Aan de orde is het beleidsdebat over het onderdeel Cultuur in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII).

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Van der Laan van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Na alle ophef over de publieke omroep vond de fractie van de Partij van de Arbeid het een goed idee dat de commissie voor Cultuur en Media een werkbezoek bracht aan Hilversum, om te spreken met de raad van bestuur, VARA, VPRO, KRO, NCRV, EO en het Commissariaat voor de Media. Het was daags voor het uitbrengen van de omroepplannen van de raad van bestuur, en dat was goed merkbaar in de gesprekken.

Het hoogtepunt van het bezoek was voor ons de presentatie over de effecten van nieuwe media op de toekomst van de publieke omroep. Afgezet tegen de gesprekken leidde deze tot het verontrustende vermoeden dat het zwaartepunt van de discussie te veel ligt bij de oudere generatie, de dinosaurussen, waardoor deze over de verkeerde dingen gaat en de werkelijk relevante kwesties buiten beeld blijven.

Omdat digibetisme ook ondergetekende verre van vreemd is, was het de hoogste tijd om contact te leggen met deskundigen van de publieke omroep en met de Jonge Socialisten. Zij organiseerden met enthousiasme een miniworkshop over de toekomst van het medialandschap, met het huidige gebruik van jongeren als vertrekpunt. Daarvan is in deze speech dankbaar gebruikgemaakt, net als van allerlei relevante rapporten, zoals van de Deen Christian Nissen voor de Raad van Europa en Wegwijzer door jongerenland van NOS Headlines.

De kern van het verschil in mediagebruik van jongeren in vergelijking tot ouderen kan worden samengevat in drie aspecten:

• 1. voor en door oftewel interactief; als jongeren niet zelf ook een inbreng kunnen leveren aan het product, lusten ze het niet;

• 2. multimediaal gebruik van verschillende media tegelijkertijd;

• 3. vormgeving die aansluit op de eigen leefwereld.

De klacht dat jongeren minder kranten en boeken lezen en minder tv kijken, lijkt ruimschoots te worden gecompenseerd door het intensieve gebruik van nieuwe media zoals internet, gsm, games et cetera.

Hoe ziet het medialandschap van de toekomst eruit? Binnen afzienbare tijd hangen in kamers van woningen grote schermen, waarmee programma's van tv en van internet kunnen worden bekeken en bewerkt. Er wordt getelefoneerd of er worden berichten verzonden. Alle verschillende diensten zijn via het scherm te betreden op alle platforms; van het grote scherm naar de pc op de tienerkamer en van het mobieltje naar iPod of Playstation. Wij krijgen dan allemaal onze eigen voorkeur aan programma's voorgeschoteld op het platform dat bij ons past, gebaseerd op ons eigen profiel. Dat profiel wordt opgesteld aan de hand van eigen voorkeuren voor programma's, zoals Albert Heijn met de bonuskaart doet. Alleen moet je voor de boodschappen nu nog naar de winkel, maar komen de programma's er straks thuis op de buis uitgerold.

De impact van de gevolgen van de vervanging van analoge door digitale productie voor media en communicatie is moeilijk te bevatten, omdat er zulke fundamentele en ingrijpende wijzigingen van programmaproducties zullen plaatsvinden. Er zal een explosieve uitbreiding van het aanbod zijn in combinatie met interactiviteit, die de gebruiker uit de rol van massaconsument naar die van individuele consument brengt. Het aanbod zal veranderen van een collectief aanbod op een paar zenders in een scala van op maat toegesneden diensten voor individuen of groepen individuen. Door de overweldigende omvang van het aanbod zal de identiteit van de afzender cruciaal worden, want voor het binden van publiek moet een mediaconcern maximaal herkenbaar worden.

Er ontstaat een spanningsveld tussen aanbod met een groot bereik en toegankelijkheid versus gedifferentieerd aanbod, ook van commerciële aanbieders. Dat is te ondervangen door traditionele massamedia zoals radio en tv te combineren met een meer persoonlijk dienstenaanbod op aanvraag (on demand) via internet, mobieltjes, games et cetera. Maar dat staat haaks op de visie, die mede is ingegeven door protesten van commerciële media, dat er sprake is van concurrentievervalsing, als publiek gefinancierde instellingen zoals de publieke omroep zich begeven op nieuwe platforms zoals internet, zonder een helder afgebakende opdracht van de nationale overheid. In het huidige bestel zijn de budgetten voor nieuwe media geoormerkt zonder dat de overheid expliciteert dat de missie van de publieke omroep onverkort ook voor de nieuwe platforms geldt.

Onze eerste kernvraag is dan ook naar de visie van de regering op de opdracht, taken en functie van de publieke omroep. Hoe kan de publieke omroep het dilemma oplossen tussen enerzijds een zo breed mogelijk bereik en zo groot mogelijke toegankelijkheid, en anderzijds een grote diversiteit wat betreft content? Hierbij gaat het zowel om het culturele erfgoed als om de belangen van minderheden, die etnisch of anderszins zijn bepaald. Te denken valt aan ouderen, jongeren, gehandicapten, vrouwen, beroepsgroepen, et cetera.

Gelet op de spanningen rond de Deense cartoons zullen wij alle kansen moeten oppakken om cultuurverschillen te overbruggen. Onze geïndividualiseerde samenleving lijkt dringend behoefte te hebben aan versterking van sociale, politieke en culturele cohesie. In de opvatting van de PvdA-fractie moet de publieke omroep de ruimte zijn waar alle Nederlanders elkaar kunnen ontmoeten, over elkaar kunnen leren en met elkaar kunnen discussiëren.

Toegang tot de nieuwe markten biedt de sleutel tot het overbruggen van bereik en toegankelijkheid versus onderscheidendheid en differentiatie. Mogelijke concurrentievervalsing tegenover commerciële aanbieders of oneigenlijke staatssteun zoals EU-commissaris mevrouw Kroes signaleert, moet toch te ondervangen zijn door het transparant maken van publieke en individuele diensten, met navenante financiering? Als Brussel oneigenlijke barrières opwerpt, dreigt de publieke omroep de boot te missen, gelet op het mediagebruik van jongeren. De fragmentatie van media en het door elkaar lopen van feiten en fictie nemen bij de nieuwe markten dusdanige vormen aan dat juist een expliciete opdracht aan de publieke omroep kan zorgen voor evenwicht tussen burgerschap en consumentisme. Graag horen wij een uitspraak hierover van de staatssecretaris.

De Deense cartoons hebben ook tot gevolg dat de rol van de overheid bij de vrijheid van meningsuiting meer in de aandacht staat. Hoeveel is bekend over het kijkgedrag van specifieke groepen naar buitenlandse zenders? De PvdA-fractie onderschrijft het ingrijpen van minister Donner bij twee Hofstadzenders, Al Kalem en Al Iqraa, vanwege haatzaaien en oproep tot terrorisme.

Spiegelbeeldig daaraan is de samenwerking van multinationals zoals Google, Microsoft en Yahoo met de Chinese overheid, resulterend in beperking van de vrijheid van meningsuiting en van de vrije toegang tot informatie voor burgers. Google bekent openlijk te handelen in strijd met de eigen principes met het oog op de handelsbelangen. Wat is hierover het standpunt van de regering? Is dit in EU-verband aan te kaarten? Is een status van non preferred supplier denkbaar? Dit is toch een duidelijk bewijs dat nieuwe media een publieke zaak zijn en niet alleen aan de commercie zijn over te laten?

Mijn collega Agaath Witteman zal het hebben over de functie van kunst en cultuur voor sociale cohesie, culturele diversiteit en cultureel erfgoed, maar ook amusement is van belang. Wat wij ons voorstellen, zijn eigentijdse versies van een mix van Zeg 'ns AAA en de Bill Cosby-show, met Jörgen Raymann en Ali B, in het format van een glossy clip van MTV of TMF. Met thema's zoals drugsgebruik, koopgedrag hier en elders, carrières van zwarte vrouwen versus zwarte mannen, bedelbrieven van familie uit het thuisland et cetera, met bijhorende chatplatforms op digitale tv, games op internet, korte afleveringen op mobieltjes, de zogenaamde mobisodes, en mogelijkheden om eigen inhoud toe te voegen. Dat is wat inspeelt op de behoeften van jongeren.

Gesprekken over radio en tv gaan tussen ouderen vaak over de kwaliteit van Buitenhof, Nova, amusement en cultuurprogramma's. De jongeren hebben het over de grote behoefte aan interactiviteit zoals bij Wikipedia of het BBC-project Annotable Audio. Zij zijn benieuwd naar de voortgang van de motie-Vendrik van 20 november 2002, waarin de Tweede Kamer heeft gevraagd om ervoor te zorgen dat in 2006 alle door de publieke omroep gebruikte software aan open standaarden voldoet en dat de ontwikkeling van software met een open broncode wordt gestimuleerd. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Vendrik?

Dan de vraag hoe het verder moet met de programmaproductie nu de monopolieposities van de omroepverenigingen verdampen. De WRR bepleit een functionele opdracht aan de publieke omroep, met als kern de door een onafhankelijke organisatie verzorgde nieuwsgaring. Opinievorming wordt toegewezen aan omroepverenigingen en voor de overige functies zou een tendersysteem kunnen worden opgezet. Wat betekent dat voor de rol en taakverdeling? Worden omroepverenigingen productiehuizen, terwijl het aan de raad van bestuur is om een keuze te maken uit een keur van aanbieders van uiteenlopende programma's?

De publieke omroep zal bovendien een belangrijke gidsfunctie moeten vervullen. Er is immers overzicht en inzicht in het aanbod nodig, waarbij de publieke omroep programma's in opdracht laat produceren en deze selecteert aan de hand van een waardenset. Daarmee verschaft hij de context en een keurmerk voor de eigen content en die van derden bij het duiden van de wereld als zoekmachine. Wordt dat ook een expliciete opdracht aan de publieke omroep, zo vragen wij de staatssecretaris?

De PvdA-fractie bepleit het wettelijk vastleggen van de opdracht aan de publieke omroep, dat zij ook moet bijdragen aan sociale cohesie, culturele diversiteit en cultureel erfgoed. Maar de toekomstvisie van de staatssecretaris van 6 oktober 2005 heeft budgettaire gevolgen voor de "overige functies", met name kunst en cultuur, die een dergelijke opdracht onder druk kan zetten. Dat zou enorme risico's van gemiste kansen en doelgroepen kunnen betekenen, tenzij – ja, daar is die weer – dat te ondervangen is door nieuwe werkwijzen en diensten, als themakanalen en internet. Zie ook het succes van NOS Headlines, een samenwerking tussen NOS en FUNX op internet. Ook hiervoor moet de publieke omroep de ruimte krijgen door zo'n helder afgebakende opdracht onverkort op alle platforms wettelijk vast te leggen. Graag een reactie van de regering.

Hoe wordt de kwaliteit van de content bewaakt en op basis waarvan? Wat is het toetsingskader en welke rol speelt de mening van doelgroepen daarbij? Jongeren vragen hoe de kwaliteit van het NOS-nieuws wordt gemonitord, ook ten opzichte van concurrenten als BBC, Al Jaazira, CNN en dergelijke. Krachtens het concessiedeel van de Mediawet is de Raad voor Cultuur de beoordelende instantie over de kwaliteit van het publieke-omroepproduct, maar heel prominent is de profilering hierop niet. In de eerder genoemde brief van 6 oktober aan de Tweede Kamer kondigt de staatssecretaris gelukkig haar voornemen aan tot een wettelijke regeling voor zelfregulering. Zij wil verdergaan dan het rapport van de Raad voor Cultuur door aanscherping van de opdracht tot pluriformiteit van het nieuws, tot een journalistieke gedragscode, zoals de BBC code of ethics, jaarlijks onderzoek naar inhoud en perceptie van het nieuws en publieke verantwoording. De publieke omroep zelf zou naar de mening van de PvdA veel actiever terzake moeten zijn. De discussie die is losgebarsten na het NOS Journaaljubileum vinden wij niet meer dan een aanzet. Wat gaat de regering op dit punt ondernemen, wat denkt de regering nu, na de Deense cartoonkwestie, van de journalistieke gedragscode?

Het succes van de on demand videodienst uitzendinggemist.nl en podcastsite radiocast.nl zijn mooie voorbeelden van cross media en cross-platformontwikkelingen, waarbij met publiek geld gefinancierde inhoud door hernieuwd gebruik nieuw publiek wordt bediend. Tot voor kort werden programma's aangekocht voor een uitzending in prime time en twee herhalingen, waarna de rechten terugvielen naar de makers. De ophanden zijnde verschuiving naar op afroep-mediagebruik moet leiden tot een heroverweging op de rechten ten aanzien van de content ten behoeve van hergebruik. Het niet opnieuw kunnen presenteren van bestaand materiaal door ontraceerbare of oncoöperatieve rechthebbenden is daar op dit ogenblik een te grote belemmering voor. Het COPE-paradigma (Create Once - Publish Everywhere) moet de sleutel worden tot zowel creativiteit als kosteneffectieve productie. Er zal een nieuwe regeling moeten komen voor het waarborgen van maximaal rendement voor hergebruik van met publieke middelen geproduceerd materiaal. Misschien is te denken aan een soort verzekeringsfonds, of aan een incassoregeling zoals destijds Buma/Stemra. Het vastleggen van producten in direct en makkelijk voor publiek toegankelijke archieven om on demand publieke media op alle platforms te gebruiken, zal de komende tijd immers van toenemend belang worden. Wat gaat de regering op dit punt ondernemen?

Mevrouw de voorzitter. Ter afsluiting nog een citaat uit de krant van 5 januari jongstleden. "Omroepbaas" – bedoeld wordt hier de voorzitter van de raad van bestuur van de NOS, de heer Bruins Slot – "noemt netdiscussie achterhoedegevecht". "De komende jaren moet iedereen in Hilversum zich afvragen wat het volstrekt andere publieksgedrag betekent ... Wie dat nalaat valt af, is af." De ontwikkeling naar "on demand" kijken lijkt inderdaad onstuitbaar het einde in te luiden van de thuisnetten voor de omroepverenigingen. Maar niet alleen Hilversum zal zich op de fundamentele veranderingen en de stuwende krachten van technologie, restauratie en consumentisme moeten beraden. Graag vernemen wij daarom toch ook nog van de staatssecretaris wat zij van plan is met het rapport Mediawijsheid van de Raad voor Cultuur. Daarin wordt de maatschappelijke tweedeling gesignaleerd door informatieachterstanden vanwege onwennigheid met nieuwe media. Ook hierin zou de publieke omroep volgens de PvdA-fractie een wettelijke taak moeten krijgen, zoals moge blijken uit onze eigen ervaringen met dit debat. Wij zien de reactie van de staatssecretaris met extra belangstelling tegemoet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een zeer toekomstgericht betoog dat ik in grote lijnen kan ondersteunen, maar ik zou graag iets meer willen horen over de politieke consequenties gelet op het bijna voorliggende voorstel over de toekomst van de publieke omroep van deze staatssecretaris. Als ik mevrouw Tan hoor, kan ik eigenlijk geen andere conclusie trekken dan dat zij daar eigenlijk helemaal geen brood in ziet!

Mevrouw Tan (PvdA):

Dat is een erg gemakkelijke en ook veel te snelle conclusie. In het begin wees ik er al op dat de discussie op dit ogenblik nogal wordt overheerst door de kwestie van de thuisnetten en daarnaast door de geldkwestie. Als Eerste-Kamerfractie proberen wij wat weg te blijven van de hitte van de actualiteit, daar is de Tweede Kamer voor. Wij proberen op de wat langere termijn te kijken. Na het werkbezoek was onze conclusie dat op dit moment te weinig wordt gedacht aan de mogelijkheden van de nieuwe media. Daarom heeft GroenLinks ons ook niet horen klagen over de budgettaire gevolgen van de brief van de minister voor bijvoorbeeld de cultuurfunctie van de omroep. Deze discussie woedt op dit moment ook volop. Wij wijzen erop dat met die nieuwe media allerlei nieuwe kansen kunnen worden gecreëerd waarmee de omroep zich kan profileren en haar publieke functie kan verbreden en waarmaken. Maar – dat is ook wel een van de kernvragen aan de staatssecretaris – dan moet de regering daar wel een duidelijk beleid in uitstippelen en helder maken en ook wettelijk vastleggen dat de publieke omroep daar de ruimte voor krijgt in combinatie met het helder verantwoorden van de diensten en de financiering daarvan om oneerlijke concurrentie te voorkomen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

• "Der giet in rop oer alle lannen,

• In rop om frijdom, witnis, ljocht;

• Der rûst in wurd lâns alle strannen,

• Das seit, wat mannich herte tocht."

• ("Een roep gaat over alle landen,

• Een roep om vrijheid, kennis, licht;

• Er ruist een woord langs alle stranden,

• Dat zegt wat vaak verzwegen ligt.")

Mevrouw de voorzitter. Met deze woorden van Piter Jelles Troelstra wil ik graag mijn bijdrage beginnen.

Cultuur is overal, dringt in alle ministeries binnen. In dit debat zal de fractie van de PvdA de staatssecretaris vooral aanspreken op haar rol van coördinerend bewindspersoon. Wij gaan reizen, van Friesland, naar de schoolbanken, door naar Parijs en weer terug, met in onze koffers cultuureducatie en culturele diversiteit, op zoek naar erkenning.

"Een samenleving vol gepantserden drijft in argwaan uiteen; een maatschappij met mensen met cultuur als ruggengraat kan groeien naar eenheid in verscheidenheid", aldus Aad Nuis, staatssecretaris van Cultuur van 1994-1998, in zijn cultuurnota Pantser of Ruggengraat. Wil je houvast hebben in een multiculturele samenleving dan moet je de wortels en tradities van je land kennen, vond hij. Samen met de staatssecretaris van Onderwijs, Tineke Netelenbos, ging hij broeien op een nieuw vak: cultuureducatie. De Cultuurnota van Nuis en de notitie "Cultuur en School" van Netelenbos werden op dezelfde dag gepresenteerd. De boodschap was duidelijk: wil je dat cultuur je ruggengraat wordt, dan moet het onderwijs al vroeg bijdragen aan het besef van nationale identiteit. Dit inzicht kwam zeker niet te vroeg. Enige jaren daarvoor, in 1992, was Nederland een deel van de Europese Unie geworden. De angst om cultureel opgeslokt te worden door het grote Europa deed ons naarstig op zoek gaan naar de eigen identiteit en de eigen taal. Zelfs inheemse dialecten en de streekmusea werden opgewaardeerd, bezorgd als wij waren om straks alleen nog maar Europeaan te zijn.

Het vak cultuureducatie kwam in de plaats van het vak kunstzinnige vorming. De naam zegt het al, er vond een paradigmawisseling plaats. Niet de kunsten, de verworvenheden van cultuur, maar de cultuur zelf werd onderwerp van bestudering. Zo werd de maatschappij de scholen binnengeloodst en zo werden de scholieren, kunst en cultuur in het pakket, voorbereid op de maatschappij. Opvolger Van der Ploeg trok de lijn door, maar veranderde de koers in de richting van de nieuwe Nederlanders. Voor hem was cultuureducatie een middel om culturele uitsluiting tegen te gaan. Onze staatssecretaris, gevraagd naar wat voor haar de functie van cultuureducatie is, antwoordt onder andere dat zij het heel belangrijk vindt dat kinderen in hun jeugd in aanraking komen met cultuur, zodat zij later actieve cultuurgenieters of cultuurproducenten zullen worden. In de rijksbegroting 2006 voert zij cultuur zelfs op als motor van de onderwijsvernieuwing.

Dat is prachtig en het zijn mooie uitspraken, maar het valt mijn fractie op dat de staatssecretaris vooral de artistieke functie van cultuureducatie benadrukt. Dat is een goede zaak. Mijn fractie acht die functie zeer hoog. Cultuureducatie heeft echter ook een maatschappelijke functie. Ons land heeft immers steeds meer culturen en steeds meer cultuurtegenstellingen die regelmatig tot botsingen leiden. Die botsingen worden vaak veroorzaakt door onbegrip voor de cultuur van de ander. Cultuureducatie nu plaatst kunst in een maatschappelijke context. Zo snijdt het mes aan twee kanten. De autochtone leerling leert over zijn eigen cultuur, maar ook over die van de ander, de nieuw-Nederlandse leerling leert over de Nederlandse cultuur, maar ook zijn cultuur wordt centraal gesteld. Waar ontmoeten zij elkaar? Dat is elke dag weer de vraag waarop wij een antwoord zoeken.

Goed onderwijs begint en eindigt nog steeds, ondanks de nieuwe media waarin mijn collega Ing Yoe Tan u zojuist voortvarend heeft ingewijd, bij degene die voor de klas staat, de onderwijzer, de docent. Is hij in staat de rol van cultuurdrager op zich te nemen? Krijgen aankomende onderwijzers op de pabo daartoe een adequate opleiding? In 2003 lanceerde de staatssecretaris een impulsprogramma om de culturele vorming van aanstaande docenten te verbreden en te verdiepen. Loopt dat programma nog en hoe zijn de resultaten?

Deze vragen zijn makkelijk en snel gesteld, maar de betrokkenheid van mijn fractie bij de werkers in het onderwijs is groot. Onze snel veranderende samenleving stelt steeds nieuwe eisen, dus nieuwe eindtermen en een leerkracht kan een nieuwe eindterm niet overnacht internaliseren. Is er voldoende aandacht voor die leerkracht, wordt er voldoende in geïnvesteerd? Hoe denkt de staatssecretaris over het aanstellen van een kunstcoördinator, die in staat is het lesprogramma te vertalen in een vraag aan culturele instellingen zoals theaters en musea? Krijgt elke school, of groep scholen, een eigen kunstcoördinator?

Dan past het nu de staatssecretaris ook te complimenteren met de grote voortvarendheid waarmee zij te werk is gegaan bij het verder ontwikkelen van cultuureducatie. Het beleid is de laatste jaren, ook in financieel opzicht, belangrijk geïntensiveerd en zelfs uitgebreid tot het primair onderwijs. Buiten school: vouchers, bezoeken aan musea, theaters, muziekscholen, niets wordt onze kinderen en kleinkinderen onthouden. Mijn fractie is daar zeer verheugd over. In de klas: soms kunstenaars of afgevaardigden van toneelgezelschappen die inleidingen geven. Ik heb zelf vaak het genoegen mogen smaken om op deze manier voor de klas te staan. In de klas ook het vak culturele en kunstzinnige vorming, kortweg ckv genoemd. Vanaf de tijd van staatssecretaris Nuis is een stuurgroep in overleg met het ministerie van OCW bezig geweest dit vak te ontwikkelen. Het is een zeer gelaagd vak, niet alleen omdat de betekenisgeving van kunst op meerdere intelligenties een beroep doet, maar ook omdat de zintuigen en het inlevingsvermogen tegelijkertijd ingeschakeld moeten worden. Ook zijn er leermiddelen ontwikkeld van verschillende snit en overdrachtsvormen, in teksten en beelden, in boekvorm of op internet, materieel of immaterieel, leermiddelen waar de creativiteit van afspat. Innovatie is er aan de orde van de dag, zo zeer zelfs dat de eindexamenopgaven van het Cito in het buitenland aandacht trekken vanwege hun kwaliteit en innovatieve karakter.

Helaas is over dit mooie beeld een schaduw gevallen, toen onlangs de minister van Onderwijs besloot om twee derde van het vak ckv niet te handhaven als verplicht leervak in het profiel Cultuur en Maatschappij, zoals bij aanvang van de tweede fase bedoeld was en zelfs wettelijk is vastgelegd. Als argument is aangevoerd dat de kunstvakken een beperking kunnen vormen voor leerlingen die er geen talent voor hebben. De Tweede Kamer ging akkoord. Daar is mijn fractie niet blij mee. Er moet hier sprake zijn geweest van een misverstand. De vakken hebben niet de pretentie om leerlingen op te leiden tot kunstenaars, maar tot creatieve mensen die verder en misschien anders hebben leren kijken dan hun neus lang is. Daar hoeft niemand een speciaal talent voor te hebben, dat kan in principe iedereen leren. Staat de staatssecretaris achter deze beslissing? Hoe rijmt zij deze beslissing met de veelvuldig door haar uitgesproken wens, cultuureducatie te verankeren in het onderwijs, in een doorlopende leerlijn vanaf de basisschool tot en met het voortgezet en het voortgezet wetenschappelijk onderwijs? Mijn fractie dringt er dan ook bij de staatssecretaris op aan, als coördinerend bewindspersoon te bewerkstelligen dat scholen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs verplicht worden in ieder geval één kunstvak als keuzevak aan te bieden in het profiel Cultuur en Maatschappij.

