Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2006 (30300 IV).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter, dank u wel, of zoals men op de Antillen zegt: Masha Danki.

Tweeëneenhalve week geleden vonden op de Antillen verkiezingen plaats voor de Staten. In de berichtgeving rondom deze verkiezingen meldden de media dat dit de laatste verkiezingen voor het Antilliaanse parlement zouden zijn. Medio 2007 komen er nieuwe staatkundige verhoudingen, waarbij, nog steeds volgens de media, Curaçao en Sint Maarten de status van land binnen het Koninkrijk krijgen en de overige eilanden (Saba, Bonaire en Sint Eustatius) de status van Koninkrijkseiland.

Mijn fractie vindt dit opmerkelijk. Het aangaan van nieuwe staatkundige verhoudingen vergt een wijziging van het Statuut. En het Statuut kan alleen door alle landen van het Koninkrijk gezamenlijk worden gewijzigd. Voor zover wij weten, heeft er over deze kwestie nog geen debat plaatsgevonden in het Nederlandse parlement. Toch wordt er in de pers, maar ook op de Antillen, van uitgegaan dat het een uitgemaakte zaak is, hoe de toekomstige verhoudingen er uit zullen zien. Dat vraagt om enige toelichting van de minister. Heeft de minister zelf ook een duidelijk beeld van de gewenste toekomstige staatkundige verhoudingen? En zo ja, hoe zien die er, wat hem betreft, uit? Is hier een kabinetsstandpunt over bepaald? Wanneer wordt het parlement bij deze discussie betrokken?

De onduidelijkheid beperkt zich niet tot de toekomstige staatkundige verhoudingen. Ook over de vraag onder welke voorwaarden de nieuwe verhoudingen hun beslag zullen kunnen krijgen, bestaan, laten wij zeggen op zijn minst verschillende beelden. Het is evident dat er iets zal moeten gebeuren aan de schulden van de Antillen en de afzonderlijke eilanden. De Antillen als land hebben een schuld van 2,5 mld., Curaçao heeft daarbovenop zelf nog een schuld van 1 mld. Het is glashelder dat dit geen basis biedt om zelfstandig verder te gaan.

Ook over de vraag hoe die schuld gesaneerd moet worden, heeft in het parlement nog geen debat plaatsgevonden. Duidelijk is wel dat op de Antillen de overtuiging heeft postgevat dat de schuld door Nederland wordt overgenomen. En dan bedoelt men niet een overname om de schuld tegen een lagere rente te herfinancieren. Nee, er wordt bedoeld dat Nederland de schuld overneemt in de zin dat Nederland de schuld ook gaat betalen. Sterker nog, men is ervan overtuigd dat dit door Nederland op de rondetafelconferentie in november ook is toegezegd. Wij zouden graag van de minister horen hoe het nu werkelijk zit en wat – als de Antilliaanse opvatting onjuist is – de minister gaat doen om dit misverstand uit de weg te ruimen. Niet onbelangrijk: wat staat de minister dan wel voor ogen?

Mijn fractie wil het leeuwendeel van deze begrotingsbehandeling, die in dit huis toch vaak het karakter heeft van een beleidsdebat, wijden aan de vraag wat Nederland nu eigenlijk met de Antillen wil. In tegenstelling tot de eilanden is deze vraag in Nederland niet bij referendum aan de bevolking voorgelegd. Wij kunnen ons dat ook wel voorstellen. De kans is groot dat de bevolking aan zou geven van de Antillen af te willen. Dat zou geen recht doen aan de historische verbondenheid en verantwoordelijkheid die Nederland met en voor de Antillen heeft. Maar het feit dat er in Nederland geen referendum plaatsvindt, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen debat zou moeten plaatsvinden. Wij nemen tenminste aan dat de uitspraak van het kabinet dat de Nederlandse regering de uitslagen van de referenda zal respecteren, niet inhoudt dat Nederland zelf geen opvatting heeft en zich beperkt tot een simpel "u vraagt, wij draaien". Want een dergelijke houding zou óók geen recht doen aan de historische verantwoordelijkheid en verbondenheid. Tijd dus voor een wat diepergravend debat over de vraag hoe Nederland de toekomst van de Antillen ziet. De voorstellen zoals die er nu liggen zijn daarbij natuurlijk van belang. Zien wij het echt als een realistische optie dat Sint Maarten, met 32.000 inwoners (dat is in bevolkingsomvang vergelijkbaar met een gemeente als Bussum of Sneek) een zelfstandig land wordt? En zo ja, wat betekent dat dan voor de taken van het Koninkrijk? En wat houdt een "Koninkrijkseiland" eigenlijk in? Het zijn belangrijke vragen. De vragen die daaronder liggen zijn volgens mijn fractie echter veel wezenlijker. Wat betekent het feit dat wij één Koninkrijk vormen en welke waarde hechten wij daaraan, zowel hier als op de Antillen en Aruba? Bieden de staatkundige vernieuwingen ook een oplossing voor de problemen die er binnen het Koninkrijk zijn?

Laten wij beginnen met de eerste vraag. Wat houdt het feit dat wij met de Antillen en Aruba één Koninkrijk vormen in de praktijk in? In hoeverre voelen wij ons verantwoordelijk voor elkaar en ervaren wij lotsverbondenheid? Welke invulling is er de afgelopen vijftig jaar aan het begrip "Koninkrijk" gegeven en welke invulling vinden wij dat er de komende vijftig jaar aan gegeven zou moeten worden? Dat zijn de vragen waar de discussie over zou moeten gaan.

Begin januari vond het Contactplan Nederlandse Antillen en Aruba plaats op Curaçao en Aruba. Uiteraard is toen ook gesproken over de gewenste nieuwe staatkundige verhoudingen. Daarbij viel vooral op dat de eilanden eigenlijk zo snel mogelijk van elkaar af willen. Zij kiezen weliswaar voor een toekomst binnen het Koninkrijk, maar zij kiezen niet voor elkaar. Over de vraag wat de gewenste nieuwe staatkundige verhoudingen betekenen voor de taken en bevoegdheden van het Koninkrijk lijkt nauwelijks te zijn nagedacht. De overheersende houding wordt nog het beste omschreven met: ieder voor zich en Nederland voor ons allen. Kortom, het Koninkrijksgevoel is op dit moment niet erg sterk ontwikkeld op de Antillen.

Hetzelfde geldt echter voor Nederland. Het besef dat wij onderdeel vormen van één Koninkrijk leeft nauwelijks. Aan beide zijden van de Oceaan worden het Koninkrijk en de consequenties daarvan gebruikt al naar gelang het ons uitkomt. Als de Nederlandse regering een toelatingsbeleid wil invoeren voor Antilliaanse jongeren, is het Antilliaanse huis te klein want er wordt onderscheid gemaakt tussen rijksgenoten. Als 45% van de Curaçaose jongeren het onderwijs voortijdig verlaat, is het Nederlandse huis echter vreemd genoeg niet te klein. Het is immers een interne Curaçaose aangelegenheid. En wat te denken van het feit dat de Antillen voor de zorgverzekering geldt als buitenland en dan ook nog een niet-verdragsland? Hoezo is er een Koninkrijk? Als het Koninkrijk echt zou leven, zouden wij ons moeten schamen voor de armoede op de Antillen en in mindere mate op Aruba. Er zijn situaties op de Antillen, bijvoorbeeld op het gebied huisvesting, die kunnen worden verwacht in een ontwikkelingsland, maar die in een land dat tot het Koninkrijk der Nederlanden behoort niet zouden mogen voorkomen.

Eén van de grootste problemen in het debat over de Antillen is dat wordt uitgegaan van een fictie, namelijk de fictie van een Koninkrijk dat bestaat uit gelijkwaardige partners. Dat is natuurlijk niet het geval. Er bestaan grote verschillen in welvaart en perspectief die ertoe leiden dat bezitters van een Nederlands paspoort die in Nederland geboren en getogen zijn aanmerkelijk betere toekomstmogelijkheden hebben dan bezitters van een Nederlands paspoort op de Antillen. Die verschillen worden verklaard. Er wordt gesteld dat het de eigen verantwoordelijkheid van de Antilliaanse regering is. Zij worden soms goedgepraat door te stellen dat er een aanzuigende werking voor inwoners van anderen landen in de regio ontstaat als het Nederlandse welvaartsniveau ook op de Antillen van toepassing wordt verklaard. De vragen of wij dergelijke verschillen binnen één Koninkrijk wenselijk vinden en welke consequenties het heeft als mensen uit één Koninkrijk verschillend behandeld worden al naar gelang de plek binnen het Koninkrijk waar zij zich op dat moment bevinden, worden niet beantwoord.

In de praktijk van alledag wordt daarentegen allang gereageerd op bestaande verschillen, want Antilliaanse jongeren komen in groten getale naar Nederland. Deze migratie is uitermate onwenselijk. De situatie is niet goed voor de jongeren zelf, want zij zijn vaak volstrekt onvoldoende toegerust om zich in de Nederlandse samenleving staande te kunnen houden. Zij is niet goed voor de Nederlandse samenleving, want kansarme jongeren komen relatief vaak in of zelfs buiten de marge van de samenleving terecht. Daarnaast is deze migratie niet goed voor de Antilliaanse samenleving, want geen enkele samenleving kan het zich permitteren dat een substantieel deel van haar jongeren naar elders vertrekt. Wij kunnen daar met grof geschut tegen optreden, zoals door het instellen van een toelatingsregeling. Het zou natuurlijk veel effectiever zijn als de perspectieven op de Antillen zelf dusdanig zouden zijn dat de jongeren geen reden hebben om hier naartoe te komen. De minister weet ook wel dat de Antilliaanse jongeren hier niet naartoe komen omdat het hier zo lekker koud is.

Ik kom bij de tweede vraag, namelijk of de voorgestelde staatkundige vernieuwingen een oplossing bieden voor de problemen van de eilanden en van Nederland. Op het eerste gezicht zou men kunnen zeggen dat dit het geval is. De situatie op Aruba, dat al twintig jaar een min of meer onafhankelijke positie binnen het Koninkrijk inneemt, is aanmerkelijk beter dan die op de andere eilanden. De economische groei is groter, het inkomen per hoofd van de bevolking is hoger en de werkloosheid is lager. De gedachte is dat de andere eilanden ook tot deze prestaties moeten kunnen komen als zij in een gezonde startpositie worden gebracht. Er is echter, gezien de achtergrond van de cijfers, ook voor wat betreft Aruba reden tot zorg. De economische ontwikkeling is niet alleen erg eenzijdig – zij is met name gericht op Amerikaans toerisme – maar ook onevenwichtig. De economische ontwikkeling komt vooral ten goede aan de grote investeerders en veel minder aan de bevolking. De groei in werkgelegenheid is nauwelijks op te vangen met eigen inwoners. Nu al is 40% van de inwoners van Aruba van niet-Arubaanse afkomst. Dat legt een zware druk op collectieve voorzieningen, zoals het onderwijs. Er is daarnaast heel weinig aandacht voor het milieu. Aruba loopt het risico dat het zichzelf uitwoont.

De grootste zorg betreft de overheidsfinanciën. Aruba heeft een schuld van ruim 800 mln. en deze schuld neemt toe, overigens met medeweten van de Nederlandse overheid. Kennelijk leidt een status aparte niet automatisch of zelfs op termijn tot het opstellen van een sluitende overheidsbegroting. Dit is echter wel de vooronderstelling bij de hele discussie over de nieuwe staatkundige verhoudingen. Een Nederlandse gemeente met de omvang van Curaçao of Aruba met een schuld was allang onder curatele gesteld. Voor de overzeese gebieden ligt dat kennelijk anders. Hoewel Curaçao gebukt gaat onder een enorme schuld – alleen al de rentelasten beslaan 11% van de uitgaven – en sommige basale voorzieningen niet op orde zijn, wordt dit beschouwd als een interne Curaçaose aangelegenheid waar Nederland zich niet mee moet bemoeien. Voor Aruba geldt dat nog sterker. Ik wijs erop het gaat om eilanden met respectievelijk 150.000 en 100.000 inwoners en respectievelijke schulden van 1 mld. en 800 mln.

Naar het oordeel van mijn fractie leveren de nieuwe staatkundige verhoudingen dus niet automatisch een duurzame oplossing voor de financiële problematiek. Hetzelfde geldt voor de sociale problematiek, zowel hier als op de Antillen en Aruba. Tijdens het Contactplan van begin januari heeft de Nederlandse delegatie onder meer projecten bezocht in het kader van de sociale vormingsplicht. Dat waren confronterende bezoeken. Veel jongeren, zo werd ons duidelijk, groeien op met weinig tot geen binding. Er is nooit geïnvesteerd in hun zelfbeeld of hun zelfvertrouwen. Met name om die reden, meer nog dan om financiële redenen, zijn de verlokkingen van de drugswereld groot, want die zorgen ervoor dat je ergens bij hoort. Sommige meisjes zoeken hun behoefte aan binding in tienerzwangerschappen. De projecten in het kader van de sociale vormingsplicht lijken bij deze jongeren aan te slaan. Er is dus alle reden om deze projecten voluit te steunen. Deze richten zich immers op de jongeren die naar Nederland komen. De nu toegezegde gelden zijn voldoende voor twee jaar. Is de minister bereid aanvullende financiering ter beschikking te stellen als het project een succes is?

Wij kunnen ons overigens enige terughoudendheid bij het ter beschikking stellen van gelden voorstellen. Regelmatig bestaat de twijfel of het geld ook daadwerkelijk terechtkomt waar het nodig is en niet verdwijnt in de verkeerde zakken. Ik noem twee voorbeelden. Een door de vorige minister gevraagde quick scan over de armoedeproblematiek op de Antillen, die naar het oordeel van het parlement niet langer dan twee maanden zou mogen duren, is uitgegroeid tot een onderzoek dat inmiddels al twee jaar duurt en 2,6 mln. kost. Dit bedrag komt vooral ten goede aan de vele consultants die zich op Curaçao hebben gevestigd. Een tweede voorbeeld is dat er hardnekkige verhalen gaan over de zelfverrijking van Antilliaanse politici die wachtgeld op wachtgeld stapelen. Het kan zijn dat deze verhalen niet kloppen. Dan moeten zij de wereld uit. Als zij wel kloppen, moeten de misstanden worden aangepakt. Dat vraagt om meer dan de nu voorgestelde nieuwe staatkundige verhoudingen.

Hetzelfde geldt voor de problemen die zich in Nederland voordoen. Terwijl een Nederlandse delegatie van parlementariërs op de Antillen vertoefde, vond in Kaatsheuvel een door de gemeente Rotterdam georgani seerde conferentie over de Antillianenproblematiek in Nederland plaats. De problemen zijn groot. Zij betreffen kansarme jongeren die te weinig bagage hebben om in Nederland een bestaan op te bouwen. Zij komen in Nederland vaak terecht in te kleine woningen, waardoor zij vaak op de straat zijn aangewezen. Zij beginnen hier vaak al met schulden, waardoor het aantrekkelijk is om op een snelle manier geld te verdienen. Daarnaast zijn zij op zoek naar netwerken om bij te horen. Als zij die niet vinden, zoeken zij andere, sociaal minder wenselijke, uitingsvormen. Er is geen enkele aanwijzing dat die problemen zullen verminderen door de voorgestelde nieuwe staatkundige verhoudingen.

Mijn fractie heeft zich afgevraagd waarom Nederland zich in de discussie over de nieuwe staatkundige verhoudingen zo buitengewoon terughoudend opstelt. Wij denken dat daar een aantal redenen voor is aan te voeren. Op de eerste plaats is er een financiële overweging. Als wij de Antillen echt zien als onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, zoals Zeeland en de Waddeneilanden dat zijn, moeten wij er ook voor zorgen dat de perspectieven op de Antillen niet fundamenteel slechter zijn dan die in Nederland. Dat betekent dat wij (fors) moeten investeren in met name onderwijs en werkgelegenheid. Er zijn berekeningen gemaakt dat dit neer zou komen op een bijdrage aan de Antillen die zes tot zeven keer zo hoog is als nu het geval is. De politieke animo daarvoor is natuurlijk niet zo groot. In de tweede plaats is er weinig vertrouwen in de bestuurskracht op de Antillen. De terughoudendheid om (veel) geld in de Antillen te stoppen wordt gevoed door (op zijn minst de verhalen van) tekortschietend bestuur, het gevoel dat het een bodemloze put is. Maar de belangrijkste reden is misschien wel de angst om van neokolonialisme te worden beticht. Wie zijn wij om de Antillen voor te schrijven wat ze moeten doen?

Een bescheiden opstelling, je niet met andermans zaken bemoeien, is op het eerste gezicht een te waarderen benadering. Maar deze benadering is niet zonder risico's. Terughoudendheid kan gemakkelijk een dekmantel worden voor ongeïnteresseerdheid: ze zoeken het maar uit. Op andere terreinen, bijvoorbeeld op het terrein van de integratie van minderheden en de jeugdzorg, zijn wij door schade en schande tot het inzicht gekomen dat terughoudendheid zijn grenzen heeft. Je moet soms durven zeggen "waar het op staat", ook als dat leidt tot bemoeizorg. Dat inzicht zou wat mijn fractie betreft ook op dit dossier wat scherper naar voren mogen komen.

Bij de voorbereiding van dit beleidsdebat ben ik gestuit op de nodige scepsis: de Antillen zouden een onoplosbaar probleem vormen. "Er was al zo vaak" ..., "het lukt toch nooit" ..., etc. Wij kunnen ons die scepsis wel voorstellen. De discussie loopt al zo lang en er is tot nu toe zo weinig concrete vooruitgang geboekt. Maar die scepsis mag geen leidraad voor het politiek handelen zijn. Politici die een onderwerp als onoplosbaar beoordelen moeten volgens mijn fractie een ander vak kiezen.

Want natuurlijk is er een andere oplossing mogelijk dan het nu al jaren durende "pappen en nathouden". Maar dan moeten wij ophouden met het versluieren van zaken en zeggen waar het op staat. Daar is het nu bij uitstek het moment voor. De wens om tot nieuwe staatkundige verhoudingen te komen leidt er onvermijdelijk toe dat het Statuut gewijzigd moet worden. Daarbij hoort ook de Nederlandse regering aan te geven hoe wat haar betreft de toekomstige verhoudingen er uit moeten zien.

De minister van Justitie, de heer Donner, heeft daar in januari een interessante aanzet toe gegeven. In een lezing voor de Universiteit van de Nederlandse Antillen betoogde de minister dat de toenemende globalisering twee gevolgen heeft die nauw met elkaar samenhangen. Nationale staten hebben onvoldoende greep op de internationale ontwikkelingen. Zij verliezen macht en moeten het verlies aan sturing compenseren door samenwerking en integratie binnen verbanden van staten, zoals de EU. Tegelijkertijd hebben diezelfde maatschappelijke ontwikkelingen tot gevolg dat mensen politiek en sociaal houvast zoeken in hun directe omgeving, dus enerzijds opgaan in een groter geheel om adequaat tegenwicht te kunnen bieden aan ontwikkelingen die de mogelijkheden van staten te boven gaan en anderzijds bestuurlijke decentralisatie. Volgens Donner is dat laatste alleen mogelijk als de noodzakelijke samenwerking en integratie op orde zijn.

Interessant is dat Donner dit vervolgens afzet tegen de discussie over de nieuwe staatkundige verhoudingen. Zijn conclusie is dat een grotere bestuurlijke autonomie voor de eilanden alleen maar kan als tegelijkertijd de rol van het Koninkrijk groter wordt. Hij noemt dan met name de terreinen rechtshandhaving en rechtspleging. Ik citeer: "schaalverkleining en verdergaande desintegratie in de vorm van hoven per eilandsgebied zijn niet verenigbaar met de eisen van een goede rechtspleging; nu niet en ook niet in het kader van andere staatkundige verhoudingen".

Dat is duidelijke taal. Het staat in schril contrast tot de uitspraken van de minister die in eerste instantie voor de Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is. Deze minister antwoordde op vragen van de Tweede Kamer dat een hof van justitie op Aruba voor hem "geen prioriteit" is. Wat betekent dat? Ziet de minister op termijn dan wel mogelijkheden? En hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de opvatting van de minister van Justitie?

Meer in het algemeen vindt mijn fractie dat de minister nogal vaag is in zijn uitspraken. De regering zal de uitslagen van de referenda "respecteren", Nederland zal "een oplossing bieden" voor de schuldenproblematiek. Het zijn uitspraken waar je alle kanten mee op kunt en die geen éénduidige richting geven aan het debat. Dat zou de regering wat mijn fractie betreft nu juist wel moeten doen: leiding geven aan het debat. Wij zullen een aanzet geven om de minister daarbij te helpen.

Volgens mijn fractie moet er nu een duidelijke keuze gemaakt worden. Of wij gaan nu eindelijk inhoud geven aan het begrip Koninkrijk ófwel wij heffen het Koninkrijk op. Wij kiezen uitdrukkelijk voor het eerste. Dat betekent dat wij fors investeren, niet alleen in de rechtshandhaving en rechtspleging, maar ook in onderwijs, huisvesting en werkgelegenheid. Dat kost wat, inderdaad. Maar bij deze kosten moeten twee kanttekeningen geplaatst worden.

Ten eerste zou de regering zich volgens mijn fractie moeten realiseren dat de problematiek op de Antillen en de problemen in een aantal gemeenten in Nederland, zoals Rotterdam, Den Helder en Tilburg om er maar een paar te noemen, communicerende vaten zijn. De investeringskosten op de Antillen moeten dus bezien worden in het licht van de bedragen die deze gemeenten nu uitgeven om kansarme Antillianen op te vangen. Hoe meer perspectieven de Antillen zelf bieden, hoe minder kansarme jongeren deze kant op komen. Het zou wel eens kunnen dat je uiteindelijk goedkoper uit bent als je daar stevig investeert. Mijn fractie is dus vóór een soort grotestedenbeleid voor de Antillen.

Belangrijker nog is de tweede kanttekening. Als wij vasthouden aan één Koninkrijk moeten wij ook erkennen dat de posities van de deelnemende partners niet gelijk zijn. Nederland is rijker en machtiger. Binnen één Koninkrijk schept dat verplichtingen. Maar verplichtingen zijn natuurlijk nooit eenzijdig. Tegenover grotere investeringen in de eilanden hoort wat mijn fractie betreft te staan dat de eilanden meer toezicht en controle accepteren, onder meer op de terreinen van de integriteit van bestuur, de financiën en de rechtshandhaving.

Wij realiseren ons dat de kans bestaat dat één of meer van de eilanden dit niet zullen willen. Dan kan de uiterste consequentie zijn dat een of meer eilanden het Koninkrijk verlaten. Nederland moet daarmee dan uiteraard akkoord gaan. Het Koninkrijk is geen vrijblijvende aangelegenheid. Natuurlijk moeten er dan voorwaarden gecreëerd worden waaronder die zelfstandigheid enige kans van slagen heeft: de schuldpositie moet hanteerbaar zijn en de eilanden worden nog een aantal jaren financieel ondersteund. Maar daarmee is het dan ook klaar.

Wij zijn bereid een discussie over deze heldere keuzes aan te gaan. Wij roepen de minister op om dat ook te doen. Bij het voortzetten van het halfhartige beleid zoals dat tot nu toe gevoerd is, is niemand gebaat. Wij wachten niet alleen de antwoorden, maar ook de reactie van de minister op deze keuzes met belangstelling af.

De heer Lemstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wie oren heeft om te horen, die hore. Als de minister verstandig is – ik ken hem als een verstandig man – luistert hij vandaag bijzonder nauwgezet naar de uitspraken van de verschillende fracties in de Kamer. Ik heb namelijk het idee dat de reacties van de Kamer bijna allemaal unisono zullen zijn. Met andere woorden: minister, ga iets doen.

Ik ken de minister als een uitstekend onderhandelaar. Ik ken hem ook als iemand die ferme uitspraken niet schuwt. Wat let de minister om goed naar ons te luisteren? Hij is in staat en hij krijgt de gelegenheid om in zijn carrière staatsrecht te schrijven.

