Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (30802).

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u mij ruim de gelegenheid hebt gegeven om nogal wat vragen te stellen en ik geef u er wat voor terug. Ik heb niet veel vragen meer, dus ik zal het zeer kort houden.

De voorzitter:

Daar ging ik ook vanuit, mijnheer Hoekzema.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat is mede te danken aan de zeer uitgebreide beantwoording van de drie bewindslieden, waarvoor ik hen zeer dank.

Ik heb nog twee vragen voor minister Verhagen. Mijn fractie is buitengewoon teleurgesteld over zijn antwoord op de vraag om de Adviesraad Internationale Vraagstukken niet op te heffen. Hij heeft dat in het midden gelaten en dat is niet aanvaardbaar. Hij heeft ook gemerkt dat door de hele Kamer nadrukkelijk is gevraagd om deze adviesraad overeind te laten blijven. Deze heeft buitengewoon goed werk gedaan, zowel voor de Staten-Generaal als voor de regering, zoals hij zelf ook heeft geconstateerd. Dat moet voor hem toch een heel duidelijke aanwijzing zijn om de AIV in stand te houden.

Ik ben ook niet helemaal tevreden over het antwoord dat hij over de agentschappen heeft gegeven, want dat is een beetje snel gegaan. Er was geen woord Frans bij, en ook geen woord Gronings, maar ik heb heel precies gevraagd om akkoord te gaan met een zeer sterke terughoudendheid bij de agentschappen. Ik heb het zo geformuleerd dat deze alleen kunnen in puur technische uitvoerende sfeer, om reden van grensoverschrijdendheid, schaalvoordelen en/of specifieke deskundigheid. Ik heb ook gezegd dat twee criteria hierbij zijn dat de uitoefening van de taken een hoge mate van gespecialiseerde kennis vereist, die bij Europese diensten zelf niet aanwezig is, en dat de taakverdeling onafhankelijkheid vereist. Ik heb ook nog een parallel met de zbo's aangegeven, dus ik doe een dringend beroep op hem om hierover een preciezer antwoord te geven.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden die zij heeft gegeven. In grote lijnen kunnen wij ons daarin vinden. Het verhaal van de minister-president was klip en klaar op alle punten. Hij heeft gezegd dat wij het proces nog open willen houden en dat wij inzicht willen krijgen in de inzet van de regering, maar dat wij het proces vandaag niet afmaken. Dat heeft hij goed begrepen. Het gaat erom het proces open te houden, maar wel met een duidelijke indicatie van inspiratie, zoals ik het heb genoemd. Die hebben wij heel duidelijk te zien gekregen. Ik vind het wel interessant om het resultaat na honderd dagen te toetsen en ik heb daarvoor suggesties gedaan. Ik hoor hem daar nog graag over.

Ik was blij met zijn antwoord over culturele diversiteit. Culturele diversiteit hebben wij zo gedefinieerd dat het belangrijk is dat lidstaten zich afzonderlijk blijven herkennen in de EU en dat zij daarin hun eigenheid naar voren moeten kunnen halen. Ik heb dat opgehangen aan het homohuwelijk. De minister-president heeft heel duidelijk gezegd dat de regering die herkenbaarheid ook belangrijk vindt. Hij vindt dat dit bij de Verklaring van Berlijn moet terugkomen.

Hij heeft ook heel helder gemaakt wat wij moeten verstaan onder de rol van de Raad van State bij de verdere gang van het verdrag. Hij heeft gezegd dat er diverse mogelijkheden zijn voor een referendum. Zowel de regering als de Kamer kan ermee komen. In het verleden was het zelfs mogelijk dat het initiatief uit de bevolking kwam. Op dat punt is het proces open gebleven.

Een meer algemeen punt dat ik heb genoemd, omdat het van belang is bij de inzet rond het verdrag, is de besluitvorming over Europese zaken, die helderder moet zijn voor de bevolking. De subsidiariteitstoets maakt daar deel van uit, maar er is meer. Ik heb suggesties gedaan om het wetgevingsprogramma naar voren te halen. Ik heb deze niet direct uitgewerkt, maar ik vind wel dat wij er nog eens naar moeten kijken. De subsidiariteitstoets komt op een moment dat men in Brussel en in de hoofdsteden al flink aan de gang is geweest in de voorfase, zodat er al van alles en nog wat vastligt. Naar ons idee moet en kan er meer aandacht worden besteed aan de programmering van het wetgevingsprogramma van Brussel door er in de beleidscyclus nadrukkelijk eerder naar te kijken. Wij krijgen het nu op een dusdanig moment dat je je afvraagt of je er nog wat mee kan. Wellicht kan de regering daar nog eens naar kijken.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft helder gemaakt dat er sprake zal zijn van een actieve inzet van Nederland en de Europese Unie met betrekking tot het Midden-Oosten, ook wat betreft het belang van de Palestijnen. Dank voor dat antwoord.

Iets minder blij was ik, eerlijk gezegd, met het antwoord over de Benelux, want dat vind ik een beetje mager. De inzet is natuurlijk het verdrag, maar de Benelux heeft in het verleden ook bijna in ideële zin betekenis gehad. In het verleden sprak daar passie uit die ik iets meer had willen terug horen in het antwoord van de regering. Niet voor niets werd het begrip "kraamkamer" gebruikt. Wij hebben meer met onze zuiderburen dan alleen een verdrag dat al vijftig jaar oud is. In de Raadgevende Interparlementaire Benelux-raad gebeuren nog steeds interessante dingen en daar kun je op inspelen. Daar kun je ook gebruik van maken om in de toekomst invloed uit te oefenen binnen Europa.

Ik heb bij interruptie al laten blijken dat ik het antwoord van de minister over de AIV wat ontwijkend vond. Ik snap dat een brede discussie over de adviesstructuur noodzakelijk is en dat je daarom niet nu al je kruit kunt verschieten, maar wij vinden de AIV dermate van belang dat wij vragen om die functie vast te houden. Zorg ervoor dat de plaats of in ieder geval de functie van de AIV in de toekomstige adviesstructuur is terug te vinden. Wij hopen dat de regering hierover in tweede termijn wat duidelijker wil zijn. Niet voor niets is bijna Kamerbreed geconstateerd dat de AIV behouden moet blijven.

Wat ons bij de antwoorden van staatssecretaris Timmermans beviel, is dat er in ieder geval bevlogenheid en passie over de Europese zaak uit spreekt. Hij kijkt niet alleen maar kritiekloos naar wat er met Europa is gebeurd, maar hij heeft zich eigen gemaakt wat er onder de bevolking leeft en tegelijkertijd staat hij voor het belang van een goede invloed op de toekomst van Europa. Dat spreekt ons aan. Dat blijkt ook uit het verhaal over het belang van de sociale dimensie. Wij snappen dat hij op dit moment geen uitspraken kan doen over de vraag hoe om te gaan met de kaderrichtlijn over diensten van algemeen economisch belang. Uit het antwoord is helder gebleken dat wij de komende jaren stevig moeten investeren in de sociale dimensie, ook om iets van de steun onder de bevolking terug te halen.

Ik wil nog wel iets meer horen van de staatssecretaris over het belang van allerlei contacten binnen Europa tussen gemeenten, provincies, waterschappen en andere organisaties, zoals scholen, waarbij ik als voorbeeld het grotestedenbeleid heb genoemd. Ik heb gevraagd om steviger gebruik te maken van dat spoor om het debat aan te gaan over het soort Europa dat wij met elkaar willen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet heel hartelijk voor de uitgebreide antwoorden, maar vooral ook voor de demonstratie van elan, betrokkenheid en deskundigheid die uit deze antwoorden bleek. Zij waren verhelderend en richtinggevend. Ik zeg ook dank voor de complimenten aan mijn adres.

Wij zijn er echter nog niet. In de allereerste plaats kom ik op de koppeling van het waardendebat aan Europa. Er kan niet worden volstaan met de inzet van twee van de drie kabinetten-Balkenende, die daar sterk op hebben ingezet. Naar de mening van de CDA-fractie moet dit de komende periode voortgezet worden. Het was een goede start, maar er moeten verdere voorzieningen zijn om dit project in relatie met Europa breder, pluriformer en diepgaander voort te zetten.

In de toekomstige dialoog met de burgers verdient de vraag de aandacht wat sneller, beter, efficiënter en krachtiger had gekund als bij de confrontatie met de grote Europese vragen en wereldvragen de competenties die wij oorspronkelijk hadden voorzien, hadden bestaan en als wij een ander Verdrag van Nice hadden gehad. Waarom is dit nodig? Ik begrijp dat er wordt gewezen op successen, maar er moet ook worden gewezen op aspecten die niet gehaald konden worden omdat die competenties en institutionele voorzieningen ontbraken. Houd dat in het communicatiebeleid steeds voor ogen.

Ik dank voor de verduidelijkingen van de volgorde. Wij als overheid en politiek bepalen de richting in de volgende fasen: onderhandelen, nieuwe teksten, een goedkeuringsverdrag, de Raad van State en het parlement. Zeker wat betreft de eerste fase past hier ook een timetable bij. Kan hiervoor een indicatie worden gegeven? Anders missen wij de trein die in juni al stond te stomen. Hierbij komt ook de inschatting van de achttien. Welke kansen zijn er volgens het kabinet dat er een nieuwe start in het "gemeenschapsverdrag" wordt gemaakt?

Tijdens de beantwoording van het kabinet werd mij duidelijk dat het begrip "partnerschap" misschien wat aangescherpt moet worden. Het gaat om drie categorieën die nu door elkaar gehusseld worden: landen die wij geen lidmaatschap wilden aanbieden, landen die zelf geen lidmaatschap beogen en landen die hopelijk op weg zijn naar het lidmaatschap maar die dat voorlopig nog niet krijgen. Het leidt tot verwarring als op al deze categorieën het etiket "partnerschap" wordt geplakt.

Dan kom ik op de 3D-aanpak: defense, diplomacy and development. Deze aanpak moet de komende maanden op Europees niveau leiden tot een veel sterkere erkenning van de rol van de non-state actors in deze processen. Dit kan een organisatie uit de civil society zijn, bijvoorbeeld de Sant'Egidio beweging in Mozambique. Het kan ook de rol zijn die non-state actors spelen in preventie- en in postconflictsituaties. Brussel kan eigenlijk niet goed omgaan met horizontale subsidiariteit, civil society en non-state actors. Dit betekent dat hiervoor extra aandacht nodig is en dat hiervoor misschien ook institutionele voorzieningen nodig zijn.

Dan kom ik op het punt van kernenergie. Ik onderstreep de prioriteit van de CDA-fractie dat wordt bekeken of het International Atomic Energy Agency opgewaardeerd kan worden tot een supranationaal instituut waar het probleem van verrijkt uranium ondergebracht kan worden.

Dan kom ik op het punt van het communicatieplan. Ik herken mij in de verbreding van de cirkels. Denk hierbij ook aan de provincie, gemeenten en andere actoren in en buiten de Randstad. Ik denk ook aan de ngo's die zaken doen met de Europese overheid en die bijna allemaal gefrustreerd zijn. Ik wil echter heel nadrukkelijk mijn pleidooi onder de aandacht brengen voor de totstandkoming en promotie van Europese politieke formaties. Dat valt natuurlijk slechts zijdelings onder onze competentie, maar wij moeten wel stimulerend werken om die bepaling uit het Verdrag van Maastricht geen dode letter te laten zijn.

Uit de vele bijdragen van mijn collega's distilleer ik overigens ook huiswerk voor ons. Ik denk daarbij aan de suggestie van de heer Schuyer over de verenigde vergadering en aan de vraag hoe wij verder moeten met de Tijdelijke commissie subsidiariteit. Wij moeten de komende maanden op een rijtje zetten hoe wij daarmee verder gaan, in lijn met de laatste suggestie van de heer Kox.

