Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik ga kort in op dit wetsvoorstel.

De memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord zijn heel technische verslagen geworden van de redenen waarom deze regeling zo moet. Als ik het voorlopig verslag en het nadere verslag zie en de memories van antwoord daarop, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris met tamelijk zwakke argumenten iets recht probeert te praten wat eigenlijk niet recht te praten is. Ik ben ervan overtuigd dat hij het dadelijk opnieuw zal proberen. En als ik dan naar de visie kijk van diverse deskundigen, kan ik niet anders dan constateren dat de regering in dit opzicht zwak staat. Het wetsvoorstel beoogt eenvoudigweg het rechtzetten van een fout. Een andere indruk kan mijn fractie onmogelijk krijgen. Om dat met volledige terugwerkende kracht te doen, vind het kabinet te duur. En dus worden er halve redeneringen opgezet om mogelijk toekomstige winsten te kunnen blijven belasten. De leden van de VVD-fractie in deze Kamer vroegen of de overheid wel juist handelt als er van een kleine groep belastingplichtigen een niet begrootte en door de wetgever niet gewilde meeropbrengst aan vennootschapsbelasting wordt gevraagd. Dat lijkt mij een juiste vraag. Het antwoord ligt voor de hand.

Na een relatief korte periode waarin een zwaar regime gegolden heeft, wordt nu teruggekeerd naar een ouder en lichter regime. Dat moet dan ons inziens met volledige terugwerkende kracht. Dat is eerlijk. Dat is fair, ook al kost het geld. De staatssecretaris zegt dat dit mogelijk 1,5 mld. kost. Hard maken kan hij dit bedrag op geen enkele manier. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens hierop in te gaan. Het is een potentieel maximum onder heel veel voorwaarden. Op de manchet gerekend gaat het om enkele honderden miljoenen, verdeeld over een tiental jaren. Dat lijkt een veel juistere schatting. Dat is ook niet niks. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regeringspartijen aan de overzijde zich wel heel erg door dit bedrag hebben laten leiden. Wij zouden in dit huis wat meer afstand moeten nemen van dit bedrag. Wij zouden meer naar de zuiverheid van deze belastingmaatregel moeten kijken. Ik vrees overigens dat het in dit huis niet zo werkt.

De reden dat mijn fractie niet zo veel ziet in dit wetsvoorstel is er vooral in gelegen dat het geen goede zaak is voor ons vestigingsklimaat. Het komt de fiscale betrouwbaarheid niet ten goede. Fiscale voorspelbaarheid en betrouwbaarheid zijn echter essentieel voor een goed vestigingsklimaat. Voor dat klimaat zet ook de staatssecretaris zich ten volle in. Dat het niet toepassen van terugwerkende kracht niet goed is voor ons vestigingsklimaat geeft de staatssecretaris impliciet toe door in de Tweede Kamer te stellen: "Een ding is zeker: bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, of die een keuze moeten maken om in Nederland te blijven, zullen dat moeten doen op basis van de toekomstige ontwikkeling van het fiscale systeem. Als dit wetsvoorstel wordt omarmd, hebben wij in ieder geval een fiscaal systeem dat in de toekomst financiële herstructureringen bij bedrijven fiscaal op een redelijke wijze tegemoet treedt." Ik kan daar niets anders van maken dan dat door het gebrek aan terugwerkende kracht dit de laatste jaren niet het geval was. De woordvoerder van de CDA-fractie aan de overzijde spreekt van een gelegenheidsargument dat de staatssecretaris aanvoert om volledige terugwerkende kracht in de grond te boren. Zie de Handelingen van de Tweede Kamer op 7 maart. Na veel en ook vertrouwelijk overleg wordt van dit argument niets meer gehoord. Overtuigend is het dus allesbehalve. Redeneringen die vaag en zwak zijn, gelegenheidsargumenten die zelfs zo worden genoemd door een regeringspartij en een bedrag dat geweldig wordt opgeklopt teneinde geen terugwerkende kracht te hoeven verlenen.

