Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de openbaarmaking van beloningen bij rechtspersonen of organisaties die deel uit maken van rechtspersonen die volledig of in aanzienlijke mate uit publieke middelen worden gefinancierd of die zijn aangewezen, voorzover deze beloningen het gemiddelde belastbare loon per jaar van ministers te boven gaan (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens) (30189).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Tan, maar ook andere geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar de samenhang der dingen als het gaat om de verschillende maatregelen die nu aan de orde zijn en op stapel staan. Overigens blijf ik op dit moment ten principale weg van de brief die in december naar de Kamer is gegaan betreffende de uitvoering van de motie van het Tweede-Kamerlid de heer Bakker. Ik hecht eraan te stellen dat de openbaarmakingswet waar wij vandaag over spreken, de eerste noodzakelijke stap is voor het verder vormgeven van het topinkomensbeleid. Deze wet moet dus worden gepositioneerd binnen het bredere kader van het beleid van dit kabinet. Ik zeg "noodzakelijk eerste stap" en dat doe ik met name in de richting van de heer Van Raak. Deze stap heb je dus sowieso nodig om andere maatregelen te kunnen treffen. Het lijkt mij dus ook buitengewoon onverstandig om de suggestie boven de markt te laten hangen dat deze wet na een paar jaar maar weer zou moeten worden ingetrokken als bepaalde effecten zouden ontstaan.

In de eerste plaats streeft het kabinet naar het bevorderen van de transparantie als het gaat om de topinkomens die uit publieke middelen worden gefinancierd. Het kabinet wil natuurlijk ook op een serieuze manier uitvoering geven aan de motie-Bakker. Verder heeft het kabinet in reactie op het advies van de adviescommissie beloning en rechtspositionele ambtelijke en politieke topstructuur, de commissie-Dijkstal, eind 2005 vier wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd. Deze wetsvoorstellen, die als een samenhangend pakket zijn aangeboden, betreffen ten eerste wijziging van de rechtspositie van ministers en staatssecretarissen. Dat gaat dus over de aanpassing van de bezoldiging. Ten tweede gaat het om diverse wijzigingen in de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers betreffende het loopbaanprincipe, een sollicitatieplicht en de duur van de uitkering. Ten derde betreffen de voorstellen de openbaarmaking van nevenfuncties en de inkomsten uit nevenfuncties van politieke ambtsdragers. Ten slotte noem ik de instelling van een permanent adviescollege voor de rechtspositie van politieke ambtsdragers en topambtenaren.

Vervolgens zal een nieuw salarisgebouw voor topambtenaren worden gerealiseerd. Vooruitlopend op een nieuwe norm van het ministerssalaris wordt door het kabinet geen hogere bezoldiging van 130% van het huidige ministerssalaris voor nieuwe of van functie wisselende topambtenaren toegestaan. Daarnaast zijn maatregelen genomen om het toezicht op de naleving van rijksbrede normenkaders voor het toekennen van beloningen aan de ambtelijke top te verbeteren. Dat kan onder meer door de minister van BZK een grotere verantwoordelijkheid te geven als werkgever van de topmanagement groep (TMG). Het kabinet heeft besloten dat ik, voor dezen de directeur-generaal voor de ABD, in de nieuwe beloningsstructuur eindverantwoordelijk wordt voor beloningsbeslissingen ten aanzien van de leden van de TMG. Deze nieuwe vorm van werkgeverschap voor de TMG wordt gerealiseerd in de eerste helft van dit jaar.

Aan de commissie-Dijkstal is verder advies gevraagd ten aanzien van de bezoldigingsverhoudingen van alle politieke ambtsdragers. Het advies daarover is op 23 november vorig jaar uitgebracht. Dit voorjaar zal deze commissie ook advies uitbrengen over de beloningsverhoudingen bij privaatrechtelijke zbo's. Daarenboven vormt de normering van inkomens in de publieke en semi-publieke sectoren een onderdeel van de brede aanpak inzake good governance. In de brief over de motie-Bakker heb ik uiteengezet dat die wordt uitgevoerd door middel van een 2-sporenbeleid. Er worden heldere verwachtingen geschapen en overheidsorganisaties worden versterkt dankzij innovatie, benchmarking en dergelijke. Good governance houdt in dat overheidsorganisaties in staat zijn om hun eigen kwaliteit te verbeteren. Dat houdt een samenstel van normen en waarden in. Een goed functionerende overheidsorganisatie en professionele, integere ambtenaren maken daar deel van uit. Niet alleen het product dat tot stand wordt gebracht, maar ook de wijze waarop dat tot stand komt, is van belang. Ik wil nieuwe impulsen aan het versterken van overheidsorganisaties geven. Een verdere uitwerking van dit plan zal het komende voorjaar aan de Tweede Kamer worden aangeboden.

