Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het wijzigen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Geheel in de sfeer van de komende feestdagen ontving ik onlangs uit Alkmaar een drama in vier bedrijven. De schrijver identificeert zich met Gijsbrecht van Aemstel die zijn 17de-eeuwse Aemstelredam ten onder ziet gaan tengevolge van het beleg van de stad, "een rond jaar lang", door Kennemers en Waterlanders, waarna Vosmaer, "den doortrapten spie", onder bedrieglijke voorwendselen het rijsschip, het Zeepaard genoemd, helpt binnenhalen, waarin "het puik van ridderen en knapen en de bloem der krijgslieden verborgen lagen". Het is kerstnacht en de burgerij "trekt zonder achterdenken in haren ijver ter kerke"...

Titel: Het dram van de teloorgang van de Grote Kerk te Alkmaar. Productie: Het Brim. Het 1ste bedrijf speelt in de jaren 1998 t/m 2007. Kort na de grote restauratie wordt door de eigenaar van de kerk met het Rijk een tienjarige overeenkomst gesloten over de financiering van het onderhoud van het gebouw. Beide contractpartners verplichten zich hiervoor jaarlijks € 25.000 in een door het NRF beheerd fonds te storten. Ondanks de aanhoudende kostenstijging blijkt dit bedrag voldoende te zijn om het gebouw in goede staat te houden. In 2005 laat de eigenaar voor € 6000 een nieuw tienjarig onderhoudsplan maken. Wat blijkt? De gemiddelde jaarlijkse onderhoudskosten in de periode 2008 t/m 2017 zullen stijgen tot € 100.000.

Het 2de bedrijf speelt in de jaren 2008 t/m 2010. Met de komst van het Brim is het niet langer mogelijk om met het Rijk een soortgelijke tienjarige overeenkomst te sluiten. Bovendien kan de kerk pas in 2011 gebruik maken van het Brim. De eigenaar voert met een uiterste krachtsinspanning zijn eigen aandeel op tot € 35.000. Dit voorkomt echter niet dat er een groot tekort ontstaat van € 178.000.

Het 3de bedrijf speelt zich af in de jaren 2011 t/m 2016. De Grote Kerk stroomt het Brim in, de rijksbijdrage stijgt van 50% naar 65%, maar het maximaal beschikbare bedrag is over deze periode € 65.000. Het tekort loopt op naar € 325.000. De nachtmerrie is compleet. De eigenaar is niet meer bij machte om het gebouw in goede staat te houden en het verval slaat toe.

Het 4de bedrijf speelt rond 2016. Daklekkages bedreigen het monumentale interieur van de kerk. Het is nu aftellen tot het moment waarop weer een miljoenen kostende restauratie moet worden uitgevoerd.

• Slot

• Vaarwel gij Grote Kerk, het hemelwater heeft zich ten lange lesten

• Erbarremd over u, benauwde veste

• En mij, uw benarde eigenaar

• Het volksgeschrei, mijn dagelijks gebed

• Alles vergeefs...

Mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen wij de wijziging van artikel 34 van de Monumentenwet 1988. De wijzigingen betreffen de opheffing van de verplichte rol van gemeenten en provincies bij het verlenen van subsidies in het kader van de monumentenzorg. Belangrijkste wijzigingen: het Nationaal restauratiefonds wordt enige budgethouder en de taak van de gemeente wordt teruggebracht tot het verstrekken van vergunningen en het toezicht houden op de uitvoering. Daarnaast wordt de voorhangbepaling gewijzigd tengevolge van het amendement van Van Vroonhoven-Kok, lid van de CDA-fractie van de Tweede Kamer. Met deze wijziging is onze fractie het van harte eens.

Maar er staat meer op het spel. In artikel 34, lid 3, van de Monumentenwet 1988 staat dat bij of krachtens AMvB regels worden gesteld met betrekking tot het verstrekken van subsidie. Aan lid 3 hangen nogal wat besluiten. Welnu, ook in deze besluiten vinden veranderingen plaats. Het gaat om het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding rijksmonumenten dat het Besluit restauratie rijksmonumenten, Brrm, en het Besluit rijkssubsidiëring onderhoud rijksmonumenten, Brom, vervangt. De naamgeving zegt het al: "restauratie" en "onderhoud" worden voortaan geïntegreerd en gevangen in het begrip "instandhouding". De gelden uit het Brrm en het Brom verhuizen naar het Brim.

Mevrouw de voorzitter. De motieven en de drijfveren die de staatssecretaris tot de zojuist genoemde wijzigingen in wet en AMvB heeft doen besluiten, zoals regelzucht bestrijden, snellere besluitvorming, meer efficiëntie dus klantvriendelijker, het stimuleren van planmatig onderhoud, zodat de gerestaureerde monumenten beter onderhouden worden, de fiscale voordelen voor eigenaars et cetera, et cetera, zijn goed te volgen. Maar die tekst kent de staatssecretaris al en wij, zoals wij hier bijeen zitten, ook. Die tekst was overigens een oude tekst, grotendeels al geschreven door een andere staatssecretaris, namelijk door Rick van der Ploeg in 2001. Laten wij onze kostbare tijd niet gebruiken voor de jubel maar voor het oplossen van de knelpunten.