Tot slot sluit ik mij van harte aan bij de pleidooien om de AIV niet op te heffen. De academische wereld heeft in het buitenlandspolitieke debat altijd en eeuwig de neiging om zich te distantiëren van de beleidsmakers en van degenen die praktische verantwoordelijkheid hebben. Hier is nou juist een groep mensen uit de academische wereld en de media en van ex-beleidsmakers die zich wél betrokken wil voelen en die wel in die dialoog wil treden. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. In de regeringsverklaring en het regeerakkoord staat dat de dialoog met de samenleving het kernelement is. Andere departementen hebben het daarbij veel makkelijker, want die hebben hun maatschappelijk middenveld en hun sociale partners. Alles ligt daar als het ware voor het opgrijpen voor die dialoog, terwijl wij dat als het ware moeten organiseren. Voor een deel is dat georganiseerd neergeslagen in de AIV. Ik zou het bijzonder betreuren als die dialoogmogelijkheid ons ontnomen wordt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zeg de regering dank voor haar antwoorden, maar ik moet daar natuurlijk meteen bij zeggen dat de regering vertegenwoordigd is door drie sterke mannen. Het zou dus zeer teleurstellend zijn als zij er gedrieën niet in waren geslaagd om op een groot aantal punten bevredigend te beantwoorden. Dat geldt echter niet voor alle punten.

Ik begin met het nieuwe verdrag waarvan de premier en de minister van Buitenlandse Zaken uiteen hebben gezet hoe dat er op basis van de Nederlandse inbreng in die discussie uit zou kunnen zien. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat enige voorzichtigheid gewenst is, hoewel oud-collega Elske ter Veld ooit heeft gezegd dat de beste manier om iets geheim te houden, is om dat in de Eerste Kamer te zeggen. De bewindslieden hoeven dus niet al te voorzichtig te zijn, maar ik kan mij daar wel enigszins in vinden. Een belangrijk punt is natuurlijk wel dat de door de regering neergelegde contouren van hoe dat nieuwe verdrag er ongeveer uit zou kunnen zien, dramatisch afwijken van het verworpen grondwettelijk verdrag. Dat kan Nederland natuurlijk nooit in zijn eentje bereiken, ook niet in een overlegsituatie. Achttien lidstaten hebben voor het grondwettelijk verdrag gestemd. Je moet volgens mij dus bij de andere lidstaten zijn: je moet naar Frankrijk gaan en naar het Verenigd Koninkrijk, dat volgens mij ontzettend blij was met het "nee" van Frankrijk en Nederland. Sinds de gezamenlijke brief van de premier en Blair over de klimaatverandering is er wellicht ook politieke ruimte om een nieuwe inzet in het debat over de grondwet vlot te trekken met sommige andere lidstaten. De bewindslieden zullen het immers met mij eens zijn dat dit Nederland in zijn eentje niet zal lukken.

Ik vond het ook belangrijk om te noteren dat deze regering niet a priori tegen een referendum is en dat daar ruimte voor is geboden. Ik kan de heer Kox geruststellen: als dit kabinet op grond van het kwalitatief goede advies van de Raad van State, dat wij natuurlijk niet kennen, tot de conclusie komt dat een referendum gewenst is, geef ik de heer Kox op een briefje dat ook in de Eerste Kamer de coalitiepartijen volgzaam genoeg zullen zijn om hun regering op dit punt te volgen. Ik wil wel enkele flessen wijn ter beschikking stellen voor deze weddenschap.

Ik ben tevreden over de reactie van de regering op mijn opmerkingen over het milieu, te meer daar de premier zei dat dit niet meer dan een aanzet kan zijn om ook op mondiaal niveau die slag te maken. Ik denk dat dit een belangrijk punt is dat zich er niet voor leent om tevreden achterover te leunen na hetgeen er in Brussel op papier is gezet.

Over de uitbreiding en de opmerkingen die de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gemaakt, ben ik iets minder tevreden. Er zijn verschillende mogelijkheden voor partnership. Er is de economische ruimte waarin de EU samenwerkt met een aantal niet-lidstaten, er is het stabilisatieproces en ten slotte het nabuurschapbeleid. Hoe het partneriaat daar in past, is mij niet helemaal duidelijk, ook niet in relatie met Wit-Rusland. In iedere vriendschappelijke relatie die de Europese Unie binnen Europa wil onderhouden met andere landen geldt toch dat de Unie eigen waarden heeft die zijn vastgelegd in een aantal principes. Die zouden ook moeten gelden voor een of andere relatie met Wit-Rusland. Die toezegging zou ik nog graag krijgen.

De minister-president heeft in zijn betoog over het kandidaat-lidmaatschap nog enig licht gelaten tussen een tevreden doorloop van een kandidaat-lidstaat in het stabilisatieproces en de beoordeling of dit voldoende is om voor een kandidaat-lidmaatschap te kunnen opgaan. Ik kom voor de Raad van Europa nogal eens in Albanië. Albanië heeft zo'n overeenkomst gesloten met de Europese Unie en er wordt eensgezind gewerkt om hier goed door te komen, en dat is heel bijzonder want de oppositie- en regeringspartijen maken daar over alles ruzie, behalve over dit punt. Zij werken zo eensgezind samen in de stellige overtuiging dat er na het toelatingsexamen serieus sprake is van een volgende fase, namelijk het kandidaat-lidmaatschap. In het antwoord van de regering op dit punt ontstond er iets te veel ruimte tussen die twee fasen. Als het toelatingsexamen is gehaald, is het kandidaat-lidmaatschap naar mijn mening een logische vervolgstap. Ik hoor graag van het kabinet dat het die mening deelt.

In het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op de opmerking over de Raad van Europa, in het bijzonder over de beroerde situatie van het Europese Hof voor de mensenrechten, klonk een opmerking door over de kwaliteit van de uitspraken van het Europese Hof. Dit in verband met de vraag of er niet meer geld ter beschikking moet worden gesteld voor het Hof om het werk naar behoren te kunnen doen en de enorme wachtlijst weg te werken. Ik vind dat dit niet kan. Wij mogen niet twijfelen aan de kwaliteit van het werk van het Europese Hof. Het is bekend dat de Russische Doema moeilijk doet over de ratificatie van protocol 14 juist omdat men daar een politiek nummer maakt van de uitspraken van het Europese Hof voor de mensenrechten. Wij mogen niet in die fout vervallen. Ik hoop dat het kabinet met mij de conclusie deelt dat er belangrijk werk wordt gedaan in Straatsburg en dat zo'n enorme wachtlijst onmogelijk is. Als je mensen de theoretische kans op recht biedt, moet je die ook materieel waarmaken. Misschien is dit een manier om de EU als stormram te gebruiken in het Comité van ministers van de Raad van Europa om de financiële zaken van het Hof beter af te wikkelen.

Ik steun de opmerkingen van de heer Schuyer over de verenigde vergaderingen en het goedkeuren van verdragen. Dit zou wellicht een mooie vervolgstap zijn in het verlengde van de eendrachtige samenwerking van de Eerste en Tweede Kamer in de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteit.

Ik deel de zorgen van mijn collega's over de mogelijke kortingen of nog ernstiger bedreigingen die de AIV te wachten staan. Ik ben benieuwd wat de regering doet met het Kamerbrede gevoelen hierover.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord op mijn inbreng in eerste termijn. Ik ben de minister-president erkentelijk voor de toezegging dat het kabinet de meningen en ideeën uit deze Kamer meeneemt in het onderhandelingsproces over een nieuw verdrag. Ik steun de lijn om in die onderhandelingen uit te gaan van de huidige verdragen, maar daarbij goede elementen uit de verworpen grondwet te gebruiken. Wat die goede elementen zijn, bleef wat in het midden. Ik nodig de minister-president uit om zich daar wat concreter over uit te laten en ook aan te geven welke elementen niet voor overname in aanmerking zouden moeten komen, zoals ik zelf in eerste termijn heb gedaan.

Ik heb de minister-president niet horen spreken over de vermelding van de bronnen van gemeenschappelijke waarden in een nieuw verdrag. Ik heb in eerste termijn naar bondskanselier Merkel verwezen. Ik weet dat de minister-president zich hierover wel buiten deze Kamer heeft uitgelaten. Ik zou het op prijs stellen als hij dit in deze Kamer ook zou willen doen.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat met Turkije wordt onderhandeld over het lidmaatschap, maar met een open einde. Onze fractie is er sceptisch over of Turkije ooit aan de criteria van Kopenhagen zal voldoen. Als dit inderdaad zo blijkt te zijn, wordt er dan ook een einde gemaakt aan de onderhandelingen of blijft de Europese Unie tot sint-juttemis doorpraten tenzij Turkije daar zelf een einde aan maakt? Dit laatste zou ik onwenselijk vinden, al besef ik dat het moeilijk is om het juiste moment te kiezen om te stoppen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Is de ChristenUnie voor de toetreding van Turkije als het land wel aan de criteria voldoet?

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik kan mij dit moeilijk voorstellen gelet op de grote culturele kloof tussen de oosterse cultuur in Turkije en onze cultuur die gestempeld is door heel andere bronnen. Voorlopig is dit een hypothetische gedachte.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vind dit niet helemaal zuiver. De heer de Vries roept de regering op om iets te doen waarvan hij nu al zegt dat het voor hem geen zin heeft, omdat zijn fractie van mening is dat Turkije niet thuishoort in de Europese Unie.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Dat heb ik ook gezegd in eerste termijn, maar het kabinet antwoordt dat het bezig is met de onderhandelingen en dat dit proces doorgaat. Ik zeg daarom nu dat je dit wel zo moet doen dat er ook een keer een einde aan wordt gemaakt als er duidelijk geen vorderingen meer zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dit begrijp ik en ik kan het ook wel delen met de heer De Vries dat je niet tot sint-juttemis moet doorgaan, maar als hij dat zegt, moet hij ook de andere kant onder ogen zien. Die andere kant is dat Turkije wel aan de criteria voldoet, maar dan nog geeft de ChristenUnie niet thuis?

De heer De Vries (ChristenUnie):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik acht het haast ondenkbaar dat Turkije aan de criteria voldoet, gelet op de culturele kloof. Dit is dus een theoretische vraag die ik niet hoef te beantwoorden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, maar misschien wil de heer De Vries meegaan in mijn gedachte-experiment dat het land toch wel aan de criteria voldoet?

De heer De Vries (ChristenUnie):

Dan ontstaat er een nieuwe situatie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

En wat zegt de ChristenUnie dan?

De heer De Vries (ChristenUnie):

Wij zullen dan ons standpunt bepalen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer De Vries en ik hier dan nog zijn.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ook dat acht ik niet waarschijnlijk.

De staatssecretaris stemde in met mijn opmerking dat de nationale rekenkamers een rol moeten spelen bij de controle van de Europese geldstromen, maar wat zal het kabinet doen om dit te bevorderen? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat niet elk land even kritisch is op zichzelf als er Europees geld kan worden binnen gehaald. Ik hoef de letters ESF maar te noemen om aan te geven dat wij ook de hand in eigen boezem kunnen steken.

De heer Schuyer (D66):

Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar het hele debat had ik een krantenfoto voor ogen van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken die op het Plein folders uitdeelden. Zij deden dat om ons er maar van te overtuigen dat wij voor de Europese grondwet moesten stemmen. De staatssecretaris stond niet op die foto, maar ik weet zeker dat ook hij die foldertjes zou kunnen hebben uitgedeeld. Hij moet het als lid van de Conventie met de inhoud van die folders immers wel eens zijn geweest. Dit beeld staat op wel heel grote afstand van de positie die de bewindslieden nu innemen ten opzichte van het referendum.

Is het nu zo moeilijk om een keer te zeggen: wij betreuren het dat het grondwettelijk verdrag door de Nederlandse bevolking is afgewezen; natuurlijk respecteren wij dat en wij zullen ons best doen om daaraan gehoor te geven, maar op een aantal punten dient dat verdrag wel intact te blijven en dan met name de besluitvormingsstructuur? Ik zou graag meemaken dat de bewindslieden dat in tweede termijn gewoon eens zeiden. Dan weten wij tenminste dat dat de kern is en dat er geen gevaar is dat men op dat punt gaat schuiven.

Ik begrijp goed dat de minister-president dit niet zomaar kan toezeggen, maar toch zou ik op enig moment graag van hem horen dat hij zal bezien of het mogelijk is om de Verenigde Vergadering de Europese verdragen te laten bespreken en te laten goedkeuren. Dat is niet alleen een belangrijk politiek statement, maar geeft deze procedure ook meer gewicht in de Nederlandse samenleving.