De heer Essers (CDA):

De heer Van Driel moet het goed in de tijd plaatsen. Er is wel degelijk sprake van terugwerkende kracht bij dit wetsvoorstel, maar misschien niet zoals de heer Van Driel het voorstelt. De invoering van de kwijtscheldingswinstvrijstelling is met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 ingevoerd. Dan is het ook volstrekt begrijpelijk dat dit argument van de CDA-fractie aan de overzijde niet meer geldt.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik spreek van volledige terugwerkende kracht. Die is niet aan de orde. De woordvoerder van de CDA-fractie aan de overzijde sprak eerst van een gelegenheidsargument. Na veel vertrouwelijk overleg, wat overigens mag en kan, is men het eens geworden. Dan wordt dat argument niet meer genoemd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regeringspartijen buitengewoon onder druk gezet zijn, dat die vervolgens onder de indruk waren van het grote, volgens mij zwaar opgeklopte bedrag en dat de CDA-fractie vervolgens heeft besloten om het punt in te trekken. De zuiverheid is ver te zoeken, maar het bedrag is hard genoeg nodig. Zo moet het volgens mij zijn gegaan. Dat proeft men ook bij lezing van de Handelingen.

Meestal vind ik de staatssecretaris overtuigender. Daar komt nog bij dat naar het oordeel van de PvdA deze wetswijziging zonder terugwerkende kracht inbreuk maakt op het fiscale principe van symmetrie. Ook is het buitengewoon onzeker of de EU-rechter concludeert dat artikel 12 niet in strijd is met de Richtlijn kapitaalbelasting. Nederland heeft er, als partijen naar de rechter stappen in Europa op het gebied van belastingwetgeving, een aantal keren fiks naast gezeten. Mijn partij heeft geen enkele behoefte om daar nog een casus aan toe te voegen.

Het wetsvoorstel overtuigt ons niet. Wij overwegen dan ook sterk om tegen te stemmen.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Vandaag staan wij voor het slotstuk van de behandeling van het wetsvoorstel over afgewaardeerde vorderingen. Eigenlijk had het een apotheose moeten zijn, in de betekenis van een indrukwekkend hoogtepunt als slot. Het wetsvoorstel bewerkstelligt namelijk dat uit de Wet vennootschapsbelasting van 1969 artikel 12 wordt geschrapt, dat schadelijk is voor de fiscale concurrentiepositie van Nederland in zijn algemeenheid en voor het Nederlandse bedrijfsleven in het bijzonder. In plaats van artikel 12 komt er een regeling die het beoogde oneigenlijk gebruik van dat artikel op een meer proportionele wijze aanpakt. Toch voelt het vandaag niet als een feestdag. Weliswaar zijn wij niet in een rouwstemming. Toch raken wij, de staatssecretaris denk ik incluis, een beetje in mineurstemming als dit wetsvoorstel ter sprake komt. Hoe komt dit?

In de eerste plaats heeft het veel te lang geduurd voordat dit voorstel deze Kamer heeft bereikt. Reeds in 2002 was door de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Van Eijck, een wetswijziging aangekondigd. Het is natuurlijk niet goed dat het vervolgens nog ruim drie jaren heeft moeten duren voordat er daadwerkelijk iets verandert. Daarbij komt dat dit wetsvoorstel oorspronkelijk een regeling bevatte die voor belastingplichtigen nadelig was. Dit betrof de reparatie met terugwerkende kracht van een arrest van de Hoge Raad over de aftrekbaarheid van de aankoopkosten van een deelneming. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is dit onderdeel uit het oorspronkelijke wetsvoorstel gehaald en is het in een afzonderlijke wet ondergebracht. Op zich was deze splitsing ook naar onze mening een goede zaak. Anders zouden twee volledig ongelijksoortige regelingen in één wetsvoorstel zijn ondergebracht, met alle problemen van dien voor de Eerste Kamer. Door het ontbreken van een recht van amendement is het voor de Eerste Kamer uiteindelijk een kwestie van het gehele wetsvoorstel aannemen dan wel verwerpen. Het zuur werd om die reden afgesplitst van het zoet. Deze op zich toe te juichen actie heeft er echter wel in geresulteerd dat het zuur reeds vorig jaar door de Staten-Generaal is aangenomen, terwijl het zoet vandaag zijn slotakkoord beleeft.

