven. Wij moeten ervan uit kunnen blijven gaan dat de verschillende overheden en overheidsorganisaties beschikken over adequate bevoegdheden en die inzetten waar dat nodig is.

De heer Kox sprak ook over de Europese Commissie. Hij refereerde aan haar vermeende passiviteit. Hij vroeg zich af of de Europese Commissie wel zichtbaar was. Ik denk dat wij hier de onderscheiden rollen even zuiver moeten zien. De Europese Commissie toont zich reeds sinds het begin van de turbulentie op de financiële markten in de winter van 2007/2008 zeer actief op haar terrein. Dat is het verbeteren en aanvullen van de toepasselijke regelgeving. De roadmap for financial stability bevat een groot aantal voorstellen. De Commissie treedt op als drijvende kracht. Bij het crisismanagement van de afgelopen maand gaat het echter vooral om bevoegdheden die elders zijn ondergebracht: de lidstaten, de controle-instanties en de toezichthouders. Dat komt tot uitdrukking in de besluiten die in oktober door de Eurogroep en de Raad zijn genomen. Dat waren enerzijds nationale maatregelen die in coördinatie zijn genomen, zoals die met betrekking tot de depositogaranties, de garanties op leningen en de kapitaalinjecties en anderzijds de liquiditeitsmaatregelen van de ECB en de nationale centrale banken. Wij hebben snel moeten handelen. Het betrof nationale bevoegdheden. Het is volstrekt logisch dat de Raad en zijn voorzitter daarbij het voortouw hadden.

Ik heb hier zelf met Barosso over gesproken. Er zijn opmerkingen gemaakt en die gaan ook aan hem niet voorbij. Het is mijn overtuiging dat de Commissie alles doet wat nodig is, met inachtneming van haar eigen verantwoordelijkheden. Wij hebben een bijeenkomst gehad in Parijs waarbij de heer Trichet aanwezig was en de voorzitter van de Europese Commissie. Wij hebben een debat gehad in China over deze onderwerpen in ASEM-verband. De Europese Commissie was op beide bijeenkomsten nadrukkelijk aanwezig, op de goede manier. Wij hebben vandaag eerder gesproken over de vraag hoe bijvoorbeeld moet worden omgegaan met steunmaatregelen en wat precies de rol van de Commissie is op het gebied van het level playing field. Ik ben blij dat er een Europese Commissie is. Nederland is altijd een van de ondersteuners geweest van het werk van de Commissie. Ik wil mijn waardering laten blijken voor de Commissie.

De heer Kox heeft mij gevraagd om nog enige woorden te wijden aan de huidige president van de Verenigde Staten voordat vannacht zijn opvolger wordt gekozen. Het is opvallend dat hij eerder refereerde aan Elsevier als aanknopingspunt voor een vraag en hij nu NRC Handelsblad noemt. U leest veel, mijnheer Kox. De betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten zijn breder dan alleen die tussen de regeringen. Vanuit de maatschappij, bedrijven, organisaties en het maatschappelijk middenveld zijn er intensieve betrekkingen. Tussen beide volken is een lange geschiedenis en een intensieve vriendschap.

Met de huidige regering is deze regering het op sommige gebieden eens en met andere gebieden oneens geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan Guantánamo Bay en aan de discussies over de klimaatverandering. Ook in de sfeer van de WTO hebben wij niet altijd dezelfde opvattingen gehad. Juist als er goede contacten zijn met de Amerikanen, met de regering, kan je ook over deze lastige onderwerpen spreken. Dat gold ook voor mijn laatste bezoek aan president Bush. Ik heb ook via de media kenbaar gemaakt dat het op een aantal punten noodzakelijk is om zaken anders te doen.