Mijn fractie maakt zich zorgen. Door deze ingreep van de minister van Onderwijs wordt de leerlingen een vak ontnomen, waarin zij op een heel bijzondere wijze verschillende tekentalen leren die de eigen creativiteit uitdagen. Er wordt de leerlingen een vak ontnomen, waarin zij op een heel bijzondere wijze inzicht krijgen in hun eigen identiteit. Cultuureducatie is in principe grenzeloos in tijd en ruimte. Nederland komt aan de orde, maar ook Europa en daarbuiten. Cultuureducatie relativeert daardoor het eigen gelijk en nodigt uit tot het zoeken naar gemeenschappelijke waarden. Daar zullen wij toch naar op zoek moeten gaan, vindt mijn fractie. Dat is onze toekomst. Geen monoculturele samenleving, maar een samenleving die gebouwd is op de gemeenschappelijke waarden van de verschillende culturen binnen onze landsgrenzen. Die discussie kan natuurlijk ook gevoerd worden tijdens maatschappijleer of in de filosofieles, alleen mis je dan wel veel. Met kunst en cultuur bouw je gezamenlijk een huis waarin je elkaar kunt verwelkomen. Geen uitsluiting meer, iedereen doet mee. Komt dat niet dicht bij de centrale doelstelling uit het hoofdlijnenakkoord: meer mensen die meedoen?

Mijn fractie hoopt dat de staatssecretaris geïnspireerd wordt om nog eens goed naar de kunstvakken te kijken. Over één ding zijn we het in ieder geval zeker eens: de creatieve mens is hard nodig, en niet alleen om de economie draaiende te houden.

Voorzitter. Dan neem ik u nu mee naar Parijs.

De voorzitter:

Voor die reis hebt u nog drie minuten.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Het is oktober 2005, op de 33ste Algemene Conferentie van de Unesco in Parijs. Het beeld dat werd opgeroepen door de aanwezigen in de conferentiezaal in combinatie met de te behandelen conventie vertelde het verhaal van een deel van de mensheid. Aan de orde was de conventie betreffende de bescherming en de bevordering van de diversiteit van culturele uitingen. Het was alsof drievierde van de aanwezigen, allen zwart, uit alle landen van de wereld hier naartoe waren gekomen om op dit toneel van de wereld de eigen identiteit op te eisen. Ontroerend was de euforie toen een zeer grote meerderheid van de 191 landen de conventie aanvaardde, ook Nederland omdat het samen met de EU stemde. Twee jaar geleden had Nederland nog tegengestemd. Terstond na de stemming deed het gerucht de ronde dat OCW niet van plan was om deze conventie te ratificeren, laat staan te implementeren. Kan de staatssecretaris er als coördinerend bewindspersoon bij de minister van OCW op aandringen deze conventie zo spoedig mogelijk te ratificeren?

Het sluitstuk van mijn reis voert naar de Friezen. Zij voelen zich van tijd tot tijd behandeld als een nationale minderheid die niet in aanmerking komt voor steun van het ministerie van OCW. In 2001 hebben het Rijk en de provincie Fryslân de zogeheten Bestuursafspraak Friese Taal en Cultuur 2001-2010 ondertekend. In deze bestuursafspraak staat in paragraaf 5.1 de volgende passage: "Het Rijk bevordert dat Omrop Fryslân op basis van het Fries als tweede rijkstaal voldoende middelen heeft om een volledige en veelzijdige programmering te realiseren." Sinds 2001 heeft de provincie Fryslân echter tevergeefs bij het kabinet aangeklopt voor het inhoud geven aan deze afspraak. Gelukkig heeft deze staatssecretaris twee keer incidentele middelen ingebracht zodat oorspronkelijke, Friestalige programma's gefinancierd konden worden. Dat is door de provincie zeer op prijs gesteld.

Omrop Fryslân heeft op het gebied van de Friese taal en cultuur een podiumfunctie en nu de taal enigszins onder druk staat, is zo'n drukbezocht podium van grote waarde. Daarom wil de omroep nu eens werk gaan maken van de bestuursafspraak uit 2001. Zij vindt zich in haar streven gesteund door de Raad van Europa die bij meerdere gelegenheden de Nederlandse overheid erop heeft gewezen dat meer aandacht voor het Fries noodzakelijk is. Mijn fractie wil dit streven naar bevordering van het behoud van de Friese taal en cultuur graag ondersteunen. Ik noem hier drie redenen voor, namelijk dat er in 2001 een bestuursafspraak is gemaakt, dat uitzendingen van Omrop Fryslân volgens het Commissariaat voor de Media al jaren in hoge mate aan de ICE-norm voldoen en dat jongeren via televisie en internet beter bereikt kunnen worden. De mediaontwikkelingen die mevrouw Tan net aan de orde heeft gesteld, moeten uiteraard in acht worden genomen.

Omrop Fryslân is geen omroep als andere regionale omroepen, die een aanvulling vormen op het landelijke aanbod. Met paragraaf 5.1 van de bestuursafspraak is de context van het reguliere omroepbestel doorbroken. Ligt het daarom niet voor de hand om de financiële middelen hiervoor niet meer te onttrekken aan de mediabegroting van OCW, maar aan andere rijksmiddelen? Is de staatssecretaris bereid om een commissie in te stellen van vertegenwoordigers van OCW en de provincie Fryslân om te onderzoeken of er voorstellen kunnen worden gedaan die bijdragen aan een volledige en veelzijdige programmering van Omrop Fryslân? Namens de Friezen, tige dank voor uw aandacht.

De fractie van de PvdA ziet met vreugde de antwoorden van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Het is verheugend wij binnen twee maanden in deze Kamer alweer een debat voeren met de staatssecretaris voor Cultuur. Dat gebeurt hier niet al te vaak. Als ik de zaal rondkijk, constateer ik dat hier vooral de cultuurminnaars onder ons zitten en dat de cultuurmijders aan het eten zijn. Eind december spraken wij met de staatssecretaris over een wijziging van de Monumentenwet. Vandaag gaat het over een aantal onderwerpen in het kader van de behandeling van de begroting 2006. De keuze van de onderwerpen door de verschillende fracties geeft aan dat het brede terrein van de cultuur de interesse heeft van deze Kamer. In mijn bijdrage zal ik allereerst ingaan op de visie van de CDA-fractie op kunst en cultuur en het belang dat zij daaraan hecht. Vervolgens zal ik nader ingaan op de recente voorstellen van de staatssecretaris met betrekking tot de systematiek van de Cultuurnota.

Vanuit de christen-democratische waarden en idealen hecht de CDA-fractie aan begrippen als gespreide verantwoordelijkheid, publieke gerechtigheid, solidariteit en rentmeesterschap. Deze leiden in onze visie samen tot een betrokken samenleving. Kunst en cultuur zijn daarbij van groot belang. Zij leggen het verleden vast in monumenten en archieven, vertalen in emoties in uitingen als dans, toneel, muziek, literatuur, beeldende kunst en film en bepalen de leefomgeving middels design en architectuur. Kunst en cultuur vormen de spiegel van de culturele diversiteit van mensen. Religies hebben geleid tot creatie van de mooiste kunstwerken.

Kunstenaars en uitvoerenden hebben vaak een antenne voor maatschappelijke ontwikkelingen die anders is gericht dan die van beleidsmakers en bestuurders. Dat kan tot nieuwe inzichten leiden. Aandacht voor kunst en cultuur behoort volgens de CDA-fractie tot een van de taken van de overheid. Kunst en cultuur bevorderen immers het welzijn van burgers, onder andere door het actief meedoen van vele amateur-beoefenaren. Ik wil in dit verband ook wijzen op een prachtig concept in Gelderland, namelijk dat van de Kulturhusen. Hierdoor wordt in plaatsen op het platteland daadwerkelijk iets gedaan aan het verdwijnen van allerlei voorzieningen. Dat gebeurt door het samenbrengen van culturele voorzieningen als een muziekschool, oefenruimtes en een openbare bibliotheek met voorzieningen als een dokterspost en een postkantoor in één gebouw. Hierdoor worden vele verbindingen gelegd en worden plaatselijke culturele en andere voorzieningen in stand gehouden.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik wil u erop wijzen dat de eerste Kulturhusen in Overijssel zijn ontstaan.

De heer Doek (CDA):

Dat is een zeer waardevolle aanvulling, dank u wel. Zoals u weet, kom ik de laatste tijd regelmatig op bezoek bij de culturele sector in Overijssel. Ik zal daar dus vast snel alles over leren.

Tegen de achtergrond van de gespreide verantwoordelijkheid streeft de CDA-fractie ernaar dat instrumenten worden ontwikkeld die daar recht aan doen. Beleidsvoornemens worden daar door ons mede op getoetst. Het rentmeesterschap leidt ertoe dat de CDA-fractie hecht aan de instandhouding van monumenten. Wij doelen daarmee niet alleen op kastelen, woonhuizen en overheidsgebouwen, maar ook op gebouwen die dienstbaar zijn of waren aan religies, zoals kerken en synagogen. De extra inzet van 100 mln. vanuit de FES-gelden heeft dan ook de volledige instemming van mijn fractie.

Het onderwijs heeft een belangrijke taak in de culturele vorming van jonge mensen. Het project Cultuur en School stimuleert eigen verantwoordelijkheid van scholen en de met hen samenwerkende culturele instellingen. De inzet door dit kabinet van middelen uit de zogenaamde enveloppengelden, oplopend tot 50 mln. voor 2007 en 2008, die mede hieraan worden besteed, juichen wij van harte toe. Het Actieplan Cultuurbereik waarbij rijksmiddelen worden gematcht met geld van provincies om te trachten om nieuwe publieksgroepen bij kunst en cultuur te betrekken, spreekt mijn fractie aan omdat andere overheden er ook verantwoordelijkheid voor dragen en erbij zijn betrokken. De CDA-fractie wil ook nog eens wijzen op het grote belang van kunst en cultuur voor de economie, niet alleen voor de stadseconomie maar in breder verband voor de huidige en toekomstige economische ontwikkeling van ons land.

In dat verband is het zeer verheugend dat het Innovatieplatform in het rapport over de creatieve industrie "Creativiteit, de gewichtloze brandstof van de economie" – hoe kun je zoiets verzinnen? – nog eens dat belang heeft aangegeven door middel van aansprekende cijfers (ca. 240.000 banen, met een toegevoegde waarde van 8,4 mld.).

Naast yuppen spreekt men nu al van yuces, young urban creative executives. Mijn zoon wordt dan gelukkig. Hij wist dat niet, maar ik heb deze term ergens gevonden. De brief van de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en de staatssecretaris van Cultuur van 14 oktober 2005 "Ons Creatieve Vermogen, brief cultuur en economie" schetst een plan van aanpak om de randvoorwaarden voor het ondernemen in de creatieve industrie te verbeteren en een betere verbinding tussen de culturele sector en de industrie te bevorderen. De plannen ogen goed maar de vraag is of de ingezette middelen van 15 mln. niet te bescheiden zijn om ook effectief te kunnen zijn, gezien de grote winst die te behalen is met goede verbindingen tussen de wereld van kunst en cultuur en die van de industrie. De wijze van aanpak door uit te gaan van initiatieven uit het veld, die ook een wezenlijke bijdrage moeten leveren, spoort uitstekend met ons uitgangspunt van medeverantwoordelijkheid.

De bewindslieden kondigen aan dat zij de effecten van het programma voor de creatieve industrie goed zullen volgen, verder onderzoek doen en dan bezien of aanvullende voorzieningen nodig zijn. De CDA-fractie vindt vooral het programma Creative Challenge Call, waarin projecten uit de sectoren om tot verbindingen te komen zijn opgenomen, een prima programma, maar denkt dat de in te zetten 8 mln. wat krap zal blijken te zijn. Zij vraagt de staatssecretaris om in overleg met de bewindslieden van EZ te bezien of hiervoor een hoger bedrag kan worden uitgetrokken, zodat "sluiting van het loket" kan worden voorkomen. Gaarne een reactie van de staatssecretaris.

De CDA-fractie onderschrijft het voornemen om het cultuurmecenaat te bevorderen, maar vraagt zich echt af of daarvoor weer een nieuw bureau moet worden opgericht, dat jaarlijks € 600.000 uit de rijksbegroting moet gaan kosten. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik meen trouwens te weten dat zij heeft gezegd dat het geen apart bureau was, maar dat las ik pas gister­avond. Ik hoor het dadelijk nog wel. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven hoeveel andere belanghebbende partijen (stakeholders) gaan bijdragen?

De CDA-fractie is bepaald niet pessimistisch over hetgeen Nederland te bieden heeft op het gebied van kunst en cultuur. De uitingen van kunst en cultuur zijn te veel om op te noemen, vele jonge mensen volgen een beroepsopleiding op dit terrein, de journalistiek besteedt er veel aandacht aan, er worden vele poptempels gebouwd met lokaal overheidsgeld, misschien zelfs wel te veel, het hele jaar door zijn er interessante festivals, de musea programmeren fantastische tentoonstellingen, de opkomst van nieuwe media biedt jonge mensen nieuwe kansen voor expressie en zo kan ik nog wel even doorgaan. Natuurlijk blijven er altijd wensen richting de rijksoverheid, maar laten we niet vergeten dat de kunsten in Nederland ook op een voortreffelijke wijze worden gesteund door de goededoelenloterijen, zoals de BankGiroLoterij, door particuliere fondsen als het VSB-fonds en de VandenEnde foundation en vele andere fondsen, en door het bedrijfsleven in de vorm van sponsoring. De CDA-fractie wil hier nog eens haar dankbaarheid en respect uitspreken jegens deze organisaties van particulier initiatief. Daarnaast zijn er de vele vrijwilligers in de culturele sector, die een belangrijke maatschappelijke rol vervullen.

Nog een enkel woord over het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, onder de naam Cultuurminnaars en cultuurmijders, van mei 2005. Uit het cijfermateriaal blijkt dat jongeren tussen de 19 en 35 jaar cultuurmijders zijn, maar ziedaar, zij komen later terug. Ook wordt duidelijk dat het opleidingsniveau een bepalende rol speelt, zowel onder autochtonen als allochtonen. Het is bepaald niet alleen een probleem van allochtonen of niet-Nederlanders.

Van veel belang is de vaststelling van het SCP dat haar gevolgtrekkingen in rapporten van 1998 en 2000 een zeker pessimisme over de wervingskracht gemeen hadden. In die visie was er weinig ruimte voor een hernieuwde zichtbaarheid en aantrekkingskracht van cultureel erfgoed en kunsten, vooral onder de jongere generaties. Het SCP concludeert nu: "Op grond van de laatste ontwikkelingen lijkt de toekomst van de culturele belangstelling wat minder somber." Daar zijn wij natuurlijk blij mee.

In de laatste cultuurnota, Meer dan de Som, kondigde de staatssecretaris reeds een herijking van de cultuurnotasystematiek aan. In september 2005 heeft de staatssecretaris haar analyse en haar plannen neergelegd in een contourennota Verschil Maken. Het debat over deze nota met de Tweede Kamer is nog niet afgerond. Om die reden zal ik ook slechts een aantal observaties van algemene aard maken.

Mijn fractie acht de nieuwe samenstelling van de Raad van Cultuur, kleiner van omvang en bestaande uit generalisten, een verstandige keuze. Vooral de splitsing tussen het voorzitterschap van de diverse sectorcommissies en het lidmaatschap van de raad zal de onafhankelijkheid van de raad ten goede komen. Onze fractie wenst de nieuwe raad veel wijsheid bij de hem opgedragen taken.

De CDA-fractie onderschrijft de analyse van de staatssecretaris dat de huidige systematiek "als beheersinstrument ruimschoots voldoet, maar als beleidsinstrument is verschrompeld tot een verbureaucratiseerde en ontzielde procedure". Je kunt ook zeggen: veel gedoe om niks. Immers, na een twee jaar durende procedure volgt een resultaat, waarna circa 2,5% van het budget van ongeveer 400 mln., dus een miljoen of tien, een andere bestemming krijgt. 77 instellingen gaan eruit en 67 andere komen erin. Als men dat voegt bij de enorme inspanningen die de aanvragende instellingen zich moeten getroosten, kan men terecht zeggen dat sprake is van een weinig zinvolle exercitie.

Zelf mocht ik als actief bestuurder van kunstinstellingen en als statenlid het proces al vier of vijf keer meemaken en van nabij heb ik kunnen ervaren dat het proces veel tijd kost en vaak tot frustraties aanleiding geeft. Het enige echte voordeel van de procedure heb ik altijd gevonden dat eens per vier jaar er een prachtig overzicht wordt geproduceerd van de culturele staalkaart van ons land, waar generaties kunst- en cultuurhistorici veel profijt van kunnen hebben. In zoverre hoop ik dat al die mooie overzichten gemaakt blijven worden. Op hoofdlijnen onderschrijft onze fractie de nieuwe aanpak van de staatssecretaris.

Vooral het loskoppelen van de cultuurnota als beleidsdocument van het subsidieplan brengt hopelijk de discussie terug tot een debat over cultuur en de rol van de overheid. Ook het uit de systematiek halen van de instellingen die een zodanige positie in het culturele bestel vervullen dat zij alleen te beoordelen zijn in samenhang met instellingen die eenzelfde positie innemen, achten wij een goed voorstel. Het voor deze instellingen, te weten, de sectorinstituten, de symfonieorkesten, de twee landelijke operavoorzieningen en de beheerfunctie van musea die een rijkscollectie beheren, introduceren van een stelsel van visitatie, heeft onze instemming.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik val de heer Doek niet aan, maar hij zei dat al die mensen in al die commissies van de Cultuurraad zoveel moeten zien en dat dit "gedoe" uiteindelijk resulteert in slechts een kleine verschuiving. Dat gedoe moet toch plaatsvinden. Wat de heer Doek aanduidt als "gedoe" wordt nu verschoven naar de fondsen. Als 70 mensen een project indienen, voor een theatergroep of voor een afzonderlijk stuk, is bij de fondsen een stevig aantal mensen nodig om de stukken die de indieners hebben ingestuurd te lezen en om de voorstellingen te zien. In die zin wordt het gedoe alleen maar verplaatst.

De heer Doek houdt zijn mooie lijstjes wel, want die worden gepubliceerd, zij het dan niet in een uitgave van het Rijk, maar vermoedelijk in een gemeentelijk en of provinciale uitgave. Ziet hij daar dan nog licht?

De heer Doek (CDA):

Ja zeker! Het is helder dat er procedures moeten zijn als de overheid geld beschikbaar stelt. Nu moet alles echter via één kanaal. Of nu de Gelderse Muziekzomer een subsidie krijgt van € 30.000 of het Rijksmuseum of een ander museum een paar miljoen, de procedure is precies hetzelfde. Die is erg omslachtig. Het voordeel van werken met fondsen is naar mijn oordeel zeker dat er ook tussentijdse instroom mogelijk is, terwijl het nu maar één keer in de vier jaar kan. Ik vind dit dan ook een zeer intelligente aanpak, wij moeten dit zeker een kans geven. Overigens gaat er met het gewijzigde systeem nog maar 10% via de fondsen en ik vind het heel goed om het voor een aantal grote instellingen, zoals de opera's en de kennisinstituten, op een andere manier te regelen. Daarmee komt er wat lucht in de dichtgemetselde systematiek. Ook de scheiding van Cultuurnota en subsidieplan vind ik zeer fraai, want het is toch een beetje beschamend dat het enigszins afhankelijk is van de contacten met Kamerleden en met de staatssecretaris die op een bepaald moment in functie is, of een instelling een beetje vooraan in de rij staat. Wij zouden toch moeten proberen om hierin verandering te brengen en de voorgestelde systematiek biedt hiertoe volgens ons een mogelijkheid.

Onze fractie heeft kennisgenomen van het resultaat van het overleg met IPO en VNG en van het voornemen om deze koepels bij het opstellen van de Cultuurnota te betrekken door middel van analyses op sectorniveau en op voorzieningenniveau. Wij hebben hierover nog wel een vraag. Wij onderschrijven wat de staatssecretaris hierover schrijft, namelijk dat dit overleg met deze overheden ertoe bijdraagt dat de landelijke infrastructuur mede wordt bezien vanuit een regionaal perspectief. Maar zou zij nog nader kunnen aangeven hoe dit basisidee concreet kan worden gemaakt, hoe dit idee zal worden uitgewerkt? Het klinkt namelijk allemaal mooi, maar zou een en ander er niet toe moeten leiden dat wanneer het Rijk en bijvoorbeeld de regio's het er in het kader van de spreiding van voorzieningen over het land over eens zijn geworden, welke instellingen voor vier jaar subsidie van het Rijk zullen ontvangen, het geld rechtstreeks naar de regio of de gemeente gaat en niet langs een omweg, dus via de fondsen? De rol van de fondsen zou dan volgens ons beperkt kunnen blijven tot het geven van een artistiek oordeel over de inhoud en de prestaties, om de subsidie te beargumenteren. Wij zouden dit een goede vertaling van gespreide verantwoordelijkheid vinden. Dit zou ook recht doen aan de grote inzet van provincies, regio's en gemeenten op het gebied van cultuur; zij leggen voor cultuur een veelvoud op tafel van de bijdrage van de rijksoverheid. Wij vragen de staatssecretaris dan ook, toe te zeggen dat zij bij de nadere uitwerking van de plannen de aanpak die mijn fractie voorstelt, serieus zal bekijken en dat zij er overleg over zal voeren met IPO en VNG.

Onze fractie is het van harte eens met het voorstel om specifieke beleidsdoeleinden zoals educatie, culturele diversiteit, cultuur en economie niet meer na te streven door het ongedifferentieerd stellen van allerlei politieke eisen aan alle instellingen, maar het meer te zoeken in speciale programma's waarop instellingen kunnen intekenen en waaraan zij eventueel samen met andere partijen ook zelf financieel moeten bijdragen. Dan zijn wij gelukkig af van de dwingelandij van de Van der Ploegen van deze wereld; de oud-staatssecretaris met deze naam verplichtte een paar jaar geleden alle instellingen, een bestuurslid uit niet-Nederlandse kring aan te trekken. Het deed er niet toe of er wel zo iemand beschikbaar was, het was gewoon een subsidievoorwaarde. Hierop is indertijd in de sector met grote bevreemding gereageerd.

Onze fractie heeft nog wel enige zorg over de uitwerking: hoe gaat de staatssecretaris deze speciale programma's financieren? Er kan toch niet eerst een algemene korting worden opgelegd om de instellingen vervolgens met minder eigen middelen een beroep op de programma's te laten doen? Aan welke orde van grootte denkt zij bij zulke programma's? Wij wachten met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met het hoog houden van een traditie die enkele woordvoerders op het terrein van cultuur hebben gevestigd, en wel door een fragment van een gedicht van de Vlaamse dichter Leonard Nolens voor te lezen. Het is afkomstig uit de bundel Bres IV, verschenen bij Querido in 2003:

• "Wij waren arm en speculeerden op de beurs

• Van het gedachtegoed.

• Wij handelden met voorkennis van zaken

• Uit vergeten tijden.

• Wij werden helden in ons voorgeslacht.

• Wij werden uitgelachen door ons nageslacht.

• Wij werden bloedserieus de risee van onszelf.

• Wij waren de open wond

• Van een gesloten boek.

• Wij waren de dichte mond

• Van een open vraag."

Ik zou vandaag graag verder gaan op het punt waar wij in deze Kamer bij een vorig debat zijn geëindigd, het debat over de wijziging van de Mediawet. Ik wist de staatssecretaris toen aan het slot van de tweede termijn te verleiden tot enige bespiegelingen over gemeenschapsvorming, jeugd, internet en ontzuiling. Toen werd het eigenlijk pas interessant, maar zoals het zo vaak gaat, was er op dat moment geen tijd om daar verder op in te gaan. Daarom wil ik vandaag daarop voortborduren. Wij moeten de onderwerpen van het cultuurdebat niet te snel beperken tot geld, bestuurlijke instrumenten en subsidiesystematieken, want dat is eigenlijk het minst interessante deel. Er dient een discussie aan vooraf te gaan over de vraag wat er zich op het brede terrein van cultuurproductie aan het voltrekken is en wat in die nieuwe omstandigheden het beleid van de overheid moet zijn. Welke verantwoordelijkheden draagt de overheid, als behartiger van het publieke belang, op het buitengewoon dynamische terrein van de cultuur? Mijn stelling is dat in de afgelopen decennia de productieomstandigheden van cultuur – en ik gebruik dit woord in de brede zin, dus van hoog tot laag, om het nog maar eens in die ouderwetse termen aan te duiden – zo ingrijpend zijn gewijzigd dat oude instrumenten waarmee de overheid tot nu toe cultuurpolitiek bedreef, ernstig aan herijking toe zijn.

In de nota Proef op de Som en ook in de Cultuurnota 2005-2008 wordt regelmatig gewezen op het belang van de sector cultuur voor de economie, waarbij als voorbeeld altijd het vestigingsklimaat wordt genoemd: hoe dynamischer de cultuur, des te sneller de creatieve en ondernemende elites zich ergens vestigen. Dit zal zeker waar zijn. Maar het merkwaardige is dat in die redenering cultuur nog altijd tegenover economie wordt geplaatst, alsof het twee te onderscheiden werelden zouden zijn. Maar het punt is nu juist dat dit steeds minder het geval is. Kon je vroeger, in de tijden waarin het onderscheid tussen hogere en lagere cultuur nog springlevend was, zeggen dat cultuur een niet economisch, zeg maar voornamelijk artistiek domein was waarin de overheid, de culturele elite en een paar puissant rijke mensen de dienst uitmaakten, in de laatste 25 jaar is die wereld verdwenen. Het culturele terrein is steeds verder overwoekerd door de economie, door de commercie, door de wetten van het kapitaal, om het maar eens ouderwets uit te drukken. Dit is met voorsprong de belangrijkste ontwikkeling in de afgelopen 25 jaar: de economie is begonnen om het terrein van de cultuur in exploitatie te nemen. Eerst een beetje, maar sinds een jaar of tien gaat het enorm hard en zijn de investeringen astronomisch. Er valt in de cultuurindustrie steeds meer geld te maken.