Mevrouw Tan vraagt of er een limitatieve opsomming van de bestaande codes is te geven. In de semi-publieke sector zijn verschillende codes, waaronder beloningscodes. In de zorg- en onderwijssectoren, maar ook voor de woningbouwcorporaties bestaan er ook codes. Natuurlijk zijn de belangrijkste codes bij mij bekend. Codes worden alleen niet centraal geregistreerd, omdat er geen meldingsplicht voor bestaat. In het kader van de uitwerking van de motie-Bakker zal dit aspect zeker aan de orde moeten komen met het oog op de sectorale normering van inkomens. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het meldpunt voor de codes voor topinkomens wordt. Dan wordt het een instrument dat het kabinet wil aangrijpen om daadwerkelijke normering gestalte te geven.

Verschillende woordvoerders hebben uitgebreid stilgestaan bij de doelstelling van de wet. Het hoofddoel van de wet is openbaarheid, transparantie van de besteding van overheidsmiddelen. Een nevendoelstelling ervan is het publieke debat. Als iedereen in Nederland het eens is met de stelling dat de topinkomens te hoog zijn, zal het publieke debat ertoe leiden dat onbeperkt doorstijgen van topinkomens niet aanvaardbaar is. In die zin heeft de openbaarmaking een matigende werking. Ik zie ook in dat openbaarmaking een opdrijvend effect kan hebben, maar in een klimaat waarin bestuurders het niet kunnen maken om aan die opdrijving mee te doen, zal dat effect, naar ik verwacht, kleiner zijn dan in een klimaat waarin een dergelijk debat ontbreekt. Honderd procent zekerheid is echter niet te geven.

De heer Van Raak (SP):

In de commerciële sector is de openbaarmaking al veel langer geregeld, onder andere aan de aandeelhouders. Het effect daarvan is alleen niet matigend. Er wordt grote schande van gesproken als iemand 140 mln. per jaar krijgt, maar toch gaat daar geen matigende werking van uit. Waarom verwacht de minister dat dit in de publieke en semi-publieke sector wel het geval zal zijn?

Minister Remkes:

Ik verwacht dat in de eerste plaats omdat men in de publieke en semi-publieke sector toch wat meer te maken heeft met de publieke opinie. Laat ik het zo maar formuleren. In de tweede plaats is het mij te vroeg om een oordeel te vellen over bijvoorbeeld de effecten van de transparantie bij beursgenoteerde ondernemingen. Die bestaat natuurlijk nog niet zo lang. Daarom vind ik dat je er niet nu al conclusies aan moet verbinden. Daar moet je voorzichtig mee zijn. Vanzelfsprekend wordt dit element wel heel nauw in de gaten gehouden. Ik herhaal dat ik niet kan schatten wat de gedragseffecten zullen zijn. Ik kan dus ook geen 100% zekerheid bieden. Dat hebben de verschillende woordvoerders eigenlijk ook op die manier gezegd. Zoals gezegd, heb ik dit wetsvoorstel nodig om eventuele vervolgstappen te kunnen zetten.

Mevrouw Tan vroeg naar de reikwijdte van de wet. De reikwijdte is geregeld in de artikelen 2, 3 en 4. Artikel 2 omvat de gehele publieke sector, dus Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen, de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, andere openbare lichamen en bij wet ingestelde zelfstandige bestuursorganen. Artikel 3 omvat de privaatrechtelijke rechtspersonen die voor minstens 33% uit heffingen of voor minstens 50% uit subsidies, leningen of garanties worden gefinancierd. Artikel 4 bevat de woningbouwcorporaties. Zij worden apart genoemd, omdat zij niet uit publieke middelen worden gefinancierd. Artikel 5 voorziet in de mogelijkheid, de reikwijdte uit te breiden.

Op de site www.minbzk.nl/openbaar_bestuur/topinkomens kunnen de instellingen die onder de wet vallen, de benodigde informatie krijgen. Ook kunnen zij daar de gegevens melden die zij op grond van de wet moeten melden. Overigens worden de betrokken instellingen individueel of sectoraal geïnformeerd.

Dat brengt mij direct op het thema zorg, waar mevrouw Tan ook vragen over heeft gesteld. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft nog geen definitief oordeel geveld over de te nemen maatregelen ter voorkoming van overlap tussen deze wet en de openbaarmaking op grond van de VWS-regelgeving. De regels van VWS gelden voor bestuurders en toezichthouders, terwijl de WOPT geldt voor eenieder die in dienst is van een instelling die onder de wet valt en meer verdient dan het normsalaris. Juist om die reden is het niet eenvoudig om de VWS-regels zodanig aan te passen dat er geen gaten vallen. Daar heb ik in de Tweede Kamer op gewezen. De site www.jaarverslagenzorg.nl bevat de in het verleden op grond van de VWS-regels gemelde gegevens en niet de op grond van deze wet in de toekomst te melden gegevens.

