Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat wederom van harte welkom in ons midden en feliciteer haar van ganser harte met de geboorte van – wie weet – een nieuwe staatssecretaris!

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer om midden in de eerste termijn de beantwoording van minister Peijs te moeten overnemen. Ik denk dat het ook voor de Eerste Kamer een unieke situatie is. Ik begin niet opnieuw bij het jaar nul van deze discussie en ik zal dan ook niets zeggen over nut en noodzaak van meer ruimte voor de rivieren. Mevrouw Peijs heeft daar immers al het nodige over gezegd. Zij is verder ook al ingegaan op de vragen over de relatie tussen de PKB en allerlei ruimtelijkeordeningsvraagstukken. Ik begin daarom mijn bijdrage met de vragen en opmerkingen over het grootste discussiepunt uit de eerste termijn, de vraag of in de PKB uit moet worden gegaan van 18.000 of 16.000 m³.

Voordat ik daarop inga, moet het mij nog wel van het hart dat ik blij ben dat ik in de bijdragen van de Eerste Kamer in eerste termijn mocht lezen dat de Kamer de keuze voor ruimte voor de rivier onderschrijft. Alle woordvoerders hebben toen immers gekozen voor een ruimtelijke in plaats van voor een technische benadering. De ruimtelijke benadering is namelijk een essentieel onderdeel van de PKB.

In de Tweede Kamer is zeer intensief gediscussieerd over de normstelling. Ik begrijp ook heel goed dat deze discussie af en toe tot verwarring heeft geleid. De normstelling geldt voor de PKB Ruimte voor de rivier. Deze PKB kent namelijk twee doelstellingen, te weten het op het vereiste niveau brengen van de bescherming van het rivierengebied tegen overstromingen en het leveren van een bijdrage aan de verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van dit gebied. Om de bescherming op het vereiste niveau te brengen is het nodig dat in de wet wordt opgenomen dat bij Lobith 16.000 m³ afgevoerd moeten kunnen worden.

In 2001 is hierover gediscussieerd. In die discussie is afgesproken dat de rivier in 2015 op dat niveau moet zijn gebracht. Die 16.000 m³is verder het uitgangspunt van de PKB. Verder is toen aan de orde gesteld dat wij er ook de periode na 2015 bij moeten betrekken. Zijn de maatregelen die wij moeten nemen om die 16.000 m³ te realiseren, goed genoeg om toekomstige opgaven te kunnen realiseren? Die toekomstige opgave is vastgesteld op 18.000 m³ in het jaar 2100. Er zijn zeshonderd verschillende maatregelen voor verruiming van de rivier onderzocht en bij de beoordeling van die maatregelen is steeds weer de vraag betrokken of er nog een extra stap gezet kon worden en, zo ja, wat daarvan dan de gevolgen zouden zijn. Nemen wij met andere woorden wel "no regretmaatregelen"?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U sprak over 18.000 m³ in 2100. Waar berust precies de keuze voor die 18.000 m³ op? Ik vraag dat, omdat het mijn indruk is dat die 18.000 m³ niet goed onderbouwd is.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat de deskundigen van mening verschillen over het toekomstperspectief. De helft van de deskundigen zegt dat onder bepaalde omstandigheden zeker 18.000 m³ water Nederland kan binnenstromen en dat Nederland die hoeveelheid moet kunnen opvangen. De andere helft van de geleerden zegt dat dit zeker niet gaat gebeuren omdat het voor die tijd allang is overstroomd in Duitsland of de klimaatveranderingen niet zo'n vaart zullen hebben als nu in de scenario's wordt verondersteld. Het is dus onmogelijk om met hard bewijs ondersteund te zeggen dat dit gaat gebeuren. Wij hebben dat overigens ook nooit beweerd. Wij hebben altijd gezegd dat het een strategische reserve is en dat wij gezien de snelle ontwikkelingen die zich voordoen als gevolg van klimaatveranderingen en de steeds grotere hoeveelheid water die wij te verwerken hebben gekregen in de afgelopen periode, verwachten dat wij op termijn die strategische reserve nodig hebben.

Het is dus een bestuurlijke keuze die wij hebben gemaakt om vooruit te kijken en niet alleen de opgave voor de korte termijn op ons te nemen, maar ook naar die voor de lange termijn te kijken. Wij hebben daarom in het plan een tiental ruimtelijke reserveringen opgenomen die zo'n 18.000 m³ opvang mogelijk zouden kunnen maken. Wij zijn verder gegaan en daardoor is de discussie over die 18.000 m³ ook ontstaan. Wij hebben er namelijk ook voor gekozen om in projecten op een aantal plekken een stap verder te gaan. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij liever 18.000 dan 16.000 willen, maar omdat als op die plekken – bijvoorbeeld in Veur-Lent, Veessen-Wapenveld en Noordwaard – een 18.000 m³-maatregel wordt genomen, heel veel andere kleinere ingrepen in het verdere gebied kunnen worden voorkomen. Er wordt dan een ingreep gedaan die robuust is waardoor wij niet over een aantal jaren hetzelfde gebied nog een keer moeten intrekken met een andere maatregel die de eerste maatregel, als wij voor 16.000 m³ kiezen, teniet zou doen.

Het klinkt misschien allemaal wat ingewikkeld, maar ik zal later een aantal voorbeelden noemen. Het uitgangspunt van de PKB is dat wij de rivier robuust moeten maken om 16.000 m³ water bij Lobith op te kunnen vangen. Op een aantal plekken kiezen wij voor een strategische verruiming met als motivering dat het "no regret" is en dat wij als wij het niet zouden doen ingewikkeldere ingrepen in de rest van het gebied zouden moeten doen. Wij gaan daarmee niet verder dan de wettelijke norm van 16.000 m³, want het is een samenhangend pakket. Als een van de maatregelen niet wordt uitgevoerd, door bijvoorbeeld bij Veur-Lent een 16.000-variant te doen in plaats van een 18.000-variant, moet verderop in het gebied een aantal andere maatregelen worden genomen om die 16.000 m³ in het totaal te kunnen halen.

Die grotere ingreep lost de problematiek bij anderen dus wat op. Het is soms moeilijk als de ene gemeente de problematiek voor anderen oplost. Dat is echter de essentie van het project. Er wonen vier miljoen mensen in dat rivierengebied. Er zullen uiteindelijk ongeveer honderdvijftig huishoudens te maken krijgen met verplaatsing of aantasting van bedrijfsmatige activiteiten. Sommigen zullen het probleem oplossen voor vele anderen die daarmee in de toekomst wellicht zullen worden gered en zullen worden behoed voor overstromingen.

Het is een samenhangend pakket. Er kan niet zomaar wat uit worden gepakt. Dat betekent niet dat er helemaal niets in kan worden veranderd. Wij hebben gekozen voor een programmatische aanpak. Het is een bewuste keuze geweest om op een aantal plekken verdergaande maatregelen te treffen dan die 16.000. Het totaal leidt wel tot de opgave van 16.000.

De heer Walsma (CDA):

De staatssecretaris spreekt over overstromingsgevaar. In de stukken lees ik dat bij de genoemde hoeveelheden de overstromingskansen één keer in de x-duizend jaar zijn. Ik vraag mij af waar wij het dan over hebben. Als wij uitgaan van 18.000 m³ is de kans eens in de 3000 jaar en geleerden zeggen dat het in 2050 eens in de 1650 jaar is. Ik vraag me af of maatregelen die op dit soort periodes zijn gebaseerd, wel goed zijn te verantwoorden.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Kansen zijn zodanig samengesteld dat het ook morgen kan gebeuren. Eens in de 3000 jaar klinkt misschien aantrekkelijk, maar als het morgen gebeurt zegt u tegen mij dat ik het wist en vraagt u waarom ik er niets aan heb gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil me daarbij aansluiten. Het prangt mij ook. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu stelt dat het alles of niets is. Ik vraag mij dan af waarvoor wij vanmiddag debatteren. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Het kan dus ook morgen gebeuren. Wij kiezen voor veel hogere veiligheidsnormen in de rest van ons waterbeleid. Aan de kust wordt een kans van 1 op 10.000 gehanteerd en nog vragen wij ons af het voldoende is. In het rivierengebied zou eens in de 1650 jaar een overstroming mogen plaatsvinden, maar er is discussie over de vraag of het voldoende is. Er moet worden gekeken naar de kosten en de baten. Er zijn steeds meer mensen gaan wonen in het kustgebied en langs de rivieren. Het zijn aantrekkelijke plekken om te wonen. Het risico dat het mensenlevens zal kosten en het risico dat er economische problemen zullen ontstaan, wordt steeds groter. In een laagliggend land als Nederland moet het uiterste worden gedaan, uiteraard in een redelijke kosten-batenverhouding, om te voorkomen dat wij te maken krijgen met overstromingen. Het is zo dichtbevolkt, er wonen zoveel mensen en er is zoveel economisch goed op zo'n kleine plek, dat wij er alles aan moeten doen om overstromingen te voorkomen. Ik vind 1 op 3000 zeker geen kleine kans.

Er werd gevraagd of de Kamer nog wat te zeggen heeft over de PKB. Dat is het geval. Het is een samenhangend pakket. Als er een maatregel uit wordt gehaald, heeft dat effecten elders in het gebied. Er is echter sprake van een programmatische aanpak. Dat betekent dat wij nog steeds ruimte bieden voor alternatieven. Dit is een van de meest interactieve projecten die ik ooit heb gezien. Er waren twee stuurgroepen, namelijk Benedenrivieren en Bovenrivieren, waarin de provincies, de gemeenten en de waterschappen een heel belangrijke rol speelden. Die groepen hebben alle verschillende mogelijkheden voor projecten voor rivierverruiming aangedragen. Wij kregen er ongeveer 600. Dat aantal hebben wij met elkaar teruggebracht tot 39 projecten. Daarbij zijn vele alternatieven afgewogen. Wij hebben ook steeds gezegd dat het uiteindelijk allemaal in elkaar moet passen. Daarom is een computerprogramma ontwikkeld dat blokkendoos heet, waarin al die projecten konden worden ingevoerd en zichtbaar werd waar iets meer moet worden gedaan als op een bepaalde plek iets minder wordt gedaan. Zo'n rivier is interactief en houdt niet op bij de gemeentegrens.

Alle verschillende varianten zijn op elkaar afgestemd en uiteindelijk is voor dit samenhangende pakket gekozen van 39 maatregelen. Daar kan nog steeds iets aan veranderen. In de PKB staan mijn voorkeursvarianten en de voorkeursvariant zoals de Tweede Kamer die heeft vastgesteld. Wij hebben op een aantal trajecten ook de ruimte gelaten voor alternatieven. Soms werden er alternatieven aangedragen die er wel interessant uitzagen en die wij ook wel zouden willen, maar waarvoor nog onvoldoende bestuurlijke steun of onvoldoende financiële dekking was. Kampen en Zutphen, die specifiek zijn genoemd, zijn daar voorbeelden van. Voor alle andere projecten geldt ook dat er ruimte is om alternatieven aan te dragen. In de PKB staat tot welk moment dat kan gebeuren.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik deel de beoordeling van de staatssecretaris over de kans van 1 op 3000. In het veiligheidsdenken wordt niet alleen gekeken naar kans, maar ook naar effect. Het effect van een overstroming wordt steeds heftiger. De vraag is wat op Europees niveau aan maatregelen wordt genomen. Wellicht komt de staatssecretaris daar nog op terug. Ik wil specifiek op dit punt weten wat voor maatregelen er zijn, omdat het gaat om alternatieven. Nieuwe afspraken die in het kader van de Europese waterrichtlijn worden gemaakt, kunnen effect hebben op de hoeveelheden water, op risico's en op het belang van het beschikbaar houden van alternatieven.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik kom hier zeker nog op terug, maar ik wil er nu ook wel wat over zeggen. Ik ben op dit moment bezig met het bewerkstelligen van een verandering van het denken over de aanpak van waterveiligheid. Ik heb net een onderzoek afgerond en een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin staat dat wij niet alleen maar uit moeten gaan van de momenteel bekende overstromingsvarianten, maar juist van de kans maal het gevolg. Per dijkring onderzoeken wij de kans op doorbraak. Het gaat dus niet alleen om een dijk, maar om een heel gebied. Wij bestuderen wat het gevolg van overstroming van dat gebied is, waar de risico's zich voordoen en wat de consequenties daarvan zijn voor mensenlevens en de economie. Op basis daarvan kan een andere afweging ten aanzien van het preventieniveau worden gemaakt. Wellicht is het wenselijk dat dit in een bepaald gebied hoger is of blijkt dat het ergens hoog genoeg is. Andere overwegingen als bijvoorbeeld compartimentering zijn ook mogelijk. Dit heeft in zoverre met de Europese aanpak te maken, dat die van ons vraagt, om duidelijk te maken hoe en wat wij doen om onze burgers tegen overstromingen te beschermen. Aan de hand daarvan kunnen de landen bovenstrooms – wij zitten onderaan de stroom – zien dat de maatregelen die wij nemen, de problematiek bij hen niet verergeren, dus dat wij de problemen niet op hen afwentelen. Wij zouden onze problematiek kunnen afwentelen door bijvoorbeeld bepaalde noodoverloopgebieden in het grensgebied te maken, waardoor het heel hard bij de Duitsers naar binnen stroomt. Alle landen moeten in ieder geval duidelijk maken welke maatregelen zij nemen om hun problematiek op te lossen en hoe zij dat doen zonder die af te wentelen. Ik wil hier straks nader op ingaan. Er zijn namelijk nog meer vragen over de Europese hoogwaterrichtlijn gesteld. Er zal vooral worden gekeken naar de hoeveelheid water in kubieke meters die wordt afgevoerd. Ieder land moet zelf weten of het een oorzaak-gevolgmethodiek hanteert.