Ik steun het standpunt van de heren Hoekzema en Van Gennip over de AIV.

Iedereen is blij met de afspraken die in Brussel over het klimaatbeleid zijn gemaakt. Ik heb hierover een technische vraag en wel of de euforie niet iets te groot is. Men heeft namelijk 1997 als ijkpunt genomen. Op dat moment was er immers al wel heel veel schade aangericht. Ik ben hierin niet genoeg thuis, maar ik zou toch graag horen hoe men tot de keuze voor dit jaartal is gekomen.

Achter de regeringstafel klonk meermaals het geluid dat men de nationale parlementen wil versterken. Op zichzelf is dat begrijpelijk en tot op zekere hoogte kan ik dit idee ook steunen, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het enigszins op gespannen voet staat met de ook vaak beleden stelling dat men het Europees parlement wil versterken. In een aantal gevallen is het namelijk of het één of het ander. Hier moet men eigenlijk duidelijker positie kiezen. Waar kiest de regering voor?

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over de civiele missies van politie- en justitiemensen naar Bosnië, Kosovo en Afghanistan. Het is natuurlijk een goede zaak dat Nederland aan deze missies bijdraagt, maar uit eigen ervaring weet ik dat het heel gemakkelijk is om hieraan op een abstract niveau steun te betuigen. Als de vraag aan de orde komt hoe Nederland zijn bijdrage precies gaat invullen, blijkt het toch vaak een stuk moeilijker te liggen. Welke instrumenten heeft de regering om politie- en justitiemensen aan te wijzen voor scholingsprojecten in dergelijke landen?

Er is door de minister van Buitenlandse Zaken iets gezegd over het Europa van twee snelheden en de mogelijkheid van B-leden. Mijn fractie is het niet met hem eens en ik denk niet dat het zinvol is om hierover lang met hem door te praten. Ik wijs er nog wel op dat hij weinig oog heeft voor het feit dat deze ontwikkeling in principe de mogelijkheid van een Europese splitsing bevat. Een splitsing wil natuurlijk niemand en ik hoor daarom graag van hem hoe de regering die denkt tegen te kunnen gaan als het mogelijk wordt voor lidstaten om de uitbreiding af te wijzen met een kandidaat-lidstaat die aan alle criteria voldoet. Dat moet toch zeker tot heel bijzondere problemen leiden?

Ik ben het met de heer Eigeman eens dat de opmerkingen over de Benelux ietwat teleurstellend zijn. Het gaat natuurlijk niet om de vraag of wij de Benelux blijven steunen of nieuw leven in willen blazen, maar om de vraag of de Beneluxlanden binnen de EU gezamenlijk optrekken. Daarover heb ik toch echt onvoldoende gehoord.

De staatssecretaris heeft het Deense tegen het Finse model afgezet. Ik ben het eens met zijn voorkeur voor het Finse model. Om de heer Hoekzema te herhalen: daarmee kunnen wij zaken doen.

Natuurlijk moet de regering niet van bovenaf opleggen dat in verschillende vakken aandacht moet worden besteed aan Europa om een Europese gezindheid bij scholieren te bevorderen. Ik denk meer aan de mogelijkheid om lesbrieven naar bepaalde onderwijstypen te sturen. De Eerste Kamer doet dit al en ik denk dat de regering dit voorbeeld serieus moet overwegen. Waarom laat de regering geen lesbrieven maken op verschillende niveaus, opdat scholen daarvan vrijwillig gebruik van kunnen maken? Vrijwillig, want natuurlijk kan de regering dat, zoals de staatssecretaris terecht opmerkte, niet opleggen. Als je het aanbiedt en het ziet er goed uit, wordt het in de praktijk vaak vrijwillig gebruikt bij lessen.

De staatssecretaris was buitengewoon aardig tegen de SP. Ik denk dan aan zijn opmerkingen over het sociaal handvest: geen continent zou op dit punt verder gaan dan Europa. Dit moet er toch zeker toe leiden dat wij gaan meemaken dat de SP voor het eerst voor een Europees voorstel gaat stemmen.

De heer Kox (SP):

Laat ik met de laatste opmerking van de heer Schuyer beginnen. Ik hoop van ganser harte dat de Eerste Kamer ooit een verdrag wordt voorgelegd, waarvan ik kan zeggen: potverdikkie, daar hebben wij het sinds het Verdrag van Maastricht altijd over gehad; het licht is bij de regering en bij D66 eindelijk doorgebroken. Ik moet de heer Schuyer echter teleurstellen als hij hoopt dat de SP-fractie voor gaat stemmen om toch maar eens voor een Europees voorstel gestemd te hebben. Ik adviseer hem verder om de nota "Een beter Europa begint nu", die in november is verschenen, te lezen, want dan kan hij zien hoe het denken over Europa in mijn partij voortschrijdt.

Voorzitter. Ik bedank de regering voor haar beantwoording. Ik heb het geturfd en volgens mij is op alle onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld, gereageerd. Dat is knap, want ik heb een uitvoerig verhaal gehouden. Staatssecretaris Timmermans merkt natuurlijk terecht op dat er meer debat nodig is. En dat debat kunnen wij dan gelijk mooi gebruiken om hem een beetje bij te lichten over de ontwikkeling van het denken in de SP.

Ik ben erg tevreden over de open opstelling van de regering. Men schoot voor het eerst sinds het referendum niet onmiddellijk in een verdedigende reflex. Die reflex was op zichzelf goed te begrijpen, maar misschien is het het nieuwe van het kabinet-Balkenende IV. Het zal verder ook te maken hebben met de nieuwe inzichten van de regering. De heer Schuyer was daarover een beetje treurig, maar ik vind het een goede zaak dat de regering vaststelt dat het nee van het referendum een afwijzing is van de manier waarop de Unie zich had ontwikkeld en dat de regering naar dat signaal moet luisteren.

Ik ben het eens met de minister-president als hij zegt dat wij meer moeten doen aan subsidiariteit, transparantie, informatie over de uitbreiding, deugdelijke financiering en informatie over de meerwaarde van de Europese samenwerking. Dat is zeker een verstandige ontwikkeling in de opstelling van de regering, want daardoor wordt het wellicht mogelijk om in Nederland meer eensgezindheid te krijgen over dit soort zaken. Er moet natuurlijk ook meer worden gedaan aan inperking van de markt. Dat is vooral een idee van de staatssecretaris, maar ik denk dat hij overtuigend genoeg is om de rest van de regering over te halen tot dit standpunt. Ik zal hem daar in ieder geval graag bij helpen. Overigens leken de bewindslieden hun standpunten hierover nog niet helemaal goed te hebben afgestemd, maar de regering is dan ook nog maar net begonnen.

Het deed mij goed om van de minister-president te horen dat de tekst van het grondwettelijk verdrag opzij wordt gelegd. De bestaande verdragen worden aangepakt om aangevuld, gewijzigd en gecorrigeerd te worden. Hij stelde ons nadrukkelijk gerust: er komt geen federale superstaat, wat Guy Verhofstadt ook beweert. Verhofstadt doet dat overigens zeer nadrukkelijk dus ik ben benieuwd hoe de minister-president hem daarop aanspreekt; een publiek debat daarover tussen twee premiers zou eigenlijk wel interessant zijn.

De minister-president zegt ook dat de betrokkenheid van de nationale parlementen moet groeien. Minister Verhagen onderstreept dat door te zeggen dat op het punt van de subsidiariteit nog een hele weg te gaan is. De minister-president heeft het pad geschetst dat gevolgd wordt. Ik ben het met hem eens dat hij nog niet kan zeggen wat in de Verklaring van Berlijn komt te staan want dat is onderwerp van bespreking. Ik ben benieuwd. Wij krijgen dus eerst de nieuwe verdragstekst, als het al zover komt, en daarna de goedkeuringswet en het advies van de Raad van State. Vervolgens beslissen wij politiek over het al dan niet houden van een referendum. De minister-president zegt terecht dat op dat punt een politieke afweging moet worden gemaakt. Ik maak mij enige zorgen over de positie van deze Kamer daarin. Die kan wellicht recalcitranter worden, hetgeen het kabinet en mij niet zo bevalt. Ik weet niet of de CDA-fractie braaf zal doen wat de regering wil. De CDA-fractie in dit huis is tamelijk eigenzinnig en dat moet zij vooral ook blijven.

De minister van Buitenlandse Zaken wijst erop dat het parlement en de regering een eigen verantwoordelijkheid hebben in de subsidiariteit. Dat klopt en dat moeten wij vooral zo houden. Ik probeer duidelijk te maken dat wij het wel goed bedoelen op dit punt maar dat tussen die goede bedoeling en een echt goed systeem nog een groot verschil zit. Een en ander hoeft niet volgend jaar klaar te zijn maar na verloop van tijd vraagt de bevolking wel hoe daarmee wordt omgegaan en of er goed wordt getoetst. Dan moeten wij misschien zo ver gaan als de ideeën van collega Schuyer zodat het parlement op een andere manier grip krijgt op de Brusselse besluitvorming.

De minister van Buitenlandse Zaken zei wat gemakkelijk dat de Europese Unie en de Raad van Europa complementair zijn. Dat is de gedachte en die werd ook bij de Warschautop uitgesproken. De werkelijkheid is volgens mij weerbarstiger: er wringt van alles tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Ik noem als voorbeeld de blokstemming in het comité van ministers. Die valt echt erg slecht bij de andere landen. Ik hoor hierop graag nog een reactie.

Wij zijn het erover eens dat de Europese Unie het Europese verdrag voor de rechten van de mens moet onderschrijven. Ik zou een gemakkelijkere weg daarnaartoe kunnen bedenken, maar als de regering dat via dat nieuwe verdrag wil doen, dan stem ik daarmee in.

Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken graag nog wat zeggen over de positie van het Hof. Als wij op een ander continent vertellen dat wij een geweldig instituut en een geweldig verdrag hebben maar er 90.000 mensen staan te wachten, dan blameert ons dat enorm. Ik weet dat Nederland niet de beroerdste is in hulp aan het Hof. Er moet toch wat gebeuren in de komende tijd?

Ik ben het eens met staatssecretaris Timmermans dat de emancipatie van de bevolking mede mogelijk is gemaakt door de integratie van Europa. Daar bestaat geen misverstand over. In het hoofd van de staatssecretaris zit de hardnekkige gedachte dat de SP tegen Europese samenwerking is. Quod non. Dat is een foute gedachte. Het zou erg dom zijn om tegen Europese samenwerking te zijn. De vraag is alleen: welke Europese samenwerking, in welke richting? Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat de ongebreidelde markt onder controle moet komen en ik hem een fantastisch verhaal hoor houden over onze woningcorporaties, dat de twee andere bewindslieden vol bewondering toehoren met de gedachte "waarom wisten wij dit niet onder het vorige kabinet", dan geloof ik wel dat dat allemaal goed komt. De vraag is alleen voor welke samenwerking gekozen wordt. De SP zal nooit een voorstel afwijzen dat het leven in Europa socialer maakt. Dat zou dom zijn. Wij zijn daar juist voor; daarom heten wij ook Socialistische Partij. Ik herhaal dat het een mooie gedachte is, ook als deze niet komt te staan in de Verklaring van Berlijn. De staatssecretaris heeft echter nog een lange weg te gaan. Ik verwacht hier wel wat van.

Het was goed om te horen dat de regering tegen de richtlijn kritische infrastructuur is. Het pleidooi van de staatssecretaris om nationale, specifieke arrangementen buiten die markt te houden, vind ik ook erg goed.