De tweede reden voor de minder uitgelaten stemming rond dit wetsvoorstel is het feit dat een aantal bedrijven uit de telecomsfeer zich in sterke mate gedupeerd voelt door de werking van artikel 12. Zij pleiten ervoor om dit artikel niet alleen af te schaffen, maar ook een terugwerkende kracht te hanteren tot de invoeringsdatum van dit artikel, te weten 1 januari 2001. In de Tweede Kamer heeft de behandeling van dit wetsvoorstel hoofdzakelijk in het teken gestaan van de discussie over de al dan niet gewenste terugwerkende kracht van afschaffing van artikel 12. De uitkomst van deze discussie is geweest dat de staatssecretaris door middel van een nota van wijziging deels is tegemoet gekomen aan de wens om terugwerkende kracht te verlenen. Hij wil de werking van artikel 12 met terugwerkende kracht verzachten via het trekken van een parallel met de regeling van de kwijtscheldingswinstvrijstelling. Deze tegemoetkoming voorkomt echter niet dat door de desbetreffende telecombedrijven in de periode vanaf 2001 geleden fiscale verliezen niet meer beschikbaar zijn voor compensatie met in de toekomst hopelijk door deze bedrijven te behalen fiscale winsten.

Aangezien wij tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel reeds uitgebreid antwoord hebben gekregen op de vele technische vragen die waren gerezen – waarvoor onze dank – zal ik mij in het vervolg van mijn inbreng beperken tot de kwestie van de terugwerkende kracht. Ik kan nu al zeggen dat de conclusie van mijn fractie is dat zij de benadering van de staatssecretaris kan onderschrijven. Daarvoor heeft zij de volgende argumenten.

In de eerste plaats verplichten de beginselen van behoorlijke wetgeving naar onze mening alleen dan tot een voor belastingplichtigen gunstige reparatie van een wettelijke regeling met terugwerkende kracht als ten tijde van de behandeling van de desbetreffende maatregel sprake is geweest van een omissie, zoals een rekenfout dan wel een met de bewuste maatregel samenhangend, onvoorzien en ongewenst gevolg. Zo zijn met terugwerkende kracht tot 1 januari 2004 coöperaties onder de interest-royalty-richtlijn gebracht nadat zij in eerste instantie over het hoofd waren gezien door de wetgever. Een ander voorbeeld: eind 2002 werd met terugwerkende kracht tot 1 januari van dat jaar een verhoging van de aanvullende kinderkorting ingevoerd ter herstel van een omissie die was ontstaan bij de verwerking van de verhoging van die korting, zoals geregeld in een aangenomen amendement. Ook kan terugwerkende kracht geboden zijn indien naderhand een maatregel wordt ingevoerd die onlosmakelijk met een eerder ingevoerde regeling samenhangt. Een voorbeeld is de invoering in 2002 van een uitstelregeling bij staking van een onderneming door overlijden in de Invorderingswet ter compensatie van de in 2001 afgeschafte regeling van het overlijdenstarief in de inkomstenbelasting.