De vraag is gesteld of het gerechtvaardigd is dat een medisch specialist die in dienst is van een ziekenhuis, onder de wet valt, terwijl een specialist die vrijgevestigd is, niet onder de wet valt. Die vraag is een verbijzondering van de vraag of anderen dan personen in loondienst onder de wet moeten vallen. De inkomsten van die personen zijn niet vergelijkbaar met het belastbaar loon van ministers, omdat die bedragen verschillend tot stand komen. Daarom is ervoor gekozen om anderen dan personen in loondienst niet onder de wet te laten vallen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Is het de opzet van de minister om medisch specialisten in loondienst straks krachtens de wet wel onder de openbaarheidsverplichting te laten vallen, waardoor de instelling moet aangeven wat het topinkomen is van medisch specialisten in loondienst? Vallen de vrijgevestigde specialisten daar niet onder? Dat begrijp ik nu. Vindt de minister dat niet een onrechtvaardig verschil, temeer daar juist de vrijgevestigden de meer exorbitante topinkomens hebben?

Minister Remkes:

Ik kan mij deze vraag goed voorstellen. Ik begrijp het probleem ook wel. In de systematiek van de wet en de vergelijkbaarheid van met name het loonbegrip konden wij echter geen andere keuze maken. De opbouw van het salaris van vrijgevestigde specialisten is anders dan die van specialisten in loondienst. Het is een wat pragmatische overweging, dat geef ik toe. Ik begrijp het probleem dus wel, maar dit is de achtergrond van de keuze.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Hoe weet mevrouw Tan dat vrijgevestigde specialisten exorbitante salarissen hebben, terwijl er nog geheimhouding bestaat? Zij weet het kennelijk, dus is het helemaal niet nodig om het verder openbaar te maken.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik neem aan dat dit in het algemeen kan worden geschaard onder het begrip publiek geheim. Wij weten het in zijn algemeenheid. Wij weten natuurlijk niet exact wie welk bedrag ontvangt. In die zin is deze wetgeving wel degelijk relevant voor een meer beleidsmatige aanpak hiervan en voor het voeren van het publieke debat.

Minister Remkes:

Energiebedrijven en andere overheidsdeelnemingen vallen niet onder de wet omdat zij niet uit publieke middelen worden gefinancierd. Sommige energiebedrijven zijn ooit onderdeel van een overheidsdienst geweest, maar dat geldt niet voor alle. Zoals de heer Engels al heeft gezegd, is toegezegd hiernaar bij de evaluatie nog eens expliciet te kijken. Criteria bij de evaluatie, waarnaar ook is gevraagd, zijn afhankelijk van de situatie ten tijde van de evaluatie. Het is lastig daarover nu uitspraken te doen, maar de toezegging over de energiebedrijven ligt er in ieder geval.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is waar dat energiebedrijven nu niet door de overheid worden gefinancierd. Dat geldt op dit moment ook voor woningbouwcorporaties. Goed, men kan daarover met een blik op het nabije verleden een ander verhaal houden. De woningbouwcorporaties zijn erbij gehaald – ik ben daarvoor – omdat in de media opeens de salarissen van bestuurders op de proppen kwamen. Is nu het criterium dat de minister ook de energiebedrijven erbij betrekt als het goed wordt opgespeeld in de publiciteit? Is het zo'n opportuniteitsbeginsel?

Minister Remkes:

Nee, er spelen in vergelijking met de corporatiesector ook nog enkele andere overwegingen een rol. Zoals de heer Platvoet zelf in de eerste termijn heeft gezegd, speelt in de eerste plaats de bruteringsoperatie mee die heeft plaatsgevonden. Van een dergelijke operatie is bij de energiesector nooit sprake geweest. Ten tweede durf ik de stelling wel aan dat er op dit ogenblik, zeker als de markt zich wat verder ontwikkelt, in corporatieland nog meer sprake is van een monopoliesituatie dan in energieland. Dat vind ik ook een relevante overweging. Ten derde hebben de energiebedrijven aandeelhouders. Corporaties kennen dat niet; dat is misschien ook wel een van de problemen van die sector. Die aandeelhoudersverantwoordelijkheid moet worden geactiveerd als men vindt dat daar iets mis is. Dat proces hebben wij vorig jaar gezien. Dat maakt dat de energiesector wat mij betreft niet in alle opzichten vergelijkbaar is met de corporatiesector.

Ik kom op de relatie met de Wet Harrewijn. Kernpunt van het wetsvoorstel-Harrewijn betreft de betrokkenheid in de vorm van een informatierecht van ondernemingsraden bij de beloningen van besturen en toezichthouders van ondernemingen. De Wet Harrewijn geeft in beginsel aan alle ondernemingsraden van ondernemingen in de private en semi-publieke sector waarin in de regel ten minste honderd personen werkzaam zijn een recht op informatie over de beloningsverhoudingen van bestuur, toezichthouders en overige groepen binnen de onderneming. Ook moet de ondernemer aan de ondernemingsraad informatie verstrekken over de hoogte en de inhoud van de arbeidsvoorwaarden en afspraken met het bestuur en het totaal van de vergoedingen aan toezichthoudende organen.