Over de normering is ook een vraag gesteld. Ik hoop dat ik zojuist duidelijk heb gemaakt dat in de PKB wordt uitgegaan van 16.000 m³ en dat wij in sommige projecten een stap verder gaan omdat wij niet nog eens het gebied in willen en niet dubbel willen betalen. Wij willen geen "regrets" hebben. Op een aantal plekken willen wij een grotere waterstandverlaging realiseren in plaats van een heleboel andere, kleinere maatregelen te nemen zonder dat de waterstand daarmee automatisch wordt verlaagd. Soms wordt die wel verlaagd, zij het dankzij een grotere ingreep.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik wens verduidelijking van de uitspraak van de staatssecretaris dat alternatieven mogelijk waren. Zij had het over een programmatische aanpak en over ruimte voor alternatieven. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Zoals u weet, fulmineert vooral een regio tegen dit plan. Die regio heeft alternatieven aangereikt. Aan welke voorwaarden moeten die voldoen? Betreft het dan een heel stroomgebied of een regio?

De brief van de staatssecretaris over de alternatieven die Veessen-Wapenveld heeft aangereikt, vond ik niet zo diepgaand. Wil zij die alternatieven serieuzer in ogenschouw nemen? Of worden er zo veel voorwaarden aan alternatieven gesteld dat het toch niet mogelijk is om daar aan te voldoen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik wil zo meteen bij de specifieke onderdelen dieper ingaan op de programmatische aanpak, want anders spring ik van de hak op de tak. Ik hoop dat u wilt wachten op het antwoord op uw vraag. Ik houd mij liever aan de volgorde. Ik kom zo meteen terug op alle vragen die u hebt gesteld.

Als ik mij niet vergis, heeft de VVD-fractie mij gevraagd of ik geen pakket kon realiseren dat exact voldoet aan de 16.000 m³ met daarbij de vraag of er middelen over zouden blijven. Het is altijd mogelijk om een pakket te kiezen dat exact voldoet aan de 16.000 m³, al blijven daardoor geen middelen over. Het betekent namelijk dat je meer maatregelen in het gebied moet nemen. Die zijn duurder, omdat je op veel meer punten in bewoond gebied ingrijpt. Het is mogelijk om het goedkoper te doen, al moet dan worden afgeweken van de ruimtelijke maatregelen. Die vormen echter het uitgangspunt van de PKB. Zoals u weet, noemde ik als tweede uitgangspunt de ruimtelijke kwaliteit. Dan zouden meer technische maatregelen als het ophogen van dijken kunnen worden genomen, maar daar wilden wij juist van af. U ziet allemaal wel voor zich wat er gebeurt als een rivier steeds sneller stroomt en meer water afvoert tussen steeds hogere dijken. Met meer technische ingrepen kunnen de kosten worden verlaagd, maar willen wij dezelfde ruimtelijke kwaliteit behouden, dan worden de kosten alleen maar hoger. Je werkt dan namelijk met kleinere projecten. Een grotere ingreep heeft een veel groter waterstandverlagend effect. Dat is gunstig voor het totaal en relatief goedkoop. Zoals ik zei, is een technische ingreep niet wenselijk vanwege het uitgangspunt van de PKB Ruimte voor de rivier en vanwege het veiligheidsaspect. U weet dat wij de afgelopen periode alle dijken hebben gescand. Zij hebben een soort APK ondergaan. Daarbij is gebleken dat er telkens wat aan de hand is. Hoe hoger je de dijken maakt, hoe groter de kans op instabiliteit. Dat kunt u zich wel voorstellen. Het verbreden van rivieren en waterstandverlaging leiden tot niveauafnemende druk op de dijken, waardoor de risico's kleiner worden.

De heer Eigeman (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er geen technische maatregelen worden genomen en verwijst naar het ruimtelijk beleid. Zij refereert voorts aan de afnemende druk op dijken. Dit is goed te volgen, maar het kenmerk van de oplossing waarvoor de regering bij Veessen-Wapenveld kiest, namelijk een hoogwatergeul, is dat daardoor niet direct de druk op de dijken afneemt. Een dergelijke hoogwatergeul is namelijk alleen maar in geval van echte calamiteiten nodig. Zij kan in de vorm worden gegoten van een technische maatregel die juist de kwaliteit van het landschap en het landbouwkundig gebruik aantast. De staatssecretaris zou dus duidelijker moeten uitleggen waarom dit in het licht van wat zij net heeft gezegd, de goede oplossing is.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De maatregel heeft wel degelijk een waterstandverlagend effect op dat gebied. Juist het alternatief dat ook in het Oranjewoudrapport wordt gepresenteerd, waar ik zo meteen dieper op inga, leidt tot een combinatie van vergravingen met dijkversterking en dijkverhoging. Dat heeft geen waterstandverlagend effect. Ik weet niet meer uit mijn hoofd of het om 45 cm ging bij Veessen-Wapenveld of bij een andere gemeente, maar dat is het effect van de voorgestelde variant.

De SP-fractie heeft over het KNMI-scenario gevraagd of wij het slechtste scenario hadden gekozen voor onze toekomstverwachtingen. Tijdens de technische briefing is daar volgens mij al op ingegaan. Er is gekozen voor het middenscenario, dus het gematigde scenario. De toekomst blijft natuurlijk een kwestie van koffiedik kijken. Juist door een gematigd scenario te kiezen kun je zeggen dat het een stap erger kan worden, maar ook dat het mee kan vallen.

De fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD hebben gevraagd naar de reactie op het verhaal van professor Van de Ven dat die 18.000 m³ Nederland nooit kunnen bereiken. Die koppelde dit niet zozeer aan klimaatscenario's als wel aan de activiteiten van de Duitsers. Ik geloof dat daar ook op is ingegaan tijdens de briefing. Ik zeg het in ieder geval nog maar eens. De provincie Gelderland, Rijkswaterstaat en de Duitsers hebben gezamenlijk een onderzoek uitgevoerd naar de staat van de dijken en naar de potenties van de overstromingen. Daaruit is gebleken dat in Nederland inderdaad maar een bepaalde hoeveelheid water zou binnenkomen, omdat eerst bij de Duitsers dijken door zouden breken, waardoor er bij hen overstromingen plaats zouden vinden. Sinds dat onderzoek weten de Duitsers dat zelf natuurlijk ook. Ook zij hebben parlementaire controle. Zij kunnen dit probleem dus niet negeren. Er wonen veel mensen in het gebied waar de overstromingen zouden plaatsvinden. Zij zijn dus ook bezig met plannen om de dijken aan te passen en het beschermingsniveau op te trekken. Zij hebben natuurlijk het recht om hun burgers te beschermen, maar zodra zij hun plannen hebben uitgevoerd, komt het water weer onze kant op.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat recht ontneem ik de Duitsers natuurlijk niet, maar het probleem is toch juist dat dankzij de aanneming van de hoogwaterrichtlijn een bovenstroomsland zijn problemen niet meer mag afwentelen op een lager gelegen land? Duitsland is natuurlijk bezig met zijn project Ruimte voor de rivier. Dit hebben wij ingebracht. Mogelijk gaat de staatssecretaris daar nog op in. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris met Duitsland heeft afgesproken over dit soort zaken.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De Europese hoogwaterrichtlijn is een initiatief van de minister van Frankrijk en mijzelf. Nederland moet altijd de problemen van anderen opvangen. Wij zitten namelijk onderaan het afvoerputje. Het water komt deze kant op, dus moeten wij de problematiek iedere keer opvangen. Frankrijk had net een ernstige overstroming gehad. Dat land had ook te maken met bovenstrooms water. Wij hebben toen samen met Frankrijk het initiatief tot een hoogwaterrichtlijn genomen in 2003. Zoals de Kamer weet, ligt er nu een voorstel van de Commissie over de hoogwaterrichtlijn. Dit zal leiden tot een Europese integrale en grensoverschrijdende aanpak van hoogwater. De richtlijn is er overigens nog niet, want de raad moet zich er nog over uitspreken. Er ligt nu nog slechts een voorstel.

Wij zijn ongelooflijk blij met die eerste stap, maar het zal nog een aantal jaren duren, voordat vervolgstappen worden gezet. Met betrekking tot de PKB hebben wij in 2001 gesteld dat wettelijk 16.000 m³/s water in het rivierengebied moet kunnen worden opgevangen. In 2015 moet dat het geval zijn. In de EU-hoogwaterrichtlijn staat echter dat de landen ongeveer in 2013 plannen moeten hebben gemaakt over wat zij willen doen om hun eigen problematiek op te lossen. Vervolgens moeten de plannen nog worden vergeleken. Het is volgens mij 2015, voordat de eerste stap op dit gebied wordt gezet. Pas dan kan worden bekeken wat er wel of niet wordt gedaan wat betreft het niet afwentelen van het water.

Het niet-afwentelingsprincipe is ook nog een discussie waard. Als Duitsland te kampen heeft met achterstallig onderhoud wil dat niet zeggen dat dit land dat niet mag wegwerken, omdat dit tot gevolg heeft dat er op ons land wordt afgewenteld. Duitsland moet zijn burgers namelijk ook beschermen. In het kader van het niet-afwentelingsprincipe wordt gekozen voor zodanige methodieken dat het probleem voor het land dat benedenstrooms ligt, niet wordt vergroot. Sommige maatregelen zijn gunstig voor ons. De Belgische en Duitse maatregelen zijn interessant als het water wordt vastgehouden of geborgen. Dat zijn vasthoud- of bergingsmaatregelen. Als voorbeeld noem ik de aanpassing van het landgebruik of de retentie. Verruimingsmaatregelen in België of Duitsland, zoals een verdieping van het zomerbed of het landinwaarts verleggen van de dijken, zoals wij nu rond de rivier doen, hebben benedenstrooms geen effect. Dat soort maatregelen zorgt ervoor dat de hoogwaterstanden ter plekke worden opgelost, over enige afstand ook bovenstrooms. De afvoer benedenstrooms wordt daarmee echter niet verminderd. Een en ander is dus erg afhankelijk van het type maatregelen. Het niet-afwentelingsprincipe betekent niet dat het water dat straks vanuit Zwitserland, via de bergen, naar beneden komt, moet worden vastgehouden door de Zwitsers of Duitsers. Overall zal er meer water komen, maar wij hoeven al het zeewater dat als gevolg van de zeespiegelrijzing het land binnenkomt, ook niet in ons eentje tegen te houden. De maatregelen die de diverse landen nemen, moeten wel op elkaar zijn afgestemd, zodat ze de problematiek van de andere landen niet vergroten. Het gaat vooral over de vorm. Als wij niet 16.000, maar 14.000 m³/s water willen kunnen afvoeren over het rivierengebied, kunnen wij Duitsland daarmee niet dwingen 2000 m³/s extra vast te houden in Duitsland.

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig over dit punt gesproken. De staatssecretaris stelt dat Duitsland die maatregelen moet nemen die het probleem in ons land, het lager gelegen land, niet vergroten. Wij moeten dan toch eerst definiëren wat bij ons het probleem is. Als wij bijvoorbeeld uitgaan van 18.000 m³/s, kan dat betekenen dat de waterbergingscapaciteit in Duitsland daardoor wordt verlaagd. Als wij ons probleem niet hoger stellen dan 16.000 m³/s, kan ik mij voorstellen dat de waterberging in het Duitse gebied moet worden vergroot, want een en ander heeft wel degelijk invloed op de doorstroomsnelheid. Uit een studie die ik ook in eerste termijn noemde, bleek dat bij een doorstroomsnelheid van 12.000 m³/s bij Lobith in Duitsland de dijken doorbreken. Daardoor wordt de doorstroomsnelheid verlaagd. Overigens is dat in Duitsland een ramp, maar ik beperk mij even tot de doorstroomsnelheid. Anders gezegd, maken wij het probleem voor de Duitsers niet geringer door van 18.000 m³/s uit te gaan.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Als wij onze grens lager stellen, zou dat niet betekenen dat de Duitsers worden gedwongen die 2000 m³/s extra voor ons op te vangen. Stellen wij de grens op 14.000 m³/s, hoeven zij niet 2000 m³/s extra te bergen. Dat kun je ook niet afdwingen.