De lotgevallen van de publieke omroep spreken in dit opzicht boekdelen. Het is bijna een ideaaltypisch voorbeeld van hoezeer een niet economisch domein, gereguleerd door overheidssubsidies en levensbeschouwelijke verengingen, is omgeploegd. Eerst was het nog onschuldig, de omroep werd blootgesteld aan de verlokkingen van de STER-inkomsten, maar vervolgens bleek het hele stelsel zich langzaam maar zeker te richten op kijkcijfers en marktaandelen. Het omroepmonopolie is verdampt en wanhopig wordt nu gezocht naar een overlevingsstrategie die de publieke omroepen in het concurrentiegeweld met commerciële zenders in de markt moet houden. Wat daar nu nog precies het publieke van is, behalve het instandhouden van een erfenis van het verleden, is steeds minder duidelijk. De nieuwe omroepplannen van deze regering omzeilen deze vraag in een poging het oude en het nieuwe te omarmen, wat wel eens tot een totale collaps van het bestel zou kunnen leiden.

Maar de economisering van de cultuur is niet alleen zichtbaar op het terrein van de omroepen, je ziet het op nagenoeg alle culturele velden. Kijk naar de wereld van de uitgevers of naar de gedrukte nieuwsmedia. Zelfs de wereld van de literatuur en non-fictie komt er steeds meer van in de ban. Denk aan mijn goede vriend Geert Mak, die nog steeds tot zijn eigen verbazing is opgetild door de wereld van de oneindige uitbating van roem. Hij is er rijk van geworden maar zijn uitgever, zo kan ik u verklappen, nog vele malen rijker. De tijd van de kleine uitgeverijen die konden overleven met een paar auteurs met middelgrote oplagen, is voorbij. Ze worden uit de markt gedrukt door de grote jongens, die zo dominant zijn dat zij steeds meer zeggenschap krijgen over de schappen van de boekwinkels. Je ziet het bij de krantenconcerns, die investeringsobjecten zijn geworden voor financieringskapitaal. Je ziet het bij bepaalde tentoonstellingen die mega-evenementen zijn geworden.

Cultuur is niet alleen economie geworden, onze economie is in hoge mate aan het culturaliseren. De vrijetijdsindustrie, waar de cultuurindustrie deel van uitmaakt, is de laatste decennia de snelst groeiende tak van economische bedrijvigheid.

Dat is de allesoverheersende trend: het terrein van de cultuur wordt meer en meer bezet door de macht van het geld, van het Grote Geld. 25 jaar geleden was dat in de kringen waarin ik toen verkeerde – in die kringen vertoef ik overigens nog steeds – een schrikbeeld. Commercie en kunst gingen niet samen, artistieke kwaliteiten drukten zich niet in geld uit en cultuur vertegenwoordigde een werkelijkheid op zich.

Dat is als zuivere redenering niet meer vol te houden. De bezetting van het terrein van de cultuur door economische rationaliteiten heeft immers bepaald niet tot louter een verarming en verschraling geleid. De commercie blijkt heel wel in staat te zijn tot culturele kwaliteit. Niemand durft vol te houden dat alles wat commerciële zenders uitzenden, puur rotzooi is. Veel overigens wel, maar dat terzijde. Zoals de publieke omroep absoluut geen monopolie heeft op kwaliteit. Niemand durft nog te beweren dat wat in de theaters van Van den Ende gebeurt, louter plat amusement is. Profijt en kwaliteit gaan in tal van opzichten samen.

Je kunt zeggen dat het opheffen van de scheidslijnen tussen hogere en lagere cultuur, ook al iets wat hoog op het verlanglijstje van de culturele revolutie van dertig, veertig jaar geleden stond, door de economisering van de cultuur daadwerkelijk in de praktijk is gebracht. Daarmee is het hele veld anders gestructureerd. De ijkpunten, de maatstaven zijn vervaagd. De culturele elites zijn in verwarring geraakt en zijn van lieverlee cultuuromnivoren geworden: ze vinden alles interessant. Niemand heeft het monopolie op het goede of het schone en inventieve culturele ondernemers zijn bovendien steeds beter in staat om nagenoeg alles aan de man te brengen.

Als je met deze ongekende en ingrijpende transformatie van het culturele veld in je achterhoofd kijkt naar de beleidswereld van cultuur, bekruipt je – in elk geval in mijn geval – een vreemd gevoel. Dan heb je het idee dat je terechtkomt in een wereld waarin vastgehouden wordt aan de gedachte dat de overheid op het terrein van de cultuur zo ongeveer de dienst uitmaakt. Of laat ik het nauwkeuriger zeggen: dat cultuurpolitiek in Nederland nog in hoge mate geënt is op de vooronderstelling dat de voorwaarden voor cultuurproductie in hoge mate bepaald worden door de overheid.

Sterker, het wemelt nog van de oude reflexen waarvan wij ons langzamerhand moeten afvragen of zij nog wel zo redelijk zijn. Het is bijvoorbeeld in Nederland mogelijk om voor een relatief lage prijs een moderne dansvoorstelling te bezoeken, bijvoorbeeld van Introdans, dat voor een relatief klein publiek prachtige voorstellingen maakt. Maar waarom is het eigenlijk vanzelfsprekend om € 25 te betalen voor zo'n voorstelling en voor een kaartje van een popconcert € 50? De prijs van de dansvoorstelling is relatief laag, omdat wij met het idee leven dat de overheid ervoor moet zorgen dat de toegankelijkheid van deze vormen van cultuuruitingen niet belemmerd mag worden door te hoge financiële drempels. Dat is sinds de jaren zeventig gemeengoed geworden: kunst en cultuur moet voor iedereen toegankelijk zijn. Maar na 25 jaar mogen wij vaststellen dat het de mensen met hogere inkomens zijn die van deze praktijk het meest profijt hebben. Welgestelde mensen consumeren cultuur voor een prikkie, terwijl zij makkelijk het dubbele kunnen en, denk ik, ook willen betalen.

De heer Doek (CDA):

Bij dansvoorstellingen, bij ballet, zit u er toch wel naast. Uit allerlei publieksonderzoeken blijkt dat vooral bij dansvoorstellingen veel mensen uit niet de rijkste groepen in de zaal zitten. Het zijn veel jonge mensen, ook veel mensen van niet-Nederlandse afkomst, die vaak nog helemaal niet in de hogere inkomenskwartielen zitten waar u op doelt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Daar kunnen wij over twisten. Ik ben een regelmatige bezoeker van dansvoorstellingen. Wij zullen de cijfers ernaast moeten leggen, maar ik denk dat het niet vol te houden is. Misschien kunnen wij het voorbeeld vervangen door theatervoorstellingen. Het maakt mij niet uit. Het gaat om het idee dat wij misschien die discussie moeten voeren.

Mag ik u nog een andere krampachtigheid, een oude reflex, voorhouden? Die gaat over jongeren. Je ziet alle klassieke cultuurinstituties, van krant tot weekblad en van omroepverenging tot de vereniging vrienden van de schouwburg, worstelen met het probleem dat jongeren zich niet aan hen willen binden. Dat geldt met name voor de groep tot 35 jaar. Dat zijn dus de kinderen van een geëconomiseerde cultuur. Zij shoppen, consumeren soms en zoeken trends op, maar zij binden zich steeds minder in langlopende lidmaatschappen. Mevrouw Tan wees er al op. Zij hebben de Rubicon overgestoken en zoeken hun weg in de nieuwe wereld van cultuur en vermaak.

En wat is de reactie? Wij maken van Nederland 3 een jongerenzender. Wat dat zou moeten zijn, is volkomen onduidelijk. Wat zo'n zender toevoegt aan wat er al is evenmin. En wanneer zouden wij dan tevreden moeten zijn? Als jongeren de hele avond naar Nederland 3 kijken in plaats van razendsnel over de zenders te zappen? Dat gelooft toch niemand? Je ziet op alle fronten dat de traditionele culturele instituties een soort infantilisering op gang brengen om de jonge generatie aan zich te binden. Je ziet het aan de kranten en aan de televisie: het moet vooral leuker, hipper, korter en amusanter.

Deze wanhoopsverjonging is een voorbeeld van een manier van denken waarin de overheid of de oude instituties denken de cultuurproductie te kunnen regisseren. Met een beetje slimmere aanpak smeren wij de jeugd wel weer een ouderwetse cultuurinteresse of NCRV-lidmaatschap of Vrij Nederland-abonnement voor het leven aan. Mooi niet dus.

Mevrouw Tan (PvdA):

Al eerder in zijn betoog maakte de heer Van der Lans wat kritische opmerkingen hoe het in de publieke omroep eraan toeging. Ook nu detailleert hij het. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Lans wel goede initiatieven vindt of hoe het volgens hem wel zou moeten.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Eerst de analyse, dan de richting. Dat is een heel ouderwets principe. Ik zal uw vraag straks beantwoorden. Ik ben er bijna aan toe, maar ik wil eerst mijn analyse afmaken.

Wij hebben te maken met een generatie die zich niet laat vangen door oude verbanden, die in grote mate consumeert en in toenemende mate met behulp van nieuwe technologieën zelf cultuuruitingen produceert of erin participeert. Wij hebben te maken met een generatie die geen boodschap heeft aan de oude ordeningen van de cultuurwereld en die haar eigen pakketten samenstelt. Soms is het commercieel, dan is het amateuristisch en dan is het professioneel. Zij gaat in elk geval haar eigen gang. Ik geloof dus ook niets van de zich verspreidende gedachtegang dat de nieuwe generaties eigenlijk niets met de cultuur te maken willen hebben.

De essentie van een moderne cultuurpolitiek is nu om die nieuwe productieomstandigheden als uitgangspunt te nemen. Je kunt die productieomstandigheden niet meer naar je hand zetten vanuit de Raad voor Cultuur, simpelweg omdat je in feite niet meer de baas bent over het terrein. Ik denk dat een moderne cultuurpolitiek met die constatering moet beginnen. Alleen als je je daarbij neerlegt, kun je pas grondig nadenken over wat je als overheid wel te doen staat en daar vervolgens je cultuurpolitieke instrumenten op ijken.

Laat ik een paar uitgangspunten noemen, mevrouw Tan, die vanuit zo'n vertrekpunt relevant zijn.

1. De overheid moet naar mijn mening de allerhoogste prioriteit geven aan cultuureducatie. Als de wereld van cultuur in toenemende mate gedifferentieerd wordt en chaotischer en veelvuldig wordt, is het een taak van de overheid om mensen van adequate culturele kennisbagage te voorzien. Dat kan en moet veel beter en veel systematischer. Er gebeurt wel wat in het onderwijs, maar het is allemaal in de sfeer van leuke uitjes. Mevrouw Witteman wees er ook al op. Wij moeten een notie en een daarbij horend curriculum ontwikkelen van cultureel burgerschap. Dus niet het bevorderen van cultureel ondernemerschap, hoe relevant op zichzelf ook. Cultureel burgerschap zou de kern moeten zijn van de cultuurpolitiek.

2. In de nieuwe omstandigheden zou de overheid cultuurparticipatie zo veel mogelijk moeten faciliteren, op dezelfde waarop zij zichzelf een rol toedicht bij het stimuleren van breedtesport. Zij zou dat ook met dezelfde gedachte moeten doen. Het mogelijk maken van podia, platformen en beeldschermen in het publieke domein waar mensen hun verbeelding kunnen botvieren is bij uitstek een overheidstaak. Er bestaan in dit land normen die aangeven hoever mensen vanaf een bushalte mogen wonen en dat vinden wij heel normaal, maar dat er op iedere tienduizend Nederlanders een toegankelijk podium zou moeten zijn, een cultuuretalage of desnoods een digitaal platform, is bepaald nog niet vanzelfsprekend. Club- en buurthuizen zijn nu nog een soort ontmoetingscentra of hangplekken voor jongeren. Laten wij daarvan cultuurpodia maken. Ik haal een oud stokpaardje uit de kast als ik zeg dat het aanbieden van hangplekken en honken sowieso duidt op het toppunt van ledigheid is. Laat mensen rappen, hiphoppen of breakdancen. Kortom: wij moeten toe naar een breedtecultuurpolitiek en dat betekent bijvoorbeeld dat veel meer belang moet worden gehecht aan instellingen die deze culturele participatie stimuleren. Vergeleken met andere sectoren geeft de cultuursector maar een paar stuivers uit aan ondersteuningsstructuur voor zaken als dans, theater, muziek en popmuziek in de brede zin van het woord. Denk bijvoorbeeld aan amateurdans.

3. Laat de burgers meer kiezen. Op terreinen als onderwijs en zorg werken wij inmiddels met persoonlijke budgetten, met PGB's en met rugzakjes. Ik ben daarvoor op die terreinen altijd huiverig geweest, omdat ik denk dat een vrije keuze in afhankelijkheidssituatie niet altijd werkt. Maar op het terrein van de cultuur zijn die afhankelijkheidsrelaties afwezig. Als er een terrein is waar met dergelijke vraagsturingsinstrumenten geëxperimenteerd zou kunnen worden, is het wel dit. Het is toch te gek voor woorden dat wij tegen hulpbehoevende ouderen zeggen dat zij een PGB mogen hebben en tegen een volwassen burger niet zeggen dat hij op het terrein van de cultuur zelfsturend mag zijn en mag zeggen waar het geld naar toe gaat. Ik meen dat wij op dit punt met intelligente systemen moeten gaan experimenteren. Ik denk aan voorzieningen die sturingsvermogen naar burgers brengen: vouchers, cultuurpaspoorten en kortingskaarten. De mogelijkheden zijn enorm en wat mij betreft kunnen die groter worden.

4. Met cultuurpolitiek dienen wij ons te ontfermen over kwetsbare kunst en cultuur. Juist door het geweld van het geld op dit terrein neemt de kwetsbaarheid van bepaalde kunst- en cultuuruitingen toe. Daar voert de overheid beleid op, dat gebeurt nu al en dat moet zo blijven. Op die terreinen waarop de verdrukking groter wordt, zal de ontferming intensiever moeten zijn. Aan de andere kant van het spectrum dient nationale cultuurpolitiek ook verantwoordelijkheid te nemen voor het in stand houden van topcultuur, voor de boegbeelden en de cultuurvoorzieningen die excelleren. Dat is een modern land aan zichzelf verplicht. Maar tussen kwetsbaarheid en excellentie zit een groeiend cultureel middenveld en je kunt je afvragen in welke mate de overheid daarvoor blijvend verantwoordelijk moet zijn. De bemoeienis daarmee is vooral tijdelijk, stimulerend en projectmatig. Ik proef iets van zo'n filosofie in de discussie over de herijking van de cultuurnotasystematiek, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of dit ook zo is.

5. Vernieuwing en innovatie zijn cruciale onderdelen van cultuurpolitiek in de nieuwe omstandigheden. Ik denk dat je juist op dit punt ook iets kunt betekenen voor nieuwe generaties die met nieuwe cultuurvormen en uitingen komen. Daarvoor moet je ruimte bieden. Zorg voor ateliers, voor eigen centra, zoals het HipHopHuis in Rotterdam. Dat is tot stand gekomen in een innovatieve symbiose tussen oude instituties en nieuwe initiatieven. Zorgen voor vernieuwing is een mooie taak voor de overheid. De nieuwe culturele geldmachines hebben nu eenmaal de neiging om de krenten uit de pap te halen, maar zij willen niet of maar beperkt voor de pap zorgen. Daar zou op zichzelf wat aan te doen zijn: een innovatieheffing op cultuurconsumptie, van elke bestede cultuureuro gaat 1% naar bijvoorbeeld stimuleringsfondsen. Los daarvan kan je het in stand houden van lanceerbasissen die het cultuurveld blijvend bestoken met nieuw talent, nieuwe ideeën en nieuwe uitingen als een publiek belang zien. Moderne cultuurpolitiek zou zich daarop moeten blijven richten.

Voorzitter. Ik zeg dit als een uit de hand gelopen interruptie. Die wilde ik maken tijdens het vorige mediadebat, toen de staatssecretaris een wat meer reflexieve bespiegeling op touw zette. Toen ontbrak mij de tijd om te reageren. Daarom heb ik nu daartoe de gelegenheid gegrepen. Ik begrijp ook wel dat de staatssecretaris niet zomaar met repliek komt. Dat komt dan later wel. Vandaag heb ik geprobeerd het fundament te schetsen van een referentiekader waarmee wij bijvoorbeeld ook haar plannen voor de hervorming van de publieke omroep zullen gaan beoordelen. Want daar speelt dezelfde problematiek in hevige mate en daarbij moeten wij de vraag beantwoorden wat in het razendsnel economiserende veld van de nieuwe media de publieke ruimte is en waarmee deze gevuld moet worden. Wat is kwetsbaar en het beschermen waard? Wat willen wij niet afhankelijk maken van puur commerciële krachten? Moeten wij onze plannen niet veel meer afstemmen op de nieuwe, digitale revolutie die ons nog te wachten staat en waarvan mevrouw Tan zoveel prachtige voorbeelden heeft gegeven? Dat zijn vragen waar wij nog uitvoerig over te spreken komen, maar die alleen beantwoord kunnen worden als wij helder zicht hebben op wat er in wereld van de cultuur aan het veranderen is. Ik heb voor die analyse een paar bouwstenen aangedragen en ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daar wat reflectie op pleegt, want daar is deze Kamer de aangewezen plek voor.

Voorzitter. Ik maak nog één korte opmerking en stel nog een concrete vraag. Die vraag heb ik in 2003 ook al gesteld. Ik herinnerde mij die vraag toen ik hoorde hoe de Goudstikkeraffaire was afgelopen. De vraag betreft de ratificering van het UNIDROIT-verdrag uit 1986.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Lans zegt dat hij een laatste opmerking gaat maken en dat die over de Goudstikkeraffaire gaat. Daarom neem ik aan dat hij aan het eind is van zijn opmerkingen over de publieke omroep. In die opmerkingen heb ik geen antwoord op mijn vraag kunnen ontdekken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb vijf punten genoemd. Moet ik die herhalen?

Mevrouw Tan (PvdA):

Toen u die vijf punten noemde, heb ik aantekeningen gemaakt. U hoeft ze dus niet te herhalen. Die vijf punten hadden echter niet zo vreselijk veel te maken met uw mening over de toekomst van de publieke omroep. Aan het begin van uw betoog zei u dat er veel fout ging en dat er veel werd verkwanseld enzovoorts. U schetste allerlei spookbeelden. Daarom vroeg ik hoe het dan wel moet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd een analyse te maken van de cultuur. De publieke omroep is daar maar een onderdeel van. Ik heb verder gezegd dat wij op dat onderdeel uitvoerig terugkomen, maar nu u mij deze vraag stelt, wil ik er wel iets over zeggen.

Een cruciaal element is dat wij een politiek voor de nieuwe media moeten voeren. Dit idee past bij uw betoog. De publieke omroep is niet meer los te denken van de nieuwe media. De basisstelling zal moeten zijn dat de waarde van de huidige etalage waar alle aandacht naar toe gaat – ik denk aan Nederland 1, 2 en 3 en aan het geschuif van omroepverenigingen – steeds minder wordt. Wat is nou waardevoller, een uitzending die op één avond één miljoen kijkers trekt of een uitzending die straks op de digitale plank komt te liggen en die tien jaar lang elke avond honderd, tweehonderd, driehonderdduizend bezoekers telt, omdat mensen nog een keer naar de uitzending willen kijken? Dat zijn de vragen waarop wij antwoord moeten geven. Misschien zal de staatssecretaris straks meteen het antwoord geven. Dus mijn stelling is: wij moeten veel meer waarde hechten aan de achterkant van de etalage. Nu vraagt mevrouw Tan wat ik vind van omroepverenigingen. Ik vind dat zij hieraan hun betekenis moeten ontlenen, want er is geen mooier instrument dan internet. Daarmee kun je precies je eigen doelgroep en je eigen achterban bedienen. Grote levensbeschouwelijke gemeenschappen hebben daartoe een geweldig middel ter beschikking. Dat zal evenwel betekenen dat zij in de etalage niet meer helemaal de dienst kunnen uitmaken. Die keus zullen wij moeten maken. Als wij die niet maken en als wij kiezen voor een etalagepolitiek die gevuld wordt met de sentimenten van de oude instituties, werken wij hard mee aan het einde van het publieke omroepbestel dat wij nu kennen. Het zal dan vanzelf instorten. Ik hoop dat ik mevrouw Tan hiermee tevreden heb gesteld en misschien heb overtuigd. Misschien zal zij hetzelfde vinden als ik.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat betreft het UNIDROIT-verdrag dat is gesloten om de illegale kunsthandel tegen te gaan. In 1996 hebben wij het belang van het verdrag erkend, maar wij moeten het nog ratificeren. In 2003 heb ik hierover vragen gesteld. De staatssecretaris was het toen met mij eens en zei dat het verdrag geratificeerd zou worden, omdat het belangrijk was. Volgens mij is dat nog steeds niet gebeurd. Omdat het om een tamelijk cruciaal verdrag gaat, wil ik weten waarom het verdrag niet is geratificeerd. Wanneer zal dat wel gebeuren?

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil haar waardering uitspreken voor het cultuurbeleid dat de afgelopen jaren door de staatssecretaris is vormgegeven en dat zijn neerslag heeft gekregen in de rijksbegroting. De VVD-fractie ziet met belangstelling het debat met de staatssecretaris van Cultuur over het cultuurbeleid tegemoet. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer uitgebreid van gedachten gewisseld met de desbetreffende commissie en hieruit zijn een aantal moties en amendementen voortgekomen die deels door de staatssecretaris zijn overgenomen en deels door de Tweede Kamer zijn aangenomen. De VVD-fractie wil zich daarom in dit debat beperken tot een aantal onderwerpen waarover de fractie haar zorgen zal uiten en waarover zij de staatssecretaris zal bevragen.

Er zijn in deze Kamer fraaie, diepzinnige verhandelingen gehouden over het fenomeen cultuur. De VVD-fractie wil zich beperken tot een citaat uit cULTUUR, het nieuwe tijdschrift voor etnologie, dat als logo heeft de "kleine c". De redacteurs legitimeren hun keuze voor de naam en het logo met de uitspraak: "cultuur is immers communicatie". Vanuit het idee "cultuur als communicatie" zal de VVD-fractie zich uit pragmatische overwegingen beperken tot de onderwerpen musea en archieven.

Communicatie in de wereld van de musea vindt op verschillende niveaus plaats. Er is de overdracht van informatie aan de bezoekers over wat het museum te bieden heeft, welke plek het inneemt en welk doel het nastreeft. Daarnaast is er de communicatie van de bezoekers met de objecten, de confrontatie met het tentoongestelde. Zoals de staatssecretaris aangeeft in haar nota "Bewaren om teweeg te brengen" dient er met deze communicatie iets teweeggebracht te worden bij de individuele bezoeker. Als rode draad door zowel de nota als het advies van de Raad voor Cultuur "Een vitaal museumbestel" loopt de bekommernis over het aantrekken van numeriek meer en van meer divers museumbezoek; een zorg die al ongeveer tien jaar speelt. Overigens bleek in 2005 het museumbezoek over het algemeen gestegen te zijn, maar over de diversiteit van de bezoekers in 2005 is nog niets bekend.

De staatssecretaris geeft aan dat zij van mening is dat het bestaan van de musea wortelt in het verwerven en beheren van collecties, maar hun bestaansrecht baseert zich op de manier waarop zij hun collectie inzetten voor de samenleving. De staatssecretaris sluit de nota af met een aantal instrumenten die zij voor dit doel in wil zetten. Weliswaar komt er een langlopend subsidieperspectief voor musea met een beheersovereenkomst voor het beheren van rijkscollecties, maar ook een herijking van de rijkscollectie. Dit baart de VVD-fractie zorgen. Het behoud en beheer van de rijkscollecties is altijd de eerste taak geweest van de musea, niet gericht op zoveel mogelijk materiaal hamsteren om als instelling gelegitimeerd te zijn, maar als behoeders van de dragers van de materiële cultuur. Dit is een heel essentieel onderdeel van de taak van een museum voor de maatschappij: als het materiaal niet bewaard blijft, wordt er aan de wortels van de overdracht van de cultuur geknaagd. Er is geen continuïteit van overdracht mogelijk zonder materiële opslag. Dat op dit moment van een aantal recente uitingen de context en het "bewaarnut" niet duidelijk is, is geen reden om deze te elimineren. De maatschappij verandert zo snel dat het bewaarnut ook op de korte termijn wel duidelijk kan worden. Als de musea minder geld voor het bewaren ontvangen omdat zij meer moeten teweegbrengen, bestaat het risico dat er materiële dragers van onze culturele wortels verloren gaan.