Naar onze mening doen zich geen van de hier bedoelde redenen die terugwerkende kracht zouden vereisen, voor. Tijdens de parlementaire behandeling van het door toenmalig staatssecretaris van Financiën, Bos, gedane voorstel om artikel 12 in te voeren, waren alle bezwaren die aan dit artikel zijn verbonden, bekend. Ze zijn uitgebreid in de toenmalige literatuur gesignaleerd en ook tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel besproken. Ik doel in het bijzonder op de aan artikel 12 gekoppelde overkill vanwege de benadering vanuit de debiteur in plaats van de crediteur en de niet consequent doorgevoerde gelijkstelling van omzetting aan kwijtschelding omdat de regeling van de kwijtscheldingswinstvrijstelling niet onverkort van toepassing werd verklaard. Ondanks deze destijds uitgebreid aan de orde gekomen bezwaren heeft een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer zich uitgesproken voor de invoering van artikel 12. Dat deze bezwaren ook daadwerkelijk door een aantal bedrijven als zodanig zijn ervaren, mede als gevolg van het feit dat na 2000 de internetbubbel uit elkaar spatte en de beurzen ineenstortten, valt te betreuren, maar vormt naar onze mening geen reden om artikel 12 met terugwerkende kracht af te schaffen. Wel is er alle reden om artikel 12 zo spoedig mogelijk voor de toekomst af te schaffen.

Terugwerkende kracht is naar onze mening ook geboden indien belastingplichtigen op het verlenen van terugwerkende kracht hadden kunnen vertrouwen. Van een dergelijk opgewekt vertrouwen is naar de mening van mijn fractie geen sprake geweest. De betrokken bedrijven waren volledig op de hoogte van de fiscale gevolgen van de omzetting van de afgewaardeerde vorderingen in aandelenkapitaal. Naar verluidt, is er in ten minste één geval ook sprake geweest van een vaststellingsovereenkomst waarin de fiscale gevolgen werden aangegeven. Ook de rechter zou geen andere keuze hebben gehad dan toepassing van artikel 12. Ook de in een persbericht gedane uitlatingen van voormalig staatssecretaris van Financiën, Van Eijck, hebben geen gerechtvaardigd vertrouwen kunnen wekken dat artikel 12 met terugwerkende kracht zou worden afgeschaft. In dit persbericht staat letterlijk dat de regeling van artikel 12 zodanig zal worden aangepast "dat ook voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden voorzover deze het bedrag van de compensabele verliezen overtreft". De regering komt nu net aan deze uitlating tegemoet door in de nota van wijziging met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 de parallel met de regeling van de kwijtscheldingswinstvrijstelling in te voeren. De beginselen van behoorlijke wetgeving vergen naar onze mening niet, een verdergaande regeling met terugwerkende kracht in te voeren. Daarvoor zou eventueel wel aanleiding kunnen bestaan uit hoofde van het motief van versterking van de Nederlandse fiscale concurrentiepositie. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft met dat doel voor ogen serieuze pogingen ondernomen om de gedupeerde bedrijven verdergaand tegemoet te komen. Uiteindelijk is daarvoor niet gekozen, mede vanwege de daaraan verbonden ernstige budgettaire gevolgen. Mede gelet op de bij nota van wijziging door de staatssecretaris reeds aangebrachte verzachtingen met terugwerkende kracht, evenals de reeds tot stand gebrachte en in de nota Werken aan winst aangekondigde maatregelen ter verbetering van de fiscale concurrentiepositie van Nederland, heeft mijn fractie begrip voor deze afweging. Let wel: wij plaatsen de budgettaire motieven niet in het kader van de beginselen van behoorlijke wetgeving, maar uitsluitend in het kader van de afweging of sprake is van gewenste terugwerkende kracht ter versterking van de concurrentiepositie.