Ik dank de staatssecretaris en de minister ten slotte voor hun aanvulling op de Limburgse geschiedenis. Er is echter toch iets niet goed met de emancipatie van de Limburgers als twee Limburgers uiteindelijk zeggen: eigenlijk waren wij Hollanders in Maastricht. Dat kan niet goed zijn. Ik mag hopen dat dat echt verkeerd was, want anders moeten zij een voorbeeld nemen aan hun buurman. Zeeuwen zijn altijd Zeeuwen geweest en worden nooit Hollanders, waar zij ook wonen. En zo hoort het ook.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank het kabinet natuurlijk heel hartelijk voor alle duidelijke antwoorden, voor zover de bewindslieden tenminste wat wilden loslaten. Die opmerking slaat natuurlijk voornamelijk op de minister-president die voor een groot deel sprak over de onderhandelingen over het nieuwe verdrag. Over die onderhandelingen wilde hij natuurlijk niet al te veel kwijt. Hij is daar wel enthousiast mee bezig; het kabinet geeft ook de indruk daar enthousiast aan te willen werken en dat doet mij genoegen. De minister-president heeft uitgangspunten genoemd die duidelijk maar algemeen van karakter waren. De invulling daarvan komt nog. Het kabinet heeft gehoord wat allemaal gezegd is en de algemene teneur daarvan is duidelijk: na de stagnatie, nu vooruit. Die gedachte bespeur ik ook bij het kabinet.

De minister-president zegt dat in de Verklaring van Berlijn vooral de verworvenheden van de afgelopen vijf decennia, de gedeelde waarden, de uitdaging, de toekomst en het unieke van de samenwerking, waardoor de EU een voorbeeld is voor andere landen, naar voren moeten komen. Dat lijkt mij zeer terecht. Het allerbelangrijkste lijkt mij echter het punt van de uitdaging. Daar moeten wij immers aan werken. Bij die uitdaging hoort van alles: de immigratie, asiel, veiligheid, energie, klimaat, milieu, het vervolmaken van de interne markt en ook vooral het sociaal model Europa. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat het kabinet het daarmee eens is.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt wat optimistisch dat de Unie in buitenlands beleid en veiligheidsbeleid steeds meer van woorden naar daden gaat. Hij noemt daarbij civiele missies, militaire missies, politiemissies en grote missies naar Kosovo. Hij heeft natuurlijk gelijk, maar dat betekent nog niet dat het gevoel van een Europees buitenlands beleid, dat op veel terreinen in de wereld noodzakelijk lijkt, echt aanwezig is. Dat zien wij nog niet, dat voelen wij nog niet, het besef is er nog niet en het is er ook echt nog niet.

Ik ben blij dat het kabinet uitdrukkelijk aangeeft, niet terug te komen op het besluit tot onderhandelen met Turkije. Ik heb het punt niet zelf aangesneden, maar het is voor mij wel heel belangrijk. Daar zitten nog heel veel haken en ogen aan. Laten wij vaststellen dat die haken en ogen niet alleen aan de Turkse kant zitten, maar voor een deel aan de kant van de Unie. De Unie heeft vrij uitdrukkelijk beloofd het isolement van Noord-Cyprus op te heffen. Daar is echter nog steeds niets van terecht gekomen. Hoe gaat dat proces verder?

Ik kom kort te spreken over Bosnië. Ik ben het met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat het essentieel is dat zowel Servië als Bosnië medewerking verleent aan het Joegoslaviëtribunaal. Dat is een voorwaarde voor alles wat er verder staat te gebeuren. Dat betekent wel weer in het geval van Bosnië dat de hele staat is overgeleverd aan de medewerking van de Serviërs, ook hierin. Daarbij moet ook worden meegewerkt aan één geïntegreerde politiemacht. Het gevolg daarvan is dat er geen ontwikkeling is en dan moet je je afvragen of de oplossing die wij gekozen hebben, wel de goede oplossing is. Is hier een staat met perspectief of ontbreekt er elk perspectief? Daar lijkt het op het ogenblik toch wel erg veel op. Servië is naar mijn stellige overtuiging de hoofdschuldige aan wat er allemaal is misgegaan, maar je kunt niet zeggen dat "de Serviërs" schuld zijn. De Serviërs zijn wel vernederd door wat er allemaal is gebeurd. Zij zijn gekrenkt door het feit dat bijna de helft van het Servische volk niet meer onder de Servische staatsmacht valt. Dat is hetzelfde trauma als wat Hongarije nog steeds heeft van het Verdrag van Trianon van 1921. Dat is een slechte basis voor een verdere harmonische en vreedzame ontwikkeling. Daar liggen dus twee problemen en je zou je af moeten vragen of je niet beide problemen tegelijk enigszins zou kunnen oplossen of ten minste verzachten.

Er is gesproken over het partnerschap en de heer Van Gennip had de indruk dat daar drie categorieën in opgenomen zouden moeten worden. Als dat echt het geval is, dan is het bijna identiek met het nabuurschapsbeleid, de nabuurlanden. Ik had meer het idee dat het om twee categorieën ging; landen die wel lid zouden kunnen worden, maar dat niet willen – Noorwegen, Zwitserland, IJsland – en landen die graag lid willen worden, maar dat nog niet kunnen. Die zou je aan kunnen bieden om partner te worden. Op die manier zou je ze toch kunnen binden aan de EU. Dan ging het naar mijn gevoel om landen die wel lid zouden kunnen worden als zij er maar aan toe zouden zijn. Dat zijn landen in Oost-Europa, de nabuurlanden en de aangrenzende landen in de Kaukasus. Daar hoort Noord-Afrika niet bij, want daar hebben wij ons nooit van voorgesteld dat die ooit in aanmerking zouden komen om tot Europa te behoren.

Ten slotte begreep ik van de staatssecretaris dat hij bijna expliciet adhesie betuigde aan mijn stelling dat het Handvest grondrechten wel heel waardevol is, juist omdat het de waarden van Europa zo uitdrukkelijk en catalogiserend verwoordt. Als dat het geval is, dan mag ik toch hopen dat de regering niet al te snel haar pogingen opgeeft om het handvest deel uit te laten maken van een nieuw verdrag.

Mijn laatste opmerking betreft de opmerkingen die gemaakt zijn over de AIV. Ik ben het heel graag eens met wat er is gezegd over de waarde daarvan voor de gedachtevorming.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Graag zeg ik de leden van uw Kamer dank voor hun bijdrage in tweede termijn. Ook nu weer zijn er waardevolle elementen ingebracht in het debat over de Staat van de Unie en de toekomst van Europa.

De heer Hoekzema dank ik voor zijn opmerking aan mij. Ik ben ingegaan op zijn vraag en hij heeft dat nog even bevestigd. Ik dank hem daarvoor. Ik heb ook kunnen vaststellen dat er elementen zijn van duidelijke gemeenschappelijkheid. Dat bleek al in eerste termijn toen ik hem antwoord gaf. De heer Eigeman heeft nogmaals het belangrijke punt van de culturele diversiteit onderlijnd. Mij blijft weinig toe te voegen aan wat hij nog eens onder woorden heeft gebracht. Er moet ruimte zijn voor die pluriformiteit in Europa. Dat is een groot goed. Ik wil in dat kader graag nog eens wijzen op wat Etzione heeft gezegd. Hij had het op een gegeven moment over een mozaïek. Dat is een mooi beeld. Het betekent dat je iets hebt in een mozaïek dat moet worden vastgehouden, een morele component. Dat je uitgaat van het beeld van een mozaïek toont aan dat er sprake is van Vielfalt, van verscheidenheid, van pluriformiteit. Dat heeft hij willen onderlijnen en dat past denk ik ook bij een debat zoals wij dat vandaag hebben.

De heer Hoekzema heeft nog eens de inzet onderlijnd bij het grondwettelijk verdrag en de vraag hoe het met een referendum staat. Verder heeft hij gesproken over het wetgevingsprogramma en ik denk dat zijn opmerking vooral gezien moet worden als een oproep om zo effectief mogelijk bezig te zijn. Er is nu het wetgevingsprogramma van de kant van de Commissie. Dat is de opmaat voor het debat met de Eerste en Tweede Kamer. Hoe wij het organiseren, is een zaak die wij hier goed met elkaar onder ogen moeten zien. Hij pleit er eigenlijk voor, dat instrument zo goed mogelijk in te zetten, juist om er snel bij te zijn. Dat vind ik een terechte oproep en dat betekent dat wij daar samen aan moeten werken.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij dat de minister-president het op deze manier verstaat. Het gaat er inderdaad om, meer structuur aan te brengen in hoe wij Brussel programmeren en dit is inderdaad het wetgevingsprogramma van de Commissie. Hoe scherper je daar met elkaar op bent, hoe duidelijker kun je de bevolking maken wat je van Brussel verwacht en aan welke kwaliteitseisen de maatregelen uit Brussel moeten voldoen.

Minister Balkenende:

Ik kan alleen onderschrijven wat u zegt. Bovendien hebben wij in het verleden te vaak te maken gehad met gevallen waarin iets al in een bepaald stadium was, terwijl wij nu juist proactief bezig willen zijn. Daar is dit nu een instrument voor. Dat is nog eens onderlijnd en op dat punt zitten wij zeker op hetzelfde spoor.

De heer Van Gennip – en dat verbaast mij niets – heeft nogmaals gesproken over de betekenis van het waardendebat. Nu is hij in Europa ook een van de mensen die daar vanuit hun eigen achtergrond en deskundigheid al heel veel aan hebben bijgedragen. Dat heeft hij in het verleden gedaan en dat doet hij ook nu. Het is goed dat wij dit element nog eens onderstrepen, want ik heb ook eerder gezegd: als wij een Europa hebben dat alleen maar iets is van markten en van geld, dan is dat te weinig. Er is zoveel meer!

Het is goed om die morele component van de Europese samenwerking te onderlijnen. Dat heeft de heer Van Gennip altijd naar voren gebracht en dat deed hij ook in dit debat weer. Dat is destijds precies de reden geweest waarom ik, toen ik begon als minister-president, oog wilde hebben voor de waardecomponent nationaal, maar toen wij met het voorzitterschap van de EU te maken kregen, ook internationaal. Daarom hebben wij in overleg met Nexus die conferentie gehad hier in Nederland, maar ook in andere landen. Dat was een behoorlijk initiatief.

Ik ben blij dat wij toen die conferenties hebben georganiseerd, omdat het dingen zichtbaar maakte die nodig waren. Het was voor die tijd nooit voorgekomen dat een voorzitterschap op deze manier aandacht besteedde aan de morele component van de Europese samenwerking. U weet dat ik, toen wij het voorzitterschap hebben afgerond, contact heb gehad met het Oostenrijkse voorzitterschap en dat heeft weer geleid tot een bijzonder interessante conferentie in Salzburg. Wij zijn nu weer een jaar verder en de Duitse bondskanselier vraagt in haar hoedanigheid van voorzitter van de Europese Raad in het kader van de Verklaring van Berlijn opnieuw aandacht voor de waardethematiek. Het zijn steeds stappen die gezet moeten worden en ik geloof dat wij elkaar op dit punt steeds scherp moeten houden. Ik hoop dat wij hier ook mee doorgaan, want het is absoluut noodzakelijk.

Als wij het hebben over het Europa van de 21ste eeuw, dan mag deze dimensie absoluut niet ontbreken. Als ik het in bredere zin zou willen schetsen, dan geloof ik dat je de 21ste eeuw helemaal niet kunt verstaan zonder oog te hebben voor de morele component en de morele kant van het bestaan, zonder oog te hebben voor levensbeschouwing en voor wereldbeschouwing. Het is anders helemaal niet duidelijk. Je kunt de Europese ontwikkelingen immers ook niet los zien van de historische context. Je moet weten waar je vandaan komt.

Dat is een essentieel punt: als wij het hebben over de vraag wat wij met Europa willen, dan moeten wij ook oog hebben voor dit element. Dat kan mensen verbinden en verenigen. Je kunt elkaar ergens op aanspreken en dat gaat veel verder dan een discussie, op een gegeven moment, over een verdragswijziging of over bepaalde concrete afspraken. Er is iets anders aan de hand. Dat was de vraag die destijds speelde: wat maakt Europeanen tot Europeanen? Wat is dat? Als je goed nadenkt, dan loop je op tegen heel interessante zaken.