Natuurlijk kan worden gediscussieerd over de keuze aangaande de plek van het bewaren, die bijvoorbeeld tot uitruil kan leiden. In het verleden zijn sommige musea niet erg kritisch geweest op het accepteren van schenkingen. Vaak werd om enkele objecten te kunnen verkrijgen genoegen genomen met een bulk van min of meer onbruikbare objecten, maar een dergelijke houding is te begrijpen omdat zij meestal voortkwam uit geldgebrek. Musea realiseren zich dit ook. De actie die het Centraal Museum in Utrecht nu uitvoert, waarbij breeduit wordt getoond wat uit het depot eigenlijk niet in het museum past en waaruit collega-musea een keus mogen doen, is een goed voorbeeld van het op gang brengen van collectiemobiliteit.

De VVD-fractie wil haar waardering uitspreken voor de beslissing van de staatssecretaris om 202 kunstwerken die het Rijk in zijn bezit heeft en die deel uitmaakten van de handelsvoorraad van kunsthandel J. Goudstikker NV, zoals die bestond op 10 mei 1940, aan de erven Goudstikker terug te geven. De beslissing over deze teruggave heeft naast de discussie over de moreel-ethische gronden ook discussie teweeggebracht over de omgang met bruiklenen en de collectiemobiliteit. Het is goed dat musea zich blijvend kritisch opstellen ten opzichte van de acceptatie van en de zorg voor bruiklenen. Ook de uitruil van depotobjecten en de collectiemobiliteit krijgt meer aandacht.

Een probleem dat bij de mobiliteit van museumobjecten verder nog speelt is de verzekerbaarheid van de objecten. De kosten van bruiklenen voor tentoonstellingen zijn vaak zo hoog dat ernstig overwogen wordt om van een bepaalde tentoonstelling af te zien. Slechts met een beperkt aantal musea is afgesproken dat de verzekeringskosten achterwege kunnen blijven in het onderlinge verkeer, dus op basis van wederkerigheid. Maar voor het overgrote deel van de musea leidt het onderling lenen uit de Collectie Nederland tot onaanvaardbare kosten. Ziet de staatssecretaris andere mogelijkheden zoals garantstelling of risicodempende maatregelen? Moeten kwetsbare en onvervangbare objecten ook aan de mobiliteit deelnemen, evenals objecten die een grote financiële waarde vertegenwoordigen of die praktisch onverzekerbaar zijn, omdat verzekeringsmaatschappijen het risico tegen een normale premie niet willen dragen?

Bij de toegankelijkheid van de musea is niet alleen sprake van een fysieke toegankelijkheid, maar in toenemende mate ook van een virtuele toegankelijkheid en communicatie. Dit biedt veel meer mogelijkheden om een breder publiek aan te trekken. Aangezien bijna alle musea een website hebben, zou het nuttig zijn om na te gaan wat het aantal en de leeftijd- c.q. groepssamenstelling is van de bezoekers van de website. Zo had IGEM, Internet Gelderse Musea, een website waarbij vijftien musea in Gelderland zijn aangesloten en waarop 17.853 voorwerpen te zien en 30 verhalen te lezen zijn, 20.000 bezoekers in 2005. Hier zijn veel jonge bezoekers bij, die op zoek zijn naar gegevens voor hun werkstuk of naar informatie voor het vak CKV. Een groot museum in Rotterdam had naast 125.000 museumbezoekers 100.000 bezoekers op zijn website. Ook het Museum Inventarisatie Project, MuslP, waarbij de musea op deelcollectieniveau objecten hebben gedigitaliseerd, biedt toegang voor virtuele bezoekers. De VVD-fractie is van mening dat de virtuele bezoekers ook meegeteld kunnen worden bij het bezoekersaantal van het museum. Bovendien zijn virtuele bezoekers potentiële fysieke bezoekers. Het is aan het museum om de uitdaging aan te gaan om er ook fysieke bezoekers van te maken. Heeft de staatssecretaris inzicht in de bezoekersaantallen van de websites van de musea en erfgoedinstellingen?

De VVD-fractie is bezorgd over de uitvoering van taken op het gebied van digitalisering, die juist het bezoekersaantal en de beweging van de musea verhogen, zoals hiervoor is aangegeven. Een aantal goede programma's zijn in de laatste jaren onder andere met rijkssubsidie opgezet, maar als de programma's eenmaal lopen is bijhouden en onderhouden cruciaal. Als dit niet gebeurt, vindt er kapitaalvernietiging plaats die onacceptabel is. Het gaat hierbij om een aantal taken. In de eerste plaats gaat het om de Art and Architecture Thesaurus, een programma dat ontwikkeld is door het Rijksinstituut voor Kunsthistorische Documentatie en dat inmiddels in gebruik is bij de musea in het totale Nederlandse taalgebied, dus inclusief Vlaanderen en bij de monumenten. De subsidie hiervoor is beëindigd, maar het programma dient wel onderhouden te worden. De afzonderlijke organisaties kunnen dit niet uit hun reguliere budget bekostigen.

Vervolgens loopt er nog het traject van de Nederlandse Museum Registratie, een zelfstandige stichting die bestaat uit een samenwerkingsverband van de Nederlandse Museum Vereniging en het Landelijk Contact van Museumconsulenten. Hierbij krijgen musea, als zij aan een aantal criteria voldoen, een kwaliteitskeurmerk en zij worden opgenomen in het museumregister. Ook dit voor museumbezoek waardevolle traject kan de NMV in de nieuwe constellatie niet meer bekostigen. Ook hiervoor geldt dat, als het register niet onderhouden en bijgehouden kan worden, er sprake is van kapitaalvernietiging.

Ten slotte is er nog het eerdergenoemde MusIP, waarbij musea op deelcollecties worden gedigitaliseerd. Ook MusIP is gefinancierd uit een matching van subsidies van Rijk en provincies, maar het project nadert haar afsluitende fase. Indertijd is afgesproken dat het eindresultaat ter beschikking zou worden gesteld aan het Instituut Collectie Nederland (ICN) als integraal onderdeel van de Cultuurwijzer, maar ook hier is het niet duidelijk wie de kosten van het onderhoud op zich neemt. Kan de staatssecretaris aangeven wat haar beleid is ten aanzien van het bijhouden en onderhouden van deze nuttige instrumenten?

Overigens bestaat er een goed Overleg Provinciale Erfgoedinstellingen Nederland (Open), het platform van provinciale erfgoedhuizen, museum-, monumenten- en andere steunpunten die meerdere disciplines van erfgoed ondersteunen. Open wil bij het overleg ook de basisbibliotheken betrekken bij zijn activiteiten voor cultuureducatie. In dit overleg zit veel expertise, ook over het hiervoor genoemde vraagstuk. De vragen van de VVD-fractie mogen gedetailleerd lijken, maar de fractie is oprecht bezorgd over eventuele kapitaalvernietiging van rijksbeleid dat nu juist tot doel heeft de toegang tot de musea en de erfgoedinstellingen te vergroten.

Ik kom op het onderwerp archieven, een gebied waar toegankelijkheid voor het totstandkomen van communicatie een grote rol speelt. De Archiefwet van 1995 is weliswaar voor een wet over een dergelijk onderwerp nog niet zo oud, maar anno 2006 bestaat er een grote kloof tussen de werkelijkheid en de letter van de wet, niet alleen door de voortschrijdende techniek van digitale opslag, maar ook door het veranderend inzicht hoe met archieven in de maatschappij om te gaan. In de periode van staatssecretaris Van der Ploeg is de publieksfunctie voor de archieven een belangrijke taak geworden. Evenals voor de musea dient, als een reeds bestaande taak wordt uitgebreid, de initiële taak, namelijk die van het behoud, hier niet onder te lijden. Archieven zijn bedoeld als juridisch instrument voor het openbaar bestuur. Uiteindelijk wordt maar 3% van hetgeen ooit door archieven is gevormd door archiefinstellingen bewaard. Ook al zijn grote delen neerslag van administratieve handelingen, het is alles cultureel erfgoed. Het is goed dat de staatssecretaris middelen ter beschikking heeft gesteld en zal stellen voor de conservering en ontsluiting van dit erfgoed zoals het Metamorfoze-programma.

Het beleid met betrekking tot de publieksfunctie en de verdeling van de verantwoordelijkheden van de archieven heeft ertoe geleid dat inmiddels op één na alle provinciale rijksarchieven opgegaan zijn in regionale historische centra, meestal samen met het gemeentearchief van de provinciehoofdstad. De uitzondering vormt de provincie Zuid-Holland. In de brief van de staatssecretaris over de Cultuurnota 2004-2007 werd aangegeven dat in Zuid-Holland het Kenniscentrum Nationaal Archief gevormd zou worden. Er is echter tot nu toe geen regionaal historisch centrum ontstaan als combinatie van het Rijksarchief in Zuid-Holland en bijvoorbeeld het Gemeentearchief van Den Haag. Kan de staatssecretaris aangeven of dit nog in de bedoeling ligt en, zo nee, hoe zij dan de positie van het Rijksarchief in Zuid-Holland ziet ten opzichte van de overige regionale historische centra?

Men hoeft niet alleen aan een fusie met een gemeentearchief te denken. In Friesland, Flevoland en elders doen ook bibliotheken en andere erfgoedinstellingen mee in een regionaal historisch centrum. De staatssecretaris kent uit eigen ervaring de combinatie van museum, bibliotheek en archief in Apeldoorn.

De regionale historische centra functioneren op grond van een gemeenschappelijke regeling tussen Rijk en gemeente als openbaar lichaam. De centra ontvangen geld van het Rijk om de rijkscollecties te behouden en te bewaren, het Nationaal Archief in Den Haag valt rechtstreeks onder de staatssecretaris. In tegenstelling tot de geprivatiseerde rijksmusea heeft de staatssecretaris een rechtstreekse verantwoordelijkheid voor het rijksdeel van de publieke regionaal historische centra. Door de herschikking van de archieven leeft er bij onderzoekers en archivarissen het gevoel dat de samenhang in het archiefwezen dreigt te verwateren. Kan de staatssecretaris aangeven wat haar beleid is om de samenhang in het archiefwezen in Nederland te behouden en meer in het bijzonder hoe zij haar rol ten opzichte van de regionaal historische centra ziet?

Dit gebrek aan samenhang klemt des te meer, aangezien zowel op nationaal als op provinciaal en lokaal niveau men bezig is met digitaliseringsprojecten, die uiteraard op elkaar afgestemd dienen te zijn. Er zijn wel subsidies voor de digitalisering, maar deze zijn vooral bedoeld voor landelijke projecten. Er ontstaat de indruk dat de aandacht en de zorg vooral uitgaan naar het Nationaal Archief. Kan de staatssecretaris aangeven of zij het beleid op het punt van het "Interactief Archief" heeft overgenomen?

Als er één zaak is die het uitoefenen van de publieksfunctie en de toegankelijkheid van archieven vergroot, dan is dat wel de digitalisering. De toegankelijkheid van het gebruikte systeem is erbij gebaat als deze systemen in ieder geval op elkaar aansluiten en onderhouden worden. Heeft de staatssecretaris inzicht in hoe de digitalisering en vooral hoe deze aansluiting verloopt? Is er aandacht en capaciteit voor onderhoud/uitbouw/selectie van de systemen, bijvoorbeeld voor aansluiting op de elektronische archieven in de zorg en de digitale identificatie (DigiD)?

Een ander punt met betrekking tot de archieven waar de VVD-fractie zich zorgen over maakt, is de opleiding tot archivaris. In de brief van 13 mei 2005 geeft de staatssecretaris aan dat het Nationaal Archief in samenspraak met het veld een projectplan zal opstellen voor de opleiding tot archivaris. Het archiefbestel is een kwetsbaar onderdeel van het erfgoedbestel. Voor een kwalitatief goed archiefbeheer, bestaande uit behoud, beheer en het uitvoeren van publiekstaken bij overheidsinstellingen is een specifieke opleiding tot archivaris van groot belang. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het stellen van regels voor het opleiden tot en het verkrijgen van diploma's in de archivistiek. Die bevoegdheid is uitgewerkt in het tijdelijk besluit Opleiding en Examens Archivistiek, dat van kracht is tot 1 augustus 2006. De staatssecretaris heeft het voornemen om de huidige opzet van het archiefonderwijs ingrijpend te wijzigen. Op dit moment zijn de Universiteit van Amsterdam en de Hogeschool van Amsterdam, in een samenwerkingsverband met de Stichting Archiefschool, aangewezen als opleidingsinstituten. Door de verplichtingen aan de studenten zal nog tot 2010 gelegenheid geboden moeten worden de huidige opleiding te voltooien. De Koninklijke Vereniging van Archivarissen in Nederland (KVAN) en de vereniging van archiefinstellingen (DIVA) zijn in staat en bereid om de verantwoordelijkheid voor de nieuwe opzet van de opleiding op zich te nemen. De Raad voor Cultuur heeft de staatssecretaris bij brief van 15 december 2005 hierover geadviseerd. Is de Staatssecretaris in staat en bereid om zoals ook thans nog het geval is de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de opleiding tot archivaris ook na 1 augustus 2006 op zich te nemen? Dit klemt te meer daar binnen het ministerie aan de bewaking van de deskundigheid van vergelijkbare gespecialiseerde beroepsopleidingen veel belang wordt gehecht, zoals recentelijk bij de instelling van de opleiding tot restaurator schilderijen en andere erfgoedobjecten. Dit is nu een masteropleiding aan de Universiteit van Amsterdam met anderhalf jaar een beroepsopleiding en vier jaar de masteropleiding, waarin het ministerie van OCW ook financieel participeert.

De VVD-fractie heeft ook zorgen over de toegankelijkheid van de particuliere archieven. In de loop der jaren zijn, daartoe door het ministerie en de archiefdiensten ondersteund, veel belangrijke particuliere archieven van families, bedrijven en instellingen overgebracht naar de rijksarchieven en de gemeentearchieven. Het is begrijpelijk dat de staatssecretaris vooral aandacht heeft voor de particuliere archieven van nationale betekenis in het Nationaal Archief, maar de realiteit is dat de meeste particuliere archieven zich op veel verschillende plekken in Nederland bevinden. Het Centraal Register van Particuliere Archieven (CRPA), dat zich in het Nationaal Archief als kenniscentrum bevindt, is al vele jaren niet meer bijgehouden. Voor de onderzoeker en voor het geïnteresseerde publiek is het van groot belang om te weten waar deze particuliere archieven zich bevinden. Voor de aanbieders van particuliere archieven is advisering eveneens van belang. Is de staatssecretaris in staat en bereid om door middel van het bevorderen van inventarisatie, doorverwijzing en samenwerking de toegankelijkheid van de particuliere archieven te waarborgen?

Ik kom op de Archiefwet van 1995. Het is opmerkelijk dat de Surinaamse Nationale Assemblee in januari een nieuwe archiefwet heeft aangenomen, weliswaar gebaseerd op de Nederlandse Archiefwet, maar geheel toegesneden op de eisen die het huidige archiefbeheer stelt. Is het juist dat de staatssecretaris en de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties overwegen voor Nederland een wetswijziging of een nieuwe wet te ontwikkelen?

Parallel met het VVD-standpunt dat het eerlijk verdelen van geld alleen kan plaatsvinden als er geld verdiend is, wil cultuur als communicatie zowel binnen de nu levende generatie als tussen opeenvolgende generaties blijven bestaan, is bewaren en behouden van materiële c.q. virtuele dragers en hun toegankelijkheid een noodzakelijke voorwaarde. Met belangstelling wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Van Raak (SP):

• "Laten wij nog eenmaal de kamer wit maken

• nog eenmaal de totaal witte kamer, jij, ik

• dit zal geen tijd sparen, maar nog eenmaal

• de kamer wit maken, nu, nooit meer later

• en dat wij dan bijna het volmaakte napraten

• alsof het gedrukt staat, witter dan leesbaar

• dus nog eenmaal die kamer, de voor altijd totale

• zoals wij er lagen, liggen, liggen blijven

• witter dan, samen -"

Dit gedicht, Totaal witte kamer, is van Gerrit Kouwe­naar, uit de gelijknamige bundel uit 2002. Het is een mooi gedicht waarin de dichter terugdenkt aan zijn huisje in Zuid-Frankrijk, waar hij vroeger maandenlang verbleef met zijn recent overleden vrouw Paula. Totaal witte kamer verwijst naar de zolderkamer van dat huisje. Tijdens een verblijf krijgt deze witte kamer een nieuw dak en vult de ruimte zich voor Kouwenaar met een nieuwe realiteit: een leven zonder Paula. Het is niet alleen een mooi, maar ook een veelgelezen gedicht. Van de bundel Totaal witte kamer zijn tot op heden meer dan 7000 exemplaren verkocht en dat is heel erg veel voor een dichtbundel.

Behalve met de kwaliteit van de bundel heeft dit succes ongetwijfeld ook te maken met de film Totaal witte kamer van Frodo Terpstra, een aangrijpende documentaire over het soms moeizame ontstaansproces van deze bundel. Deze documentaire werd in maart 2003 uitgezonden door de NPS en herhaald in januari 2005. Het aantal kijkers was relatief laag, in ieder geval voor tv. Maar het publiek dat via dit massamedium werd bereikt is voor een dichtbundel ongehoord groot. Ook ik behoorde tot die kijkers en ook ik heb vervolgens de bundel aangeschaft. Dat is iets wat ik anders nooit gedaan zou hebben, zo zeg ik in alle eerlijkheid.

"Laten wij nog eenmaal de kamer wit maken/ nog eenmaal de totaal witte kamer, jij, ik", zo vroeg Gerrit Kouwenaar, tegen beter weten in. Dat zou de staatssecretaris ook wel gewild hebben, een totaal witte kamer, toen zij haar mediabeleid wilde opstellen. Haar kamer was echter niet wit. De muren waren al voorbedrukt, met dikke lagen behangpapier: onderzoeken, beleidsnota's en wetsvoorstellen. Woorden te over, van kakelende mediadeskundigen, kibbelende omroepdirecteuren en ijskoude fractievoorzitters, die haar muren hebben voorbeplakt. Is de staatssecretaris trots op de nieuwe plannen voor de publieke omroep? Worden in die plannen ook haar idealen verwoord of zijn het toch vooral de woorden van Verhagen, Van Aartsen en Dittrich?

De dichter Ilja Pfeijffer vertrouwde mij laatst toe dat Nederland meer dan een miljoen dichters heeft, maar nog geen duizend poëzielezers. Net als ik hebben veel mensen een duwtje nodig, bijvoorbeeld een mooie documentaire. Bij buitenlandse publieke omroepen kom ik nog wel eens inspirerende cultuurprogramma's tegen. Nu lijkt de NPS als enige in Nederland bereid om bijvoorbeeld documentaires over dichters te ondersteunen en uit te zenden. Welke omroep gaat straks zulke programma's mogelijk maken?

Terug naar Kouwenaar en zijn verlangen naar de totaal witte kamer: "Dit zal geen tijd sparen, maar nog eenmaal/ de kamer wit maken, nu, nooit meer later." Kunnen wij de publieke omroep nog eenmaal wit maken en onbelemmerd discussiëren over de toekomst? Het zal geen tijd sparen, dat niet. Uit de huidige plannen van de coalitiepartijen spreekt weinig liefde voor de publieke omroep. Discussies over kijkcijfers en reclame-inkomsten werpen hun schaduw over de publieke omroep. Weinig aandacht is er voor de culturele waarde van de publieke omroep. De omroepverenigingen worden afgerekend op hun ledenaantallen, maar mogen deze leden alleen nog werven met informatieve en opiniërende programma's. De te verwachten terugloop aan reclame-inkomsten wordt niet gecompenseerd. De publieke omroepen hebben naar onze opvatting een brugfunctie om bijvoorbeeld beeldende kunst, dans of opera, maar ook gedichten onder de aandacht te brengen van een breder publiek.

De publieke omroep kan ook aandacht vestigen op specifiek Nederlandse uitingen van kunst en cultuur en daarmee een motor zijn voor het cultuurbeleid. De omroepen zijn bovendien belangrijk als opdrachtgevers voor kunstfilms en documentaires, waarmee zij ook de filmindustrie ondersteunen. Ook populaire cultuur wordt steeds meer afhankelijk van de publieke omroep, zoals de alternatieve Nederlandse popmuziek die verlegen zit om zendtijd. Mijn complimenten overigens voor de steun die de staatssecretaris heeft gegeven aan het popplan van de SP. De toezegging dat popmuzikanten ondersteuning kunnen krijgen bij het maken van clips is natuurlijk nog wat mager, maar het begin is gemaakt. Ook haar collega Brinkhorst heeft een kleine bijdrage geleverd. Hoe klein die ook is, wij hebben in ieder geval bereikt dat popmuziek weer op de politieke cultuuragenda staat. Graag willen wij van de staatssecretaris weten welke rol zij ziet voor de massamedia van de publieke omroepen in het ondersteunen van cultuuruitingen die niet als vanzelf populair zijn bij een groot publiek.

Misschien kent de staatssecretaris onze plannen. Wij willen drie soorten omroepen. De commerciële blijven uitzenden, mits zij zich houden aan regels voor reclame en sponsoring. Op twee netten mogen de omroepen met elkaar wedijveren om de gunst van de leden, waarbij het niet zo moet zijn dat de politiek allerlei beperkingen gaat opleggen, zoals in de voorstellen van de staatssecretaris nu wel gebeurt. Wij stellen daar tegenover een promotie- en degradatiesysteem voor waarbij omroepen niet alleen worden afgerekend op kijk- en luistercijfers, maar vooral op waardering en doelgroepenbereik.

Naast deze democratisering van de publieke omroep behoudt de politiek wel een eigen verantwoordelijkheid voor het stimuleren van kunst en cultuur. Daarom zou, naast twee netten voor de gezamenlijke omroepverenigingen, het derde net een echte publieke functie moeten krijgen. De NPS moet niet worden afgeschaft, maar op dit cultuurnet omroepoverstijgende kunst- en cultuurprogramma's maken, met voldoende budget en zendtijd, ook op primetime. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de kijkdichtheid op zo'n echt publiek net niet hoog zal zijn, maar dat dit net voor denkers, dansers en dichters een nog altijd ongehoord groot publiek zal bereiken?

De afgelopen weken heb ik geprobeerd om met enige distantie het programma-aanbod op de Nederlandse tv te volgen en daarbij bekroop me toch een raar gevoel. Het aanbod Amerikaanse films, series en talkshows is overweldigend. Zij staan in geen verhouding tot Nederlandse producties of Europese of Indische. Populaire tv-programma's spelen een belangrijke rol in ons collectieve bewustzijn. Zij bepalen mede de onderwerpen waar wij het met elkaar over hebben, en vooral de woorden die wij daarbij gebruiken. Ziet de staatssecretaris hier een gevaar van eenzijdigheid of zelfs van cultuurimperialisme? Is dit een onderwerp dat haar aandacht heeft?

Kouwenaar: "En dat wij dan bijna het volmaakte napraten/ alsof het gedrukt staat, witter dan leesbaar." De politieke ruimte die de staatssecretaris bij haar mediaplannen niet werd gegund, heeft zij wel genomen in haar museumbeleid. Een uitgangspunt daarin is dat de reguliere subsidie wordt ingekrompen en meer gelden flexibel worden ingezet. In een interview met NRC Handelsblad liet de staatssecretaris zich over de rijksmusea ontvallen: "Ze zijn te voorspelbaar. De bezoeker krijgt te vaak wat hij verwacht: schilderijen aan de muur, spullen in de vitrine, bordje erbij. Ze verrassen niet." Meer competitie tussen musea moet de vitaliteit – zo noemen ze dat op het ministerie – vergroten. Musea moeten meer hun best doen om jongeren en allochtonen te bereiken en om exposities te maken die interessant zijn voor een breed publiek. Een veelgeroemd voorbeeld is het spoorwegmuseum in Utrecht, dat niet alleen een conservatie- en museale taak heeft, maar de bezoekers ook trakteert op een spoorbeleving en kinderen op veel speel- en doegelegenheden. Wat is het museumideaal van deze staatssecretaris? Staat haar een soort museummarkt voor ogen?

Als musea meer met elkaar moeten concurreren, moeten wij ook bekijken of hier wel sprake kan zijn van een eerlijke markt en hoe wij die markt zo kunnen inrichten dat museale waarden worden geborgd. Zijn musea wel vergelijkbaar? Mogen wij het spoorwegmuseum in Utrecht bijvoorbeeld vergelijken met het pianolamuseum in Amsterdam? Geldt voor sommige musea niet veel meer dat zij naast een publieke vooral een conserverende functie hebben?

In museumland lijkt een afkeer te ontstaan van spullen, een houding de versterkt wordt door de opmerkingen van de staatssecretaris. Exposities moeten volgens een toenemend aantal museumdirecteuren multimediale belevenissen zijn, met bewegende beelden, geluid, geuren en smaken. Dat kunnen mooie aanvullingen zijn op het tentoongestelde. Maar wat onderscheidt musea van andere culturele instellingen? Dat is het tentoonstellen van spullen: de schrijftafel in het Multatuli Museum, het VOC-schip in het Scheepvaartmuseum en de Kalashnikovs in het Legermuseum. Het zijn spullen met een verhaal, soms zelfs een moeilijk en controversieel verhaal, zoals de schilderijen van de Marokkaanse kunstenaar Rachid Ben Ali in het Cobra Museum, die veel jongeren en allochtonen trokken, mede door de aandacht in het tv-programma PREMtime. Ik juich het toe dat de staatssecretaris de instellingen achter de broek zit om de mensen naar de musea te krijgen. Sommige musea lenen zich goed voor experimenten, andere echter niet. Kan de staatssecretaris mij beloven dat het voor andere musea mogelijk blijft om heel saaie spullen in een vitrine te zetten met een bordje erbij?