Tot slot wil ik de staatssecretaris uitnodigen om een in de praktijk bestaande vrees weg te nemen. In de nadere memorie van antwoord zegt hij dat in het geval de Europese rechter oordeelt dat artikel 12 in strijd is met EG recht, deze uitspraak alleen gevolgen kan hebben voor aanslagen over jaren waartegen nog bezwaar mogelijk is. De staatssecretaris ziet derhalve geen reden voor een ambtshalve herziening. In de praktijk bestaat nu de vrees dat een afspraak met de inspecteur over de hoogte van de kwijtscheldingswinst afhankelijk wordt gemaakt van de toezegging van de desbetreffende belastingplichtige dat hij afziet van een gang naar de Europese rechter. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Graag verneem ik dan ook van de staatssecretaris of hij wil bevestigen dat in het geval belastingplichtigen een verzoek indienen ter bepaling van de hoogte van de kwijtschelding, de behandeling van dat verzoek niet zal worden opgehouden of beïnvloed door het gegeven dat tegen de aanslag bezwaar is of zal worden aangetekend uit hoofde van de mogelijke strijdigheid met Europees recht.

Met vertrouwen zien wij het antwoord van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Vandaag praten wij over een wetsartikel dat vriend en vijand al jarenlang willen afschaffen. Wij kunnen dus – ondanks alle kritiek – niet tegen zijn. Voorwaar een comfortabel uitgangspunt voor de staatssecretaris. In dit kader vraag ik mij overigens af tot welke categorie ik de PvdA moet rekenen: vriend of vijand? Kennelijk tot geen van beide, want de fractie is tegen.

Artikel 12 van de Wet op de vennootschapsbelasting is op 1 januari 2001 ingevoerd. In december 2002 kondigde de toenmalige staatssecretaris van Financiën aan dat hij artikel 12 zou afschaffen. Reden was dat artikel 12 een bezwarende factor was bij financiële herstructureringen van ondernemingen. Een tot financiële reorganisatie verplichte onderneming moest immers in bepaalde situaties ten gevolge van de omzetting van een schuld in eigen vermogen of ten gevolge van hybridisering van die schuld vennootschapsbelasting betalen. Dit punt was bij de parlementaire behandeling onderschat. Eerst een jaar later – kerstavond 2003 – werd het onderhavige wetsvoorstel ingediend. Bijna twee jaar later praten wij er in deze Kamer over.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb mij een aantal zaken voorgenomen voor deze plenaire inbreng. Mijn eerste voornemen is dat ik na de VVD-bijdragen voor het verslag en het nadere verslag geen wetstechnische vragen meer zal stellen. Dit wetsvoorstel is door zijn gecompliceerdheid al voor menig fiscalist niet meer te bevatten. Het zou derhalve van weinig respect getuigen als ik u met technische vragen zou lastigvallen.

Daarom vraag ik de staatssecretaris, die ongetwijfeld alle finesses van dit wetsvoorstel begrijpt – mijn fractie wenst hem van harte proficiat met zijn toetreding tot de top 50 van 's werelds machtigste fiscalisten – om binnen twee maanden per brief te reageren op de vragen en de veronderstellingen die de redactie van Vakstudie Nieuws naar aanleiding van de memorie van antwoord nog heeft. Ik verwijs hem daarvoor naar Vakstudie Nieuws van 20 oktober jongstleden.

De leden van de VVD-fractie danken overigens niet alleen de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de gestelde vragen, maar ook de heer J. van Eijsden voor zijn kritische beschouwingen met betrekking tot dit wetsvoorstel. De staatssecretaris geeft hem op bijna alle punten royaal gelijk en kondigt ten aanzien van die punten reeds nu een technische herstelwet aan. Werk hebben is niets. Het is geweldig dat Nederland zulke betrokken deskundige criticasters heeft.

Als de staatssecretaris toch een brief schrijft kan hij wellicht ook ingaan op het volgende. In de nadere memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat hij in de voorgestelde regeling niet een dubbel wegstrepen van verliezen herkent. In de overgangsregeling is nu een regeling opgenomen die vergelijkbaar is met een kwijtscheldingswinstregeling. Ik constateer echter een verschil, namelijk dat de conversiewinstvrijstelling wordt gekort voorzover de crediteur de vordering ten laste van de Nederlandse winst heeft afgewaardeerd en een deelneming heeft gekregen. Dit is bij de kwijtscheldingswinstregeling niet het geval; daar kijk je alleen naar de debiteur.