Knelpunt 1: objectgericht versus gebiedsgericht. In het voorlopig verslag vroeg mijn fractie of de staatssecretaris met ons bij deze wetswijziging het gevaar zag van te veel pandgericht beleid, terwijl monumentenbeleid vooral ook gebiedsgericht zou moeten zijn. Het antwoord was niet zeer overtuigend. Een tekst als: "ook de regering legt sterk de nadruk op gebiedsgerichte monumentenzorg" zegt iets over de intentie, niets over de uitvoering in de door de wetswijziging veroorzaakte nieuwe omstandigheden. Dat valt mijn fractie tegen. Het credo van de staatssecretaris is immers dat cultureel erfgoed benut moet worden voor het toevoegen van een culturele dimensie aan de ruimtelijke inrichting. Dat belooft in ieder geval het onlangs gepubliceerde actieprogramma Ruimte en Cultuur, gedragen door zeven ministeries, waaronder dat van de staatssecretaris, in een coördinerende rol nog wel! Natuurlijk, elk monument kan bijdragen aan de culturele identiteit van Nederland, maar dat werkt alleen wanneer dat monument een onderdeel is van een karakteristiek gebied, stad, dorp of landschap. Door het afschaffen van het prioriteringssysteem kunnen gemeenten en provincies hierover niet meer adviseren, terwijl zij vaak het gebied, de stad, het dorp of het landschap het beste kennen.

Naar aanleiding hiervan wil mijn fractie de volgende vragen stellen. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Met andere woorden: kan de staatssecretaris mijn fractie overtuigen van het feit dat ook onder deze wetswijziging een gebiedsgericht beleid gegarandeerd wordt? En, zo ja, op welke wijze gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen? Hoe past dit beleid binnen het actieprogramma Ruimte en Cultuur en de Nota Ruimte die de decentrale overheden juist aanwijzen als "de speciaal verantwoordelijken" op dit gebied? Graag krijg ik een antwoord op deze vragen.

Knelpunt 2: Borging van kwaliteit. De staatssecretaris schrijft dat het nieuwe monumentenbeleid "een waarborg beoogt te zijn voor de kwaliteit van de monumenten". Maar ook deze tekst is meer een intentieverklaring dan een kwaliteitsgarantie. En dan word je niet vrolijk wanneer je leest in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer dat de gemeenten een prominente rol gaan spelen bij de begeleiding van werkzaamheden – prima tot zover, niets op tegen, maar nu komt het – "binnen een nog te ontwikkelen kwaliteitssysteem voor de monumentenzorg, waarmee een juiste omgang met de in het geding zijnde cultuurhistorische waarden moet worden zeker gesteld en waarin gemeenten als eerste aanspreekpunt voor eigenaren en als vergunningverlenende en toezichthoudende instantie, een belangrijke rol moet gaan spelen".

Dit zijn heel veel woorden die echter niet verhullen dat de wil er wel is, maar de weg naar het doel nog onduidelijk. Anders gezegd: de wet is er al, maar hoe de kwaliteit van de zorg geborgd wordt, gaan we nog "ontwikkelen". Is dat klantvriendelijk? Nee! Immers, de eigenaar is naast een efficiëntere regelgeving vooral gebaat bij kwaliteit.

In het bijzonder maakt mijn fractie zich zorgen om de kwaliteit van de rijksmonumenten van fiscaal relevante eigenaren: 70% van het hele bestand aan rijksmonumenten, 470.000 dus. In de nieuwe opzet hoeft deze eigenaar zijn restauratie/onderhoudsplan nog maar eenmaal te laten beoordelen, namelijk door de Belastingdienst. Deze stelt de aftrekbare kosten vast die dan tevens de basis vormen voor de vaststelling van de laagrentende lening voor het NRF. Gemeenten, provincies en de Rijksdienst voor de monumentenzorg vallen daarbij buiten de beoordelingsketen. Een grote efficiëntiewinst en een aanzienlijke verkorting van de doorlooptijd van de aanvraag, zeker, maar... door deze ingreep dreigt de Rijksdienst de mogelijkheid te verliezen om het bestek te beoordelen en op grond daarvan een laagrentende lening te verlenen.