Dan heb ik nog een vraag over die andere cultuurmarkt, de archeologiemarkt. Tijdens een eerdere begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris hierover vragen gesteld. Zij heeft op mijn verzoek de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek een onderzoek laten doen naar deze kennismarkt. Daaruit bleek dat nog veel moet worden verbeterd. Binnenkort behandelt de Tweede Kamer de nieuwe Monumentenwet en daarbij zullen wij dit onderwerp nog uitgebreid met de staatssecretaris bespreken. Vandaag heb ik echter een vraag die niet zo lang kan wachten en die tevens een gat blootlegt in de nieuwe wetgeving.

De staatssecretaris kent misschien de opgraving Dorestad, een internationaal vermaarde site in Wijk bij Duurstede. Verstoorders zijn hier de gemeente en het Bouwfonds. Deze heeft een archeologisch bedrijf in de arm genomen dat ook het programma van eisen heeft geschreven. De verstoorder, die financieel en in tijdsduur gedupeerd raakt van de opgraving, heeft een beslissende hand in de opgraving. Dat kon natuurlijk niet goed gaan. Archeologen van de Universiteit van Amsterdam hebben aan de bel getrokken en gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een preferente positie op te eisen zoals hun die in artikel 49 van de nieuwe Monumentenwet wordt geboden. Kan de staatssecretaris aangeven of deze claim is goedgekeurd? Zo nee, wat zijn dan de voorwaarden waaronder universiteiten een opgraving zoals deze kunnen claimen? Zo ja, hoe moeten universiteiten deze excellente opgravingen dan financieren? Uit de pot excessieve kosten of uit een eigen opgravingsbudget? Is de minister bereid om de universiteiten hiervoor een eigen budget te geven?

In Onze Taal van december 2004 verklapte de staatssecretaris dat zij het woord "novelle", zoals wij dat in deze Kamer gebruiken, het mooiste woord vond van 2004. Die keuze zal geïnspireerd zijn op het debat over de BNN-wet. Heel benieuwd ben ik naar het mooiste woord van de staatssecretaris van 2005.

• "dus nog eenmaal die kamer, de voor altijd totale

• zoals wij er lagen, liggen, liggen blijven

• witter dan, samen -"

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Namens de fracties van D66 en de OSF wil ik het vandaag hebben over de relatie tussen cultuur en economie. Ik werd geïnspireerd door dit thema vanwege het bruisende beeld dat is geschetst in de brief van het kabinet: cultuur en economie, "ons creatieve vermogen". In die brief wordt nader ingegaan op de verbinding tussen twee werelden. Die van cultuur en van economie. De vraag staat dan ook centraal hoe met meer cultuur gevoede creativiteit de economische prestaties van ons land kunnen worden verbeterd.

Naar de opvatting van de fracties van D66 en de OSF moet de potentiële kracht van de met cultuur gevoede economie beter worden benut. Wij zijn nog te veel nationaal gericht en leggen te weinig slimme internationale verbindingen. Er is een aantal redenen om meer aan de weg te timmeren. De voornaamste reden is dat er simpelweg veel cultuur en veel culturele creativiteit is in ons land. Het staat hier bol van de galerieën, musea, archieven en monumenten. Onze kunstacademies behoren tot de betere in Europa.

De groei in ons land zit vooral in de toeristische sector en daarbinnen weer in de cultuurtoeristische sfeer. Het aantal toeristen uit bijvoorbeeld China stijgt de komende jaren spectaculair. Van ongeveer 60.000 in 2004 naar 340.000 in 2006, tot naar schatting een half miljoen in 2009. Wij moeten ervoor zorgen dat die Chinezen niet alleen komen voor de tulpen en de klompen, maar ook voor alle andere culturele waarden die ons land vertegenwoordigt. Om een deel van deze koek te krijgen moeten wij in Nederland een paar dingen doen. Het eerste wat wij moeten doen is het historische erfgoed goed conserveren en internationaal in de etalage zetten. Het tweede wat wij kunnen doen is de nieuwe Nederlandse cultuur, met als aansprekend voorbeeld Dutch Design, in de etalage zetten en beter zien te verkopen. Ik zal wat dieper op deze twee onderwerpen ingaan.

Het historisch erfgoed. In Europa is Nederland een van de landen waar de geschiedenis het meest zichtbaar is. Zie onze historische steden, de musea en tal van anderen instellingen. Gelet op de toekomstige economische kansen voor Europa is het raadzaam om dit historisch erfgoed zorgvuldig te conserveren en beter te exploiteren. Nu investeren in een voor Nederlanders en voor toeristen aantrekkelijk cultureel landschap zal in de toekomst veel opleveren. Daarbij is wel een van de vragen hoe je de toeristen naar Nederland blijft lokken. Welke infrastructuur hoort daarbij en hoe hou je de internationale toerist langer dan één of twee dagen vast? Voortdurend aandacht hebben voor het behoud van ons culturele erfgoed, en dan vooral voor de monumenten, is cruciaal. We hebben nogal wat om trots op te zijn: tientallen historische steden en buitens zoals kastelen, om maar iets te noemen.

Speciale aandacht verdienen de zogenaamde "opengestelde monumenten", een categorie die het midden houdt tussen museum en monument, zoals het Muiderslot, Huis Doorn en Slot Loevestein. Deze groep monumenten dreigt een beetje tussen wal en schip te vallen. De meeste ervan voldoen niet aan de huidige criteria voor rijkssubsidiering. Daarom moet er volgens de Raad voor Cultuur een apart beleid voor worden gemaakt. Wij zijn het in beginsel met die stelling eens. Deze huizen en kastelen kunnen ook voor de economische kracht van ons land veel betekenen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Dutch Design. Niet alleen Victor en Rolf, maar veel meer Nederlandse ontwerpers maken buiten Nederland een uitstekende indruk. Bruggenbouwer Ben van Berkel bijvoorbeeld of Dick Bruna en zijn postzegel voor de Japanse PTT. Dit succes werd tot voor kort weinig getoond. Daar is wat aan gedaan. Een goed voorbeeld van promotie van Dutch Design is de promotie door de Premsela Stichting. Deze stichting gaat met "The foreign affairs of Dutch Design"-tentoonstelling de boer op om het succes van Nederlandse ontwerpen te presenteren in binnen- en buitenland. De voorbeelden van Dutch Design laat zien dat Nederlandse kunst zelfbewust en heel zichtbaar kan zijn. Kortom: concrete vormen van het stimuleren van de culturele economie. Uit dit voorbeeld is af te leiden dat de culturele sector in een samenwerking met de overheid partijen bij elkaar kan brengen waardoor succes ontstaat. Cultuur en economie beter bij elkaar brengen en faciliteren is een belangrijk doel van het beleid.

Het kabinet wil het samenspel tussen cultuur en economie actief bevorderen door een speciaal programma, de Creative Challenge Call, in te stellen voor de creatieve industrie. Ik heb begrepen dat binnenkort een haalbaarheidsstudie wordt verricht naar dit plan. Dat klinkt allemaal fantastisch, maar mijn vraag is toch wat dit plan nu concreet gaat inhouden. Wat zijn de doelstellingen precies en wanneer acht de staatssecretaris dit plan een succes?

Ik heb ook een vraag over de rol van de Economische Voorlichtingsdienst in dit beleid. Deze dienst trekt de hele wereld over, maar welke rol heeft hij in het promoten van de culturele identiteit van ons land? Ik denk hierbij vooral aan het punt dat wij stevig op de kaart willen zetten: het Dutch Design. Om de verbintenis tussen cultuur en economie wat meer stevigheid te geven, is het naar de mening van onze fracties goed denkbaar dat een projectdirectie wordt ingericht die de werelden van EZ en van OCW tijdelijk verbindt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Creatieve economie is iets wat niet alleen door de overheid gedragen kan worden. Daarom wil de regering het mecenaat aanmoedigen om zo een "geefcultuur" te bevorderen, zoals die al in de VS en het Verenigd Koninkrijk bestaat. In ons land is dat een nogal onderontwikkeld kindje. Wij vinden het dan ook goed dat dit heel sterk wordt aangemoedigd en gestimuleerd door de staatssecretaris. Bij de fracties van D66 en OSF is echter de vraag ontstaan hoe de burgers worden geïnformeerd over de voordelen van het geven aan cultuur. Kunnen wij niet, net als in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk, matching grants inzetten om giften aan cultuur te stimuleren? Dat is daar heel erg gebruikelijk, maar ik zie hier nog weinig initiatieven op dat gebied. De overheid geeft dan extra geld, onder de voorwaarde dat er ook een bepaald bedrag van particulieren wordt gegenereerd. Dat zou de cultuursector meer vrijheid en een nieuw elan kunnen geven.

De heer Doek (CDA):

Hoe definieert de heer Schouw het belastingvoordeel dat de overheid geeft ingeval van schenkingen? Als een matching grant?

De heer Schouw (D66):

Je zou dat als een variant daarop kunnen beschouwen, maar er zijn ook andere mogelijkheden denkbaar. Mijn belangrijkste vraag is om die mogelijkheden te verkennen en in de etalage te zetten, want heel veel mensen weten het niet. Het gebeurt dus ook onvoldoende in vergelijking met een aantal andere landen. Ik denk dat de CDA-fractie ook vindt dat dit onvoldoende gebeurt, als je het vergelijkt met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schouw wil particulieren aanmoedigen om geld te geven aan kunst en cultuur. Hij wil hen lokken met belastingverlagingen. Kunnen wij dan niet net zo goed dat belastinggeld innen en door de overheid laten besteden aan kunst en cultuur? Wat is het voordeel dat een particulier beslist waar dat geld heen gaat, boven dat wij als Nederland beslissen waar dat geld heen gaat?

De heer Schouw (D66):

Dat ik u dat nu moet uitleggen. Als je het via belastingheffing doet, gaat het via collectieve systemen. Als je dat fijn als particulier kunt doen, bepaal je zelf voor een belangrijk deel waar het naartoe gaat. Dat lijkt mij veel directer en veel aantrekkelijker. Het vergroot het commitment en is een groot succes in een aantal van de ons omringende landen.

De heer Van Raak (SP):

Waarom is het zo fijn dat een particulier bepaalt hoeveel wij investeren in welke van onze collectieve kunst- en cultuurgoederen? Wat is ertegen om als collectiviteit te beslissen over onze collectieve kunst en cultuur?

De heer Schouw (D66):

Laat ik eens praten vanuit mijn ervaring als wethouder van cultuur in Dordrecht. Als je geld inzamelt voor een heel specifiek schilderij, dat je graag wilt hebben in een museum, heb ik gemerkt dat mensen heel erg bereid zijn om voor dat specifieke schilderij iets te doen. Als je de inwoners van Dordrecht zou vragen of zij wat geld willen stoppen in de grote pot van het museum en dan gaat de museumdirecteur wel bepalen welk schilderij er komt, is dat weinig aantrekkelijk voor de mensen. Zo moet je er toch een beetje naar kijken. Mensen willen graag wat geven, maar zij willen wel weten waaraan het wordt besteed. Vaak krijgen zij dan ook een commitment met zo'n werk.

De fracties van D66 en de OSF vinden de plannen interessant, maar zijn wel bezorgd over het resultaat. Eerder genomen maatregelen op dit gebied hebben namelijk niet het beoogde resultaat gehad. Een voorbeeld hiervan is de Regeling cultuurprojecten 2004. Door deze regeling kunnen culturele beleggingsfondsen tegen een lager tarief kapitaal aantrekken. Deze regeling is nu anderhalf jaar in werking, maar met weinig succes. Er wordt amper gebruik van gemaakt. In de tussentijd is er slechts één cultureel beleggingsfonds opgericht. De staatssecretaris heeft wel geprobeerd om hier wat aan te doen door bijeenkomsten te organiseren met vertegenwoordigers van culturele en financiële instellingen, met als doel nog een cultureel beleggingsfonds in het leven te roepen. Hoe staat het met deze culturele beleggingsfondsen? Hoe kan deze regeling meer bekendheid krijgen, zodat zij meer succes heeft?

De brief over het verbinden van de twee werelden, cultuur en economie, is natuurlijk geen eindstation. Zij geeft een aantal zetjes in de goede richting, maar daarmee zijn wij er nog lang niet. Hierover heb ik een simpele vraag aan de staatssecretaris. Wat moet er wanneer precies gebeuren, voordat er een volgende stap in dat beleid wordt gezet? Wat is de ambitie van het kabinet? Gaan wij van een beleidsbrief naar een beleidsnota, met een bredere verankering, bij meerdere departementen in Den Haag?

Dan wil ik nog op twee punten mijn waardering uitspreken voor de staatssecretaris. Namens onze fracties wil ik haar complimenteren met de aanpak en de afloop van het dossier-Goudstikker. Dit buitengewoon complexe, lang slepende dossier is heel goed afgerond.

Twee jaar geleden heb ik gezegd dat ik het dringend noodzakelijk vond dat er een nieuwe systematiek kwam bij de Cultuurnota. Ik dank de staatssecretaris dat zij na zestien jaar de krakende systematiek van de Cultuurnota goed en rigoureus heeft doorbroken. Verder wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben blij om met uw Kamer te kunnen spreken over de volle breedte van mijn portefeuille. Gelet op de beschikbare tijd en die volle breedte zal ik waarschijnlijk niet op alle vragen uitvoerig kunnen ingaan.

In dit debat zijn enkele zorgen geuit en is gevraagd of het kabinet en ikzelf wel voldoende hebben nagedacht over de nieuwe media en of wij daar wel voldoende rekening mee houden. In mijn ogen, maar misschien zie ik dat verkeerd, gaat het kabinetsplan voor na de periode 2008 alleen maar over het inrichten van de publieke omroep voor die nieuwe mediaontwikkelingen. Immers, wij schaffen het fenomeen van tv- en radiozendtijd af, wij gaan sturen op budget en wij gaan de hele publieke omroep wetgevingstechnisch gezien platform- en technologieonafhankelijk inrichten. Hoe de publieke omroep het vervolgens zelf organiseert, is haar probleem. Maar qua wetgeving is er, stel dat uw Kamer ook akkoord gaat met dit wetsvoorstel, straks geen enkele belemmering meer voor welke technologische, ICT- en mediabrede ontwikkeling dan ook. Dat nu is juist ook de kracht van het wetsvoorstel. Dit is inderdaad niet het element dat volop in de pers is geweest, ik geef dat onmiddellijk toe en ik vind dat ook oprecht jammer, maar het is wel de basis van het wetsvoorstel.

Als anekdote misschien, het volgende. Men heeft mij wel eens gezegd dat het helemaal niet over radio en over internet gaat, maar alleen maar over tv. Helemaal niet. Ik heb zitten tellen en 72 keer het woord tv gevonden, 68 keer het woord radio en 130 keer de woorden internet en nieuwe media. Dit lijkt mij een heel pragmatische manier om aan te geven dat het er echt over gaat! Het staat bol van de nieuwe technologie, het reageert ook op de goede analyse van de WRR, waarop wij ook positief hebben gereageerd. De WRR heeft een schets gegeven van de nieuwe mediaontwikkelingen en het verwachte mediagebruik. Wat de publieke omroep betreft is daar dus al volop op gereageerd. In de loop van het voorjaar zullen wij het kabinetsstandpunt naar buiten brengen over het overige deel van het WRR-rapport, over de rest van de mediaontwikkelingen die daarin worden geschetst.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Maar hoe verklaart u deze totaal verkeerde beeldvorming dan, niet in de laatste plaats bij de dragers van de publieke omroep zelf? Je zou dan kunnen vrezen dat zo'n 130 keer het woord internet daar niet goed is doorgedrongen. Het probleem zou dan nog veel ernstiger zijn dan wij hier naar voren hebben gebracht. De dragers van de publieke omroep beseffen zelf blijkbaar nog niet de reikwijdte van de mogelijkheden die hen worden aangereikt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat vind ik een iets te snelle conclusie. Ik wil nu echt even de publieke omroep in Hilversum verdedigen. Deze plannen hebben enorme consequenties voor de dagelijkse werkzaamheden en met name voor de huidige zekerheden die men in de toekomst niet meer heeft. Vanuit die onzekerheid reageert men op de verschillende plannen en kiest men voor die thema's die in die onzekerheid relevant zijn. Uit mijn contacten in Hilversum, of het nu omroepverenigingen zijn of de raad van bestuur, blijkt dat men juist enorm bezig is met die nieuwe mediaontwikkelingen, al verschilt dat natuurlijk per omroepvereniging. Maar neem nu bijvoorbeeld 3 voor 12 van de VPRO, een zeer progressief ontwerp en ook door de VPRO zelf bedacht, en neem Uitzendinggemist. Dat draait al jaren en daarmee kan men heel gemakkelijk alle programma's terugzien. Dat is de voorloper van het totale medialandschap. Ik weet dat de KRO volop bezig is, ook in de interne organisatie, om cross media als één organisatie in te richten. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Mijn beeld is dus niet dat zij het niet doen, het punt is dat in de loop van decennia enkele ritmes zijn ontstaan, bepaalde patronen zijn ontstaan waarvan men met moeite afscheid kan nemen. Ik verbind daar zeker niet de conclusie aan dat men niet met nieuwe media bezig is.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wij zijn ons er natuurlijk van bewust dat de publieke omroep als zodanig een vrij omvangrijke club is met verschillende segmenten. In ons betoog hebben wij het mogelijke gevaar geduid van een zekere tweedeling, die ook maatschappelijk zichtbaar is. Kijk maar naar het zeer grote verschil in gebruik van nieuwe media door jongeren en door ouderen. Dat zal niet alleen in de maatschappij zo zijn, maar waarschijnlijk ook in de publieke omroep, de verschillende organisaties, de professionals en het management. Wij hebben gesproken met mensen die in die publieke omroep heel specifiek met dit terrein bezig zijn, de specialisten, de experts. In het verlengde van wat de heer Van der Lans naar voren bracht, valt het mij ook op in de woorden van de staatssecretaris dat zelfs bij mensen die heel gericht met die nieuwe media bezig zijn die onzekerheid over het beleid van de regering en over de ruimte de publieke omroep krijgt voor het mogen toepassen van die nieuwe media zo groot is. Dat is dan toch wel een merkwaardige discrepantie.

Staatssecretaris Van der Laan:

In de kabinetsplannen wordt juist aangegeven dat daar volop ruimte voor is, vele malen meer dan de huidige wetgeving mogelijk maakt. Die kent alleen tv, radio en internet. De nieuwe wetgeving maakt geen enkel onderscheid meer tussen welk mediaplatform dan ook. Ik heb er geen oordeel over hoe men dat percipieert en ook intern aanvaardt en hoe ook intern op die verschillende ontwikkelingen wordt gereageerd. Als de indruk bestaat dat de regering, met name ik die op dit punt de regering vertegenwoordig, daar geen beeld van heeft, dan herhaal ik dat wij dat wel degelijk hebben, namelijk het ruimte bieden aan die verschillende ontwikkelingen. Dat is de kern van de positie van de regering. Wij hebben sowieso al ruim twee jaar nodig om welke wetgeving dan ook te wijzigen en om ruimte te geven om daar adequaat op te kunnen inspelen. Men zal intern goed met elkaar moeten bespreken hoe men op die nieuwe benaderingswijze van de nieuwe media kan inspelen. Dat is geen taak van de regering. Haar taak is om dat te faciliteren en het mogelijk te maken.

Mevrouw Tan (PvdA):

Inderdaad gaat het uiteindelijk om de facilitering en het bieden van mogelijkheden. Mogen wij dan uit uw woorden afleiden dat de publieke omroep zich niet ongerust hoeft te maken over signalen vanuit Brussel als zou er sprake zijn van oneigenlijke concurrentie en als zou het oneigenlijk zijn als de publieke omroep zich op die nieuwe markten zou begeven?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State voorligt gaat uit van de volle breedte van het nieuwe medialandschap dat zich ontwikkelt en ontrolt. Bij de voorbereiding van de nieuwe Televisierichtlijn Zonder Grenzen brengen wij dat ook in Brussel naar voren. Daar zijn pittige gesprekken over gaande. Met verschillende lidstaten wordt er volop over gesproken dat het juist zo belangrijk is dat in Brusselse regelgeving voldoende ruimte wordt geboden voor nieuwe technologische ontwikkelingen. Dat is ook onze inzet in Brussel en het gesprek daarover is nog niet afgerond. Wij zetten ons daar in ieder geval zeer sterk voor in en zijn daarover ook met verschillende andere lidstaten in overleg die daar ook voor vechten en willen dat die nieuwe technologie alle ruimte krijgt. Tegelijkertijd is het voor Brussel van belang – dat respecteren wij ook en ondersteunen dat zelfs – dat er voor de burger die permanent wordt geconfronteerd met al dat media-aanbod wel een waarborg blijft. Daarin moet een balans worden gezocht, ook in Brussels verband en dat gesprek is op dit moment gaande. Wij vechten er in ieder geval in Brussel voor dat die televisierichtlijn zoveel mogelijk techniekonafhankelijk gaat uitwerken.

Mevrouw Tan vroeg ook naar de commerciële taak en omvang. Brussel heeft in zijn kaders en ook in de televisierichtlijn aangegeven dat nationaal de taken en de omvang van een publieke omroep worden bepaald. Zo lang wij dat maar specifiek en duidelijk genoeg hebben geformuleerd, laten Europese regels ons daarin ook volledig vrij. Dat geldt idem voor zaken als reclame. Kortom, ons wetsvoorstel voor 2008 is volledig Europa-proof. Dat is althans ons uitgangspunt. De formele proof moet natuurlijk nog blijken, maar uitgangspunt is in ieder geval dat wij het wetsvoorstel echt conform de Europese regels hebben ingericht. De taak en omvang bepalen wij dus en ook de mate waarin en op welke mediaplatforms dat allemaal kan plaatsvinden.

Mevrouw Tan heeft een vraag gesteld over de gidsfunctie van de publieke omroep. Die gidsfunctie is geen expliciete opdracht aan de publieke omroep. Er is een aantal vragen gesteld over wat nu precies de opdracht is van de publieke omroep. Eigenlijk verandert de overgang van het huidige naar het nieuwe model niet zo heel veel aan de opdracht, behalve dat het pretentieloze amusement, als ik het zo mag zeggen, niet meer een functie is. Dat kan wel een genre zijn, even voor alle duidelijkheid, waarin een aantal functies worden bepaald, maar pretentieloos amusement is geen functie meer. Dat is eigenlijk het enige wat er verandert. De totale taakopdracht van de publieke omroep blijft gewoon hetzelfde, inclusief cultuur en inclusief educatie. Daar verandert niet wezenlijk iets aan. Dat is volgens mij prima geregeld nu en dat blijft prima geregeld straks, alleen is het straks onder de leiding van de raad van bestuur, terwijl het nu bij de omroepen gezamenlijk ligt. Ook voor de vragen met betrekking tot sociale cohesie geldt dat er niets aan verandert. Dat willen wij continueren. Het bestaat nu al en wij willen het straks bewaren.

Mevrouw Tan heeft voorts een vraag gesteld over de motie-Vendrik over open source and open standaarden. Sinds 2002 is daar een aantal keren in de Tweede Kamer met de heer Vendrik over gesproken. Deze motie had betrekking op de publieke sector en niet specifiek op de publieke omroep. Dat is ook echt een ander tak van sport. Media en de technieken die daaraan ten grondslag liggen, zijn iets anders dan de ICT-benadering die de heer Vendrik hiervoor als uitgangspunt had genomen. Het gebruik van open standaarden en open source wordt onder aanvoering van mijn collega van Binnenlandse Zaken gestimuleerd in het programma OSSOS. Natuurlijk is het wel de taak van de publieke omroep om zijn contents zo breed mogelijk beschikbaar te maken. Dat hoeft overigens niet altijd kosteloos te gebeuren. Die inhoud heeft immers waarde. Dat is een debat dat ik heftig voer aan de overzijde en hier zijn daar ook wat opmerkingen over gemaakt. De rechtenproblematiek is een heel ingewikkeld dossier, maar het moge duidelijk zijn dat de publieke omroep de beschikking heeft over een aantal rechten en dat hij die ook mag exploiteren. Dat is de publieke omroep trouwens verplicht te doen volgens het Europese recht. Er mag immers geen valse concurrentie ontstaan met de commerciële bedrijven. Dus waar de Tweede Kamer mij vraagt om de rechten niet te gebruiken, vraagt Europa mij om die rechten juist wel te exploiteren, omdat er anders valse concurrentie ontstaat. Als je dan kijkt naar de open source en open standaarden, geldt ook dat totale denkkader voor de redenering van de heer Vendrik. Zo heeft bijvoorbeeld de VPRO een open-source content management systeem ontwikkeld, dat bij veel organisaties ook buiten de publieke omroep in gebruik is. Daar waar het aansluit op dat denken, wordt dat zoveel mogelijk gedaan, vanuit die verantwoordelijkheid en vanuit de publieke taak geredeneerd.