De achtergrond van deze korting is volgens de staatssecretaris dat dubbele verliesneming voorkomen moet worden. Dit begrijpen wij niet. Zodra de debiteur winst realiseert als gevolg van de omzetting en zijn verliezen daardoor verdwijnen, kan er geen sprake meer zijn van dubbele verliesneming. Dat een deel van die conversiewinst niet wegvalt tegen compensabele verliezen doet daaraan niet af.

Een ander voornemen is dat ik niet meer zal betogen dat de introductie van artikel 12 fout was. Dit is natuurlijk wél zo, maar ik ga daar nu niet meer op in.

Ik zal ook niet ingaan op het jojo-effect van de wetgeving voor de omzetting van de afgewaardeerde vorderingen. Van 1990 tot 2001 een correctie bij de crediteur, van 2001 tot het moment dat dit wetsvoorstel door deze Kamer is aangenomen, een correctie bij de debiteur en na aanneming van dit wetsvoorstel weer bij de crediteur. Het is goed dat wij ons realiseren dat discontinuïteit in wetgeving slecht is voor het vertrouwen van in casu de ondernemers van dit land. Ik heb het dan over het vestigingsklimaat waarvan deze staatssecretaris een gedreven voorvechter is.

Daarom begrijpen de leden van de VVD-fractie de staatssecretaris niet als hij zegt dat alle herstructurerende bedrijven hetzelfde zijn behandeld. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat artikel 12 gelijktijdig voor alle belastingplichtigen gold. De vraag van de VVD-fractie in het nadere verslag was natuurlijk volgtijdelijk bedoeld. De ondernemers van vóór 2001 en na aanvaarding van dit wetsvoorstel door deze Kamer, die hun vorderingen hebben omgezet c.q. gaan omzetten worden beter behandeld dan de ondernemers die hun schulden noodgedwongen omgezet hebben tussen 2001 en 2006. Terugwerkende kracht van dit wetsvoorstel tot 1 januari 2001 is vanuit die visie zeer wel te verdedigen. Secundair zou aangesloten kunnen worden bij de datum van het persbericht in 2002 en tertiair bij de datum van indiening van dit wetsvoorstel in 2003. Budgettaire belangen verzetten zich daartegen, zo betoogt de staatssecretaris consequent. Hier kom ik later op terug. Wellicht wil de staatssecretaris op het voorgaande reageren?

Waar ik het ook niet meer over zal hebben, is de mogelijke strijdigheid van artikel 12 met de Europese regelgeving. De staatssecretaris is immers strak in de leer: latere jurisprudentie heeft geen invloed meer op definitief vaststaande aanslagen.

De leden van de VVD-fractie kunnen zich goed voorstellen dat belastingplichtigen een procedure starten over de EU-rechtmatigheid van artikel 12. Zij verwoorden daarom graag dezelfde wensen als de leden van de CDA-fractie, namelijk dat de inspecteurs verzoeken om vaststelling van de conversiewinst niet ophouden in afwachting van een uitspraak van het Europese Hof of een bezwaarschrift terzake ongewenst achten en daardoor mee laten wegen bij hun reactie op een verzoek tot vaststelling van de conversiewinst. Een stap verder zou zijn, dat de staatssecretaris zou bevestigen dat een positieve uitspraak van het Europese Hof een bijzondere omstandigheid is die een ambtshalve vermindering van de reeds definitieve aanslagen rechtvaardigt. Dit zou een mooi voorbeeld zijn van fair play van de overheid. Een reactie van de staatssecretaris zouden wij zeer op prijs stellen. Als dit een bevestigende reactie zou zijn, is zijn imago als voorvechter van de verbetering van het Nederlandse vestigingsklimaat – in elk geval in onze ogen – tot ongekende hoogte gestegen.