Daarnaast moet nog inzicht worden gegeven in de procentuele ontwikkeling van de beloningen en vergoedingen. De medezeggenschap van de ondernemingsraden betreft een intern informatierecht over de beloningsverhoudingen en -ontwikkeling van bepaalde groepen binnen de onderneming. De gegevens die de ondernemingsraden krijgen, zijn niet openbaar. Dat maakt dat verschillend. Op de normering in het onderhavige wetsvoorstel ben ik zojuist al ingegaan.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft een interessante vraag gesteld: "Gaat iedereen zich aan de wet houden?" Zij wierp ook de vraag op of wij niet meer zouden moeten bevorderen dat instellingen uit zichzelf voor openbaarmaking kiezen. Ik wil dat appèl wel doen en ook ik heb in sommige omstandigheden een redelijk optimistisch mensbeeld, maar mijn mensbeeld is iets somberder dan dat van mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Ik ben daar weer eens tegenaan gelopen bij de corporatiesector. Dat appèl is aan hen wel gedaan. Zij heeft daarover in de krant kunnen lezen. Zij moet mij niet vragen wat ik daarvan mentaal vind, maar het heeft mij wel tot de overtuiging gebracht dat men wettelijk een stok achter de deur nodig heeft. Die ligt nu dus op tafel, want op zichzelf is de gedachte mij sympathiek.

Ik kom op de inwerkingtreding van de wet. Ook in dat verband is gerefereerd aan de brief van Aedes waarin stond dat het merkwaardig was en dat geen openbaarmakingsplicht gold. Formeel had Aedes gelijk op het tijdstip dat het de brief heeft geschreven, want de Eerste Kamer moet er nog over stemmen en de wet moet nog worden gepubliceerd. Als de wet door de Kamer wordt aanvaard, streef ik echter naar inwerkingtreding per 1 maart aanstaande. Dat betekent dat voor 1 juli 2006 de gegevens over 2005 en 2004 overeenkomstig de wet bij mij moeten worden gemeld. Ook kunnen deze gegevens in de jaarverslagen over 2005 worden meegenomen. Dat geldt dus ook voor corporaties. Dus vluchten kan niet meer.

De heer Platvoet en mevrouw Van den Broek-Laman Trip hebben gevraagd of de hantering van het ministerssalaris als norm niet arbitrair is. Ja, dat is een zekere arbitraire grens. Wij hadden ook kunnen kiezen voor een ander salaris, maar sinds in het eerste advies van de commissie-Dijkstal die norm haar intrede heeft gedaan, is daarbij gemakshalve aangesloten, ook uit een oogpunt van eenduidigheid. Die keuze is natuurlijk voor de publieke sector niet helemaal voor niets gemaakt. Zij leek ons onder de gegeven omstandigheden het meest logisch. Ik ben echter gaarne bereid ook dat element bij de evaluatie mee te nemen.

De heer Engels heeft nadrukkelijk gewezen op en gerefereerd aan de discussie tussen de heer Van Raak en mevrouw Tan of er niet een zekere spanning is met het functioneren van de arbeidsmarkt. Ik onderstreep dat de arbeidsmarkt aanleiding kan geven tot hogere salarissen dan wij eigenlijk zouden willen, die echter gegeven de omstandigheden noodzakelijkerwijs moeten worden toegekend aan werknemers met bijzondere of zeer schaarse kwalificaties. Het is mij overigens opgevallen dat ook de heer Van Raak in zijn redenering heeft gezegd dat hij zich vanuit de doelstelling van het ziekenhuisbestuur kon voorstellen dat het die bereidheid heeft als men een topspecialist wil werven en die wat meer moet betalen. Dat impliceert ook dat het beeld dat soms heel gemakkelijk op het netvlies komt dat wij deze discussie heel simpel zouden kunnen beslechten door te zeggen: "Dit is dé norm en daarboven is verder alles onmogelijk" een grote simplificatie is. Ik heb daarover aan de andere kant een keer gezegd dat ik mij realiseer dat heel gemakkelijk het beeld ontstaat dat de minister van Binnenlandse Zaken niets wil, maar wij leven niet in een stalinistische samenleving. Dat moeten wij ons heel goed realiseren. Sommigen kunnen dat misschien willen, zonder dat ik daarvan op dit ogenblik concrete voorbeelden op het netvlies heb. Dat zou de kwaliteit van de politieke dienstverlening naar mijn stellige overtuiging echter in een aantal situaties in het gedrang brengen.

De heer Van Raak (SP):

Wij spreken vandaag ook in hoge mate over een morele kwestie. Die openbaring is ook een moreel appèl. Natuurlijk kunnen er situaties zijn waarin men zegt: "Deze mijnheer of mevrouw hebben wij zo hard nodig en het is gezien de huidige arbeidsmarkt niet anders mogelijk dan dat wij meer moeten betalen." Het zou echter wel een heel mooi moreel appèl zijn als juist de minister een bedrag zou noemen waarnaar wij volgens hem zouden moeten streven. Dat zal volgens mij veel meer indruk maken dan een hele wet over openbaarmaking.