Daarnaast heeft mevrouw Tan gevraagd wat er bekend is over het kijkgedrag van specifieke groepen naar buitenlandse zenders. Bekend is dat zenders vanuit de herkomstlanden met name worden bekeken door de oudere generatie allochtone Nederlanders. Bij de jongere generatie zijn de getallen duidelijk lager. Dat heeft waarschijnlijk, zo wil het onderzoek zeggen, met taalbeheersing te maken. Een aantal programma's in buitenlandse talen is overigens nog steeds een taak van de publieke omroep, die ook nog steeds op die manier wordt uitgevoerd, zij het minder.

Er is een vraag gesteld over zelfregulering, pluriformiteit en de journalistieke gedragscode. Ook in het kabinetsplan is daarop ingegaan, mede naar aanleiding van die expliciete taakverdeling binnen de nieuwe kabinetsplannen tussen de verantwoordelijkheid van de NOS om vooral intern pluriform nieuws te verzorgen in zijn verschillende genres – ook daar geldt weer geen genrebeperking – en daarover ook verantwoording af te leggen. In het wetsvoorstel zijn daar keuzes in gemaakt. Als het in de Tweede Kamer goed gaat, zullen die keuzes ook uw Kamer bereiken. Uitgangspunt is dat zelfregulering dé waarborg is om overheidscensuur op welke wijze dan ook te voorkomen. Dat is het uitgangspunt. Wel zijn wij mede op verzoek van de Tweede Kamer gaan zoeken naar mogelijkheden om de interne pluriformiteit ook naar het publiek toe een zo goed mogelijke verantwoordingssetting te geven, zodat in ieder geval voor het publiek wel transparant wordt wat die interne pluriformiteit nu precies is. Ook in het kabinetsstandpunt medialogica gaan wij daarop in. Een andere taak waarvoor interne pluriformiteit juist niet geldt, is de taak van de omroepverenigingen. De enige verantwoordelijkheid die daarover wordt afgelegd, is aan de eigen leden, aan de achterban van de omroepvereniging.

Voorts de vraag over "Mediawijsheid" van de Raad voor Cultuur. Daar kan ik kort op reageren. Wij zullen daarover voor de zomer een officieel standpunt innemen. Ik denk dat het niet nodig is om daar nu uitgebreid op in te gaan. "Mediawijsheid" is in ieder geval positief ontvangen van onze zijde.

De heer Van Raak heeft een aantal vragen gesteld over het mediabeleid. De eerste vraag was of ik wel trots ben op de nieuwe plannen. Ja, dat ben ik zeer. Ik sta er ook nog steeds vol achter. Ik heb het wetsvoorstel met trots doorgezonden naar de Raad van State. Ik denk dat het een prachtig wetsvoorstel is geworden. Het is natuurlijk aan u om dat definitief te beoordelen, maar ik ben er wel trots op. Er zijn nogal wat ingewikkelde problemen naar voren gekomen rondom dat wetsvoorstel en die hebben wij, naar onze mening, allemaal opgelost. Hier staat een tevreden mens in het stadium waar ik nu sta. Dat kabinetsplan mag zeker in juridische en Europeesrechtelijke context vernieuwend genoemd worden. Het is gelukt om in al die complexiteit een goede balans te vinden.

De heer Van Raak (SP):

Ik stelde die vraag, omdat her en der de suggestie werd gewekt dat de staatssecretaris de regie een beetje verloren had over die plannen. Vandaar mijn vraag. Ik wilde zeker weten dat zij trots is op het plan en dat zij daarin haar ei kwijt kon, zodat zij straks niet hoeft te zeggen: ja, maar mijnheer Van Raak, het was ook eigenlijk mijn plan niet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het punt is dat u niet altijd de media moet geloven. Het is goed dat u hier die vraag stelt, want dan hoort u het uit mijn mond. Ik kan u verklaren dat ik hoog opgeef over de drie fractievoorzitters, maar zij zijn niet in staat om in twee dagen tijd een 40 pagina's tellend kabinetsplan te schrijven. Dat is toch echt een ander vak, zal ik maar zeggen. Dat er overleg wordt gepleegd met die fractievoorzitters over een aantal punten waarover het bereiken van overeenstemming met drie coalitiegenoten wellicht moeilijker is, spreekt vanzelf. Maar laten wij niet net doen of het hele kabinetsplan door hen na twee dagen onderhandelen is geschreven. Dat zou erg knap zijn, maar die eer geef ik ze toch niet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Moet ik daaruit begrijpen dat mevrouw Van der Laan wel aanwezig was bij de onderhandelingen over het paasakkoord?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja. Ik was bij de onderhandelingen over het paasakkoord aanwezig. Het betreft twee momenten. Het paasakkoord van april en het kabinetsplan in juni.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dus alle berichten in de pers dat u daarbij niet aanwezig was, berusten op onwaarheid?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik bij het afrondende gesprek aanwezig was. Als fractievoorzitters met elkaar willen overleggen, terwijl zij in de Tweede Kamer zitten en daar elkaar tegenkomen, dan staat hen dat geheel vrij. Het staat hen ook vrij, bij die gelegenheid alvast te bespreken hoe zij tegen een aantal punten aankijken. Het is echter volstrekt duidelijk dat alles wat daar besproken is, uiteindelijk ook met mij besproken is.

De heer Van Raak heeft gevraagd welke omroep straks culturele programma's gaat maken. Het gaat niet om de vraag welke omroep dat zal zijn. Er is straks nog maar één omroep. Misschien is het belangrijk dat hier even te zeggen. Er is straks nog maar één omroep, namelijk de publieke omroep. Dan hebben wij een taak uitbesteed aan de omroepverenigingen, namelijk die van opinie en maatschappelijk debat. De drie coalitiegenoten zijn het namelijk over nog een punt eens, en ook daar sta ik volledig achter. Waar andere landen ongelofelijk ingewikkelde draaiboeken en dagboeken en wat niet al hebben om vast te houden hoe zaken politiek correct in het nieuws moeten worden gebracht, vinden wij dat het een belangrijke meerwaarde heeft dat er binnen het stelsel van de publieke omroep partijen zijn die in hun programma's volledig onafhankelijk en autonoom de gedachten kunnen inbrengen die in de samenleving leven. Dat is de kern van dit voorstel. Dat betekent dus ook dat culturele programma's een verantwoordelijkheid worden van de publieke omroep. In het debat in de Tweede Kamer heb ik nog vier andere punten aangedragen. Er worden waarborgen gegeven voor de kwetsbare culturele programma's. Wij praten hier over 25 tot 40 mln. Dat heeft u misschien allemaal kunnen nalezen in de stukken, maar ik kan het hier nog een keer bevestigen. Dat zal ook het uitgangspunt zijn in het wetsvoorstel. De publieke omroep moet natuurlijk ook programma's maken voor grote en kleinere doelgroepen en mocht u begrepen hebben dat het mij alleen om de kijkdichtheid gaat: nee. Zoals ik in de Tweede Kamer ook al heel vaak heb gezegd, gaat het mij om de relatieve kijkdichtheid. De publieke omroep krijgt geld om een publieke taak te vervullen. Dan is het naar mijn mening de taak van die omroep, om als een programma in potentie een miljoen kijkers trekt, te proberen daar 800.000 van te halen. Als de publieke omroep een programma heeft waarmee hij in potentie maar 100.000 kan halen – een operaregistratie, ik noem maar wat – dan vind ik het de taak van de publieke omroep om te proberen daar 80.000 van te halen. Wat niet kan, is achterover gaan liggen met de woorden: het interesseert mij niet hoeveel mensen er kijken. Dát kan niet. Je hebt geld gekregen om zoveel mogelijk kijkers aan je te binden, binnen reële grenzen natuurlijk. Voor een operaregistratie vraag je niet een miljoen kijkers. Dat is logisch. Het is heel simpel. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer al eindeloos proberen duidelijk te maken, maar het beeld blijft zeer hardnekkig dat ik alleen maar een miljoen kijkers wil per programma. Dat is volstrekte onzin. Maar ik vind wel: je moet ervoor gaan.

De heer Van Raak (SP):

U wilt graag dat de omroepen opiniërende en informatieve programma's maken. Dat is de beperking die zij krijgen. Dat is wat anders dan de cultuurprogramma's die ik bedoel. Zij zullen daar in het systeem dat u hebt bedacht niet toe worden uitgenodigd omdat het hen weinig zal opleveren. De SP heeft voorgesteld om juist voor dat soort programma's een echte publieke zender te maken. Is dat geen goed idee?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is toch gewoon de wettelijke taak van de publieke omroep om die culturele programma's te maken? Daar is geld voor beschikbaar, dat heb ik geregeld. Het maakt dan niet uit wie deze programma's gaat maken. Het maken van culturele programma's is een taak van de organisatie van de publieke omroep. Dat de omroepverenigingen wordt gevraagd om één taak uit te voeren, betekent niet dat anderen dit niet gaan doen. Er is maar één verantwoordelijke, namelijk de raad van bestuur publieke omroep waar allerlei mensen onder vallen en bijzitten. Deze mensen moeten alles doen wat er nu ook moet gebeuren.

Voor een specifiek onderdeel is bepaald dat de onafhankelijke omroepverenigingen die moeten uitvoeren. Het is waardevol dat deze omroepverenigingen er zijn en dat zij volledig onafhankelijk en autonoom dat soort programma's kunnen maken. Als zij denken dat hun opinie of maatschappelijk debat het best tot uitdrukking komt in het genre cultuurprogramma, zijn zij van harte uitgenodigd. Dat mag allemaal. Wij beschrijven namelijk functies. Genres variëren per jaar. Het genre docusoap bestond tien jaar geleden bijvoorbeeld nog niet. Wij moeten niet meer denken in genres, want die ontwikkelen zich in het medialandschap. Wij moeten niet denken vanuit het verleden. Er moet worden geprobeerd om ruimte te creëren voor ontwikkelingen in de toekomst. Dat is de kern. Organisaties krijgen een taak en die moeten zij uitvoeren.

De heer Van Raak vroeg hoe ik aankijk tegen de dominante positie van de VS op de markt. Het Amerikaanse aanbod is groot. Het is een land met veel inwoners en een grote impact op de wereld. De VS zijn dus op mediagebied zeer aanwezig, ook omdat zij sterk zijn op de mediamarkt. Daarom is in de Europese televisierichtlijn aangegeven dat bij de publieke én de commerciële omroepen 50% van het programma-aanbod van Europese origine moet zijn. Dat is een waarborg om deze mogelijke overkill tegen te gaan.

Ik wil nu overgaan naar de onderwerpen die betrekking hebben op cultuur. Mevrouw Witteman heeft zich gefocust op cultuur en educatie. Dat is een belangrijk thema dat de volle aandacht heeft van minister Van der Hoeven en mij. Ik ben het met haar eens dat de aankomende en huidige leerkrachten hierbij van groot belang zijn. Daarom zijn de extra gelden die in 2003 beschikbaar zijn gekomen, ingezet op samenwerkingsverbanden tussen pabo's en culturele instellingen. Bij de professionalisering en begeleiding van leraren wordt ook aandacht besteed aan dit onderwerp, onder andere via het Cultuurnetwerk Nederland.

Mevrouw Witteman sprak over kunstcoördinatoren. Wij noemen dat cultuurcoördinatoren omdat wij breed kijken naar het fenomeen cultuur. Erfgoed en architectuur zijn daar ook onderdeel van. Ik wil niet uitspreken dat dit aparte personen moeten zijn. Dat moeten wij ook niet willen. Het gaat erom dat de professionaliteit in scholen wordt verhoogd. Daarvoor zijn wij de cursussen voor interne coördinatoren cultuureducatie gaan financieren die overal in het land worden gegeven. Er zijn nu al 210 mensen opgeleid.

Er zijn ook zorgen geuit over bezuinigingen door gemeenten. Wij hebben nog geen signalen ontvangen dat scholen de dupe worden van gemeentelijke bezuinigingen op cultuureducatie. Er bereiken ons wel signalen dat buitenschoolse cultuureducatie, in het bijzonder muziekscholen en cultuurcentra voor jeugd, wat kwetsbaar worden als gevolg van bezuinigingen die bij een aantal gemeenten moeten plaatsvinden. Ik ben hierover in gesprek met het IPO en de VNG. Dit baart mij natuurlijk ook zorgen. Later dit jaar zal ik hier samen met minister Van der Hoeven op ingaan in een brief aan de Tweede Kamer.

Er zijn ook vragen gesteld over CKV 2 en 3 en het niet verplicht stellen van het kunstvak. Er is een grens aan wat verplicht kan worden gesteld in het onderwijs. Iedereen vecht voor zijn eigen vak. Alle vakken zijn even belangrijk. Er kan niet worden gezegd dat het kunstvak belangrijker is dan een ander vak. Elk vak is belangrijk voor de waarde en ontwikkeling van een kind. Er is een debat geweest in de Tweede Kamer over het kunstvak. De uitkomst daarvan was dat er steun was voor de opvatting van de minister dat het kunstvak in het profiel Cultuur en Maatschappij niet verplicht moet worden gesteld, maar dat het een keuzevak moet worden. De belangrijkste motivatie daarvoor was dat mensen niet moeten worden gedwongen om iets te doen waarvoor zij geen talent hebben. Welk cijfer moet iemand halen als hij echt niet kan tekenen? Als iemand dat echt niet kan, wil dat nog niet zeggen dat hij gaat mislukken in de maatschappij. Als hij niet kan rekenen, wordt het al moeilijker.

Mevrouw Witteman (PvdA):

U herhaalt nu het argument over het niet kunnen tekenen. Dat wordt echter op zich niet gevraagd. Ik heb net in het debat mijn bijdrage wat verkort omdat ik anders alles moest uitleggen over CKV 1, 2 en 3. U hebt mijn originele tekst gekregen waarin ik daar wat preciezer op inga. CKV 2 en 3 is een vak dat wel wat met de praktijk te maken heeft, maar voornamelijk gaat over de algemene kunstgeschiedenis geplaatst in de maatschappij. Daarnaast zit er praktijk en vaktheorie in. Die drie onderdelen vormen één cijfer. Mensen die niet zo goed kunnen tekenen, kunnen wellicht andere dingen. Misschien kunnen zij een leuke collage maken in de praktijkles. Dat is maar een heel klein onderdeel van dat hele grote vak. Nu wordt dat hele grote belangrijke kunstvak teruggebracht tot alleen maar CKV 1 en dat is niets anders dan een beetje proeven van de kunst. Dat doen wij allemaal wel.

Ik vind dat ik vanuit mijn passie moet strijden voor aandacht voor cultuur. Mensen kunnen anders afstuderen in Cultuur en Maatschappij zonder dat zij iets van kunst hebben meegekregen. Hoe gaat het dan verder in de vervolgopleidingen? Men snijdt zichzelf ook af. Er kan worden gesteld dat filosofie ook belangrijk is, maar dat is een heel ander soort vak. Ik zeg niet dat niet belangrijk is. Ik vind beide vakken belangrijk. Zij kunnen niet worden vergeleken. Ik kom in opstand tegen het argument dat sommige mensen geen talent hebben voor tekenen. Dat is namelijk niet van belang in dit geval. Zij kunnen vast iets anders. Ik heb ook geen talent voor tekenen, maar ik maak heel mooie voorstellingen, om maar iets te noemen. Het doet er niet toe. Iemand kan misschien zingen of collages maken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is een keuze in het onderwijs om een selectie te maken van verplichte vakken voor een bepaalde richting. Daarnaast is er een vrije ruimte om een aantal vakken toe te voegen aan het profiel. Niet alles kan verplicht worden gesteld, want dan hebben leerlingen niet meer de vrijheid om accenten te leggen. Ik begrijp uw zorgen hierover wel, maar de Tweede Kamer heeft deze afweging gemaakt en heeft dus het voorstel van minister Van der Hoeven gevolgd.

Hoe staat het met de Conventie betreffende de bescherming en bevordering van de diversiteit van culturele uitingen? Op dit moment bespreek ik met mijn collega's in de Europese Raad van ministers de vraag of de Europese Commissie de Europese Unie kan vertegenwoordigen bij Unesco. Als deze vraag positief wordt beantwoord, zal Nederland het verdrag ratificeren. De kern is dat het in behandeling is bij de Europese Commissie en daar de volle aandacht heeft.

Dan is een vraag gesteld over de Omrop Fryslân. Ook in deze Kamer is de financiering van de regionale omroep behandeld. Die is per 1 januari 2006 volledig overgeheveld naar de provincies. Daarmee is het aan de provincie om prioriteiten te stellen voor de eigen Friese taal en cultuur. Dat is een volle verantwoordelijkheid van de staten aldaar. Voorheen ging er standaard € 440.000 van het Rijk naar de provincie voor de Friese taal en cultuur. Dat bedrag wordt nu rechtstreeks overgeheveld. De specifieke uitkering daarvoor is afgeschaft. Wij hebben in 2004 en 2005 incidenteel middelen vrijgemaakt. Dat continueren wij in 2006.

Er zijn op dit moment ook financiële beperkingen. De bomen groeien niet tot in de hemel. Als de provincie Friesland zelf vindt dat het bewaren van de eigen taal en cultuur prioriteit heeft, dragen wij ons steentje bij. Wij hevelen geld over naar de provincie. Uiteindelijk is het aan de provincie om accenten te leggen, maar voor ons zijn de financiële grenzen nu wel bereikt.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik wilde ook niet om geld vragen. Ik bedoelde te vragen of het mogelijk is Omrop Fryslân niet te beschouwen als een van de regionale omroepen, maar als een omroep die voor onze tweede rijkstaal staat. Op zichzelf is de functie van Omrop Fryslân heel anders.

Voorts verwijs ik naar punt 5.1 van de bestuursafspraak. De overheid heeft toegezegd dat zij een volledige programmering mogelijk maakt. De provincie geeft al een miljoen per jaar, maar dat is niet genoeg. Ik begrijp heel goed dat zij meer nodig heeft om de brede functie, de instandhouding van taal en cultuur, uit te oefenen. Ik kom in opstand omdat de staatssecretaris Omrop Fryslân gelijkschakelt met de andere regionale omroepen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, ik schakel ze gelijk met de provinciale verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat ik met mevrouw Witteman erken, dat het belang van de regionale omroep in de provincie Friesland in het bijzonder het onderhouden en het bevorderen van het voortbestaan van de Friese taal en cultuur is. Het principiële punt is dat de provincie daarin haar prioriteiten kan stellen. Zij moet de overgehevelde gelden op een bepaalde manier aanwenden. Zij moet al haar prioriteiten afwegen. Zij moet vaststellen hoe belangrijk zij die omroep vindt en of die omroep meer geld krijgt. Wij dragen ons steentje bij. Wij vinden dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Wij vinden de Friese taal en cultuur belangrijk. Daarom krijgt Friesland al extra geld, vergeleken met al die andere provincies met regionale omroepen. Het is uiteindelijk aan de provincie. De verantwoordelijkheid van het Rijk is eindig.

De heer Doek is ingegaan op de cultuurnotasystema­tiek. Ik dank hem voor zijn steun en voor zijn waarderende woorden. De uitwerking vindt plaats in een brief die in juni 2006 komt, over de positie van de fondsen en hoe die gaan opereren. Wij schatten dat zij rond de 10% – het kan misschien ook 12% zijn – van het geld toewij­zen. Wij komen dan naar schatting op 100 à 150 instellingen van de 400. De heer Doek heeft goed aangegeven dat om relatief weinig geld heel veel te doen is. Dat was ook een argument om het systeem te veranderen.

De heer Doek vraagt in het bijzonder aandacht voor het regionale perspectief. Het Actieplan Cultuurbereik is ongelofelijk belangrijk voor de regionale indeling van de cultuur. Er is maar één relatie in het convenant, namelijk de relatie tussen het Rijk en de gemeentes en provincies die participeren. Wij geven nooit geld aan landsdelen. Wij spreken met het landsdeel af aan welke gemeenten en provincies geld wordt gegeven. Dat gebeurt niet via de fondsen. Wij spreken met elkaar af wat wij op rijksniveau met elkaar financieren.

De regio's maken zich zorgen of zij voldoende grip hebben op de keuzes die door de fondsen worden gemaakt, vooral voor de kleinere instellingen. Daarover zijn wij op dit moment in gesprek met VNG en IPO. Vooral de besluitvorming bij FPPM en voor een stukje het FAPK zijn belangrijk voor de infrastructuur van de regio's. Wij bekijken hoe wij de betrokkenheid van de regio daarin een plek kunnen geven. De gesprekken zijn nog in een oriënterende fase. Er is nog wel tijd. Wij willen de gesprekken na de gemeenteraadsverkiezingen met de nieuwe vertegenwoordigers voortzetten.

Er zijn nog andere belangrijke verbeteringen voor de regio, namelijk dat er geïnvesteerd wordt in de productiehuizen. Daarmee wordt een stukje weggetrokken uit de fondsen. Kleine, korte projecten van vooral jong talent worden uit het fondsencircus gehaald. Het is voor die mensen toch een soort circus: heel weinig geld en heel veel gedoe. Wij hevelen het geld over naar de productiehuizen. Dat is een impuls voor de regio, die invloed kan uitoefenen op de productiehuizen.

De heer Doek (CDA):

Dit klinkt prachtig. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat de spreiding van de diverse productiehuizen een prioriteit in haar beleid is en blijft. Er is angst dat een aantal productiehuizen de neiging zal hebben naar de Randstad te trekken en niet naar de regio of daar zelfs weggaat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het palet van productiehuizen is uitdrukkelijk een rijksverantwoordelijkheid. Dat gaat niet naar de fondsen. Het is een rijksverantwoorde­lijkheid dat de productiehuizen voldoende over het land worden verdeeld. Dat is een regionaal beleid. Ik ga nu niet garanderen dat alle productiehuizen in een soort basisvoorziening zitten. Wel wordt in de gesprekken met VNG, IPO en landsdelen gekeken hoe een effectieve, scherpe en kwaliteitsvolle positionering van de productiehuizen tot stand kan komen. Als een instelling zich productiehuis noemt, gaat zij nog niet per definitie bij het Rijk horen. Wij gaan wel kwaliteitsselecties maken.

Er worden nu al programma's buiten de Cultuurnota om gefinancierd, zoals het Actieplan Cultuurbereik, het Actieprogramma Ruimte en Cultuur, Cultuur en School en Cultuur en Economie. De som van wat nu in de contourennota Verschil Maken staat is al min of meer gemaakt in 2003. De lijnen zijn toen bijna intuïtief uitgezet en bevestigd in Verschil Maken. Het opsplitsen van de beleidsnota was Meer dan de Som. Het subsidieplan was uiteindelijk wat nog de Cultuurnota heette. Dat is nu verankerd in Verschil Maken.

Of onder het volgende kabinet, bij de volgende ronde, nog een herschikking plaatsvindt van de huidige cultuurnotagelden, straks subsidieplangelden, is echt aan de beleidsmakers in die periode. Het politieke debat zal dan gaan over de grove sneden in het totale budget.

De heer Van der Lans hield een uitstekend betoog over wat naar zijn inzicht de vijf uitgangspunten van de cultuurpolitiek moeten zijn. De cultuureducatie kan en moet beter. Het moeten niet alleen uitjes zijn. Daarmee zijn wij het natuurlijk volledig eens. Er heeft al een enorme professionalisering plaatsgevonden. Ik bestrijd overigens dat het alleen om uitjes gaat. Het varieert wel per school. De ene school organiseert meer evenementen in de trant van uitjes, die incidenteel zijn en niet ingebed in een totaal palet van cultuureducatie. De basisscholen zijn op dat punt een aandachtspunt, maar heel veel scholen hebben juist een duidelijk cultuureducatief beleid ontwikkeld. Van daar uit zetten zij een aantal programma's op. Laten wij ook niet het beeld hebben dat er alleen museumbezoekjes worden georganiseerd. Er zijn scholen met een zeer actieve toneelvereniging, met jaarlijks drie voorstellingen. Dat zijn heel belangrijke initiatieven. Daar gaat het zeker niet om uitjes.

Verder denk ik dat er met het Actieplan Cultuurbereik in hoge mate tegemoet wordt gekomen aan wat de heer Van der Lans bedoelt met breedtecultuurpolitiek. Wij hebben dit bij de bezuinigingen ook volledig onaangetast gelaten.

Een persoonsgebonden budget voor cultuur is een heel interessante gedachte. Dat bestaat voor een deel natuurlijk al in de vorm van vouchers, alleen gaat het nu via scholen. En wij hebben verder al heel veel op dit vlak: het CJP, kortingskaarten en de museumjaarkaart. Voor heel weinig geld kun je een museumjaarkaart kopen en daarmee heel goedkoop naar musea gaan. Ik vind het hierbij heel belangrijk dat er een zekere samenhang bestaat bij het begeleiden van kinderen in het ervaren van het cultuuraanbod; ik zou het jammer vinden als met een persoonsgebonden budget de onderwijskant verloren ging. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar deze overweging wilde ik de heer Van der Lans in ieder geval meegeven.