De heer Van den Oosten (VVD):

Wij moeten eerst definiëren wat ons probleem is. De staatssecretaris zegt terecht dat de hoogwaterrichtlijn qua tijd eigenlijk achter al deze maatregelen aan komt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Wij hebben in 2001 op basis van onderzoek, op basis van extrapolatie van de kansen en de overstromingen die wij in het verleden hebben gehad, vastgesteld dat 16.000 m³/s het wettelijke uitgangspunt moet zijn. Dat is ook het wettelijke uitgangspunt voor deze PKB. In dat kader is gekozen voor een aantal projecten. Op basis daarvan worden maatregelen genomen die soms een groter ruimtelijk beslag leggen. Dat is niet ons uitgangspunt, in die zin dat er bijvoorbeeld 18.000 m³/s zal komen. Wij kiezen wat dat betreft voor strategische reserve. Dat doen wij om een aantal redenen. Als je kiest voor de 18.000 m³/s-variant, hoef je in de toekomst niet nog eens te investeren in dat gebied. Een dubbele investering is dan niet nodig. Hiermee worden ook veel maatregelen teniet gedaan die anders zouden moeten worden genomen als niet voor de uitgebreidere variant was gekozen. Op deze manier kan het beste worden gekomen tot waterstandsverlagende maatregelen. Dit is een bestuurlijke keuze, want wij beweren niet dat die 18.000 m³/s er met zekerheid komt. Het is een bestuurlijke keuze, in die zin dat wij vooruitdenken en vooruit regeren. Wij kiezen voor deze ruimtelijke invulling, omdat die het meest kosteneffectief is en de meeste waterstandsverlaging oplevert. Daarmee is dat een goede keuze voor de toekomst. Dat betekent niet dat vanwege de projecten, waarvoor wij verdergaande maatregelen nemen, de Duitsers worden ontzien, gelet op hun taak. De totale opgave voor het Ruimte voor de rivierproject is nog steeds die 16.000 m³/s.

Wij liggen nu voor op de Europese richtlijn. Ik wil daar niet op wachten. Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor ons eigen rivierengebied. Voor dat deel moeten wij onze eigen broek ophouden. Ik ben wel een grote fan van de hoogwaterrichtlijn. Ik ben er zelf ook initiatiefnemer van, maar in de toekomst mogen de maatregelen die bovenstrooms worden genomen, niet ten nadele van ons land komen, zoals dat in het verleden wel het geval was. Daarom moeten wij onze eigen maatregelen nemen, ook omdat sprake is van zijrivieren waardoor water wordt aangevoerd. Er komt ook steeds meer regenval. Het komt niet allemaal meer van de buren, maar ook van boven. Er komt door het rijzen van de zeespiegel ook steeds meer druk op ons rivierensysteem. Dat zijn allemaal redenen om vooruit te kijken en ervoor te zorgen dat wij onze eigen boel op orde hebben.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik neem aan, als de Europese hoogwaterrichtlijn tot nieuwe inzichten leidt, dat de besluitvormingsprocedures zo zijn ingericht dat die nieuwe inzichten kunnen worden verwerkt en dat aan nieuwe oplossingen kan worden gewerkt. De staatssecretaris is een grote fan van de richtlijn. Dat steun ik van harte, maar gesteld dat er voortvarend tot uitwerking wordt gekomen en dat binnen twee jaar sprake is van andere inzichten over de druk die een en ander op het Nederlandse rivierengebied legt, dan moeten daar consequenties uit kunnen worden getrokken en moet binnen het programmatische kader van de PKB tot andere oplossingen kunnen worden gekomen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voordat alle landen hun eigen actieprogramma's hebben gemaakt en die hebben durven delen met de anderen, zijn wij jaren verder. Ik weet niet of de heer Eigeman op de hoogte is van hoe de Europese vergaderingen lopen, maar ik denk dat het 2015 is, voordat de verschillende programma's er liggen. Als het goed is, is de PKB dan al gerealiseerd. Dit laat onverlet dat wij natuurlijk bereid zijn tot samenwerking als wij in de tussentijd met Duitsland en België concrete afspraken kunnen maken over ontlastende maatregelen. Dit hebben wij ook al gedaan, wij hebben bijvoorbeeld de hoogwateractieplannen voor de Rijn en de Maas samen met Duitsland en België gemaakt. Ze hebben alleen geen juridische status, terwijl dit voor de richtlijn wel zal gelden. Nederland heeft bijvoorbeeld ook geïnvesteerd in een project voor wateropvang bij het Bislicher Insel; daardoor hoefden wij dit niet op ons eigen grondgebied te doen. Dergelijke projecten zijn nog steeds mogelijk.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij met deze nadere toelichting, want ik vroeg me zojuist af wat een afspraak in 2007 over niet afwentelen betekent als wij tot 2015 moeten wachten tot die effect heeft. Als u zegt dat er met inachtneming van de hoogwaterrichtlijn afspraken met Duitsland en België kunnen worden gemaakt, die daardoor ook een juridische status krijgen, dan zijn er ook mogelijkheden om tussentijds ontstane inzichten in de Nederlandse werkwijze te verwerken.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik ben al bijna toe aan de programmatische aanpak, maar er is in het project alle ruimte voor andere, betere plannen met hetzelfde effect. Die kunnen worden ingewisseld voor plannen uit het project, maar het resultaat moet wel zodanig zijn dat de totale keten in stand blijft. Wij zullen regelmatig overleg met Duitsland en België blijven voeren en wij zullen proberen om samen programma's te maken zolang er nog geen Europese programma's zijn. Maar wachten op de Europese hoogwaterrichtlijn, waarvoor de Commissie alleen nog maar een voorstel gedaan heeft, zou te lang duren. De Europese Raad moet zich er nog over buigen en daarna moeten alle landen met de billen bloot, zij moeten duidelijk maken hoe de situatie is. Wij weten toevallig heel goed hoe het met onze dijken gesteld is, maar er zijn ook landen die hier nog niet zo over hebben nagedacht. Dat moet dus allemaal uitgezocht worden, vervolgens moeten alle betrokken landen plannen maken om de zaak aan te pakken en dan moeten wij erover gaan ruziën wat de beste manier is. Dit zal echt nog een aantal jaren in beslag nemen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben het helemaal met u eens en ik vraag me ook af of wat wij zojuist besproken hebben, nu wel zoveel soelaas biedt. Volgens mij gaat het bij de programmatische aanpak vooral om de uitwerking, terwijl de hoogwaterrichtlijn alleen een kader geeft: de kans dat er bij Lobith per seconde meer dan 16.000 m³ water ons land binnenkomt. Er is dus bij de PKB niet alleen de mogelijkheid om bij programma's onderdelen te switchen, maar ook een mogelijkheid om af te wijken van de reserve, die 18.000 m³ zal gaan bedragen. Bedoelde u dit te zeggen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik zei al dat het geen zin heeft om het Europese programma en de PKB met elkaar te verweven of op dat programma te wachten. Beide Kamers hebben in de PKB duidelijke kaders gesteld, een ruimtelijke aanpak, een bepaalde mate van verlaging van de waterstand en een strategische reserve van 18.000 m³. Dat is niet zo maar in te wisselen voor een ander plan, maar ik ga nu meteen maar verder met de programmatische aanpak.

Bij de PKB gelden twee keiharde randvoorwaarden: een budget van 2,2 mld. en 2015 als uiterste datum voor het voltooien van het pakket van maatregelen. Dit levert dus beperkingen op voor alternatieven. Bewoners en besturen van gemeenten waar wat moeilijker ingrepen gepland zijn, hebben veelal heel veel inzet getoond om alternatieven naar voren te brengen. Ik ben op alle plekken geweest waar de plannen moeilijk liggen, waar ze pijn doen, wat ook volkomen begrijpelijk is. Er moeten soms prachtige dijkhuizen verplaatst worden, daar zou ik ook moeite mee hebben als het mijn huis was. Ik heb ook gezien dat er heel veel zeer goede alternatieven naar voren zijn gebracht, maar die leiden niet tot de gewenste situatie. Er zijn wel een aantal uitzonderingen, die wij ook specifiek in het programma hebben opgenomen; ik noemde Kampen en Zutphen al. Wij hebben aangegeven dat er bij onvoorziene situaties in ieder geval nog tijd is om alternatieven voor de 39 voorgestelde maatregelen toe te staan. De PKB bevat ook een hele lijst waarop aangegeven is, tot welk moment er nog alternatieven mogelijk zijn. Voor het deel tussen Veessen-Wapenveld is dat juni 2009; tot dat moment kan er een alternatief aangegeven worden, maar er is ook op de lijst aangegeven waaraan een alternatief moet voldoen. Daarbij gaat het natuurlijk om overeenstemming tussen het Rijk en de betrokken bestuursorganen, eventuele aanvullende financiering, een voldoende bijdrage aan verlaging van de maatgevende hoogwaterstand, verbetering van de ruimtelijke kwaliteit, geen strijd met de overige doelstellingen of de strategische beleidskeuzen enzovoorts. Het is wel de vraag of er nu heel veel mogelijkheden zijn om alternatieven te bedenken, want wij hebben natuurlijk al vreselijk hard gestudeerd op allerlei mogelijkheden. Ik zou het liefst alleen maar ingrijpen in gebieden waar geen enkel probleem ontstaat door de maatregelen, want iedere politicus vindt het prettig om niet met allerlei boze groeperingen te maken te krijgen. Maar wij moeten in het totale pakket nu eenmaal keuzen maken die voor sommige mensen pijnlijk zijn.

Er is gevraagd waarom er bij Zutphen de voorkeur gegeven is aan dijkteruglegging boven de aanleg van een hoogwatergeul. Een hoogwatergeul is een programmatisch alternatief. Wij vinden dat er om te kunnen voldoen aan de opgave voor de lange termijn drie maatregelen moeten worden genomen: dijkverlegging bij Cortenoever en Voorster Klei en de aanleg van een hoogwatergeul bij Zutphen. Met dijkverlegging kan meteen begonnen worden, want daar hebben wij een budget voor, maar de kosten van de aanleg van een hoogwatergeul zullen drie keer zo hoog zijn. Toen wij met het plan daarvoor begonnen, was er niet zoveel bestuurlijke steun voor, maar wij hebben gezegd dat die geul eigenlijk veel interessanter is, omdat hij fraaier kan worden ingepast in de omgeving dan dijkverlegging. Ook ontstaat er daardoor een betere waterstandsverlaging, dus wij zien een hoogwatergeul graag als alternatief en wij geven de gemeente graag de tijd tot 2007 om een mooi plan te maken, inclusief financiële dekking. Voor dijkverlegging is meer tijd nodig, dus er is minder tijd voor het naar voren brengen van alternatieven daarvoor. Wij staan er dus wel voor open, maar wij hebben op een gegeven moment een keuze moeten maken in de gevallen waarin er geen mogelijkheden waren of waarin er geen financiële dekking of nog geen bestuurlijke steun was. In die gevallen zullen wij mogelijkheden bieden via de programmatische aanpak, maar wij willen de PKB niet ophouden, want alles hangt met alles samen. Als wij iets voor de ene plek moeten doen, kunnen wij in de rest van het gebied ook niet aan de slag en halen wij 2015 nooit ofte nimmer. Dit geldt ook voor Noordwaard, Lent en Veessen-Wapenveld, het geldt voor alle gebieden waar maatschappelijke weerstand is.

In Noordwaard hebben de bewoners erg hard gevochten en veel alternatieven aangedragen, maar zij hebben zich op een gegeven moment bij de situatie neergelegd, omdat zij dan de kans zouden krijgen om zich met de inrichting van het gebied bezig te gaan houden. Hoe langer je bezig blijft met het bestuderen van alternatieven, des te langer het duurt voordat er zekerheid voor een gebied ontstaat. Dit is natuurlijk van belang voor iemand met economische belangen, bijvoorbeeld voor iemand die een woning wil verkopen of een bedrijf wil uitbreiden.

Bij Veessen-Wapenveld gaat het bij het huidige project om een effect op negen boerderijen en om een aantal andere bedrijven. Ik heb het voorstel van Oranjewoud bekeken, maar dat geeft mij niet veel nieuwe inzichten ten opzichte van de oude variant. Ik heb dat ook in de brief aangegeven. U gaf aan dat het nog niet zo diepgaand was, maar het is ons op heel korte termijn toegekomen. Men zegt nu: wij wisselen een variant in, wij kiezen voor het vergraven van een aantal uiterwaarden, maar niet zo vergaand als in het eerdere alternatief en dat doen wij in combinatie met dijkversterking. In dat laatste zit het spannende. Volgens het rapport zal het zo'n 2,5 km dijkversterking moeten zijn. Ik heb het nagevraagd bij het waterschap. Daar zegt men dat het misschien wel 8 km moet zijn. Onze blokkendoos zegt dat het misschien wel 24 km moet zijn. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Maar of je nu 2,5 km of 24 km neemt, er wonen mensen aan die dijk en je zult daar maatregelen moeten nemen. Je raakt dan de dijk van Veessen en de dijk van Welsum. De vraag is of het alternatief straks niet meer effecten heeft dan het huidige voorstel. Dat maakt het voor mij heel lastig om erop te reageren, omdat het alternatief van Oranjewoud niet aangeeft waar dit zal moeten plaatsvinden. Ik heb nog gevraagd of het niet kan in die dijkgebieden waar helemaal niemand woont, maar het is altijd bewoond gebied. Ook het alternatief heeft zijn effecten. Het rapport van Oranjewoud zegt ook dat zij het maatschappelijk effect niet in kaart hebben gebracht.