Minister Remkes:

Voor de publieke sector doen wij dat natuurlijk. Voor de publieke sector is dat ministerssalaris de norm, maar ook daar geldt dat men wel een uitzonderingsprocedure moet hebben als de arbeidsmarktsituatie daartoe echt aanleiding geeft. Die uitzondering moet dan wel heel goed worden gemotiveerd. Als in de publieke sector mensen moeten worden aangesteld die men niet kan krijgen volgens de daarvoor geldende normering, dan zal er ook een ministerraadsprocedure moeten plaatsvinden. Dat impliceert dus dat er daarbij een heel goede motivering moet zijn.

De heer Platvoet heeft opmerkingen gemaakt over de verhoging van het ministerssalaris. Ik ben begonnen met te zeggen dat deze Kamer daarover op grond van het wetsvoorstel nog volwaardig kan gaan spreken. Mij frappeerde echter dat hij verwees naar onderzoek van een aantal jaren geleden door het Sociaal en Cultureel Planbureau, waaruit is gebleken dat de bevolking zo'n verhoging helemaal niet nodig vindt. Daarvoor heb ik geen onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau nodig. Dat weet ik wel, maar ik wil hierbij een meer principiële opmerking maken. Het topinkomensbeleid uitsluitend toetsen aan wat de publieke opinie ervan vindt, zou voor de publieke sector wel eens totaal averechtse effecten kunnen hebben. Ik zeg hier in deze Kamer dat dat wat mij betreft ook geldt voor de politieke ambtsdragers. Om die reden heeft het kabinet ook gezegd dat het een verstandige lijn is om een onafhankelijke commissie bij wet in te stellen om in ieder geval een zo groot mogelijke onafhankelijke uitstraling te krijgen.

Ik durf volop te verdedigen – en dat zal ik bij die gelegenheid ook in deze Kamer doen – dat die voorstellen op zichzelf heel redelijk zijn en dat er heel goede argumenten aan ten grondslag liggen. Ik vind het wat pijnlijk dat de heer Platvoet hier de term "opstuwen" heeft gebruikt, want ook hij kan weten dat wij op advies van de commissie-Dijkstal alleen die achterstand moeten goedmaken die de afgelopen jaren is ontstaan. Dat is geen extra verhoging, geen opstuwen, dat is het inlopen van achterstanden.

De heer Van Raak heeft een heel rijtje voorbeelden genoemd. Toen dacht ik: "Ja, er is veel leed in de wereld."

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording, die op de meeste onderdelen heel uitgebreid en zorgvuldig was, op een enkele uitzondering na, waarover ik nog zal spreken.

Ik begin met het betoog van de heer Van Raak. Voor de PvdA-fractie was dit een welkome reminiscentie om de heer Den Uyl en zijn echtgenote nog even te noemen in deze zaal.

Inhoudelijk heeft de minister gezegd waarom het ministerssalaris als norm is gekozen, maar dat bij de evaluatie zal worden meegenomen of dat wel de juiste indicator zal moeten blijven. Wij zouden het minimuminkomen ook een meer gerede indicator vinden.

De heer Van Raak (SP):

Aan hoeveel denkt u?

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik ga geen normen of bedragen noemen. Bij de normering wordt nu uitgegaan van zoveel keer een ministerssalaris, terwijl wij misschien beter kunnen uitgaan van zoveel keer het minimumloon.

De heer Van Raak (SP):

Dan wil ik mevrouw Tan van de PvdA toch iets vragen. Mevrouw Den Uyl vond vijf keer het minimumloon mooi. Joop zou vier keer wel genoeg vinden. Mijn eigen partijgenoten destijds vonden drie keer genoeg. Ik ben benieuwd hoe het denken bij de PvdA zich heeft ontwikkeld. Wat zijn de verhoudingen die nu worden gehanteerd?

Mevrouw Tan (PvdA):

Daar geef ik nu geen antwoord op. Ik wacht rustig af hoe de normeringsdiscussie zich verder ontrolt en welke voorstellen wij van de regering krijgen.

Ik kom op het dilemma rond topprofessionals met een bepaalde marktwaarde. De minister is niet expliciet ingegaan op de brief van de VSNU. De heer Van Raak en ik voerden een interruptiedebatje over de vraag hoe je moet omgaan met zelfregulering en met de regel "pas toe of leg uit". Ik vind het tot nu toe een heel goed uitgangspunt. Als wij ervan af zouden stappen, lopen wij een enorm risico van overbureaucratisering, om nog maar te zwijgen van handhavingsproblematiek. Mij dunkt dat wij, gegeven het pad dat wij met zijn allen in de governancediscussie aflopen, daar voorlopig aan moeten vasthouden. Stel dat sprake is van topprofessionals met een heel hoge marktwaarde, uitgaand boven het normbedrag. Is het denkbaar dat je dan afwijkt van de openbaarmakingsplicht? Ik doel dan op het geval dat blijkt dat er opdrijvende werking is en wij volstaan met de suggestie van de VSNU om een procedure voor te schrijven met toezicht op het beleid van de raad van bestuur. kun je verwachten dat zo'n raad van bestuur zich in het jaarverslag op een fatsoenlijke manier verantwoordt?