Wij moeten echter niet vergeten dat de VS onze belangrijkste bondgenoot is dat wij de VS nodig hebben bij de grote uitdagingen waar de wereld voor staat: de financiële crisis, de klimaatverandering, de MDG's, de mensenrechten, de strijd tegen het terrorisme, de vrijhandel en ga zo maar door. Dat is een agenda waarover wij ook met de nieuwe president – wie het ook wordt – vanaf volgend jaar zullen blijven streven naar goede trans-Atlantische oplossingen en verhoudingen. Het is mijn vaste overtuiging dat wij op een aantal terreinen vooruit moeten, bijvoorbeeld waar het gaat om de MDG's, de klimaatverandering, de economische kansen en de goede trans-Atlantische betrekkingen. Ik hoop dat dit de sfeer zal zijn waarin de nieuwe regering zal omgaan met de rest van de wereld en met name met Europa. Wij hebben zo veel gemeenschappelijk, dus laten wij dat ook onder woorden brengen. Wij wachten uiteraard verder de uitslag van de verkiezingen af.

De heer Noten heeft nog een opmerking gemaakt over de solvabiliteitseisen. Daar ben ik al eerder op ingegaan. Ik heb er goede nota van genomen. Ik ben het met hem eens dat energie een buitengewoon belangrijk onderwerp is. Er is sprake van urgentie. Ik heb ook het signaal van de heer Schouw op dit terrein goed begrepen. Er zal werk moeten worden verzet. Op de opmerking van de heer Noten over de motie kom ik straks terug.

De heer Thissen heeft zijn dank uitgesproken voor de reactie van het kabinet. Dat is dit jaar wat anders dan vorig jaar. Dat is plezierig. Zo voel ik het zelf ook, het geeft een beter gevoel. Hij heeft gesproken over de rol van de toezichthouders. Hij heeft een opmerking gemaakt over de wijze waarop, ook door mij, wordt gereageerd op bevindingen van de vicepresident van de Raad van State en de Nationale ombudsman. Hij zegt dat het kabinet eigenlijk niet wil luisteren naar de raadgeving van adviseurs, waarbij hij de beeldspraak van spiegels gebruikt. Dat is een wat onterecht beeld, dat ik graag wil tegenspreken.

Ik noem drie concrete voorbeelden. De vicepresident van de Raad van State heeft van het kabinet een antwoord gekregen in de vorm van een uitgebreide brief aan de Tweede Kamer in het afgelopen voorjaar. In die brief geef ik aan waar het kabinet de opmerkingen van hem deelt en waar het zijn adviezen oppakt. Eveneens heeft het kabinet bij gelegenheid van verantwoordingsdag in mei een zelfevaluatie gemaakt van één jaar pijlers, programma's en projecten. Dat kwam eerder aan de orde waar het ging om de programmaministers. Het kabinet heeft ook in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst onlangs een brief gestuurd over het adviesstelsel. In die brief heeft het kabinet de kritiek van deze Kamer ter harte genomen. Het onderstreept het belang van gezaghebbend en onafhankelijk advies.

Ik heb altijd gezegd dat als er kritiek is van de Nationale ombudsman, wij daarnaar hebben te handelen. Die adviezen behoren opgevolgd te worden en er moet lering uit worden getrokken. Mijn opmerking was gestoeld op het beeld van de overheid die geen begrip heeft voor de burgers – dat was een algemene opmerking – en dat de burger altijd goed is. Ik heb gezegd dat ik dat een zwart-witbeeld vindt, omdat daarmee geen recht wordt gedaan aan degenen in de overheidssector die proberen om er het beste van te maken en die op een integere manier omgaan met bijvoorbeeld klachten die bij de Ombudsman zijn ingediend. Er moet ook voor worden opgepast om elke burger op een positieve manier neer te zetten, want er zijn ook querulanten. Ik heb gezegd dat wij moeten oppassen voor dat zwart-witbeeld. Dat neemt niet weg dat de bevindingen van de Nationale ombudsman wel degelijk ter harte moeten worden genomen. Dat zeg ik ook in het kabinet. Ik heb ook elk jaar een gesprek met de Nationale ombudsman over zijn bevinden. Dan spreken wij over alles. Wij hebben goede contacten. Ik herken mij dus niet helemaal in het beeld dat de heer Thissen schetst.