Wij hebben destijds een discussie gehad over de vraag wat een Rijnlands model is en wat een Angelsaksisch model. Wij hebben hier in de Kamer vandaag een Kamerdebat gehad over het sociale model. Wat kenmerkt Europa? Ik had het er eerder ook met de heer Timmermans over. Als je kijkt naar hoe wij sociale stelsels vorm geven, de bescherming van mensen, de mate van gelijkheid, je pensioenvoorziening, dan is dat anders dan elders in de wereld. Dat komt ergens vandaan en dat hangt samen met die morele component.

Daarom ben ik zo ingenomen dat de heer Van Gennip ook in zijn betoog van vandaag nog eens nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor dit aspect. Dat mogen wij absoluut niet vergeten en ik ben blij dat dit wederom naar voren zal komen in Berlijn. Weet, mijnheer van Gennip, dat ik aan u zal denken als wij daar zijn. En aan u allen, natuurlijk. Anders krijg ik ook weer gezeur.

Voorzitter. De heer Van Gennip heeft verder een alsvraag gesteld. Ervaren politici gaan nooit in op alsvragen. Je hebt er alleen maar last van en je laat je meezuigen in discussies die helemaal niet nodig zijn. Het zou dus ook getuigen van inconsistentie als ik nu op die vraag zou ingaan. Wat zou er gebeurd zijn als het grondwettelijk verdrag was ingevoerd? Ik kan u één ding zeggen: als wij een EU hebben van 27 lidstaten en mogelijk later zelfs meer en je zou onverkort vasthouden aan iets als een vetorecht, dan kan dat op een gegeven moment ten koste gaan van de slagvaardigheid in Europa.

Hetzelfde zou kunnen gelden voor de zaken die wij nu hebben besproken, de implementatie van de afspraken ten aanzien van doelstellingen. Als wij ons in Europa zouden moeten laten leiden door de laatste remmer, om het zo maar te zeggen, dan kan dat ten koste gaan van de slagvaardigheid. Dat zijn juist de elementen geweest die in het grondwettelijk verdrag naar voren zijn gekomen. Als ik op deze manier de gestelde vraag beantwoord, dan noem ik maar eens een voorbeeld van iets wat natuurlijk speelt, namelijk dat je zegt: je kunt niet om de conclusie heen dat Nice niet genoeg is. Wij moeten kijken wat nu nodig is om Europa te versterken, slagvaardiger te maken, transparanter. Zo heb ik de vraag verstaan, die ik beschouw als een goede vraag. Deze vraag komt terug als het erom gaat wat er nodig is om te veranderen. Daarover hebben wij hier vandaag met elkaar gesproken. De vraagstelling van de heer Van Gennip onderstreept dit nog eens.

De heer Van Gennip heeft vervolgens gevraagd naar de timetable. Het eerste belangrijke moment is uiteraard juni van dit jaar. Hoe ver kunnen wij dan gaan in de conclusies die wij trekken in de Europese Raad? Daarna zal er een ICG worden gestart. Het is altijd de bedoeling geweest dat wij onder het Franse voorzitterschap een eind zouden zijn gevorderd. Laten wij hopen dat wij voor de komende Europese verkiezingen een heel eind zijn gekomen. Dat is de ambitie, maar ik voeg eraan toe dat dit ervan afhankelijk is of het inhoudelijk te verdedigen en te dragen is. Niet de timetable is leidend, maar de uitgangspunten en de inhoud. Ik geef graag toe dat er tempo moet worden gemaakt.

Ik hoop dat de zin van de heer Van Gennip dat wij er nog niet zijn met deze beantwoording ten dele kan worden weggenomen. Het is triest om na de opmerking aan het begin van het betoog dat er goede elementen zijn niet verder te komen dan dat er zaken waren die goed gingen. Dat is te mager. Als dat de conclusie van dit debat zou zijn, hebben wij het niet goed gedaan. Ik hoop dat ik daarmee ben ingegaan op de vragen en dat wij gezamenlijk verder zijn gekomen, zodat de eerste zin van de heer Van Gennip in dit stadium kan worden vergeten.

De heer Van Gennip (CDA):

Als u aan mij denkt in Berlijn, denk ik aan uw minister van Buitenlandse Zaken op het moment dat hij voor de hemelpoort staat. Als dit debat heeft opgeleverd dat de heer Verhagen van nu af aan met vertrouwen zijn eeuwig leven tegemoetziet, hebben wij heel wat gewonnen!

Minister Balkenende:

Het is heel goed dat de minister van Buitenlandse Zaken dat vertrouwen heeft, maar ik weet niet of wij die conclusie hier mogen trekken. Dat is niet aan ons. Laten wij die pretentie niet hebben, zeker als het gaat om de scheiding van kerk en staat. Ik meen vanuit mijn algemene rol voor het regeringsbeleid deze opmerking te kunnen maken.

De heer Platvoet heeft een buitengewoon gevoelige opmerking gemaakt, namelijk dat de beste voorwaarde om iets geheim te houden is het hier in de Eerste Kamer uit te spreken. Ik vind dat hij heel rustig reageerde. Ik noteer deze opmerking, zonder er zelf een uitspraak over te doen. Ik verbind deze opmerking wel met een andere opmerking van de heer Platvoet over de Verenigde Vergadering. De combinatie van meer Verenigde Vergadering – hetgeen ten koste gaat van de zelfstandige rol van de Eerste Kamer – in relatie tot de opmerking dat wat hier wordt gezegd niet naar buiten komt is een analyse die ik kan verbinden aan de opmerkingen vanuit deze Kamer, afzonderlijk en in samenhang. Zij zouden voor deze Kamer wel eens desastreus kunnen zijn, maar dat is dan het werk van de Kamer geweest.

De heer Platvoet heeft gesproken over het grondwettelijk verdrag en over de contacten die wij hebben met andere regeringsleiders. Ik heb tegen de Duitse bondskanselier gezegd dat wij niet voor blokvorming zijn. Wij onderhouden niet alleen contact met Polen en het Verenigd Koninkrijk, maar met alle relevante partners. Wij zullen investeren in goede betrekkingen met het Duitse voorzitterschap. Het feit dat wij bijvoorbeeld nu ook niet zullen spreken over het grondwettelijk verdrag in het kader van de Verklaring van Berlijn komt mede voort uit de goede betrekkingen die wij hebben. Nederland zal zich opstellen als een constructieve partner en wij zullen met alle hoofdrolspelers contact hebben. Zo hebben wij de afgelopen jaren gewerkt en daarmee gaan wij gewoon door.

Ik heb vandaag duidelijk aangegeven dat elke exegese van wat zou kunnen gebeuren na het advies van de Raad van State over het referendum prematuur is. Ik wil daarop niet vooruitlopen.

De heer De Vries heeft gesproken over de vraag welke elementen uit het grondwettelijk verdrag bruikbaar zijn. Ik heb vandaag bewust aangegeven hoe wij in algemene zin aankijken tegen onze inzet. Wanneer wij spreken over verandering, zal dat gebeuren op basis van de bestaande verdragen, met de stellingname "niets is niet genoeg". Men zal van mij nooit – hier, noch in de Tweede Kamer of in interviews – een afvinklijstje krijgen. Ik peins er niet over. Dat ondergraaft onze eigen positie. Dat gezegd hebbende, zeg ik aan het adres van de heer Schuyer dat er natuurlijk heel veel bruikbare elementen zijn in het grondwettelijk verdrag. Als wij de discussie over stemmenweging zouden overdoen, weten wij allen dat wij wel eens een heel complexe situatie in zouden kunnen gaan. Ons gaat het erom dat wij, precies zoals het in het coalitieakkoord staat, een ander verdrag willen, dat wat vorm, inhoud en presentatie betreft anders is dan wat wij hebben gehad. Dat is ook de reden dat ik niet verder wil ingaan op die elementen, behalve met de algemene opmerking dat het bruikbare elementen zijn. Dit zal echt onderdeel zijn van de onderhandelingen die moeten worden gevoerd.

Hoe zit het nu met de waardencomponent? De heer Schuyer heeft gerefereerd aan de joods-christelijke traditie. Ik was verbaasd over een bericht in het Algemeen Dagblad over dit vraagstuk, met een volkomen verkeerde kop boven een tendentieus stuk. Dat stoort mij eerlijk gezegd, omdat het stemmingmakerij is. Ik verwacht van journalisten dat zij op een goede manier bijdragen aan het debat, ook over deze morele component. Het moeten geen journalistieke spelletjes worden. Duidelijker kan ik het niet zeggen. De Poolse president heeft ons gezegd dat hij graag deze referenties zou willen zien. De heer Puttering heeft zich, zij het meer op persoonlijke titel, afgevraagd of wij over de waarden in Europa niet meer moeten teruggrijpen op datgene wat Europa heeft gemaakt. Daarbij kwam het volgende naar voren. Als het om waarden in Europa gaat, spreken wij over zaken als vrijheid, solidariteit en wederzijds respect. De vraag is waaruit die waarden voortkomen, wat daaraan ten grondslag ligt. In dat kader is gezegd dat de geestelijke grondslagen van Europa liggen in de Griekse filosofie, het Romeinse recht, de joods-christelijke traditie en het humanisme/de Verlichting. Als nu in de verklaring zou worden verwezen naar die achtergronden, moet men alles of niets doen. Wat eruit komt, weten wij niet. In die zin hebben wij hierover gesproken. Het lijkt mij goed om dit hier te duiden. Ik heb al vaker in deze Kamer gezegd dat men het geheel moet noemen of dat in het geheel niet moet doen. Dat lijkt mij de beste methode. Wij weten nog niet wat het Duitse voorzitterschap hiermee doet, maar ik geef nu aan hoe het debat is gelopen bij het werkdiner van de regeringsleiders.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb al eens eerder laten blijken dat ik de minister-president op dit punt volstrekt respecteer en eerbiedig, maar nu hij het zo formuleert, zou ik wel willen weten waarvoor hij kiest. Kiest hij voor alles of kiest hij liever voor niets?

Minister Balkenende:

Dit is niet een kabinetsstandpunt; hierover hebben wij zo niet gesproken. Wij hebben deze hele discussie uitgebreid gevoerd bij de preambule. Dat is een moeilijke discussie geweest, waaruit wij indertijd de conclusie hebben getrokken waarover wij het met elkaar eens waren. De vraag is of het zin heeft om die discussie over te doen. Als wij dat doen, moeten wij ook het gehele beeld geven. Dat was indertijd het grote probleem bij de preambule, omdat wij daarbij wel spraken over het humanisme maar niet over de joods-christelijke traditie. Ik heb daarvan op dat moment gezegd dat ik dat nooit zou accepteren. Als wij het doen, doen wij alles of niets. Dit ligt gevoelig in Europa. Een land als Frankrijk verzet zich hiertegen faliekant, zoals wij al hebben meegemaakt, terwijl een land als Polen dit wel graag zou willen. Dat is het krachtenveld. Wij kunnen deze discussie met elkaar voeren. Ik heb aangegeven hoe ik ertegenaan kijk. Wij doen alles – dat vind ik ook fair – in totaliteit, of wij doen dat niet. Ik kan geen inschatting maken op dit punt. Ik heb wel bepaalde ideeën daarover, maar die spreek ik hier niet uit. Wij weten allen hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Ik heb in ieder geval wel mijn bijdrage aan deze discussie willen leveren. Ik meen dat de heer De Vries ook heel goed begrijpt hoe ik hierin sta.

De heer Schuyer heeft ten aanzien van de Europese Raad het jaartal 1997 genoemd. Dat is niet juist. Ik heb de jaartallen 2000 en 2005 genoemd; 2000 in het kader van de reductiedoelstelling CO₂ en 2005 als het gaat om energiebesparing. Voor deze jaartallen is gekozen omdat zij in het internationale debat de referentiepunten zijn die steeds worden gehanteerd. Daarbij hebben wij ons aangesloten.

De heer Schuyer heeft verder gesproken over de Verenigde Vergadering. De methode in Nederland is de volgende. Wanneer wij ratificeren, gebeurt dat via een wetsvoorstel. Dat wordt besproken in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat is de reguliere weg van de wetsbehandeling. Nu is het de vraag of het zinvol is om die gangbare methode van de totstandkoming van wetten nu te laten passeren door de Verenigde Vergadering. Ik vraag mij ook af – maar dat is een vraag die de Kamer zelf moet beantwoorden – wat dit zou kunnen betekenen voor de verhouding tussen beide Kamers.

