Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is inderdaad waar. Kijkend naar de wordingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel, constateer ik dat het heel lang heeft geduurd, dat er heel veel debatten zijn gevoerd en dat sprake is geweest van veel onderling gekrakeel. Soms ging het de ene kant uit, maar dan werd weer gesteld dat het de andere kant uit moest. Als je die kant uitging, moest je de andere kant weer op. Het ging heen en weer. Toen ik vanmiddag naar de Kamer luisterde, vond ik dat het weer alle kanten uit ging. Als ik de een tegemoetkom, krijg ik ruzie met de ander. Als ik tegen de ander zeg dat het klopt wat betreft de marktwerking en dat wij het zo moeten doen, slaat de een op tilt. Het is net politiek. Ik moet tussen twee klippen door laveren.

Dat neemt niet weg dat ook sprake was van een bepaalde ondertoon en die was positief. Hoe je het ook wendt of keert wat betreft deze Maltawet: wij zetten een flinke stap vooruit, zeker als het gaat om de bescherming van de archeologische monumentenzorg. Wat wij op dit moment hebben, is niets. Zo simpel ligt het. Het verdrag werd in 1992 door de Nederlandse regering getekend. Wij gaan er nu eindelijk mee aan de slag, zodat het wet wordt. Dat is nu aan ons. Daarmee hebben wij de mogelijkheid vanmiddag een klein beetje geschiedenis te schrijven en iets aan die canon toe te voegen, zoals mevrouw Witteman het zei. Wij kunnen constateren dat, door dit te doen, wij een sprong vooruit maken als het gaat om een zorgvuldige omgang met onze bodemschatten. Dat is van belang, want in een beschaafd land moet je goed omgaan met je geschiedkundige kennisbronnen, al kun je die bronnen nog niet altijd ontsluiten. Ook dat is een punt. Op een aantal zaken zullen wij moeten wachten. Dat is niet erg, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij de zaak niet kapot maken.

Het is ook nodig dat wij vaart maken met het geheel. De provincies, de gemeenten, bouwend Nederland, eigenlijk elke betrokken partij in de sector van de archeologie werkt al voor een niet onaanzienlijk deel overeenkomstig de lijnen van het wetsvoorstel. Dat is prima, maar anderzijds is er onzekerheid over wat nu wel wettelijk is geregeld en wat niet wettelijk verplicht is. Dat soort vragen moeten wij kunnen beantwoorden. Met dit wetsvoorstel is dat het geval. Het is belangrijk dat wij na vanmiddag alle partijen in het veld die zo intensief zijn betrokken bij het vaststellen van dit voorstel, kunnen meedelen dat het binnenkort in werking treedt. Daarmee kunnen wij onduidelijkheid wegnemen en de weg effenen voor een nieuwe archeologische uitvoeringspraktijk.

Er zijn veel vragen gesteld. Ik behandel vier grotere blokken en daarna een blokje overig. Het eerste blok gaat over kwaliteit, wetenschap en alles wat daarmee te maken heeft. Het tweede blok gaat over de rol van de provincies, de gemeenten en de vrije markt. Het derde blok gaat over geld, kosten en financiële regelingen. Het vierde blok gaat over de positie van de universiteiten. Ten slotte heb ik nog een stapel overige opmerkingen.

Het eerste blok betreft de kwaliteit van het archeologisch onderzoek. Mevrouw Witteman vroeg hoe geregeld is dat de kwaliteit van het archeologisch onderzoek, van de opgravingen, in voldoende mate gewaarborgd is. Ik wijs wat dat betreft op het opgravingverbod. Dat is gehandhaafd. Het huidige vergunningstelsel blijft ook gehandhaafd. Ik maak daar twee opmerkingen over. Er zijn geen wettelijke monopolisten meer. In een AMvB wordt geregeld waaraan de vergunninghouders moeten voldoen. Daarmee worden normen geformuleerd. Dat is goed, want die ontbreken in het huidige wettelijke stelsel. Artikel 48 van de wet, zoals die nu voorligt, biedt een basis voor een nadere regeling van de opgravingsvergunning. Ik wijs bijvoorbeeld op het conceptbesluit over de archeologische monumentenzorg. In de AMvB staat dat de vergunning alleen maar wordt verleend aan een organisatie die zodanig is ingericht dat een goed kwaliteitsniveau gewaarborgd is. Dat impliceert dat degene die leiding geeft aan een archeologisch onderzoek academisch moet zijn geschoold en dus het WHW-diploma archeologie moet hebben. Als vergunninghouder dien je je te houden aan de in de beroepsgroep geldende normen. Als vergunninghouder dien je het kennisniveau van je organisatie ook te handhaven. Je dient je voorts te laten leiden door breed gedragen wetenschappelijke inzichten. Dat is de overheidsnormering.

Binnen dat stelsel is er ruimte voor zelfregulering. Als je daar niets voor voelt, wordt het lastig. Anderzijds, als je geen gebruik maakt van de expertise van de beroepsgroep, als je geen gebruik maakt van zelfregulering, wordt het verdraaid lastig uit een oogpunt van betrokkenheid en draagvlak. Dat is de reden dat voor die zelfregulering is gekozen. Uiteindelijk beslist de minister over de geschiktheid van een organisatie om archeologisch onderzoek te doen. De minister verleent de vergunningen, weigert of trekt die in. De Erfgoedinspectie houdt toezicht op de naleving van de eisen.

Met het voorgaande is een flinke stap gezet in de goede richting. Nogmaals, op dit moment is er, behalve wat betreft het interim-beleid, niets geregeld voor de waarborging van het archeologisch onderzoek. Wij zetten dus een stap in de goede richting. Wij hebben niet voor niets een evaluatie afgesproken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je tijdens die evaluatie ook bekijkt hoe het wettelijke kader dat wij nu afspreken, heeft gewerkt. Heeft het ons gebracht wat wij ervan hadden verwacht? Zijn er zaken gebeurd die wij niet hadden beoogd en die toch zijn gebeurd? Die onderwerpen moeten in de evaluatie aan de orde komen. Ik heb er nog een paar. Daar kom ik nog op.

Het Maltawetsvoorstel is niet eenvoudig. Het gaat over veel meer dan alleen een regeling voor opgraven. Het gaat over ruimtelijke ordening, bestuurlijke besluitvorming, financiering en onderzoek. Het voorstel is inderdaad niet gericht op opgraven. Ik zeg in de richting van mevrouw Witteman en mevrouw Meulenbelt dat het geen opgravingwet is. Het wetsvoorstel is er juist op gericht om in situ, in de bodem de zaken te behouden. Als er wordt opgegraven, moet dat uiteraard verantwoord en vakkundig plaatsvinden. Daarover zijn wij het eens. Er is echter meer. Het opgraven moet ook niet zomaar gebeuren. Dat moet vanuit wetenschappelijk oogpunt betekenisvol zijn. De SP hecht waarde aan een goed wetenschappelijk niveau van archeologisch onderzoek. Wie niet? Dat geldt voor ons allemaal. Daarom wijs ik op het aspect van verantwoord wetenschappelijk handelen. Dat is onderdeel van de concept-AMvB, zoals die nu voorligt. Ik wijs op artikel 17, eerste lid onder d, het universitaireopleidingsvereiste, en op artikel 25, waarin staat dat de vergunninghouder zich moet houden aan de in de beroepsgroep geldende normen. In artikel 26 staat de verplichting tot het onderhoud van kennis en vaardigheden. Dat zijn actuele, breed aanvaarde wetenschappelijke inzichten. Die dienen leidend te zijn bij dat archeologisch onderzoek. Ik ben van mening dat de kwaliteit op dit moment voldoende gewaarborgd is. De wet betekent een forse kwaliteitsimpuls. De concretisering vinden wij in de AMvB terug.

Mevrouw Meulenbelt vroeg hoe het zit met de programma's van eisen. De SP heeft regelmatig gewezen op het grote belang daarvan en op het belang van toetsing door een wetenschappelijke organisatie. Mevrouw Meulenbelt wees ook op de slechte financiële situatie bij de archeologische vakgroepen. Meer sprekers hebben daarnaar verwezen. Het programma van eisen betreft eigenlijk het formuleren van de wetenschappelijke onderzoeksvragen. Wat kan die specifieke opgraving bijdragen aan onze kennis over het verleden? Daar gaat het om.

Op verzoek van de heer Van Raak heeft staatssecretaris Van der Laan – zij verdient hiervoor inderdaad hulde, zo zeg ik tot de heer Van Middelkoop – een onderzoek laten instellen naar de kwaliteit van de PvE's bij het archeologische bedrijfsleven. In een reactie op het resultaat hiervan heeft zij besloten, ook een onderzoek te laten instellen naar de kwaliteit van het werk van andere vergunninghouders, zoals gemeenten en universiteiten. Dit onderzoek wordt momenteel gezamenlijk uitgevoerd door de RACM en de Erfgoedinspectie. Het behelst behalve een onderzoek naar de kwaliteit van de PvE's ook een onderzoek naar kwaliteit van de basisrapportages. Het gaat dus om een onderzoek naar de kwaliteit van de gehele keten. Als het resultaat hiervan bekend is, kunnen wij bekijken of het aanleiding geeft tot een andere opstelling.

Maar er zijn gelukkig ook andere instrumenten dan alleen regelgeving. Ik zal de Erfgoedinspectie de opdracht geven om zich bij toekomstige vergunninghouders in ieder geval te concentreren op de PvE's. Dit betekent dat de capaciteit van deze inspectie uitgebreid moet worden en ik zal van deze versterking van de inspectie met name gebruik maken om bij te houden wat de wetenschappelijke merites van de onderzoeksrapporten zijn. Zo zal ik niet precies voldoen aan wat mevrouw Meulenbelt wil, maar ik kom hiermee wel tegemoet aan haar zorgen en wensen op dit punt.

Ik kom zo dadelijk nog terug op de financieringsproblemen van de universiteiten, maar ik ga in ieder geval een gesprek met de universiteiten aan om te weten te komen waar de problemen zitten en waardoor ze worden veroorzaakt. Een intern probleem kan geen aanleiding zijn om extra bij te springen, want dezelfde problemen doen zich ook voor bij andere onderdelen van het wetenschappelijk onderwijs. Er is lumpsumfinanciering en men maakt zijn eigen keuzen. Ik zal hier zeker nog op terugkomen als ik er met de universiteiten over gesproken heb.

Mevrouw Meulenbelt deed nog de suggestie van een consultatieplicht voor PvE's, een verplichte tweede mening. Ik moet zeggen dat ik niet zo houd van dit soort verplichte dingen, het gaat ook volledig tegen de geest van dit wetsvoorstel in. Wel wil ik samen met de beroepsgroep nadenken over de mogelijkheden van vrijwillige intercollegiale toetsing of intervisie. Ik kan me voorstellen dat de beroepsgroep ervoor kiest om in combinatie met wat er in de Kwaliteitsnorm Nederlandse Archeologie (KNA) is opgenomen, namelijk een leidraad met handvatten voor het opstellen van een PvE, de mogelijkheid van een tweede mening vast te leggen. Ik ga hierover graag in gesprek, maar ik laat het verder aan de beroepsgroep over, en ik zal geen consultatieplicht instellen.

De heer Schouw vroeg naar de betekenis van certificaten voor de kwaliteit, omdat in de concept-AMvB nader is geregeld, aan welke kwaliteitseisen de uitvoerders moeten voldoen.