De overheid zou volgens hem moeten zorgen voor kwetsbare kunst en haar bemoeienis met de tussenlaag tussen deze kunst en de toplaag zou tijdelijk en projectmatig moeten zijn. Ik ben het eens met de analyse dat de betrokkenheid van het Rijk het uitgangspunt voor het handelen van het Rijk is. Zodra betrokkenheid van het Rijk niet strikt nodig is, kan de zorg op dit vlak worden overgelaten aan fondsen en kan het wellicht ook meer projectmatig, maar straks zullen ook fondsen kunnen besluiten tot subsidies voor vier jaar. Het gaat er met name om dat elke typische vorm van cultuur, van zeer professionele, excellentie vormen tot kwetsbare en experimentele vormen van kunst, de juiste faciliteiten van de overheid krijgt. De nieuwe plannen laten hier ruimte voor.

En natuurlijk, cultuurpolitiek moet gericht zijn op innovatie. Dit blijkt ook uit de nota Verschil Maken, daarin wordt eigenlijk ook in termen van innovatie gedacht. Op dit vlak kun je inderdaad niet werken met een 2%-regeling waarmee alle instellingen over één kam geschoren worden, je moet gerichte programma's formuleren om er een impuls aan te geven. Ik denk in ieder geval dat er met het totale palet toch vrij ver tegemoet wordt gekomen aan de overwegingen van de heer Van der Lans.

Hij heeft ook nog een vraag gesteld over het Unidroit-verdrag. Daarover is indertijd gesproken en uiteindelijk hebben minister Donner en ik een brief aan de Kamer geschreven over met name de relatie tussen dit verdrag en het Unesco-verdrag en over de vraag, welk verdrag Nederland het best zou kunnen ratificeren. De uitkomst van het debat hierover kan het best worden aangeduid met Unesco-plus: de nadelen van het Unidroit-verdrag, de delen die strijdig zijn met het Burgerlijk Wetboek niet overnemen, maar al het overige wat wel goed in Nederland toe te passen is, voegen bij de minder zware eisen van het Unesco-verdrag. Dit hebben wij toen in de wandelgangen Unesco-plus-ratificatie genoemd.

Mevrouw Kalsbeek heeft vragen gesteld over de mobiliteit van collecties, en met name over het verzekeren daarvan. Mobiliteit van collecties heeft bij ons een hoge prioriteit, wij hebben dit tijdens het voorzitterschap van Nederland eind 2004 hoog op de agenda gezet voor het werkprogramma voor 2005 en 2006. Maar de financiële kant hiervan is natuurlijk best ingewikkeld. In het begin van 2005 hebben wij al een verbrede indemniteitsregeling laten ingaan; die is zeer succesvol, want het aantal aanvragen is gestegen. Het bleek dat hierdoor voor tentoonstellingen ook minder geld nodig was. Voor het Rembrandtjaar hebben wij de maximale indemniteit van 230 mln. tijdelijk verhoogd tot 500 mln., om volop de ruimte te geven om er een groots en indrukwekkend evenement van te maken. Ons uitgangspunt is dat wij stimuleren dat musea in Nederland afspreken dat zij collecties niet verzekeren, maar elkaars risico's dragen. Het zou natuurlijk het mooiste zijn om hierover ook binnen Europa afspraken te maken, maar dan hebben wij nog een lange weg te gaan. Wij hebben wel de intentie uitgesproken om niet naar communautaire wetgeving te streven, maar de indemniteit zo veel mogelijk bilateraal te stimuleren. Daartoe zijn met verschillende landen al gesprekken gestart.

Mevrouw Kalsbeek wekt de indruk dat zij het rijksbeleid voor de museale strategie zo interpreteert dat het zou gaan om een overheveling van bewaren naar teweegbrengen. Maar in de notitie Verschil Maken hebben wij nu juist aangegeven dat het bewaren een vaste waarde is en dat er voor de duur van de beheersovereenkomst ook een vast budget voor is. Wij gaan dan ook niet eens in de vier jaar net doen alsof wij ooit zullen overwegen om dat budget niet meer te verstrekken. Wij hebben wel gesteld dat de musea met het bewaren meer teweeg kunnen brengen. Daarop verwachten wij een visie van de musea, maar wij gaan niet financieel sleutelen aan het onderhoud.

Wij hebben geen gedetailleerde informatie over de virtuele bezoekers van de musea, hun aantal speelt ook geen rol in de subsidierelatie met de musea. In het kader van de ontbureaucratisering en verlichting van de administratievelastendruk proberen wij die relatie zo simpel mogelijk in te richten. Het zou natuurlijk voor de Vereniging van Rijksgesubsidieerde Musea absoluut interessant zijn om de virtuele bezoekers van de musea in kaart te brengen, dus ik zal zeker overbrengen dat deze gedachte is gerezen, maar zelf neem ik hierin geen verantwoordelijkheid. De vereniging Digitaal Erfgoed Nederland is wel bezig om na te gaan hoe een en ander zo goed mogelijk in kaart gebracht en gebruikt zou kunnen worden. Het moge volstrekt duidelijk zijn dat wij digitalisering essentieel vinden; wij hebben er ook extra geld in geïnvesteerd: 2 mln., oplopend naar 9 mln. Met de door mevrouw Kalsbeek genoemde projecten zijn wij volop bezig. Er is natuurlijk altijd meer geld nodig dan wat er beschikbaar is, maar het krijgt veel aandacht. De Art and Architecture Thesaurus heb ik al gesteund en ik ben in overleg om na te gaan hoe een goede verdeling van branche- en besteltaken kan worden bewerkstelligd. En de provinciale museumconsulent coördineert vooralsnog het onderhoud van MusIP. Kortom, digitalisering is volop in ontwikkeling en de projecten worden steeds professioneler.

Mevrouw Kalsbeek heeft vele en tamelijk gedetailleerde vragen gesteld over de archieven. Als ik die echt uitputtend beantwoord, zal dat vrij lang duren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik er schriftelijk op antwoord, daarmee zou ik haar zo goed mogelijk kunnen informeren.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik kan me voorstellen dat u graag schriftelijk zou ingaan op de details, maar ik heb toch ook naar een aantal hoofdlijnen gevraagd. Misschien kunt u daar nu wel iets over zeggen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Daarin schuilt natuurlijk het gevaar dat ik een verkeerde keuze maak, maar ik zal mijn best doen.

Het lijkt mij goed om de zeer specifieke vraag over het RHC Zuid-Holland schriftelijk te beantwoorden.

Wat de verhouding regionaal/nationaal archief betreft, alle fusies zijn inmiddels afgerond en het Nationaal Archief krijgt inderdaad een steeds grotere rol als het gaat om het bewaren van de samenhang, de coördinatie en de professionaliteit. Het heeft ook afspraken over de vierjaarlijkse resultaten met RHC's. Die hebben dus een eigen verantwoordelijkheid, maar wel in een kader dat door het Nationaal Archief wordt bewaakt. In het convenant met VNG en IPO en de UVW zijn een aantal pilots opgenomen. De Taskforce Archieven is opgericht voor de periode 2004-2008 met het doel een ICT-visie voor de langere termijn te ontwikkelen. Die is nog niet klaar, maar men is er volop mee bezig.

Vervolgens is gevraagd hoe de digitalisering en de aansluiting verloopt. Bij de rijkscollectie heb ik zelf het inzicht. Het verloopt naar een bepaalde mate van tevredenheid. Het kan altijd sneller, beter en meer maar wij zijn relatief tevreden over het verloop van de digitalisering. Voor de landelijke digitale systemen, ABS, Archeion, GenLias, de Woonomgeving van het kadaster, bekijken wij op dit moment hoe wij de beheersorganisatie van de landelijke systemen zo goed mogelijk kunnen vervullen. Over de lokale en regionale RHC's kan ik op dit moment geen antwoord geven, want dat is een lokale en regionale verantwoordelijkheid.

Zoals men weet, ben ik volop in overleg met de universiteiten om aan de kwaliteit van de opleiding tot archivaris zo goed mogelijk vorm te geven en het in te bedden in het reguliere onderwijs. De verantwoordelijkheid voor de initiële opleiding ligt bij het onderwijs. De komende periode zal nog nader moeten worden verkend hoe het reguliere onderwijs invulling kan geven aan de rol van de Stichting Archiefschool in die opzet. Wij zijn nog in gesprek daarover. De basis is dat het zoveel mogelijk in het reguliere onderwijs gebeurt. Waar wij vinden dat het onvoldoende kan, gaan wij voorzieningen treffen. Dat is de kern. Wij hebben overigens een garantie tot subsidie voor de archiefschool tot 2009.

De Raad voor Cultuur heeft ook aandacht gevraagd voor de particuliere archieven. Ik heb het Nationaal Archief gevraagd te bekijken of het mogelijk is om het register, waarover mevrouw Kalsbeek sprak, nieuw leven in te blazen en wat de financiële consequenties daarvan zijn. Dat maakt namelijk nogal uit. Er is natuurlijk regelmatig aanbod vanuit particuliere archieven naar het Nationaal Archief, maar daar zitten dan prijskaartjes aan. Je kunt er dus wel blij om zijn dat je iets krijgt, maar je bent dan iets minder blij over het onderhoud ervan en het selecteren binnen de dozen die worden binnengebracht. In de loop van het jaar zal ik in de beleidsbrief over erfgoedselectie daarop terugkomen.

Wat de Surinaamse Nationale Assemblee betreft werk ik op dit moment met de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties aan een visienota over archiefbeheer, selectie en digitalisering bij de rijksoverheid. Het gaat om de totale keten van het maken van een document tot uiteindelijk het selecteren en archiveren. In de loop van het jaar komt die nota uit. Het doel is niet primair om de Archiefwet te wijzigen. Ik sluit het echter niet uit. Als de wijziging van de Archiefwet nodig is naar aanleiding van dit punt zullen wij het in dat verband moeten bezien.

De heer Van Raak vroeg hoe ik het precies zie met die schilderijen. Hij citeerde uit een interview dat musea voorspelbaar zijn. Laat ik heel duidelijk zijn over het punt "saai en stoffig". Ik heb gesproken over het imago van saai en stoffig. Daar schijnen heel veel mensen overheen te hebben gelezen, met dank aan de koppen. Ik heb in het artikel heel duidelijk gezegd dat ik mij zorgen maak over het imago. Ik maak mij zorgen – en ik voel het ook als mijn verantwoordelijkheid – over het feit dat mensen het voorspelbaar vinden. Het gaat er niet om dat ik het vind, het gaat erom dat mensen dat beeld hebben. Vanwege dat beeld gaan zij niet naar musea. Dat vind ik doodzonde en daarvoor heb ik aandacht gevraagd. Er zijn misverstanden ontstaan over het interview. Ik begrijp ook dat die zijn ontstaan; ik ben er niet helemaal verbaasd over. Het is echter wel de essentie van wat ik heb willen overbrengen. Er is een probleem in deze samenleving, namelijk dat musea niet worden gezien. Drie van de vijf mensen komen nooit in musea. Dat komt omdat zij vinden dat het voorspelbaar is en omdat zij vinden dat zij daarvoor onvoldoende worden uitgedaagd. En dan praten wij echt ook over een generatiekloof. Als dan wordt gedaan alsof ik het zie met bewegende beelden, geluiden, geur en smaak, dan is dat niet zo. Er is ook nog een karikatuur ontstaan dat ik de Nachtwacht wil vervangen door een prachtig beeldscherm. Dat is natuurlijk volstrekte onzin!

Het gaat mij om het volgende. Wij leven nu in 2006. Als wij straks in 2026 leven, moeten de musea niet leeg zijn omdat wij niet tijdig hebben ingespeeld op de heel andere eisen die de jongere generatie stelt aan het beleven van cultureel erfgoed. En ik heb het niet over funshopping of pretparken, maar over het beleven van cultureel erfgoed in 2020 of 2030. Dat is niet het beleven van cultureel erfgoed zoals wij in de jaren zestig en zeventig vonden dat het moest gebeuren. Daarvoor heb ik aandacht willen vragen. Ik heb de musea niet gevraagd om een plannetje te maken waarin zij aan mijn ideeën voldoen, waarna zij dan geld krijgen. Ik heb de musea gevraagd om een visie te hebben op de toekomst. Er gebeurt nu al heel veel op heel veel plekken. Ik heb dat ook niet ontkend. De musea moeten echter wel gaan nadenken hoe de wereld in 2026 er uit ziet, als er mensen zijn die tot hun vijftigste nog nooit in een museum zijn geweest. Misschien zijn zij er ooit geweest in groep 8. Ik weet mij mijn museumbezoek met de school nog te herinneren. Ik ben op de lagere school één of twee keer naar het museum geweest, naast de keren dat ik met mijn ouders meeging. Ik vond het een geweldige ervaring. Daarover moeten musea nadenken en dat vraag ik aan de musea. Ik vind ook dat ik dat mag vragen aan de musea. Natuurlijk kan ik beloven dat er ooit wel ergens een museum in Nederland te vinden is waar een prachtig schilderij hangt, met een prachtig bordje ernaast met heel veel informatie. Het is allemaal heel mooi.

Mevrouw Witteman (PvdA):

U pleit ervoor dat de jeugd ook nog komt in 2026, maar het zou wel helpen als zij op school nog gewoon kunstvakken krijgen aangeboden waarin zij kunst te zien krijgen. Desnoods in de geschiedenisles. Maar dat heeft alles te maken met de houding van de geschiedenisleraar en meer in het algemeen van het onderwijs tegenover cultuur.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, maar dat is ook precies waarvoor wij 20 mln. voor de scholen hebben vrijgemaakt. Wij schrijven het alleen niet voor. Het is aan de scholen om op hun eigen wijze het cultuureducatiepalet in te vullen. Die vrijheid en autonomie, waarvan wij in Nederland ook hebben afgesproken dat de scholen die moeten hebben, geven wij.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik val u niet aan, maar u snijdt een beetje in uw eigen vlees. De scholen hebben de vrijheid, maar intussen wilt u wel dat ze in 2026 nog naar het museum gaan. U moet dan wel terugredeneren hoe je de kinderen zo kunt opvoeden dat zij uiteindelijk gevoelig worden voor het ontvangen van cultuur.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat is een fundamenteel verschil van benadering tussen ons. Met alle respect overigens. Ik vraag de samenleving niet om volgens de normen van het fenomeen museum, zoals het is ontwikkeld in de jaren zestig en zeventig, de kinderen te dwingen om dat mooi te vinden. U zegt dat wij de kinderen op school moeten leren om mooi te vinden wat er in de musea is.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Dat zeg ik echt niet.

Staatssecretaris Van der Laan:

De indruk is dat wij kinderen zo moeten opvoeden dat zij mooi gaan vinden wat wij denken dat ze mooi moeten vinden. Ik ben het volledig met u eens dat je kinderen gevoelig moet maken voor cultuur en de kans moet geven zich open te stellen voor cultuur. Ik mag echter vanuit mijn verantwoordelijkheid de musea wel vragen om een aanbod te doen aan dezelfde kinderen waartoe ze zich eerder verleid voelen, om inderdaad die ervaring met de kunst en met de musea aan te gaan. Dat is het principiële punt dat ik maakte in Bewaren om teweeg te brengen en wat ik ook in het interview prikkelend heb willen aangeven.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik denk dat wij het eens zijn. Het laten zien van schilderijen vind ik dan een middel. Zij moeten gevoelig worden voor die cultuur en dat vereist wel een visie op cultuur. Dat is dan een opdracht die u kunt uitstralen naar de scholen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die opdracht ligt bij de scholen. Wij hebben daarvoor ook geld ter beschikking gesteld. Wij zeggen alleen niet dat alle 8000 basisscholen het moeten. Ze hebben 20 mln. ter beschikking. De scholen mogen het aan sport uitgeven en zij mogen het aan cultuur uitgeven. Sport is overigens ook belangrijk; dat kost ook geld en kost ook tijd. Naast de 30 mln. die wij al eerder in vouchers en dergelijke ter beschikking hebben gesteld, hebben wij 20 mln. extra ter beschikking gesteld om juist de basisscholen een verdere impuls te geven naar geïntegreerde cultuureducatie. Het is ook niet bedoeld voor een vakje apart, een uurtje tekenen. Dat is niet zinvol. Het is bedoeld om juist in de geschiedenisles naar buiten te gaan, naar die ene kerk uit de zeventiende eeuw en om daarover te praten en na te denken. Dat beeld hebben wij en dat beeld delen wij ook. Alleen, met het onderwijs kies ik voor een iets vrijere benadering. Ik meen hiermee ook voldoende gereageerd te hebben op de vraag van de heer Van Raak. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat de moraal van het verhaal in de NRC was.

De heer Van Raak heeft ook vragen gesteld over de werking van de markt en de mogelijkheid van concurreren. Met het gebruik van het woord "concurreren" geeft de geachte afgevaardigde een interpretatie van het interview. Ik heb zelf dat woord niet gebruikt. Ik heb wel gezegd dat er benchmarking zou kunnen zijn. Je zou dus vergelijkingen kunnen maken, musea als het ware kunnen uitnodigen of uitdagen om de grenzen van vernieuwing en van hun kunnen op te zoeken. Ik heb het echter niet over economische concurrentie gehad.

De geachte afgevaardigde vroeg ook waarom de verschillende instellingen naast hun publieke taak niet de functie hebben om te zorgen voor conservering. Ik meen dat ik daarover al opmerkingen heb gemaakt in antwoord op de vragen van mevrouw Kalsbeek. Het gaat er uiteindelijk om dat men ook met dat bewaren tot vernieuwing komt.

De heer Van Raak heeft vragen gesteld over de opgravingen van Dorestad. Er zou een claim voor die opgravingen zijn. Met het interim-beleid is geanticipeerd op de ontwikkelingen. In deze Kamer hebben wij heel vaak uitgebreid over het archeologiebeleid gesproken. Op grond van de Monumentenwet van 1988 hebben alleen vergunninghouders toestemming voor het doen van opgravingen. Om de ruimte voor de markt verder te ontwikkelen is er de mogelijkheid dat commerciële bedrijven onder verantwoordelijkheid van de vergunninghouders de uitvoering doen. De geachte afgevaardigde is bang dat de opgravingen op deze manier niet goed zullen verlopen. Hierover hebben wij heel vaak gesproken en op dit punt verschillen wij van mening. In ieder geval moet ik ervoor zorgen dat de vergunninghouders in staat worden gesteld om voldoende zicht te houden op de uitvoering door bedrijven.

De heer Van Raak (SP):

Ik ken het interim-beleid. Ik weet hoe de nieuwe Monumentenwet er wellicht gaat uitzien. Daarover komen wij nog te spreken, maar wij hebben nu te maken met de site Dorestad. Ik weet zeker dat het de belangrijkste site in Nederland is. De Universiteit van Amsterdam eist een preferente positie. Het probleem is nu dat nog niet duidelijk is of de Universiteit van Amsterdam inderdaad een preferente positie krijgt. Met het nieuwe monumentenbeleid zou die universiteit die moeten kunnen krijgen, maar met het interim-beleid is op dit punt niets geregeld. Daarom is mijn vraag: krijgt de Universiteit van Amsterdam deze positie? Als zij die krijgt, hoe moet zij dan opgraven? Zij heeft namelijk geen opgravingsbudget. Vooruitlopend op de nieuwe wet zijn er dus twee problemen gerezen, terwijl over de belangrijkste site van Nederland, een wereldvermaarde site, een universiteit zegt: wij willen daar de opgravingen doen, omdat die via de markt niet goed worden verricht. Wij hebben afgesproken dat zoiets met de nieuwe Monumentenwet mogelijk wordt, maar kan dit ook met het huidige beleid? Er kan maar één keer slecht opgegraven worden. Dan is er nog de vraag: als de minister, de ROB of wie dan ook de Universiteit van Amsterdam toestemming geeft, hoe moet zij dan de opgraving doen? Die kwestie is nu aan de orde en eigenlijk moeten wij nu op deze vragen een antwoord krijgen. Over de wet gaan wij het maanden later hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ken deze casus niet zo goed dat ik diepgaand zou kunnen antwoorden. In het algemeen kan ik melden dat zolang het wetsvoorstel niet van kracht is, ook van het artikel over de preferente positie geen gebruik kan worden gemaakt. In dat licht kan ik het verzoek van de Universiteit van Amsterdam niet honoreren. Het wetsvoorstel is namelijk nog niet aangenomen. De UvA kan wel net als andere vergunninghouders en als andere archeologische bedrijven meedingen naar een opdracht voor een archeologische opgraving. Die mogelijkheid blijft bestaan. Helaas kan ik thans niet meer over deze casus zeggen. Ik weet er namelijk niet voldoende van. Mijn ambtenaren en de heer Van Raak weten er waarschijnlijk alles van, maar ik ga niet doen alsof dit ook voor mij geldt. Ik wil de geachte afgevaardigde echter graag schriftelijke informeren.

De heer Van Raak (SP):

Als u mij spoedig een brief stuurt kan die op tijd komen. Ik vraag wel om enige haast te maken. Het gevaar bestaat namelijk dat de opgraving op een verkeerde manier wordt gedaan. De Universiteit van Amsterdam zegt althans dat dat gevaar groot is. Dan zouden wij het probleem hebben dat wij de belangrijkste site al kwijt zijn voordat de nieuwe wet er is. Ik ben blij met de toezegging dat er een brief komt, maar graag enige spoed.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal ervoor zorgen dat deze casus met spoed wordt bestudeerd. Misschien is dat de eerste geruststelling. De tweede is dat wij deze Kamer zo snel mogelijk zullen informeren. Ik kijk even naar mijn ambtenaar en zie aan het knikken dat dit kan.

Voorzitter. De heer Schouw heeft zich met zijn betoog gefocust op cultuur en economie. Ik dank hem voor de gegeven complimenten. Hij heeft veel aandacht gevraagd voor de opengestelde monumenten. In de afgelopen cultuurnotaperiode van vier jaar vormden die een kwetsbaar onderdeel. Ik heb besloten deze categorie een aparte status te geven en dat zal met de nieuwe cultuurnotasystematiek en met het subsidieplan zo blijven. Wij zijn dus van plan om deze aparte categorie te handhaven en apart aandacht te geven. Eigenlijk is dit vanzelfsprekend.

De heer Schouw heeft vragen gesteld over de Creative Challenge Call. Wij zijn bezig die verder uit te werken en hopen op 1 april met de actie de lucht in te gaan. Wij krijgen heel veel telefoontjes, vragen en brieven. De mensen reageren enthousiast. Het gaat om de samenwerking tussen verschillende partijen, tussen een gewoon bedrijf en een creatief bedrijf en verder kan een gesubsidieerde instelling respectievelijk een overheid participeren. Een overheid kan nooit de aanvrager zijn. Een gesubsidieerde instelling kan ook niet de primaire aanvrager zijn. Dat kan alleen een creatief bedrijf of een gewoon bedrijf zijn. De andere twee soorten instellingen kunnen wel participeren, graag zelfs. Dat is ook de bedoeling van de Creative Challenge Call.

De geachte afgevaardigde vroeg verder hoe het begin gezien moest worden en wat het langjarig perspectief was. Vooral de heer Doek vroeg of het kabinet niet zuinig was. Creatieve industrie is van alle tijden, maar het overheidsbeleid ten aanzien van creatieve industrie en met name de alliantie tussen de cultuurbenadering en de economische benadering zijn niet van alle tijden. Dat is iets wat recent is ontstaan. Dit is geen excuus voor onze opstelling, maar waarschijnlijk wel een verklaring voor onze meer voorzichtige aanpak. Ik zal niet beweren dat wij een grootscheepse investering doen en dat die majeure gevolgen zal hebben. Dat hoort u mij dus niet zeggen. Wij willen wel een eerste stap zetten en ervaring opdoen met deze rol van de overheid, waarmee zij bedrijven en culturele instellingen bij elkaar brengt. Wij hebben ook aangegeven dat de nota een basisnota is en dat er een aantal vervolgstappen komt. Over het mecenaat kom ik straks nog te spreken. Wij hebben gekozen voor een tijdelijk impuls van drie jaar. Mocht op basis van onderzoek blijken dat continuïteit gewenst is of dat verdergaande investeringen gewenst zijn, dan zijn wij bereid die mogelijkheid in aanmerking te nemen. Dat staat ook in de nota. Dat betekent dat er voor diezelfde overheid een startmoment is aangebroken. Wij zullen nagaan welke instrumenten het meest effectief zijn. Op grond van de ervaringen zouden wij dan heel gericht eventueel nieuwe investeringen kunnen doen. Wij gaan dus geen blokkades opwerpen, maar willen wel eerst ervaring opdoen om zo zinvol mogelijk met de schaarse middelen te kunnen omgaan.

De heer Doek (CDA):

Vraagt u aan de andere stakeholders ook 8 mln.? Zou daarmee de totale investering 16 mln. in drie jaar bedragen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Die 8 mln. is niet alles. Ook de partijen die aanvragen indienen moeten investeren. Of de verdeling fifty fifty is hangt mede af van het aantal partijen dat deelneemt, maar het is zeker niet de bedoeling dat alleen de overheid investeert. Er wordt nadrukkelijk ook verwacht dat de aanvragende partijen investeringen doen. Wij gaan dus op grond van onze ervaringen met deze eerste actie eventueel het beleid verder ontwikkelen.