De heer Eigeman (PvdA):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat zij open staat voor alternatieven. De provincie, de gemeente Heerde en bewoners hebben twee jaar de tijd om nog de nodige creativiteit uit de kast te halen. Ik ga hier niet in op allerlei initiatieven: Oranjewoud, welke rapporten dan ook. Wij hebben heel veel informatie verwerkt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat al het studiewerk dat tot nu toe is verricht wel degelijk relevant kan blijken in de komende tijd. Zij zegt bereid te zijn om binnen het programmatische kader – wij hebben de randvoorwaarden duidelijk gehoord: 2015, 2,2 mld. – wel degelijk alternatieven mee te nemen in de vormgeving van de plannen. Wij hoeven nu niet op de techniek in te gaan, dijkversterking of wat dan ook. Uw randvoorwaarden zijn helder en u geeft de tijd om samen met het gebied te blijven puzzelen op een ingewikkeld vraagstuk.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Dat zeg ik inderdaad. Zo is de PKB ook opgezet. Ik vertel hier ook niet voor niets wat het effect van het gepresenteerde alternatief is. Wij hebben veel alternatieven bekeken, want het liefst heb ik een paar varianten die geen pijn doen. Ik zou het ook zonde vinden, als bewoners voor wie het al moeilijk genoeg is een paar jaar extra in onduidelijkheid zitten, doordat allerlei alternatieven nog boven de markt hangen die vervolgens elders tot ellende leiden of misschien niet de oplossing zijn. Ik sta ervoor open. Ik zal dat onderzoek niet zelf doen. Ik vind dat de gemeente Heerde dat moet doen, eventueel met andere partners of andere initiatiefnemers. Dat geldt ook voor alle anderen. Als je een alternatief wilt aandragen, moet een andere club dat uitzoeken. Daar geven wij alle medewerking aan in de vorm van ondersteuning of hulp, indien dat noodzakelijk is. Maar ik vind wel dat de gemeente goed moet overwegen of zij dat wil doen. Wil zij dat alternatief nog een keer onderzoeken? Of doet men nu net als in de Overdiepse Polder, waar de mensen ook met een grote ingreep te maken hebben gehad? Daar lag het ook heel moeilijk, maar men heeft uiteindelijk gezegd: wij zien dat die keuze op ons afkomt, wij richten ons nu op de vraag hoe wij dat gebied zo goed mogelijk kunnen inrichten en hoe wij er als bewoner, als landbouwer of op welke manier dan ook zo goed mogelijk uitkomen met aankoop, verkoop, wisseling van land, stimulering en dergelijke. Ik zou zelf liever zien dat men de energie daarin steekt. Nogmaals, ik bied die ruimte voor die alternatieven. Als er inzichten komen die mijn organisatie en ik nu niet kennen en als er een goed alternatief is, dan kan dat.

De heer Walsma (CDA):

Wij hebben al een heleboel alternatieven onder ogen gekregen met korte beschrijvingen erbij, maar ik mis de uitwerking. Wij zien steeds een computermodel en wij zien allemaal mooie schema's. Maar wanneer je met alternatieven komt, moeten het uitgewerkte alternatieven zijn, zodat je ze op onderdelen kunt vergelijken. Ik vind dat dit tot nu toe te veel heeft ontbroken.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik hoorde net de heer Eigeman zeggen dat hij stapels stukken had doorgeploegd. Ik wil u graag voorzien van de andere uitgewerkte alternatieven. Wij hebben vele alternatieven – niet alle 600 op hetzelfde detailniveau – tot op vrij hoog detailniveau uitgewerkt, zeker in de gebieden waar het lastig lag. Anders kun je die discussie niet met elkaar aangaan om dat te vergelijken. U vraagt het en u krijgt het van mij.

De heer Walsma (CDA):

Als wij op een gegeven moment een besluit moeten nemen, dan willen wij ook het gevoel hebben dat het op goede gronden is genomen. Soms had ik het gevoel dat ik het materiaal daarvoor niet had; vandaar mijn opmerking.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Wij weten dat u zich graag verdiept en willen u geen enkele informatie onthouden. Maar soms proberen wij het leven gemakkelijker te maken door sommige dingen gecomprimeerd aan te leveren. Zo'n blokkendoos is er een voorbeeld van. Ik zal u niet alles toesturen...

De heer Walsma (CDA):

Wel alles wat relevant is.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Wat relevant is, is afhankelijk van de indiener. Iedereen die een alternatief heeft ingediend, vindt dat natuurlijk relevant. Als u informatie wilt over specifieke alternatieven, dan is die informatie beschikbaar, ook over de alternatieven voor de hoowatergeul Veesen-Wapenveld.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als u in staat zou zijn om de problematiek rondom de geul en de gemeente Heerde terug te brengen tot twee alternatieven die wij dan tegen elkaar afwegen – de geul of de dijkverzwaring – en als die gelijk zijn in het proces, waarom zou u de beslissing daarover dan niet aan de gemeenschap daar laten? Wie beslist daar dan over, als het echt gelijk zou zijn? Stel dat wij daarover overeenstemming zouden hebben, dan kan ik mij voorstellen dat het besluit daar wordt gelegd.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De huidige variant is niet gelijk. U heeft in het rapport van Oranjewoud gezien dat die variant ongeveer evenveel kost als de verdergaande variant, dus er zitten nog verschillen in. Maar goed, het zou kunnen dat men in de toekomst met een gelijke variant komt. Dan nog vind ik dat de rijksoverheid als eindverantwoordelijke voor de samenhang van de PKB het eindbesluit moet nemen. De opzet van de PKB is steeds geweest dat de regio zelf met projecten komt. Dit project is ook uit de stuurgroep gekomen. De gemeente Heerde zat daar niet zelf in, maar werd vertegenwoordigd door provincies, waterschappen enzovoorts. Een individuele groep zegt dat men het er niet mee eens is en ook de gemeente is het er niet mee eens. Dat is voor ons heel duidelijk. Zij kunnen met alternatieven komen. Als dat alternatief gelijk is, als het dezelfde problematiek oplost, als iedereen tevreden is en als het binnen de randvoorwaarden past, dan kan dat wat mij betreft gewoon doorgang vinden. Ik heb er alleen een hard hoofd in dat het nu in een keer boven tafel zou komen, terwijl er al zoveel jaren met iedereen over wordt gesproken. Het lijkt mij moeilijk om het alleen aan de gemeente over te laten. Ieder alternatief dat je nu al kunt realiseren, zal ook effect hebben op gemeenten die ernaast liggen. Als je de ingreep bij de ene gemeente kleiner maakt, wordt die bij de andere groter. Er zal in ieder geval een overkoepelend verband moeten zijn. Volgens mij moet het een vervolg krijgen in de stuurgroep bovenrivieren of benedenrivieren. Zij dienen het dan in als hun voorkeursmodel en uiteindelijk zal het kabinet beslissen en vervolgens het parlement informeren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik zou niet goed aan Heerde-Wapenveld kunnen uitleggen waarom juist zij dat stukje moeten oplossen, terwijl er in dat hele stroomgebied een heleboel regio's en gebieden liggen. Ik denk dat een gedeelte van de pijn voor Heerde-Wapenveld ligt in het gevoel dat er onvoldoende is geluisterd. De staatssecretaris zal ongetwijfeld zeggen dat er een heleboel inspraak is geweest, maar zij zullen het gevoel hebben dat hun bezwaren niet gehoord zijn. Zij zullen zich ook afvragen waarom zij dit stukje moeten oplossen met inlevering van een heel stuk ruimtelijke kwaliteit voor een uiterst technische oplossing, waar ook een heleboel risico's aan vastzitten die nog niet onder woorden zijn gebracht, terwijl Nederland veel groter is. Dat probleem is niet helemaal op te lossen. Iedereen denkt immers: not in my backyard, laat een ander het maar oplossen. Juist daarom is het nodig dat de staatssecretaris dat duidelijk maakt aan de regio, in tegenstelling tot wat er in de memorie van antwoord staat. Daarin staat namelijk dat er 961 bezwaren zijn ingediend, waaronder erg veel uit de regio. De ondertoon was dat je dat niet serieus hoeft te nemen, terwijl dat heel serieus moet worden genomen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik hoop dat u hoort in mijn toonzetting dat ik weet hoe zoiets ingrijpt. Ik kan mij helemaal voorstellen hoe vreselijk het is als jouw eigen leefomgeving onderwerp wordt van zo'n ingreep, en helemaal als je huis daarvoor moet worden verplaatst. Het gaat om vier miljoen mensen die wij hiermee meer dan in de huidige situatie behoeden voor overstromingen, en om honderd à honderdvijftig huishoudens die wonen in huizen waarvoor ingrepen nodig zijn. Als je net valt onder de groep die dat moet opvangen, is dat natuurlijk erg zuur. Maar ik kan nu eenmaal niet iedereen in het rivierengebied ontzien: ik zal een keuze moeten maken, een keuze die op een aantal plekken effecten heeft. Dat is toevallig net bij Heerde, Noordwaard en Lent. Daarbij weeg je af waar de meeste mensen wonen, waar de meeste economische bedrijvigheid is, enzovoorts. Wij beseffen dat de mensen die worden getroffen, een bijdrage leveren aan de veiligheid van anderen. Die andere vier miljoen mensen in het rivierengebied zullen niet zeggen dat zij alles zo fijn vinden, dus daar hoor je verder niets van.

Ik vind dat getroffenen goed gecompenseerd moeten worden, dat samen met de mensen gebieden opnieuw ingericht worden, maar ik maak wel de inhoudelijke en bestuurlijke keuze om het op deze manier te doen. Die keuze leg ik deze Kamer hierbij voor. Ontzien kan ik niemand, maar meeleven met de mensen doe ik zeker. Ik wil deze variant niet terugdraaien, maar ik wil de toekomst zo goed mogelijk vorm geven. Ik heb weinig fiducie in alternatieven, en zie liever dat betrokkenen nu aan hun toekomst kunnen gaan werken, dan dat er nog zoiets in de lucht blijft hangen. De Kamer moet niet denken dat wij de inspraakreacties niet serieus hebben genomen, dat doen wij wel.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben blij dat u daarover zo duidelijk bent. Dat impliceert ook dat, waar het de toekomstige aanpak betreft, heel nadrukkelijk moet worden gekozen voor een werkwijze waarbij de regie in het gebied komt te liggen, dus waarbij provincies samen met waterschappen, gemeenten en bewoners goed kijken hoe dat uitpakt. Ik begrijp dat er gekozen moet worden – ik ben zelf inwoner van het rivierengebied, zodat ik de dreigingen ken en weet welk een bestuurlijke klus het oplossen daarvan inhoudt – maar de hoogwatergeul die u voor ogen hebt, kent diverse kanten waarbij de kwaliteit van het gebied kan worden betrokken. Het gaat om een gebied met een hoge landschappelijke en landbouwkundige waarde, wat wel betekenis moet krijgen. Dit vraagt om een heel nadrukkelijke sturing, waarbij het gebied zijn eigen plan kan maken.

De heer Van den Oosten (VVD):

Als de regie bij de provincie Gelderland komt te liggen – die overigens nadrukkelijk instemt met de hoogwatergeul – maak je de voortgang van het rijksbeleid daarvan dan niet afhankelijk?

Ik stel het zeer op prijs dat de heer Eigeman ook de waterschappen als belangrijk uitvoerend orgaan noemt, gegeven het feit dat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat de waterschappen moeten worden opgeheven.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Gelukkig heeft de PvdA in de Tweede Kamer net ingestemd met de nieuwe Waterschapswet, wat hopelijk ook hier spoedig gebeurt. Men ziet namelijk in dat de waterschappen een goede rol vervullen, die nog iets moet worden aangescherpt.

De komende jaren worden de 39 maatregelen via 39 planstudies nader uitgewerkt. De trekkers van die planstudies kunnen gemeenten, provincies, waterschappen of RWS zijn. Wij hebben er bewust voor gekozen om niet alles zelf in uitvoering te nemen, maar de regie te verdelen over de partijen die de opdracht het beste aankunnen. Sommige projecten kunnen prima door gemeenten worden gedaan, en andere projecten kunnen het beste door RWS worden gedaan. Het Noordwaardproject brengt twee rivieren bij elkaar, zodat dit een RWS-project is. Maar bij andere projecten is de provincie Noord-Brabant trekker. Zo kan voor Lent de gemeente Nijmegen trekker zijn en de provincie Gelderland voor Veessen-Wapenveld.