Inderdaad, dit is overheidsregulering, maar ik zou het toejuichen als de sector zelf een certificaat ontwikkelde dat toegesneden is op de wettelijke eisen. Dit kan bij de beoordeling van een aanvraag gewicht in de schaal leggen. Wij hebben er niet voor gekozen om een bepaald certificaat wettelijk verplicht te stellen, want dan zouden wij de positieve effecten van zelfregulering tenietdoen. Ik stem dus wel in met certificering, maar wel op basis van vrijwilligheid en op initiatief van de sector zelf. Maar goed, dit is nu besproken en ik weet dat deze discussie door de sector goed gevolgd wordt. Ik hoop dan ook dat de sector deze handschoen zal opnemen.

Dan de positie van de gemeente en de provincie en de vrije markt. Ik houd van intergemeentelijke samenwerking, ik heb er geen enkele moeite mee. Ik stel nu voor om de huidige praktijk nog enige tijd voort te zetten, in afwachting van de wettelijke regels voor markt en overheid. De bestaande mogelijkheden van de gemeenten worden dus niet beperkt, maar er is wel sprake van een pas op de plaats. Er zijn nu 32 gemeentelijke vergunningen, waarvan er 6 een landelijk bereik hebben. Er zijn vier duovergunningen, een vorm van intergemeentelijke samenwerking. De werking van de overige vergunningen blijft beperkt tot het gemeentelijke grondgebied. Alle huidige houders van een gemeentelijke vergunning behouden op grond van het overgangsrecht hun vergunning nog twee jaar.

De voorgestelde beperking is dus niet alleen tijdelijk, ze geldt bovendien uitsluitend voor nieuwe aanvragers. Het is de bedoeling dat de gemeentelijke vergunning zich alleen tot het gemeentelijke grondgebied uitstrekt, tenzij gemeenten op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen een samenwerkingsregeling zijn overeengekomen; dan wordt de vergunning verleend voor het grondgebied van de samenwerkende gemeenten. Ik vind dat deze voorwaarde gesteld moet worden om te voorkomen dat gemeenten hun eigen archeologische dienst te gemakkelijk kunnen aanbieden aan andere gemeenten. Dat wilden Kamer en regering immers niet. Dit heeft ook te maken met de marktwerking; oneerlijke mededinging moet voorkomen worden. Gemeenten mogen dus zonder meer samenwerken, maar er geldt wel een formele eis, vergelijkbaar met de eisen op andere beleidsterreinen waarop de Wet gemeenschappelijke regelingen van toepassing is. Nu heb ik in mijn brief van 15 december aan de Tweede Kamer aangegeven dat de toelichting op artikel 21 van de concept-AMvB een wel heel erg sterke beperking bevat, omdat er eigenlijk maar met één vorm van een gemeenschappelijke regeling aan het vereiste zou kunnen worden voldaan, namelijk met die van openbaar lichaam. Ik zal de toelichting zodanig aanpassen dat ook een andere vorm mogelijk is, maar het moet wel altijd conform de Wet gemeenschappelijke regelingen zijn. Op deze manier wordt er een evenwicht gevonden tussen mogelijkheden tot samenwerking en ruimte voor het bedrijfsleven. Overigens, als de wet markt en overheid tot stand komt, zal niet alleen de voorgestelde beperking worden heroverwogen, maar zullen wij ook het totale plaatje moeten bekijken. Wij hebben gekozen voor een zekere vorm van marktwerking, die natuurlijk niet teniet moet worden gedaan.

Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd aan welke criteria de provincies bij het aanwijzen van attentiegebieden moeten voldoen. Zij wil weten of het denkbaar is dat de provincies te grote gebieden aanwijzen om zo veel mogelijk invloed en zeggenschap te behouden.

Een provincie kan op basis van de archeologische monumentenkaart vaststellen waar zich in haar gebied archeologische waarden bevinden. Vervolgens kan de provincie inventariseren hoe snel bepaalde, voor de bodem destructieve bestemmingsplannen zullen worden uitgevoerd. Op basis van deze gegevens is het dan aan gedeputeerde staten om gebieden aan te wijzen als archeologisch attentiegebied. Daarmee legt de provincie de betrokken gemeenten op, het betrokken bestemmingsplan of de betrokken bestemmingsplannen aan te passen. Dit is een bevoegdheid die wezenlijke consequenties voor de gemeente heeft, want er zijn kosten mee gemoeid. Maar deze kosten kunnen op de provincie worden verhaald, dus provincies zullen niet lichtvaardig besluiten tot het aanwijzen van attentiegebieden, want zij weten dat zij dan zullen moeten dokken, om het maar eens wat minder parlementair te zeggen. Kortom, ik verwacht dat zij deze bevoegdheid ook in verband met hun financiële situatie zorgvuldig zullen gebruiken.

Nu gaat het er natuurlijk om of de provinciale en de gemeentelijke overheden inderdaad ruimte laten voor marktwerking. Het nieuwe vergunningenstelsel zal ongetwijfeld het een en ander bij provincies en gemeenten in gang zetten, bijvoorbeeld een discussie over de vraag of bepaalde opgravingen door een overheidsinstantie of door het bedrijfsleven moeten worden verricht. Daarover zal een discussie ontstaan, en dat is prima, want het scherpt de opvatting van provincies en gemeenten over hun eigen rol en taak en het scherpt ook hun opvatting over het besteden van publieke middelen. Maar de provincies en de gemeenten kunnen wel zelf een keuze maken tussen de eigen publieke dienst, diensten van commerciële aanbieders en een combinatie van beide. Ik denk dat ook hierbij het verstand de overhand zal krijgen, maar ook ik wil graag weten hoe dit zal uitpakken, dus wij zullen dit bij de evaluatie betrekken. Wij beginnen met iets nieuws, dus het is alleszins de moeite waard om daarnaar te kijken.

Artikel 49 van de nieuwe wet betrekt de universiteiten bij de archeologische monumentenzorg. Mevrouw Van den Broek vraagt of het mogelijk is dat de marktwerking uit haar evenwicht wordt gebracht.

Inderdaad kunnen universiteiten een verzoek indienen om bij voorkeur een opgraving te mogen verrichten, maar dat verzoek wordt niet zomaar ingewilligd. Een universiteit zal moeten aantonen dat die opgraving past in haar eigen onderzoeksprogramma. Ik moet daarover een oordeel vellen en om die reden heb ik in het wetsvoorstel opgenomen dat ik zo'n verzoek voor advies voorleg aan NWO. Er mag niet zomaar iets worden begonnen; die preferente positie is gebonden. Dit is een van de voorbeelden waarmee ik aangeef hoe ik het zal doen, wetende dat ik u daarin niet tegemoet kan komen. Het is het een of het ander en ik kies duidelijk voor deze aanpak. Als ik die voorwaarden combineer met het gegeven dat universiteiten niet onbeperkt capaciteit kunnen inzetten, ben ik niet bang dat die preferente positie zal leiden tot een verstoring van de marktwerking. Nogmaals, ik ga niet in uw richting.

Mevrouw Van den Broek vraagt ook of er bij gemeenten en bij veroorzakers in gemeenten geen gedwongen winkelnering zal plaatsvinden. Dat kan een serieus probleem zijn. Ik leg de nadruk op het woord "kan", want wij weten dat niet.

Ruimtelijkeordeningsprojecten komen tot stand in een proces van onderhandeling tussen een gemeente en een projectontwikkelaar. Het is voorstelbaar dat een projectontwikkelaar in zo'n proces uiteindelijk de opdracht tot opgraven verleent aan een gemeentelijke dienst en daarbij ook andere belangen laat meewegen dan die van prijs en kwaliteit. Ik kan niet in dat hoofd kijken; een ontwikkelaar is daar vrij in. Maar het is ook afhankelijk van de inspanning die het archeologische bedrijfsleven hierin steekt. Voor zover ik dat op dit moment kan overzien, zit het archeologische bedrijfsleven inderdaad hierop te wachten en steekt het er behoorlijk wat inspanning in om zijn deel van die markt binnen te halen. Ik ben het er wel mee eens dat gemeenten niet oneigenlijke druk mogen uitoefenen voor een dergelijke keuze of zich als monopolist mogen opstellen. Dan zouden zij namelijk in strijd handelen met de algemene beginselen van bestuurlijke zorgvuldigheid. Twee dingen zijn van belang. De gemeente moet in kwesties van markt en overheid de bestuurlijke zorgvuldigheid in het oog houden en wij moeten de corrigerende rol die de NMa en de rechter in dezen kunnen spelen niet onderschatten. De beperking die wij aan de gemeentelijke vergunning hebben verbonden – alleen een vergunning voor het gemeentelijk grondgebied, behalve als je een regeling op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen hebt – laat voldoende ruimte voor het archeologische bedrijfsleven.

Mevrouw Witteman stelt: wie betaalt bepaalt en de markt bepaalt dus. Neem mij niet kwalijk, maar dat is een beetje simpel. Het opgraven zit aan het einde van een lang proces van bestuurlijke besluitvorming. Dat proces begint bij de opstelling van ruimtelijke plannen en het wordt geconcretiseerd in besluiten inzake bouwen, aanleggen en ontgronden. Het zijn díé besluiten die een opgraving kunnen impliceren. Dit betekent dat de overheden volop betrokken zijn bij de archeologische keuzes. Zij kunnen eisen stellen aan de uiteindelijke opgraving en ook aan de historische informatie die zij van zo'n opgraving verwachten. Er wordt wel eens gezegd dat zo'n gemeente tegen een projectontwikkelaar kan zeggen "doet u mij maar een opgraving" en dat een projectontwikkelaar tegen een archeologisch bedrijf kan zeggen "ga je gang". Wij weten allemaal dat dit in strijd is met de bestuurlijke werkelijkheid, want overheden zullen in het kader van nadeelcompensatie veelal meebetalen aan een opgraving. Overheden zullen ten principale niet gemakkelijk die archeologische lasten opleggen aan particuliere investeerders. Als zij dat doen, moeten er goede redenen voor zijn. De overheid bepaalt wat er op een locatie in archeologisch opzicht moet gebeuren, de archeologische uitvoeringsorganisatie voert die noodzakelijke maatregelen uit volgens de normen en ethische codes die daarvoor gelden en de verstoorder betaalt de noodzakelijke maatregelen. Eventueel verzoekt hij de beslissende overheid om een financiële tegemoetkoming. Zo behoort het te werken. Weet ik van te voren dat het zo zal werken? Natuurlijk weet ik dat niet. Ik heb helaas geen glazen bol waarin ik dat kan zien. Dat is precies de reden waarom wij dat speelveld afpalen, zodat wij voor onszelf de mogelijkheden creëren om in te grijpen als dat noodzakelijk is. Voor de toekomst kunnen wij uit de evaluatie zaken halen die misschien tot bijstelling nopen.

De heer Wagemakers vraagt of er een toereikende wettelijke grondslag is voor het stellen van beperkingen ter voorkoming van oneerlijke mededinging.

Eigenlijk behoeft die kwestie, zoals hij ook impliceert, een eigenstandige regeling in de nieuwe wet markt en overheid. Daar moet het in, maar die is er niet. In de wet die nu voorligt, is geregeld dat ik beperkingen aan de vergunning kan verbinden. Die beperkingen kunnen heel divers van aard zijn. Het verbinden van beperkingen aan de opgravingsvergunning kent namelijk geen wettelijke clausulering; dat is wel het geval bij de vergunningsvoorschriften. Ik wijs in dit verband op de formulering van artikel 45, derde lid en artikel 46, vijfde lid. Er is een bruikbare wettelijke grondslag, maar wanneer wij de nieuwe wet markt en overheid bespreken is het verstandig om het in die nieuwe wet nog beter te regelen dan nu het geval is. Ik kom graag bij u terug, als wij zo ver zijn. Dan kunnen wij in ieder geval vooruit met dit wetsvoorstel.