De heer Schuyer (D66):

Ik kom op die gedachte omdat de Tweede Kamer in die situatie geen amendementsrecht heeft. Dat betekent dat er van beide Kamers een ja of een nee moet komen en omdat beide Kamers daarmee ook volstrekt gelijk opereren, is het gewoon een kwestie van efficiency, waarbij komt dat dit in de samenleving een heel duidelijk andere boodschap krijgt.

Minister Balkenende:

Ik begrijp het punt, maar de andere kant van het verhaal is dat wij in Nederland een tweekamerstelsel hebben. De vraag is dus of je dit zou moeten willen. Er kan ook een precedentwerking van uitgaan. Wat mij betreft gaat dit onderwerp verder dan alleen de vraag hoe wij omgaan met de wijziging van verdragen. Die vraag komt nog wel een keer aan de orde. Ik zeg de heer Schuyer graag toe dat het kabinet dit punt meeneemt als sprake is van verdere initiatieven.

Dan kom ik bij de heer Kox. Hij was aangenaam verrast. Hij sprak over geen verdedigende reflexen. Het leek erop alsof hij een soort verandering signaleerde ten opzichte van het beleid van de afgelopen jaren. Ik vind dat jammer. Ik herinner mij diverse debatten met de heer Kox. Ik heb een keer negen gevulde koeken van hem gekregen. Elke toezegging die ik zou doen, zou worden belegd met een gevulde koek. Die gevulde koeken waren overigens heerlijk. Ik herinner mij ook dat ik de heer Kox een keer een publicatie heb aangeboden. Toen gaf hij aan dat de heer Marijnissen een nieuw boek had geschreven en sprak hij over mijn volgende boek. Dat van mij was toen net een week eerder verschenen. Die toon hebben wij toen weten te treffen. Ik vind het jammer dat de heer Kox nu een soort onderscheid constateert, terwijl wij het zo goed hadden, ook door die gevulde koeken.

De heer Kox (SP):

Een kinderhand is gauw gevuld, maar de handen van de minister-president zijn helemaal niet zo groot. Ik ben daar blij mee, maar ik bedoelde het als een compliment. Het kwam misschien niet zo over, maar ik bedoelde het als een compliment en dat is niet gemakkelijk voor mij. Dat zal de minister-president begrijpen. Die verdedigende reflex had er ook mee te maken dat er een verdrag moest worden verdedigd, wat problemen opleverde. Wij zijn inmiddels een stuk verder. Volgens mij is het de moeite waard om in de Nederlandse samenleving te zoeken naar zaken waarover wij het eens kunnen worden. De Europese samenwerking gaat door. Die valt niet te stoppen. De vraag is hoe wij het eens kunnen worden. Volgens mij is daarbij een voorwaarde dat de regering een open houding aanneemt ten opzichte van het parlement, maar ook ten opzichte van de samenleving. Ik kom nog wel eens terug op die gevulde koeken, misschien al op het eind van dit debat, maar dan moet er nog wel iets meer uitkomen.

Minister Balkenende:

Dank voor die opmerking.

Dan nog iets over de woningcorporaties. Dat intrigeerde mij. De staatssecretaris is er uitvoerig op ingegaan. Zijn betoog raakte een principiële kant van hoe je aankijkt tegen de ordening op nationaal niveau en hoe zich dat verhoudt met het internationale recht. De discussie is veel breder. Er is een tijd in Nederland gewest dat, ook in het politieke debat, de rol van de overheid tegenover die van de markt werd gesteld. Ik weet nog heel goed dat de heer De Hoop Scheffer, destijds fractievoorzitter van het CDA, pleitte voor het concept van de maatschappelijke onderneming als een andere categorie, niet van de overheid en ook niet zo maar van de markt. Dat hing samen met initiatieven ten behoeve van de samenleving, waarbij wel winst zou mogen worden gemaakt, maar dan voor het doel van die onderneming of die instelling zelf. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld het weglekken van winsten naar anonieme aandeelhouders. Dat hangt weer samen met de kwaliteit van de samenleving en van de publieke voorzieningen. Het raakt ook aan de eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke instituties. Dat concept is uitgewerkt in documenten. Ik noem wat dat betreft de naam van professor De Ru en de activiteiten van de Sociaal-Economische Raad.

Ik ben dus blij dat het ordeningsperspectief is verbreed. De term "maatschappelijke onderneming" was een aantal jaren geleden helemaal niet aanwezig. Nu praten wij er zelfs over of wij daarvoor geen juridische categorie nodig hebben in het burgerlijk wetboek. Ik vind dat grote winst. Dat zo zijnde, is het goed om onder ogen te zien hoe dat ordeningsperspectief zich verhoudt ten opzichte van de Europese regelgeving. Je moet goed kijken hoe een notie als mededinging, een groot goed, een ordening die heel relevant is zich verhoudt ten opzichte van wat internationaal geldend is. Wij willen namelijk niet dat verworvenheden als bijvoorbeeld woningcorporaties of pensioenfondsen hier zo maar te maken kunnen krijgen met een regelgevingsystematiek die ten koste kan gaan van datgene wat voor ons vitaal is. Dat is de achtergrond van de opmerkingen in het coalitieakkoord. Het leek mij goed dit nog even aan te geven, in aanvulling op wat vanmiddag is gezegd.

De heer Ten Hoeve heeft nog eens gewezen op het belang van onderhandelingen en de manier waarop dat gebeurt, ook gelet op de Verklaring van Berlijn en het sociaal model. Ik heb er zojuist niets over gezegd, maar eigenlijk zat het in het verlengde van de beantwoording over het eigen karakter van de Europese samenleving. Laten wij dat ook markeren.

Het is mij opgevallen dat Limburg vandaag erg veel is genoemd. Ik verzet mij daar principieel niet tegen. Sterker nog, hier zittend, kijk ik naar die lamp waar ook Limburg op staat. Ik heb daar ook mee leren leven. Ik was er wel blij mee dat heer Kox over Zeeland begon. Dat sprak mij aan. Het is de provincie van Luctor et Emergo, ik worstel en kom boven. Dat is een prachtige aanduiding die ook iets zegt over vitaliteit, vooruitkijken en je niet bij alles neerleggen. Dat zeg ik ook in het jaar waarin wij de 400ste geboortedag van Michiel de Ruyter herdenken. Dat gaat binnenkort gebeuren. Het is iemand die begon als scheepsjongen, maar admiraal werd van de Nederlandse zeemacht. Dit soort grote mensen heeft veel betekenis gehad. Dat geldt ook in deze Eerste Kamer. Ik was een keer op St. Eustatius. Daar kun je een borstbeeld van Michiel de Ruyter zien. Dan besef je dat hij met een klein scheepje de wereldzeeën heeft bevaren. Dat is gewoon prachtig. Ik wijs er echter op dat destijds vanaf St. Eustatius het eerste eresaluut klonk toen de VS onafhankelijk werd. Daarom is St. Eustatius zo bekend in de VS. Dat eresaluut in de richting van de Verenigde Staten werd gevolgd door de woede van de Britten. De Kamer kent de geschiedenis. De Britten hebben St. Eustatius toen gebombardeerd. Dat zie je nog steeds. Er staat een hervormde kerk die alleen nog maar een ruïne is. Het dak is weg, maar het ligt in een prachtige omgeving, in een park. Het wordt gebruikt voor allerlei feesten, maar men wil nu heel graag dat het dak terugkomt. Ik heb dit verhaal gehoord, maar ik ben er zelf ook geweest. Toen ik Tony Blair tegenkwam, heb ik dus tegen hem gezegd dat de Engelsen dat niet hadden moeten doen. Ik heb ook gezegd dat het op de weg van de Britten ligt om dat recht te zetten. Ook Blair had echter een historisch gevoel. Hij wees erop dat wij ook in Engeland dingen kapot hebben geschoten. Later heeft Tony Blair er echter keihard aan meegewerkt dat wij ons miljard terug hebben gekregen. Het kost dus wel eens tijd, maar uiteindelijk gaat het om het bereiken van je doel. Dat geldt ook voor het Europadebat.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun opmerkingen en vragen in tweede termijn. Ik ben zwaar teleurgesteld dat in mijn eerste debat de woordvoerder van de fractie van de VVD begon met de opmerking dat hij buitengewoon teleurgesteld was in mijn beantwoording. Je hebt namelijk een ander debuut voor ogen in deze mooie senaat.

Ik ga dus proberen die teleurstelling al dan niet deels weg te nemen. Eerst het punt van de agentschappen. Blijkbaar, gelet op de teleurstelling bij de VVD, ben ik daar onvoldoende duidelijk in geweest. Ik heb heel nadrukkelijk gesteld dat wij buitengewoon kritisch kijken naar ieder voorstel over een nieuw agentschap, juist vanuit het oogpunt van subsidiariteit en proportionaliteit. Net als de heer Hoekzema, die een aantal relevante aanbevelingen uit het advies van de Raad van State heeft genoemd, is ook de regering van mening dat wij met betrekking tot de oprichting van nieuwe agentschappen buitengewoon terughoudend moeten zijn. Ik zal die terughoudendheid ook in de toekomst in acht nemen. In het advies van de Raad van State staat dat er desalniettemin een aantal redenen kan zijn dat het wenselijk maakt, in bepaalde situaties, te kiezen voor de oprichting van een agentschap. De Raad van State geeft in zijn advies een aantal redenen dat de regering onderschrijft. Die redenen zijn gelegen in de noodzaak van een onafhankelijk specialistisch of technisch deskundig advies. Gestreefd wordt dan naar het vermogen om te coördineren en expertise op te bouwen en de mogelijkheid om de beschikkingsbevoegdheid voor individuele zaken te delegeren, evenals het bevorderen van de eenheid in beleid. Dat zijn de elementen die de Raad van State naar voren brengt als inbreuk op die algemene terughoudendheid. De regering staat daar achter. Ik hoop daarmee de teleurstelling van de heer Hoekzema op dit punt te hebben weggenomen. Wij zullen terughoudend zijn en blijven met betrekking tot de oprichting van agentschappen.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik begrijp dat ik de minister een goede nachtrust moet wensen, dus ik kan zeggen dat ik nu tevreden ben met zijn antwoord.

Minister Verhagen:

Dank u wel, daar ben ik buitengewoon blij om.

Nog los van mijn mening dat ook de senaat absoluut uitstraalt dat zij vertrouwt op eigen intellectuele kracht en gelooft in haar eigen visie op de toekomst van Europa, heb ik buitengewoon goede nota genomen van de breed gedragen wens om de AIV in stand te houden. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan op dit moment echt niet vooruitlopen op de keuzes die nog binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken moeten worden gemaakt voor de invulling van de efficiencytaakstelling. Nogmaals, ik heb buitengewoon goede nota genomen van uw opmerkingen ter zake. Uiteraard zullen wij bij de definitieve keuze, voorafgaand aan de goedkeuring inzake de begroting, daarover nader van gedachten wisselen. Ik heb in eerste termijn onderstreept dat ook de regering waarde hecht aan de adviezen van de AIV.