Nederland is een Koninkrijkspartner die ook zélf een visie op de toekomst van het Koninkrijk zal moeten hebben en niet steeds de bal op de helft van de eilanden moet leggen. Het respecteren van autonomie door Nederland zorgt voor een gedrag dat nogal doet denken aan een de-beste-stuurlui-staan-aan-wal-mentaliteit en een voortdurend wijzende vinger en verwijtende blik richting de Antillen. De Caribische Koninkrijkspartners serieus nemen betekent voor Nederland het formuleren van een eigen visie op de toekomst van het Koninkrijk. Het doel van de onderhandelingen – wat wil Nederland bereiken? – moet duidelijk zijn: anders kan er niet echt een debat ontstaan.

Niets is zo kenmerkend gebleken voor de correct ogende Nederlandse ideologie als conflictvermijding, via het zogenoemde poldermodel en meer in het bijzonder in de doorgevoerde vormen van medezeggenschap en gedogen. Dit "pappen-en-nathouden-model" bagatelliseert nadrukkelijk verschillen om ze acceptabel te maken en om tot overeenstemming te komen. Er is langzamerhand sprake van een bestuurlijk en politiek onvermogen om de specifieke problemen onder ogen te zien en op te lossen. Een sterker optreden is ons inziens op dit moment vereist. Vraagstukken kunnen slechts tot een duurzame oplossing worden gebracht door het debat, waarin de tegenstellingen voluit, in alle scherpte aan de orde worden gesteld. Dit voorkomt ook dat pas op een laat moment in het proces zou blijken waar de pijnpunten aan Nederlandse kant liggen, en dat het proces daardoor zou gaan stagneren. Ik begrijp het best, dit zal ongetwijfeld weerstand en onrust oproepen, maar het vermijden van deze confrontaties levert op termijn een veel breder en dieper misnoegen op. De problemen worden immers bijgevolg alleen maar groter en woekeren voort. En ik begrijp donders goed dat de minister onderhandelingsruimte nodig heeft, maar hij dient ook zelf standpunten in te brengen en niet alleen af te wachten waar de andere partij mee komt. Kan de minister zonder al zijn kruit te verschieten aangeven wat zijn uitgangspunten voor de onderhandelingen zijn? Hij is hier slim genoeg voor.

De Antillen wensen met een beroep op het Statuut de eigen belangen zelfstandig te behartigen, op voet van gelijkwaardigheid de gemeenschappelijke belangen van het Koninkrijk te verzorgen en wederkerig bijstand te verlenen. Er is meer dan eens, al dan niet in bedekte termen, gewezen op de onhoudbaarheid van de in dit verband gebruikte begrippen zelfstandigheid, gelijkwaardigheid, gemeenschappelijke belangen en wederkerigheid. Het Statuut verdoezelt de feitelijke situatie, het blijkt zo langzamerhand meer een façade van politieke correctheid te zijn geworden, waardoor het onderlinge verkeer tussen de landen van het Koninkrijk toch iets krampachtigs krijgt. Daarom is onzes inziens een meer duurzame oplossing alleen maar te bereiken met debatten waarin de tegenstellingen en de verschillen voluit, in alle scherpte aan de orde komen. De centrale vragen daarbij zijn: waartoe zijn wij in het Koninkrijk, wat is ons gemeenschappelijke doel en hoe bereiken wij dat? Moeten wij uitsluitend van Nederlandse waarden en normen uit blijven gaan of kunnen wij ook samen Koninkrijkswaarden ontwikkelen, normen en waarden die minimaal voldoen aan de eisen van bijvoorbeeld de Europese Unie of de Verenigde Naties? Het is toch geen schande dat er na 50 jaar Statuut een herijking nodig is, niet alleen van Antilliaanse, maar óók van Nederlandse zijde!

De gelijkwaardigheid van de partners kan ook gestalte krijgen door de wederzijdse rechten, maar ook de wederzijdse plichten zo volledig en helder mogelijk vast te leggen. Daarbij is de staatkundige structuur geen doel op zichzelf, maar hooguit een middel om meer specifieke doelen te realiseren. En deze specifieke doelen moeten wij samen formuleren, in een openhartige discussie.

Het is al gezegd, er zullen verantwoordelijkheden moeten worden verlegd naar het Koninkrijksniveau. Wij denken hierbij aan veiligheid, rechtspraak en financiën. Wanneer wij deze zaken op Koninkrijksniveau kunnen regelen en daarbij good governance kunnen garanderen, zo mogelijk met sancties, dan zijn wij een flinke stap verder. Wij kunnen niet meer terug naar alleen het Statuut. Overigens, het heeft er alle schijn van dat dit Statuut voor een interim-fase geschreven is en dat het niet bedoeld kan zijn voor de 21ste eeuw. Wij hopen dat het de minister lukt, zoals hij in zijn brief van 30 januari jongstleden schrijft, om te bewerkstelligen dat bij de volgende rondetafelconferentie van volgende maand de nieuwe staatkundige structuur kan worden besproken en dat er criteria kunnen worden vastgesteld waaraan de constituties, de wetgeving en het overheidsapparaat moeten voldoen. Kan de minister nu reeds aangeven of deze conferentie doorgaat en wat zijn uitgangspunten hierbij zijn?

De kleine eilanden willen snel zaken doen, vooral Bonaire; misschien vormen zij wel de sleutel tot een nieuwe en meer vruchtbare relatie, dus begin maar met deze eilanden, zo zou ik zeggen. Maar tegelijkertijd zou mijn fractie de minister ervoor willen waarschuwen om niet té snel op een robuuste samenwerking tussen de eilanden aan te sturen, want voordat je het weet, heb je weer te maken met een extra bestuurslaag. Mijn fractie voelt meer voor een heldere opsplitsing van de huidige taken van het land over de eilanden. En als een eiland deze taken niet aankan, zou er met het bestuur van dat eiland besproken moeten worden, welke rol Nederland of het Koninkrijk hierbij zou kunnen spelen.

Voor de integratie van de Antillen in het grotere Europese verband dienen ook de nodige stappen te worden gezet. Voor de Nederlandse Antillen en Aruba is het van vitaal belang, wél te blijven participeren in de dynamiek van grensoverschrijdende relaties. Het is niet nodig om in één keer alle regelingen over te nemen; voor landen die de UPG-status krijgen, geldt immers een overgangstermijn. Ook hierbij is maatwerk geboden en ook bij dit dossier zou Nederland uitspraken kunnen en zo langzamerhand ook moeten doen.

Naar onze mening moeten wij ons ook afvragen of het regime van het Koninkrijk niet moet worden uitgebreid met waarborgen voor good governance, goed bestuur dat ook het maatschappelijk welzijn omvat. Of stelt de autonome status voor sommige eilanden meer voor dan het herstel van de inmiddels zwaar ontregelde maatschappelijke orde? Wij pleiten in ieder geval om de mensen daar ter wille te zijn voor gezond financieel beheer, rechtshandhaving en deugdelijk bestuur.

Mevrouw Linthorst wees er ook al op dat de totale overheidsschuld van de Nederlandse Antillen momenteel ruim 2,2 mld. bedraagt, bijna 96% van het bbp. Dit is ruim boven het schuldplafond van 60% dat de EU hanteert. En als je dan ook nog bedenkt dat de grootste crediteuren het ambtenarenpensioenfonds en de Sociale Verzekeringsbank zijn, dan doet dat je toch wel griezelen. De Antillen gaan ervan uit, al dan niet op grond van onduidelijke formuleringen in de slotverklaring van de rondetafelconferentie van december, dat Nederland hun schuld zal kwijtschelden. Het zal duidelijk moeten worden dat schoon schip maken en saneren niet automatisch schuld kwijtschelden betekent, en zeker niet zonder voorwaarden. Voordat Nederland structureel bijspringt, moeten deze zaken verkend zijn en moet er aan een structurele en overtuigende herijking gewerkt worden.

Het is verheugend om in de brief van de minister van 30 januari jongstleden te kunnen lezen dat er gezamenlijke afspraken zullen worden gemaakt over een deugdelijk begrotingsbeleid, het op orde brengen van het financieel beheer, een effectief financieel toetsingskader, het voorkomen van het opbouwen van nieuwe schulden en het nakomen van internationale verplichtingen. Er zal aandacht worden besteed aan schuldsanering en Nederland zal een oplossing bieden voor de schuldenproblematiek. Dit zijn prima teksten, maar toch lijkt dit zowel in deze Kamer als aan de overkant twijfels op te roepen. Hoe krachtdadig zullen wij hierbij kunnen optreden? Hoe ver zullen wij bij de rondetafelconferentie kunnen komen? Zal het resultaat ons het vertrouwen geven dat wij uiteindelijk tot een oplossing kunnen komen? Graag een openhartige reactie van de minister hierop.

Het zonder meer geheel of gedeeltelijk kwijtschelden van deze schulden is niet realistisch. De kern is op dit moment dat Nederland uitstraalt dat wij echte afspraken willen, niet alleen om de verhoudingen en de autonomie te herijken, maar vooral ook om de bevolking te helpen. Kan de minister al mededelen hoe ver de betreffende werkgroep is gevorderd met de financiële doorlichting?

Naar onze mening dient het proces van de rondetafelconferentie parallel te lopen met de verschillende sporen die nu gevolgd worden. Daarom is het van belang, het zij nogmaals gezegd, de Nederlandse zienswijze in een vroeg stadium naar voren te brengen. Anders lopen wij namelijk het risico dat bijvoorbeeld de financiën straks geregeld zijn en dat wij pas aan het einde onze eisen naar voren brengen, waardoor Nederland weer de spelbreker wordt en de zwartepiet krijgt toegespeeld.

Armoedebestrijding. Onze fractie heeft met instemming kennisgenomen van de mededeling van de minister in zijn eerder genoemde brief dat alle betrokkenen met elkaar hebben afgesproken dat de eilandgebieden nu op zeer korte termijn per eiland een éénjarig programma voor acute armoedebestrijding zullen opstellen, mede op basis van de uitkomsten van de quick scan van UNDP. Mijn fractie is wel benieuwd naar de uitkomsten van het beraad van de minister over de huidige opzet van de armoedebestrijding op de langere termijn en de continuering van de samenwerking met UNDP. Kan de minister al mededeling doen over de maatregelen die naar zijn mening zouden moeten worden genomen voor de governancestructuur en over mogelijke oplossingen van de problemen bij de AMFO?

Ter afronding van mijn betoog leg ik de minister een aantal aanbevelingen en conclusies voor, allereerst over de financiën. Van hulp bij sanering, zoals een mogelijke combinatie van sanering, herfinanciering, gedeeltelijke overname of kwijtschelding van de schuld van de Nederlandse Antillen en die van de afzonderlijke eilanden, kan alleen sprake zijn als aan voorwaarden wordt voldaan die inhouden dat het onmogelijk wordt om wederom dergelijke schulden op te bouwen. Nota bene, Aruba heeft inmiddels ook weer een enorme schuld opgebouwd. Hier is al eens op gezinspeeld.

Sint Maarten kan alleen op basis van steekhoudende en overtuigende argumenten een op maat gesneden status aparte krijgen; een status die niet gelijk behoeft te zijn aan die van Aruba of Curaçao en in elk geval met een stevige controle van het Koninkrijk. De vorm Koninkrijkseiland dient met spoed ontwikkeld te worden. De vormgeving dient niet aan de eilanden alleen te worden overgelaten. Daarvoor is ook de partner Nederland en zeker het Koninkrijk aan tafel nodig, want het is een zeer ingewikkeld probleem.

Het is op basis van bovenstaande dus onontkoombaar dat het Koninkrijk een zwaarder accent krijgt en meer bevoegdheden krijgt. Immers, de verhoudingen worden ingewikkelder. Zo dient met name de rechtsorde sterker op Koninkrijksniveau geregeld te worden, bijvoorbeeld een Koninkrijksraad voor de rechtshandhaving en rijkswetten voor leden van de staande en zittende magistratuur.

De Nederlandse delegatie heeft uitdrukkelijk te kennen gegeven dat er twijfels zijn over de haalbaarheid van de datum juli 2007. Ook is in de vergaderingen uitdrukkelijk aangegeven dat schuldsanering niet betekent dat de schulden zomaar worden overgenomen en verder niets. Ook heeft de Nederlandse delegatie uitdrukkelijk aangegeven dat er wel degelijk rekening mee moet worden gehouden dat vanwege de complexiteit van de toekomstige structuur van het Koninkrijk, taken en verantwoordelijkheden van de Koninkrijksregering zullen toenemen. Met andere woorden, meer zeggenschap van het Koninkrijk in zaken die ook in het rapport-Jessurun zijn genoemd.

Curaçao zal een land willen en moeten worden. Van Sint Maarten daarentegen is dat nog maar de vraag. Het is klein. Dat is al eerder gezegd. Overigens hangt het voor beide eilanden ook af van de vraag of er in meer of mindere mate garanties voor een stabiel, fatsoenlijk en levensvatbaar bestuur mogelijk zijn. Voorstelbaar is dat Curaçao en Sint Maarten niet dezelfde voorwaarden voor hun status aparte hoeven te hebben.

Rechtspraak wordt een Koninkrijksaangelegenheid. De positie van de procureur-generaal wordt bij rijkswet geregeld, evenals de positie van de leden van de zittende en staande magistratuur. Er komt een onafhankelijke Koninkrijksraad voor de rechtshandhaving, belast met toezicht op het functioneren van de rechtshandhavingsketen.

Het Koninkrijk houdt financieel toezicht op de landen en Koninkrijkseilanden op basis van een gezamenlijk geformuleerd toezichtskader, dat verschillende toezichtfasen kent. Het toezicht wordt uitgevoerd door een nieuwe toezichtsraad. De Rijksministerraad kan besluiten tot een artikel 12-status. Er komt een herstructurering van de schulden van het land en de eilandgebieden. Nederland levert onder voorwaarden een bijdrage aan de herstructurering van de schuld door een combinatie van herfinanciering en kwijtschelding.

Het begrip deugdelijk bestuur wordt genormeerd. Dat was een van de eerste aanbevelingen van de commissie-Jessurun.

Mevrouw de voorzitter. Dit zijn wat aanbevelingen en conclusies van mijn fractie in de richting van de minister. Ik hoop dat de minister in zijn return in deze Kamer straks bereid is, zijn uitgangspunten en zijn benaderingswijze toe te lichten.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "De verslechtering van de overheidsfinanciën in combinatie met een niet daadkrachtig sociaal-economisch beleid in de Nederlandse Antillen geeft aanleiding tot grote zorg." "Drastische ingrepen zijn onontkoombaar. Dit besef is onvoldoende aanwezig." "Het begrotingsbeleid van zowel de Nederlandse Antillen als Aruba is onvoldoende solide." "In beide landen worden onvoldoende maatregelen genomen om de begrotingstekorten te verlagen, waardoor de schulden snel blijven stijgen." "Er is sprake van onvoldoende financiële discipline. Zowel de Antilliaanse als de Arubaanse regering toont tot op heden onvoldoende commitment om de noodzakelijke maatregelen te nemen ter verlaging van de begrotingstekorten."

Voorzitter, dit zijn een vijftal citaten uit de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2006. Het zijn dus uitspraken van de regering; uitspraken die een vernietigend oordeel vellen over het functioneren van de Antilliaanse en Arubaanse regering. Als wij echter artikel 43, lid 2, van het Statuut lezen, luidende: "Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk", kunnen wij niet anders dan constateren dat dit oordeel ook slaat op het Koninkrijk en de Koninkrijksregering. En zoals in de begrotingsstaat op bladzijde 7 wordt gesteld, is de minister van BVK op grond van zijn verantwoordelijkheid voor het Statuut aanspreekbaar op de waarborgtaak van het Koninkrijk. Onze vraag aan de minister is dan ook hoe en in welke mate hij inhoud en uitvoering heeft gegeven en verder wenst te geven aan deze waarborgtaak van het Koninkrijk. Gezien de zojuist geciteerde uitspraken van de regering kun je toch niet anders dan constateren dat er op de Antillen en Aruba geen sprake meer is van deugdelijk bestuur.

Voorzitter, laat het duidelijk zijn: mijn fractie deelt de zorgen van de regering over het bestuur op de Antillen en Aruba, maar ik constateer ook dat die zorgen er al jaren zijn. Tijdens de zogenaamde Toekomstconferentie in 1993 verzuchtte toenmalig minister-president Lubbers, sprekend over de Caribische politiek: Ik kan alleen maar vanuit mijn waarneming constateren, dat het er in de loop der jaren niet beter op is geworden. Inmiddels zijn wij weer dertien jaar verder, maar naar de mening van mijn fractie hebben de woorden van de heer Lubbers nog niets aan actualiteit ingeboet.

De problemen op de Antillen zijn – het is door vorige sprekers al gezegd – groot, heel groot zelfs, en niet alleen op financieel gebied. De problemen op het gebied van armoede, onderwijs, jeugdwerkloosheid, drugsgebruik en criminaliteit zijn navenant. Moet je hieruit niet constateren dat de regering van de Nederlandse Antillen niet bij machte is deze problemen zelfstandig op te lossen en derhalve niet in staat is haar verantwoordelijkheden, zoals neergelegd in artikel 43, lid 1, van het Statuut na te komen? Nederland biedt al vele jaren de helpende hand. De begrotingsstaat van de afgelopen jaren, de vele notities en nota's getuigen hiervan, maar het is of het een of het ander. Of de helpende hand is niet voldoende en dan moet er meer gebeuren of de helpende hand wordt onvoldoende gebruikt. En als dat laatste het geval is, wordt het dan niet tijd dat de Koninkrijksregering naar andere maatregelen omziet?

Deugdelijk bestuur kan binnen de huidige kaders van het Statuut door Nederland alleen worden bevorderd door krachtiger gebruik van de instrumenten van het Statuut. Dat betekent schorsen en vernietigen van besluiten en met gebruikmaking van rijkswetten en rijks-AMvB's half op de stoel van de Antilliaanse regering gaan zitten. Wij realiseren ons dat dit haaks staat op de wijze waarop Nederland historisch met de andere landen is omgegaan. Koninkrijksmaatregelen zijn een ultimum remedium. Wij realiseren ons dat alleszins, maar het is voor ons niet eens meer de vraag of, met name in het belang van de bevolking van de Nederlandse Antillen, de tijd voor hardere ingrepen niet gekomen is. Mijn fractie verwacht van de minister een heldere en duidelijke reactie op onze zorgen en de vragen die wij daaraan gekoppeld hebben.

Mevrouw de voorzitter, de bewoners van alle vijf eilanden hebben zich door middel van een referendum uitgesproken over de door hen gewenste toekomstige staatkundige structuur. Inmiddels is over de toekomstige staatkundige structuur een Hoofdlijnenakkoord gesloten en is op 26 november 2005 een start-rondetafelconferentie gehouden. In paragraaf 6 van het genoemde Hoofdlijnenakkoord staat vermeld dat het proces van staatkundige herstructurering kan leiden tot afschaffing van het huidige land Nederlandse Antillen. In de slotverklaring van de rondetafelconferentie wordt aangegeven dat het beoogde eindperspectief voor de eilandgebieden Curaçao en Sint Maarten de status van land binnen het Koninkrijk behelst en voor de eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba een status van bijzondere aard binnen het Koninkrijk, waarbij er een directe band met Nederland is en eventueel ook samenwerkingsverbanden met de andere landen van het Koninkrijk.

Voorzitter. Mijn fractie zou graag van de minister vernemen wat wij onder het woord "beoogd" dienen te verstaan. Is dit, zoals Van Dale stelt, "Iets trachten te bereiken" of staat het eindplaatje al vast? Het lijkt er zelfs op dat de minister zelf nog niet weet wat hij beoogt. De ene keer stelt hij dat Curaçao en Sint Maarten de status krijgen van land, zoals Aruba dat al langer heeft, maar de andere keer beweert hij iets anders. In een interview met het tijdschrift Christen Democratische Verkenning – overigens, mijn complimenten aan het adres van het CDA voor dit voortreffelijke themanummer – zegt de minister dat Curaçao en Sint Maarten de status krijgen van land zoals Aruba dat al langer heeft, maar in de brief van 30 januari aan de Tweede Kamer schrijft hij: "Voor mij is de status aparte zoals die met Aruba is afgesproken rond 1986 niet per definitie de norm bij de besprekingen met Curaçao en Sint Maarten. De status aparte voor die landen wordt op maat gesneden en aangepast aan de geest van de tijd en de specifieke omstandigheden van het betrokken eilandgebied." Wat beoogt de minister nu eigenlijk? Wat is voor hem het eindplaatje? En: mag het Nederlandse parlement hier ook nog iets van vinden? Graag een reactie van de minister hierop.

De slotverklaring van de rondetafelconferentie begint met de verklaring dat de aanwezige delegaties zich uitspreken voor een gezamenlijke toekomst binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Dat betekent naar onze mening dat de individuele vrijheidswensen van de verschillende eilanden beperkt kunnen of zullen worden door de gezamenlijke afspraken binnen het Koninkrijk. Hierbij doet zich echter direct de vraag voor wat prevaleert: de gezamenlijke afspraken binnen het Koninkrijk, het Statuut, of de individuele wensen van de verschillende eilanden. Uit de slotverklaring begrijpen wij dat de verschillende eilanden hun wensen en ideeën over de door hen gewenste toekomstige staatkundige structuur in voorstellen gaan uitwerken. En dat, voorzitter, op een moment waarop nog volstrekt onduidelijk is wat de visie op en de toekomstige taken van het Koninkrijk zullen zijn. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de minister niet vooraf of op zijn minst gelijktijdig een discussie is gestart over de vraag wat de toekomstige taken van het Koninkrijk zullen zijn. Het mag duidelijk zijn dat wij, mede gezien het gestelde aan het begin van mijn betoog, van mening zijn dat dat voor alles duidelijk moet zijn. Voor alles moet duidelijk zijn wat die Koninkrijkstaken behelzen. Wat willen wij met dat Koninkrijk? Wat is de visie van de verschillende landen op het Koninkrijk? Is er eigenlijk wel een gezamenlijke visie op het Koninkrijk? Dat zijn vragen die naar onze mening als eerste beantwoord dienen te worden. Dat is toch de zaak die ons allen gezamenlijk aangaat? En als mocht blijken dat die gezamenlijke visie op het Koninkrijk niet bestaat, welke consequenties verbinden wij daar dan aan? In de visie van mijn fractie zijn er op termijn maar twee mogelijkheden: ofwel wij groeien toe naar een situatie van integratie van de Koninkrijkpartners tot één land ofwel wij stoppen met het Koninkrijk. Andere wegen zijn in onze visie nauwelijks denkbaar.

Waartoe dient eigenlijk deze hele staatkundige herstructurering? Dat is toch geen doel op zichzelf? Het uitgangspunt behoort toch te zijn dat de staatkundige structuur een middel is om problemen optimaal op te lossen en niet om machtspelletjes te spelen. Het heeft er alle schijn van dat de eilanden mogen aangeven wat zij willen, maar dat de Nederlandse regering een volstrekt afwachtende houding aanneemt. Dat kan toch niet waar zijn? In het overleg met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken van de Tweede Kamer op 1 februari heeft de minister, volgens een verslag in de Staatscourant van 2 februari, geweigerd zich in het openbaar uit te spreken over de inzet van Nederland in de onderhandelingen met de Nederlandse Antillen. Moeten wij nu constateren dat de Nederlandse regering wel weet waar zij wil uitkomen, maar dat zij dat op dit moment nog niet wil zeggen? Als dat het geval is, zou ik graag van de minister vernemen waarom hij deze houding aanneemt. Wat denkt hij überhaupt met deze houding te bereiken?