Mijn volgende blokje gaat over het geld. Ik wil beginnen met de excessievekostenregeling. Archeologisch onderzoek kost inderdaad geld en overheden mogen op grond van dit wetsvoorstel de bodemverstoorders aanspreken op de schade die zij met hun initiatieven veroorzaken ten aanzien van het archeologisch erfgoed. Bij grote projecten zullen die archeologische kosten relatief meevallen en kunnen ze vaak verrekend worden in de sfeer van de grondexploitatie. De Wet op de grondexploitatie, een onderdeel van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, zal deze mogelijkheden versterken. Dat lijkt mij goed, ook wat de financiering betreft van archeologisch onderzoek.

De excessievekostenregeling is bedoeld voor zeer uitzonderlijke situaties. Vooral voor particulieren of kleinere ontwikkelaars zal de verplichting om archeologisch onderzoek te financieren onredelijk kunnen uitpakken. Het gaat om het begrip "onredelijk". In dat geval is het aan het bestuursorgaan dat de verplichting heeft opgelegd, om die initiatiefnemer tegemoet te komen in het kader van nadeelcompensatie. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten het uitgangspunt hanteren dat zij particulieren nooit lastigvallen met archeologische kosten, maar dat is een kwestie waarover de lokale politiek moet besluiten, niet u en niet ik. OCW komt pas in beeld als die archeologische kosten ook voor de desbetreffende gemeente of provincie onevenredig zijn. Het gaat dus niet om de particulier in kwestie, want die gaat in het kader van de nadeelcompensatie naar het bestuursorgaan dat de verplichting heeft opgelegd. Als bijvoorbeeld de desbetreffende gemeente wordt geconfronteerd met onevenredige kosten, dan wordt er gekeken naar de draagkracht van die gemeente.

De heer Van Middelkoop vraagt in verband daarmee of er dan ook wordt gekeken naar de gemeentelijke huishouding. Nee, daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat niet om de daadkracht in de zin van je financiële huishouding. Het gaat wel om de daadkracht naar rato van het aantal inwoners. Het gaat niet om de vraag wat je met je geld hebt gedaan, maar om de vraag of je de mogelijkheid had moeten hebben, gelet op de financiële uitkering die je krijgt. Je kijkt dus naar wie ervan gaat profiteren. Dat zullen vooral de kleinere gemeenten zijn, wat een keuze van ons is geweest. De regeling kent een aantal objectieve rekenregels voor de draagkracht, en een jaarlijks subsidieplafond. Ik kijk naar de totale kosten, en er wordt getoetst op een aantal aspecten. In de eerste plaats is dat de vraag of de initiatiefnemer zelf op een geloofwaardige manier heeft bijgedragen aan de archeologiekosten. Dat is nodig om te voorkomen dat de kosten naar het Rijk worden doorgeschoven. Is de opgraving cultuurhistorisch en wetenschappelijk gezien zinnig, en gaat de opgraving niet lijnrecht in tegen het rijksbeleid? Daarbij moet vooral worden gedacht aan het in situbeleid dat in deze wet wordt voorgesteld. De specifieke uitkering wordt uitsluitend verleend voor het doen van opgravingen. Ik kan daarbij gebruik maken van de adviezen van de schadebeoordelingscommissie OCW, op grond van de Monumentenwet 1988. Op dit moment bestaat er al een subsidieregeling voor excessieve opgravingskosten, die is gebaseerd op de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Omdat er wel FES-geld is, maar nog geen monumentenwettelijke financieringsgrondslag, is voor die oplossing gekozen. Maar voor de langere termijn is gekozen voor een specifieke uitkering, in plaats van een subsidie.

Welk bedrag is daarvoor beschikbaar? Het gaat om een extra impuls vanuit het FES-budget, ter grootte van 10 mln. Maar structureel is er nog een bedrag van 1,25 mln. 3 mln. is toegevoegd aan 2006, waarvan een deel is overgebleven, dat wordt overgeheveld naar het volgend jaar. Daar kunnen wij het mee doen. Vanaf 1999 heeft die 1,25 mln. op de begroting gestaan, en sinds het beschikbaar komen van dat geld zijn alle aanvragen van gemeenten die voldeden aan de criteria, binnen het budget gehonoreerd. Alleen in 2006 en 2007 wordt dat bedrag verhoogd. Daarnaast is er 9 mln. per jaar beschikbaar voor gemeenten en provincies om de wet goed te kunnen uitvoeren. Dan spreken wij over de vergoeding van de bestuurslasten. Dit bedrag wordt toegevoegd aan het Provincie- en het Gemeentefonds.

Het gaat altijd om excessieve kosten, om kosten die beschouwd moeten worden als onevenredig. Zoals ik al zei: de vernietiger van het bodemarchief dient zelf een serieuze financiële inspanning te leveren. Provincies en gemeenten moeten een substantieel deel van hun provinciale, respectievelijk gemeentelijke archeologiebudget daarvoor inzetten. Die benadering houdt rechtstreeks verband met de keuze voor decentralisatie die is gemaakt. Gemeenten en provincies zijn in beginsel zelf verantwoordelijk voor de financiële gevolgen van het archeologiebeleid dat zij voeren. Ik denk dat er op dit moment voldoende geld beschikbaar is. Nu extra, en straks die 1,25 mln., welk bedrag blijft.

Valt het criterium "in redelijkheid" voldoende te objectiveren? Ja, ik denk het wel. In artikel 34a zitten twee redelijkheidsafwegingen. In de eerste plaats moet het bestuursorgaan dat een verplichting oplegt, nagaan of alle kosten die daaruit voortvloeien in redelijkheid voor rekening van de verstoorder moeten komen. Als dat niet het geval is, kan onder andere op grond van artikel 42 de verstoorder in aanmerking komen voor die nadeelcompensatie. Daarbij wordt uitgegaan van de daarbij gebruikelijke casuïstiek, waar de draagkracht onderdeel van uit kan maken. Dat is dus in die zin voldoende te objectiveren. In de tweede plaats kan het verplichtende bestuur in aanmerking komen voor die specifieke uitkering als de kosten ten gevolge van die nadeelcompensatie niet in redelijkheid voor rekening moeten blijven van het bestuursorgaan. In het Besluit op de archeologische monumentenzorg zijn objectieve rekenregels opgenomen, waarbij de draagkracht van de gemeente wordt gerelateerd aan het inwoneraantal, en niet aan het feit of een gemeente al dan niet een begrotingstekort heeft, of iets dergelijks. Dan zou namelijk gebeuren waarvoor terecht wordt gewaarschuwd, namelijk dat de gemeenten die in een financieel moeilijke situatie zitten, gemakkelijker voor die excessievekostenregeling in aanmerking komen dan andere gemeenten die niet in zo'n financieel moeilijke situatie zitten, maar waarop wel de excessievekostenregeling van toepassing is. Op die manier wordt dat voorkomen.

Er is gevraagd of de 1%-norm van RWS de verstoordersnorm is. Het is waar dat bij projecten van RWS vaak dat percentage van 1 voor archeologiekosten wordt gehanteerd. Dat beleid wordt verlaten, want ook voor RWS geldt dat de veroorzaker betaalt. Het kan niet zo zijn dat de rijksoverheid nu of straks goedkoper af is dan andere verstoorders. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in mijn brief aan de Tweede Kamer over de concept-AMvB.

Mevrouw Van den Broek vroeg hoe het zit met de uitvoering van de regeling voor excessieve kosten. Is daar geen sprake van een machtsmiddel, en van een pettenproblematiek?

Die regeling maakt het mogelijk dat specifieke uitkeringen worden verstrekt aan een gemeente of een provincie. Het is sinds jaar en dag beleid dat het Rijk daarbij afstandelijk optreedt. Dat is goed, want het is niet de bedoeling dat de decentralisatieuitgangspunten door dergelijke financiële impulsen worden verstoord. Het is zodanig ingericht dat in ieder geval voor de minister heel weinig te sturen valt, en dat moet ook zo. Er is wel een aantal vangnetbepalingen, die het mogelijk maken om een marginale toets uit te voeren op de besluitvorming van de andere overheden. Van die vangnetbepalingen zal ik in bijzondere gevallen zeer voorzichtig gebruik maken. Het is van belang dat wij ons gewoon houden aan datgene„ wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Ik zie best in dat die archeologische vakgroep binnen het huidige archeologiebestel een probleem heeft. Ik ga ook praten met de vijf archeologie-universiteiten, maar dan wil ik wel een document van de universiteiten hebben, waarin zij mij met getallen duidelijk maken hoe de financiële situatie bij de vakgroepen de afgelopen tien jaar is veranderd, en waardoor. Als dat een gevolg is van intern beleid van de universiteiten, hangt er een verhaal aan, dat ik wil weten. Op basis daarvan ben ik bereid overleg te voeren met de voorzitters van de colleges van bestuur. Ik wil ook graag weten hoe de universiteiten zelf de financiële situatie van de vakgroepen zien. Ik zal zeker de voorzitters aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid dat die vakgroepen in staat moeten zijn, een volwaardige plaats in te nemen in het Nederlandse archeologiebestel. Ik informeer de Kamer zodra ik dat gesprek heb gehad.

Mevrouw Witteman heeft gelijk met wat zij heeft gezegd over artikel 22. Daaraan moet inderdaad worden toegevoegd "en onderzoek". De AMvB zal op dat punt worden aangepast.

De heel interessante vraag is gesteld, hoe het zit met de toevalsvondsten. De kosten daarvoor zijn inderdaad niet vastgelegd in de wet, want die zijn niet aan een verstoorder toe te schrijven. Die heeft keurig aan zijn wettelijke verplichtingen voldaan om de archeologische waarden in de grond te laten opsporen, en dan wordt er toch nog iets gevonden. In het afgelopen decennium is er een prima praktijk opgebouwd, waarin de kosten voor deze toevalsfondsen per geval worden bekeken. Zij worden in onderling overleg verdeeld tussen Rijk en andere overheden, dus provincies of gemeenten. Het Romeinse schip in Leidsche Rijn was een voorbeeld, en toen is de financiering tussen OCW en de provincie Utrecht in goed overleg geregeld.

De heer Van Middelkoop heeft refererend aan aanwijzing 184 gezegd dat een wijzigingsregeling slechts in bijzondere gevallen een citeertitel mag hebben. Uit de toelichting van aanwijzing 108 maakt hij op dat in citeertitels van wijzigingsregelingen niet het begrip "wet" mag worden opgenomen. Dat ben ik toch niet met de heer Van Middelkoop eens. Ik vind namelijk dat het tweede lid van aanwijzing 184 juist van toepassing is. Het belang en de complexiteit van dit wetsvoorstel dat de opgravingsmarkt liberaliseert – zijnde een beleidswijziging die van een zeer majeur karakter is – en de nieuwe zelfstandige bepalingen in het wetsvoorstel rechtvaardigen mijns inziens in ieder geval een citeertitel. Ik lees niet in de toelichting bij aanwijzing 108 dat het begrip "wet" in de citeertitel bij een wijzigingswet niet mag. Die aanwijzing gaat slechts over het opnemen van het onderwerp van de wijziging in het opschrift, maar het opnemen van dit onderwerp maakt van het opschrift nog geen citeertitel. Het begrip "wet" mag dus niet gezet worden bij het onderwerp in het opschrift. In de toelichting bij aanwijzing 184 zijn voorbeelden opgenomen van citeertitels van wijzigingswetten, waarbij wel degelijk het begrip "wet" voorkomt, zoals de Wet beursgang KPN en de Wet afschaffing adviesverplichtingen.