De planstudies moeten uiterlijk in 2010 leiden tot projectbesluiten. Onderdeel van de planstudies is het onderzoeken van de mogelijkheden om EU-subsidies te benutten, van de gevolgen van de bouwstoffenwinning, van de schadevergoedingsmogelijkheden enzovoorts. Over het laatste heeft de Tweede Kamer overigens een motie aangenomen. De regie in de planstudiefase biedt gemeenten of provincies alle mogelijkheden om samen met de bewoners tot een goede invulling van het gebied te komen. Wij hoeven daar niet op te wachten, want ik neem nu een projectbesluit, waarin ik aangeef dat de planstudies op een bepaald moment klaar moeten zijn. In het PKB-besluit staat welke projecten wij gaan doen, waarna wij kunnen beginnen met de planstudies. In de planstudiefase zal de samenwerking met de bewoners, maar ook met de regionale bestuurders, verder worden geïntensiveerd. Daarin is op allerlei vlakken inspraak, beroep en bezwaar mogelijk. Voor ingrijpende maatregelen als een hoogwatergeul zou een bestemmingsplanwijziging nodig zijn, wat vaste trajecten kent. Er zijn dus nog vele momenten voor gemeenten en bewoners om zich met dat gebied te bemoeien, maar ook om een positieve insteek te kiezen. Het betrokken gebied is inderdaad erg mooi. Als je daaraan een invulling geeft, moet dat zoveel mogelijk gebeuren met behoud van de bijzondere waarden aldaar. Wij zullen dat ook meegeven aan de trekker.

Voorzitter. Er is gevraagd of er niet meer gebruikgemaakt kan worden van Europese subsidies waar het gaat om de PKB. Op dit moment verwachten wij maximaal 50 mln. binnen te kunnen halen. Wij hebben daarnaar onderzoek laten doen door dezelfde speciale werkgroep die ook geprobeerd heeft om Europese subsidie voor andere rivierprojecten te verkrijgen, waarbij ik doel op het Deltaplan Grote rivieren; er is toen ongeveer 80 mln. binnengehaald, maar inmiddels zijn de eisen verscherpt, zodat wij verwachten maximaal 50 mln. binnen te kunnen halen. Uitgaande van de 100 mln. open financiering, verwachten wij de overige 50 mln. binnen te krijgen via de zogenaamde projectgebonden opbrengsten, zodat nog wat geld kan worden inverdiend, zoals via de verkoop van klei en zand.

De heer Eigeman heeft ook specifiek gevraagd naar de grondstoffen- en kleivoorraad. De verwachting is dat er met de uitvoering van de maatregelen weinig vermarktbare keramische klei vrijkomt. Voor de dijkverlegging en voor de dijkverbetering is naar verwachting een hoeveelheid van 1,8 miljoen m³ klei nodig, grotendeels voor de nieuwe dijken langs de IJssel. Tijdens de planstudiefase zal in ieder geval worden nagegaan in hoeverre kleiwinning mogelijk is binnen de contouren van de rivierverruimingsprojecten.

Verder is door de PvdA gevraagd of wij flexibel willen omgaan met de vergunningen voor de winning. Het verlenen van vergunningen voor de winning van klei is een zaak van de provincies, maar ik hecht natuurlijk ook aan een zorgvuldig beheer van de grondstoffen. Dus ik vind het ook van belang dat bij de uitwerking van de planstudies nader aandacht wordt besteed aan deze problematiek. Het is vanzelfsprekend dat de initiatiefnemers tijdens de planstudies alle relevante belangen, zoals kleiwinning, bij de planvorming betrekken.

Ook is gevraagd naar de schadeloosstelling en wat wij over hebben voor de landbouwgronden. De schadeloosstelling moet wat ons betreft goed verlopen. In de planstudies zal die schadeloosstelling verder aan de orde komen. Recentelijk hebben wij een aankoopstrategie vastgoed vastgesteld, die ertoe strekt dat tot de vaststelling van deel 4 van de PKB de geldende marktwaarde voor vastgoed wordt betaald, dat na het nemen van het projectbesluit per maatregel wordt aangekocht met toeslagen en dat uiteindelijk de onteigeningswaarde zal worden betaald indien het helemaal niet gaat lukken. Voor de schaderegeling zie ik eenzelfde soort route voor mij waarbij ook zal worden gestreefd naar maatwerk per maatregel op basis van een landelijk kader. Dat kader moet de verschillende mensen in het gebied duidelijkheid geven op het moment dat het projectbesluit ter visie wordt voorgelegd.

Nadat de projectbesluiten genomen zijn in 2010 kan de uitvoering beginnen die in 2015 moet zijn afgerond. Wij hopen dat wij dan voor een flinke tijd de verschillende plaatsen in dat gebied beschermd hebben.

De fracties van de VVD, de SGP en de ChristenUnie hebben gevraagd of een deel van het PKB-budget niet zou kunnen worden gebruikt voor het hoogwaterbeschermingsprogramma. Het is in dit geval een kwestie van en-en. Wij hebben de apk voor al die dijken gedaan en er is bepaald dat wij daar 1,6 mld. voor nodig hebben. Daarbij zijn wij al uitgegaan van de uitgifte van de 2,2 mld. voor Ruimte voor de rivier, dus de maatregelen die in het rivierengebied genomen moeten worden. Dus het is niet een bedrag dat over zou zijn. In feite moet je ze bij elkaar optellen. Het biedt dus geen soelaas om de desbetreffende projecten uit te stellen, nog daargelaten dat ik de Kamer sowieso afraad om die projecten uit te stellen, aangezien het om een samenhangend geheel gaat dat uiteindelijk tot de beste bescherming van het rivierengebied zal leiden.

Voorzitter. Ik rond af. Het is een moeilijke discussie omdat wanneer je praat over de principes van Ruimte voor de rivier er veel steun voor is, maar de uitwerking ervan moeilijke elementen in zich heeft. Ik heb veel mensen in het gebied gesproken. Er zijn hier ook veel belangstellenden aanwezig. Ik weet hoe lastig het is om zo'n besluit te nemen. Tegelijkertijd hebben wij hier te maken met een zeer belangrijk besluit om ruimte te maken voor de rivier. De programmatische aanpak biedt overigens de mogelijkheid om wanneer er nieuwe concrete ideeën zijn, alternatieven in te brengen. Maar laten wij nu met elkaar wel een keuze maken. Wij kunnen wel vooruit blijven schuiven, maar laten wij nu een keuze maken voor de PKB zoals die er nu ligt, met de ruimte die deze biedt voor nieuwe ideeën, zodat wij ook aan de slag kunnen gaan om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval in 2015 zodanig ver zijn dat voorkomen wordt dat het rivierengebied zal overstromen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Gelet op de ruimte die de woordvoerders hebben gekregen voor het plaatsen van interrupties, vraag ik hun om recht te doen aan het gezegde "in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister".

De heer Eigeman (PvdA):

Dat was ook de boodschap die ik ooit van mijn hoogleraar politicologie meekreeg na een iets te omineus uitgevallen scriptie. Ik zal mij nu in ieder geval beperken, mevrouw de voorzitter.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb nadrukkelijk het gevoel dat er serieus op onze eerste termijn is ingegaan. Ik heb daar extra waardering voor, gelet op de beperkingen die de staatssecretaris in dit debat zijn opgelegd vanwege de bijzondere situatie dat zij de eerste termijn is ingevallen.

Wat mij betreft bestaat er tussen ons en haar geen enkel misverstand over het belang van een goede discussie over het klimaat. Onze inbreng in eerste termijn die ik ook namens GroenLinks heb uitgesproken, gaf juist aan dat wij van de regering op dit punt ook op een aantal andere dossiers wat meer elan willen zien. Er is dus geen sprake van bagatelliseren, maar feit blijft wel dat er vreselijk veel techniek in zit, waarbij ik refereer aan de blokkendoos die wij te zien hebben gekregen. De 40 maatregelen zijn nu in de blokkendoos ondergebracht. Je kunt de overige 560 er ook nog in onderbrengen en op den duur zie je door de blokken de doos niet meer. En dat is wat ons een beetje parten speelt.

Wij staan nu voor een aantal ingrijpende maatregelen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de interdependentie van de maatregelen nauwelijks is te overzien. Er is sprake van heel knappe oplossingen, van prima ingenieurswerk, maar dit alles maakt de sturing er niet gemakkelijker op. Het is een complex proces waarin niet alleen maar dit soort van waterstaattechnieken een rol speelt, maar waarbij ook nadrukkelijk sprake is van verwevenheid met de problematiek van het landelijk gebied en met ideeën over hoe bijvoorbeeld een stad als Zutphen er over 50 jaar uitziet. Ik ben overigens blij met het antwoord van de staatssecretaris wat betreft Zutphen, dat er inderdaad ruimte is om nadrukkelijk naar een alternatief te kijken.

Verder stel ik vast dat er sprake is van een grote betrokkenheid bij het gebied. De term nimby is vandaag al een keer gevallen. Ik ervaar datgene wat met name door de bewoners van Veessen-Wapenveld en Heerde naar voren wordt gebracht niet als nimby. Er wordt heel nadrukkelijk op basis van argumenten gediscussieerd. Mensen zijn betrokken bij hun vak en hun gebied en willen vandaaruit ook naar goede oplossingen streven. Uiteindelijk kan het best zo zijn dat het principe van de hoogwatergeul zijn beslag moet krijgen – er is een aantal mensen in dat gebied die dat heel goed beseffen – maar wij willen daarbij dan wel absolute aandacht voor de verwevenheid met andere problemen, zoals de toekomst van landbouwbedrijven en van het bijzondere landschap tussen Veluwe en rivierengebied.

Voor mijn fractie is het buitengewoon belangrijk dat wij proberen door integrale sturing verder vorm te geven aan de PKB. Het is een samenstel van maatregelen die uitwerking behoeven. De staatssecretaris heeft terecht gewezen op het belang van een zorgvuldige afweging en op het feit dat er nog aantal procedures doorlopen moeten worden. Juist daarom is het van belang om te werken aan commitment. Je hebt er niets aan als je in verband met de toekomstige veiligheid van het gebied met allerlei bezwaarprocedures te maken krijgt. Mensen hebben het recht om bezwaar te maken, en dat moet ook tot het laatste toe uitgeoefend kunnen worden, maar als je procedures door goed te schakelen kunt voorkomen, is het de investering waard. Daarom hechten wij zo aan een goede regie op het proces, ook door de decentrale overheden. Dit spitst zich een beetje toe op Veessen-Wapenveld, maar ook bij de Noordwaard is de inbreng van de provincie buitengewoon belangrijk. Daarvoor zijn twee redenen. Hoe je het ook wendt of keert, de provincie is een overheid die dichter bij de burgers staat dan Rijkswaterstaat. Dat is geen kritiek, maar een gegeven. Dat hoort bij het apparaat en de taakverdeling tussen de overheden. Laten wij daar een beetje zuinig op zijn. Bovendien heeft de provincie vanuit haar verschillende wettelijke verantwoordelijkheden de mogelijkheid om veel meer integrale oplossingen na te streven.

Wij kunnen nog heel uitgebreid ingaan op de 18.000 en de 16.000 m³, maar ik denk dat de staatssecretaris heel duidelijk is geweest. De afvoer voor 16.000 m³ moet in 2015 gerealiseerd zijn. Niemand in deze Kamer heeft dat betwijfeld. Dat is een wettelijke norm waaraan wij willen voldoen, met alle mitsen en maren die daaraan verbonden zijn. De 18.000 m³ is een ander verhaal. Ik ben het met de staatssecretaris eens: er zijn deskundigen die om verschillende redenen zeggen dat het zo'n vaart niet loopt en er zijn deskundigen die zeggen dat het nog veel ernstiger is dan wij kunnen voorzien. Het blijft een hoog theoretische discussie. Je praat ook over een periode die nauwelijks te overzien is. Ik meen dat wij het op dit moment niet al te specifiek over de norm moeten hebben. Op die 18.000 m³ moeten wij ons niet blindstaren. Wij moeten rekening houden met hogere waarden, maar het is ook mogelijk dat wij door allerlei technische ingrepen met lagere waarden te maken krijgen. Laten wij daar niet al te diep op ingaan. Laten wij wel in de wijze waarop wij de planvorming verder vormgeven, ruimte houden voor nieuwe inzichten en de boel niet dichttimmeren. De PKB is een richtinggevend kader, waarin ook een aantal maatregelen is opgenomen dat vooruitloopt op een hogere maatgevende afvoer dan 16.000 m^3. Ik denk dat dit niet onverstandig is. Juist daarom moet wel in de verdere vormgeving verdisconteerd worden dat het noodzakelijk kan zijn om de plannen bij te stellen.

Het is van belang om bij de nieuwe inzichten goed sturing geven aan de ontwikkeling vanuit het gebied. De staatssecretaris heeft er al het een en ander over gezegd. Wij hebben daarom een motie opgesteld die daar wat verder op ingaat. Deze motie wil ik graag aan de voorzitter voorleggen, opdat de staatssecretaris die bij haar tweede termijn kan betrekken.