Deze taak ligt nu, achteraf, na toezegging van de geldelijke lening, bij de gemeenten. De gemeente kan met vergunningverlening sturen op kwaliteit, met het gevaar dat het plan veranderd wordt en er dus opnieuw naar het Nationaal restauratiefonds gegaan moet worden. Maar de gemeente is toch eerste aanspreekpunt, probeert de staatssecretaris. Mooi, maar de burger houdt niet van bemoeienis, dus zal hij echt niet voor hij de lening aanvraagt naar de gemeente gaan om te overleggen. Wat doet hij wel? De burger neemt zijn van alle kanten gestimuleerde "eigen verantwoordelijkheid". De staatssecretaris gaat te veel van de veronderstelling uit dat iedere eigenaar of voldoende cultuurhistorische kennis van zijn bezit heeft of zich laat informeren door de steunpunten of de gemeente. Een soort iederwijsgedachte: waar je interesse ligt daar doe je onderzoek naar. Zo werkt het helaas niet. Door gebrek aan kennis kent de burger immer de juiste vragen niet. Daarom is onze vraag aan de staatssecretaris: waarom wordt het toezicht op de kwaliteit ook bij deze groep eigenaren niet dwingend van rijkswege opgelegd?

Mijn fractie heeft een droom. De staatssecretaris wacht niet meer tot de fiscaal relevante monumenteigenaar de gemeente of een provinciaal steunpunt belt, ze wacht niet tot hij het uitstekende kenniscentrum van de Rijksdienst voor de monumentenzorg toevallig tegenkomt op internet of Architectuur Lokaal, maar zij gaat proactief met die eigenaar aan tafel zitten om zijn plannen door te nemen.

Knelpunt 3: Het Brim en de restauratieachterstand. Met de gedachte achter het nieuwe besluit, het Brim, kan mijn fractie zich verenigen, maar de financiële omstandigheden waaronder het Brim moet gaan functioneren zijn niet alleen zorgwekkend, maar hebben geleid tot een restauratieregeling die op haar beurt weer tot veel zorgen aanleiding geeft bij de eigenaren in het veld. Het Brim veronderstelt een situatie waarin de restauratieachterstand is weggewerkt. De gelden die erin zitten zijn immers bedoeld voor de instandhouding van monumenten en het Besluit restauratie rijksmomenten wordt opgeheven. Welnu, die achterstand is nog lang niet weggewerkt, terwijl afgesproken is dat de restauratieachterstand uiterlijk in 2010 zal zijn teruggebracht tot de normale werkvoorraad van 10%. Om de paniek toch enigszins te dempen heeft de staatssecretaris beloofd een aparte regeling in het Brim op te nemen waarmee subsidies beschikbaar worden gesteld voor grote restauraties, mits hiervoor extra middelen beschikbaar komen. Ondanks deze toezegging en het extra geld dat het Paasakkoord met 100 mln. aan FES-gelden heeft opgeleverd voor de monumentenzorg, heeft de regeling al veel onrust gezaaid.

Naar de werkelijke grootte van de restauratieachterstand wordt in de loop van volgend jaar een onderzoek gedaan. Nu circuleren bedragen van 234 mln. tot 830 mln. Hoe dat onderzoek ook uitvalt, wij hebben een probleem. Eigenlijk hebben wij een gebrek, want het Brim is er niet om die achterstand weg te werken, maar om de al gerestaureerde monumenten in stand te houden. En in de aparte regeling zit alleen incidenteel Paasakkoordgeld dat ook nog verdeeld moet worden, onder andere met de Kanjers.

Mevrouw de voorzitter. Dit alles en het doemscenario, geschreven door de Grote Kerk van Alkmaar, brengt mijn fractie tot de volgende vragen. De staatssecretaris heeft het in woord en geschrift meer dan eens over de culturele identiteitswaarde, de economische waarde, de historische waarde, de educatieve waarde en de esthetische waarde van ons cultureel erfgoed. Hoe is het dan mogelijk dat, als het om onze monumenten gaat, de regering alleen bij kabinetscrises, onder dwang van vallen, over de brug komt? Weet de minister van EZ dan niet dat investeren in monumenten loont? Denk eens aan de werkgelegenheid, toerisme, buitenlandse bedrijven die zich graag vestigen in een cultureel klimaat, de inverdien- en terugverdiengelden. Het is roulerend geld dat vanzelf steeds meer waard wordt. Hoe is eigenlijk de monetaire samenwerking in dit verband met VROM en EZ? Deze ministeries hebben toch ook belang bij een goed monumentenbeleid? Beseft de staatssecretaris wel dat het restauratiebedrag alleen maar hoger wordt nu de broodnodige restauraties voorlopig niet meer kunnen worden uitgevoerd? Is het met alle respect niet een beetje naïef om te veronderstellen dat, als de restauratieachterstand is weggewerkt en zich geen grote restauraties meer zullen aandienen, het nog slechts een kwestie van instandhouden zal zijn? Ligt het dientengevolge niet in de rede dat de staatssecretaris aan hogere bedragen gaat denken om in het NRF te storten dan nu het geval is? Of wordt erop gestuurd dat de eigenaar een steeds groter bedrag zelf betaalt: als hij dat niet kan, is dat dan jammer voor het monument?