Vervolgens kom ik bij de pot met gouden munten waarover de heer Van Middelkoop sprak. Op blz. 5 van de memorie van antwoord geef ik inderdaad aan dat het vernietigen van waardevolle artefacten, voor zover ze beschermd zijn, verboden is. In de definitie zoals opgenomen in artikel 3 van de Monumentenwet 1988 gaat het om een monument dat door de minister is aangewezen en onroerend is. Welnu, die pot met gouden munten is niet door de minister aangewezen en is ook niet onroerend. Artikel 50 ziet inderdaad op roerende monumenten. De heer Van Middelkoop mag echter niet aannemen dat die pot met gouden munten aangemerkt kan worden als een beschermd monument. Verder vroeg hij van wie die roerende monumenten eigenlijk zijn. Roerende monumenten die zijn gevonden bij het doen van opgravingen waarop niemand zijn recht op eigendom kan bewijzen, vallen volgens artikel 50 toe aan de provincie, de gemeente of het Rijk. In die zin wordt een van de drie eigenaar van de pot met gouden munten, waarbij het uitgangspunt is dat de toekomstige beheerder, dus ook de overheid die verantwoordelijk is voor een goede opslag, tevens de eigenaar is van de opgegraven vondsten. Op die manier wordt dat probleem dus opgelost.

De heer Van Middelkoop vroeg verder of artikel 43 ten onrechte niet verwijst naar het rapport dat kan worden verlangd bij een sloopvergunning als bedoeld in artikel 37 van de wet. Hij vroeg zich dan ook af of er in dezen niet sprake is van een wettelijke omissie. Ik ben bang dat hij daarin gelijk heeft.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ah, een novelle!

Minister Van der Hoeven:

Nee, geen novelle. Ik laat het onderzoeken en indien nodig, passen wij artikel 43 zo spoedig mogelijk aan. Als het een novelle zou zijn, kunnen wij er niet over stemmen vandaag. En dan hebben wij een probleem en blijft de onzekerheid voor het veld nog langer voortbestaan. Nogmaals, ik onderzoek het en laat de Kamer de uitkomst ervan weten. Dan is het altijd mogelijk om het zo snel mogelijk aan te passen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begin er ondertussen aardigheid in te krijgen, want dit is deze maand mijn tweede kans op een novelle. De andere had betrekking op het wetsvoorstel Werken aan winst. Maar hoe gaat u het verder uitvoeren? Ik ben de welwillendheid zelf en wij zullen vandaag ook stemmen over de wet, geen misverstand daarover, maar, naar ik aanneem, kunt u dit alleen maar bij wijziging van wet repareren.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat u gelijk heeft, maar ik wil het eerst uitzoeken. Ik laat de Kamer de uitkomst ervan weten. Dan geef ik ook aan op welke manier ik ermee omga.

De heer Van Middelkoop vroeg verder waarom de bijzondere rapportageverplichting alleen van toepassing is op aangewezen stads- en dorpsgezichten. Hij voegde er de vraag aan toe wat er op tegen is om buiten de aangewezen stads- en dorpsgezichten een rapportageverplichting ex artikel 37 te kunnen opleggen. Hij heeft gelijk; het geldt alleen bij sloop binnen een aangewezen stads- en dorpsgezicht. Er is daar over het algemeen sprake van een grotere trefkans op archeologische waarde. De betekenis van het verbinden van een archeologievoorschrift aan een sloopvergunning is daarin gelegen dat al in een eerder stadium dan in het kader van de bouwvergunning, archeologisch onderzoek kan worden afgedwongen.

Dan de introductie van de "fast trackprocedure" in de ruimtelijke ordening. Er mag inderdaad geen zand worden gestrooid in de raderen van de archeologische procedures. Ik zeg dan ook graag toe dat ik samen met de minister van VROM dit punt in het kader van de invoering van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening zal bekijken.

Mevrouw Witteman vroeg waarom niet is gekozen voor een actiever instandhoudingsbeleid.

Veel factoren die de kwaliteit van een archeologisch monument beïnvloeden, zijn inderdaad nog niet in kaart gebracht. Het in conditie houden van een archeologisch monument in natte gronden vergt ook een heel andere aanpak dan het goed conserveren van archeologische sites op droge zandgronden of in de Löss in Limburg. Er moet nog veel kennis vergaard worden, met name omtrent het treffen van de juiste en de meest adequate maatregelen, afhankelijk van de regionale verschillen die er zijn. Dat is de reden waarom de RACM, overigens vaak in samenwerking met anderen, zoals de provincie, nu een aantal pilots uitvoert om juist die kennis te vergroten. Dat kan ertoe bijdragen dat men wel beter beleid kan voeren. Pas als die kennis er is en is uitgekristalliseerd, kun je een inschatting maken van de financiële consequenties en de consequenties wat betreft het instandhoudingsbeleid.

Mevrouw Van den Broek vroeg waarom RACM-onderzoek voor de aanwijzingstaak niet op contractbasis kan worden uitgevoerd. Het betreft een overheidstaak maar het verzamelen van de daartoe benodigde gegevens kan toch ook door het bedrijfsleven worden uitgevoerd?

Ja, dat klopt. Dat kan door bedrijven worden uitgevoerd. Het is zeer wel denkbaar dat de RACM voor bepaalde opgravingen het bedrijfsleven inschakelt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de RACM als kennisinstituut voeling blijft houden met de opgravingspraktijk, en wel door af en toe zelf opgravingen te verrichten, zodat de kennis die deze dienst heeft niet een papieren kennis wordt.

Verder vroeg mevrouw Van den Broek of dit wetsvoorstel geen rompslomp met zich zal brengen en of het wel de toets van minder regelgeving kan doorstaan. Het gaat inderdaad om zo min mogelijk regeldruk. Dat is de reden waarom er is aangesloten bij de bestaande regels op het terrein van de ruimtelijke ordening. Als alles goed gaat – en daar gaan wij van uit– zal dit wetsvoorstel geen extra formulieren tot gevolg hebben. Daar zitten wij namelijk niet op te wachten, u niet, ik niet, en de boeren, de burgers en de bouwers ook niet. De afweging van het archeologisch belang is volledig geïntegreerd in bestaande besluiten: de bouwvergunningen, de ontgrondingenvergunning en wat dies meer zij. Er is dus geen sprake van bureaucratische rompslomp. Tegelijkertijd mogen de implicaties van dit wetsvoorstel niet worden ontkend of onderschat. Meer dan in het verleden zal het archeologisch belang moeten worden meegewogen in de besluitvorming over bodemingrepen. Wij dienen het archeologisch belang. Wij leggen het met zo weinig mogelijk regels vast, maar er zal wel iets veranderen in de besluitvorming over het bodemgebruik. Dat is ook nodig, willen wij voorkomen dat het bodemarchief, dat deel is van onze niet beschreven canon, in een hoog tempo verdwijnt. Dat willen wij natuurlijk niet.

Het wetsvoorstel heeft de dereguleringstoets ondergaan. Het ministerie van Justitie en het ministerie van Economische Zaken kijken ook mee. EZ let daarbij met name op de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Zowel het wetsvoorstel als de concept-AMvB is op die aspecten kritisch bekeken en aan de maat bevonden.

Mevrouw Witteman vroeg of het streven naar het behoud in situ niet illusionair is. Het is waar dat het niet altijd te realiseren valt. Dat is precies de reden waarom het behoud in situ niet is voorgeschreven in de wet. Als dat zou zijn gebeurd, zou mevrouw Witteman naar mijn mening volkomen gelijk hebben en zou iedereen op zijn achterste benen staan, want dan ga je een slot op Nederland zetten. Dat moet je dus niet doen. Het wetsvoorstel laat de overheid bij elke besluitvorming zelf bepalen hoe men wil omgaan met de geïnventariseerde archeologische waarden. Dat kan behoud in situ betekenen, maar het kan ook inhouden dat wordt verplicht tot het laten verrichten van een opgraving. Of men kan de opgespoorde waarden negeren. Dan laat men dus andere belangen prevaleren. Ook dat is mogelijk. Ik zeg het opnieuw: het is geen opgravingswet. Dat kan ook niet, want een van de belangrijkste doelstellingen uit het verdrag was juist het behoud van het bodemarchief. Dat kun je niet negeren. Je kunt er dus geen opgravingswet van maken.

Ik ben het ook niet eens met de opvatting van mevrouw Witteman dat al het erfgoed in Nederland vaak beter bewaard is in een museum dan in de bodem. Dan zetten wij de klok van de archeologische monumentenzorg echt zo'n dertig of veertig jaar terug. Dan komen wij weer terecht in het tijdperk van de "pretopgravingen". Ik heb mij laten vertellen dat deze opgravingen zo worden genoemd. De essentie is: je graaft op als het werkelijk noodzakelijk is, maar daar heb je wel kennis en kaartmateriaal voor nodig. Hierover is door een aantal Kamerleden vragen gesteld. Investeren in kennis en onderzoek is een reguliere OCW-verantwoordelijkheid. Archeologische monumentenzorg is inderdaad bijzonder. Zonder kennis is immers geen goede zorg mogelijk. Als de bestuurder niet weet waar zich archeologisch relevante terreinen bevinden, kan hij ook geen onderzoeksplichten opleggen. Zo simpel is dat. Kennis, onder meer in de vorm van goed kaartmateriaal, is dus onontbeerlijk.

In het wetsvoorstel is voorzien in een archeologisch kenniscentrum. Dat heeft al bij de RACM vorm gekregen in een databank, Archis. Op die databank wil ik mijn financiële inzet richten. Dat is naar mijn mening van belang omdat je op die manier informatie verzamelt die toegankelijk wordt. Wij kunnen natuurlijk niet wachten met archeologische monumentenzorg tot heel Nederland in archeologisch opzicht in kaart is gebracht. Dat lukt niet. Om die reden hebben wij de verantwoordelijkheid voor het ontwikkelen van het goede kaartmateriaal over een aantal partijen verdeeld. De verantwoordelijkheid ligt deels, namelijk voor Archis, bij het Rijk, maar ook bij gemeenten, want zij worden verplicht om al hun nieuw vast te stellen bestemmingsplannen archeologisch te onderbouwen. Dat levert informatie op. Die verantwoordelijkheid ligt ook bij de bodemverstoorders, die door gemeenten en provincie verplicht kunnen worden om bij de vergunningaanvraag voor hun bodemverstorende projecten een archeologisch rapport te overleggen. Op die manier komt de informatie dus van drie verschillende kanten binnen.

Heb je een archeologische waarde vastgelegd, dan is het van belang dat deze waarde ergens aan wordt gekoppeld. Die kan immers een juridische beperking gaan inhouden, bijvoorbeeld omdat er een beschermd monument van wordt gemaakt. Zodra die archeologische waarde inderdaad die juridische beperking gaat inhouden, moet deze beperking kenbaar worden gemaakt via inschrijving in de kadasters. Ik meen dat het wezenlijk is dat wij dat doen. Verder vind ik het van belang dat de informatie die er is, ook informatie met een andere status, zoveel mogelijk via internet raadpleegbaar is. Daarvoor is de website www.kich.nl in het leven geroepen.

Mevrouw Witteman heeft naar de achterstand bij de opgravingen gevraagd. Wij hebben een achterstand bij het uitwerken van de reeds eerder uitgevoerde opgravingen. De Stichting voor de Nederlandse archeologie heeft dit vraagstuk voor mij in kaart gebracht en een rapport opgesteld onder de naam Odyssee. Op dit moment spreken wij met de Stichting voor de Nederlandse archeologie over een pilot waaruit kan blijken hoe wij deze achterstand het best kunnen wegwerken. Als men een dergelijk voorstel doet, sta ik in ieder geval positief tegenover de uitvoering van die pilot en dat heeft dan ook betrekking op het geld. Voor alle duidelijkheid: dit wetsvoorstel is niet bedoeld voor het wegwerken van oud archeologisch onderzoek.