Wat mogen wij verwachten? In de brief wordt gesproken van sectorale codes per vakdepartement. Ook wordt gewag gemaakt van een brede code voor de hele semi-publieke sector.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik herhaal mijn woorden aan het eind van mijn eerste termijn: wij spreken ons niet uit over de brieven van de minister d.d. 22 december 2005 noch over codes en normeringen.

Met verbazing las ik in de krant dat minister Van der Hoeven zo boos was dat haar loonstrookje op een kopieerapparaat op het ministerie slingerde. Minister Hoogervorst roept tegen eenieder die het maar horen wil dat hij er € 700 op achteruitgaat. Ik vraag de minister of er in dezen wel sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. Wat gaat de minister doen met het loonstrookje van minister Van der Hoeven en anderen? Ik hoop dat ze allemaal op het kopieerapparaat komen te slingeren. Nog meer hoop ik dat ook de ministerssalarissen duidelijk in de begrotingsstukken te vinden zullen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik proef vandaag wat twijfels over de effectiviteit van de wet. Mevrouw Tan sprak over het risico van een opdrijvende werking. De heer Engels was daar ook bang voor. De heer Platvoet sprak zelfs van opjagende overheidssalarissen. De minister gebruikt in de memorie van antwoord het prachtige woord "inhaalvraag". Eigenlijk zijn wij allemaal bang voor een opdrijvende werking. Behalve mevrouw Van den Broek hebben wij er allemaal een moreel oordeel over. Hoe komt het eigenlijk dat wij zo gemakkelijk een minimumloon kunnen vaststellen, terwijl het zo moeilijk is om een maximuminkomen vast stellen? Voor de betrokkenen met een minimuminkomen is het toch van veel grotere invloed? De minister zegt mij: mijnheer Van Raak, wees gerust, dit is het begin. U moet deze wet aannemen. Het is het begin van een aantal stappen die wij willen zetten om iets aan dit probleem te doen. Er zullen andere maatregelen komen, die tezamen een samenhangend pakket vormen. In dat verband vind ik het jammer dat de minister ten principale niet ingaat op de brief aan de Tweede Kamer naar aanleiding van de motie van de heer Bakker.

Wij hebben vandaag te maken met een fundamenteel probleem: een explosie van inkomensverschillen. Dat is een morele kwestie, waar wij vandaag een morele maatregel voor treffen: openbaarmaking van topinkomens. Wij hebben echter ook te maken met een morele ongevoeligheid bij de topmanagers die het betreft. De minister heeft zelf een voorbeeld genoemd. Hij heeft een appèl gedaan op topmanagers bij woningbouwcorporaties. Het is niet gelukt. De minister zegt zelf dat een wettelijke stok achter de deur nodig is. Daarmee doelt hij op die openbaarmaking, maar is die wettelijke stok niet veeleer een normering? De minister moet deze opmerking lezen als een stok achter de deur om er vooral werk van te maken.

Het gaat vandaag ook over concrete bedragen. Ik heb de minister gevraagd of hij geen morele bovengrens wil stellen door een bedrag te noemen. Dat wil hij niet doen. Een van de redenen is dat het niet goed te zeggen is. Immers, voor sommige functies heb je mensen nodig die je veel meer moet betalen. Er zijn uitzonderingen op de norm, maar op de norm die wij vandaag stellen, namelijk het ministersinkomen, zijn er wel heel veel uitzonderingen. Directeuren van ziekenhuizen, woningcorporaties, hogescholen, zijn dat allemaal mensen die zo belangrijk en zo onvervangbaar zijn, dat zij boven de norm van het ministersinkomen moeten uitkomen?

Wij hebben het vandaag over maatregelen gericht op topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector. Ik kijk zeer uit naar de verdere normering waarmee de minister komt. Ik zie ook uit naar maatregelen om de topinkomens in de commerciële sector wat te matigen. Ik heb overigens niets tegen mensen met heel hoge inkomens. Het is vaak hun eigen zaak, hun eigen probleem dat zij zo'n hoog inkomen willen hebben. Het gaat mij er met name om dat de verschillen in de samenleving niet al te groot mogen worden. Als de verschillen erg groot worden, als er een tweedeling ontstaat, dan kan dat ook problemen opleveren voor de sociale cohesie in de samenleving.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn schriftelijke en mondelinge reactie. Er waren niet veel discussiepunten meer over. Wij hebben vastgesteld dat de matigende werking van alleen transparantie niet kan worden aangetoond, maar het omgekeerde ook niet. Wij zijn bereid om deze eerste stap te zetten. De aangekondigde vervolgtrajecten zullen wij met belangstelling volgen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij zegt dat dit een eerste stap is in een serie wetten die met het topinkomensbeleid te maken hebben. Wij zullen deze eerste stap steunen, hoewel het lastig is om hem te beoordelen nu wij niet weten wat de vervolgstappen zullen inhouden. Het is in die zin hapsnapwetgeving.