Het vierde knelpunt is de ondergang van de stadsherstellen. De stadsherstellen nemen een bijzondere positie in binnen de nationale monumentenzorg. Door het herstel van het monumentaal erfgoed hebben deze stichtingen in de plaatsen waar zij actief zijn een proces van herstel en bewustwording op gang gebracht, waardoor die plaatsen hun monumentale karakter hebben kunnen behouden. Ik denk aan plaatsen als Hoorn, Enkhuizen, Kampen en Amsterdam. Met de opbrengst van de door hen gerestaureerde panden kunnen zij vaak weer andere moeilijke projecten realiseren. Het geld wordt dus steeds weer gebruikt voor nieuwe projecten die anders niet haalbaar waren geweest. Het is jammer dat deze stadsherstellen binnen de nieuwe regeling worden behandeld zoals de overige eigenaren van beschermde monumenten met een restauratieachterstand. Omdat zij vrijwel altijd de moeilijke projecten voor hun rekening nemen, krotten waarin niemand meer brood ziet – dat doen zij al dertig jaar – werden de stadsherstellen tot op heden extra gefaciliteerd. Nu zij die positie kwijt zijn, moet betwijfeld worden of zij hun mooie werk in de toekomst nog zullen kunnen uitvoeren. Onderkent de staatssecretaris het gevaar dat er, door de stadsherstellen niet meer te faciliteren, meer ruimte ontstaat voor commerciële ondernemers die niet de cultuurhistorische waarden, maar het winstoogmerk centraal stellen? Het feit dat zij veelal geen beroep zullen doen op de regeling in het Brim mag geen vrijbrief zijn om dan maar wat aan te rommelen.

De toekenning van gelden uit de restauratieregeling binnen het Brim geschiedt uitsluitend via intekening. Er komt een periode waarop plannen kunnen worden ingediend, waarna de Rijksdienst voor Monumentenzorg evalueert en keuzes maakt. Vervolgens moet de eigenaar of de organisatie die in de prijzen valt nog hetzelfde jaar aanvangen. Begrijpt de staatssecretaris dat deze methode funest is voor organisaties als stadsherstellen, omdat zij alleen verwerven wanneer zeker is dat het pand ooit, desnoods over tien jaar, met subsidie kan worden gerestaureerd? Kan de staatssecretaris nog eenmaal uitleggen waarom stadsherstellen met minder dan twintig monumenten geen subsidie krijgen? Last but not least: waarom heeft de staatssecretaris niet gewacht met het aangeven van de financiële grenzen tot het moment dat de feitelijke restauratieachterstand bekend is? Op basis daarvan zou de staatssecretaris een aanvalsplan kunnen maken.

Mijn fractie wacht met grote spanning de antwoorden op onze vragen af. Daaruit zal blijken of de staatssecretaris zich zal ontpoppen als Vosmaer de spie, of als Rafael, de engel, die Gijsbrecht troost met de woorden:

• Al leit de stad verwoest en wil daarvan niet ijzen,

• Zij zal met groter glans uit as en stof verrijzen!

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Voorzitter. Graag had hier vandaag de heer Doek namens onze fractie gestaan om de laatste puntje op de "i" te zetten. Vanwege persoonlijke omstandigheden lukt het hem niet hier fysiek aanwezig te zijn, maar ik heb er alle vertrouwen in dat zijn geest mij zal inspireren!

Aan de orde is een op het eerste gezicht kleine wijziging van de Monumentenwet, maar schijn bedriegt. Het gaat om het in stand houden van ons gebouwde erfgoed. De CDA-fractie voelt zich nauw betrokken bij dit onderwerp. Immers, middels de instandhouding van cultuurhistorisch belangrijke gebouwen wordt de band met het verleden levend gehouden. Daarenboven zijn monumenten markante plekken in de stad en op het platteland, en tevens niet zelden beeldbepalend voor beschermde dorps- en stadsgezichten. Zij visualiseren een deel van de geschiedenis van ons land en dragen op die manier bij aan de kennis over onze vaderlandse geschiedenis, een hoogst interessant en waardevol thema.

Kern van de wet is de verschuiving van de restauratie naar planmatig onderhoud en het vereenvoudigen van de administratieve procedures. De vraag is of nog bestaande restauratieachterstanden snel genoeg kunnen worden weggewerkt om te kunnen overgaan naar een systeem van planmatig onderhoud. De CDA-fractie is verheugd dat de regering naast extra geld voor de Kanjerregeling zo'n 40 mln. uittrekt om achterstanden op te lossen. Het bedrag dat echter nodig is om alle achterstanden weg te werken, wordt geschat op 234 mln. Ik hoorde mevrouw Witteman nog hogere bedragen noemen. De staatssecretaris heeft aan de Tweede Kamer toegezegd om in het voorjaar van 2006 met een inventarisatie van de achterstanden te komen. In dit kader vraagt de CDA-fractie de staatssecretaris extra aandacht voor de restauratieachterstanden bij monumentale kerkgebouwen, mede tegen de achtergrond van het feit dat deze monumenten pas in de periode 2009 tot 2011 instromen in het Brim.