De voorzitter:

Door de leden Eigeman, Van der Lans, Slagter-Roukema, Van den Berg en Rabbinge wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de planning van de PKB Ruimte voor de rivier geen gelegenheid is geweest om de gevolgen van de Europese richtlijn hoog water te verwerken;

constaterende dat onvoldoende inzicht bestaat in de interdependenties van het geheel van maatregelen in de PKB dat de maatgevende hoeveelheden waterafvoer beïnvloedt;

overwegende dat de wettelijke veiligheidsnorm van 16.000 m³/s bij Lobith in 2015 gehaald moet worden;

overwegende dat bij uitwerking van de Europese richtlijn hoog water oplossingen bovenstrooms tot aanpassingen van maatregelen benedenstrooms kunnen leiden;

overwegende dat het gebied waarin nu de hoogwatergeul bij Veessen-Wapenveld is voorzien, een gebied is met hoge waarden voor de grondgebonden landbouw en bovendien een gebied met hoge landschappelijke kwaliteit als overgangsgebied tussen de Veluwe en het Rivierengebied (stroomgebied van IJssel);

voorts constaterende dat de aanleg alleen van een hoogwatergeul afbreuk kan doen aan de landbouwkundige en landschappelijke kwaliteit (waarden) van het gebied;

verzoekt de regering, voor de voorbereiding van de uitvoering van een mogelijke hoogwatergeul Veessen-Wapenveld de regie in handen te leggen van het provinciebestuur van Gelderland en dat bestuur te verzoeken, in overleg met betrokken lokale overheden, het waterschap en de bewoners een samenhangend herinrichtingsplan voor het gebied op te stellen dat recht doet aan de landbouwkundige waarden, de landschappelijke kwaliteit en de hoogwateropgave;

verzoekt de regering, de provincie Gelderland de mogelijke nieuwe inzichten als gevolg van de Europese richtlijn hoog water bij het verdere besluitvormingsproces te laten betrekken, waarbij binnen het programmatisch kader van de PKB de mogelijkheid moet blijven bestaan om tussentijds te kiezen voor betere oplossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt E (30080).

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de motie helder is. Ik wil nog een paar slotopmerkingen maken.

In de motie wordt nadrukkelijk gerefereerd aan de hoogwaterrichtlijn van de Europese Unie. De staatssecretaris heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik wil nog eens benadrukken dat het van belang is om in breder perspectief dan alleen deze PKB Ruimte voor de rivier, aan burgers te laten zien dat Europa iets voorstelt bij dit soort problemen. Als je buren iets anders willen dan jij, is dat geen reden om je daar dan maar bij neer te leggen. Je zult er echt werk van moeten maken. Naar onze mening doet zich hier een kans voor die wij moeten grijpen, ondanks alle tijdsbeperkingen die de staatssecretaris al heeft aangegeven en het uitermate ingewikkelde besluitvormingsproces dat ook in de Duitse staten nodig is. Daarvoor heb ik volledig begrip, maar er moeten in ieder geval pogingen worden gedaan om te laten zien dat je gezamenlijk een oplossing wilt vinden voor een Europees probleem.

Ik heb heel duidelijk genoteerd dat de staatssecretaris inzake de problematiek van de grondstoffen flexibiliteit zal bepleiten. Ik realiseer mij dat de provincies in dezen inderdaad het bevoegd gezag zijn, maar het is erg belangrijk om in het proces vooruit te kunnen lopen of even te kunnen wachten en om op een goede en zuinige manier met grondstoffen om te gaan.

Tot slot maak ik een opmerking aan het adres van collega Van den Oosten. Binnen de Partij van de Arbeid leven inderdaad diverse opvattingen. Ook is een duidelijk lijn uitgezet over het middenbestuur. De waterschappen maken daar nadrukkelijk deel van uit. Overigens kan ik niet nalaten om te verwijzen naar het feit dat ook in ons programma al eens heeft gestaan dat de Eerste Kamer wel afgeschaft kan worden. Men ziet dat wij op dit moment nog buitengewoon dankbaar gebruik maken van de mogelijkheden die de Eerste Kamer biedt. Wellicht moeten wij zo ook naar de discussie over waterschappen kijken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar adequate beantwoording. Het is een vreugde om haar weer te zien en het is een vreugde om te zien dat zij ondanks de gebeurtenissen van de afgelopen tijd niet aan scherpte heeft ingeboet. Er wordt immers wel eens gezegd dat je daardoor wat inlevert, maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Prachtig!

Zo hangt alles met alles samen. Omdat de Maas in Rotterdam steeds overliep, is de Beerse Overlaat bij de Maas bij Oss gemaakt. Het overtollig water werd daar geloosd voordat het Rotterdam onder water kon zetten. Daardoor was er geen akkerbouw, maar veeteelt in het Maasgebied in Noordoost-Brabant. Daardoor waren er veel koeien. Die koeien leverden boter. Daardoor vestigde zich Jurgens, en kwam Jurgens geloof ik in de Kamer. Ook kwamen er vlees, worst en Zwanenburg, en botten en Organon. Daardoor vestigde zich een stedelijk proletariaat in Oss en samen met die stedelijke elite gaf dat een voedingsbodem voor de SP en daarom sta ik hier nu en hebben wij deze discussie. Alles stroomt, panta rhei.

De PKB Ruimte voor de rivier. Daarbij is mij iets nog niet helemaal helder; misschien kan de staatssecretaris daarop kort ingaan. Bij wet is vastgelegd dat wij in 2015 moeten voldoen aan de wettelijke norm van 16.000 m³ per seconde bij Lobith. Er zijn ook maatregelen gebaseerd op 18.000. Kun je die invoeren als het geen wettelijke norm is? Hoe sterk sta je dan? Overigens heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat die norm van 18.000 iets is waar je in moet geloven. Daar is veel discussie over. Hoe verder je in de toekomst kijkt, hoe onzekerder het wordt. Omdat bepaalde ingrepen een grote impact hebben, klemt het temeer als de onderbouwing onvoldoende is.

Tot 2015 is er het basispakket. Er is sprake van maatregelen voor de korte termijn, maar sommige op basis van langetermijnontwikkelingen. Bij zo'n technisch verhaal vraag je je af of het een blokkendoos is of een black box. Hoe zit het met het voortschrijdend inzicht? Ik heb uit de briefing van Rijkswaterstaat de indruk gekregen dat het blokkendozen zijn. Er zit geen enkele rek in. Ik voel zelf meer voor iets wat je kunt opblazen en daarna kunt laten leeglopen.

Bestuurlijk draagvlak is belangrijk, maar maatschappelijk draagvlak net zo goed. Ik denk daarbij vooral aan de brief van Rijkswaterstaat, waaruit bleek dat een aantal dingen al in kannen en kruiken was, terwijl hier nog geen beslissing was genomen. Daarmee wek je de indruk dat alles gewoon doorgaat en dat het niet uitmaakt wat mensen zeggen. Daar wil ik niet aan. Daarom heb ik onze bezwaren duidelijk kenbaar gemaakt.

Ik was blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het mogelijk is voor andere maatregelen te kiezen. Flexibiliteit is dus mogelijk. Nieuwe inzichten kunnen gebruikt worden, maar dan moet de regio met betere voorstellen en een adequate financiering komen en het voorstel moet uiterlijk in 2015 uitgevoerd zijn. Er is dus een opening. Ik denk dat de mensen die het betreft alle mogelijkheden zullen benutten. Bovendien zijn er allerlei mogelijkheden om bezwaar te maken, bij de planstudie, de MER en de aanpassing van het bestemmingsplan. Er zal nog heel wat water naar de zee gaan, voordat alles in kannen en kruiken is.

Ik steun de motie van collega Eigeman, omdat hij daarin onderstreept hoe belangrijk het is om de regio de ruimte te geven en iedereen het gevoel te geven dat de ingrepen, hoewel pijnlijk, in het belang van veel mensen zijn.

De heer Walsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met genoegen naar de staatssecretaris geluisterd. Ik vond haar verhaal inhoudelijk echt goed. Ik ben het dan ook beslist niet eens met de brief van het actiecomité Groene Rivier Nee waarin staat dat wij te maken hebben met een aangeschoten VVD-bewindsvrouw. Daar neem ik afstand van en dat zou ik ook graag horen van de lieden die de brief hebben geschreven.

De vraag die bij mij opkomt, is waar wij nu over beslissen. Wat kan er de komende tijd nog veranderd worden in de PKB? Wij kunnen nu een besluit nemen, maar daarmee is niet gezegd dat er geen verandering mogelijk is. Er zullen zeker toevoegingen en wijzigingen komen.

Ik maak ook een opmerking over de problematiek van de hoogwaterrichtlijn. Daar is omstandig over gesproken. De zaak moet in 2015 gereed zijn. Ik heb ook gelezen dat die elke zes jaar opnieuw bekeken moet worden. Het punt is dat Nederland geijverd heeft voor veel beleidsvrijheid in die kaderrichtlijn. Dan zit je wel met het probleem dat wij een benedenstrooms land, dus een kwetsbaar land, zijn. Is het dan wel verstandig om te kiezen voor zoveel mogelijk beleidsvrijheid per lidstaat? Is het niet beter om dit op internationaal niveau beter te regelen? Ik heb begrepen dat er inmiddels wordt gewerkt aan een afstemmingsovereenkomst in de richtlijn. Men is blijkbaar tot het inzicht gekomen dat die beleidsvrijheid misschien wat ingeperkt moet worden en dat er meer afstemming moet komen. Kan de staatssecretaris daar straks nog op ingaan?

Over de alternatieven hebben wij omstandig gesproken. De staatssecretaris heeft veel alternatieven onder ogen gehad, maar zij staat open voor meer. Ik had het idee dat het bij de meest problematische aangelegenheden, zoals de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld, goed zou zijn om een aantal varianten goed uit te pluizen, niet enkel computermatig, maar op alle onderdelen goed in beeld gebracht. Ik heb het gevoel dat wij dan tot een betere keuze kunnen komen.

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris inmiddels heeft toegezegd dat zij die kant op wil gaan. Zij wil vele partijen betrekken bij het formuleren van alternatieven. Daarmee heeft zij voldaan aan wat wij haar gevraagd hebben. Het verwondert mij dan ook dat de PvdA-woordvoerder toch nog een motie heeft ingediend. Naar mijn gevoel is die door de toezeggingen van de staatssecretaris overbodig geworden. Ik krijg daar straks graag een reactie op.

Ik heb het idee dat wij op deze manier op een verantwoorde wijze tot oordeelsvorming komen. Het is moeilijk, maar er zullen keuzen gemaakt moeten worden. Ik hoop dat dit straks op een verantwoorde manier zal gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Wij staan voor een ingrijpende besluitvorming, want de PKB zal voor velen grote gevolgen hebben. De staatssecretaris kwam met een afgewogen antwoord. Mijn interruptie van zo-even was vooral bedoeld om te vernemen of er nog wel ruimte voor alternatieven was. Dan hoef je geen argumenten meer te bespreken, maar dan kun je beter voor of tegen stemmen. Dat vind ik geen goed uitgangspunt.

De staatssecretaris heeft opgemerkt dat er al veel varianten zijn geweest. Collega Walsma heeft gezegd dat er in het gebied Wapenveld-Veessen een nieuwe afweging gemaakt moet worden en daar ben ik ook voor. Wij zijn blij dat de staatssecretaris toch die opening biedt. Het gaat juist ook in dat gebied om heel belangrijke zaken, om agrarische bedrijven, om mensen die daar al generaties lang wonen en daar moet je toch heel goed mee omgaan. Daarom ben ik ook mede-indiener van de motie. Als mijn collega van het CDA zegt dat dit een motie van uitsluitend de PvdA is, dan heeft hij haar toch niet goed gelezen. Het valt mij een beetje tegen dat hij haar niet mee heeft ondersteund, want een dergelijke motie is toch juist een steun voor het beleid van de staatssecretaris dat in de motie nog eens is geconcretiseerd. De staatssecretaris zei zelf ook dat het gaat om bovengemeentelijke belangen en in ons staatsrecht komt dan de provincie altijd in beeld.

De heer Walsma (CDA):

Maar waarop is dan nog geen antwoord gegeven?

De heer Van den Berg (SGP):

Er is bijvoorbeeld geen antwoord gegeven op de vraag of de provincie die taak ook krijgt. In de motie verzoeken wij dat als serieuze optie mee te nemen. Vooralsnog ga ook ik uit van de wettelijke veiligheidsnorm van die 16.000 m³/s, zoals ook in de motie is opgenomen. Van dat wettelijke uitgangspunt moeten wij dan ook uitgaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat je al werkendeweg wat meer ruimte zal zoeken en dat er ook verschillende suggesties zijn geweest, maar vooralsnog is dit het wettelijk uitgangspunt. Je kunt wel allerlei nuanceringen aanbrengen, maar dit is het uitgangspunt. Naar mijn idee heeft deze motie dan ook een heel grote waarde en is zij bovendien nog een ondersteuning van het beleid dat de staatssecretaris blijkens haar toezeggingen wil gaan voeren.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording over het gebruik van de bouwgrondstof. Het zal de staatssecretaris misschien zijn ontgaan – maar ik neem haar dat niet kwalijk; daar is onder andere een tweede termijn voor – dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd dat wij als uitgangspunt de Nota Ruimte hebben genomen toen wij enige kritiek hadden en vroegen wat daar zoal gaat gebeuren. Als je deze schaarse bouwstoffen bij de uitvoering van de PKB gebruikt voor laagwaardiger gebruik dan in de Nota Ruimte wordt aangegeven, dan moet je wel heel goede argumenten hebben. Tot nog toe heb ik die niet gehoord. Wij zijn wel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat bij de uitvoering een goed plan zal worden gemaakt om iets te doen met de vrijkomende hoeveelheden klei, maar het is wel een probleem. Ik zou de staatssecretaris dan toch willen vragen om bij de uitvoering van bestaande vergunningen en de afhandeling van vergunningsaanvragen de nodige flexibiliteit te betrachten in die zin dat vooruitlopend op de formele start van de uitvoering van de PKB Ruimte voor de rivier die werkzaamheden reeds kunnen plaatsvinden die niet strijdig zijn met de uiteindelijke planvorming, om te voorkomen dat schaarse grondstoffen verloren gaan. Dat is bij de aanleg van de Betuwelijn gebeurd en dat willen wij hier toch graag voorkomen. Ik wil daar dus graag nog iets concreets van de staatssecretaris over horen!

Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten, ook al omdat mijn tijd om is.

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Veel dank namens de VVD-fractie voor de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris en de aandacht die zij ook aan onze vragen en opmerkingen heeft besteed. Ik heb niet zo veel punten meer over, maar enkele zaken wil ik voor de helderheid toch nog even de revue laten passeren.

In de eerste plaats is dat de Duitse kwestie. Als wij bij voorbaat uitgaan van die 18.000 m³/s, wordt het voor onze oosterburen dan niet gemakkelijker om met minder maatregelen te volstaan? De staatssecretaris heeft gezegd dat wij bij enkele maatregelen tegelijkertijd die ophoging – ik heb het eerder die kop erop genoemd – naar die 18.000 meenemen, maar dat er ook enkele gebieden worden gereserveerd om ze later, als er investeringen in het kader van die 18.000 m³/s nodig zijn, vrij te hebben. In de PKB staat dat het dan gaat om gebieden waar eigenlijk geen ontwikkelingen kunnen plaatsvinden in afwachting van... Maar, van wat eigenlijk? Als onze oosterburen dan uitgaan van die 18.000 dan zijn wij het haasje en krijgt de staatssecretaris wellicht een kerstkrans, of misschien wel paaseieren! Wellicht dat de staatssecretaris hier nog even op in wil gaan.

Het tweede betreft de bijdrage van de Europese Unie in de totale investering van 2,2 mld. Dat is inmiddels nog minder geworden dan wij al vreesden. Van de genoemde 100 mln. is dat volgens de staatssecretaris inmiddels teruggebracht tot 50 mln. Het verschil zal worden gefinancierd met de opbrengsten van specie. Onze vraag was niet hoe die 100 mln. er komen, maar waarom het maar 100 mln. is. Denk maar even aan de positie van Nederland in Europa, de staatssecretaris heeft dat terecht wel eens het afvalputje genoemd. Wij vinden het wat vreemd dat bij een totale investering van 2,2 mld., een investering waar alle bovenstroomse gebieden groot belang bij hebben, de Europese Unie maar met 100 mln. komt. De vraag is dus niet hoe, maar waarom!

Op enig moment hebben wij gevraagd, als je van de totale investering van 2,2 mld. af zou halen de investeringen die nodig zijn voor de ophoging van 16.000 naar 18.000 m³/s, of dat deel van de investeringen niet zou kunnen worden gebruikt voor veel urgentere zaken, zaken die op korte termijn spelen en waar maar 420 mln. voor beschikbaar is. Dat was de achtergrond van onze vraag en niet zo zeer de verdeling van de middelen!

Ik kom nog op twee belangrijke punten die ook vanmiddag in de discussie weer eens naar voren zijn gekomen, namelijk de hoogwatergeul en Voorster Klei en Kortenoever bij Zutphen en ik doe dat ook omdat ik de vorige keer al heb gezegd: "Namens de VVD-fractie wil ik graag mijn waardering uitspreken voor het vele werk dat onder andere door burgers, al dan niet in de vorm van actiegroepen, bedrijven en gemeenten is verzet in de vorm van reacties op de verschillende plannen en van het aandragen van alternatieven."

Als het gaat om die actiegroepen moet ik daar helaas een uitzondering op maken, iets dat ook al door de heer Walsma naar voren is gebracht. Ook wij kregen vanmorgen in handen een brief die ondertekend was door een mevrouw Bunnik die zegt te schrijven namens het actiecomité Groene Rivier Nee en tussen haakjes schrijft zij daarachter: vertegenwoordigend alle burgers en boeren in het gebied. Het betreft de hoogwatergeul. In die brief staan op meer plaatsen persoonlijk getinte negatieve opmerkingen over de staatssecretaris en dat betreuren wij, want dat doet af aan de kwaliteit die actiegroepen tot nu toe hebben ingebracht. Het is bovendien niet terecht, want deze staatssecretaris heeft maar liefst 600 alternatieven tot zich genomen, heeft zowel in de Tweede Kamer als vanmiddag hier een volstrekt open houding aangenomen ten opzichte van alternatieven, en wordt in haar voorstellen niet alleen gesteund door Rijkswaterstaat – dat werd in de brief ook even aangehaald – maar ook door de projectgroepen, de provincies, de gemeenten en vul maar in! Als je het niet eens bent met maatregelen of met het beleid, prima, maar zo'n brief past volgens mij daar niet bij!

Voorzitter. Veel waardering hadden wij, hebben wij en houden wij voor de gemeente Heerde die in staat is geweest om op vrij korte termijn via een brief en een notitie over die alternatieven allerhande punten aan te dragen, ook zaken die wij de vorige keer hebben genoemd. In die brief van 12 december 2006 straalt de gemeente Heerde opnieuw een positieve houding uit, want eerder stelde de gemeente ook al dat de staatssecretaris op haar medewerking kan rekenen bij het realiseren van die 16.000 m³. Verder schrijft de gemeente dat er reële en haalbare alternatieven zijn voor de aanleg van een hoogwatergeul, die passen binnen de strategische keuze.

In de PKB is expliciet aangegeven onder welke voorwaarden een alternatief alsnog in het basispakket van de PKB kan worden opgenomen. De belangrijkste elementen daarbij zijn: voldoen aan de wettelijke veiligheidsnorm, bijdragen aan de ruimtelijke kwaliteit en een adequate financiële dekking. Als de gemeente Heerde in staat is om zo'n alternatief aan te dragen, moet daarvoor ruimte zijn. Ik prijs daarom de staatssecretaris om haar toezegging ter zake. Is zij bereid om die toezegging zo uit te breiden dat ook gegarandeerd is dat men voldoende tijd krijgt voor het indienen van alternatieven? Ik dring daarop aan, omdat hier en daar nog steeds verwarring bestaat over de termijnen. Verder hoor ik graag de toezegging dat de Kamer een rapportage zal ontvangen over de beslissingen die over de alternatieven zijn genomen.

In het voorstel van de projectorganisatie Ruimte voor de rivier staat het volgende over de hoogwatergeul bij Zutphen: de hoogwatergeul Zutphen wordt in toenemende mate gezien als een wenselijk alternatief voor beide dijkverleggingen op korte termijn. De staatssecretaris zei vanmiddag dat die dijkverleggingen er zeker zullen komen en dat er op termijn wellicht een hoogwatergeul komt. De stuurgroep IJsselsprong heeft tot 31 december 2008 de tijd om te komen met een alternatief voor de dijkverlegging. In de PKB wordt voor vergelijkbare gevallen echter een termijn gehanteerd die tot en met 2009 loopt. Ik krijg graag van de staatssecretaris de toezegging dat de structuurgroep voor haar alternatieven voor de dijkverleggingen van dezelfde termijn gebruik kan maken als die elders in de PKB aan anderen wordt gegund. Ik vraag dit, omdat ik de staatssecretaris zo heb verstaan dat ook zij een hoogwatergeul een betere oplossing vindt dan een dijkverlegging.

Alle woordvoerders hebben terecht gewezen op de grote stapel stukken die wij hebben mogen ontvangen. Dat was prima, want daardoor zijn wij geweldig goed geïnformeerd. Het moet mij echter wel van het hart dat ik soms door alle nota's het water niet meer zag. In de brief van 25 oktober 2006 aan de Tweede Kamer over het rapport Veiligheid tegen overstromen staat bijvoorbeeld dat het kabinet nog voor het einde van dit jaar de Tweede Kamer in de beleidsnota Waterveiligheid 2008 nader zal informeren over de voortgang van de verkenning en de agenda van het toekomstige waterveiligheidsbeleid. Vanmorgen ontving ik echter een nieuwe dikke nota over de Kaderrichtlijn water en het waterbeleid. Is het misschien mogelijk dat wij vandaag instemmen met een PKB die op onderdelen afwijkt van deze nota's?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Hoed u voor Kamerleden die zeggen dat ze het kort zullen houden! Desondanks zeg ik u dat ik zal proberen om het kort te houden.

Tien jaar geleden heb ik voor Rijkswaterstaat scenario's ontwikkeld. Het idee achter die scenario's was dat het ingenieursbolwerk interactief zou kunnen worden door beter kennis te nemen van wat er in de samenleving leeft. Het enorme traject dat wij nu bespreken, laat zien dat het idee achter die scenario's voor een deel werkelijkheid is geworden. Dat heeft ongetwijfeld niet aan mij gelegen, maar het is toch goed om te zien dat het ingenieursbolwerk van Rijkswaterstaat zich heeft weten te moderniseren. Deze omslag is echter niet helemaal gelukt, want er zijn nog steeds enkele pijnpunten over.

Een van die pijnpunten is het feit dat een project met de omvang van het project dat wij vandaag bespreken, zo complex is dat er wel misverstanden moeten ontstaan. Zo is in de discussie over de hoogwatergeulen de indruk gewekt dat de groene rivier helemaal niet nodig is als je maar links en rechts aan de goede knoppen draait. Het goede van de discussie van vandaag is dan ook dat duidelijk is geworden dat wij niet kunnen ontkomen aan ingrijpende maatregelen in dit gebied en dat wij die binnen de randvoorwaarden van de PKB moeten reduceren tot goed vergelijkbare alternatieven.

Als je dat doet, kun je het bijna tot een opgave van de regio maken om de alternatieven voor te leggen aan het democratische oordeel van de bewoners van die regio. Met dat oordeel kan vervolgens weer terdege rekening worden gehouden bij de finale besluitvorming. Wij hebben immers, zoals de staatssecretaris terecht opmerkte, nog een lange weg te gaan. Het debat van vandaag is in mijn ogen een uitnodiging aan de regio om deze democratische opgave op te pakken en samen met de provincie en Rijkswaterstaat alternatieven te ontwikkelen, waarvan de hoogwatergeul er een is. Als dat mogelijk is, ben ik hoopvol over de uitkomst van deze discussie.

Ik bedank de staatssecretaris voor haar informatieve en deskundige beantwoording van de vragen. Mijn fractie heeft de motie dan ook niet ondertekend als een vorm van kritiek van op de staatssecretaris, maar om de punten die in de discussie naar voren zijn gebracht, te markeren. Daarbij denk ik vooral aan het gegeven dat er in de regio in het belang van de omwonenden door de provincie nog heel veel stappen kunnen worden gezet door van herinrichting gebruik te maken.

Voorzitter. Uiteraard zal mijn fractie voor de PKB stemmen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Ik schrok zojuist toch nog wel even en wel toen een van de woordvoerders opmerkte dat rivierverruiming zal leiden tot een grote overwinning van de SP. Als dat zo is, moet ik het totale project misschien toch maar heroverwegen! Veel argumenten die vandaag zijn gewisseld, zijn al vele malen eerder naar voren gebracht. Dat laat overigens onverlet dat ik het prettig vind om hierover vandaag met de Eerste Kamer te mogen discussiëren.

De woordvoerder van de PvdA-fractie zei dat de betrokkenheid van het gebied voorop moet staan bij de uitwerking van de projecten. In die opmerking kan ik mij geheel vinden, want, zoals ik al eerder heb opgemerkt, heb ik heel bewust gekozen voor een benadering van onderop. Rijkswaterstaat was heel goed in staat om zeshonderd varianten te schetsen, maar dat hebben wij niet gedaan, omdat wij die uit de regio's wilden laten komen. Wij hebben ons daarbij beperkt tot het verlenen van ondersteuning. De projecten kwamen dus van onderop en dat moet straks ook het geval zijn bij de uitwerking. Er is namelijk commitment nodig en goede regie van de partner die het dichtst op het project zit.

De heer Eigeman vroeg of de provincie Noord-Brabant iets kan doen voor het Noordwaardgebied. Rijkswaterstaat is de trekker van Noordwaard, maar de Brabantse gedeputeerde mevrouw Moons is al gevraagd om het inrichtingsplan voor dat gebied te maken. De provincie heeft immers het meeste zicht op wat er allemaal moet gebeuren. Zo zal per project worden bezien wie de regie moeten krijgen. De provincie Gelderland zal worden gevraagd het project bij Veessen-Wapenveld te begeleiden.