De heer Schouw heeft gevraagd waarom geen rechtsgevolgen zijn verbonden aan het beroepsregister. Het beroepsregister is van de sector. De Nederlandse Vereniging van Archeologen onderhoudt dat register en ziet toe op de juiste kwalificatie van degenen die zich in het register inschrijven. De eisen die aan de functionarissen bij de opgravende instanties worden gesteld, zijn terug te vinden in de wet. Derden kunnen te weten komen of daaraan wordt voldaan door het beroepsregister te raadplegen. Daarin schrijft men zich immers in. De inschrijving wordt geweigerd als iemand niet aan de voorwaarden voldoet. Nogmaals, dit is iets wat de sector zelf in handen heeft en ook doet.

De heer Wagemakers vroeg waarom niet ook het bouwhistorisch onderzoek in dit wetsvoorstel is geregeld. Zijn veronderstelling dat wij eerst de achterstandspositie van de archeologie willen rechtzetten, is juist. Ik zeg hem graag toe dat ik de RACM zal laten onderzoeken of een bouwhistorisch onderzoek kan worden geregeld dat vergelijkbaar is met het archeologisch onderzoek. Dat hoeft zeker niet te betekenen dat wij aanvullende regelgeving nodig hebben, maar ik wil dat graag op deze manier eerst onderzocht hebben.

Leuk vond ik de vraag van de heer Schouw over de toekomst en de positie van de amateurarcheologen. Er zijn inderdaad heel veel mensen die in hun vrije tijd betrokken zijn bij de geschiedenis en in het bijzonder bij de archeologie. Soms gaan zij kijken. De opgraving op dit moment in Eindhoven trekt inderdaad duizenden bezoekers, maar daar moet men wel met de vingers van afblijven, alhoewel men soms wel mag meedoen. Veel mensen willen in hun vrije tijd ook zelf iets doen. Het is niet toegestaan dat amateurarcheologen zelf een opgraving uitvoeren, maar het komt wel voor dat men individueel of en groepsverband meegraaft bij een professionele opgraving. Dat heb ik ook in Eindhoven gezien. Ik wil graag de bestaande mogelijkheid openhouden dat de verenigingen van amateurarcheologen zelfstandig kunnen opgraven op locaties waar de archeologie niet behoudenswaardig is. Die mogelijkheid hebben wij en die moeten wij ook houden.

Er zijn natuurlijk ook nog andere activiteiten dan opgravingen waarbij amateurarcheologen een rol spelen. Zij beschikken dan vaak over regiospecifieke kennis en informatie. Daardoor zijn zij in feite een bron van informatie voor de gemeentelijke overheid. Laten wij ook dat soort zaken vooral behouden. Ook is het niet te versmaden dat juist de amateurarcheologen door hun enthousiasme een bijdrage leveren aan het draagvlak voor de archeologie.

De heer Schouw had nog een vraag over de evaluatie. Op een aantal punten ben ik al op de evaluatie ingegaan. De vraag is nu hoe gemeenten het archeologische belang serieus gaan oppakken. In 2007 laat ik de RACM een uitgebreide steekproef doen naar de manier waarop gemeenten het archeologisch aspect betrekken in hun ruimtelijk beleid, met name bij bestemmingsplannen. Dan heb je in feite een nulmeting. Die nulmeting lijkt mij van belang omdat het onderzoek dan bij de evaluatie kan worden herhaald en op die manier grip kan worden verkregen op de ontwikkelingen.

Ik ben twee vragen vergeten te beantwoorden. De eerste vraag was van mevrouw Witteman en de heer Schouw over de precieze waardekaarten en de kennisatlassen. De vraag was eigenlijk of onderzoeksprojecten van universiteiten voor het maken van dergelijke kaarten en atlassen niet gefaciliteerd kunnen worden. De heer Schouw vroeg hoe wij voor een voorspelbaar proces zorgen. De verbetering van het kaartmateriaal past binnen het onderzoeksprogramma van de RACM. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan de volgende generaties van de indicatieve waardekaarten. Er wordt gebruik gemaakt van kennis en inzicht van de academische wereld, zowel nationaal als internationaal. Ik wil wel bekijken of het onderzoek een extra impuls behoeft, maar ik zal de universiteiten niet faciliteren om die taak op te pakken, want dat is hun taak al. Ik wil wel naar die extra impuls kijken. Verder zie je dat gemeenten en provincies ook hun eigen cultuurhistorische waardekaarten maken. Ik denk dat dit een prima ontwikkeling is.

De heer Van der Lans vroeg of een buitenlands bedrijf mag opgraven in Nederland, hoe de kwaliteit dan wordt gewaarborgd en hoe de aanbesteding werkt. Een buitenlands bedrijf kan in aanmerking komen voor een opgravingsvergunning. Wij hebben immers een open Europese markt. Voor dat bedrijf gelden uiteraard dezelfde kwaliteitsregels als voor een nationaal bedrijf. Een nationaal of een buitenlands bedrijf dat een opgravingsvergunning heeft, mag zich inschrijven als het bestuursorgaan de aanbestedingsprocedure start. Of dat bedrijf het haalt, is een tweede. Voor een bedrijf uit een EU-lidstaat dat al een opgravingsvergunning heeft, kent de AMvB ook de clausule van de wederzijdse erkenning. Op grond van het EG-verdrag moet immers rekening worden gehouden met de verplichtingen waaraan de dienstverrichters die afkomstig zijn uit een andere lidstaat mogelijkerwijs al moeten voldoen in het land van vestiging.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb goed gehoord dat de minister opnieuw wil kijken naar artikel 22. De gemeentelijke inperking wordt genuanceerd en de toelichting wordt aangepast wat betreft de samenwerking tussen de gemeenten en de markt. Zij heeft nog een aantal toezeggingen gedaan en veel pilots uitgeschreven. Zij heeft het er erg druk mee gehad. De vraag is alleen wanneer de uitslagen daarvan bekend zijn. Worden wij daar dan ook over geïnformeerd? De minister heeft zojuist toegezegd nog naar de waardekaarten te kijken. Zij wil niets faciliteren, maar zij heeft goed begrepen dat het een belangrijk gegeven is. Ik zal daar straks nog op ingaan. De pilot die zij op dat punt heeft uitgezet, vind ik uitstekend. Zij wil kijken hoe het zit met de achterstanden en met het instandhoudingsbeleid. Men weet nu nog niet zo goed hoe men met terreinen moet omgaan waar die resten zich bevinden, die nu door de erodering vaak ook nog verbrokkelen. De minister zei net dat die slag nog niet is gemaakt, maar die gaan wij snel maken.

Naar aanleiding van mijn opmerkingen zei de minister een beetje cynisch: wie betaalt, bepaalt. Zij liep daarna het hele proces nog eens door en gaf aan hoe goed het allemaal geregeld is. Zij zei dat er allemaal vergunningen worden gevraagd en dat iedereen gekwalificeerd moet zijn. Daar heeft zij wel gelijk in, maar mijn opmerking kwam voort uit de praktijk. Hoe goed de archeoloog ook is opgeleid, het programma van eisen wordt vaak opgesteld in samenwerking met projectontwikkelaar en archeologische dienst. Het geld is dus weer bepalend. Ik spreek dus niet neerbuigend over de archeoloog, het is meer een aanklacht tegen een dergelijke markt. Tegen de collega van de VVD-fractie zeg ik nog dat dit niet in het algemeen geldt: er zijn ook goede opgravingsdiensten. Je stuit alleen op de punten waar het verkeerd gaat. Dan draait mijn hart zich om. Mijn hart ligt niet per se in de bodem, maar wel in het bodemarchief.

De minister heeft gezegd dat de borging van de opgravingskwaliteiten vooral wordt gezocht in de zelfregulering van de beroepsgroep. Zij heeft het ook over certificering door de beroepsgroep en collegiale beoordeling gehad. Uit de formuleringen van de minister maak ik op dat dit interim-beleid voorlopig het beste is wat wij kunnen bieden. Zij gaf ook toe dat er eigenlijk geen goede normen zij voor de borging van de onderzoekskwaliteiten. Die normen wil zij halen uit een lopend onderzoek naar het programma van eisen. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Daarmee geeft zij echter ook toe dat dit er niet is. Onze ongerustheid is dus niet geheel van de straat geplukt.

Het idee is om de kwaliteit van de besluitvorming in het begin van het proces te verhogen. Is het niet verstandig om te focussen op de indicatieve waardekaarten en die onder de verantwoordelijkheid van de RACM te laten vallen? De minister voegde eraan toe dat die waardekaarten door drie instanties worden gebruikt: de gemeente, de provincie en de projectontwikkelaar. Waardekaarten worden door een rijksinstituut ontwikkeld en daaraan verlenen archeologen, cultuurhistorici en antropologen hun medewerking. Die kaarten kunnen aan het begin van de besluitvorming staan en kunnen een plaats krijgen in het vergunningenstelsel. Dan heb je ook de mogelijkheid om mensen ter verantwoording te roepen. Archis zou dat goed kunnen doen. Die kaart kan een middel zijn voor de particulieren om de gemeente op een nette manier onder druk te zetten. Het kan een middel voor de gemeente zijn om de provincie onder druk te zetten. Die kaart kan ook gebruikt worden om de verstoorders te laten zien dat zij verkeerd of juist goed bezig zijn. Die waardekaarten fungeren dan als een soort bijbel; vergeef mij de vergelijking. Als iedereen daaruit kan putten, dan kunnen er volgens mij geen zaken fout gaan in het proces. Ik pleit er dus voor om daar nog even naar te kijken. Natuurlijk moet er voortgang in zijn en dat het rommelig verloopt, snap ik ook. Extra aandacht voor die waardekaarten lijkt mij echter een goede zaak.

De minister heeft zojuist gezegd dat in situ niets wordt voorgeschreven. Uit de stukken blijkt echter iets anders. In het verdrag zelf staat expliciet dat de voorkeur gegeven wordt aan het beschermen in situ. Dat komt ook naar voren in de stukken over dit wetsvoorstel. Het uitgangspunt is dat archeologische waarden zoveel mogelijk in situ behouden worden. De minister zei zojuist ook nog dat het opgravingsverbod gehandhaafd wordt. Ook heeft zij gezegd dat het erom gaat de zaken in situ te bewaren. Dat is dus het allerbelangrijkste, zij het dat de minister het niet dwingend voorschrijft. Als ik nu denk aan de praktijk in Nederland, de dichtbevolktheid van ons land, de bodemgesteldheid, het klimaat, de erosie, en de noodzaak om vroegere sporen te onderzoeken – archeologen en historici snakken ernaar om bijvoorbeeld meer kennis te krijgen van vooral de vroege middeleeuwen waar bijna niets meer van over is – zou het dan niet goed zijn om bijvoorbeeld in een AMvB vast te leggen dat het in situ bewaren gelijkwaardig is aan het opgraven? De minister moet mijn woorden niet helemaal letterlijk nemen, maar ik denk dat het goed zou zijn als het naast elkaar kon worden gezet en niet op de plaatsen 1 en 2. Ik denk dat zo meer aandacht kan worden besteed aan ook het opgraven. Nu wordt vaak opgegraven als het niet anders kan. Als wij in situ bewaren, kunnen de kaarten die wij gaan maken een goede rol spelen, want daarop staat alles wat wij hebben, plus een prioritering, waardoor er goede keuzes kunnen worden gemaakt. Er wordt opgegraven omdat de bouwlocatie nodig is, maar het zou ook moeten kunnen omdat wij kennis nodig hebben om de geschiedenis op papier te krijgen. Ik heb met archeologen gesproken die zeggen dat wij wel van alles in situ kunnen bewaren, maar dat wij dan nog niets weten. Ik heb dit werk zelf ook gedaan en ik weet hoe frustrerend het kan zijn als je dicht bij een punt van kennis bent maar je toch niet door kunt met het ontwikkelen van het beeld van die vroegere tijden waar je zo hartstochtelijk naar verlangt.