Het lijkt erop dat de geschiedenis zich gaat herhalen. Ik doel dan op de Toekomstconferentie van 1993. In hun boek Het Koninkrijk in de Caraïben schrijven Oostindie en Klinkers: "Bij de voorbereiding van deze conferentie ging minister Hirsch Ballin dan ook omzichtig te werk, uit angst voor een voortijdig uitlekken van de voornemens van Nederland. De uitkomst van de conferentie is bekend. De Caribische deelnemers aan de toekomstconferentie voelden niets voor een versterking van de Koninkrijkstaken die per definitie ten koste zou gaan van hun autonomie." Ook nu voelt men op de Antillen niets voor een versterkte rol van het Koninkrijk. In een adres aan het Parlementair Contactplan van januari 2006 schrijft de minister van Constitutionele en Binnenlandse Zaken van de Nederlandse Antillen, de heer Richard Gibson, onder meer: "Sinds enige tijd is er al een sluipende verruiming van de bestuurstaken van de Koninkrijksregering te bemerken. Ook in de verschillende actuele adviezen worden aan de Koninkrijksregering significant meer taken toebedacht. Gewaakt moet echter worden, om van de Koninkrijksregering in haar huidige vorm niet een echt bestuur te maken met bevoegdheden die vergaand ingrijpen in de huidige autonome sfeer van de landen." Dit komt schijnbaar op het volgende neer: wij willen wel in het Koninkrijk blijven, maar wij willen er niet al te veel last van hebben. Dat is niet de inhoud van het begrip Koninkrijk dat mijn fractie voor ogen staat. Je kunt je in die situatie in gemoede afvragen of er dan überhaupt nog wel een toekomst is voor het Koninkrijk. Ik herhaal dan ook mijn vraag: waarom is de minister zo terughoudend met zijn opstelling ter zake? Ook hier geldt: mogen de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement er ook nog iets van vinden?

Voorzitter. Aan het eind van de slotverklaring lezen wij: "Om de gezonde startpositie te bewerkstelligen zal aandacht besteed worden aan de schuldsanering. In dat kader zal Nederland een oplossing bieden voor de schuldenproblematiek." Wat met deze laatste zin ook exact bedoeld mag worden, volstrekt duidelijk is dat hierover aan weerszijden van de oceaan grote interpretatieverschillen bestaan. De minister heeft bij herhaling aangegeven dat dit niet betekent dat Nederland de schulden gaat overnemen. Er zijn volgens hem verschillende modaliteiten denkbaar. Dat mag de minister dan vinden, op de Antillen wordt hier een volstrekt andere uitleg aan gegeven: Nederland neemt de schulden van de Antillen voor haar rekening. Punt uit! Sterker, Nederland neemt niet alleen de schulden van het land voor zijn rekening, maar ook de schulden van de verschillende eilanden afzonderlijk. Ik citeer PAR-eilandraadslid Oscar Castillo van Curaçao in de Antilliaanse krant Amigoe waarin wordt gedoeld wordt op de ontmoeting van de Curaçaose eilandsraad met de leden van het Contactplan: "Tijdens de ontmoeting vroeg Tweede-Kamerlid Klaas de Vries (PvdA) of wij denken dat Nederland ons een toezegging in die richting heeft gedaan. Wij antwoordden: 'Dat dénken we niet, dat is zo. Daarom hebben wij de Slotverklaring ook getekend. (...) Wij hebben nadrukkelijk gevraagd of dat alleen voor het Land of ook voor het eilandgebied Curaçao gold en ons werd bevestigd dat het ook voor Curaçao zou zijn. Dat is geen toezegging maar gaat verder: het is een principe akkoord, vastgelegd in de slotverklaring'." In een ander artikel in hetzelfde nummer van Amigoe zegt Castillo, doelend op minister-president Balkenende als het heeft over "hij": "Hij zei: 'Een betere deal dan dit kunnen jullie niet verwachten'. Dat het ging om algehele schuldsanering was voor geen twijfel vatbaar. Er zijn veel getuigen die zullen bevestigen dat het alleen zó geïnterpreteerd kan worden." In een gesprek van de leden van het Contactplan met de directie van de Bank voor de Nederlandse Antillen werd van die zijde met zoveel woorden deze interpretatie bevestigd. Het lijkt erop dat wij hier met een groot probleem zitten. Hoe denkt de minister zich uit deze penibele situatie te redden? Het lijkt ons alleszins gewenst dat hij op korte termijn aan de Antillen duidelijk maakt wat het Nederlandse standpunt in dezen is. Wat mijn fractie betreft kan van een schuldsanering door Nederland geen sprake zijn zonder dat daarbij het openbreken van het Statuut aan de orde komt. Het heeft er alle schijn van dat men op de Antillen verwacht dat Nederland in dezen voor sinterklaas zal gaan spelen, maar ik vrees dat wij uiteindelijk de zwartepiet toegespeeld zullen krijgen.

Tot slot: het mag duidelijk zijn dat mijn fractie niet alleen grote zorgen heeft vanwege de huidige gang van zaken op de Antillen en Aruba, maar ook de nodige twijfels bij een goede uitkomst van het in gang gezette proces van staatkundige veranderingen. Dat wordt niet het minst veroorzaakt door de terughoudende opstelling van de minister. De minister is druk in de weer. Hij bezoekt met de nodige regelmaat de Antillen en heeft daar bespreking op bespreking, maar het is ons volstrekt onduidelijk waar hij uit wil komen. Wij roepen de minister dan ook met klem op thans duidelijkheid te verschaffen. Wij wachten derhalve met meer dan gewone belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik mag vandaag ook spreken namens de fractie van GroenLinks.

De onderhandelingen over de staatkundige toekomst van de Nederlandse Antillen vragen om een heldere inzet en harde afspraken. Onze fracties betwijfelen of de weg die de minister tot nu toe heeft gekozen succesvol kan zijn. Het is voor ons niet duidelijk wat nu precies de eigen visie is van de minister en welke afspraken hij tot nu toe met de Antillen heeft gemaakt. Graag krijgen wij vandaag meer helderheid daarover. Dit is nodig om te voorkomen dat de Kamer in de toekomst wordt geconfronteerd met een onderhandelingsresultaat waarmee wij niet kunnen instemmen. De eerdere woordvoerders hebben weinig onduidelijk gelaten op dit punt. Onze fracties sluiten zich hierbij aan. Een minister kan niet zonder parlement.

Eerst het goede nieuws. De verkiezingen voor het Antilliaanse parlement van eind vorige maand hebben ons blij verrast. Curaçao kende een hogere opkomst dan in 2002. De Frente Obrero Liberashon van Anthony Godett verloor terrein, wat een gunstig effect kan hebben op de onderhandelingen met Nederland. Maar belangrijk zijn vooral de onderwerpen die de verkiezingscampagne hebben gedomineerd: criminaliteit, werkloosheid en onderwijs. Voor deze hardnekkige problemen willen de Antillianen de komende jaren verbeteringen zien. Hopelijk maakt de minister deze zaken ook tot een hard onderwerp in de onderhandelingen over de toekomst van de Nederlandse Antillen.

De verkiezingen voor het Antilliaanse parlement hebben in de ogen van veel Antillianen toch wat vreemds. Burgers kunnen niet stemmen op Antilliaanse partijen, maar alleen op de partijen van hun eigen eiland. Dit kiesstelsel, dat ooit door Nederland is ingevoerd, heeft ertoe geleid dat kiezers vooral worden aangesproken als bewoners van een van de eilanden en niet als burgers van de Antillen. Het is dan ook niet onbegrijpelijk dat ook politici zich binnen het Antilliaanse verband opwerpen als belangenbehartigers van hun eigen eiland en dat van een Antilliaans gevoel nauwelijks sprake is. Dat blijkt ook uit de referenda die op de verschillende eilanden zijn gehouden. Een meerderheid wil uit de Nederlandse Antillen en als eiland verder gaan, meer autonoom of juist meer verbonden met Nederland. Graag horen wij vandaag van de minister welke mogelijkheden en problemen hij ziet bij de keuzes van de Antilliaanse bevolking, welke visie hij hier namens Nederland tegenover stelt en hoe hij denkt voldoende draagvlak te krijgen voor hervormingen, niet alleen op de Antillen, maar ook in Nederland.

De bevolking van de eilanden Curaçao en Sint Maarten wil graag dat hun eiland een apart land wordt binnen het Koninkrijk; een status die sinds 1986 ook Aruba kent. De kleinere eilanden zullen naar verwachting opteren voor een meer directe band met Nederland. Volgend jaar, zo lezen wij overal, moet de staatsrechtelijke structuur van de Antillen worden aangepast. Toch is ons niet helemaal duidelijk waarvoor de Antillianen nu precies hebben gekozen. In de discussie over de staatkundige toekomst van de Nederlandse Antillen doen allerlei termen de ronde, maar onduidelijk is wat wij nu precies hieronder moeten verstaan. Voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius ligt naar verwachting een status van Koninkrijkseiland in het verschiet. Kan de minister ons uitleggen wat een Koninkrijkseiland nu precies is?

Curaçao opteert voor een soort van status aparte, zoals ook Aruba kent. Hetzelfde geldt voor het veel kleinere Sint Maarten. Kan de minister aangeven wat voor soort status aparte Curaçao voor zichzelf ziet weggelegd? Is dit dezelfde status die Aruba nu heeft? Zo niet, welke gevolgen heeft de nieuwe status van Curaçao dan voor die van Aruba? Als wij kijken naar de oppervlakte en de bevolkingsomvang van Sint Maarten, ligt het dan niet veel meer voor de hand dat het een soortgelijke status krijgt als de andere kleine eilanden?

Vanaf het overleg in augustus 2005 op Sint Maarten lijken de bestuurders van Curaçao het erover eens te zijn dat het eiland per 1 juli 2007 een autonoom land wordt binnen het Koninkrijk. De minister stelt in zijn begroting dat eerst de financiën, het sociaal-economisch beleid en de rechtshandhaving op orde moeten zijn voordat staatkundige veranderingen kunnen worden doorgevoerd. Dat lijkt onze fracties een heel goed idee. Maar is op al deze gebieden binnen anderhalf jaar zoveel vooruitgang te verwachten? Waarom leeft op de Antillen dan toch de idee dat volgend jaar staatkundige hervormingen worden doorgevoerd?

Laten wij de onderwerpen eens nalopen, te beginnen met de financiën. Onder Kok 2 heeft de toenmalig Antilliaanse premier Pourier een omvangrijke saneringsoperatie uitgevoerd, maar onvoldoende steun gekregen van het Nederlandse kabinet. Nu hebben de Antillen weer enorme schulden opgebouwd, in 2007 mogelijk oplopend tot 120% van het bbp. De minister zegt dat het oplossen van de schulden in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de Antillen zelf. De Slotverklaring van de start-rondetafelconferentie van november 2005 lijkt echter in een andere richting te wijzen. In deze verklaring, die door premier Balkenende is ondertekend, staat dat Nederland een oplossing zal bieden voor de schuldenproblematiek van meer dan 3 mld. dollar. Kan de minister aangeven hoe die oplossing er precies uitziet?

Dan is er de sociaal-economische situatie. Het is voor ons geen uitgemaakte zaak dat Curaçao en Sint Maarten als land succesvol kunnen zijn. De eilanden hebben kleine en kwetsbare economieën. De eilanden hebben een basisinfrastructuur nodig op het gebied van onderwijs, zorg, justitie en politie, die waarschijnlijk nooit door de eilanden zelf kan worden opgebracht. Aruba lijkt sinds de status aparte in 1986 een veel betere economische ontwikkeling te hebben doorgemaakt, waarbij vooral is gekozen voor toerisme. De problemen met het Amerikaanse meisje Holloway laten echter zien dat ook Aruba hiermee heel kwetsbaar is. Ziet de minister een verband tussen het relatieve economische succes van Aruba en de status aparte? Of spelen hier heel andere zaken een rol?

Ten slotte noem ik de rechtshandhaving. Minister Donner hield op 11 januari jongstleden tijdens een werkbezoek aan de Antillen een indrukwekkende toespraak over rechtspleging en rechtshandhaving. Hij kon begrip opbrengen voor het streven naar meer autonomie, maar waarschuwde ook dat het in het eigen belang is van de eilanden dat bepaalde zaken gezamenlijk, of gezamenlijk met Nederland, worden geregeld. De minister van Justitie stelde vragen. Hoe kunnen politie en justitie in gezamenlijkheid worden georganiseerd? Hoe is goede wetgeving en onafhankelijke rechtspraak verzekerd en ook betrouwbare opsporing en vervolging? Hoe is onderlinge afstemming en samenwerking binnen de justitieketen verzekerd en hoe zijn diensten van voldoende omvang mogelijk om de professionaliteit en het zelfreinigende vermogen van de organisaties te waarborgen? Is een verdergaande integratie met de Nederlandse rechtspleging noodzakelijk? Is er voldoende wetgevingscapaciteit op de eilanden? Raken politie, justitie en Openbaar Ministerie niet te veel versnipperd? Is de minister het met zijn collega eens dat deze vragen in de onderhandelingen met de Antillen nadrukkelijk aan bod moeten komen? Wat zijn de ideeën hierover van de minister zelf?

Naar onze opvatting zouden eigenlijk eerst de financiële en sociaal-economische problemen en de veiligheidsproblemen op de Antillen moeten worden opgelost, voordat wij toekomen aan de kwestie van staatkundige veranderingen. De minister lijkt deze opvatting te delen, maar toch worden ons al voor halverwege volgend jaar nieuwe staatsrechtelijke structuren in het vooruitzicht gesteld. Natuurlijk, wij spreken vandaag met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, maar wij vragen ons ook af of bestuurlijke vernieuwingen een oplossing voor de vele problemen op de Antillen dichterbij brengen. Waarom die haast? Voor welke van de genoemde financiële en sociaal-economische problemen en veiligheidsproblemen bieden de voorgestelde staatkundige vernieuwingen een oplossing?

Misschien moet de minister zijn focus wat anders richten, minder op de structuren en meer op de problemen. Vooral op Curaçao zijn de problemen enorm, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid. Bijna een kwart van de gezinnen op dit eiland leeft onder de armoedegrens. De sociale tweedeling is enorm. Meer dan de helft van de jongeren verlaat de school zonder diploma en zonder perspectief op werk. De jeugdwerkloosheid op Curaçao bedraagt 44%. Veel te veel van hen zwichten voor drugs en criminaliteit: 38% van de misdrijven wordt gepleegd door jongeren tussen de 16 en 24 jaar. Het aantal moorden op Curaçao was in 2004 relatief gezien dertig keer hoger dan in Nederland. Drugsbendes staan elkaar naar het leven en bedreigen de veiligheid van de burgers. De ellende op Curaçao verplaatst zich ook naar Nederland, waar de zogenoemde "Antillengemeenten" grote problemen hebben met onhandelbare Antilliaanse jongeren. In Rotterdam zijn jonge Antillianen door het stadsbestuur uitgeroepen tot veiligheidsprobleem nummer een. Alle registers van repressie worden opengezet. Ziet de minister jonge Antillianen ook als veiligheidsprobleem nummer een? Ziet hij een verband met de uitzichtloze situatie waarin veel jongeren op Curaçao verkeren? En ziet hij voor zichzelf als minister voor Koninkrijksrelaties een taak weggelegd om deze problemen aan te pakken? Ook hierop vragen wij een visie van de minister.

Onderhandelingen binnen het Koninkrijk moeten plaatsvinden op basis van gelijkwaardigheid. In de discussies over de toekomst van de Nederlandse Antillen hebben wij tot op heden echter vooral de stem gehoord van de Antillen. Ons is niet duidelijk wat de minister nu precies wil. Waarop zet hij in? Welke voorstellen voor hervorming van de overheidsfinanciën heeft hij gedaan? Hoe wil hij de Antillen sociaal-economisch uit het slop halen? Wat gaan wij doen aan de drugs- en veiligheidsproblemen? Uiteindelijk: welke staatkundige toekomst staat hem precies voor ogen? Waartoe zit Nederland in het Koninkrijk? Wat wil Nederland met het Koninkrijk? Ook wij willen hierover vandaag echt meer duidelijkheid. Ook de Tweede Kamer heeft om meer duidelijkheid gevraagd over de inzet van Nederland in de onderhandelingen met de Antillen. Daartoe leek de minister echter niet bereid. Slechts achter gesloten deuren zouden de volksvertegenwoordigers kunnen worden ingelicht. Kan de minister ons vandaag wél wat meer duidelijkheid geven of is hij bereid om ook ons in het geheim zijn opvattingen kenbaar te maken?

De minister heeft een nationale conventie in het leven geroepen die voorstellen moet doen voor staatkundige vernieuwingen in Nederland. Misschien moeten wij ook maar een conventie in het leven roepen voor de Antillen, liefst eentje waarin serieus debat mogelijk is, dus niet gefaciliteerd door IcoDrome. Daar kan worden besproken hoe wij het Statuut moeten aanpassen, hoe de samenwerking tussen de eilanden kan worden verzekerd, hoe wij de verhoudingen van de eilanden tot Nederland regelen en welke relatie de eilanden krijgen met de EU. Veel beter zou het volgens ons zijn als de minister hierover vandaag zelf met antwoorden komt.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen, te weten de staatkundige veranderingen, de schuldenlast en de werkloosheid, en eindigen met een verzuchting.

De uitslag van de verkiezingen op de Nederlandse Antillen zou voor de meeste kiezers daar en voor Nederland een hele opluchting kunnen zijn. De nederlaag van Godett en het uit beeld verdwijnen van een aantal partijen maakt de besprekingen over nieuwe staatkundige en staatsrechtelijke verhoudingen binnen de Nederlandse Antillen en tussen de Nederlandse Antillen en Nederland misschien wel gemakkelijker, al zullen er nog wel genoeg problemen overblijven. Wat de staatkundige veranderingen betreft zal ik niet herhalen wat de vorige sprekers hebben gezegd. Wel wil ik de centrale vraag herhalen: hoe ziet de road map van dit kabinet voor staatkundige veranderingen eruit? Wanneer worden welke stappen gezet en hoe passen die stappen in die ene samenhangende visie die buitengewoon noodzakelijk is om dit dossier weer een stap verder te brengen?

Wat die visie betreft is er eigenlijk één hoofdvraag, die maar niet beantwoord wordt. Moeten er op Koninkrijksniveau, los van de precieze uitwerking van de staatkundige veranderingen, meer of minder bevoegdheden komen? Strakker sturen of loslaten? Zelf denk ik dat glashelder en ondubbelzinnig sturen de meeste kans op succes heeft. Dat betekent meer taken en bevoegdheden naar het Koninkrijk, meer toezicht en controle.

Het is geen geheim dat de schuldenlast van de Nederlandse Antillen torenhoog is en als een zwaard van Damocles boven de eilanden hangt. Dit blok aan het been hindert vele ontwikkelingen en behoeft een structurele oplossing. Bij het oplossen van de schuld moet onzes inziens wel een begin van een antwoord worden gegeven op vier vragen. Ten eerste: hoe heeft dit kunnen ontstaan en wat wordt gedaan om nieuwe schulden te voorkomen? Ten tweede: wie is hiervoor primair verantwoordelijk en wie is dus primair probleemeigenaar? Ten derde: welke varianten zijn denkbaar om deze schuld op te lossen? Ten vierde: onder welke strikte voorwaarden is de Nederlandse regering bereid om iets te doen aan die schuldsanering? Ik vraag de minister op deze vier vragen te reageren.

Onze fractie is er geen voorstander van dat de Nederlandse regering de schuldenlast ongeclausuleerd overneemt. De resultaten van de rondetafelconferentie op de Antillen zijn naar onze opvatting geen blanco cheque. Dat lijkt op het belonen van slecht gedrag. Denkbaar is dat Nederland helpt bij de herfinanciering van schulden en mogelijk een gedeeltelijke kwijtschelding. De schuldenquote van de Nederlandse Antillen bedraagt zo'n 87% van het bruto binnenlands product. Voor Nederland bedraagt het percentage 53. Bij welk percentage kun je spreken van een gezonde en bij welk percentage van een niet gezonde situatie? Wil de minister serieus ingaan op de suggestie om een beetje in parallellie met de problemen die wij aantreffen bij Nederlandse gemeenten te spelen met begrippen als "onder curatele stellen"? Ik wil niet zeggen dat dat moet gebeuren, maar ik vind wel dat je moet nadenken over dit soort begrippen. Mevrouw Linthorst sprak over het wachtgelden op wachtgelden stapelen. Zijn dat indianenverhalen of zit daar een kern van waarheid in? Ik vind het typisch een strategisch detail, maar het is wel een lastig detail in het dossier. Is het waar of niet waar?

De werkloosheid op de Nederlandse Antillen was in 2004 ongeveer 15%, tegen 6,4% in Nederland. Daarbij is de jeugdwerkloosheid op Curaçao bijna 37%, en dat is natuurlijk te hoog. In ons land met Rotterdam als prominent uithangbord worden de komende tijd steeds straffere maatregelen genomen om de overlast van de Antillianen aan te pakken. Het gaat vaak om drugsgerelateerde criminaliteit, maar ook om groepsverkrachtingen en overvallen. Wij staan helemaal achter de harde aanpak. Te lang is gewacht met iets te doen. Het effect van de binnenlandse aanpak kan twee kanten op: óf de groep van Antillianen betert het leven óf zij pakken hun biezen en vertrekken naar elders, bijvoorbeeld terug naar de Antillen. Dat laatste lijkt mij het meest waarschijnlijk. De problemen daar zullen dan echter alleen maar toenemen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat is het beleid van deze minister als communicerend vat van het beleid van de andere minister?

Ik ben wat cynisch over het bedrag van 19 mln. dat het kabinet voor een periode van zes jaar heeft vrijgemaakt voor de financiering van de socialevormingsplicht. Kansarme jongeren van 16 tot 24 jaar moeten leer-werktrajecten krijgen. Het is een nobel doel, maar komt er iets van terecht? Onder welke condities komt het geld beschikbaar. In mijn postvakje lagen vandaag vijftien pagina's over het project. Ik kon daarin geen antwoord vinden op mijn vraag naar de condities. Vanuit het Nederlandse grotestedenbeleid weten wij dat dit soort projecten staat of valt bij de kwaliteiten van de projectleiding en de projectopzet. Daarin schuilt niet de allergrootste kwaliteit van de mensen op de eilanden. Waarom neemt Nederland de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dit project niet over?

Begin dit jaar heeft minister Donner de vrees uitgesproken dat de Nederlandse Antillen verworden tot "pirateneilanden". Hij zei dat de eilanden kwetsbaar zijn voor criminaliteit, voor politieke instabiliteit, voor infiltratie, voor smokkel en voor toestroom van politieke vluchtelingen. Dat is nogal wat. Ook suggereerde hij dat de politiek invloed lijkt uit te oefenen op de rechtspraak. Ik heb hier een aantal vragen over.

1. Is het kabinet van mening dat een waterdichte rechtshandhaving een randvoorwaarde is voor een besluit over nieuwe staatsrechtelijke verhoudingen?

2. Laat Nederland onderzoeken of in delen van het Koninkrijk politici invloed hebben op de rechtspraak, zoals minister Donner suggereerde?

3. Is de minister van mening dat de rechtsorde op termijn in de context van de staatskundige veranderingen op Koninkrijksniveau moet worden bewaakt?

Tot slot heb ik nog een verzuchting. Dit jaar is het de derde keer dat ik in deze Kamer een bijdrage mag leveren aan het begrotingsdebat over de Nederlandse Antillen. In tegenstelling tot bij veel andere debatten in de Kamer heb ik nu sterk het gevoel dat wij lang en uitvoerig in en uit kunnen praten, maar dat er per saldo te weinig gebeurt. Dat ligt niet aan het kabinet of de minister, zo zeg ik er meteen bij. De huidige structuur en verantwoordelijkheidsverdeling maken dat Nederland eigenlijk met gebonden handen staat. Wij kunnen onderhandelen tot wij een ons wegen, maar in feite geeft het Statuut geen onderhandelingsbevoegdheden aan het kabinet. Er is te weinig afdwingbaar en te weinig onderhandelbaar. Tot nu toe is de beleidslijn van het kabinet te kenmerken als diplomatiek geven en nemen en zorgen dat het touwtje niet breekt. De gunstrelatie wordt overigens ook met instemming van de Kamers gehandhaafd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik wil van de heer Schouw weten of hij het met mij eens is dat de wijziging van het Statuut bij uitstek het moment is waarop de handen van Nederland even wat losser zitten.

De heer Schouw (D66):

Dat ben ik met u eens.

De heer Van Heukelum (VVD):

De heer Schouw zegt dat het niet aan het kabinet of de minister ligt, maar dat is een beetje in tegenspraak met mijn verhaal. Er valt inderdaad niet te onderhandelen binnen het Statuut, maar het Statuut geeft middels artikel 43 wel degelijk een aantal sterke mogelijkheden om in te grijpen in de situatie op de Antillen.