Daar vanaf 1 januari 2006 niet of nauwelijks nog subsidie op grond van oude regelingen kan worden verkregen, dreigt een leemte van enkele jaren in het onderhoud te ontstaan. Wij vragen de staatssecretaris met klem om alsnog een oplossing te zoeken om deze tussenperiode op te vullen. Gezien het naar het zich laat aanzien beperkte bedrag dat hiervoor nodig is, zou dit naar de mening van onze fractie geen onoverkomelijke hindernis behoeven te zijn.

Kan de staatssecretaris ons ten behoeve van de transparantie van de procedure nog eens uiteen zetten, hoe de inwerkingtreding van het Brim per 1 januari zal worden gerealiseerd? Wij zijn door de volgorde der dingen vandaag enigszins voor een dilemma geplaatst. Hier en nu behandelen wij de voorliggende wetswijziging, en wij hebben van de staatssecretaris vernomen dat er morgen nog een overleg plaatsvindt aan de overzijde van dit plein over de wijzigingen in het Brim, die betrekking hebben op de regeling voor de subsidiëring van instandhouding van grootschalige projecten en voor subsidiëring van de restauratieachterstand. Er zijn naar aanleiding van de laatste notitie van de staatssecretaris d.d. 12 december 2005 bij onze fractie echter vragen ontstaan, waarop wij ook in deze Kamer graag een antwoord krijgen, al realiseren wij ons terdege dat een plenair debat hiervoor in feite niet is bedoeld. Maar de situatie dwingt ons ertoe.

De eerste vraag betreft de verdeling van de middelen. Een van de criteria die wordt gehanteerd, is of een monument is gelegen binnen een beschermd dorps- of stadsgezicht. Kan de staatssecretaris ons uitleggen hoe zij de grote onderhoudsachterstand die er is bij de monumenten binnen de stads- en dorpsgezichten, in het licht van de beschikbare bedragen denkt op te lossen? Onze fractie maakt zich met name grote zorgen over het geringe aantal kerkgebouwen dat hierdoor maar in aanmerking kan komen voor de verdeling van deze middelen. Onduidelijkheid heerst er bij onze fractie ook over een ander bijkomend effect van het hanteren van het maximumbedrag. In de notitie is aangegeven dat men voor zeer grote projecten die het maximumbedrag zullen gaan overschrijden, deelrestauratieplannen zal maken. Even verder lezen wij dat alleen volledige restauratieplannen, of plannen voor onderdelen die na uitvoering zonder noodzakelijke aanvullende werkzaamheden in een goede staat gehouden kunnen worden, in aanmerking zullen komen voor subsidie. Wij vragen hieromtrent van de staatssecretaris meer duidelijkheid.

Om in aanmerking te komen voor het Brim moet men van wanten weten. Wij vertrouwen erop dat deze staatssecretaris waar mogelijk de aanvragen zal ondersteunen en stimuleren, in het belang van het behoud van de monumenten van ons land. Wij wachten met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voer het woord mede namens de fractie van de SGP.

De voorliggende wijziging van de Monumentenwet heeft een bescheiden omvang. Toch heeft zij iets tegendraads, omdat het gaat om het schrappen van de rol van andere overheden in de subsidieprocedure. Dat besluit staat wat haaks op onze bestuurlijke cultuur, waarin wij graag met zoveel mogelijk partijen rond de tafel zitten en waarbij eenieder zijn zegje kan doen. Daarmee dien je de lieve vrede, maar natuurlijk ook de stroperigheid. Daaraan komt nu in de Monumentenwet een einde, waarvoor goede argumenten zijn, die uitvoerig in de schriftelijke voorfase aan de orde zijn geweest. Kern van het wetsvoorstel is de overgang van een beleid, gericht op restauratie, naar dat van instandhouding. Dat kan, omdat wij de laatste tien jaar gelukkig een forse inhaalslag hebben gemaakt met het restaureren van monumenten. Daar was in die tijd gelukkig geld voor. Nu kunnen wij in plaats van een reactief beleid, waarbij wij voortdurend achter de feiten van verval en verwaarlozing aanliepen, een proactief beleid gaan voeren, gericht op het voorkomen van verval. Dat is winst.

De eerlijkheid gebiedt echter te erkennen dat werkelijkheden achter dit bescheiden voorstel belangrijker zijn, namelijk de AMvB met het Brim en de financiële paragraaf. Vooral daarover gaan een paar vragen van mij. Allereerst wil ik graag horen wat materieel de betekenis is van "gebiedsgerichte monumentenzorg". Ik lees in de nota dat geen prioriteitsstelling zal plaatsvinden. Als dat zo is, waaruit kan en zal dan nog het gebiedsgerichte blijken? Hoe verhoudt zich dit tot de toezegging dat aanvragen op volgorde van indiening zullen worden behandeld?