Voorzitter. Ik heb onder andere gevraagd naar de pilots en de nulmetingen en ik hoop dat wij daar te zijner tijd nog iets van horen en het niet jaren gaat duren.

Mijn fractie stemt in met dit wetsvoorstel ondanks haar bezwaren. Aangezien de minister zeer bereidwillig is om mee te bewegen, vertrouwt mijn fractie erop dat wij die vergezichten krijgen waardoor wij toch het venster vanuit de canon kunnen openen naar vooral die vroege middeleeuwen, want daar weten wij zo weinig van af omdat er eigenlijk alleen meer in hout werd gebouwd. Dan krijgt onze voorstem er zelfs nog een beetje glans bij en dat is in de kerstsfeer niet zo gek!

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar vlotte en naar mijn waarneming ook zeer volledige beantwoording en in haar dank ik natuurlijk ook de staatssecretaris die dit dossier zo geweldig heeft voorbereid, maar daar waren wij het geloof ik allen wel over eens.

Luisterend naar het antwoord van de minister kwam bij mij de gedachte op dat dit toch wel een majeure operatie is die belangrijke effecten gaat krijgen voor het bedrijfsleven met een doorvertaling in de bestemmingsplannen, terwijl wij eigenlijk niet goed weten wat de effecten van deze wet zijn. Daar is wel een oplossing voor, namelijk een evaluatie, maar ik vroeg mij ook af hoe nu eigenlijk de communicatie in elkaar zit. Oneerbiedig gezegd heb ik niet echt het idee dat implementatie van deze wet in de gemeenten leeft, terwijl het daar toch moet gebeuren. Willen wij de effecten bereiken die wij vandaag zo roerend hebben geformuleerd, terwijl wij ook hebben geconstateerd dat wij eigenlijk niet goed weten of wij die zullen bereiken, dan ligt er natuurlijk ook wel een verantwoordelijkheid voor het Rijk om de wetsuitvoering wat leven in te blazen. Graag wil ik weten hoe de minister dat ziet.

Vervolgens de vergunningen en de kwaliteitseisen. De minister zei dat wetenschappelijke opleiding belangrijk is maar ook, kort samengevat, dat degene die de vergunning aanvraagt ook wel een bewijs van goed gedrag moet hebben, in het verleden niet moet hebben gerommeld. Ik vind dat toch een beetje mager als toetsingscriteria. Wetenschappelijke opleiding is een helder toetsingscriterium, maar dat andere niet. Wellicht dat de minister ook daar nog iets over kan zeggen.

Wij vinden het een prima experiment dat ook bedrijven opgravingen kunnen doen. Ik heb wel een vraag over de doorvertaling van de door opgravingen wetenschappelijk verkregen inzichten. Hoe bed je die nu in in een wetenschappelijke omgeving, hetgeen vervolgens vaak weer tot publicaties, workshops en weet ik wat allemaal leidt? Ik kan mij voorstellen dat die aansluiting tussen bedrijven en die wetenschappelijke omgeving wat anders, wat minder is. Hoe krijg je daar nu toch goede verbindingen tussen?

Als het gaat om excessieve kosten, zijn er naar mijn smaak twee types onevenredigheden. De minister is vooral ingegaan op een type, namelijk de financiële positie van een gemeente. Als die het niet kan betalen, kan zij een beroep doen op een andere kostendrager. Volgens mij kan naast dat financiële aspect een element van onevenredigheid zijn de waarde of de omvang van de vondst. Het kan iets enorms zijn waardoor het zelfs voor een grote gemeente te weinig financieel draagvlak kan hebben. Zou de minister daarover nog iets kunnen zeggen?

De minister heeft een goede poging gedaan, een 10 daarvoor, maar echt overtuigend vond ik haar niet toen zij sprak over wie nu een beroep kon doen op die excessievekostenregeling. Kleine gemeenten zei de minister. Kijken wij naar de financiële huishouding? Neen, volgens de minister, want dat betreft lokale autonomie. Ik vind het niet helemaal helder. Zelf denk ik dat het een klein budget is, dat er hoge drempels zijn en dat veel gemeenten het daarom wel uit hun hoofd zullen laten om bij het Rijk aan te kloppen. De administratieve lasten zijn vaak hoger dan het geld dat men krijgt. Daarom zullen de gemeenten, zo is althans mijn hypothese, weinig beroep op die regeling doen, maar zo is het natuurlijk niet bedoeld. Ik verzoek de minister dan ook om dit punt heel expliciet mee te nemen in de evaluatie.

Wat het toevalsfonds betreft, zei de minister dat dit eigenlijk per geval zou moeten worden bekeken en dat dit in principe niet volledig voor rekening van de verstoorder komt.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met het grote hart dat de minister heeft getoond voor de amateur-archeologen. Er kwam er net eentje naast mij zitten en die was erg blij met uw beantwoording, maar vroeg mij wel om te proberen van haar los te peuteren dat als er knelpunten ontstaan in de aard en omvang van de werkzaamheden van die amateur-archeologen als gevolg van deze nieuwe wet, waarvan wij de effecten niet weten, zij bereid is om die terstond op te lossen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de adequate beantwoording van alle vragen, waardoor ik heel kort kan zijn. Een punt begrijp ik nog steeds niet en dat heeft te maken met de excessieve kosten. De minister heeft een uitleg gegeven over de berekening van de draagkracht van de gemeente. Dat gaat via het inwonertal. Maar ik begrijp nog altijd niet goed wat daarvan de betekenis kan zijn voor de oplossing van het probleem. Anders geformuleerd, als een gemeente echt in financiële problemen zit, kan dat ertoe leiden dat er om die reden geen opgravingen plaatsvinden. Dat lijkt mij althans de consequentie van deze redenering. Met het oog op de strekking van de wet, lijkt mij dat een weinig doelmatige aanpak. Misschien kan de minister daarom toch nog eens ingaan op de stelling dat excessieve kosten niet mogen worden afgewezen op grond van de toevallige staat van de financiën van een bepaalde gemeente.

Dat ik een omissie heb ontdekt in het wetsvoorstel, stemt mij tevreden. Ik wacht af wat de minister gaat doen, maar zij zal het mij vergeven dat ik zeg dat er geen groter genoegen is voor een Kamerlid dan een departement betrappen op kleine wetstechnische foutjes. Op het gevaar af meer zout in de wonden te strooien, wijs ik er ook maar op dat deze omissie het gevolg is van een nota van wijziging en niet van een amendement. Ik sluit het parlementaire jaar dus tevreden af, maar ik kan de minister wellicht laten delen in mijn tevredenheid door haar mede te delen dat de fracties voor welke ik spreek, het wetsvoorstel met overtuiging zullen steunen.

Voorzitter: Jurgens

De heer Wagemakers (CDA):

Voorzitter. De minister zei in het begin van haar betoog dat er tot nu toe voor de archeologie niets is geregeld. Ik begrijp die opmerking, maar dat laat onverlet dat zij niet helemaal correct is. De Monumentenwet kent namelijk al archeologische monumenten, ook al zijn dat terreinen die moeten worden aangewezen. Wat is de essentie van het voorliggende wetsvoorstel? Dat is het besef dat het voor de bescherming van de archeologie niet genoeg is om specifieke terreinen aan te wijzen doch dat hierbij een veel bredere dimensie aan de orde is, een dimensie die het hele ruimtelijkeordeningsbeleid doortrekt. Dat is ook de reden voor mijn opmerkingen over de bouwhistorie.

De Monumentenwet kent de mogelijkheid om monumenten aan te wijzen. De cultuurhistorische waarde van bebouwing is echter niet beperkt tot die aangewezen categorie. Die waarde kent namelijk, net zoals bij archeologie, een meer algemene bovengrondse dimensie die het ruimtelijkeordeningsbeleid en het bouwbeleid dient te doortrekken. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de minister dat zij het een aardige suggestie vindt en dat zij hierover advies zal inwinnen. Mogen wij van dat advies kennis nemen? Ik vraag dat niet om te kunnen controleren of zij dat advies echt heeft ingewonnen, maar omdat ik zo geïnteresseerd ben in de inhoud ervan.

In eerste termijn heb ik erop gewezen dat de verregaande bevoegdheden in het wetsvoorstel betrekking hebben op een terrein met veel beleidsvrijheid. Ik begrijp waarom de minister zei dat zij ervan uitgaat dat de medeoverheden zorgvuldig te werk zullen gaan. Ik heb overigens een bewindspersoon nooit het tegendeel horen beweren: dat geld komt daar vast verkeerd terecht en het zal natuurlijk een grote puinhoop worden. Ik vertrouw er natuurlijk op dat het geld in verreweg de meeste gevallen zorgvuldig zal worden besteed, echter: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Bij de controle doet zich evenwel het probleem voor dat er weinig aanknopingspunten zijn om het beleid te meten. Daarvoor ontbreekt het kaartmateriaal. Een en ander is de reden dat mijn fractie grote verwachtingen heeft van de nog te ontwikkelen databank. Daarbij erken ik natuurlijk ook dat wij niet eerst in abstracto kaarten en normen moeten gaan ontwikkelen en daarna pas het concrete beleid. Dat zal gelijk op moeten gaan, met als resultaat dat door het beleid in de praktijk toe te passen gegevens beschikbaar komen voor de databank. Voordeel daarvan is dat en de centrale overheid kan sturen bij de manier waarop de lagere overheden hun beleid invullen en dat er vaste aanknopingspunten komen voor burgers die met dit beleid te maken krijgen. Burgers die zich niet fair behandeld voelen, kunnen daar een aanknopingspunt in vinden om hun verhaal te kunnen doen, in laatste instantie bij een administratieve rechter.

Mijn fractie is overtuigd door het betoog van mevrouw Witteman over de door haar beleden twijfel over het vooropstellen van het behoud in situ. Dat moge in het verdrag staan en dat moge een juiste keuze zijn voor heel Europa, het is en blijft de vraag of het ook voor Nederland de juiste keuze is. Ik ben dan ook blij dat in het wetsvoorstel geen keuze wordt gemaakt voor een bepaald instrumentarium. Desondanks neem ik met mevrouw Witteman afstand van de toelichting waarin al te stellig staat dat behoud in situ het uitgangspunt is. Ik ben geen deskundige, maar het zou mij niet verrassen als de bodemstructuren in Nederland zo zijn dat behoud in situ en opgraven gelijkwaardig zijn.

Hoe krijgen wij vat op gemeentelijke bedrijven? Ik ben het eens met het beleid van de minister, maar ik herhaal wel dat door gebruik te maken van AMvB's, vergunningen en voorschriften die gebaseerd zijn op de Monumentenwet, het gevaar bestaat dat het bereik van de Monumentenwet wordt overschreden. Maar goed: soms loop je op dun ijs en bereik je toch de overkant! Ik hoop dat dat hier ook het geval is, totdat er een betere voorziening beschikbaar is.