De heer Schouw (D66):

Mijn opmerking dat het niet aan de minister of het kabinet ligt, moet gezien worden in de context van de begrotingsbehandeling vorig jaar met deze minister en de begrotingsbehandeling daarvoor met zijn voorganger. Ik moet constateren dat wij de lijn die het kabinet heeft uitgezet, altijd voluit hebben gesteund, net als uw partij. Wij zijn nu echter tot het inzicht gekomen dat wij misschien van die diplomatieke lijn moeten afstappen en dat wij onze strategie dus wat moeten bijstellen. Het is heel bijzonder dat nu eigenlijk iedereen dat zegt. Ik wacht dan ook met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van de SGP.

Het ligt voor de hand dat wij deze begrotingsbehandeling beginnen met datgene wat op de eerste rondetafelconferentie is afgesproken. Wij accepteren niet de veelgehoorde opvatting op de Nederlandse Antillen dat Nederland heeft gezegd dat de nieuwe staatkundige structuur "met een schone lei" moet starten en dat Nederland daarom inzake de schulden van de Nederlandse Antillen "schoon schip" zou maken. Te betreuren valt dat de slotverklaring op dit punt allerminst eenduidig is. Over een gezonde financiële startpositie bij de nieuwe verhoudingen wordt gezegd: "In dat kader zal Nederland een oplossing bieden voor de schuldenproblematiek." Anderen hebben hier ook op gewezen. Van mensen die aanwezig waren bij het opstellen van de slotverklaring, heb ik begrepen dat dit zinnetje er pas op het einde in is gekomen, omdat Curaçao er dan ook voor kon zijn. Ik denk dat hierin ook de grond ligt voor allerlei interpretaties. Dat is ongelukkig.

Nederland neemt vanzelfsprekend niet de meer dan 2 mld. aan schulden over. Wel zien wij in dat naast gedeeltelijke kwijtschelding van schulden een noodzakelijke herstructurering of herfinanciering van de schulden, eilandsgewijs, zal moeten plaatshebben. Het is gewenst dat er over deze problemen zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Want hoe langer de invoering van de nieuwe staatkundige structuur duurt, hoe groter de schuld wordt. Hoe groot zal die schuld volgens de minister in juli 2007 zijn als de beoogde staatkundige vernieuwing haar voltooiing moet naderen? De minister twijfelt overigens of die datum haalbaar is. Indien dat niet het geval is, dan neemt de schuld na juli 2007 dus nog steeds toe en zullen de eilanden die opteren voor Koninkrijkseiland, in grote problemen komen. Nu het land van de Nederlandse Antillen in ontbinding is, merken die eilanden al dat steun vanuit Willemstad voor hen steeds moeilijker wordt. Zij verwachten daarom direct optreden en vooral financiële steun van Nederland. Indien de datum van juli 2007 niet gehaald wordt, is dat allesbehalve een stimulans voor investeerders om de economie in de overzeese Koninkrijksdelen te versterken. En juist die economische vernieuwing duldt geen uitstel. Of ziet de minister dit anders?

Ondertussen weten wij geen van allen hoe de Koninkrijkseilanden er zullen uitzien. Het kunnen in elk geval geen Nederlandse eilanden zijn. Voor Koninkrijkseilanden zullen alle landen van het Koninkrijk gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten dragen, dus ook Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Mijn vraag aan de minister is of dat besef ook leeft bij die toekomstige landen en of de bedoelde eilanden als Saba, Sint Eustatius en Bonaire dat zelf wel voldoende beseffen. Hoe zal aan die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid vorm worden gegeven? Kan dat meer vorm krijgen door bijvoorbeeld het Koninkrijk der Nederlanden vanaf juli 2007 te zien als een federatie van autonome landen en Koninkrijkseilanden? Indien gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de Koninkrijkseilanden niet mogelijk is – verschillende sprekers hebben die twijfel geuit – worden het Nederlandse gemeenten. Saba schijnt daar al min of meer van uit te gaan. Als die route wordt gevolgd heeft dat nogal wat consequenties. Voor welke route kiest de regering?

Overigens, naast onduidelijkheid over de schuldenproblematiek en de status van Koninkrijkseilanden is er ook geen eenstemmigheid inzake de status aparte van Curaçao en Sint Maarten. Het leek er aanvankelijk op dat Nederland erop aankoerst om het voorbeeld van de status aparte van Aruba ook voor Curaçao en Sint Maarten te kiezen. De heer Van Heukelum wees daar al op. Het blijkt dat de minister voor verschillende opties ruimte open laat. Er is eenduidigheid nodig, omdat zich anders een herhaling van schuldenopbouw en afwenteling daarvan op de schouders van Nederland zal voordoen. Accepteert Aruba echter een andere status aparte dan de bestaande, die in het Statuut is vastgelegd? Nee, is daarop het antwoord. Dat is dus opnieuw een fors probleem. Is het mogelijk dat binnen het Statuut met verschillen in status aparte van de landen wordt gewerkt? Ik denk dat dit, zo niet nu, dan zeker in de toekomst moeilijkheden zal geven.

Een ander groot probleem dat onze fracties zien, is dat Sint Maarten ook een status aparte zal krijgen. Wij menen dat de omvang van het eiland te beperkt is en dat vooral gebrek aan menskracht het onmogelijk maakt om daar op eigen benen te staan. Misschien dat met behulp van consultants voorlopig wel een afdoend beeld van de mogelijkheden van Sint Maarten geschetst kan worden, maar dat beeld zal niet met de echte werkelijkheid overeen blijken te komen. Waarom heeft de regering tijdens de rondetafelconferentie Sint Maarten zo snel beloofd wat met veel vragen en twijfels omgeven is?

Een volgens groot probleem zien wij in de beperkte ruimte om het Statuut te wijzigen. Het Statuut dateert van 1954 en zou om allerlei redenen aanpassing behoeven. Dat gebeurt niet, omdat daar overeenstemming over moet zijn en die is er niet. Nu wij voor een belangrijke herstructurering van het Koninkrijk staan, zou dit toch als een noodzakelijke voorwaarde moeten worden aanvaard. Nederland heeft die eis niet gesteld.

Velen zeggen dat nieuwe verhoudingen binnen het bestaande Statuut mogelijk zijn, maar het Statuut is 50 jaar oud en het was beslist niet de bedoeling dat het 50 jaar mee zou gaan, laat staan dat het toegesneden zou zijn op de nieuwe staatkundige verhoudingen én laat staan dat het nog eens vijftig jaar mee kan gaan. Het keurslijf ervan is te statisch en niet meegegaan met de wereldwijde ontwikkelingen van de laatste 50 jaar. Al helemaal is het niet toegesneden op de nieuwe ontwikkelingen die Nederland in die tijd binnen Europees verband heeft meegemaakt. Vooral het buitenlandbeleid van Nederland wordt sterk bepaald door onze positie in Europa. Datzelfde beleid moet ten dienste zijn van het Koninkrijk. Het kan niet anders dan dat dit gemakkelijk spanningen geeft tussen de Koninkrijksdelen. Zouden beide redenen, namelijk de veranderingen voor Nederland in Europa en de gewenste nieuwe verhoudingen binnen de Antillen, het niet nodig maken om toch maar aan een herziening van het Statuut te werken? Wijziging van het Statuut zal wat voeten in de aarde hebben, maar een ongewijzigd Statuut heeft eveneens voeten in de aarde, zo niet meer. Wij willen dus pleiten voor actualisering van het Statuut, zodat het de komende jaren echt mee kan. Ook Curaçao, de afzonderlijke eilanden en Aruba moeten van de noodzaak daartoe worden overtuigd.

Een zesde probleemgebied heeft betrekking op de taken van het Koninkrijk. Die zullen nu opnieuw aan de orde moeten komen. Dat betreft de eenduidigheid van rechtshandhaving en rechtspleging, de gezonde financiële verhoudingen en dus een verantwoorde begrotingspolitiek voor de landen van het Koninkrijk en de vraagstukken inzake good governance. Daartoe rekenen wij ook de bestrijding van armoede, het opzetten van goed onderwijs en het handhaven van een goede gezondheidszorg. Naar onze mening is Nederland het aan het Koninkrijk verplicht daartoe de helpende hand te bieden. Indien de Nederlandse Antillen en Aruba in een door Nederland gewenste richting gaan, mogen zij rekenen op forse economische investeringen, die zich mettertijd in aller belang zullen terugverdienen. Het zal om het wel en wee van de bevolking van de verschillende landen moeten gaan. Ik sluit mij graag aan bij hetgeen mevrouw Linthorst daarover heeft gezegd.

Ik noem de geschetste problemen nog eens: 1. de schuldensanering van de Nederlandse Antillen, 2. het geven van een antwoord op de vragen wat een Koninkrijkseiland is en 3. of een onderscheid in de status aparte binnen het Koninkrijk mogelijk is, 4. de status aparte voor Sint Maarten, 5. de vooral door de toenemende internationalisering hoognodige statuutwijziging en de actualisering Koninkrijkstaken en 6. het ontbreken van eenstemmigheid inzake die cruciale taken of doelstellingen van het Koninkrijk in de toekomst.

Wanneer wij de balans opmaken, constateren wij opnieuw wat bij eerdere begrotingen ook al is gebeurd, namelijk dat de Nederlandse regering volgend optreedt en niet sturend. Er is onvoldoende daadkracht. Je kunt zelfs spreken van een beleid van pappen en nat houden. Anderen hebben dat ook gedaan; het is alsof het is afgesproken. Daaraan moet ons inziens een eind komen. Wat Nederland zelf wil binnen het Koninkrijksverband moet ons inziens helder en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Indien dat niet gebeurt, zal de onvrede met de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse politiek in Nederland niet alleen worden bestendigd, maar volgens ons worden versterkt. Vluchten in procedures mag niet langer. Nederland moet duidelijkheid verschaffen aan alle partijen die aan het overleg deelnemen. Ik denk dat met name de toekomstige regering van de Nederlandse Antillen daar recht op heeft en dat, gezien de recente uitslag van de verkiezingen, ook zal weten te waarderen.

Onze fracties betreuren het dat, nu het proces van de rondetafelconferenties is ingezet, niet eerst over de zes genoemde probleemgebieden overeenstemming is bereikt. In zekere zin is een valse start gemaakt, want wij zullen de genoemde problemen onmiskenbaar tegenkomen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan het voorkomen dat, gezien het grote aantal problemen en de geringe kans om al die problemen eensgezind op te lossen, de herstructurering mislukt en wij alles bij het oude moeten laten? Overigens wordt ons uit een verslag in de Staatscourant van 2 februari jongstleden duidelijk dat de minister van mening is dat de besprekingen over de Antillen geheim moeten zijn. Dat wil ons inziens zeggen dat wij helemaal niet van rondetafelconferenties kunnen spreken. Pas als alle agendapunten voldoende zijn voorbereid en tot een afronding gekomen kan worden, kan van een rondetafelconferentie gesproken worden. Het proces dat nu gaande is, zit te vol met onduidelijkheden en onzekerheden om van rondetafelconferenties te kunnen spreken. Het zijn ons inziens dan ook niet meer dan voorbereidende besprekingen. De minister bevestigt dat in zekere zin door van geheime besprekingen te spreken; dat past niet bij rondetafelconferenties.

Voordat ik nog iets over Aruba ga zeggen, schenk ik kort aandacht aan twee onderwerpen: de armoedebestrijding en de AMFO.

Indertijd hebben wij enthousiast ingestemd met het intensiveren van de armoedebestrijding. Om precies te weten waar je daarmee het beste kon beginnen, werd afgesproken dat een quick scan zou worden uitgevoerd. Nu blijkt dat die scan twee jaar heeft geduurd en dat de totale kosten ervan 2,6 mln. zijn. De consultants zijn er beter van geworden en de armen armer, zo zou ik willen zeggen. Om eerlijk te zijn, lijkt ons dit in strijd met de gedachte achter de quick scan. Was het nu echt nodig om op een bevolking van nog geen 200.000 mensen € 13 per inwoner uit te geven om na te gaan waar de armoede heerst en hoe die bestreden zou moeten worden? Het lijkt ons niet overbodig om af en toe eens wat meer kritisch te kijken naar het Nederlands beleid in het Caribisch gebied.

Dat lijkt ook nodig met betrekking tot de totstandkoming en uitvoering van de ontwikkelingsbank, de AMFO. Na nog geen jaar gefunctioneerd te hebben moesten de directie en de raad van toezicht onder curatele worden gesteld. Het antwoord op de vraag hoe dat zo snel mogelijk was, luidde dat niet alles goed in de Statuten was geregeld. Onze vraag luidt dan wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Ik meen dat dit vooral Nederland als geldschieter is. Klopt dat? Ondertussen ligt daardoor de hulp aan en de steun voor allerlei ontwikkelingsprojecten stil. De Nederlandse vertegenwoordiging probeert daarin tijdelijk ten dele te voorzien. Kan dat misschien structureler worden, zodat sneller en effectiever, en zonder veel bureaucratie, kan worden geholpen?

Tot slot wil ik nog iets over Aruba zeggen. Het grote probleem is ook daar de groeiende schuld en het begrotingstekort. Het kabinet-Oduber denkt daar wel anders over dan de Centrale Bank van Aruba, maar dat neemt niet weg dat de trend onmiskenbaar is: te veel schulden en te weinig investeringen in de publieke sector. Vooral de kwaliteit van het onderwijs laat te wensen over. Voor een klein eiland als Aruba is van belang dat men zich breed weet te oriënteren. Het gevoelige taalprobleem is ook hier dominant aanwezig. Het eigene van de taal, het Papiamento, kan best geaccepteerd en gecultiveerd worden, indien dat maar niet gepaard gaat met verlies aan oriëntatiemogelijkheden van de leerlingen in de Nederlandse, Engelse of Spaanse taalgebieden. Voor de toekomstige economische ontwikkeling van Aruba lijkt dat noodzakelijk. Overigens behoeft de economie om up to date te blijven en meersporig te worden ook zelf de nodige investeringen.

Zoals gezegd, de schuldenproblematiek heeft al een negatief effect. Aruba zal niet nalaten om op de rondetafelconferenties die nog volgen, de afwikkeling van de schuldenproblematiek van de Nederlandse Antillen te volgen. Dat werd ons althans in januari duidelijk. Aruba zal op eventueel overeengekomen procedures voor terugdringing of opheffing van de schulden van de Nederlandse Antillen op Nederland een beroep doen voor eenzelfde behandeling. Overigens moet er in 2007 ook een evaluatie of toetsing plaatsvinden van hetgeen is afgesproken in het rapport "Op eigen benen" van de vroegere minister-president Biesheuvel. Hoe kijkt de minister tegen de schuldenproblematiek van Aruba aan en welke mogelijkheden ziet hij voor het terugdringen van die schulden? Hoe staat het met de evaluatie van de afspraken die zijn neergelegd in het rapport "Op eigen benen"? Wat ons betreft draait Aruba helemaal zelf voor de schulden op. Er is een behoorlijke economische groei en er zijn genoeg belastingbronnen die tot nu toe niet of te weinig zijn aangeboord om de groei in schulden te verminderen.

Met aandacht zullen wij straks naar de minister luisteren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De heer Lemstra gaf al als zijn indruk dat de Kamer unisono zijn mening zou geven. Dat lijkt mij op zichzelf juist, hoewel ik op bepaalde onderdelen wel de neiging heb om te kiezen voor een iets andere toonzetting.

Nu het resultaat van de referenda op de verschillende eilanden is dat de toekomst van de Antilliaanse eilanden deel zal zijn van de toekomst van ons Koninkrijk, hoeft ons dat toch niet te spijten? Nederland heeft bijna 400 jaar een band gehad met de Caribische eilanden, het grootste deel daarvan in een verhouding die eigenlijk alleen bedoeld was om ons ten voordeel te strekken en die nauwelijks rekening hield met de belangen van de bewoners. Bovendien is een flink deel daarvan door ons als slaaf daarheen getransporteerd. Als de huidige bevolking ondanks die geschiedenis op alle eilanden kiest voor het voortzetten van de band met Nederland, mag het voormalig koloniale moederland er tevreden over zijn dat die band blijkbaar wordt gezien als positief en de moeite waard om in stand te blijven, ook al kan dat mede worden opgevat als welbegrepen eigenbelang. De 175.000 bewoners ervaren het staatsburgerschap van het Koninkrijk in ieder geval als een waardevol goed.

Maar eerst moet nog een nieuwe en voor iedereen acceptabele wijze van samenleven in ons Koninkrijk uitgevonden worden, en dat wordt niet heel makkelijk. Want de gedachten op de eilanden Curaçao en Sint Maarten, maar ook zelfs op de kleine eilanden, gaan wel erg sterk in de richting van veel financiële ondersteuning en toch grote autonomie. De gedachten in Nederland zijn wel wat erg eenzijdig gekleurd door de in korte tijd fors opgelopen financiële tekorten op de Antillen en de gedachte dat de autonomie niet zo groot mag zijn dat zoiets weer kan gebeuren. Er is dus een grote kans op moeizame onderhandelingen.

Als in zo'n situatie de start-RTC tóch in een goede sfeer verloopt, en dat is het geval geweest, is dat een eerste grote winst. De deelnemers aan de RTC zullen vertrouwen in elkaar moeten hebben om het proces van staatkundige verandering tot een goed einde te kunnen brengen. Dat dit vertrouwen wederzijds blijkbaar in voldoende mate aanwezig is, is een verdienste van de regering van premier Ys en van de Nederlandse minister, die samen met de minister-president bereid was om voldoende goede wil te tonen.

Daarmee is de start-RTC geslaagd. De uitslag van de verkiezingen voor de Antilliaanse Staten wijst ook op voldoende vertrouwen in de Nederlandse inzet en op de wil, ook bij de bevolking, om nu constructief verder te onderhandelen. Door de goede afloop van de startconferentie is tegelijk de mogelijkheid geschapen dat het proces verder goed verloopt. Je moet er toch niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als de eerste conferentie slecht was verlopen en de verkiezingsuitslag navenant was geweest.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Denkt de heer Ten Hoeve ook dat die startconferentie in zo'n goede sfeer is verlopen, omdat de echte problemen nog een beetje bedekt zijn gebleven?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ja, dat geloof ik zeker. Maar dat van beide kanten, in ieder geval ook van Nederlandse kant, de goede wil is getoond om er met elkaar uit te komen heeft naar mijn stellige overtuiging bijgedragen tot het gevoel bij de Antilliaanse bevolking dat er ook werkelijk een toekomst met elkaar te maken is. Dat is mede van invloed geweest op de verkiezingsuitslag, en dat is een goede zaak. Als het anders was gelopen, was ons probleem groter geweest.

Tegelijk is ook hiermee wel een probleem ontstaan. De startconferentie heeft voor hooggespannen verwachtingen gezorgd, maar de werkelijkheid lijkt te zijn dat er van echte overeenstemming over de invulling van de staatkundige en financiële verhoudingen nog geen sprake is, of liever gezegd, dat er aan geen van beide kanten enige duidelijkheid is over de gewenste invulling. Als de bedoeling is om de nieuwe verhoudingen op 1 juli 2007 te laten beginnen, en dat lijkt al bijna onmogelijk, wordt het in ieder geval wel hoog tijd om eens te gaan denken en praten over concrete uitwerking van de plannen.

Bij de staatkundige verhoudingen gaat het om de volgende vragen, die niet los van elkaar staan:

• - hoe wordt de status van land binnen het Koninkrijk uitgewerkt, hoeveel autonomie hoort daarbij, en waar liggen de grenzen van die autonomie?

• - hoe wordt de status van Koninkrijkseiland uitgewerkt; is dat zo ongeveer een gemeente, of heeft het meer zelfstandigheid; maakt het Koninkrijkseiland deel uit van het land Nederland of heeft het een andere positie binnen het Koninkrijk?

• - vervolgens is de vraag of de staatkundige constructie van het Koninkrijk als geheel wordt uitgewerkt als vier aparte eenheidsstaten of landen, waarbij Nederland in sommige zaken voor de andere drie landen optreedt, of als een federatieve staat, waar naast de Koninkrijksregering ook een Koninkrijksparlement kan functioneren en waar andere gezamenlijke instituties een controlefunctie ten aanzien van de landen kunnen uitoefenen? Dit zou voor mij veel duidelijker zijn. Bij deze laatste vraag kun je je ook afvragen of het Statuut gewijzigd of aangepast moet worden. Of kiezen we voor een heel nieuwe constellatie? Ik zou zeggen: liever het laatste.

Wat betreft de financiële verhoudingen geldt misschien nog wel sterker dat de verwachtingen hooggespannen zijn, en ook hier is er nog geen concrete planuitwerking. De Antilliaanse overheidsschulden, van land en eilanden samen, zijn vooral sinds 2002 sterk gestegen. Zij belopen in totaal bijna 5 mld. Antilliaanse guldens. Dat is 2,5 mld. euro, oftewel 84% van het bbp van de gezamenlijke eilanden. Daarmee leggen zij beslag op 24% van de belastinginkomsten. Verdeling van de schuld van het land over de afzonderlijke eilanden leidt tot schuldquotes van meer dan 100% van het bbp voor de meeste eilanden, dus dat is een onbegaanbare weg.

Nederland zal een oplossing bieden voor de schuldenproblematiek, citeer ik uit de slotverklaring van de startconferentie. Dat zal wel moeten, gelet op het alternatief, maar hoe is niet duidelijk. Daar staat tegenover: ter voorkoming van nieuwe financiële problemen maken wij gezamenlijk afspraken, citeer ik weer uit de slotverklaring. Het is niet duidelijk op welke manier zulke afspraken gemaakt worden en in welke mate zulke afspraken geborgd moeten worden in de te kiezen staatkundige constructies. Laten wij wel wezen, juist de schuld geeft het breekijzer om tot hervormingen in het Statuut te kunnen komen.

Een andere vraag is wat de verhouding zal zijn tussen de toekomstige landen of de toekomstige Koninkrijkseilanden en de Europese Unie. Deze vraag staat niet los van de vraag naar de toekomstige interne staatkundige constructie van het Koninkrijk. Als een Koninkrijkseiland deel gaat uitmaken van het land Nederland, lijkt een status van ultraperifeer gebied voor de hand te liggen. Daarmee wordt ook het probleem van de valutakeuze opgelost. Heeft de minister trouwens een oordeel over de vraag of de UPG-status ook voor de grotere eilanden aantrekkelijk kan zijn?

Kortom, het wordt tijd dat er enige duidelijkheid komt over de verschillende mogelijkheden die er zijn, en over de voorkeuren die Nederland en de afzonderlijke eilanden daarbij hebben. Die duidelijkheid kan niet allereerst van de Antillen verwacht worden, waar met een uiteindelijk toch heel beperkt apparaat gewerkt moet worden. Nederland zal moeten komen met uitwerkingen die het zelf werkbaar en aanvaardbaar vindt. En Nederland zal dat snel moeten doen want het gaat om ingrijpende veranderingen, waar de fantasie makkelijk mee op hol gaat. Is de minister het daarmee eens? Wanneer komt hij dan met die uitwerkingen?

Niet de fantasie, maar de realiteit of de harde werkelijkheid moet voorop staan. Voor Nederland zijn er enkele duidelijke voorwaarden waaraan een nieuwe regeling moet voldoen. Het blijft één Koninkrijk, maar dat betekent dat de waarborgen voor recht en gerechtigheid, financiële stabiliteit en een sociale basisstandaard bij het Koninkrijk liggen. Er zijn in dit opzicht ook enkele duidelijke voorzetten gedaan, bijvoorbeeld door minister Donner over rechtshandhaving en rechtspleging en door de heer Tromp, de president van de Antilliaanse centrale bank in de vorm van suggesties om nieuwe schuldopbouw in de toekomst te voorkomen. Bij dergelijke uitgangspunten moet overigens ook de positie van Aruba aan de orde gesteld worden, hoe lastig dat ook is.