De minister heeft enkele toezeggingen gedaan, waarvoor dank. Bij de evaluatie zal nog eens worden gekeken naar het nut van het ministersinkomen als norm. Als je erover nadenkt, is dat toch een heel beperkte vorm van openbaarheid. Als het effect van de wet het beoogde effect is, namelijk dat in de publieke en semi-publieke sector het ministersinkomen de top is, dan is er geen openbaarheid meer. Immers, alle andere salarissen zitten er dan onder en daarover hoeft dan geen openbaarheid te worden betracht. Topinkomens net onder het maximum voor functionarissen met een functie die beduidend minder voorstelt dan die van de top, zijn relatief veel te hoog. Ik vind het dus vreemd om als norm uit te gaan van het ministersinkomen. Op den duur regelen wij daarmee schijnopenbaarheid.

De minister zegt: Platvoet, als je een onderzoek doet onder de bevolking, dan zal zij een ministerssalaris te hoog vinden. Ik knoop echter aan bij wat de minister zelf heeft gezegd: een nevendoelstelling van de hele operatie is het publieke debat. En dat hangt samen met draagvlak. Ik vind dus dat wij dit in ogenschouw moeten nemen. Ik behoor overigens bepaald niet tot het koor van wolven dat onmiddellijk op de automatische piloot zegt dat alle politici zakkenvullers zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. De minister zegt dat het gaat om een inhaalslag. Het gebruik van woorden als "opstuwen" zou overdreven zijn. De minister baseert zijn uitlating waarschijnlijk op de indexcijfers in het rapport van de commissie-Dijkstal. De salarissen zijn per 1970 op 100 gezet. In 2005 is het contractloon in de marktsector dan ruim 450, terwijl dat van een minister 247 bedraagt. De ontwikkeling is dus achtergebleven. Je moet echter niet alleen naar de indexcijfers kijken, maar ook naar het absolute cijfer. Een ministerssalaris is dan beduidend hoger dan het gemiddelde contractloon in de marktsector. Ik ben een beetje van de oude stempel: loonsverhoging liever in centen dan in procenten. Ik vind het dus helemaal niet zo'n slechte ontwikkeling als de hoogste inkomens in indexcijfer uitgedrukt minder zijn gestegen dan het contractloon in de marktsector. Ik houd staande dat het effect van deze wet opstuwend kan zijn. Als de regering wetten voorbereidt op basis van het advies van de commissie-Dijkstal, dan is dat feitelijk het geval.

Ik ben benieuwd naar het vervolgtraject. Het moet daarin ook gaan om de vraag wat een wenselijk topinkomen is. Wij kunnen dat regelen voor de overheidssector en de semi-overheidssector. De marktsector blijft over. Moeten wij voorstander zijn van een wettelijk maximumloon? Om een aantal redenen is dat nogal lastig. Niet iedereen verwerft zijn inkomen op dezelfde manier. Ik denk even aan producenten in de tv-sector, bijvoorbeeld Harry de Winter, een succesvolle ondernemer in de tv-business en adviseur van Jan Marijnissen. Mag hij in de loop van een jaar geen tv-programma aan het buitenland meer verkopen omdat hij aan zijn topinkomen zit? Dat werkt natuurlijk niet. Ik zoek het vooral in het afromen van de topsalarissen met fiscale maatregelen. Dat betekent de invoering van een hogere belastingschaal voor de topinkomens. Maar goed, ik begrijp dat dat met een vertegenwoordiger van een kabinet van deze Schnitt een moeizame discussie wordt. Toch ben ik benieuwd naar de opvatting van de minister hierover.

De heer Van Raak (SP):

Daar zal Harry de Winter het trouwens ook erg mee eens zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Oké, dan hebben wij alvast wat meer steun.

Minister Remkes:

Voorzitter. Wat ik niet zal doen, is mij mengen in de discussie tussen Joop en Liesbeth den Uyl. Dat lijkt mij niet zo geweldig productief. In de discussie van daarnet ben ik van de afdeling dat je moet proberen om langs de lijn van de overtuiging, het publieke debat en het kritisch volgen, de zaak zo beheerst mogelijk te maken. Ik ben niet van de afdeling van een heel simpele norm in de publieke sector. Tegen al te hoge belastingtarieven heb ik ook bezwaar. Daarmee weet de Kamer ongeveer waar ik in het debat sta.