De heer Schouw sprak ook over energie en het energie-eiland. Dit is echt een punt voor de energiemaatschappijen zelf. Wij volgen deze ontwikkeling nadrukkelijk en vinden deze interessant. Ook de minister van EZ is een relevante speler. Wij doen dit wel graag in samenspel met de sector zelf.

De heer Schouw (D66):

U spreekt over samenspel met de sector. Ik zou het fantastisch vinden als wordt bezien of dit in een soort pps, een soort samenwerking, kan worden gerealiseerd. Ik heb het gevoel dat men nu nog te afwachtend is. Het zou fijn zijn als het kon worden omgedraaid zodat zo'n prachtig ding ook gewoon kan worden gerealiseerd, een icoon voor de wereld om te laten zien wat Nederland allemaal kan op het gebied van energie.

Minister Balkenende:

Het debat rond de vraag wat wij met de Noordzee en de kust doen, is aan de orde geweest in een bijeenkomst van het Innovatieplatform. Dat ging op dat moment op dat tulpeiland. Ik heb al gezegd dat dit een metafoor was. Er is toen een aantal zaken aan de orde geweest. Dat was de zandmotor, het uitbreiden van de kust met andere activiteiten op grond van veiligheidsmotieven. Toen is ook gesproken over het idee van een energie-eiland. Toen is al gezegd dat men dan de sector mee moet krijgen omdat er draagvlak moet zijn. Daarvoor kunnen wij ons inzetten als overheid, maar verder dan die toezegging kan ik niet gaan. Weet wel dat deze zaak onze belangstelling heeft. Deze zal echter uiteindelijk zijn waarde moeten bewijzen. U bent positiever dan zo-even, mijnheer Schouw. Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Er moet echter wel draagvlak zijn en wij moeten dingen kunnen aanpakken. Ik zelf vind het een heel interessant project. Ik zie ook mogelijkheden. Er is mij ook veel aangelegen om te bezien hoe wij voortgang kunnen boeken op dit terrein.

De heer Schouw heeft ook nog gesproken over de besluitvorming inzake de politieke steun voor de inval in Irak in 2003, een onderwerp dat al heel veel keren is besproken. De regering heeft de afgelopen jaren met de Tweede en Eerste Kamer regelmatig gesproken over dit vraagstuk. Zij heeft verantwoording afgelegd in openbare debatten, in algemeen overleggen, in antwoorden op Kamervragen en in vele brieven. Bovendien is sinds 2002 herhaaldelijk in het kader van de commissie voor Veiligheids- en Inlichtingendiensten informatie verschaft. In de openbare debatten is door de oppositie regelmatig gepleit voor het instellen van enigerlei vorm van onderzoek naar de gang van zaken. De regering heeft zich in reactie herhaaldelijk op het standpunt gesteld dat een dergelijk onderzoek niet nodig is omdat tot op het kleinste detail verantwoording in het parlement is afgelegd. Ook speelden er anderen overwegingen, zoals de onwenselijkheid om discussie van toen over te doen met de kennis van nu en de onwenselijkheid om achteraf de bewijslast om te draaien.

De meerderheid van het parlement heeft deze visie van de regering herhaling gesteund. Wij hebben vijftien of zestien debatten in de Tweede Kamer gehad en er is dertien of veertien keer een motie ingediend inzake een onderzoek. Inmiddels – wij zijn alweer wat verder – stelde een aantal leden van de Eerste Kamer rond de 200 gedetailleerde vragen over de besluitvorming in 2002 en 2003. Zoals aan deze Kamer gemeld, wordt er thans hard gewerkt aan een zorgvuldige beantwoording van die vragen. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Wij zetten ons aan de beantwoording van de vragen die door deze Kamer zijn gesteld.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de punten die de heer Koffeman noemde. Ik heb toegezegd dat een aantal elementen uit zijn inbreng naar voren zullen worden gebracht in de brief van de bewindslieden van LNV en VROM.