Over een ander, intussen al vastgelegd uitgangspunt zijn in Nederland en ook in deze Kamer nogal wat twijfels te horen. Dat Curaçao met zijn 130.000 inwoners een positie moet kunnen waarmaken als autonoom land, mits voldoende ingebed in overkoepelende structuren, staat buiten kijf. Er zijn veel voorbeelden van even grote en kleinere gebieden, vaak eilandgebieden, die ook een grote autonomie genieten. Voor Sint Maarten is dat niet direct een uitgemaakte zaak, omdat het naar inwoneraantal, 33.000, nogal wat kleiner is. Maar, juist ons eigen deel van de wereld, het traditioneel zeer democratisch ingestelde noordwesten van Europa, geeft een paar mooie voorbeelden van heel kleine gebieden met heel veel zelfbestuur. De Faeröer eilanden vallen onder de Deense soevereiniteit, maar hebben met 48.000 inwoners volledig intern zelfbestuur en zijn zelfs geen lid van de Europese Unie. Zij gelden zelfs niet, zoals de Nederlandse Antillen en Aruba, als "land of gebied overzee". Er gaat structureel wel heel veel geld van Denemarken naar toe. Dat kan met kleine economieën ook noodzakelijk zijn en blijven. Nog kleiner zijn de Aland eilanden die met maar 25.000 inwoners als zelfbesturend gebied onder Finland vallen en als zodanig ook meedoen in de EU. De conclusie moet dan toch zijn dat ook Sint Maarten als land moet kunnen functioneren, maar opnieuw, mits voldoende ingebed in overkoepelende structuren? Wat is de mening van de minister daarover?

Daarbij geldt voor Sint Maarten natuurlijk nog de bijzonderheid dat het maar een half eiland is, terwijl op de andere helft in feite dezelfde gevoelens leven, namelijk niet meer in een staatkundig verband, een departement, gedwongen te willen samenleven met Guadeloupe. Een nauwe samenwerking van de beide eilandhelften ligt, zeker op termijn, dus voor de hand.

Ik wil er nog twee opmerkingen aan toevoegen over in wezen hier wat naast liggende zaken. Uit de vergelijking die ik net maakte met de twee Noordwest-Europese autonome eilandgebieden zijn nog enkele leringen te trekken. In beide gevallen gaat het om gebieden met een afwijkende taalsituatie. Op Aland wordt Zweeds gesproken, dat in Finland als minderheidstaal erkend is, maar de Faeröer hebben hun volledig eigen taal, die sterk afwijkt van het Deens. Voor de 48.000 sprekers is dit toch de eerste taal die op de eilanden overal en voor alles gebruikt wordt. Maar daarnaast wordt op de scholen intensief Deens en Engels geleerd. De Benedenwindse Eilanden met hun meer dan 200.000 inwoners, inclusief Aruba, die Papiamento als moedertaal hebben, zouden gestimuleerd moeten worden in het gebruik van hun eigen taal en niet daarover door Nederland ter verantwoording moeten worden geroepen, zoals nu en dan en hier en daar wel gebeurt. Een kind heeft er niet alleen recht op om in zijn eigen taal te leren lezen en rekenen, het is ook de beste manier om een kind ook intellectueel tot ontplooiing te laten komen. Maar daarnaast is Engels of Spaans noodzakelijk en, zolang wij een Koninkrijk willen vormen, in ieder geval natuurlijk ook Nederlands.

Nog een andere vergelijking. Voor de Aland eilanden, die wel gewoon binnen de EU vallen, geldt een door de EU formeel erkende uitzondering op het recht van vestiging en het recht om onroerend goed te kopen voor EU-burgers. De bedoeling daarvan is "een leefbare lokale economie op de eilanden in stand te houden". Ik citeer uit het Protocol van de EU. Een dergelijke uitzondering zou natuurlijk voor het Finse vasteland nooit mogelijk zijn. Deze regeling vertoont overeenkomst met de regelingen die Aruba en de Nederlandse Antillen hebben met betrekking tot de vestiging van Nederlanders. Maar ook hier geldt dat een regeling waarmee houders van een EU-paspoort uit Nederland worden geweerd, natuurlijk onbestaanbaar is. Zo lang Arubanen en Antillianen Nederlanders zijn, dient Nederland de consequentie daarvan – toegang in de EU, dus ook in Nederland – te accepteren. Het is goed om dat, ook bij het zoeken naar de juiste vorm voor de onderlinge staatkundige verhoudingen, in de gaten te houden. De keuze voor een Koninkrijk kan voor de eilanden niet vrijblijvend zijn, want het impliceert noodzakelijke beperkingen aan de autonomie. Maar het kan voor Nederland ook niet vrijblijvend zijn, want het impliceert eenzelfde staatsburgerschap voor de Nederlandse natie en voor de Caribische eilandnaties.

Voorzitter. Het lijkt bijna alsof de relatie met de West alleen maar problematisch is, maar als het erop aankomt, vind ik dat niet. Als deze historische band op zakelijke en ook op sentimentele argumenten in stand kan blijven, ervaar ik dat winst. Het geld zal wel die kant op blijven stromen, maar voor de rest kan het toch tot wederzijds voordeel gebeuren? Er wordt vanmiddag volgens mij wel zeer veel van de minister verwacht!

De heer Hessing (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Vanmiddag is op een politiek correcte wijze vernietigend gesproken over de resultaten van de werking van het Statuut in de afgelopen 50 jaar voor het Koninkrijk in het algemeen en de Nederlandse Antillen en Aruba in het bijzonder. Er is alleen maar sprake van achteruitgang op het terrein van onder andere onderwijs, criminaliteit, integriteit van bestuur, rechtshandhaving, financiën, armoedebestrijding, ongewenste leegloop, ondanks 50 jaar technische bijstand op velerlei terreinen en de honderden miljoenen, wellicht miljarden die daar door Nederland naar toe zijn gebracht.

Met veel waardering heb ik kennisgenomen van de bijdrage van de woordvoerders van de andere partijen. Wat mij betreft had mevrouw Linthorst namens alle partijen mogen spreken. Wellicht geldt dat ook voor de anderen. Ik heb er in ieder geval niets aan toe te voegen, maar ook niets aan af te doen.

Ik heb nog wel een opmerking en een vraag in de richting van de minister. Ik heb het al eerder gezegd dat bij de eerste algemene politieke beschouwingen van dit kabinet de minister zich gesteund wist door de minister-president in zijn opvattingen. Mijn vraag is niet zonder ernst en met grote zorg ingegeven. De voorgangers van onze huidige premier zijn door waarschijnlijk te weinig interesse in dit dossier in hoge mate verantwoordelijk voor de huidige stand van zaken die vandaag al zo vaak de revue is gepasseerd. Ik zou het betreuren – in dit kabinet gebeurt dat wel een enkele keer meer – dat men ervan blijk geeft elkaars opvattingen niet te steunen en ik hecht eraan het in dit geval van deze minister te vernemen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.10 uur geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank alle leden die vanmiddag het woord hebben gevoerd hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn.

Op 29 april 2005 stond ik ook op deze plek om ietwat verlaat de begroting voor 2006 met u te behandelen. Nu ben ik tien maanden minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Mijn voorganger kondigde dat aan met ... en Koninkrijksrelaties, dus ik wist gelijk waar vanaf dat moment het zwaartepunt moest komen te liggen. Ik ben sinds die tijd acht keer op Aruba en de Antillen geweest.

Als ik, terugkijkend op die periode, nu bezie wat centraal heeft gestaan, dan zie ik drie dingen. Ik zie een proces van wat hier en daar staatkundige vernieuwing heet. Dat is iets voor bestuurders, voor politici. Ik zie een dagelijkse werkelijkheid op de eilanden. Die dagelijkse werkelijkheid trachten wij al vele jaren vanuit Nederland te helpen verbeteren. Ik ben het eens met het beeld dat mevrouw Linthorst daarvan op een gegeven moment schetste, toen zij zei: ik zie bepaalde situaties die je van derdewereldlanden verwacht, maar nee, het is het Koninkrijk. Ook ik heb mij daarover eerder uitgelaten. Het huisje in Fuik staat voor mij daar altijd centraal in. Je ziet een dagelijkse werkelijkheid waar zaken als armoede, veiligheid, drugs, huisvesting een groot probleem zijn en waar wij via programma's van vele miljoenen trachten in samenwerking – ik roep het altijd, het woord "samenwerking" – er wat van te maken. Het is niet meer zo dat Nederland het doet, zoals dat misschien in het verleden ging. Wij proberen de initiatieven van de regeringen op eilandniveau en op nationaal niveau te ondersteunen. Naast de staatkunde en de dagelijkse werkelijkheid ben ik ook verantwoordelijk voor het grotestedenbeleid hier in Nederland, waar inmiddels 22 gemeenten zich Antillianengemeente noemen. Daar zie ik weer een heel andere kant van mijn portefeuille en ik zie hoe die dingen hier worden ervaren. Die drie dingen, staatkunde, de dagelijkse werkelijkheid daar en de dagelijkse werkelijkheid hier, vormen samen de bemoeienis van deze minister.

Als ik het bekijk vanuit het Nederlandse perspectief, dan zie ik niets rooskleurigs. Wij hebben veel te weinig kennis aan deze kant van het Koninkrijk van de andere kant. Natuurlijk proberen wij bij de viering van een Statuut, bij een Koninkrijksconcert of bij Koninkrijkspelen de goede kanten te laten zien, maar onze kennis is beperkt. Ik heb dat eerder aangegeven. De eerste vraag van een journalist aan mij was wat de hoofdstad van Aruba is en ik kon die vraag niet beantwoorden. Ik denk dat heel veel Nederlanders dat niet zouden kunnen, terwijl aan de andere zijde de perceptie is dat men dat van Hoogezand-Sappemeer tot diep in Limburg wel kan. Limburg is in Nederland nauwelijks bekend, terwijl er aan de andere kant gevoeld wordt dat de band met de West twee keer zo lang is als de band met Limburg. Dát in perspectief zetten, is ook een van mijn taken.

Ik hoef niet 370 jaar terug te gaan voor die relatie, 51 jaar terug is voldoende. 51 jaar geleden hebben onze voorgangers een Statuut bedacht. Het stelt dat de Nederlandse Antillen, zes eilanden, door ons in het verleden als kolonie bij elkaar getrokken, één volk en één natie moeten vormen. Wat is er na 51 jaar daar vooral van over? Het is vandaag vaak centraal gezet: een schuld van 2,4 mld. De eerste tekenen dat het niet werkte, zagen wij al in 1986 op Aruba, inmiddels twintig jaar geleden. Toen sprong, laat ik het in mijn woorden zeggen, de eerste kikker uit de Antilliaanse kruiwagen. De afgelopen vijf jaar hebben centraal gestaan voor de referenda. Referenda, waar wij van Nederlandse zijde altijd hebben aangegeven ze te zullen respecteren, evenals de uitslag. Vijf jaar, want in 2000 was er een op Sint Maarten en in april 2005 was het laatste referendum op Curaçao.

Vanaf het laatste referendum in 2005, dat wij moeten respecteren, vind ik – dat wil ik hier toch ook zeggen vanmiddag – dat het heel snel is gegaan. Het is mede snel gegaan omdat uw Kamer en de Tweede Kamer mij en mijn voorgangers tot spoed hebben gemaand, omdat men vond dat het traject spoed nodig had. Wij hebben bestuurlijk overleg gehad, wij hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten en wij hebben eind vorig jaar een eerste rondetafelconferentie gehad. Wij hebben echter ook 27 januari gehad. Op die datum werd er naar mijn gevoel niet alleen steun uitgesproken op de Antillen voor een bepaalde lijn die door de regering was ingezet – ik hoop en verwacht dat er nu een coalitieregering komt die voort zal gaan op die weg – maar daarmee ook steun aan het Nederlandse proces en de Nederlandse inzet.

Voor mij liggen nog anderhalf jaar als minister voor Koninkrijksrelaties. Ik zal zo dadelijk uitgebreid ingaan op wat ik in die tijd wil doen. Ik zal proberen nu al definities te geven in antwoord op de vragen die u hebt gesteld. Aan het eind van mijn betoog zal ik kort op uw bijdrages ingaan. In die anderhalf jaar staat voor mij centraal dat ik onomkeerbare stappen verwacht van dit proces. Stappen, waarin wij met elkaar duidelijk afspreken waar wij naartoe gaan. Ik kom dadelijk op data, criteria en dat soort zaken. Om daarover direct duidelijk te zijn, zeg ik tegen de heer Hessing: daar heb ik de steun niet alleen van uw Kamers als controleurs, maar ook van het kabinet, van onze regering voor nodig. Die steun ervaar en voel ik van de minister-president als voorzitter van de rondetafelconferenties, maar ook van de vele collega's die betrokken zijn bij deze dossiers, variërend van de minister van Financiën tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister van Justitie.

Ik herken mij dan ook niet begrippen zoals de "valse start" waar de heer Schuurman het over had, in het "pappen en nathouden" dat ik driemaal hoorde of in de uitspraak van mevrouw Linthorst dat er nu maar eens gezegd moet worden waar het op staat, omdat dit anders halfhartig beleid zou zijn. Nederland is niet afwachtend. Nederland heeft een visie. Het tegendeel is waar van wat zojuist beweerd is. In de bestuurlijke overleggen in september en oktober en in november bij de rondetafelconferentie heb ik namens Nederland duidelijk de voorwaarden gesteld die ook eerder met uw Kamer besproken zijn. Die voorwaarden zijn financiën, goed bestuur en rechtsorde.

Al deze onderwerpen en de nadere uitwerking daarvan heb ik in de onderhandelingen tot nu toe ingebracht. Dacht u dat de eilanden gevraagd hebben om een doorlichting, om goed bestuur, om begrotingsregels of om een schuldhoudbaarheidsanalyse? Dat is zeker niet de wens van de Antilliaanse eilanden. Die wilden in het begin alleen maar de staatkundige veranderingen. Ik kan mij de discussies ook aan de overkant nog herinneren. Er is een duidelijke inbreng van Nederland en ik ben, wat dat betreft, absoluut niet terughoudend. Ik weet waar ik namens Nederland naartoe wil. Goede afspraken over de financiën, over een robuuste rechtsorde en over goed bestuur. Dat vind ik nodig om de Antilliaanse burgers een rooskleurig perspectief te kunnen bieden.

Ik wil kort zeggen waar ik voor sta in het proces van staatkundige veranderingen en hoe ik het nieuwe Koninkrijk voor mij zie. Ik ben bereid mee te werken aan de staatkundige wensen van de Nederlands-Antilliaanse bevolking, onder strikte voorwaarden met betrekking tot openbare financiën, rechtsorde en goed bestuur. Die randvoorwaarden zijn in mijn visie nodig om de burger dadelijk een rooskleurig beeld te kunnen bieden. Waar gaan de afspraken over de openbare financiën over? In de eerste plaats een gedegen begrotingsbeleid, financieel beheer en het voorkomen van nieuwe schulden, alsmede een oplossing voor de schuldenproblematiek. Ik kom er later op terug, maar dit zijn de teksten die u hebt gelezen in de eindverklaring.

Ten aanzien van de rechtsorde sta ik voor een onafhankelijke rechtspleging die wordt gewaarborgd en een adequaat toezicht daarop door het Koninkrijk. Het goede bestuur ziet niet alleen toe op de integriteit van het bestuur, maar ook op een adequate bestuurskracht. Dat zijn ook de punten die hier eerder met u gewisseld zijn, de punten die vanuit het rapport-Jessurun naar voren zijn gekomen.

De vraag was hoe ik dat nieuwe Koninkrijk voor mij zie. Er komt een versterkt Koninkrijk. De bestrijding van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit en het financieel toezicht moeten op niveau worden gebracht zodat wij onze internationaal-rechtelijke verplichtingen kunnen nakomen. Er komt een bestuurbaar Koninkrijk. De grote fysieke afstand tussen Nederland en de zes eilanden blijft natuurlijk een feit. Daarom moet constant worden getoetst of een andere structuur werkbaar is.

Uit het oogpunt van bestuurbaarheid in de Caraïben zijn er twee mogelijkheden, namelijk land en Koninkrijkseiland. Daarbinnen is maatwerk nodig. De drie landen in de Caraïben hoeven straks niet dezelfde status te hebben. Een Koninkrijkseiland kent in beginsel hetzelfde bestuursmodel als het huidige eilandgebied. Afhankelijk van de bestuurskracht kunnen taken en bevoegdheden van intereilandelijke samenwerking echter worden uitbesteed. Uit oogpunt van efficiency en kostenbesparing wordt door de entiteiten onderling samengewerkt, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg, uitvoeringstaken en instellingen als pensioenfondsen en een sociale verzekeringsbank. Wij gaan samen op weg naar de finish. Er moeten niet weer kikkers eerder uit de kruiwagen springen.

Het eindplaatje dat ik voor mij zie, is een Koninkrijk waarin de zelfstandigheid van de Koninkrijkspartners is versterkt en waarin wij voor cruciale zaken op elkaar kunnen terugvallen. Bij een nieuw Koninkrijk hoort ook een nieuwe houding van Nederland tegenover de Antillen en Aruba. Volgende week gaat er op mijn verzoek een missie onder leiding van de minister van Economische Zaken naar de eilanden om verder te bezien welke mogelijkheden daar zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Daar zijn er volgens mij genoeg van. Nederland moet de komende eeuw gaan bekijken wat, met misschien nog wel 370 jaar voor de boeg, de meerwaarde is van deze zes stepping stones tussen de drie Amerika's voor de Koninkrijksrelaties.

Een volgend punt is het proces van staatkundige veranderingen. Wij zijn uit de startblokken gegaan. Het groene licht is gekomen op de rondetafelconferentie op 26 november 2005. Er is in een goede en constructieve sfeer onderhandeld. De onderhandelingen duurden lang, maar de uitkomst ervan was duidelijk. De tekst van de slotverklaring is op 28 november 2005 aan de Kamers gezonden. Enkele punten hieruit hebben tot verwarring geleid. De einddatum is vastgesteld op juni 2007. Dat is de datum waar de partners naar streven. Er moet echter nog veel werk worden verzet. Het is dus de vraag of die datum kan worden gehaald. Om het proces te laten slagen, is het van belang dat de betrokken partners een datum voor ogen hebben. Voor de laatste rondetafelconferentie voor die datum, zal worden bezien of aan de gestelde criteria kan worden voldaan.

Er zijn afspraken gemaakt over de weg naar juni 2007. Er is nu gestart met de ontwerpfase. De resultaten daarvan zullen moeten worden besproken in juli 2006. Er zijn verschillende werkafspraken gemaakt over op te leveren producten, zoals voorstellen over de gewenste interne structuur van de eilanden en een staatsregeling voor de beoogde landen. Na de ontwerpfase volgt een implementatiefase waarvoor nog voorstellen moeten worden gedaan, zoals over de onderlinge samenwerking, internationale verplichtingen en een lijst van taken van de eilanden. Het is belangrijk dat op de eventuele slotconferentie wordt bezien of de voorstellen voldoen aan de eerder gestelde criteria. Pas als dat het geval is, wordt de definitieve ingangsdatum en daarmee de nieuwe staatkundige verhouding vastgesteld. Zoals ik al eerder heb gezegd, is daarvoor veel inzet nodig en moet er met name door de andere kant hard worden gewerkt. Nederland wil hier uiteraard aan meewerken.

Ik heb het idee dat er sinds de laatste rondetafelconferentie verwarring is ontstaan over de schuldenproblematiek. Nederland heeft gezegd een oplossing te willen bieden voor de schuldenproblematiek. Het uitgangspunt is een gezonde startpositie voor alle eilanden. Nederland kan helpen door rente en aflossingen die de Antillen nu betalen voor zijn rekening te nemen. Dat kan op verschillende manieren, die ik nu uitwerk met de minister van Financiën. Er kan worden gedacht aan een deel kwijtschelding en aan herfinanciering tegen een lagere rente. Het rentepercentage is punten lager als het door Nederland is gewaarborgd in plaats van door de Antillen. Ook vervroegde afkoop van schulden is een optie en herstructurering van schuld door de looptijden te verlengen. De keuze voor instrumenten hangt af van de analyses van de schulden die nu worden gemaakt.

Het oplossen van de schuldenlast is één ding. Daar hoort echter onlosmakelijk de afspraak bij dat er over een paar jaar niet weer een grote schuld is opgebouwd. Ook daarover is overeenstemming bereikt, zoals in de slotverklaring is te lezen. Er moeten gezamenlijk afspraken worden gemaakt over een deugdelijk begrotingsbeleid, het op orde brengen van het financieel beheer, het effectief organiseren van toezicht, het voorkomen van de opbouw van nieuwe schulden en het nakomen van internationale verplichtingen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik neem aan dat bij de totstandkoming van de status aparte van Aruba soortgelijke afspraken zijn gemaakt. De schuld van Aruba is nu weer behoorlijk hoog. Ik vind 800 mln. voor een eiland van 100.000 inwoners tenminste behoorlijk veel. Kunt u aangeven waarom wat toen niet is gelukt, nu wel zal lukken?

Minister Pechtold:

Toen stond de schuldenlast en de wijze waarop daarmee moest worden omgegaan niet centraal. Daar hebben wij van geleerd. Wij kunnen positieve en negatieve dingen opsteken van de afgelopen twintig jaar. Een paar maanden geleden kreeg ik in de Tweede Kamer de vraag waarom ik steeds de schuldenproblematiek voorop zette en daarna pas over andere zaken wilde praten. Mede door de druk van de Tweede Kamer heb ik de parallelle processen moeten invoeren. Voor mij staat het oplossen van de schulden voorop. Oplossen betekent dat er schoon schip moet worden gemaakt, maar niet dat er een blanco cheque wordt gegeven. Er moet een evenwicht worden gevonden tussen maatregelen om die 2,4 mld. schuld op lands- en eilandelijk niveau in de klauw te krijgen en maatregelen om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe schuld wordt opgebouwd. Van het proces rond Aruba hebben wij geleerd dat het schuldenprobleem één is, maar dat het grootste probleem is dat er vanzelf weer een nieuwe schuld wordt opgebouwd als er een streep is getrokken. Er werd gevraagd waar ik de grens stel. De Nederlandse Antillen is heel duidelijk gemaakt – ik heb dat vorige week tijdens een tussenstop op Curaçao ook tegen de beoogde premier gezegd – dat er nu in het nieuwe kabinet verdere maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat die 2,4 mld. niet oploopt tot 2,7 of 3 mld.

De heer Van Heukelum (VVD):

U vertelt een heel verhaal en zegt dat er verschillende manieren zijn om de problemen op te lossen. U spreekt over kwijtschelding en herfinanciering. Wat is nu de bedoeling? Worden de Antillen verlost van de schulden doordat Nederland deze oplost of moeten de zij zelf het geld op tafel brengen?

Minister Pechtold:

In dit proces kan ik het A nog niet zeggen en weet ik het B misschien nog niet. Op dit moment is een groot deel van de schulden gefinancierd tegen de status die de Antillen hebben in de internationale monetaire wereld. Dit betekent dat er wordt geleend tegen een rente van 7 tot 9%. Als Nederland hierin een rol gaat spelen, zou deze rente kunnen zakken naar 3 tot 4%. Als ik nu zeg dat Nederland dat zal doen, krijg ik echter geen internationale lening afgesloten tegen een dergelijk percentage omdat men zeker weet dat ik zal komen. De komende maanden en jaren zal het een ragfijn spel zijn. Samen met de collega van Financiën moeten wij nagaan welke mogelijkheden er zijn, vooral in welke verhouding tot elkaar, in welke volgorde en in welke fases.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik weet niet beter dan dat verreweg het grootste deel van de schulden van de Antillen een interne schuld is. Dat is geen externe schuld aan buitenlandse financiers, maar een schuld aan pensioenfondsen en wat dies meer zij.