Een gevolg van het voorgestelde eenvoudige systeem is wel dat vergunningverlening en subsidiëring niet in één hand liggen. Dat kan spanningen opleveren. Immers, wat zal gemeenten er nog van weerhouden om royaal te zijn met het verlenen van vergunningen, waar het Rijk immers de rekening zal moeten betalen? Is dat niet riskant? Niemand zit toch te wachten op stuwmeren met verleende vergunningen, waarvoor onvoldoende financiële middelen beschikbaar zijn? Hoe kan dit worden voorkomen?

Een geheel andere vraag is of wat nu uit de wet verdwijnt weer terugkomt in de AMvB. Ik doel op het voorstel om in de wet nog slechts te spreken van instandhouding, terwijl het reguliere Brimbudget zal bestaan uit een component voor onderhoud en voor restauratie of partieel herstel. Ik begrijp van de substantie van deze mededeling, die ik vond op bladzijde 5 van de nota, overigens heel weinig, zeker niet wanneer ik vervolgens lees dat een en ander "niet nader hoeft te worden gespecificeerd bij een subsidieaanvraag". Graag verduidelijking.

Lastiger vind ik het volgende. Het wetsvoorstel beoogt een verschuiving van restauratie naar planmatig onderhoud en gaat er dus impliciet vanuit dat de restauratieachterstand inmiddels is ingelopen. Welnu, dat is niet zo, althans nog niet. Er zou dus iets voor te zeggen zijn om eerst nog maar even te wachten met de introductie van dit nieuwe systeem. Want waarom zou ik als parlementariër aan dat nieuwe systeem mijn goedkeuring geven, waar er nog altijd een achterstand bestaat? Welke zekerheid kan de staatssecretaris mij geven dat die achterstand daadwerkelijk zal worden ingelopen? Ik lees dat 100 mln. beschikbaar is voor het wegwerken van die achterstand, maar ook dat modelmatig de restauratieachterstand is berekend op 234 mln. En ook dat volgend jaar nog nieuwe gegevens over de achterstand beschikbaar komen. Dat kan dus betekenen dat het gat nog groter wordt. Waarom zouden wij bij zoveel financiële onzekerheid nu al tekenen voor haar nieuwe systeem, dit wetsvoorstel? Wil zij dat eens uitleggen en ons een handje helpen? Welke financiële zekerheden heeft zij dat de achterstanden voldoende zullen worden weggewerkt?

Ten slotte heb ik nog een puur formele vraag. Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanneemt, kan het per 1 januari 2006 in werking treden. Laten wij daar voor het gemak even van uitgaan. Wat betekent dit dan voor het moment van inwerkingtreding van de AMvB? Die is reeds voorgehangen en besproken in de Tweede Kamer, maar formeel was dat toen en is dat tot op heden zonder wettelijke grondslag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de regeling formeel pas rechtskracht kan krijgen wanneer de termijn van vier weken van artikel 34, vijfde lid, is gepasseerd, nog afgezien van enkele weken reces? Wij ontvingen van de Landelijke Federatie het Behouden Huis een brief met het verzoek, de Monumentenwet pas dan te wijzigen wanneer door de staatssecretaris finale duidelijkheid is gegeven over het Brim en bijbehorende ministeriële regelingen. Dat men nu snel duidelijkheid wenst, begrijp ik, maar die kan formeel het beste worden gegeven door de wet te aanvaarden, zodat er een formele basis is voor de AMvB en andere regelingen. Graag ook op dit laatste formele punt een antwoord.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Als inwoner van een monumentenstad en bewoner van een rijksmonument – ik ben, zo heb ik net geleerd, een fiscaal relevante eigenaar – moet ik natuurlijk wel het woord voeren over dit voorstel. Nog niet zo lang geleden, in de jaren zeventig en tachtig, was het zeer slecht gesteld met het onderhoud van de Nederlandse monumenten. Sindsdien is er door toedoen van verschillende kabinetten veel ten goede gekeerd. Er is serieus gewerkt aan het herstellen van de Nederlandse monumenten. De wetswijziging waar wij vandaag over spreken, is bedoeld om die monumentenzorg verder te stroomlijnen en om al het werk dat in de afgelopen jaren is gedaan, niet verloren te laten gaan.

De fracties van D66 en de OSF zijn dan ook verheugd over de ambitieuze plannen van deze staatssecretaris. De ambitie om per 2010 de restauratieachterstand te hebben weggewerkt, is niet misselijk. Het verplicht anderzijds de regering ook om voortvarend te werk te gaan. Verder zijn onze fracties ingenomen met de extra 100 mln. die in het Paasakkoord zijn veiliggesteld om de achterstand in restauratie van monumenten weg te werken.