De heer Koffeman (PvdD):

voorzitter. De minister-president is nog niet ingegaan op mijn vraag hoe het komt dat het kabinet honderden miljoenen uitgeeft aan terrorismebestrijding, terwijl terrorisme veel minder slachtoffers in Nederland maakt dan bijvoorbeeld pathogenen en de dierziektecrisis.

Minister Balkenende:

Ik vind dat een merkwaardige manier om een vraag te stellen. De heer Koffeman stelt terrorisme tegenover de punten die hij naar voren heeft gebracht. Wij besteden zoveel aandacht aan de bestrijding van terrorisme om te voorkomen dat er veel slachtoffers vallen. De afgelopen jaren hebben wij de nodige ernstige incidenten gezien. Wij zitten daar bovenop. Er wordt internationaal samengewerkt. De heer Koffeman weet ook dat Nederland de laatste tijd is gestegen op de ranglijst van Al Qaida. Ik zeg het wat cru, maar het is wel de realiteit. Wij kunnen niet alert genoeg zijn op het punt van terrorisme. Daarom vind ik het moeilijk om het een met het ander te vergelijken. Je moet altijd keuzen maken. Wij kunnen eindeloos discussiëren over waarom het geld aan het ene wordt besteed en waarom niet aan het andere, maar ik vind dat een wat willekeurige vraagstelling. Ik vind het zeer terecht dat wij veel investeren in onze veiligheid. Kijk naar andere landen wat daar is gebeurd. Dat betekent dat je echt moet investeren in je eigen veiligheid. Dat zal de heer Koffeman begrijpen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik zeker. Het gaat mij er ook niet om dat er wordt gestopt met terrorismebestrijding. Daar pleit ik niet voor. Ik heb aangegeven dat het kabinet honderden miljoenen besteedt aan terrorismebestrijding, terwijl er nog geen slachtoffers zijn gevallen – prima, houden zo – maar dat er weinig geld wordt besteed aan de bestrijding van pathogenen, terwijl dat al lang ter discussie staat. In Zweden worden kippen geleverd zonder pathogenen. Dat kan dus heel goed, maar in Nederland sterven elk jaar 130 mensen als gevolg van pathogenen in kipproducten. Waarom doet het kabinet daar niets aan? Op het gebied van terrorismebestrijding lukt het om het aantal slachtoffers op nul te houden. Gaat dat ook lukken bij pathogenenbestrijding?

Minister Balkenende:

Waarom besteden wij hier niet meer aandacht aan? Wij hebben in het kabinet te maken met tal van zaken waarover wij afwegingen moeten maken. Het kabinet komt met voorstellen. Wij besteden aandacht aan al die zaken waarvan wij vinden dat daar aandacht aan moet worden besteed. De heer Koffeman vindt dat wij daar te weinig aan doen. Dat mag, maar het hoort bij het parlementaire proces dat je, als je dat vindt, amendementen indient om te komen tot veranderingen van de budgettaire besteding. Dat is een zaak die in eerste instantie bij de Tweede Kamer ligt. Als er ongenoegen bestaat over deze beleidsinzet, dan is het aan de partijgenoten van de heer Koffeman aan de overkant om door middel van amendering een poging te wagen om het anders te doen. Ik heb te maken met de algemene prioriteitenstelling in het kabinet. Wij bespreken die in augustus. Dit is de uitkomst en die verdedig ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat het om een belangenafweging gaat, maar ik wil toch vastgelegd hebben dat het feit dat 130 mensen per jaar aan salmonellabesmetting overlijden, een kwestie van beleidskeuze is waarvan de minister-president stelt dat het geld kost om dat te bestrijden. Hij heeft die 130 doden er dus voor over. Als mijn fractie het anders wil, dan moet zij dat ergens te berde brengen. Dat doe ik bij dezen. Ik zal aan de overkant vragen of men het daar ook te berde wil brengen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Daarmee heb ik de inhoudelijke inbreng van de Kamerleden in tweede termijn behandeld.