Minister Pechtold:

40% van de schuld is schuld aan pensioenfondsen. Ook een pensioenfonds zal het prettiger vinden schulden te hebben uitstaan tegen het huidige rentepercentage bij een niet zo solvabele schuldenaar als de Antillen dan bij Nederland, tegen een veel lager percentage. Wij moeten goed nagaan wie de schuldeisers zijn. Wij zullen een proces moeten ingaan waarin wij bekijken welke schuldeisers met Nederland bereid zijn over te gaan tot nieuwe afspraken en welke niet. Het deel kwijtschelding zal overigens erg klein zijn. De schuld aan Nederland ligt rond de 150 mln. Dat is op de 2,4 mld. maar een klein bedrag. Dat zal niet het grootste probleem zijn. Het grootste probleem zal de herfinanciering en de afkoop van schulden zijn, het uitstellen van het voldoen aan voorwaarden enz.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik verneem graag van de minister wanneer er een rapport van de vaste commissie voor Financiën komt. Ik heb de indruk dat de minister het probleem nogal abstract behandelt. Is het zo duidelijk dat bij herfinanciering leningen die nu tegen een hoge rente zijn afgesloten kunnen worden vervangen door leningen tegen een lagere rente, zonder dat de boetes die ongetwijfeld in de contracten zijn opgenomen in rekening worden gebracht? Ik kan mij haast niet voorstellen dat dit probleem zich niet zal voordoen.

Minister Pechtold:

Toen ik eind vorig jaar hier stond, speelde dit probleem nog niet. Wij zijn nu een half jaar bezig om, ten eerste, het probleem goed op de agenda te zetten en ten tweede, inzicht te krijgen hoe de situatie precies is. Wat betekent het dat ik eigenlijk in een ander land van het Koninkrijk mee moet kijken in het huishoudboekje, in de begroting, en moet optellen wat daar in staat? Wij praten elkaar over het algemeen na als wij het bedrag van 2,4 mld. noemen, etc. Als wij inzicht hebben moeten wij oplossingen zoeken. Met die oplossingen ben ik bezig. Ik heb gisteren nog met de collega van Financiën gesproken. Op dit moment zijn er mensen van Financiën op de Antillen. Wij bekijken nu minutieus waar wij aan beginnen. Als wij daaraan beginnen, staat het woord "oplossen" centraal. Er is geen eenrichtingsverkeer, maar het moet van twee kanten wat betekenen. Het allerbelangrijkste is voor mij het voorkomen van nieuwe problemen in de toekomst, niet alleen het oplossen van het probleem van 2,4 mld.

Ik heb met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer afgesproken dat ik ze voor en na afloop van elke rondetafelconferentie zal inlichten. Als dat deels in beslotenheid moet gebeuren, vanwege de inzet in onderhandelingen, zal ik hun dat voorleggen. Als het in de openbaarheid kan, heeft dat mijn voorkeur.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijn fractie ziet wel in dat herfinancieren enig soelaas kan bieden, maar bij een herverdeling van de schuld van het land Nederlandse Antillen over de eilanden zullen er eilanden zijn die met een schuldquote op hun bnp van boven de 100% uitkomen. Zelfs met een lage rente zou dat geen gezonde startpositie zijn. Hoe realistisch is het om vooral in te zetten op herfinanciering, vervroegde afkoop enz.? Hoe groot is het percentage van de schulden dat overgenomen – lees: betaald – moet worden door Nederland om überhaupt tot een aanvaardbare schuldquote te komen?

Minister Pechtold:

Ik ben blij met die insteek, want dat is mijn insteek. De insteek moet zijn dat er dadelijk per entiteit een realistische startpositie is. Daaruit zijn de woorden "schone lei" ook voortgekomen. Ik kan dadelijk niet van Bonaire, met 13.000 inwoners, verwachten dat het begint met een schuld waar het nooit meer bovenop komt, ook al heeft het nieuwe relaties met Nederland. De begroting zou alleen al overlopen door de aflossingen die het moet betalen. Voor enkele eilanden zal het nog niet zo'n groot probleem zijn, maar vooral voor Curaçao en in mindere mate voor Sint Maarten. Zij zullen er op een of andere manier grip op moeten krijgen.

Ik kan op dit moment niet meer duidelijkheid geven dan ik tot nu toe heb gedaan. Wij zijn bezig om de situatie in kaart te brengen en een aantal oplossingen te formuleren.

De heer Lemstra (CDA):

De minister heeft terecht gezegd dat hij uitgaat van een zwaluwstaartproces, met aan de ene kant de financiën en aan de andere kant de bestuurlijke vernieuwing en de staatkundige herstructurering. Als hij dat volhoudt, moet hij met de Antillen gaan praten over toekomstig toezicht op de financiën, toekomstig begrotingsbeleid, begrotingsbeheer etc. Ik smeek hem als het ware om dat op tijd in te zetten. Als wij daar pas later mee beginnen, valt alles weer in duigen. Dat voorspel ik hem. Dat geldt ook voor die mooie financiële afspraken.

Kan de minister nog iets duidelijker aangeven hoe hij de twee sporen naast elkaar ziet?

Minister Pechtold:

De heer Lemstra is er geweest. Het tweesporenbeleid ligt gevoelig op de Antillen. Men vindt dat men het ene spoor helemaal los kan volgen, samen met ons. Dat heeft namelijk te maken met al hetgeen is afgesproken bij de dekolonisatie. Dat is wat de Antillen willen en zij vinden dat wij ons daaraan hebben te houden.

Natuurlijk heeft dat verhaal een keerzijde, die ook hier keer op keer benoemd is. Dat gaat niet alleen over schulden, maar ook over rechtsorde en goed bestuur. Om de heer Lemstra tegemoet te komen zeg ik, dat wij niet alleen praten over de schulden en over wat ik daartegenover eis, maar ook over rechtsorde en goed bestuur. Er wordt nu vaak gesproken over een waarborgfunctie. Wat moet er op zijn minst op Koninkrijksniveau worden afgesproken? Dergelijke vragen staan centraal bij het vormgeven van de toekomst. Ik heb op de Antillen de parallelle processen omschreven als rails. Men weet daar heel goed dat daar dwarsbalken onder liggen. Men zei toen dat er weinig rails waren op de eilanden. Ik heb ze toen uitgenodigd om hier een keer te komen kijken.

De heer Lemstra (CDA):

Met andere woorden, het is prohibitief. Aan beide voorwaarden moet worden voldaan? Zijn die onlosmakelijk met elkaar verbonden?

Minister Pechtold:

De criteria waarover ik spreek als wij het hebben over nieuwe entiteiten, eventueel per de streefdatum van 2007, zijn onlosmakelijk. Daar zal aan worden getoetst. Het proces wordt steeds scherper. Onder andere omdat er aan onze kant weer een nieuwe minister was, hebben wij tien maanden afgetast waar de belangen liggen en waar de zwaartepunten. Na het omschrijven van de bestuurlijke zaken – de Kamer heeft de teksten gezien – zijn wij toegekomen aan het keiharde werk. Dat betekent dat dadelijk met het huishoudboekje open en met open vizier moet worden gepraat over de drie onderwerpen. Er moeten keiharde afspraken over worden gemaakt.

De heer Schouw (D66):

Ik wil de vraag van de heer Lemstra nog wat scherper stellen. Naar mijn beleving kan heel goed worden gewerkt aan varianten van schuldverlening als dat gelijk op gaat met het ontwikkelen van varianten op het punt van financieel toezicht. Ik kan de lelijke woorden "vormen van ondercuratelestelling" wel gebruiken; de minister kan dat niet. Het lijkt mij belangrijk dat wij op dat punt een beetje weten wat wij aan elkaar hebben. Schuldsanering gaat in mijn beleving samen met varianten van toezicht. Deelt de minister die opvatting?

Minister Pechtold:

Ik deel de lijn die de heer Schouw uitzet. Ik let echter altijd op mijn woorden. Op 9000 kilometer afstand staat het morgen toch weer met chocoladeletters in de krant. Ik heb dat eerder gemerkt in overleg met collega's van de heer Schouw. Ik moet opletten wat onze mogelijkheden zijn. Ik meen voldoende uit te stralen dat Nederland niet in het proces stapt zonder te weten wat het wil. Het is wel een proces waarin wij ons open moeten opstellen. Laat ik het vergelijken met 1993. Wij moeten niet, zoals toen, een blauwdruk afgeven van de manier waarop Nederland het wilde, waarbij de Antillen maar moesten zien of zij erin pasten. Daarom maakte mevrouw Römer toen een bepaald gebaar. Wij menen dat er nu een sfeer is waarin wij elkaar vinden en steunen. Dachten wij twee, drie maanden geleden niet allemaal dat de FOL weer aan de macht zou komen? Nee, men heeft er op landsniveau voor gekozen de huidige regering, waarvan men weet dat zij impopulaire maatregelen wil nemen, verder te steunen. Dit betekent dat wij onze criteria duidelijk formuleren. Als wij het kort zeggen, zijn het die drie punten, en als wij het breder zeggen, kunnen wij het precies uitspellen. Maar dit is een ragfijn spel van onderhandelen, van ervoor zorgen dat wij op Koninkrijksniveau precies geregeld krijgen wat wij willen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

In aansluiting op de vragen van de heren Lemstra en Schouw, de minister zei zojuist dat hij tegen de beoogde minister-president heeft gezegd: let wel, het tekort is nu 2,4 mld., het mag in juli 2007 niet 3 mld. of nog meer zijn. Dit kan een wens zijn, maar hoe hard vat men dit aan de overkant van de oceaan op? Als iets onherroepelijks of inderdaad als een wens? Welke bevoegdheid heeft u om in deze fase te zeggen "en het gebeurt niet"?

Minister Pechtold:

In de afgelopen tien maanden heb ik geleerd dat er twee mogelijkheden zijn, als je meer met de Antillen te maken krijgt: je wordt een cynicus of een Antillenvriend. Het lijkt wel alsof er een grote kloof tussen deze mogelijkheden ligt. Ik wil geen van beide zijn, maar ook ik zie in voor welke bijna onmogelijke taak men staat. Ik zie ook welke hulp wij daarbij kunnen bieden en hoe bescheiden de inzet is die er van ons gevergd wordt om dit voor elkaar te krijgen. En natuurlijk zeg ik tegen de Antilliaanse regering dat men hierop moet letten, en natuurlijk heeft premier Ys met zijn urgentieprogramma's het nodige geprobeerd. Maar ga daar eens rondkijken, dan zie je dat het echt onmogelijk is om cellen te bouwen, scholen te onderhouden, wegen te onderhouden en armoede te bestrijden. Nederland moet keer op keer bijspringen. Als er een ziekenhuis op Bonaire dichtgaat en tegelijkertijd een vliegveld gesloten wordt, sta ik mede namens de Kamer voor de keuze om voor € 100.000 hulpmiddelen uit het Westeinde Ziekenhuis te versturen of te zeggen dat wij daar niet over gaan. Ik kies dan uiteindelijk toch voor het eerste. En natuurlijk dring ik er bij de regering op aan om het uiterste te doen om te bezuinigen, maar dit vergt een langdurig proces, met steun en druk uit Nederland. Maar ik wil noch de ene, noch de andere kant op, want noch cynisch zijn, noch het gevoel van een vriend te zijn helpt in dezen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, de minister heeft op de Antillen toegezegd dat een oplossing zal worden gevonden voor de schuldenproblematiek. Nu zegt hij vandaag dat hij in kaart gaat brengen hoe groot deze schuld precies is en welke mogelijkheden er zijn om dit probleem op te lossen. Is dit wel een logische volgorde, had de minister het probleem niet beter in kaart kunnen brengen en analyseren voordat hij deze toezegging deed? Ik vraag dit omdat de minister nu zegt dat hij beide Kamers bij elke ronde achteraf zal informeren, eventueel in het geheim.

Minister Pechtold:

En vooraf.

De heer Van Raak (SP):

Dat is inderdaad heel belangrijk, want wij willen heel graag de inzet van de minister bij elke nieuwe onderhandelingsronde weten, opdat wij na afloop van een ronde de uitkomst kunnen beoordelen.

Minister Pechtold:

Het is geen nieuwe toezegging, ik zal de Kamers vooraf en achteraf informeren, openbaar wat openbaar kan, maar vertrouwelijk – ik houd niet van het woord "geheim" – wat vertrouwelijk moet. Tot nu toe gaat het goed, maar wij moeten afwachten of de volgende rondetafelconferentie wel op 28 maart aanstaande kan worden gehouden. Er wordt nu hard aan gewerkt, maar ik ben bereid om te zeggen dat de tweede RTC niet doorgaat als ik niet het gevoel heb dat premier Balkenende en ik op die conferentie zaken kunnen doen. Zo hard durven wij het te spelen, maar het zal een proces moeten zijn om verder te gaan met concrete zaken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik werd getriggerd door de opmerking van de minister "je wordt cynicus of Antillenvriend, en ik wil niet voor die keuze gesteld worden". Ik ben het met hem eens, maar vervolgens gaf hij een voorbeeld waarbij Nederland voor de vraag zou komen te staan of het niet toch maar weer geld zou moeten geven. Volgens mij hebben beide keuzen met elkaar te maken. Deelt de minister niet mijn opvatting dat wij telkens weer voor deze keuze komen te staan omdat wij geen duidelijke keuze maken als het erom gaat wat wij nu eigenlijk met de Antillen willen? Zien wij de Antillen als een deel van het Koninkrijk, zodat wij verantwoordelijkheden en verplichtingen jegens de Antillen hebben? Behoort daar dan niet bij dat wij er recht op hebben om toezicht te houden en dat het een gerechtvaardigde vraag aan de Antillen is om dat toezicht toe te staan?

Minister Pechtold:

Ik deel uw zienswijze, maar dit betekent dat wij naar een nieuwe verhouding toe moeten. Die betekent voor ons wat meer inzet en voor de andere kant wat meer controle en toestaan dat die op Koninkrijksniveau geregeld wordt. Maar dan moeten wij eerst van het probleem van het verleden af, waarvan de schuld van de Antillen het grootste deel vormt. Wij moeten ook beseffen dat er verschillende percepties zijn. Ik krijg op de Antillen in een radiogesprek of als ik daar lezingen houd – ik probeer zo veel mogelijk te doen – wel eens vragen. Dat zijn vragen als "Waarom hebben jullie ons laten stikken met de offshore? Hoe hebben jullie Shell voor ons geregeld? Waarom krijgen wij bij de Belastingregeling voor het Koninkrijk niet meer mogelijkheden van jullie?". Vanuit het perspectief van de Antillen zijn dit legitieme vragen en verwijten. Wij zullen dus beiden die vijftig jaar achter ons moeten laten, wij zullen moeten toewerken naar wat wij in de nieuwe Koninkrijksrelatie willen, en wij zullen daartoe nu een grote stap moeten zetten in de vorm van de rondetafelconferentie op 28 maart. Daarbij zullen wij dan de criteria moeten bespreken waaraan de voorstellen aan het slot van het proces in 2007 moeten voldoen, als dat tenminste het slot kan zijn.

Wij hebben hiervoor drie werkgroepen ingesteld, met als werkterreinen de algemene financiële positie van de Antillen, rechtszekerheid en goed bestuur, en de directe en nieuwe banden. Dit laatste is een mooiere term voor Koninkrijkseilanden. De laatste twee werkgroepen stellen momenteel criteria op voor de komende RTC. Het gaat om criteria op het gebied van rechtszekerheid en goed bestuur en om criteria die nodig zijn voor het bepalen van de directe banden met vooral Saba, Sint Eustatius en Bonaire. De financiële werkgroep verzamelt gegevens en hij is begonnen met een financiële doorlichting. Tegelijkertijd werkt de groep aan voorstellen om het financiële beheer, het begrotingsbeleid en de schulden in kaart te brengen. Ik heb al laten doorschemeren dat dit geen sinecure is. Het is dan ook nog te vroeg om iets te zeggen over alle voorstellen die nu in deze werkgroepen worden uitgewerkt, maar ik heb zojuist al verschillende keren aangegeven dat ik dit zal doen zodra het mogelijk is, en tijdig om zowel de Tweede Kamer als deze Kamer een rol te kunnen laten spelen.

Zal dit proces slagen? Niets is zeker, en zeker dit niet. Het groene licht van de start-RTC kan altijd nog op oranje of op rood springen. En in theorie kunnen wij nog ontelbare obstakels tegenkomen, maar bij de start heb ik gezegd dat het belang van de burger het best gediend is met goede afspraken over openbare financiën, rechtsorde en goed bestuur, en dat men daarbij kan rekenen op mijn medewerking en mijn inzet. Ik richt mij hier nog steeds op en ik reken hierbij ook op commitment van onze Koninkrijkspartners.

Van mijn inzet wil ik twee onderdelen wat verder uitdiepen en ik zou het prettig vinden om hierop in tweede termijn een reactie van de Kamer te horen. In de eerste plaats noem ik de samenwerking tussen de eilanden. Daar vragen wij nu om, dus gaat het om de vraag hoe die vorm zou kunnen krijgen. Er zijn verschillende mogelijkheden en ook hierbij zoek ik zo veel mogelijk aansluiting bij bestaande structuren in zowel Nederland als de Antillen. Uiteraard kent het Statuut nu al de mogelijkheid van een samenwerkingsverband. In Nederland werken overheden samen op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen; elementen van deze wet kunnen zeker nuttig zijn voor de samenwerking tussen de eilanden. Gemeenten hebben hiertoe bijvoorbeeld de figuur van een gewest of een plusregio ontwikkeld; ik denk vooral aan zo'n organisatievorm. Daarnaast zijn er instellingen op de Antillen waarop men kan voortbouwen. Zo zou ik mij kunnen voorstellen dat het Algemene pensioenfonds van de Nederlandse Antillen in een gewijzigde vorm voor de vijf Nederlands-Antilliaanse eilanden als pensioenfonds zal blijven fungeren. Eilanden kunnen ook diensten bij elkaar inkopen, bijvoorbeeld bij uitvoeringstaken zonder beleidsmatige aspecten of door simpelweg materiaal waarover een kleiner eiland niet beschikt, van een ander eiland te betrekken.

Daarnaast wil ik wat dieper ingaan op de vraag wat de term "eiland met directe of nieuwe banden" inhoudt. Wij zijn overigens tot deze twee bijvoeglijke naamwoorden gekomen omdat Saba en Bonaire spreken van "directere banden", terwijl Sint Eustatius graag de term "nieuwe banden" gebruikt. Ik heb in mijn brief van 30 januari al laten weten welke beelden ik heb bij een Koninkrijkseiland, liever gezegd: een eiland met directe banden. Er bestaat geen blauwdruk voor een Koninkrijkseiland, maar ik heb wel contouren voor ogen. De onderliggende vraag die mij daarin voortdurend bezighoudt, is wat de basis is tussen de eigen verantwoordelijkheid van de drie eilanden en de Nederlandse verantwoordelijkheid. Het antwoord op die vraag bepaalt in hoge mate de contouren van onze toekomstige relatie met Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Daarbij kan niet voorbij worden gegaan aan de historie en de wijze waarop onze relatie zich heeft ontwikkeld. Het Statuut heeft op dat laatste grote invloed gehad. Vanzelfsprekend dienen de relaties tussen de andere Europese landen en hun overzeese gebieden wat dat betreft als inspiratie. Ik dank de heer Ten Hoeve voor de voor mij nieuwe inspiratie, maar dan wat dichter bij huis.

Frankrijk heeft directe banden met zijn overzeese gebiedsdelen, met name met het Departement d'Outre-Mer. Dat is een interessant voorbeeld om te bekijken. Uit de Franse bestuursstructuur vloeit voort dat Parijs gezien wordt als probleemeigenaar van de moeilijke sociale en economische situatie waarin het Franse DOM verkeert en dat Parijs de oplossingen ervoor moet aandragen. Dit past niet in de relatie die Nederland met de Caribische eilanden heeft. Mede door het Statuut hebben de drie eilanden via het land Nederlandse Antillen vrij veel autonomie. Men is daardoor ook gewend, zaken zelf te regelen zonder al te veel Haagse bemoeienis. Die verworvenheid koesteren de eilanden en dat begrijp ik.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister gaat mij nu iets te snel. Hij zegt dat de Franse structuur niet past bij de relatie tussen Nederland en de Caribische eilanden. Staatkundige veranderingen zijn natuurlijk het sluitstuk van een proces dat eraan voorafgaat, namelijk dat er problemen zijn die binnen de huidige structuur niet goed oplosbaar zijn en waarvoor je dus oplossingen zoekt. De staatkundige verhoudingen zijn daarvan het sluitstuk. Als wij allen zeggen dat de financiële en bestuurlijke spankracht van de eilanden eigenlijk te klein is om de sociale, economische en financiële problemen goed op te lossen, waarom past de Franse structuur dan niet op de situatie tussen Nederland en de Caribische eilanden? De minister zegt dat het Statuut het in de weg staat. Als wij naar nieuwe staatkundige verhoudingen gaan, betekent dit een wijziging van het Statuut. Je zou dan kunnen kijken welke staatkundige verhoudingen het beste passen en niet welke staatkundige verhoudingen binnen het Statuut passen, want het Statuut moet toch worden gewijzigd.

Minister Pechtold:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Linthorst. Ik zeg ook niet dat wij niet werken naar. Ik geef alleen aan dat wij op dit moment vergelijkingen zoeken in andere landen, vooral andere Europese landen, om te kijken wat wij ervan kunnen leren. Frankrijk geeft per inwoner meer financiële hulp aan de overzeese gebiedsdelen dan Nederland aan de Antillen en Aruba. Tot op heden heeft dat echter voor de Franse eilanden niet geleid tot structureel betere economische vooruitzichten dan voor andere eilanden in de regio, inclusief de Nederlandse Antillen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar de omschrijving die de minister gaf van Koninkrijkseiland. De letterlijke betekenis is: een eiland in het Koninkrijk. Dan mag je veronderstellen dat de landen in het Koninkrijk verantwoordelijkheid dragen voor die eilanden. De minister had het bij Koninkrijkseiland alleen over de relatie met Nederland. Hij maakt duidelijk dat de gemeentelijke regeling daar min of meer toepasbaar is. Maar Nederlandse gemeenten zullen het niet kunnen worden. Misschien zijn bijzondere Nederlandse gemeenten mogelijk, maar dan zijn het geen Koninkrijkseilanden meer. Ik voel er eigenlijk wel voor om niet meer van Koninkrijkseilanden te spreken, gezien ook de geschiedenis. Wij weten allen dat Aruba nauwelijks heeft bijgedragen aan het Solidariteitsfonds, dat in 1986 is ingesteld toen Aruba de status aparte kreeg en Aruba zich verplichtte om via dat fonds solidair te zijn met de andere delen van het Koninkrijk en bijdragen ervoor te leveren. Er zijn veel redenen om te veronderstellen dat het ook in de toekomst heel moeilijk zal worden om van Curaçao, Aruba en Sint Maarten te vragen een financiële bijdrage te leveren aan bijvoorbeeld Saba, want het is nu al een probleem. Is het dus wel zo wenselijk om nog langer van Koninkrijkseiland te spreken?

Minister Pechtold:

Nee, daarom spreek ik ook liever over een eiland met een directe of nieuwe band met Nederland, maar ook met nieuwe banden onderling. Het begrip "Koninkrijkseiland" is dus eigenlijk meer een ingesleten begrip.

Wij hebben ook gekeken naar de Britse benadering. Die is goed bruikbaar, omdat die uitgaat van autonomie en maatwerk per eiland terwijl Londen wel op enkele cruciale punten aan de knoppen zit. Dit maatwerk is nodig voor de eilanden met directe banden, omdat ik besef dat de situatie op Bonaire een heel andere is dan op Saba en Sint Eustatius. Bovendien ligt Bonaire geografisch ook ver weg van de andere twee. Londen zit onder meer aan de knoppen bij de eilandelijke financiën. Er is bijvoorbeeld toestemming nodig voor leningen, een nuttig instrument om de financiën in de hand te houden. In de verdere uitwerking van de directe banden zal onder andere de constitutie van Anquila worden betrokken, waarvan met name Saba op dit moment is gecharmeerd.