Er is een motie ingediend door de PvdA-fractie. Er staat een inleidend betoog in over de Europese richtlijn hoogwater en over inzichten, interdependenties en de wettelijke veiligheidsnorm. Ik dacht altijd dat je een motie aan je broek kreeg als je nog een beetje onwillig was op een aantal terreinen. Ik heb begrepen dat de bedoeling van deze motie vooral was om wat nadruk te leggen op enkele toezeggingen ik al heb gedaan. Ik heb gezegd wat mijn bedenkingen zijn over de Europese richtlijn hoogwater. Voor zover er maatregelen bekend zijn die wij gezamenlijk kunnen uitvoeren, kunnen die een rol spelen bij de voorbereiding en de uitvoering van de hoogwatergeul. Wij willen de regie in handen leggen van het provinciebestuur van Gelderland. Dat hebben wij gedeputeerde staten al gevraagd. Als zij dat niet willen, vragen wij het waterschap om dat te doen. Ik neem overigens aan dat de provincie Gelderland het met haar overige belangen in dat gebied graag zou willen doen.

Ik ben op alle punten uit de motie ingegaan in mijn betoog. De heer Van den Berg hoorde ik zeggen dat wij hiermee de norm van 16.000 m³ vastleggen. De hoogwatergeul is een verdergaande variant dan alleen de 16.000-variant. Ik hoop dat ik dat niet verkeerd heb begrepen. Het is uiteraard wel de wettelijke variant.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik bedoelde te zeggen dat dit het wettelijke uitgangspunt is op dit moment.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik heb geen probleem met de motie. De indiener moet zelf aangeven wat hij met de motie wil doen. Ik zie in elk geval geen tegenstrijdigheden met mijn eerdere betoog, tenzij ik daar nog op word gewezen.

De heer Eigeman (PvdA):

Betekent dit dat u de motie overneemt en dat u wilt werken conform hetgeen in het dictum van de motie staat?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ja.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat is helder. Dan hoeft de Kamer er geen uitspraak over te doen. U neemt deze motie over, dus zij hoeft wat mij betreft niet in stemming te komen.

De heer Walsma (CDA):

Dat had zij al gedaan.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat had zij nog niet gedaan, mijnheer Walsma. U moet even heel goed naar de formulering kijken. Ik snap dat u het jammer vindt dat u de kans hebt gemist om deze motie te ondersteunen. Het zij zo. De staatssecretaris toont zich een effectief bestuurder, zoals ook eerder in dit debat, door deze motie over te nemen. Ik dank haar daarvoor.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Eigeman c.s. (30080, E) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De fracties van de PvdA en de SGP merkten nog iets op over klei. Ik zal de provincies verzoeken om flexibel om te gaan met die vergunningen, want zij moeten die afgeven. Hoogwaardige grondstoffen zullen niet laagwaardig worden ingezet of verloren gaan. Er zal steeds worden gezocht naar een goede toepassing, ook in het project zelf. Er kan discussie ontstaan over de vraag wat hoogwaardig is en wat laagwaardig. De klei hoeft niet alleen maar in baksteen te worden omgezet, maar kan ook worden toegepast in het project zelf.

Mevrouw Slagter vroeg hoe het zit met de wettelijke norm van 16.000 m³ en of wij dan die 18.000 wel kunnen realiseren. Dat kan als deze extra wordt gemotiveerd. Dat doen wij in deze PKB, waarmee de norm ook goed wordt vastgelegd doordat de samenhang van het pakket, de 16.000 m³ in het totaal, hiermee wordt geaccommodeerd. De verschillende 18.000-projecten die hier deel van uitmaken, zorgen ervoor dat in samenhang die 16.000 wordt gehaald. Er wordt dus een besluit genomen over het totaal, en daarmee worden die 18.000-projecten geaccordeerd. De PKB wordt daarmee ook een soort wettelijke grondslag voor die 18.000 op de punten waar die in de PKB worden voorgesteld.

Er is gevraagd hoe wij willen omgaan met alternatieven met betrekking tot Veessen-Wapenveld. De PKB gaat uit van een programmatische aanpak. Deze biedt de verschillende regio's ook de mogelijkheid om met alternatieven te komen. Sommige hebben wij ook als gewenst alternatief opgenomen. Andere kunnen nog worden ingebracht binnen een termijn die in de PKB is opgenomen. Wij gaan serieus om met alternatieven, maar zij moeten wel voldoen aan de randvoorwaarden die zijn opgenomen. Dat zijn geen randvoorwaarden die elk plan onmogelijk maken. De ingebrachte voorstellen moeten echter wel goed zijn om als alternatief te dienen voor de huidige voorstellen.

De VVD-fractie vroeg of het hanteren van de norm van 18.000 m³/s gevolgen heeft voor de rol van Duitsland en de wijze waarop de Duitsers hun taakstelling moeten vormgeven. Dat is niet het geval. Met het maken van bergingsruimte of opslagruimte in Nederland, wordt er niet voor gezorgd dat de opgave bovenstrooms lager wordt. Men zal daar nog steeds zelf een ingreep moeten doen om te voorkomen dat het water bij hun burgers over de dijken heengaat. Het lager stellen van de hoeveelheid afvoer zal er niet toe leiden dat de Duitsers een hogere opgave krijgen. Wij moeten onze eigen problemen met betrekking tot het water dat binnenkomt, oplossen. Er kan hoogstens worden gezegd dat afhankelijk van wat de Duitsers doen de instroom in Nederland lager kan zijn. Die werking vindt andersom niet plaats.

Het zal al lastig genoeg zijn om gezamenlijk vast te stellen wat een gemiddeld afvoerniveau moet zijn in de EU. Daar zullen waarschijnlijk nog vele discussies over volgen waarin de landen het elkaar ook erg moeilijk zullen maken. Wij zijn misschien al wat verder, maar in andere landen moeten er mogelijk nog forse ingrepen worden gedaan als gevolg van de afspraken. Zeker daar waar dicht rond de rivier is gebouwd, is dat natuurlijk heel erg moeilijk.

Wij hebben wat onderzoek gedaan naar de reële hoogte van een Europese bijdrage. Het zal niet zo zijn dat wij als laagstgelegen land meer krijgen uit de grote pot. De EU zal eerder bekijken welke landen nog achterlopen, waar nog veel moet gebeuren of waar de economie wat meer impuls nodig heeft. Zo gaat dat meestal bij de verdeling van gelden. Wij zullen ieder moment gebruiken om aan te geven dat wij nu een keer aan de beurt zijn om wat geld van de EU te ontvangen omdat het voor ons land zo ongelooflijk belangrijk is.

Wij zullen blijven rapporteren over de voortgang. In deze rapportages kan de Kamer terugzien wat er gebeurt met de eventuele alternatieven die worden ingebracht. De heer Van Oosten vroeg of voor Zutphen de grens voor het indienen van alternatieven kan worden verschoven van 2008 naar 2009. Die grenzen zijn allemaal gerelateerd aan de oplevering van het project in 2015. Het ene project is kleinschalig en zou binnen jaar kunnen worden gerealiseerd en het andere project vergt veel meer handelingen. In dat laatste geval is er een langere termijn voor nodig en moet er dus eerder met alternatieven worden gekomen. Op een gegeven moment moet immers de eerste schop in de grond worden gezet.

In Zutphen betreft het twee dijkverleggingen, Voorster Klei en Cortenoever. Dat zijn intensieve en moeilijke projecten met veel inspraak en waarschijnlijk veel bezwaren. Daar is dus een langere tijd voor nodig dan voor een deel van de andere projecten. Daarom kan en wil ik de grens niet verschuiven van 2008 naar 2009. Ik heb ook al gezegd dat ik de hoogwatergeuloplossing eigenlijk beter vind dan de dijkverleggingen en -verschuivingen. Ik heb deze oplossing niet opgenomen als basisvoorkeur omdat zij 200 mln. duurder is dan de nu voorgestelde variant van dijkverleggingen.

Ik weet dat er in Zutphen heel hard aan wordt gewerkt. Ik heb ook wel het idee dat men in de tijd in staat moet zijn om met dat alternatief naar voren te komen. Ik heb er vertrouwen in dat men daaraan zal werken en dat men 2008 wel zal halen. Tegen die tijd kunnen wij altijd nagaan of de problematiek nog binnen een paar maanden kan worden opgelost. Ik ga niet bij voorbaat een jaar respijt geven. Ik weet namelijk dat wij anders een risico lopen met het oog op 2015.

De heer Van den Oosten vroeg nog wat hij met de Verkenning Waterveiligheid 21ste eeuw en de Decembernota moest. Hij veronderstelde dat daar weer andere besluiten in zouden staan. Ik zou niet durven, hem tijdens deze bijeenkomst iets anders voor te leggen dan tijdens de volgende. De Verkenning Waterveiligheid 21^e eeuw kan in de toekomst consequenties voor het door ons te kiezen preventieniveau hebben, ook voor de grote rivieren. Dat zal na 2015 zijn. Wij onderzoeken nog gedurende lange tijd wat het preventieniveau per dijkring moet zijn. Dan nog zijn de fluctuaties in riviergebied beperkt. U kunt zich wel voorstellen dat je niet in de ene dijkring een lage dijk langs de rivier kunt hebben en in de andere dijkring een hoge, want dan houd je een probleem. Dan stroomt het water bij het laagste stukje naar binnen. Dit is de simpelste manier om het uit te leggen.

De Decembernota gaat over de Kaderrichtlijn Water en over waterkwaliteit. Zij richt zich vooral op de vraag wat wij moeten doen om de waterkwaliteit in ons land weer op orde te krijgen. Dit zal altijd via ruimtelijke projecten worden aangepakt. Als wij toch bezig zijn om projecten ruimte te realiseren, doen wij het zo dat die ook ten gunste van de waterkwaliteit zijn. Dit heeft geen effect op ons veiligheidsdenken of preventieniveau.

De heer Van den Oosten (VVD):

In de nota waarover de staatssecretaris spreekt, gaat het ook over waterveiligheid en niet alleen over waterkwaliteit. Laten wij hier nu maar even geen acht op slaan. Heb ik goed begrepen dat de bereidheid bestaat om de Stuurgroep IJsselsprong, die zich bezighoudt met het gebied rondom Zutphen, een paar maanden extra de tijd te geven, als die binnen een jaar kan aantonen, haar werkzaamheden niet af te krijgen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik zeg dat ik vasthoud aan de datum van 2008, die in de PKB staat genoemd. Ik ga ervan uit dat de stuurgroep in staat is, het werk binnen de gestelde termijn af te hebben. Mocht dat niet lukken, dan moeten wij nagaan of er nog ruimte is. Ik herhaal dat ik ook de opdracht heb om in 2015 het riviergebied klaar te hebben, dus ik moet een moment hebben waarop ik of mijn opvolger een schep in de grond kan steken. Wat dat betreft, lijkt het mij opportuun om pas op dat moment na te gaan of er nog enige ruimte in zit. Ik zou daar niet bij voorbaat van uitgaan.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb geduid op de hoogwaterrichtlijn waarin aanvankelijk is gekozen voor het zo groot mogelijk houden van de zelfstandigheid, maar later voor samenwerking. Daarop hoor ik graag uw reactie.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik zie hier inderdaad een aantal aantekeningen over uw bijdrage, ook over de aangeschoten bewindsvrouw van de VVD. Ik ben blij dat ik de brief zelf niet heb gezien. U vroeg hoe het met de door u gewenste vrijheid in de hoogwaterrichtlijn zat. De vrijheid was heel gericht. Nederland wil als initiatiefnemer natuurlijk een duidelijke, ook juridisch afdwingbare hoogwaterrichtlijn. Nederland wil die echter alleen voor de delen die grensoverschrijdend zijn, want daar doet de problematiek zich voor. Water kent geen grenzen. Ik wil dat de richtlijn van toepassing is op de grensgebieden en afdwingbaar wordt. De Europese Commissie ging meteen een stap verder door voor te stellen om ook alle regio's binnen een land eronder te laten vallen. Daarover moest dan eens in de zoveel tijd worden gerapporteerd. Toen ik dat hoorde, dacht ik: voor je het weet, rapporteer je aan de Europese Unie over plekken waar de problematiek zich niet eens voordoet. Ik weet wel andere dingen waarover ik kan rapporteren. Nederland heeft dus de vrijheid bevochten door te zeggen dat het om grensgebieden moest gaan. Uiteindelijk gaat het voorstel van de Europese Commissie verder dan de wens van Nederland. De Europese Commissie zegt dat ook de afstemmingsaangelegenheden in de richtlijn moeten worden opgenomen. Die hebben tot doel om de verschillende regionale aanpakken op elkaar aan te laten sluiten. Op zichzelf doet het er alleen niet zo toe hoe wij in Flevoland een en ander aanpakken. Dat hoeven wij niet met de gehele Europese Unie te delen. Ik wil natuurlijk wel rapporteren over de gebieden waar de Maas en de Rijn het land verlaten. Wij hebben dus wel voor vrijheid gepleit, zij het alleen ten aanzien van regionale, niet grensoverschrijdende zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de planologische kernbeslissing goed te keuren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.