De staatssecretaris heeft met de voorliggende aanpassingen van de Monumentenwet gezorgd voor een regelgeving die minder ingewikkeld en daardoor ook meer klantvriendelijk is. Dat is belangrijk, want zo wordt het veel aantrekkelijker voor particulieren, bedrijven en stichtingen om zorg te blijven dragen voor onze monumenten en deze te behouden voor ons culturele erfgoed. Er zijn hiervoor de nodige maatregelen getroffen. Provincies en gemeenten hoeven niet meer verplicht geraadpleegd te worden bij de verlening van subsidies. Gemeenten en provincies blijven wel een grote rol houden bij monumentenzorg in dit land, maar met minder administratieve taken en meer focus op de inhoudelijkheid.

Dat de gemeenten hier in eerste instantie niet onverdeeld blij mee waren, is te begrijpen, maar de oude situatie waarbij je zo'n 400 loketten aantrof voor het aanvragen van subsidie werkt natuurlijk rechtsongelijkheid in de hand. Eén loket heeft dan ook onze voorkeur. De eigenaar van het monument staat centraal en de gemeente wat minder op dit punt.

Dat het met deze wijzigingen gemakkelijker wordt gemaakt om subsidie aan te vragen voor monumenten is wel duidelijk. Met de huidige Monumentenwet kan het zo maar langer dan een jaar duren voordat alle verschillende bestuurslagen en instanties hun oordeel hebben gegeven over een subsidieaanvraag. Straks is dat voorbij en moet een subsidieaanvraag binnen dertien weken zijn afgehandeld. Bovendien hoeft de aanvrager nog maar één keer in de zes jaar een subsidieverzoek te doen. Dat kan ook nog eens digitaal en klantvriendelijk. Dat is nog eens andere overheid!

Een ander pluspunt van deze wet is dat het beleid wordt verlegd van restauratie naar onderhoud. Met deze omslag wordt voorkomen dat bij de gerestaureerde monumenten het verval weer intreedt. Als eigenaar van een monument weet ik uit ervaring hoe snel dat kan gaan.

Het huidige systeem van subsidieverlening financiert slecht gedrag, doordat de nadruk van de subsidie ligt op restauratie in plaats van het voorkomen van achterstallig onderhoud. Dat wordt nu veranderd.

Naast alle loftuitingen hebben onze fracties ook nog een paar vragen. Er blijft, ondanks de genomen en nog te nemen maatregelen, een aanzienlijke restauratieachterstand. Op dit moment tasten wij nog in het duister over de daadwerkelijke achterstand bij de Nederlandse monumenten. De staatssecretaris heeft een onderzoek ingesteld naar de omvang van die achterstand. Kan hierover al een tipje van de sluier worden opgelicht? Blijft de ambitie van de staatssecretaris, ongeacht de uitkomst van het onderzoek, dat per 2010 de achterstand moet zijn teruggebracht? Ook heeft de regering al een deel van onze zorgen over de restauratieachterstand weggenomen door een aantal toezeggingen te doen. Zo komt er een restauratieachterstandartikel in de wet om het toch nog mogelijk te maken, het broodnodige herstelwerk te stimuleren. Maar als nu uit de praktijk blijkt dat de vastgestelde subsidieplafonds te laag zijn, kan de staatssecretaris dan nog eens toezeggen dat zij deze zal aanpassen?

Wij hebben een brief gekregen van de Landelijke Federatie het Behouden Huis, waarop ook door mevrouw Nap en de heer Van Middelkoop is gewezen. Wat gaat er nu precies per 1 januari gebeuren? Wat wordt de gebruikers van die monumenten verteld? Die staan namelijk centraal. Ik heb het idee dat de gebruikers geen enkele notie hebben van deze wetswijziging. Dus het communicatietraject is bijzonder belangrijk. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvoor in petto heeft.

Voorzitter. Wij zien met vertrouwen de reactie van de staatssecretaris tegemoet.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij een voorstel om de Monumentenwet 1988 te wijzigen. De verplichting om gemeenten en provincies een rol te geven bij de subsidieverlening vervalt. Ik wil eerst iets zeggen over de wat rommelige procedure. Dit wetsvoorstel is op 6 september 2004 ingediend. Het is aan de overzijde behandeld en afgedaan in mei 2005. Wij besluiten in onze grote wijsheid daar pas in september een voorlopig verslag over uit te brengen. Ik vind dat niet helemaal passen binnen ons beleid om te proberen zo snel mogelijk een wetswijziging af te handelen die niet zo ingewikkeld is. De staatssecretaris is vervolgens ook niet supersnel. De memorie van antwoord komt pas op 4 november. Ondertussen loopt in de Tweede Kamer de discussie over het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten, Brim. Dit besluit kan alleen in werking treden als dit wetsvoorstel aanvaard wordt. Ik heb begrepen dat de discussie aan de overzijde nog niet is afgerond en dat er morgen opnieuw een overleg over is. De staatssecretaris wil alles graag op 1 januari 2006 invoeren. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris dat haalt.