De verstoorder heeft recht op nadeelscompensatie. In de jurisprudentie over nadeelscompensatie is de belangrijkste vraag wat de peildatum is. Of nadeelscompensatie kan worden toegekend, is namelijk afhankelijk van de voorzienbaarheid en de weging van het maatschappelijk risico. Met andere woorden: voor wie is het voorzienbaar en vanaf welk moment is het voorzienbaar? Ik denk al met al dat het begrip nadeelscompensatie nader kan worden gedefinieerd voor dit terrein al naar gelang er meer aanwijzingen beschikbaar zijn voor de aanwezigheid van archeologisch materiaal in de bodem. Als daarover gegevens opgenomen zijn op een kaart, weet een projectontwikkelaar dat hij niet snel in aanmerking komt voor nadeelscompensatie. Hij heeft dan immers bewust de keuze gemaakt om daar aan de slag te gaan en hij kan weten dat hij dan de prijs moet betalen die het gevolg is van het wetsvoorstel. Ook dit is een appel om zo snel mogelijk goed materiaal te verzamelen.

Ik ben de minister erkentelijk voor haar beantwoording, maar op één vraag is zij niet ingegaan. Dat is mijn vraag over de fout in artikel 50. Die fout bestaat eruit dat men het eigendom van roerende monumenten apart heeft gedefinieerd voor gemeenten, provincies en Staat. Dat is een foute keuze. Men had er namelijk voor moeten kiezen om het voor gemeenten te definiëren: de plaats waar het gevonden is, voor provincies: evenzo en voor de Staat: alle overige gevallen. Als je drie partijen voorziet die afhankelijk van de omstandigheden eigendom kunnen hebben van een bepaald goed, dan moet je de eerste twee definiëren en de laatste, in dit geval de Staat, gebruiken als restcategorie. Dat is in het wetsvoorstel nagelaten, ook al is het in artikel 43 van de huidige Monumentenwet wel zo geregeld. Het is geen halszaak, maar wel een zaak die het verdient om later, samen met het probleempje van de heer Van Middelkoop, geregeld te worden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister heel hartelijk voor haar consciëntieuze beantwoording van mijn vragen. Ik zou nu kunnen gaan zitten, ware het niet dat mij nog enkele opmerkingen van het hart moeten.

Ik schrok van de opmerking van de minister dat zij artikel 21 een beetje heeft opgerekt door te stellen dat een gemeenschappelijke regeling ook onder dit artikel kan vallen. Ik hoop maar dat zij niet onder druk wordt of is gezet, dan wel in de verleiding is gekomen om dit artikel nog verder op te rekken.

De minister legde mij het woord rompslomp in de mond. Dat woord heb ik niet gebruikt, want ik sprak neutraal over wat men tegenwoordig bestuurlijke druk en het teveel aan regeldruk noemt. Ik bedank haar voor haar beantwoording van mijn vragen hierover. Verder vind ik het een goede zaak dat het wetsvoorstel de dereguleringstoets heeft doorstaan.

Mevrouw Witteman wordt heel verdrietig wanneer iemand verkeerd omgaat met de bodemarchieven. Ik kan dat goed invoelen en ik zou hierover ook heel verdrietig kunnen worden, maar ik zal niet, zoals zij wel zegt te zullen doen, mijn hoofd in de grond stoppen. Ik wacht met belangstelling op het onderzoek waaruit zou blijken dat marktarcheologen het slechter doen dan overheidsdiensten. Iedereen kan het op een zeker moment slecht doen en iedereen kan het goed doen. De veronderstelling dat marktarcheologen het slechter zouden doen dan wie dan ook, zint mij helemaal niet.

Aan het eind van de discussie is door een aantal sprekers nogal intensief gesproken over de indicatiekaart archeologische waarden die wordt gemaakt door de RACM. Ik word daar wat onrustig van. Waar zit de vrijheid van gemeenten en provincies als de RACM die prachtige precieze waardekaarten gaat maken die over het hele land worden uitgelegd? Ik vraag de minister met klem om erop toe te zien dat de vrijheid voor provincies en gemeenten om eigen afwegingen te maken, blijft bestaan. Het is prachtig als dingen in kaart zijn gebracht, maar het is een indicatiekaart en zo zal deze ook moeten worden gebruikt.

Ik ben blij met hetgeen in de memorie van toelichting staat over het in principe in situ bewaren. Het staat niet in de wet dat dit het plan is, maar wel in de memorie van toelichting. Toen ik die voor het eerst las, viel mij een opmerking op die ik zeer wijs vond. Er werd opgemerkt dat latere generaties het misschien nog beter bewaren dan wij nu kunnen. Wat een bescheidenheid! Ik wil de minister, of misschien de voormalige staatssecretaris, ermee complimenteren dat dit op deze wijze aan ons is voorgelegd. Ik ben het er dus van harte mee eens.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook ik wil heel graag mijn waardering uiten voor de wijze waarop de minister dit vraagstuk behandelt. Het is mij opgevallen dat de minister zich absoluut bezig wil houden met het gehele traject vanaf het moment dat wordt vermoed dat ergens iets ziet tot en met de vraag wat er met het gevondene moet gebeuren op een wijze dat de waarde ervan voor onze geschiedenis kan worden ingeschat.

Uiteraard is een aantal wensen van mijn fractie niet gehonoreerd. Er zijn ook punten waar wij het niet over eens zullen worden. Marktwerking zal zo lang mijn fractie nog bestaat en deze minister er nog zit nog wel een punt van discussie blijven. Ik ga mijn opmerkingen hierover dus niet herhalen. Ik heb een aantal zaken gehoord waar mijn fractie tevreden over is. Het is belangrijk dat het kwaliteitsonderzoek er komt en ik ben heel benieuwd naar wat daar uit zal komen. De inspectie voor de PvE's wordt versterkt.

Wij verschillen nog iets van mening over de consultatie. Ik zou dat liever verplicht hebben gezien. Ik ben benieuwd of een collegiale intervisie op basis van vrijwilligheid zal gaan functioneren. Als dit systeem onvoldoende functioneert, vertrouw ik erop dat er alsnog kan worden nagedacht over iets meer verplichting dan nu in de wet zit. Wat op basis van vrijwilligheid kan functioneren, is uiteraard ook prima. Het is een goed idee dat er wordt gepraat met de universiteiten om uit te zoeken wat daar nu werkelijk de problemen zijn, om ertoe te komen dat zij beter gaan functioneren. Ik vertrouw erop dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden over wat eraan schort zodat er kan worden meegedacht over oplossingen.

Ik reken erop dat, zoals de minister heeft toegezegd, een goede evaluatie zal plaatsvinden van het gehele traject of misschien zelfs evaluaties van tussenstappen. Er zijn verschillende onderdelen van dit traject waarop wordt gewerkt en waarover nog onderzoek plaatsvindt. Het zou kunnen dat er gaten vallen in het traject, dat er schakels niet goed kunnen functioneren. Het is immers een keten waarbij de zwakste schakel de doorslag kan geven voor het succes ervan. Als er dingen niet goed gaan, ga ik ervan uit dat er bijstelling zal volgen. Ik heb goed gehoord welke toezeggingen er zijn gedaan. Ik zal de minister, of haar opvolger, op de voet volgen om te zien hoe dit verhaal verder gaat.

Ik dank de minister voor haar uitvoerige en ook prettig te beluisteren beantwoording. Dat laatste is immers ook niet altijd het geval.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen en de gestelde vragen in de tweede termijn. Ik dank de Kamer ook voor de complimenten. Die zijn uiteraard niet alleen aan mijn adres gericht, maar ook aan de voormalige staatssecretaris Medy van der Laan. Zij mag ook worden genoemd, ere wie ere toekomt.

De Wet gemeenschappelijke regelingen is er en die moet worden gebruikt. De eerste interpretatie ervan was heel eng. Het ging niet om het gebruik van de hele wet, maar één deel ervan. Dat levert onnodige beperkingen op. Daar houdt het ook meer op. Het moet iets zijn dat past binnen de Wet gemeenschappelijke regelingen, anders gaat het feest niet door. Als er iets anders komt dat daar niet aan voldoet, gaat het niet door.

Ik heb gezegd dat ik de Kamer over een aantal zaken zal informeren. Ik zal kijken of dat in gebundelde vorm kan gebeuren, zodat zij niet steeds weer brieven krijgt. De onderwerpen waarover de Kamer nog zal worden geïnformeerd, zijn onder andere de pilots, de uitkomsten van een gesprek met de universiteiten, het onderzoek nog gaande is en andere zaken die ik net heb toegezegd.

Mevrouw Witteman stelt dat de markt het PvE bepaalt. Wie betaalt, bepaalt of meer: wie verstoort, betaalt. Dat is waar. Het programma van eisen wordt echter opgesteld door de archeologen en niet door een projectontwikkelaar. Ik heb al gezegd dat de projectontwikkelaar niet alles voor het zeggen heeft, integendeel. De beroepsgroep moet een grote stem hebben. Er is ook een bestuurlijk element, want het PvE moet worden bekeken door een overheid. Als dat niet het geval zou zijn, had mevrouw Witteman gelijk. Het is echter niet wat wij van plan zijn.

Wij blijven kijken naar de reikwijdte van de zelfregulering, waarvoor is gekozen in het wetsvoorstel. Het is één aspect van het kwaliteitssysteem. De basis is natuurlijk het opgravingsverbod in combinatie met een vergunningstelsel en dat is overheidsregulering, hoe wij het ook wenden of keren. Wij moeten de beroepsgroep aanspreken op deze zelfregulering, op de certificering en intercollegiale visitatie. De waardekaarten zijn indicatief en moeten dat blijven. Wij hebben geen volledig overzicht van de indicatieve waardekaarten. Daarom heb ik gezegd dat de kennis daarover moet worden verzameld. Ook is de bedoeling dat zij geschikt zijn voor gebruik aan het begin van een besluitvormingsproces. Daarover ben ik het mevrouw Van den Broek-Laman Trip eens. Zij kunnen alleen niet in de grond kijken. Ze blijven dus indicatief. Daarom moet ruimte worden overgehouden, anders moet er een extra overheidsregeling worden ingebracht. Dat is niet de bedoeling. De kern van het Verdrag van Malta is namelijk het in-situbeleid.

Aan de andere kant weet ik ook wel dat archeologen willen graven en opgraven. Zij willen hun kennis vergroten. Hierbij gaat het er echter om dat beide mogelijkheden tegen elkaar worden afgewogen. Die afweging is dat je in situ doet wat kan. Als je besluit om dat niet te doen, maar te gaan opgraven, kan dat ook. Het is ook mogelijk, te besluiten met een bepaalde waarde niets te doen, omdat die irrelevant is. Mij lijkt het goed dat er geen sprake van een rangorde is, maar dat de mogelijkheden tegen elkaar worden afgewogen. Ik wil dus vasthouden aan de kern van het Verdrag van Malta. Dat kan niet anders. De kwaliteit van opgravingen moet natuurlijk wel worden gewaarborgd. Mij sprak de opmerking aan over dingen die dreigen te vergaan. Natuurlijk moeten die worden opgegraven. Als die onder de grond worden gehouden, verteren ze. Andere zaken moet je juist laten zitten, zeker als je nog niet over de middelen beschikt om ze op te graven. Dit waren de vragen van mevrouw Witteman.