De heer Eigeman vraagt een nadere toelichting op de houding ten opzichte van de Benelux-samenwerking. Mijn eerste bezoek na mijn bezoek aan het voorzitterschap was juist aan mijn Belgische collega en mijn Luxemburgse collega, omdat ik er buitengewoon aan hecht dat de Benelux-samenwerking wordt voortgezet. Mijn opmerkingen, die gerelateerd waren aan de discussie naar aanleiding van het vijftigjarig verdrag, waren niet bedoeld als het wegwuiven van die samenwerking. Maar ook daarover zijn vrij recentelijk allerlei artikelen verschenen onder het mom van "wie trekt de stekker eruit". Ik zal dat niet doen, omdat ik hecht aan de Benelux-samenwerking. Om u aan te geven hoezeer ik daaraan hecht, kan ik ook verwijzen naar eerdere uitspraken die ik op dit punt heb gedaan. Na de totstandkoming van het Verdrag van Nice, hetgeen heeft geleid tot een verstoring van de verstandhouding met België, heb ik felle kritiek geuit op het mogelijkerwijs doorkruisen van de door mij zeer belangrijk geachte Benelux-samenwerking. Hetzelfde heb ik gedaan naar aanleiding van de discussie over de IJzeren Rijn. In het debat in de Tweede Kamer werd door sommige leden gesteld dat het enige goede van de afscheiding van België was geweest dat er sindsdien een grens tussen Nederland en België bestond. Ik heb mij daar buitengewoon aan geërgerd. Willen wij zelfs met verschillen van opvattingen, ook over de IJzeren Rijn, een vuist kunnen maken in de Europese discussie, dan is het noodzakelijk dat wij zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken met België en Luxemburg. Ik zal, zeker in mijn werk als minister van Buitenlandse Zaken, dan ook investeren in de Benelux-samenwerking, niet alleen om dat er een Benelux-verdrag is, maar ook omdat ik zeer hecht aan de politieke Benelux-samenwerking.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben buitengewoon verheugd over dit antwoord van de minister. Het gaat ons niet alleen om het verlengen van het verdrag, maar ook om het actief gebruikmaken van de Benelux. De referentie aan de discussie over de IJzeren Rijn bevalt mij buitengewoon goed. Hoewel wij een ander inhoudelijk standpunt hadden, hebben ook wij afstand genomen van de wijze waarop het debat in de Tweede Kamer is gevoerd over onze zuiderburen. Wat ons betreft is het prima. Wij zullen het Benelux-verdrag nog bespreken, maar maak ook gebruik van de Benelux om de verdere Europese ontwikkelingen te blijven volgen.

Minister Verhagen:

Dat ben ik absoluut met u eens.

Senator Van Gennip constateerde dat de beantwoording inzake het partneriaat tot verwarring leidde. Dat vind ik buitengewoon jammer, aangezien het idee van het partneriaat voor het eerst naar voren is gekomen in een buitengewoon belangwekkende discussienota van het CDA. Als hij de CDA-notitie over de Europese samenwerking ook in het kader van het partneriaat nader bestudeert, hoop ik dat dit de verwarring doet verminderen.

De heer Van Gennip (CDA):

Toevallig ken ik die nota enigszins. Mijn opmerking was dat door allerhande categorieën onder dat partneriaat te brengen in de loop van deze discussie die verwarring juist ontstond. Ik had daarom willen pleiten voor een uitzuivering en een reductie van dat begrip in die nota.

Minister Verhagen:

De regering zal goede nota nemen van deze CDA-notitie en in het kader van de toekomstige Europese samenwerking daarover met u van gedachten wisselen.

U vraagt terecht aandacht voor de non-state actors – de civil society, de ngo's – in het kader van de geïntegreerde aanpak. Dat is mij uit het hart gegrepen. Juist bij de institutionele ondersteuning en ontwikkeling, ook in post conflictsituaties, mogen en moeten wij niet voorbijgaan aan de non-state actors. Ik merkte zelf overigens in de discussie die ik gisteren in Genève had bij de Mensenrechtenraad dat het geen vanzelfsprekendheid is om gebruik te maken van niet-gouvernementele organisaties. Het is mij uit het hart gegrepen, want ik denk dat de regering er in de komende tijd juist gebruik van moet maken om die groepen te kunnen bereiken en daadwerkelijk een institutionele opbouw te realiseren. Soms moet je niet gebruikmaken van regeringen, maar van het maatschappelijk middenveld, de civil society.

Senator Van Gennip heeft een aantal waardevolle gedachten over Euratom en kernenergie naar voren gebracht. Ik zal die aan de orde stellen in de discussie binnen de ministerraad over de uitwerking van de conclusies van de voorjaarstop.

Senator Platvoet was niet tevreden over de uitbreiding van het partneriaat. Hij sprak met name over Wit-Rusland. Het gaat niet om het aangaan van extra banden of om een innigere verhouding met Wit-Rusland, dat een staat van dienst heeft waarover het nodige te zeggen is. Maar er is wel degelijk discussie mee, bijvoorbeeld in het kader van de Raad van Europa. Wit-Rusland is wel lid, maar juist vanwege zijn houding en staat van dienst is er een probleem ontstaan. Het was niet de bedoeling om extra aandacht te besteden aan nadere samenwerking met Wit-Rusland. Gelet op het automatisme waarmee sommigen in het Europese verband ervan uitgaan dat ook een land zoals Wit-Rusland lid zou kunnen worden, ging het er juist om op dit punt enige nuance aan te brengen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U weet dat het voor hooggeplaatsten uit Wit-Rusland onmogelijk is naar de EU te reizen, omdat er een visumverbod is. Er is dus een vrij stringent beleid van de Europese Unie in de richting van Wit-Rusland. Er moet eerst een aantal verbeteringen tot stand worden gebracht alvorens sprake kan zijn van die nieuwe betrekkingen. Ik neem aan dat u dat steunt.

Minister Verhagen:

Absoluut. Het was geenszins de bedoeling om op dit moment te pleiten voor het aangaan van zo'n samenwerkingsverband. Het was ook naar aanleiding van uw opmerkingen over de opmerkingen van de staatssecretaris in de NRC: over welke landen wil je niet praten over lidmaatschap, maar zou je over zo'n element praten? Ik neem absoluut geen tittel of jota terug van de huidige restricties voor betrekkingen met Wit-Rusland.

Dat geldt ook voor de discussie over stabilisatie- en associatieovereenkomsten. Het is geen automatisme om, na zo'n overeenkomst, kandidaat-lid van de EU te worden. Ook hier geldt dat alles op zijn eigen merites wordt beoordeeld. Dat geldt ook voor Albanië, waarover overigens de stabilisatie- en associatieovereenkomst nog in behandeling is bij de Kamers. Er is dus geen sprake van een geaccordeerde overeenkomst. Wij vinden het wel wenselijk om zo'n overeenkomst met Albanië te sluiten; vandaar dat wij de beide Kamers hebben voorgesteld daarmee akkoord te gaan. Maar ook dat zal niet leiden tot een automatisch kandidaat-lidmaatschap. Als dat blijkt goed te functioneren, kan er sprake zijn van een kandidaat-lidmaatschap.

Er is gesproken over de legitimiteit van het Hof. Ook ik vind het onacceptabel dat er zulke wachttijden zijn. Daarom heeft de Nederlandse regering een pleidooi gehouden om daar werk van te maken. Maar legitimiteit is niet alleen een kwestie van geld. Zelfs als er voldoende geld is, zijn er meer zaken die een rol spelen. Ik bevind mij daarbij niet in vreemd gezelschap, want ook rechter Meijer heeft hierover in de NRC buitengewoon belangwekkende opmerkingen gemaakt.

Senator Schuyer verwees in zijn eerste termijn naar mijn afwezigheid bij de discussie met Barroso. Ik weet niet of het de geachte senator is ontgaan, maar er vonden op dat moment formatiebesprekingen plaats, waar ik als toenmalig plaatsvervangend fractievoorzitter een vrij duidelijke rol in vervulde. Op hetzelfde moment dat de heer Barroso de Kamer ontmoette, vonden er besprekingen plaats die ertoe hebben geleid dat ik hier sta. Ik hoop dat de heer Schuyer mij dat niet euvel duidt. De minister-president verkeerde in dezelfde omgeving. Ook hij heeft meerdere malen met Barroso van gedachten gewisseld over de toekomst van de verdragen.

Senator Schuyer maakte een aantal belangwekkende opmerkingen over de opstelling van de bewindslieden in relatie tot het grondwettelijk verdrag. Hij betreurde het dat wij niet zeiden het heel jammer te vinden dat dat verdrag van tafel is. De heer Schuyer heeft mij nooit horen zeggen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de woordvoerder van de VVD-fractie, dat ik spijt zou hebben van mijn voorstem. Ik heb altijd gezegd dat ik daarachter stond en bleef staan, maar dat ik tegelijkertijd wel te maken had met het feit dat er een referendum was geweest, met een heel duidelijke uitspraak. Het zou van een arrogantie getuigen die in 2007 niet meer kan als je je daar als minister van Buitenlandse Zaken niets van aantrekt. Nee, wij vroegen niet om een referendum, maar die uitspraak moeten wij wel serieus nemen. Ik was het destijds absoluut eens met oud-minister Van Mierlo, die zei dat hij het buitengewoon betreurde en onbestaanbaar achtte dat D66 over dit onderwerp een referendum had geïnitieerd, maar ik had er wel mee te maken. Als er een referendum wordt gehouden, moet je de uitslag serieus nemen. Daarom proberen wij het verdrag op een dusdanige wijze te wijzigen dat tegemoet wordt gekomen aan de kritiek van de Nederlandse burgers op het grondwettelijk verdrag, en een antwoord wordt geboden op de noden en de behoeften die wij vandaag hebben, inclusief democratische controle door het Europees Parlement.

De heer Schuyer (D66):

Het is helemaal niet mijn bedoeling om hierbij allerlei partijpolitieke verhalen te houden. Het gaat om de positie die men nu kiest. In uw functie, maar ook los daarvan, is de vraag mij iets te vaak aan de orde geweest of het allemaal niet heel anders moet. Dat er dingen moeten worden gewijzigd, staat ook voor mij als een paal boven water, gegeven de politieke situatie. Maar het is op dit punt echt de toon die de muziek maakt. De vraag is, een aantal zaken uit het verdrag te noemen die er volgens u absoluut in moeten blijven. Dat geeft een heel andere toonzetting.

Minister Verhagen:

In het regeerakkoord is buitengewoon helder aangegeven dat wij juist op het punt van het beleid inzake asiel, energie, klimaat, terrorisme enzovoorts meer Europese samenwerking zou moeten plaatsvinden. Wij hebben tegelijkertijd heel helder aangegeven dat ook op het punt van transparantie en democratische controle verbeteringen moeten plaatsvinden ten opzichte van het Verdrag van Nice, en hetzelfde geldt voor de positie van de nationale parlementen. Zo zijn er elementen die wel in het grondwettelijk verdrag waren geregeld, maar niet in het Verdrag van Nice. Als wij praten over een verdragswijziging, zijn dat de elementen die wij met kracht naar voren zullen brengen.

De heer Schuyer (D66):

En de besluitvormingsprocedures?

Minister Verhagen:

Ook daarover zal ongetwijfeld worden gesproken.

De heer De Vries was vrij sceptisch over de mogelijkheid dat Turkije ooit zal voldoen aan de criteria, en vroeg zich af of wij gaan onderhandelen tot sint-juttemis. Ik was het eigenlijk eens met senator Platvoet. De EU is niet aan het onderhandelen als de uitkomst bij voorbaat vaststaat. Dat geldt ook voor het automatisme dat ze lid kunnen worden. Als al bij voorbaat vaststaat dat zij geen lid kunnen worden, doen wij geen recht aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Je moet niet onderhandelen als je al van tevoren weet dat het nooit zal kunnen leiden tot een lidmaatschap. Ik was het absoluut eens met wat senator Platvoet in een interruptie naar voren bracht. Op dat moment zullen wij ons standpunt bepalen, en dan hoop ik dat wij er allemaal politiek gezien nog zijn.

De heer Kox (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de blokvorming van de Europese Unie in de Raad van Europa. U was daar iets te luchthartig over, aangezien het als een serieus probleem wordt ervaren, met name door de niet-EU-landen. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Verhagen:

Ik denk dat het goed is dat, als wij de politieke dialoog in de Raad van Europa willen handhaven, wij enigszins selectief omgaan met het voeren van een gemeenschappelijk EU-beleid in de Raad van Europa. Ik denk dat in bepaalde situaties wel degelijk de noodzaak bestaat om als EU-lidstaten samen op te trekken in de Raad van Europa, omdat wij als leden van de EU ook gemeenschappelijke belangen hebben. Ik heb al gezegd dat het onze bedoeling is om het memorandum of understanding snel te ondertekenen, zodat de verhouding helder wordt. Wij moeten echter selectief omgaan met het voeren van een gemeenschappelijk beleid. Je zult juist de politieke dialoog moeten handhaven.