Ik noem het voorbeeld van de corporatiedirecteur. Waarop moeten wij de beloning van zo iemand baseren? Je kunt kijken naar het aantal woningen dat de corporatie in de verhuur heeft. Het simpel verhuren van woningen is echter niet zo'n ingewikkelde opgave, zeker niet in een volle markt. Je kunt kijken naar het innoverend vermogen van zo'n corporatiedirecteur. Je kunt kijken naar de vraag of hij eventueel risicovol een aantal dingen in rechtstreekse concurrentie met de markt doet. Je kunt kijken naar de mate van effectiviteit en efficiency in de organisatie. Dat zijn allemaal ingrediënten die tot beloningsverschillen kunnen leiden. Je kunt hier een simpele norm stellen. Stel dat de corporaties zich daar alle naar richten. Dan nog ben ik ervan overtuigd dat je over sommige beloningen in corporatieland tot de conclusie moet komen dat ze te hoog zijn, gegeven de criteria die ik net heb genoemd. Het is een te simpele voorstelling van zaken.

Laat ik helder zijn over de brief van de VSNU. Ook daar zal gewoon gepubliceerd moeten worden. Als wij bij de universiteiten de zaak langs die meetlat zouden beoordelen, ken ik nog wel een paar organisaties die soortgelijke argumenten hebben. Wij moeten uitkijken dat wij voor één bepaalde sector zeggen dat daar wel eens een keer wat fout kan gaan. Nee, wij hebben de volgende heldere redeneerlijn. In de inkomens boven een bepaald niveau die verdiend worden uit publiek geld, heeft het publiek recht op inzicht.

Mevrouw Tan (PvdA):

Het gaat mij om de timing. Ik kan het mij best voorstellen dat wij, gegeven de situatie waarin wij verkeren, nu kiezen voor een heldere lijn. De minister heeft in zijn betoog een- en andermaal gewezen op de evaluatie. Hij heeft aangegeven hoe hij hoopt dat het publieke debat zich zal voltrekken en daarbij gezegd dat wij geen van allen weten hoe het precies zal gaan, of het bewaarheid zal worden of niet. Hoe zal het uitpakken met de opdrijvende werking? Stel dat bij de evaluatie blijkt dat er voor sommige sectoren zo'n opdrijvende werking is. Is het dan denkbaar dat uitzonderingen worden gemaakt op de publicatieplicht?

Minister Remkes:

Ik heb al aangegeven dat wij natuurlijk de effecten van de wet nauwkeurig zullen volgen. Dat geldt dus ook voor dit type effecten. Ik verstond het pleidooi van mevrouw Tan echter in de zin van een pleidooi voor uitzondering van bepaalde sectoren.

Mevrouw Tan ging ook in op "comply or explain". In principe spreekt die benadering mij aan. Het raakt aan de uitwerking van de motie-Bakker en daar wil ik eigenlijk niet op preluderen. Dat geldt ook voor de vraag naar sectorale codes versus een brede code. Dat valt onder dat hoofdstuk. De normering van inkomens maakt gewoon deel uit van de brede code van de good governance. Dat is de lijn waarlangs wij zullen werken.

Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd naar de loonstrookjes. Het ministerssalaris heeft één voordeel: het is nu al maximaal transparant. Er wordt over gepubliceerd in de Staatscourant. Iedereen weet dat. Daarom gaat de stelling van de heer Platvoet ook niet op dat er van die verhoging een opstuwend effect zou uitgaan. Nee, wij zijn al transparant. Voor ministers verandert er niets. Er is natuurlijk wel sprake van verschillen, afhankelijk van persoonlijke omstandigheden van bewindspersonen. Het effect van de nieuwe ziektekostenverzekering is afhankelijk van de individuele omstandigheden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik weet dat het transparant is, maar ik moet zeggen dat ik met fractiegenoten op de begroting van het ministerie van OCW het salaris van de minister niet kon vinden. Er zijn verzamelposten, maar het is voor een simpel Eerste-Kamerlid heel lastig om te vinden wat het salaris precies is.

Minister Remkes:

Het is € 122.000. Ik heb daarnet verwezen naar plekken waar de informatie te vinden is.

De heer Van Raak vindt het jammer dat het vervolgtraject nu niet aan de orde is. Dat staat inderdaad niet geagendeerd. De brief over de uitwerking van de motie-Bakker komt later aan de orde. Ik zal daar nu dan ook niet op ingaan.

De heer Van Raak zegt dat iedereen twijfelt over de effecten, maar ik heb een verwachting uitgesproken. Omdat ik gedragseffecten niet met zekerheid kan schatten, kan ik geen honderd procent zekerheid geven. Dat wil niet zeggen dat ik heel grote twijfels heb over de effecten van de wet, niet vanuit de primaire doelstelling van transparantie, maar ook niet qua matigende werking.

De heer Platvoet heeft iets gezegd over het ministerssalaris als transparantienorm. Ik heb dat erkend. Iedere grens draagt iets arbitrairs in zich. Het leek ons in eerste instantie logisch om aan te sluiten bij de norm zoals deze is gedefinieerd door de commissie-Dijkstal. Dan heb je in ieder geval eenduidigheid, maar ik geef onmiddellijk toe dat ook andere keuzes mogelijk waren geweest.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.