In mijn brief heb ik ook gesteld dat de kern van de discussie is wie de huidige taken van het land op zich neemt. Simpel gezegd: wie doet wat? Met subsidiariteit in het achterhoofd moet bezien worden welke taken de drie eilanden erbij kunnen hebben. Dat hangt van onder andere twee factoren af. Ten eerste moet de financiële doorlichting aangeven hoe groot de financiële draagkracht per eiland is. Momenteel weten wij dat nog niet, maar er wordt aan gewerkt door de werkgroep waarover ik zojuist sprak. Daarmee weten wij in hoeverre de eilanden met hun eigen inkomsten taken kunnen financieren. Het tweede is wat een eiland qua bestuurskracht aan kan. Dat heeft deels te maken met financiën, maar ook met de capaciteit van het ambtelijke apparaat en het organisatorische vermogen. Indien de eilanden bepaalde taken niet aan kunnen, is voor mij de tweede stap om te onderzoeken waarin de eilanden kunnen samenwerken. Als er vervolgens nog taken overblijven waarin Nederland dan wel het Koninkrijk een rol speelt, wordt daarover gesproken met de drie eilanden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Over het Britse model zegt de minister dat Londen toestemming moet geven voor leningen. Is nu al niet voor leningen die door de eilanden van de Antillen worden gesloten, toestemming nodig van de rijksministerraad? Zo ja, wat schieten wij dan op met het Britse model boven het model dat wij al hebben?

Minister Pechtold:

Voor delen van de schulden die men aangaat, heeft men inderdaad toestemming nodig van de rijksministerraad. Het gaat dan echter om buitenlandse schulden. Wij moeten dus goed te kijken wat men in Londen toepast en of dit vertaalbaar is. Maar nogmaals, ik schets alleen Frankrijk en Engeland. Ik zal straks ook de voorbeelden van de heer Ten Hoeve meenemen om er verder vorm aan te geven. Er zijn natuurlijk veel landen met oud-koloniale banden in dat gebied. Het gaat om het beste model. Ik streef zoveel mogelijk naar twee modellen, maar dat heb ik al eerder aangegeven.

Bonaire, Sint Eustatius en Saba moeten ook vooral zelf aangeven wat zij van Nederland verwachten en op welke beleidsterreinen. Uiteraard wordt dit duidelijk in het verdere proces.

De heer Van Raak (SP):

De minister legt de bal erg bij de eilanden en zeker in het geval van de kleine eilanden, de Koninkrijkseilanden, is dat toch wel opmerkelijk. Zijn collega Donner heeft laten zien dat in elk geval op de gebieden van politie, justitie en Openbaar Ministerie de eilanden het niet zelf kunnen. De minister zegt dat hij eerst wil onderzoeken wat de eilanden zelf kunnen, vervolgens wat zij onderling kunnen en dan wil hij kijken op welke gebieden wij ze hulp moeten bieden. Er zijn echter al veel gebieden aan te wijzen waarvan duidelijk is dat de eilanden het niet zelf of onderling kunnen en dat Nederland er een rol in zal moeten spelen. Op die gebieden moet de minister nu al een visie hebben en een idee hebben voor oplossingen waarmee hij de onderhandelingen in gaat.

Minister Pechtold:

Die heb ik.

De heer Schouw (D66):

Het is natuurlijk fantastisch dat de minister de modellen onderzoekt, maar de vraag rijst waarom hij niet een model onderzoekt dat een beetje aansluit op het Nederlandse eilandenmodel. Daarmee hebben wij ervaringen. Er is een robuust systeem, het huis van Thorbecke. Wij weten precies hoe het zit met de bestuurskracht. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat hij vanuit dat model een variant ontwikkelt in plaats van een model uit den vreemde. Er is toch helemaal niets mis mee om vanuit die basis te redeneren? Volgens mij win je daar ook nog een beetje tijd mee.

Minister Pechtold:

Wij zullen alle ideeën, ook die van de heer Schouw, meenemen. Uiteindelijk moeten wij ook kijken naar de sociale zekerheid en of wij die een op een vanuit Nederland, bijvoorbeeld vanuit Texel, willen doorvertalen naar Bonaire. Ik denk dat wij met een groot probleem daar in de regio komen, waar wij dat op dit moment niet al hebben met vluchtelingen. Nogmaals, ik wilde de richting aangeven en evenals in de andere Kamer zeggen waaraan wij denken. In de brief van januari heb ik de denkrichting ook aangegeven. Zodra wij de modellen meer vorm hebben gegeven, kom ik erop terug. Bij dat vormgeven van de modellen is er een tweerichtingsverkeer.

De heer Van Raak (SP):

U vergeet mijn vraag te beantwoorden. Er zijn beleidsterreinen, zoals die van politie, justitie en Openbaar Ministerie, waarop u al weet wat u gaat doen. Op de vragen daarover heeft u dus een antwoord.

Minister Pechtold:

Wij werken samen. Op het gebied van defensie en buitenlandse zaken zijn er Koninkrijks­taken. Vanwege internationale ontwikkelingen, bijvoorbeeld vanwege terrorisme, zijn wij op het gebied van veiligheid veel verder gegaan dan wij jaren geleden hebben afgesproken. Ik noem in dit verband ook de kustwacht. Op dergelijke terreinen zijn er al bewegingen. Ik sta volledig achter het verhaal dat collega Donner op de UNA heeft gehouden. Ik kan mij dus vinden in de richting die daar is aangegeven, maar nogmaals, daarbij wordt niet gehandeld met een blauwdruk van Nederland. Het proces houdt in dat beide partijen zich bewust worden van de situatie en wij vervolgens tot een slotsom komen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog drie algemene onderwerpen behandelen: UNDP, AMFO en de sociale vormingsplicht. Vervolgens wil ik nog ingaan op kortere vragen van de leden van deze Kamer.

Gelet op de verhalen over UNDP en AMFO is het nodige aan de hand. Nederland heeft altijd aangedrongen op een structurele aanpak van de armoede op de Antillen. Structurele armoedevermindering kan alleen door intersectorale beleidswijzigingen, door inspanningen op het gebied van het onderwijs, de economie, de werkgelegenheid, de gezondheidszorg en de volkshuisvesting en door het realiseren van goed bestuur. De Nederlandse Antillen hebben vanaf het begin aangedrongen op het betrekken van UNDP bij de bestrijding van de armoede. Nederland wilde destijds de Wereldbank het onderzoek laten uitvoeren. Er is uiteindelijk gekozen voor een compromis: een joint venture van de Wereldbank en UNDP, waarbij UNDP de leiding over het onderzoek kreeg. Het onderzoek zou bestaan uit de zogenaamde quick scan en een structureel onderzoek. Tot nu toe presteert UNDP niet conform de verwachtingen. Helaas moet worden geconstateerd dat de ingeslagen weg met UNDP een moeizame, zo niet een heilloze is. Gezien de ervaring met de uitvoering van de quick scan en de vertraging die is opgelopen met het langetermijntraject van UNDP, heeft Nederland weinig vertrouwen in het vervolg. Op basis van de resultaten is het niet verantwoord om met UNDP door te gaan. Via het proces van herstructurering van de staatkundige verhoudingen en op basis van de afspraken die in dat kader zijn gemaakt met het Hoofdlijnenakkoord – ik noem: de sociale vormingsplicht, het onderwijsprogramma en het programma duurzame economische ontwikkeling – kan het doel van een structurele aanpak van het armoedevraagstuk mogelijk via een andere weg beter gerealiseerd worden. Daarnaast ben ik van mening dat de voor het langetermijnonderzoek gereserveerde middelen op dit moment beter beschikbaar gesteld kunnen worden voor de directe en acute armoedebestrijding. Zodra ik het voorschot van UNDP heb terugontvangen, zal het geld ook daarvoor beschikbaar worden gesteld. Ook heb ik 4 mln. beschikbaar gesteld voor eilandelijke plannen voor directe armoedebestrijding. Zoals ik in mijn brief aan de Kamer reeds heb aangegeven, heb ik het contract met UNDP formeel opgezegd en zal het reeds betaalde voorschot worden teruggevorderd. Tijdens mijn laatste bezoek aan de Nederlandse Antillen heb ik minister-president Ys hierover ingelicht. Inmiddels is de definitieve opzegging van de overeenkomst met UNDP schriftelijk ook aan minister Brewster bevestigd.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dit betekent wel dat wij inmiddels 2,6 mln. euro hebben betaald. Dat zullen wij niet terugkrijgen. Klopt dat?

Minister Pechtold:

Wij hebben 2,6 mln. dollar betaald. 80% van dit bedrag is voorgeschoten aan UNDP. Dat is 2 mln. en een beetje. Van dit voorschot is ongeveer 200.000 dollar toe te rekenen aan de quick scan. Het terug te vorderen bedrag zou daarmee uitkomen op 1,9 mln.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Was dit nu niet te voorzien? Ik wijs erop dat wij voor het inschakelen van UNDP de verantwoordelijkheid dragen. Wij hebben in overleg met de Antillen gewild dat deze weg werd ingeslagen. Wij hebben van de minister een overzicht gekregen van hetgeen gedaan werd. Ergens op deze wereld heeft UNDP een armoedeonderzoek gedaan en dat vervolgens van toepassing verklaard voor de Nederlandse Antillen. Daar is men twee jaar mee bezig geweest en dat heeft 2,6 mln. dollar gekost. Ik meen dat ik namens alle leden van de Kamer spreek als ik vraag: was dit resultaat niet eerder te voorzien? Dat alles zo is gelopen is niet alleen deze minister aan te rekenen. Het betreft hier namelijk beleid van voor zijn tijd als minister. Moeten wij echter niet constateren dat wij met deze quick scan enorm hebben geblunderd? Toen die quick scan in deze Kamer aan de orde was, vond ik dat men binnen twee maanden zou moeten weten waar er geholpen moest worden. Het gaat per slot van rekening om een bevolking die te vergelijking is met het aantal inwoners van de gemeente Apeldoorn.

Minister Pechtold:

Het is de vraag welke definitie hier geldt voor "we". Nederland heeft er erg op aangedrongen dat de Wereldbank het onderzoek zou doen, maar de Antillen wilden dat UNDP laten doen. Zo zijn wij tot een compromis gekomen. Ik heb geen zin met terugwerkende kracht alleen de Antillen de bal toe te spelen. Wij met z'n allen, waaronder u als lid van een controlerend orgaan en wij als leden van dit kabinet, hebben dit zien gebeuren. Ik kan nu alleen maar vaststellen dat een deel van het geld verloren is gegaan. Wij zijn evenwel bezig met het terugvorderen van een bedrag van bijna 2 mln. Daarmee zou de schade beperkt kunnen worden. Intussen probeer ik zoveel mogelijk in te zetten op armoedebestrijding en dat vind ik nog belangrijker dan kijken waar die andere miljoenen zijn gebleven. Je kunt nu verschillende houdingen aannemen: die van een cynicus, maar ook die van een ongelimiteerde vriend. Ik blijf echter zo pragmatisch mogelijk. Ik tracht de problemen die op mijn weg komen en die de verantwoordelijkheid van mijn beleidsterrein betreffen, op te lossen. Ondertussen wil ik voor ogen houden dat wij op de Antillen bezig zijn met armoedebestrijding. Dat betekent dat via de directe programma's op de eilanden en in de wijken zo min mogelijk van al die bestuurlijke problemen gevoeld mag worden.

De heer Van Raak (SP):

Dit voorbeeld geeft heel mooi aan wat de verhoudingen zijn. De minister zegt dat een organisatie is ingeschakeld die hij eigenlijk niet wilde, maar die de bestuurders van de Antillen wilden. Er is vervolgens een compromis gesloten. Ik ben bang dat er tijdens de onderhandelingen voortdurend compromissen worden gesloten met een uitkomst die geen enkele partij wil. Dat is precies de reden waarom deze Kamer vandaag er bij de minister op aandringt om helder te zijn over zijn eigen visie en over zijn eigen inzet, juist om te voorkomen dat de onderhandelingen verzanden in compromissen die niemand wil.

Minister Pechtold:

Ik zou kunnen zeggen: mijnheer Van Raak heeft een punt, maar doen wij in Nederland iets anders? Als wij er hier niet uitkomen, proberen wij toch ook een commissie in het leven te roepen en die commissie wordt ook samengesteld op de manier die zowel links en als rechts tevreden stelt. Vervolgens krijgen wij dan ook te maken met het feit dat uiteindelijk geen keus is gemaakt. Ik kan lang treuren, maar ik kan ook nagaan wat het probleem nu is. Ik ben aan het terugvorderen, omdat er iets is fout gegaan. Ondertussen, probeer ik ervoor te zorgen dat zo min mogelijk in het huisje op Fuik van deze problemen gevoeld.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn opmerkingen over AMFO. Hier geldt hetzelfde. Het eindrapport van de audit is bijna afgerond en de voorlopige conclusie is dat de huidige governance structuur niet functioneert en ook niet kan functioneren. Overigens lijkt er geen sprake te zijn van concrete fraude of misstanden. In het algemeen wordt geconstateerd dat bestaande procedures in het geheel niet of in verkeerde volgorde zijn doorlopen en dat de dossiers niet altijd compleet zijn. Er is sprake van een zwakke governance structuur. In de huidige situatie is er belangenverstrengeling tussen de AMFO en de ngo-platformen. Er heeft bij de directie machtsconcentratie kunnen ontstaan en er is een te afstandelijke inrichting van het toezicht door het ontbreken van adequate interventiemogelijkheden. Daarbij denk ik met name aan het aanstellen of het ontslaan van de leden van de raad van toezicht. Daarnaast is de invulling van de toezichtstaken van de raad van toezicht kwalitatief ontoereikend. In 2002 is gekozen voor deze structuur op basis van een rapport van prof. Kruijt, waarbij uitdrukkelijk is uitgegaan van het bottom-up creëren van een draagvlak en van betrokkenheid van het ngo-veld bij het uitvoeren van projecten gericht op sociale ontwikkeling. Deze bottom-up aanpak en betrokkenheid van het gehele veld heeft enerzijds geleid tot een moeizame totstandkoming van de AMFO – pas in 2004 is er gestort – en anderzijds tot een te afstandelijke inrichting van het toezicht door Nederland. Bij de oprichting van USONA is reeds gebruik gemaakt van de ervaring met AMFO en is gekozen voor het eenzijdig oprichten van de stichting. Tot nu toe werkt die volgens betrokkenen tot tevredenheid. Het voornemen is om op basis van het auditrapport de AMFO te gaan herstructureren, te professionaliseren en om die kwalitatief en kwantitatief te verbeteren, wellicht door cruciale taken uit te besteden. Ook zal het toezicht minder afstandelijk ingericht moeten worden en zal Nederland interventie-instrumenten creëren om meer zeggenschap over de raad van toezicht te hebben. Vorige week heb ik kennis gemaakt met de interim-manager die de lopende zaken behartigt en die een verbeterplan opstelt. Zodra de financiële administratie op orde is, zal ik middelen ter beschikking stellen voor de verlenging van goedlopende projecten die continuïteit behoeven.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb een concrete vraag gesteld. Wie is nu eigenlijk verantwoordelijk voor de eerste statuten, waarmee het binnen een jaar al fout liep in de verhouding tussen de raad van toezicht en de directie? Dat kan toch niet abstract blijven? Wie is verantwoordelijk voor dat mislukken? Zijn wij dat of de Antillen? Ik heb er geen behoefte aan om voortdurend in het dilemma "cynicus of vriend" te spreken. Ik ben vriend van de Antillen en ik bekijk het cynisch. In de politiek moet ik kijken wat goed is voor het welzijn van de burgers. Dat is voortdurend mijn criterium. Het mislukken van de AMFO na een jaar gaat ten koste van het welzijn van de burgers daar. Ik wil graag weten wie daarvoor verantwoordelijk is.

Minister Pechtold:

Dat kunt u met mij vaststellen, zodra ik na de audit het rapport naar u kan sturen. Ik vond het vandaag, bij de behandeling van de begroting, toch nuttig om alvast een tipje van de sluier op te lichten, zowel over UNDP als over de AMFO. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer geprobeerd. Ik zal met de heer Schuurman kijken hoe wij dat niet alleen naar het verleden kunnen verantwoorden, maar ook hoe wij dat voor de toekomst beter kunnen regelen. Met de heer Schuurman probeer ik het elke keer te zien vanuit het perspectief van de burger die de armoedebestrijding zo hard nodig heeft. Daarom ben ik blij dat onze vertegenwoordiger rond kerst met het contante geld over het eiland Curaçao is rondgereden om ervoor te zorgen dat er soep werd uitgedeeld, dat er op scholen zaken gebeurden en dergelijke. Als het moet, regelen wij dat vanuit Nederland op de plek zelf zolang dat nodig is. Wel is mijn credo: doe dat zo kort mogelijk om vervolgens de verantwoordelijkheid weer terug te leggen waar die hoort.

Ik kom bij de sociale vormingsplicht en de relatie tot de toelatingsregeling van mijn collega Verdonk. De pilot Sociale vormingsplicht, waarbij ongeveer 200 jongeren betrokken zijn, is verlengd tot half april. De Antilliaanse regering werkt op dit moment hard aan een vervolg. Daarmee moeten jaarlijks 500 jongeren worden bereikt. Nederland heeft steun toegezegd aan de integrale invoering. Ik heb hiervoor 19 mln. voor vijf jaar gereserveerd. In de eerste fase wil ik, net als in de pilot, 85% per kanstraject vergoeden plus de investeringskosten. Het zijn stevige onderhandelingen geweest met de Antillen, maar ik meen dat dit mogelijk is. Het is een goed project, maar het is geen wondermiddel. De uitbreiding naar een grotere groep zal stapsgewijs moeten worden gerealiseerd. Er moeten voldoende stageplekken zijn. Instroom op de arbeidsmarkt is ook van groot belang. Ik spreek er verder over met de regering.

Een van de concrete vragen van de Kamer is of ik bereid ben na twee jaar verder te gaan. Ja natuurlijk, maar ik wil per fase aangeven wat ik vanuit Nederland verwacht. Ik heb dat bedrag nu voor twee jaar toegezegd. Het begint met 85%, maar ik wil ook daar een verschuiving in de percentages. Wij beginnen met 85-15, dan gaan wij naar 80-20 en zo gaan wij door. Nogmaals, het gaat om initiatief en verantwoordelijkheid daar, maar wel met een realistische kijk.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De vraag over de sociale vormingsplicht was iets concreter. Er is geld toegezegd voor vijf jaar. Als je een goede aanpak wilt en als je op een termijn van vijf jaar wilt komen tot een redelijk dekkend aanbod om de achterstanden op een redelijke termijn weg te werken, dan blijkt dat bedrag van 19 mln. voldoende te zijn voor twee tot tweeënhalf jaar. De mensen die dat project daar uitvoeren, hebben ervoor gekozen om het niet te verdunnen, wat mij verstandig lijkt. Dat betekent dat het geld over tweeënhalf jaar op is. Als dat project effect blijkt te hebben, is de minister dan bereid om extra gelden ter beschikking te stellen, zodat de vijf jaar vol kan worden gemaakt?

Minister Pechtold:

Ik bedoel het niet flauw, maar ik ben wat verbaasd. Ik geef in dit proces aan dat ik de doelstellingen deel, dat ik verantwoordelijkheid zie en dat ik geld wil betalen tot 85%, maar dan in een teruglopende reeks. Er wordt mij nu gevraagd wat ik over twee jaar doe. Ik hoop dat ik dan nog in deze functie zit. Tegelijkertijd wordt gevraagd: u bent bezig met een oplossing van het schuldenprobleem – dat zijn andere bedragen met een paar nullen extra – maar zegt u nu niet al te veel toe voor het eindtraject? Ja natuurlijk, maar stap voor stap. Voor de oplossing van het probleem, de aflossing en omvorming van de schulden, ben ik bezig om dat in het totaal te bekijken. Dat wil ik ook met de vormingsplicht. Daarom hebben wij een pilot gedaan met die 200 jongeren. Daarom is het mijn initiatief geweest om ervoor te zorgen dat wij met 500 jongeren doorgaan. Wij hebben bijvoorbeeld met de Antilliaanse militie, die door onze eigen mensen wordt georganiseerd, de ervaring dat het een zeer intensief en kwetsbaar traject is. Je hebt dertig mensen fulltime nodig om 150 jongeren bij de Antilliaanse militie te begeleiden. Dat is de enige mogelijkheid om uitval te voorkomen. De Antilliaanse regering is zelfbewust bezig met dit project. Maar als er geen stages en banen volgen – het lijkt wel alsof het over de Nederlandse grote steden gaat – dan is het een mislukt project en is een tweede kans weer een teleurstelling. Daarom houd ik het zo scherp en geef ik nu 19 mln. Daarmee geef ik uitzicht voor twee jaar en wil ik 500 jongeren per jaar helpen, maar daarna zal er weer moeten worden geleverd. Dan zal per traject moeten worden verantwoord wat er is gebeurd. Anders sta ik of staat mijn opvolger hier weer in discussies: u hebt gelijk zoveel toegezegd en er blijkt zoveel weg te zijn; hoe kunt u dat verantwoorden en wie is de schuldige? Dan mag terecht worden gezegd: dat was Pechtold.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Omdat de minister heeft gezegd dat wij er zelf bij hebben gezeten, wil ik nog enige scherpte aanbrengen. De vraag is gesteld, omdat de minister in antwoord op vragen van de Tweede Kamer heeft gezegd dat het des te gunstiger is, als de Antillen in staat zijn om met die 19 mln. het probleem in tweeënhalf jaar op te lossen. Dat zou betekenen dat het geld na tweeënhalf jaar op is. Als ik de minister zo mag verstaan dat er nieuwe fondsen worden verstrekt als dat geld na tweeënhalf jaar op is en als het project effectief is, dan ben ik tevreden.

Minister Pechtold:

Wij spreken vanavond over hoofdstuk IV van de begroting en wij hebben kunnen zien dat het geen vetpot is, maar voor goede ideeën is altijd geld gevonden. Zelfs vanuit economisch perspectief – ik kijk liever naar het sociaal en het menselijk perspectief – is het nog altijd beter om op de Antillen te investeren in een Antilliaanse jongere dan uiteindelijk de problemen hier te krijgen. Ik heb daarom in de Tweede Kamer gezegd dat ik dat doorkijkje wil bieden. Ik vind het nu voldoende om twee jaar te garanderen om de druk op het proces te houden, om het bedrijfsleven uit te lokken om mee te doen en om die 500 trajecten, meer dan een verdubbeling van het huidige aantal, tot een succes te maken. De eilanden zijn klein, de banen liggen niet voor het oprapen, het zijn moeilijke jongeren en er is veel begeleiding nodig. Ik wil niet dat het lijntje breekt.

De sociale vormingsplicht en de toelatingsregeling zijn wat mij betreft twee onafhankelijke trajecten, maar wij spreken over dezelfde doelgroep qua leeftijd. De Nederlandse regeling is niet afhankelijk van het project op de Antillen. Zolang de problemen in de Nederlandse steden blijven bestaan, is dit volgens het kabinet noodzakelijk. Wel is het denkbaar dat teruggestuurde jongeren op de Antillen onder de sociale vormingsplicht vallen en dat in hun opvang wordt voorzien.

Ik wil per woordvoerder wat korte vragen beantwoorden. Mag ik mevrouw Linthorst eerst hartelijk danken voor haar zeer interessante bijdrage? Het is voor mij weer een onderstreping van de urgentie die ook ik voel. Ik hoop dat wij in de komende tijd dezelfde urgentie delen.

U heeft gevraagd naar het hof van justitie op Aruba. Ik heb dat eerder geen prioriteit genoemd. Er werd licht gezien tussen de collega van Justitie en mij. Wij denken er hetzelfde over. Wij moeten ons realiseren dat Aruba met de nodige rechten meedoet in dit proces en dat wij hen erbij moeten betrekken. Nogmaals, ik denk er niet anders over dan de collega van Justitie. Ik zie dan ook geen mogelijkheden voor een apart hof voor Aruba.

Een ander punt is het grotestedenbeleid: is het niet mogelijk om het ook op de Antillen te bespreken? Ik ben een groot pleitbezorger van het grotestedenbeleid. Misschien moeten wij nu, in plaats van over de G-22, praten over de A-22 in verband met de Antilliaanse grote steden. Maar ik denk dat wij moeten kijken naar een verdere samenwerking. Ik roep ook op om het Kenniscentrum Grotestedenbeleid erbij te betrekken.

De heer Lemstra heeft gezegd dat de robuuste intereilandelijke samenwerking geen extra bestuurslaag moet worden. Ik ben dat met hem eens en dank hem voor deze waarschuwing. Wij zullen er in het model aan werken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb het antwoord op mijn vraag niet goed begrepen. Is de minister voor of tegen het aanzetten van grotestedenbeleid op de Antillen?