De heer Schouw heeft volledig gelijk als hij zegt dat het een majeure operatie is, die je niet op een achternamiddag uitvoert. Met name het communicatietraject is van belang. Daar ben ik het mee eens. Er is een aantal informatiebijeenkomsten georganiseerd, gedeeltelijk door Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, gedeeltelijk door particulieren, bijvoorbeeld adviesbureaus. Namens Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt voorts het Maltamagazine uitgebracht. Ook de provincies spelen een rol via het toetsen van de bestemmingsplannen. Daarin schuilt een voorlichtend aspect. Natuurlijk speelt de RACM een rol in het informeren van de gemeente. Mij lijkt het erg belangrijk dat wij doen wat wij zeggen en dat wij op de een of andere manier in de gaten houden of het effect heeft. Daar gaat het om. Zodra u deze wet hebt aangenomen en de AMvB aan de overkant van dit plein is geaccordeerd, lijkt het mij goed dat wij zorgen voor een extra publicatie in de juiste tijdschriften. Ik kijk hierbij even naar mijn ambtenaren op de tribune. Dit moet gebeuren, want het is erg belangrijk dat wij juist de totstandkoming van deze wet als een nieuwsmoment gebruiken. Daar kan iedereen vast wel iets mee.

Gevraagd is of de waarde of de omvang van een vondst wordt betrokken bij het begrip van de excessieve kosten. Het antwoord daarop is nee, want het is van tevoren altijd onbekend wat de archeologische waarde van een vondst is. Ook is de omvang van een vondst nooit van tevoren bekend. Je weet nooit hoeveel hectare die beslaat en hoeveel je moet opgraven. Dat is lastig. De omvang van de vondst, uitgedrukt in hectares, kan de omvang van de opgraving wel beïnvloeden. Die kan dus ook van invloed zijn op de kosten. Ik vind het dus lastig om te spreken van archeologische waarden. De omvang van het gebied dat moet worden opgegraven, is wel degelijk van invloed op de kosten.

De heer Schouw zegt dat het wel mooi is allemaal, maar dat het toetsingscriterium voor de verlening van een vergunning vaag blijft. Dat is voor een deel inderdaad zo. Ik kan wel zeggen dat het niet waar is, maar u weet zelf net zo goed als ik dat dit niet zou kloppen. Het is voor een deel waar. Woorden met een zekere mate van abstractie worden vaak gebruikt. Aan de andere kant lijkt het mij goed dat de kwaliteitseisen in combinatie met wat er in de komende periode wordt ontwikkeld – er ontstaan precedenten en er zullen zaken worden toegevoegd aan het begrip kwaliteit – in de evaluatie worden betrokken. Wij zullen de laatste zijn die niet meewerken aan een nadere definitie van vooral de wat vagere begrippen in samenspraak met de beroepsgroep. Dat moeten wij gewoon doen.

Er bestaat geen helder toetsingscriterium om vast te stellen of iemand voldoet aan de eis van goed gedrag. Dat is een mooi voorbeeld, al vind ik niet dat het helemaal opgaat. De wet bepaalt dat een verklaring omtrent het gedrag wordt afgegeven, afhankelijk van het doel waarvoor die wordt gevraagd. Een helder criterium lijkt mij wel dat een leidinggevende in de vijf jaar voor de vergunningsaanvraag niet mag zijn veroordeeld wegens een strafrechtelijke overtreding van de Monumentenwet. Ik vind dit wel degelijk een strak criterium.

Zeer interessant vond ik de opmerking van de heer Schouw over de aansluiting van de opgravingsresultaten op de bedrijven en de academische wereld. Het mbo-programma Oogst van Malta kan daar juist een bijdrage aan leveren. Ik ga na of er in de komende jaren een vervolg van mogelijk of nodig is. Hij heeft gelijk dat dit een belangrijk punt is. Juist op die manier leiden de opgravingsresultaten tot meer kennis.

De excessievekostenregeling blijft u bezighouden. De gemeenten of provincies kunnen er een beroep op doen, maar dan ook alleen gemeenten of provincies. Een beroep wordt volgens een van de regels alleen gehonoreerd indien de kosten van nadeelcompensatie de draagkracht van de provincies en gemeenten overstijgen. Draagkracht is een bedrag maal het inwonersaantal. Al staat een gemeente er slecht voor en al is een gemeente een artikel 12-gemeente, zij kan geen beroep op de excessievekostenregeling doen. Anders zou het ook vreemd zijn.

Ik weet dat de RACM regelmatig met het bestuur van de AWN overlegt over mogelijke knelpunten in de amateur-archeologie. Zij proberen daar samen oplossingen voor te vinden. Dit waren de vragen van de heer Schouw.

De heer Van Middelkoop was ook zeer geïnteresseerd in de excessieve kosten. Als een gemeente haar huishoudboekje op orde heeft, wordt zij gestraft, omdat zij in feite geen probleem heeft. Als een gemeente dat niet heeft, krijgt zij extra geld, terwijl het juist om iets anders gaat. Het gaat om de vraag of het in objectieve en niet in subjectieve zin onredelijk is. De heer Van Middelkoop zei ook: pas op de toevallige financiële positie van gemeenten. Ja, maar het is het een of het ander. Of de toevallige financiële positie van een gemeente leidt tot een toekenning van excessieve kosten – dan ben je in mijn ogen verdraaid subjectief bezig – of niet. Zo moet het zijn. Je kijkt niet naar de financiële positie van een gemeente. Het is het een of het ander; het kan niet een beetje van het een en een beetje van het ander zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp de redenering heel goed, maar laten wij ervan uitgaan dat in geen geval de financiële situatie van een gemeente te maken heeft met de archeologie ter plekke. Die heeft met allerlei andere zaken te maken. Ik ontken de redelijkheid van het antwoord van de minister niet, maar mij gaat het erom dat de wet er niet bij gebaat is als een armlastige gemeente, armlastig om heel andere redenen, niet tot opgravingen overgaat, terwijl dat wenselijk is met het oog op het doel van die wet.

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voor dat wij dit soort zaken wel monitoren om vast te stellen of zij zich voordoen. Dat weten wij op dit moment natuurlijk niet. Het principe is dat de toevallige financiële situatie niet mag meewegen bij het al dan niet toekennen van compensatie voor excessieve kosten.

Dat brengt mij bij de vragen van de heer Wagemakers. Ik ben het met hem eens dat het om de bredere dimensie gaat en niet alleen om het aanwijzen. Daarom moet je de bouwhistorie benaderen op de manier zoals je ook de archeologie benadert. De toezegging die ik op dit punt heb gedaan, hoort tot het rijtje toezeggingen dat ik al in een eerder stadium heb gedaan. Ik doe dat in een soort bundelbrief, want anders krijgt de Kamer de ene na de andere brief. Ik informeer de Kamer daar uiteraard over.

Dan het kaartmateriaal. Dat is om diverse redenen van belang. Daarom moet het ook verder worden ontwikkeld. De aanpak via Archis is prima, maar het materiaal moet inderdaad ook door anderen dan alleen de overheid kunnen worden geraadpleegd. Het materiaal dient ook ter onderbouwing van het gemeentelijke beleid. Dat betekent dat het openbaar behoort te zijn, zodat het ook kan worden gebruikt door bedrijven, burgers of de gemeenteraad die het beleid van de uitvoerende overheid controleert. Het lijkt mij goed dat wij dat nog eens op deze manier vastleggen.

De heer Wagemakers sprak ook over de wettekst over de toewijzing van het eigendom van vondsten. Hij stelde de volgende handelwijze voor. Als iets wordt gevonden in een gemeente, dan is het van de gemeente. Als het in een depot zit, is het van de provincie. De rest valt toe aan het Rijk. De heer Wagemakers had daar een bepaald tekstvoorstel voor. Dat komt erop neer dat de Staat eigenaar is in alle gevallen waarin niet kan worden vastgesteld in welke provincie of gemeente iets is gevonden, alsmede indien monumenten buiten het grondgebied van enige gemeente zijn gevonden. Ik heb daar in de memorie van antwoord al een aantal opmerkingen over gemaakt. De voorgestelde formulering lost het gesignaleerde probleem op, maar mogelijkerwijs wordt wel een andere onduidelijkheid in het leven geroepen. Ik wil hier echter naar kijken. Ik heb in de richting van de heer Van Middelkoop aangegeven wat ik doe met de omissie waar hij de vinger op denkt te hebben gelegd. Ik ga kijken of dat daadwerkelijk een omissie is en vervolgens informeer ik de Kamer daarover. Ik zeg de heer Wagemakers toe dat ik zijn suggestie in dezelfde brief beantwoord. Daarin zal ik ook aangeven waarom zijn suggestie wellicht een andere onduidelijkheid in het leven kan roepen. Verder kan ik niet gaan, gelet op de toezegging die ik de heer Van Middelkoop heb gedaan.

De heer Wagemakers (CDA):

Dat begrijp ik. Er gaat nog een brief komen, waarin de minister op mijn suggestie ingaat. Om ervoor te zorgen dat daarin de goede reactie wordt gegeven, geef ik nog een simpel voorbeeld. Stel dat je bij iemand binnenvalt die illegaal opgraaft. In schuur van die persoon bevinden zich een heleboel opgegraven roerende monumenten, voorwerpen. De huidige redactie van het betreffende artikel leidt tot de noodzaak om aan te tonen in welke gemeente of provincie het spul is opgegraven, want anders kan de minister niets doen. Dat is gedefinieerd. De provincie waar de zaak is gevonden, is eigenaar. Als de desbetreffende persoon, die inmiddels een strafbaar feit heeft begaan, ervoor kiest om niets te zeggen – dat doen veel mensen die strafbare feiten hebben begaan – treft men een schuur met goederen aan, waarvan vaststaat dat deze persoon daarvan geen eigenaar is. De redactie van dit artikel laat echter niet toe om te bepalen wie dan wel de eigenaar is. Dat plaatst je voor de noodzaak om uit te zoeken uit welke provincie of gemeente het goed komt. Dat probleem is opgelost als in bijvoorbeeld lid c zou worden gedefinieerd dat, als niet is vast te stellen uit welke provincie of gemeente het spul komt, de Staat eigenaar is. Dan sluit je het systeem en kun je de zaken altijd meenemen. Als niet kan worden aangetoond dat de zaak van een lagere overheid is, valt het de Staat toe. Dat zou volgens mij de goede redactie zijn geweest.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dit betoog. Ik zal op dezelfde manier handelen met deze suggestie als ik doe met de suggestie van de heer Van Middelkoop.

Mevrouw Van den Broek heeft gesproken over de indicatieve waardekaart. Ik ben het ermee eens dat dit een hulpmiddel is, maar geen beleidsplan. Deze kaart moet ook niet informeel die status krijgen, want dan zijn wij niet op de goede weg.

Mevrouw Meulenbelt en ik zijn het niet altijd met elkaar eens. Dat klopt, maar anderzijds vormt dit wetsvoorstel een zeer goede vertaling van het Verdrag van Malta, zoals wij dat met elkaar hebben bekeken. Mevrouw Meulenbelt probeert mij zover te krijgen dat ik nog iets meer ga verplichten, bijvoorbeeld op het punt van de intervisie of de collegiale toetsing, maar dat doe ik niet. Dan ga ik namelijk morrelen aan een van de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Ik zeg wel toe, mocht de kwaliteitsborging in de toekomst onvoldoende blijken te zijn, dat dan een bijstelling zal volgen. Wij hebben er allemaal belang bij dat dit goed gebeurt.

Mocht de Kamer positief besluiten over het wetsvoorstel, dan hebben wij met elkaar een stukje geschiedenis geschreven. Dan kunnen wij ook een punt zetten achter een heel lang durend proces, zij het dat nog een aantal zaken verder wordt uitgezocht, maar dat is voor de toekomst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer zal wellicht geschiedenis schrijven, maar dan hopelijk bovengronds.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik constateer dat of het vergaderschema briljant is opgesteld, want wij sluiten af op het juiste moment, of dat de minister grote terughoudendheid heeft betracht. Tijdens het kerstdiner wordt de mogelijkheid geopend voor de echte voorzitter om nog enige warme woorden te spreken in verband met de komende feestdagen.

Sluiting 19.35 uur