De organisaties en de mensen die geïnteresseerd zijn in de toekomst van de wijze van subsidiëren van onze Nederlandse monumenten zijn nu wel een beetje van slag. Hoe kan een normaal mens deze procedure nog begrijpen? De ene week in de Tweede Kamer het Brim, de andere keer een voorlopig verslag in de Eerste Kamer. Beide Kamers zijn tegelijkertijd intensief bezig met dit onderwerp. Zelfs voor ons, zeer betrokken Eerste-Kamerleden, is dit allemaal rommelig en onoverzichtelijk.

Dat gezegd hebbende, wil ik het nu hebben over de inhoud. Ik wil dit wetsvoorstel beoordelen op grond van doelmatigheid en uitvoerbaarheid. Mijn fractie is het van harte eens met de poging van het kabinet om administratieve lasten te verminderen. Heel positief is de termijn die de staatssecretaris zichzelf stelt om te bepalen of een aanvraag om subsidie te krijgen om een monument in stand te houden al dan niet gehonoreerd wordt. Maar de grote vraag blijft of de betrokken monumenteneigenaar inderdaad snel aan de slag kan met het subsidiebudget dat hem of haar is toegezegd. Er moet immers nog een gemeentelijke vergunning worden verleend. Daarover heb ik een aantal vragen.

In de memorie van antwoord van 4 november zegt de staatssecretaris dat zij niet met de VNG tot overeenstemming is gekomen over een gezamenlijke aanpak van vergunningverlening en subsidietoekenning. Ik vind dat jammer. In de discussie met de Tweede Kamer van 16 november spreekt de staatssecretaris over een driehoeksrelatie: gemeenten, Rijksdienst Monumentenzorg en de eigenaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het algemeen niet zo dol ben op driehoeksrelaties omdat er niet vaak iets goeds van komt. Is de staatssecretaris nu nog in overleg met de VNG om tot een betere afstemming te komen? Het is immers voor de monumenteneigenaar onnodig gecompliceerd om aangewezen te zijn op meerdere loketten. Dat is in de discussie die hieraan voorafging herhaaldelijk aan de orde geweest.

Ik zal mijn beeld van de procedure nog eens schetsen. Wellicht ziet de staatssecretaris het anders. De eigenaar vraagt subsidie aan voor instandhouding van zijn monument. De Rijksdienst Monumentenzorg meldt na dertien weken dat de eigenaar subsidie krijgt. De eigenaar vraagt vervolgens een vergunning aan bij de gemeente. De gemeente vraagt de Rijksdienst Monumentenzorg om advies over die aanvraag. Daar staat bij de Rijksdienst Monumentenzorg acht weken voor, maar meestal duurt dat veel langer. De gehele procedure bij de gemeente duurt zes tot negen maanden. Bovendien is dat meestal behoorlijk kostbaar. Is het nu nodig, zo vraag ik de staatssecretaris, om de Rijksdienst Monumentenzorg twee maal in de procedure bij één en dezelfde aanvraag te betrekken? Kan de gemeente niet zonder het advies van de Rijksdienst Monumentenzorg de vergunning verder afhandelen? Ik realiseer mij dat ik hiermee een volstrekt andere lijn kies dan mevrouw Witteman. De staatssecretaris kan volgens mij niet antwoorden: dat is de autonomie van de gemeente. Dat is niet zo. Er zijn, zo heb ik begrepen, allerlei regels die het noodzakelijk maken dat de gemeente opnieuw de Rijksdienst Monumentenzorg moet inschakelen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of het mogelijk is, op dit punt een vereenvoudiging door te voeren. Welke andere regels staan het nobele streven van deze staatssecretaris nog in de weg om ook op dit punt zaken te vereenvoudigen?

Ik kan het niet laten; ik moet nog even een vraag stellen over een in mijn ogen interessante opmerking van de staatssecretaris tijdens het mondeling overleg van 18 november aan de overzijde. Ik citeer: als een gemeente de termijn overschrijdt, wordt de vergunning nu al van rechtswege verleend. Dat is voor mij geheel nieuw. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw de voorzitter. Wij maken ons oprecht zorgen dat het zo gewenste kortelijnenverhaal fictie is. Helaas zal het voor de monumenteneigenaar ook in de toekomst tijdrovend en gecompliceerd blijven als hij een instandhoudingsubsidie en vergunning wil aanvragen. Ik heb mij in deze bijdrage uitsluitend beperkt tot het voorliggende wetsvoorstel. Ik spreek dus niet over de problemen met de restauratieachterstanden of over de financiën. Dat is een taak van de Tweede Kamer. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.