Minister Pechtold:

Ik ben ervoor in de zin van samenwerking en kennisuitwisseling, maar ik ga niet van Curaçao de 32ste grote stad maken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De essentie van het grotestedenbeleid is dat de grote steden vanwege hun bovenmaatse problematiek ook bovenmaats geld krijgen. Dat moet dan ook een onderdeel zijn van het grotestedenbeleid op de Antillen.

Minister Pechtold:

Vandaar dat wij begrotingshoofdstuk IV hebben.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hoofdstuk IV staat niet in verhouding tot het grotestedenbeleid dat wij in Nederland voeren. Ik heb erop gewezen dat het gaat om communicerende vaten: de problemen op de Antillen en de problemen in Nederlandse gemeenten hangen met elkaar samen. Hoe beter de perspectieven daar, hoe minder kansarme jongeren hier naartoe komen.

Minister Pechtold:

Daar ben ik het mee eens, maar toch zou ik Eindhoven niet willen vergelijken met Curaçao. Al mag de problematiek erger zijn, het vergt apart beleid. Wij zeggen niet alleen dat wij gelijk gaan schakelen op het gebied van financiën, maar wij starten ook met kennisuitwisseling en verdere samenwerking. Ik zie met veel plezier dat burgemeesters en wethouders van grote steden naar de Antillen zelf toe gaan. Of het nu de aanpak is van Opstelten of de aanpak van Bandell – daar zit best verschil tussen – ik zie dat met visie wordt gewerkt om mee te denken met de Antillen over het voorkomen van problemen. Dat was mijn insteek op de vraag over het grotestedenbeleid.

In de richting van de heer Lemstra heb ik in mijn algemene verhaal aangegeven dat de drie taken, dat die Koninkrijksgevoelens op het niveau van het Koninkrijk georganiseerd moeten worden. Dat is helemaal indachtig het rapport-Jessurun.

Er is gevraagd of ik al een keuze heb gemaakt voor de UPG- of de LGO-status. Verder in het proces zal er meer duidelijkheid komen over de invulling van de structuur. Dan kan bezien worden welke status het beste past bij de nieuwe landen, dan wel bij de eilanden met nieuwe banden. Het is overigens een keuze van de eilanden zelf. De UPG-status lijkt logischer voor Koninkrijkseilanden, omdat het dichter bij Nederland in de buurt komt.

Ik kom op de rol van Sint Maarten in de verhouding tot Curaçao. Ik heb eerder aangegeven dat er wat mij betreft twee smaakjes zijn: een status à la Aruba en een status van eiland met een directere/nieuwe band met Nederland. Ik zeg niet: een status als die van Aruba. Daar gaan de onderhandelingen over plaatsvinden. Wij zullen apart kijken naar Curaçao en Sint Maarten. Dat kan betekenen dat beide een andere status krijgen. Het kan ook betekenen dat het een ander proces wordt qua tijd. Nogmaals, ook daar kijken wij zeer serieus en met de nodige realiteitszin naar.

De heer Van Heukelum gaf vijf citaten uit de begroting. Zo opgelezen dreigt inderdaad een negatief beeld te ontstaan. Tegelijkertijd komt er een urgentie uit naar voren. De vergelijking met 1993 vond ik niet opgaan, omdat er toen erg duidelijk een blauwdruk werd gegeven. In mijn analyse is dat een van de redenen waarom het fout ging. Wij moeten dergelijke weerstand nu proberen te voorkomen.

Op welke wijze zal inhoud worden gegeven aan de waarborgtaak van het Koninkrijk, met name mijn taak daarin? Ik geef een paar voorbeelden. De rapportage financiën aan de rijksministerraad is een stap naar nadere bemoeienis met de openbare financiën van beide landen. Ik kan de Kamer melden dat het een moeizaam proces is om de drie landen te bewegen om meer rapportage te plegen. Ik heb het ook over de intensivering van migratieregelingen, bijvoorbeeld met Aruba. Collega Verdonk en ik zijn er vorige week geweest en hebben stevige afspraken gemaakt met de nieuwe regering-Oduber om zaken beter te regelen. Wij hebben in een paar uur een protocol afgesproken. Ik heb de verwachting dat men daar nu aan zal werken, met steun van Nederland. Migratieregelingen zijn in nieuwe internationale verhoudingen een belangrijke zaak, passend onder een waarborgtaak. Een derde voorbeeld is de intensieve samenwerking met de kustwacht, de recherchesamenwerking, kortom het hele PVNA. Voorkomen moet worden dat naar waarborg moet worden gegrepen. Het zijn er alle voorbeelden van hoe wij trachten één fase voor die van het ingrijpen te blijven. Wij willen samen de oplossing zoeken en niet in een situatie belanden waarin Nederland moet ingrijpen en waarin de weg terug lang en moeizaam wordt.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dit is niet de kern van mijn betoog geweest. Ik heb vijf citaten uit het vrij dunne boekje van hoofdstuk IV gegeven die alle betrekking hebben op de financiën, zowel van Aruba als van de Antillen. Het oordeel is vernietigend. Wat heeft de minister op deze punten gedaan en wat denkt hij er nog aan te doen?

Minister Pechtold:

U spreekt van een vernietigend oordeel, maar ik geef aan dat ik een zware urgentie voel en dat ik druk bezig ben om een streep te zetten achter de problematiek die wij met zijn allen signaleren. Ik kan niet veel meer dan op dit moment vaststellen dat ik getracht heb een proces van staatkundige vernieuwing in een parallel proces te verbinden aan het op orde krijgen van financiën, rechtsorde en goed bestuur. Het is een weerbarstig proces waarin wij moeten trachten niet als neokolonialisten over te komen. Wij moeten proberen het zo te doen, dat de verantwoordelijkheid daar weer gepakt wordt en wij onze bijdrage kunnen leveren. Nogmaals, daarover staan stevige bewoordingen in mijn begroting. Die heb ik hier vandaag verdedigd. Ik ben dag in dag uit bezig om ervoor te zorgen dat dingen die zijn misgegaan, worden opgelost. Nog belangrijker vind ik dat voorkomen wordt datgene wat wij nu achter ons hebben gelaten.

De heer Van Heukelum vroeg mij wat ik bedoelde met het woord "beoogd". Als de kandidaat-landen aan de criteria voldoen, pas dan kunnen ze een status krijgen. De beslissing valt pas aan het eind van het proces, wanneer er getoetst is aan de criteria. Of het de status van land is, is op dit moment niet zeker.

De houding van de Antillen zie ik niet als: ik wil in het Koninkrijk blijven, maar ik wil er geen last van hebben. Het Koninkrijk brengt naast rechten ook plichten met zich mee. Ik voel die houding ook bij de Antillen.

De heer Van Raak vroeg mij of ik een verband zie tussen het relatieve economische succes van Aruba en de status aparte. Een staatkundige status op zichzelf biedt geen garantie voor economische vooruitgang. Daarvoor zijn meerdere factoren van belang. Het "economische succes" van Aruba is met name te danken aan de inzet en de focus van de Arubaanse overheid en bevolking op het bevorderen van de toeristische sector. Ik heb ook wat Aruba betreft zorgen over de stand van zaken rond de openbare financiën. Vandaar dat wij op Koninkrijksniveau nu rapportages hebben en vandaar dat wij ook met Aruba praten over de mono-economie van dat Amerikaans toerisme. Overigens zien wij op dit moment geen effecten van die vreselijke zaak-Holloway, maar wij zien wel hoe kwetsbaar een proces is wanneer een economie zo'n afhankelijkheid heeft.

De heer Schouw vroeg hoe de Antillen nu eigenlijk aan die enorme schulden komen. Er is een bevoegdheid om een deel van de leningen zelf aan te gaan. Het land is primair verantwoordelijk. Nieuwe schulden moeten wat mij betreft voorkomen worden door beter beheer en beleid. Daarvoor is die doorlichting nodig. Dan kan ik de vier gestelde vragen beantwoorden.

Nederland stelt strikte voorwaarden aan het financieel beheer en al die andere zaken. Nogmaals, dat is niet wat de Antillen graag willen, maar wat Nederland als voorwaarde heeft gesteld.

Over de wachtgelden van bestuurders heb ik geen harde gegevens. Het punt zoemt wel elke keer in Den Haag. Ik zal in overleg met de Antilliaanse en Arubaanse bestuurders vragen om inzicht in de wachtgelden, de pensioenen en de opbouw die in het verleden mogelijk was. In de Arubaanse media is daar wel eens een verhaal over verschenen. Het gewone ministerssalaris loopt niet uit de pas, maar in het verleden was nogal eens een opbouw mogelijk vanuit de diverse functies die iemand had. Ik zal bekijken wat dat op dit moment is. Wij praten dan overigens wel over de verantwoordelijkheid van een ander land.

Is de minister van mening dat de rechtsorde op Koninkrijksniveau bewaakt moet worden? Ja. De vraag werd mede gesteld naar aanleiding van een uitspraak van collega Donner dat de Antillen pirateneilanden zouden worden. Die uitspraak klopt niet helemaal; de heer Donner is een zeer genuanceerd mens. Hij heeft gezegd dat het risico bestaat dat het een pirateneiland wordt.

De heer Schouw heeft ook nog gevraagd wat een aanvaardbare schuldquote is voor een gezonde financieel-economische situatie van de Antillen. Volgens het IMF is een schuldquote van 40% aanvaardbaar voor kleine eilandeconomieën. Er moeten echter wel nuanceverschillen gemaakt worden tussen de grote en de kleine eilanden, bijvoorbeeld Curaçao en Saba. Het IMF wordt gevraagd om een analyse voor een juiste schuldquote.

De heer Schuurman sprak over hoognodige wijzigingen van het Statuut. Er is een ongevraagd advies van de Raad van State. Het nader rapport wordt heel binnenkort naar de beide Kamers gestuurd. De Raad van State geeft aan dat veel al onder het huidige Statuut mogelijk is, zoals de heer Schuurman en de heer Van Heukelum al zeiden.

Tot slot dank ik de heer Ten Hoeve voor zijn zeer positieve verhaal. Voor een deel kon ik mij daar goed in herkennen. Hij zei dat niet de fantasie, maar de harde werkelijkheid voorop moet staan. De realiteit is dat de Nederlandse Antillen en Aruba ook moeten instemmen met de wijziging van het Statuut.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over een zaak waaraan de minister voorbij is gegaan. Hij is ook op andere zaken niet ingegaan, maar dit vind ik een heel belangrijk punt. Het betreft hier de problematiek van de status aparte. Tijdens zijn bijdrage heeft de minister gesproken over eilanden op maat in de relatie tot Nederland. In de stukken is ook gesproken over een status aparte op maat, maar inmiddels is duidelijk dat Aruba dat niet wenst, terwijl Aruba de wijzigingen ook moet goedkeuren. Hoe denkt de minister dit op te lossen? Is het in het kader van het Statuut mogelijk om verschillende vormen van een status aparte te accepteren?

Minister Pechtold:

Er zullen sowieso wijzigingen van de verhoudingen nodig zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor een eiland met andere banden, maar ook voor de status aparte. Ik heb zojuist gesproken over groeimodellen en verschillen, maar ik heb daarbij gezegd dat ik niet aan de vorm van de huidige status aparte van Aruba denk omdat zaken als financiën, rechtsorde en goed bestuur op een ander niveau geregeld moeten worden. Dat betekent dat wij met de eilanden die richting een status aparte gaan, dus een landstatus tegemoet gaan, moeten praten over de nieuwe Koninkrijkstaken buitenlandse zaken en defensie. Wij zullen er echter ook met Aruba over moeten praten hoe de samenwerking op die punten met dat eiland verder verloopt. Ik heb al gesproken over de rechtsorde en gezegd dat er geen apart hof moet komen op Aruba. Dat betekent dat je, als je over de rechtsorde op Koninkrijksniveau wilt praten, met Aruba moet praten om te horen hoe een en ander vorm krijgt vanuit de status die wij in 1986 met dat eiland hebben afgesproken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het is dus mogelijk dat de status aparte van Aruba ook inhoudt dat het eiland zich geheel of gedeeltelijk kan onttrekken aan nieuwe cruciale taken van het Koninkrijk, die wel gelden voor de geherstructureerde eilanden van de Nederlandse Antillen.

Minister Pechtold:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik vraag u of het mogelijk is of niet.

Minister Pechtold:

Het lijkt mij heel raar om straks vijf verschillende verhoudingen met Nederland te hebben, die niet corresponderen met de verhouding die wij voor het totaal afspraken.

De heer Van Raak (SP):

In het antwoord van de minister mis ik één ding echt. Waarom moeten wij de staatsrechtelijke verhoudingen aanpassen? Waarom leiden zij tot bepaalde problemen? Welke oplossingen moeten daarvoor gevonden worden? Elke fractie in deze Kamer heeft gevraagd naar de eigen visie van de minister op het Koninkrijk. Van de minister heb ik echter geen visie gehoord; hij heeft alleen maar voorwaarden gesteld. Gezonde financiën, een goed bestuur en een eerlijke rechtsorde zijn voor de minister voorwaarden om tegemoet te komen aan de wensen die op de Antillen worden geuit. Dat is echter niet zijn visie. Als hij het over zijn visie op het nieuwe Koninkrijk heeft, heeft hij het over versterking, bestuurbaarheid, maatwerk, samenwerking en een nieuwe houding. Dat zijn echter allemaal voorwaarden, dat is geen visie. Daarom wil ik graag van de minister weten of wij het Statuut moeten aanpassen. Ook wil ik weten hoe wij de samenwerking tussen de eilanden kunnen verzekeren, hoe de relatie van de eilanden met Nederland en de Europese Unie geregeld moet worden en hoe wij samenwerking tussen de eilanden kunnen verzekeren. Waarom zijn de staatsrechtelijke verhoudingen een probleem? Waarom ontstaan er problemen op financieel en sociaal-economisch gebied, veiligheidsproblemen en problemen op het terrein van politie, justitie en Openbaar Ministerie? Hoe moet de staatsrechtelijke structuur ingericht worden opdat het mogelijk wordt om de grote problemen op te lossen? Dat bedoelt de Kamer volgens mij met een visie van de minister, maar die heb ik helemaal niet gehoord.

Minister Pechtold:

Dat spijt mij dan zeer, want ik denk dat ik daar de eerste twintig minuten over gesproken heb. Ik heb toen gesproken over het waarom van veranderingen en mijn visie op de weg daarnaar toe. Ik vind het trouwens helemaal jammer dat juist de SP-fractie mij vraagt waarom wij veranderingen willen. Ik heb zojuist al aangegeven dat er sprake is van koloniaal denken. Onze voorouders zijn 370 jaar geleden langs die eilanden gevaren en zij meenden dat die eilanden aan ons moesten toebehoren. Vijftig jaar geleden dachten wij nog dat die eilanden een natie konden vormen. De eilanden kennen evenwel een bestuurslaag op Willemstad die er helaas voor zorgt dat het geld voor de andere eilanden nauwelijks doorkomt. Op eilanden als Bonaire heeft men dus terecht het gevoel dat de door ons in Europa opgedrongen structuur van de Nederlandse Antillen niet alleen in 1986 niet bleek te kloppen, maar ook nu nog veranderd moet worden. Die gevoelens en de wens tot zelfbeschikking zijn weergegeven in de referenda onder de bevolking. Ik vind het dan ook de taak van Nederland om een en ander om te zetten in een visie. In die visie moet rekening gehouden worden met het feit dat alle zes de eilanden met Nederland door willen. Sommige leden hebben al gezegd dat het toch wel wonderlijk is dat de eilanden ondanks de verhoudingen toch met ons door willen. Misschien is dat wel berekenend, maar zelfs als wij die hele schuld zouden overnemen, dan nog is dat een fractie van wat het ons verder kost. Moeten wij in een tijd waarin in Europa, maar ook mondiaal naar de juiste verhoudingen gezocht wordt, niet trots zijn dat wij zes eilanden hebben die met ons een Koninkrijksrelatie willen hebben? Daardoor hebben wij midden in Amerika een stepping stone waar Nederlands wordt gesproken en waarmee wij prima economische verhoudingen mee kunnen opbouwen. Dat is waarom.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De woorden van de minister zijn mij uit het hart gegrepen, maar zij roepen ook iets op. Ik vind dit soort verhalen mooi om te horen, want er zit emotie in. Als wij echter echt heel eerlijk zijn, dan moeten wij constateren dat Aruba met name een status aparte wilde omdat het van het landseiland Curaçao af wilde. Dat is exact dezelfde reden waarom de andere landen er nu vanaf willen. Ik vind dit een wat mager argument. Nederland zou toch in staat moeten zijn om deze relatie beter op zijn waarde te schatten. Wij ervaren zo'n grote lotsverbondenheid en dus is het de vraag hoe wij de verhoudingen ervaren. Wij moeten toch iets meer kunnen doen dan de niet functionerende tussenlaag schrappen? Er moet toch ook een positieve visie gegeven kunnen worden?

Minister Pechtold:

Die positieve visie zie ik ook in de titel van mijn portefeuille: Koninkrijksrelaties. Het gaat niet om zaken, maar om relaties. Tien maanden geleden wist ik niet wat de hoofdstad was, maar vandaag de dag hoop ik u te kunnen vertellen waarom wij van onze kant vinden dat wij die relatie moeten hebben. Die relatie betreft meer dan het verleden en is breder dan het Huis van Oranje. Het is een relatie die wij kennelijk hebben gekozen en waarin wij veranderingen willen aanbrengen. Een van de analyses – die is ook hard te maken – is dat Willemstad nu een dubbelstructuur heeft die vooral gericht is op Curaçao. De andere vier eilanden hebben daar dag in dag uit problemen door. Wanneer er op Bonaire een ziekenhuis dicht gaat, moet er snel geld worden overgemaakt door de minister van gezondheid. Dan komt echter niet het hele bedrag, maar een slechts een deel, waardoor dat ziekenhuis maar weer net open kan et cetera. Daar wil men van af. Daar heeft men voor gekozen. Wij zijn bereid om dat te doen, maar onder voorwaarden. Tegelijkertijd betrekken wij daarbij de zaken die wij anno 2006 binnen een Koninkrijk geregeld willen hebben. Dat is de inzet en dat zijn de parallelle trajecten. Dat zal heel veel inzet vragen, maar ik vraag daarvoor van deze Kamer vooral steun, om het proces scherp te houden en om daadwerkelijk aan die criteria te kunnen voldoen. Ik vraag de Kamer ook om niet alleen de hand op de knip te houden, maar om het in perspec tief te zien. Wat gebeurt er als wij niks doen? Wat gebeurt er als wij hen een stap voor zijn en meewerken aan het proces dat daar een draagvlak heeft? Dat draagvlak is onder andere op 27 januari bij de verkiezingen nog bevestigd.

De heer Van Heukelum (VVD):

In mijn tweede termijn kom ik zeker op dit punt terug. Ik vind het te uitgebreid om het alleen bij interruptie te behandelen. Ik heb ook uit een interview begrepen dat de minister niet zo van dit soort interrupties houdt, vandaar dat ik het kort zal houden.

Minister Pechtold:

Interviews worden geregeld verkeerd samengevat, maar nu worden de feiten omgedraaid. Ik heb aangegeven dat ik het jammer vond dat ik in eerste termijn geen vragen mocht stellen. Leest u het maar eens na.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik zal het erop nalezen. Het eerste wat de minister zegt, klopt wel. Ik ben overigens meestal zuinig met interrupties.

Ik begrijp iets niet. Uit de Staatscourant van 2 februari heb ik begrepen dat aan de overzijde een overleg heeft plaatsgevonden tussen de minister en de vaste commissie. De minister wilde in dat overleg niet het achterste van zijn tong laten zien. In maart wil de minister een en ander wel vertrouwelijk aan de commissie meedelen. De minister doet het hier voorkomen dat hij over alle zaken open is. Zit er nou iets achter de haag der tanden of niet?

Minister Pechtold:

Zeker. Een deel blijft daar ook en wel tot het moment waarop ik daarover met de Kamer kan praten.

Met name bij het proces over de financiën heb ik aangegeven dat er meer is dan alleen de Nederlands-Antilliaanse regering en Nederland. Als je over herfinanciering praat, moet je ook bekijken wie de schuldeisers zijn. Geven wij die schuldeisers het beeld dat Nederland de problemen op zich neemt of geven wij hun het beeld dat Nederland mee helpt aan een oplossing? Op dat gebied wil ik in de komende maanden, hopelijk met de steun van deze Kamer, langzaam stappen zetten. Alleen al het verschil in rentepercentages is volledig weg als de Nederlandse regering uitspreekt dat het haar probleem is.

De heer Van Heukelum (VVD):

Wat zegt de minister nou? Ik weet precies waar ik uit moet komen maar ik vertel het jullie nog niet? Is dat de kern van zijn antwoord?

Minister Pechtold:

Bij de schuldenproblematiek wil ik uitkomen op een mix van aan de ene kant schulden aflossen, kwijtschelden, opschorten en herfinancieren en andere kant het stellen van de eis van begrotingstoezicht, de eis van grip op schuldenopbouw en misschien zelfs geen schulden meer. Wellicht zijn er nog andere zaken nodig om, als wij het ene doen, het andere voor elkaar te krijgen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dat is mij helemaal duidelijk, maar wat is dan dat geheim dat u nu nog niet wilt vertellen?

Minister Pechtold:

Dat heeft betrekking op de verhouding, op de momenten en op hetgeen Nederland daarvoor over heeft, maar ook op de vraag waaruit dat gefinancierd wordt.

De heer Van Raak (SP):

De minister wil hier dus alleen maar praten over de voorwaarden waarop hij bereid is om tegemoet te komen aan de wensen van de Nederlandse Antillen. Ik neem de Nederlandse Antillen als partner juist heel erg serieus. Daarom wil ik graag dat wij daar een visie tegenover stellen. Ik had vandaag van de minister eigenlijk een analyse verwacht van de huidige staatsrechtelijke situatie. Tot welke problemen leidt die situatie? Waarom hebben wij die financiële problemen, die sociaal-economische problemen en de veiligheidsproblemen met politie, justitie en het Openbaar Ministerie? Welke staatsrechtelijke verhoudingen leiden nou tot problemen? Hoe moeten wij die staatsrechtelijke verhoudingen en de structuren veranderen zodat wij meer mogelijkheden hebben om die echte problemen aan te pakken?

Die analyse van de minister heb ik niet gehoord. Het kan zijn dat hij die analyse in het geheim in zijn hoofd heeft, maar het kan ook zijn dat die er niet zit. En dan moeten wij daarover toch heel snel tot overeenstemming komen.

Minister Pechtold:

Ik doe een tweede poging. Iedereen die er geweest is, iedereen die een boek zoals "De Antillen bestaan niet" gelezen heeft, ziet dat de huidige vorm onder andere bijdraagt aan de problematiek. Het zijn kleine eilanden. Uit een kleine massa moeten een bestuur en een ambtenarenapparaat gevormd worden. Dubbelingen komen op dit kleine niveau voor. De afstanden tussen de eilanden zijn fysiek omdat er water tussen zit, soms zelfs 900 km. Dat is anders dan bij onze gemeenten. Wij moeten vaststellen dat dit onderdelen van het probleem zijn. Vanuit deze positie wil je nieuwe verhoudingen formuleren. De Antillen geven zelf aan dat daar een deel van het probleem zit. Niet alles, maar er wordt ook over andere maatregelen gesproken dan alleen over staatkundige. Vandaar de parallelle processen. De heer Van Raak kan mij niet verwijten dat ik in eerste termijn geen probleemanalyse heb gegeven of dat ik niet heb aangegeven waarop de visie gebaseerd is. Ik heb dat toch een paar keer duidelijk gedaan. Ik zal anders in mijn tweede termijn nog een poging doen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Op de agenda is voorzien dat wij om 22.30 uur met de tweede termijn starten. Wat mij betreft is dat het uiterste tijdstip. Zoals steeds in de agenda is vermeld, zijn de tijden indicatief. Waar een versnelling mogelijk is, zullen de tijden worden aangepast. Ik vraag de minister en de woordvoerders daarom bereikbaar te blijven.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur geschorst.