Ik kom nu bij de twee ingediende moties. De eerste motie is ingediend door andere de heer Schuurman. Hij heeft een toelichting gegeven op het hoe en waarom van de motie. In de motie wordt de regering verzocht, initiatieven te ontplooien, zowel nationaal als internationaal, om te komen tot de ontwikkeling van scenario's waarin de crises waar de wereldbevolking mee kampt, in samenhang worden aangepakt. De regering is zich uiteraard altijd bewust van het belang van een gecoördineerde aanpak van crises, zowel in nationaal als in internationaal verband. In die zin kan de motie worden gezien als ondersteuning van het bestaande kabinetsbeleid. Ik zeg toe dat de Kamer over dit onderwerp een brief van het kabinet krijgt, voorbereid door de minister van BZK en andere bewindspersonen. Daarin zullen de door de heer Schuurman genoemde aspecten worden behandeld. De heer Kox gaf aan dat hij het onderwerp crises niet benaderd wil zien vanuit de BZK-invalshoek, maar vanuit de invalshoek schaarste. De heren Noten en Schouw drongen aan op een debat over de resultaten van de studie met de Eerste Kamer. Ook dat zullen wij in het kabinet bespreken. Het oordeel over de motie laat ik over aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat scenario's allerlei kanten kunnen uitgaan. Ik wil daarom nog even heel goed stilstaan bij wat een en ander precies omvat. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer over, maar ik zal in het kabinet nog spreken over de exacte consequenties. Daarover zullen wij de Kamer nader berichten.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Daar doet de minister-president niet al te lang over en hij zal ons informeren over het resultaat.

Minister Balkenende:

Ja, dat is de bedoeling.

Ik kom bij de tweede motie. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat dit een onderwerp is waarover het debat nog volop gaande is, in het kabinet en internationaal. In de motie wordt de regering verzocht, zo spoedig mogelijk helderheid te geven op basis van welke criteria welke sectoren tijdelijk uitgezonderd worden van veilen, er zorg voor te dragen dat het een nationale veiling betreft en er zorg voor te dragen dat de opbrengst teruggesluisd wordt naar burgers en bedrijven. Wij omarmen de eerste twee verzoeken. Over het derde verzoek is in dit stadium nog geen uitspraak te doen. Wij zijn het wat betreft het eerste verzoek eens over het gelijke speelveld in relatie tot het uitsluiten van sectoren. De veiling van emissierechten in Nederland is een Nederlandse veiling. De opbrengst kan dus door de Nederlandse overheid worden besteed. De discussie over het terugsluizen van de opbrengst naar burgers en bedrijven speelt nog in het kabinet. Er valt uiteraard te spreken over het zoveel mogelijk terugsluizen, maar ik wil het er eerst nog in het kabinet over hebben. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over, maar ik zeg erbij dat wij nog kabinetsberaad nodig hebben over het derde verzoek.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Ik neem daar kennis van. Ik wil ook nog binnen de fractie en met de mede-indieners bekijken hoe wij denken over de zienswijze van de minister-president. Ik neem mee dat de eerste twee verzoeken geen probleem zijn voor het kabinet. Dat betreft staand beleid. Over de criteria wordt nog gesproken. Wat betreft het derde punt moeten wij wellicht allebei onze eigen verantwoordelijkheid nemen, want het is wel de bedoeling dat wij op dit punt een politieke uitspraak doen over waar wij staan. Ik neem de opmerkingen van de minister-president mee. Ik zal er over spreken met de mede-indieners. Dan zien wij volgende week wel waar wij staan.

Minister Balkenende:

Akkoord. Het eerste punt is overigens onderdeel van het huidige EU-klimaatenergiepakket. Dat is een technische uitleg. Over het laatste punt volgt een nadere discussie.

Ik heb daarmee de twee moties gehad.

Ik dank de Kamer voor deze algemene beschouwingen. Dank voor de inbreng, ook namens het kabinet, voor de interessante gedachtewisseling. Die vond op een goed moment plaats, gelet op de vele relevante zaken die aan de orde zijn geweest. Het was goed om dit debat in uw Kamer te mogen voeren, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn reactie in tweede termijn, maar ook voor de wijze waarop hij het debat met de Kamer heeft gevoerd.

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting 23.02 uur