De heer Kox (SP):

Als ik het goed heb begrepen wordt er 's maandags onderhandeld door de EU-ambassadeurs. Vervolgens hebben zij een standpunt. Dan komt er nog maar een enkele ambassadeur opdraven, want het is al rond, de EU heeft haar stem al bepaald. Wij hebben van de Russische delegatie die hier op bezoek was, gehoord dat dat als buitengewoon frustrerend wordt ervaren. Daarom zegt men dat als men met de EU wil onderhandelen, er andere platforms zijn.

Minister Verhagen:

Dat kan ik mij goed voorstellen. Als je die politieke dialoog werkelijk wilt voeren in de Raad van Europa, moet je daar selectief mee omgaan. Ik zal dat ook in aangelegen situaties onderstrepen.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer Ten Hoeve over Bosnië. Ik ben het niet eens met de constatering dat als het gaat om de opstelling die gekozen wordt ten aanzien van Bosnië, het feit dat er sprake zou moeten zijn van een geïntegreerde politiemacht en samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal, tot stilstand zou leiden, omdat men daar niet toe in staat is vanwege de verschillen tussen de republiek Srpska en de rest van Bosnië-Herzegovina. Wij hebben het mandaat natuurlijk niet voor niets verlengd. Wij hebben dat gedaan om op dit punt ook nog stappen voorwaarts te kunnen zetten. Men is op dit moment niet geheel aan zijn eigen lot overgelaten. Dat is een van de redenen waarom ik namens de regering in de raad van Algemene Zaken naar voren heb gebracht dat die office van high representative verlengd zou moeten worden.

Over Servië nog het volgende. Ik denk dat u daar ook de situatie wellicht te somber inschat. Veel zal afhangen van de totstandkoming van de nieuwe regering in Servië. Als wij naar de houding van president Tadic op dit punt kijken, zien wij dat hij zich er zich zeer wel van bewust is dat juist op die punten die ook de EU naar voren heeft gebracht, er stappen voorwaarts gezet moeten worden. Ik heb dan ook hoop dat wij uiteindelijk ook met de Balkan in het reine zullen komen.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ondanks het feit dat u mij deze keer geen briefje heeft gestuurd, zal ik heel kort zijn, aangezien er maar een paar vragen aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

U leert snel, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat zou ik maar niet te snel concluderen.

Wat betreft de pluriformiteit van de contacten in de discussie over Europa het volgende. Zowel de heer Eigeman als de heer Van Gennip hebben daar uitvoerig over gesproken. Ik zeg hen dat ook na. Nederland ligt in het verlengde van Europa en Europa ligt in het verlengde van Nederland. In die zin is het al lang geen exclusieve zaak meer voor de traditionele buitenlands politieke of Europese elite. Het is een zaak van iedere inwoner van dit land geworden. Daarmee is het inderdaad van groot belang dat in de communicatie over Europa anderen dan de traditionele spelers een steeds grotere rol gaan spelen. De provincies, steden en regio's zijn genoemd, maar het gaat ook om andere actoren in de samenleving dan alleen maar overheden en medeoverheden.

In die zin ben ik het dan ook zeer eens met het pleidooi om gebruik te maken van iedereen die op welke manier dan ook met Europa te maken heeft. Ik doel dan niet alleen op mensen die, zoals provincies en gemeenten, denken: Europa is mooi, want daar kan ik mooi subsidies uit krijgen voor een project dat ik mee wil financieren. Maar ik doel ook op mensen die zich bedreigd voelen door Europa, zoals de chauffeurs bij Vos, om maar eens een bedrijf te noemen, of andere mensen die vrezen voor hun baan vanwege de Europese integratie. Ook met die mensen zul je het gesprek moeten voeren. Daar moet je je kwetsbaar in durven opstellen, want op het moment dat je in gesprek komt met mensen, kom je vaak dichter bij elkaar als het gaat om de doelstelling van de Europese samenwerking, de voordelen, maar ook de gevaren daarvan. De verschillen zijn vaak minder groot dan wij veronderstellen. Ik moet echter tegelijkertijd wel zeggen dat als ik door de heer Kox zo overladen wordt met complimenten, bij mij het oude gezegde van Vergilius naar boven komt: timeo Danaos et dona ferentes, ik vrees Grieken vooral als zij met cadeaus komen. Maar ik wil u niet vergelijken met het Paard van Troje, mijnheer Kox.

Wij moeten echter in detail met elkaar in gesprek gaan. Ik heb de notitie van de SP goed gelezen en ook die van andere partijen. Bij de VVD heeft zich ook een gedachteontwikkeling voltrokken. Wij kunnen wel allemaal zeggen: wij zijn allemaal voor Europa en wij willen allemaal een Europese samenwerking, maar op een gegeven moet er gekozen worden. Jasper van Dijk heeft in de Tweede Kamer tegen mij gezegd: het is evident dat milieu een Europees onderwerp is. Als ik dan tegen hem: oké dat is Europees en dat betekent dan dat wij daar straks met meerderheid van stemmen over gaan besluiten, zegt hij dat wij wel een veto moeten houden. Dat gaat schuren en daar moeten wij discussie over voeren. Ik wil nog eens onderstrepen wat de minister-president eerder heeft gezegd: in een Europa met 27 of meer lidstaten kun je niet zeggen: als wij het er allemaal maar over eens zijn, komen wij er wel uit. Je zult er ook rekening mee houden dat er zich situaties zullen voordoen dat je overstemd wordt op een punt. Maar als het beeld is dat je er met zijn allen beter van wordt, accepteer je ook gemakkelijker dat je af en toe op een onderdeel overstemd wordt. Daar zullen wij de discussie over moeten voeren. Het is misschien wat minder eenduidig hoe verschillende partijen daarin staan, dan op het eerste oog lijkt.

De heer Kox heeft verder gezegd dat hij de fiche kritische vitale infrastructuur niet heeft gezien. Ik kan hem melden dat de brief, ondertekend door minister Bot, op 12 februari verstuurd is aan de Eerste en de Tweede Kamer. U kunt de brief ook vinden op www.minbuza.nl. U kunt er dus mee aan de slag.

De heer Platvoet heeft mij een aantal keren rechtstreeks aangesproken over de Raad van Europa en Wit-Rusland. Ik heb heel weinig toe te voegen aan de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat wij uiteraard geen afstand doen van de eisen die aan Wit-Rusland worden gesteld wat betreft democratie, mensenrechten, rechtsstaat et cetera. Daar doen wij niets aan af, maar je moet er ook rekening mee houden dat dit land zich op termijn kan ontworstelen aan de huidige situatie. Dat moet je niet uitsluiten, althans dat willen wij toch hopen. Dan zou een andere situatie ontstaan.

De Nederlandse regering ontwikkelt allerlei activiteiten op lager niveau in dat land om de civil society te ondersteunen. Dat werkt ook. De voorzitter van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft op zijn manier ook getracht, met respect voor de sancties die er zijn, een dialoog te voeren met de positieve krachten in dat land. Ik vind dat een interessant initiatief, waar wij ook naar moeten kijken. Dat doet niets af aan het feit dat het land is geschorst als lid van de Raad van Europa en sancties van de Europese Unie over zich heen krijgt, wat zeer terecht is.

De heer Schuyer vroeg of ik het moeilijk vind om te zeggen dat ik het moeilijk heb gehad met de nederlaag die ik in het referendum heb geleden. Nee, ik heb het er niet moeilijk mee om dat te zeggen en ik heb dat al heel vaak gezegd. Evenals mijn collega's in het kabinet heb ik ook gezegd dat ik daaraan de conclusie verbind dat het anders moet. Natuurlijk is het Verdrag van Nice in onze ogen onvoldoende, maar in de ogen van de Nederlandse bevolking is het grondwettelijk verdrag ook onvoldoende. Dat is een realiteit. Het moet niet alleen beter dan Nice, het moet ook beter dan het grondwettelijk verdrag. Dat is een opdracht die wij hebben meegekregen en waarvoor ik de volle verantwoordelijkheid aanvaard als mede-initiator van het referendum, en dan stap ik even uit mijn huidige rol. Onze vorige rollen zijn onderscheiden, maar die verantwoordelijkheid aanvaard ik ook ten volle. Omdat dat de uitspraak is van de Nederlandse bevolking, wordt je handelen daardoor bepaald.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat vind ik wel een aardige opmerking. Als ik het goed begrijp, sluit de staatssecretaris niet uit dat er mede dankzij de inzet van deze Nederlandse regering een nieuw verdrag uit rolt dat beter zal zijn dan het grondwettelijk verdrag dat is afgewezen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben een beetje verbaasd door deze vraag. Het spreekt toch voor zich dat wij met een verdrag komen naar de Tweede Kamer dat beter is? Als wij daar niet van overtuigd zijn, komen wij natuurlijk niet daarnaar toe. De vraag is natuurlijk wat beter is. Dat is een politiek oordeel. Wat de heer Platvoet beter vindt, is misschien iets anders dan wat de heer Kox of de heer Schuyer beter vindt. Dat kan worden beoordeeld op het moment dat wij thuiskomen met het eindresultaat.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, het gaat niet om mij of om anderen, maar om u. De vraag was aan u gericht. Als dat nieuwe verdrag er komt, is het een stap vooruit in vergelijking met het verworpen grondwettelijk verdrag.

Staatssecretaris Timmermans:

Een stap vooruit leg ik als volgt uit, in de zin dat het recht doet aan de uitspraak van de Nederlandse bevolking in het referendum. In die zin is dat uiteraard de inzet van de Nederlandse regering in het hele proces.

De heer Schuyer (D66):

Ik denk niet dat de staatssecretaris dat in al zijn consequenties kan volhouden, want hij moet wel zorgen dat er uiteindelijk iets uitkomt wat 27 landen kunnen ondertekenen en dat betekent compromissen. Ik houd hem er dus ook niet aan dat het beter of slechter is. Ik hoop dat er iets komt met in ieder geval een aantal kernwaarden. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken iets proberen te ontlokken over besluitvormingsprocessen, maar daar geeft hij geen antwoord op. Ik ben de staatssecretaris er erkentelijk voor dat hij dat wel deed. Dat is een van de punten waar wij in ieder geval naartoe moeten.

Staatssecretaris Timmermans:

Het coalitieakkoord is wat mij betreft glashelder over de verbeteringen die wij willen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Uiteraard moet er met 27 landen tot overeenstemming worden gekomen. Wij kunnen niet even een fax sturen naar 26 andere landen om te zeggen dat wij het graag zo hadden willen hebben. Zo werkt het niet in Europa, maar ik zou zeggen dat men ons kan beoordelen op het eindresultaat. De inzet zullen wij ook mede in de discussie met de Staten-Generaal bepalen.

Ik denk dat de heer Kox is bediend door de minister-president om zijn zorg weg te nemen dat er een afstemmingsprobleem zou zijn binnen het kabinet wat betreft de interne markt. Het lijkt mij duidelijk dat dit absoluut bezijden de realiteit is.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord, maar ik maak nog een slotopmerking. Het doet mij deugd dat vele woordvoerders zeer warme woorden hebben gesproken aan het adres van de Raad van Europa. Ik ben zelf tot voor kort negen jaar lang lid geweest van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Het valt mij op dat er zo'n warme betrokkenheid bij is, omdat een aantal Kamerleden er zelf activiteiten ontplooit. Een van hen is er zelfs voorzitter van. Ik zou hen willen aanmoedigen om waar mogelijk ook dit soort activiteiten in de Europese Unie te ontplooien. Dat kan misschien helpen om de warme gevoelens voor de Europese Unie in deze Kamer te verstevigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit Europadebat. Het zal de regering niet zijn ontgaan dat dit debat is gevoerd door negen van de tien fracties in deze Kamer, waarbij slechts een eenmansfractie ontbrak. Het zal de regering ook niet zijn ontgaan dat de eerste helft van dit debat vanmiddag werd bijgewoond door meer dan de helft van alle senatoren. Het zal de regering ook niet zijn ontgaan dat de tweede helft van dit debat, ook op dit late uur, gemiddeld genomen door meer dan een derde is bijgewoond. Dat toont de betrokkenheid van deze Kamer. Het is vanuit en vanwege die betrokkenheid dat wij de regering van ganser harte danken voor deze gedachtewisseling.