De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de rol van de EVD. Die dienst is al volop bezig op het terrein van de creatieve industrie: dans, muziek enzovoorts. Waar de dienst een rol kan vervullen, doe hij dat.

De heer Schouw heeft ook aandacht gevraagd voor de uitvoering van bijvoorbeeld de regeling Cultuurprojecten 2004, met name de beleggingskant ervan. De beleggingsmogelijkheid bestaat al vanaf januari 2005. Er is aarzelend op gereageerd. Het is eigenlijk voor een heel specifieke doelgroep bedoeld. Een bank moet er echt in investeren om een bepaald rendement te halen. Er is nu door een bank serieus geïnvesteerd. In de procedure is sprake van een cultuurverklaring. Er is in de uitvoering veel aandacht voor om dat soepel te laten verlopen. Iedereen moet wennen aan de procedure. Het klinkt heel praktisch, maar zo is het in het leven. Op dit moment zijn wij bezig om ervoor te zorgen dat het wordt versneld, ook door de moeilijkere ervaringen te verwerken. Er zit wel potentie in die belegging. Ook wij vinden dat het niet het volle enthousiasme heeft gekregen, maar wij hebben er nog steeds vertrouwen in dat het komt als de eerste aarzelingen zijn overwonnen.

De heer Schouw heeft gevraagd wat ik doe om de geefcultuur te bevorderen. De heer Doek heeft gezegd dat er wat hem betreft geen extra bureau wordt ingeschakeld. Ik heb in de Tweede Kamer reeds aangegeven dat wij zoveel mogelijk proberen aan te sluiten bij een bestaand bureau. Kunst & Zaken is een van de bureaus waarmee wij serieus in gesprek zijn. Wij willen een kanteling teweegbrengen en daarin willen wij ook investeren: hoe kun je bedrijven en particulieren een andere geefcultuur bijbrengen, waarin het normaal is dat je in de maatschappij ook financieel participeert in het culturele leven? Dan heb ik het niet alleen over de particuliere partijen, zoals de Stichting Doen, de Postcodeloterij en het Prins Bernhardfonds. Op de VandenEnde Foundation na is het allemaal handelen met andermans geld. Het is geld dat ergens vandaan komt en dat die personen niet zelf ooit hebben verdiend en weer weggeven. Het gaat mij om geld dat particulieren zelf geven. Dat vind ik belangrijk. Bij bedrijven gaat het om belangeloos geven, dus giften en om sponsoring. In die cultuur willen wij een slag maken. Daar moet je power op zetten; daar moet je mensen op zetten die gaan duwen, trekken en sleuren. Dat gesprek voeren wij nu met Kunst & Zaken. Dat is het mecenaat dat ons voor ogen staat. Bij de culturele instellingen willen wij de mecenaatattitude en de mecenaatoriëntatie verder professionaliseren. Fondswerving doe je er niet meer bij, maar het is in ieder geval voor een gerenommeerde instelling een kerntaak. Ik begrijp wel dat een kleine beginnende instelling wat meer naar de overheid kijkt, maar voor een gesettelde instelling is fondsenwerving een reguliere taak; het hoort gewoon bij je bedrijfsvoering. Die attitude willen wij verder ondersteunen. Het gaat om een cultuur bij de cultuurinstellingen, om een cultuur bij de particulieren en om een cultuur bij de bedrijven. Dat heeft tijd nodig, maar als wij niet beginnen, dan komt het er nooit. Wij zetten er nu op in.

De heer Schouw heeft gevraagd naar het aantrekkelijk maken van Nederland als land van cultuur en toerisme. Het thema toerisme is nadrukkelijk aan bod geweest in het kader van Cultuur en economie. Een van de benaderingswijzen van Cultuur en economie is de erkenning dat het culturele aanbod in Nederland, van het Van Goghmuseum tot aan onze prachtige stads- en dorpsgezichten, een enorme toeristische waarde en daarmee een economische waarde heeft. Wij erkennen dat. Behalve onze authentieke zorg voor onze kunst als erfgoed, waarvoor de overheid natuurlijk wil zorgen of er nu een toerist komt of niet, hebben wij een extra argument om er veel zorg in te investeren en om gemeenten op hun verantwoordelijkheid te wijzen om in het gemeentelijke ruimtelijk beleid of museale beleid dat aspect zichzelf te laten terugverdienen. Dat kan besturen die ingewikkelde keuzes en afwegingen moeten maken, verleiden om toch te investeren in de lokale of regionale culturele sector.

Voorzitter. Ik ben hiermee door de vragen heen. Dank u wel voor de tijd om dit toe te lichten en dank voor de steun die ik op bepaalde plekken heb gekregen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris zeer voor haar uitvoerige en rappe beantwoording. Ik wil de tweede termijn beginnen met een citaat: "Juist daarom dienen wij als Europese burgers voor de persvrijheid te staan. Niet zozeer voor die paar domme spotprenten, maar voor het principe voor hen die de vrijheid niet hebben zich in woord te weren. Maar daarbij kunnen wij niet hypocriet zijn. Niet enerzijds verkiezingen in Palestina willen en dan het democratisch resultaat volledig verwerpen. Niet enerzijds de vrijheid van meningsuiting bejubelen, maar Yahoo en Microsoft ongemoeid laten als zij een gecensureerde Googlemachine aan China verkopen."

Dit citaat komt uit een stuk dat GroenLinks-parlementariër Naïma Azough schreef in de Volkskrant. Ik citeer dat hier, omdat ik de staatssecretaris geen reactie heb horen geven op de vraag van mijn fractie wat de regering vindt van de activiteiten van de genoemde bedrijven in China en of de regering voornemens is er iets aan te doen. Is zij voornemens om het bijvoorbeeld aan te kaarten in EU-verband en te kijken of die bedrijven aan het verstand kan worden gebracht dat niet alleen China een goede klant is, maar dat zij ook goede klanten hebben in het Westen?

In het verlengde daarvan kom ik bij de vraag over de vrijheid van meningsuiting, die door de Deense cartoons in een ander daglicht is gekomen en in de slipstream daarvan de discussie in Nederland over de journalistieke code. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij doorgaat met de wettelijke regeling van de kwaliteitsbewaking. De fractie van de PvdA juicht dat uiteraard toe. In de brief van oktober jongstleden werd de BBC code of ethics genoemd als voorbeeld voor een journalistieke gedragscode. Die codes komen nu enigszins ten onrechte in een ander daglicht te staan. Mijn fractie hoort graag wat de staatssecretaris van plan is met de wetgeving over de kwaliteitsbewaking, met name wat de journalistieke gedragscode betreft.

In de kwaliteitsregeling zal ook de mening van de doelgroepen een plek krijgen, zo begrijpen wij uit de brief. Ik neem aan dat het niet zozeer gaat om kijkcijfers, dus niet om kwantiteiten, waarnaar al sinds jaar en dag op onderdelen zelfs te veel wordt gekeken. Mag ik aannemen dat het dan gaat om inhoudelijk-kwalitatieve opvattingen van doelgroepen? Ook de mening van experts zal daarin een rol moeten krijgen. Blijft dat de Raad voor Cultuur?

Wij hebben opmerkingen gemaakt over de rol van de publieke omroep zelf. De publieke omroep zou de publieke discussie over de kwaliteit van de content actiever kunnen aanjagen. Dat was toegespitst op de interne pluriformiteit van het nieuws, maar het geldt natuurlijk over de hele breedte. De staatssecretaris antwoordt op onze vragen over de taakopdracht en de publieke omroep in verband met sociale cohesie, diversiteit en erfgoed dat dit hetzelfde blijft, dat de functies gehandhaafd blijven op het gebied van cultuur en educatie en dat daarbij inbegrepen is de opdracht ten aanzien van sociale cohesie, culturele diversiteit en cultureel erfgoed. Betekent dit ook dat dergelijke onderdelen expliciet aan de orde zullen komen in de kwaliteitsbewaking? De staatssecretaris gaf aan dat met het enorme aanbod de gidsfunctie een steeds zwaarder accent krijgt. Dat blijft de taak van de publieke omroep, aldus de staatssecretaris. Krijgt deze taak niet juist meer accent door de ontwikkelingen en, zo ja, hoort dat niet doorvertaald te worden in de kwaliteitstoetsing?

Van de rechtenkwestie heeft de staatssecretaris aangegeven dat deze verder ontwikkeld zal worden. Uit de bijdrage van onze fractie mag blijken dat wij niet pretenderen de wijsheid in pacht te hebben. Het is een zeer ingewikkelde zaak. Wij hebben wel wat suggesties gedaan. Wij zouden graag concreter vernemen wanneer wij wat mogen verwachten. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat er nadere mededelingen komen over dergelijke regelingen?

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie inzake de Brusselse strategie. Maar de communicatie terzake is een aandachtspunt. Door de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop onze media nu eenmaal functioneren, is het mogelijk dat bepaalde zaken meer of minder accent krijgen dan ze verdienen. Het is opvallend dat die onzekerheid nog zo groot is over de Brusselse strategie van de regering inzake de mogelijkheden van de publieke omroep op het punt van nieuwe media. Die onzekerheid is er ook bij specialisten van de publieke omroep.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de verschillende omroepen verschillende activiteiten op het gebied van nieuwe media verrichten. Ze zitten niet stil. Aan de ene kant is het devies: laat duizend bloemen bloeien. Het is goed dat iedereen aan het experimenteren is. Aan de andere kant is het de vraag of de publieke omroep hier geen afstemmende rol bij kan vervullen. Wij willen geen bureaucratisering of overregulering, maar het is jammer als je iedereen het wiel laat uitvinden.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij voor de zomer met een reactie zal komen op Mediawijsheid. Ik heb nog wel een vraag over de rol van de publieke omroep hierin. Op de radio hoor ik wel eens programma's die de luisteraar willen stimuleren of wegwijs willen maken richting nieuwe media. Het is spaarzaam, maar het komt voor. Op de televisie zien wij dat minder. Is het niet nuttig om de publieke omroep vanuit de bestaande media een stimulerende functie te geven richting het gebruik van nieuwe media?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij hadden het al over cultuurintegratie. Uiteindelijk hebben wij dezelfde mening, maar ik ben iets sceptischer over de inbreng van het docentencorps. Een echt goede geschiedenisleraar kan zaken verbinden, maar hoe zijn de opleidingen? Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat goed onderwijs behoefte heeft aan heel goede docenten. Ik weet dat iedereen zijn best doet, maar het is op de scholen vaak conservatief.

De staatssecretaris sprak over CKV-2 en -3. Kan zij bewerkstelligen dat scholen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs verplicht worden om in ieder geval een kunstvak als keuzevak aan te bieden? Het is een bescheiden iets: aanbieden en niet opleggen. Het kunstvak blijft zo in de roulatie.

De staatssecretaris heeft de scholen veel geld gegeven. Dat geld is nu nog geoormerkt, maar na 2007 is dat niet langer het geval. Van scholen horen wij dat veel geld gaat zitten in de veiligheidspoortjes. Na 2007 zal het verdwijnen in de lumpsum. Ik geef door wat het werkveld mij heeft meegedeeld en wat ik uit eigen ervaring ken.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de mening van de staatssecretaris over de maatschappelijke functie van cultuureducatie.

Mijn laatste onderwerp betreft Omrop Fryslân. De staatssecretaris wil doorgaan met het geven van incidentele middelen. Is zij bereid om eens met een kleine afvaardiging te gaan praten? Het gaat niet alleen om het geven van geld, maar om de situatie hier en daar duidelijk te krijgen.

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Het feit dat ik als vertegenwoordiger van de CDA-fractie niet gesproken heb over de publieke omroepen betekent niet dat wij daarover geen mening hebben. Met genoegen hebben wij gehoord dat het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Wij wachten dat rustig af.

Ik dank deze betrokken en enthousiaste staatssecretaris voor haar reactie op onze inbreng.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoord. Het is altijd een genoegen om met haar te mogen discussiëren. Ik zie al uit naar de volgende gelegenheid; dergelijke gelegenheden komen er nog genoeg.

Mijn kinderen van twaalf en veertien vinden musea eigenlijk enorm saai. Je kunt je afvragen of dat aan de musea of aan mijn opvoeding ligt. Ik denk dat het aan onze cultuur ligt, die in toenemende mate georganiseerd is rondom "fun". De kinderen zijn daar helemaal van in de ban geraakt. Zij gaan met andere maatstaven naar oude culturele instituties kijken. Om die reden heb ik in mijn inbreng het begrip "cultureel burgerschap" centraal gesteld. Het is meer dan alleen onderwijscurricula, het moet een antwoord vinden op de vraag wat wij van burgers in de moderne omstandigheden verwachten. Welke gereedschappen en welke bagage moeten zij meekrijgen? Dat is veel breder dan alleen educatie. Ik zou niet weten hoe zo'n pakket zou moeten worden ingevuld. Misschien is het een goede suggestie om de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen of hij daar een nadere invulling aan kan geven tegen het decor van alle veranderingen. Op het terrein van meer sociale kwesties heeft deze raad al heel interessante rapporten gepubliceerd. Het nadenken over de culturele dimensie van burgerschap moet worden gestimuleerd.

Wij komen nog te spreken over de publieke omroep. Dat wordt een zeer interessant debat. De staatssecretaris zegt dat zo'n beetje iedereen haar verkeerd begrepen heeft. Alles wat wij zeggen dat zou moeten, zou al kunnen. Het is dan treurig dat het personeel van de publieke omroep deze overtuiging niet deelt. Gegeven de inertie van het personeel, kan het noodzakelijk zijn om iets meer politiek leiderschap in dit dossier te tonen dan alleen te zeggen: technisch heb ik alles geregeld, de heren en dames in Hilversum en elders kunnen het invullen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het lijkt ons goed om op het punt van de verzekeringen een bilaterale regeling te treffen. Twee jaar geleden heeft mijn fractie dit onderwerp echter ook al aangekaart in het cultuurdebat en in de tussentijd zijn er nog niet zo veel bilaterale afspraken gemaakt. Is er zicht op voortgang?

Het stelt ons gerust dat de staatssecretaris de kerntaken van de musea, het behoud en het beheer, niet wil laten lijden onder de activiteiten die een en ander teweegbrengt. Wij zullen dit zeker in het veld volgen.

Wij begrijpen dat de staatssecretaris niet zelf de beschikking heeft over de aantallen virtuele bezoekers van musea en erfgoedinstellingen, maar wij willen graag dat deze getallen betrokken worden bij de fysieke bezoekersaantallen. Deze overzichten kunnen dan weer in het beleid gebruikt worden om te bekijken wat de virtuele beschikbaarheid teweegbrengt.

Het verheugt ons dat de pilots op het gebied van digitalisering goed lopen. Wij zijn er echter bezorgd over dat projecten die zijn afgerond, niet meer worden onderhouden.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op de vragen over de archieven. Wij zien met belangstelling uit naar het visiedocument over de toekomst van de archieven en een mogelijke wijziging van de Archiefwet.

Tot slot wijs ik de heer Schouw erop dat de VVD-fractie twee jaar geleden in het cultuurdebat al een inhoudelijke bijdrage heeft geleverd over cultuur en economie. Het doet ons genoegen dat hij hier kennelijk door geïnspireerd is.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik ben erg blij met mijn achterbuurvrouw, mevrouw Kalsbeek. Niet alleen haar wekelijkse pepermuntjes inspireren mij, maar ook die inhoudelijke bijdrage.

Mijn inbreng nu is voor mij heel erg bijzonder, omdat ik ook namens de SP-fractie mag spreken. Met de fracties van de SP, de OSF en D66 hebben wij nog even gecheckt of al onze vragen beantwoord zijn. Tot ons grote genoegen zijn al die vragen beantwoord. Aangezien dat niet vaak voorkomt, zijn wij daar zeer dankbaar voor.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Het is altijd moeilijk om kort en volledig te antwoorden. Ik begrijp dat ik deels volledig ben geweest en deels niet.

Mevrouw Tan heeft een vraag gesteld over Google en in verband daarmee over de vrijheid van meningsuiting en het debat dat thans plaatsvindt over de cartoons. Google maakt op dit moment een eigen afweging bij het exploreren van zijn commerciële activiteiten in China. Het spreekt vanzelf dat in Europa de vrijheid van meningsuiting en het ontbreken van censuur een evident uitgangspunt zijn. Ik weet niet of de Nederlandse regering of de EU zich een oordeel moet vormen over de manier waarop private bedrijven daar uiteindelijk concreet mee omgaan in een land als China. Als een overheidsorganisatie of een culturele instelling die subsidie krijgt van mijn departement om in China te gaan optreden, te maken krijgt met informele of formele beperkingen van de artistieke vrijheid, dan kan de Kamer mij daarop aanspreken. Ik onthoud mij echter van een oordeel over de activiteiten van Google. Google is een bedrijf dat mondiaal werkt en dat daar zelf een balans in probeert te vinden. Ik vind het ook lastig om hierover te oordelen omdat ik niet alle afwegingen ken. Mocht ik hierover moeten oordelen, dan hoor ik graag eerst van mijn collega van EZ hoe hij hiertegen aankijkt.

In het debat over de manier waarop wij in Nederland willen omgaan met de pluriformiteit, is de BBC Code of ethics zeker relevant. Ik zou mij echter zorgen gaan maken als ik zou merken dat journalisten zich geremd voelen in hun journalistieke vrijheid. Dat mag noch in Nederland noch in de rest van de wereld het geval zijn. De minister-president heeft hier al duidelijke uitspraken over gegaan. Ik deel de lijn die hij heeft uitgezet. Het is onze zorg dat journalisten niet onbedoeld tot beperking van zichzelf komen. Of de BBC Code of ethics daar een voldoende antwoord op is, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ons gaat het vooral om de interne pluriformiteit en de weergave van de verschillende opvattingen in de samenleving. Dat is een ander thema dan de vrijheid van meningsuiting en de vraag hoe ver je kunt gaan. In hoeverre is iets kwetsend en moet je daarop anticiperen? Ik denk dat het voor de journalisten in Nederland heel belangrijk is om daarover te spreken met elkaar, los van het fenomeen interne pluriformiteit.

De vrijheid van meningsuiting is een heel actueel en gevoelig thema vanwege de vormen waarin die vrijheid tot uitdrukking wordt gebracht, zoals cartoons. De regering focust zich in haar wetsvoorstel op de interne pluriformiteit. Meningen in de samenleving moeten weergegeven worden en daar moet ook voldoende ruimte aan geboden worden in de nieuwsvoorzieningen. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid. De vrijheid van meningsuiting is een verantwoordelijkheid van de journalistiek, dus ook van de journalisten bij de publieke omroep. Dat is niet iets waar de overheid een sturende rol bij speelt. Dat is echt iets wat aan de beroepsgroep moet worden overgelaten, ook al hebben wij daar soms zorgen over.

Mevrouw Tan heeft een iets te snelle conclusie getrokken uit mijn woorden over de kwaliteitstoets. In het kader van pluriformiteit heb ik het gehad over publieke verantwoording. Die woorden heb ik in ieder geval willen gebruiken en volgens mij heb ik die ook gebruikt. Een en ander staat trouwens los van culturele diversiteit, sociale cohesie en dergelijke. Wij hebben terzake een wettelijke bepaling opgenomen die met name wordt toebedacht aan de NPS. De NPS heeft de taak om bij de publieke omroep in programmatische zin vorm te geven aan de culturele diversiteit. Die taak blijft volop bestaan en die wordt geïncorporeerd in de taak van de publieke omroep. Ik wil die zaken dus graag spreiden. In het wetsvoorstel wordt geen publieke verantwoordingsplicht opgenomen voor de totale prestatie van de publieke omroep. Daar hebben wij het Commissariaat voor de Media voor. Het Commissariaat voor de Media toetst of de publieke omroep zijn wettelijke taak voldoende uitoefent. Daar voegen wij in het wetsvoorstel niets aan toe.

Wij zijn eigenlijk permanent bezig met de auteursrechten, mede vanwege de technologische ontwikkelingen. Dit is een uiterst ingewikkelde materie, want je kunt niet één punt bepalen en dan zeggen dat het de komende twintig jaar zo zal werken. Wij zijn zelfs bang dat wat wij ook vastleggen, een dag later alweer achterhaald is. Dat maakt de rechtenkwestie zo moeilijk. Wij proberen de verschillende situaties die zich bij de publieke omroep kunnen voordoen, zo goed mogelijk een plek te geven in het bestaande auteursrechtelijke kader.

In de tweede termijn maakte mevrouw Tan zich nog steeds erg veel zorgen over de nieuwe media. Ik doe dat minder. Ik kan herhalen wat ik heb gezegd over onze inzet in Brussel, maar ik denk dat dit niet verstandig is. Zij heeft aangegeven dat de publieke omroep een rol kan vervullen in het kader van mediawijsheid. In het advies is ook verwezen naar de rol van de publieke omroep. Ook daar zullen wij nog officieel op reageren.

Mevrouw Witteman heeft gevraagd of kunst als keuzevak beschikbaar is op scholen. Naar onze informatie bieden bijna alle scholen voor vwo en havo één of meer variaties in kunstvakken aan. Ik sluit niet uit dat er hier of daar een school is die dat niet doet, maar ons beeld is dat bijna alle scholen dat wel doen. Naar ik hoop, kan ik mevrouw Witteman daarin geruststellen. Ik heb inderdaad gesproken over incidentele middelen voor 2006 voor Friesland. Over de maatschappelijke functie van cultuureducatie hoeven wij volgens mij niet eens te praten omdat wij daarover hetzelfde beeld hebben.

Ik dank de heer Doek voor de positieve tweede termijn.

Mijnheer Van der Lans, ik weet niet wat u vond van musea toen u tussen de 12 en 14 jaar oud was, maar volgens mij is het van bijna alle tijden dat musea niet in de top staan van favoriete tijdsbestedingen van kinderen tussen de 12 en 14 jaar. Of dat te maken heeft met de nieuwe ontwikkelingen, met de opvoeding of met het fenomeen kind tussen 12 en 14 jaar vind ik moeilijk te beoordelen. Zij hebben zich enorm ontwikkeld, dat heb ik nooit ontkend, maar zij moeten zich blijven ontwikkelen. Dat is de kern van mijn verhaal. Je moet steeds bedenken wat er over twintig jaar gebeurt en je dan afvragen wat je daarvoor moet doen. Daarbij moeten immers steeds grote financiële slagen gemaakt worden. Het idee over de RMO en de Raad voor Cultuur zal ik bij mijn overwegingen betrekken en bespreken met mijn collega's in het kabinet die burgerschap ook tot hun gebied rekenen. Ik vind het interessant dat de heer Van der Lans aangeeft dat cultureel ondernemerschap ook gaat om gereedschappen en instrumenten en dat wij dus verder moeten denken dan alleen aan het geld en de economische kant ervan. De culturele dimensie van burgerschap zal ik ook bij mijn overwegingen betrekken.

Dan het leiderschap van de publieke omroep. Volgens mij vindt de gemiddelde persoon in Hilversum dat er op dit moment wel erg veel leiderschap is, in ieder geval vanuit Den Haag.

Mevrouw Kalsbeek sprak over de verzekering. Het is inderdaad een weerbarstige materie. Wij zetten er wel op in, want communautair is het nog weerbarstiger. Ik geef echter onmiddellijk toe dat het op dit moment geen groot voortvarend gehalte heeft. Ook aan de andere kant moet er energie in gestoken worden. Wij kunnen wel duwen en trekken, maar er moet ook een reactie komen. Ik geef onmiddellijk toe dat het niet heel snel gaat, maar het is wel onze inzet.

De fysieke bezoekersaantallen, waarover mevrouw Kalsbeek een vraag heeft gesteld, zijn in de jaarverslagen van alle verschillende musea te vinden. Dat is een permanente informatievoorziening. Als mevrouw Kalsbeek die informatie echt verzameld wil zien, kan zij daarvoor terecht bij de Museumvereniging, die daar meen ik alles over kan vertellen. Ik wil die informatie best een keer geven, maar misschien heb ik haar op dit punt niet helemaal goed begrepen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik vroeg of u de aantallen virtuele bezoekers erbij kunt optellen en kunt laten zien in de lijsten die over de fysieke bezoekersaantallen gaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik kan vragen aan de museumvereniging of deze vrij eenvoudig beschikbaar zijn, maar ik wil geen extra administratievelastendruk op die musea. Als het gaat om de rijksmusea, is het nog goed te overzien, want dat zijn er twintig. Ik wil dat graag in kaart brengen. Ik denk overigens dat het bijna dagkoersen zijn die bij wijze van spreken per maand oplopen, omdat het steeds professioneler wordt. Ik ben bereid om daarvan een indicatie te geven, als deze vrij eenvoudig ter beschikking kan worden gesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Bij de fysieke bezoekers gaat het ook over jaarcijfers. Dat zou toch over de virtuele bezoekers ook moeten kunnen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal kijken of ik daar op eenvoudige wijze antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn en voor het feit dat zij exact om 22.30 uur en dus stipt op tijd aan het einde daarvan is gekomen. Dat ligt overigens ook aan de Kamerleden en al helemaal aan de voorzitter...

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.