Waar ik het namens de leden van de fractie van de VVD wél over wil hebben, is dat het goed is dat wij terugkeren naar het belastingregime dat tot 2001 gold. Het onderhavige wetsvoorstel neemt de fiscale belemmering weg voor bedrijven die in slecht weer zijn geraakt en die genoodzaakt zijn hun schulden te herstructureren. Voortschrijdend inzicht heet dat.

Ik kom tot het belangrijkste onderdeel van mijn betoog. Zoals zo vaak gaan belangrijke zaken over geld. De staatssecretaris erkent dat het verlenen van volledige terugwerkende kracht geen gevolgen heeft voor de meerjarenramingen. Er wordt wellicht een potentiële meeropbrengst door artikel 12 gerealiseerd. Immers bij de inwerkingtreding van artikel 12 werd verwacht dat de invoering budgettair neutraal zou zijn. Ook bij dit wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat er geen budgettaire gevolgen zijn. Gevolg van artikel 12 kan echter zijn dat van een aantal ondernemingen een niet beoogde belastingopbrengst van 1,5 tot 2 mld. wordt geëist. De heer Van Driel heeft hier in zijn bijdrage al naar gevraagd en ik zou ook graag willen weten hoe dit bedrag is bepaald. Deze potentiële meeropbrengst zal volgens mededeling van de staatssecretaris beschikbaar zijn in het proces van politieke afwegingen. In dit proces zou naar het oordeel van de VVD-fractie ruimte aanwezig kunnen zijn om de achteraf geconstateerde niet beoogde negatieve uitkomsten van artikel 12 weg te nemen. Wij vernemen graag of de staatssecretaris zijn opmerking in deze zin heeft bedoeld.

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor uw welwillende aandacht en wij zien uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Laat ik maar onmiddellijk toegeven dat de totstandkoming van dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient. Dat is gewoon waar. In december 2002 is dit wetsvoorstel aangekondigd door mijn voorganger. Wij zijn inmiddels een paar jaar verder. Het wetsvoorstel was oorspronkelijk samengevoegd met een ander wetsvoorstel, de reparatie van de aankoopkosten van een deelneming. Dat is de belangrijkste oorzaak van de lange duur van de totstandkoming. De Tweede Kamer heeft indertijd uitgesproken dat het oorspronkelijke wetsvoorstel moest worden gesplitst, omdat men geen combinatie wilde van zuur en zoet.

Ik ben blij dat de hele Eerste Kamer het wetsvoorstel kenmerkt als het zoet en niet als het zuur. Dat is al heel wat. Overigens weefde een van de sprekers af en toe wel degelijk wat zurige tussenzinnen in zijn betoog. Het is dus evident dat dit het zoete wetsvoorstel is. In de memorie van antwoord heb ik verder geschreven dat wij uit deze gang van zaken de les moeten trekken dat het beter is om complexe, technische onderwerpen niet in één wetsvoorstel samen te voegen. Dat was namelijk de bedoeling achter het oorspronkelijke samengevoegde wetsvoorstel. Dat het een technisch wetsvoorstel is, is een andere belangrijke reden voor de lange duur van de voorbereiding.

Ik bedank de heer Biermans voor zijn felicitatie. Ik was zelf ook aangenaam verrast toen ik las dat ik tot de vijftig meest invloedrijke fiscalisten behoor. Het is een technisch wetsvoorstel en telkens als het wordt besproken, moet ik weer in de stukken duiken om scherp op het netvlies te krijgen waar de belangrijke finesses zitten. De Raad van State heeft geadviseerd om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te passen. Dat hebben wij gedaan en ook dat heeft tot uitstel geleid. De heer Van Driel leest waarschijnlijk andere vakbladen dan ik, maar ik heb zelf ook positieve commentaren gelezen op een aantal wijzigingen. Als wij niet al te selectief citeren, levert de vakpers een heel evenwichtig beeld op. Ik vind al met al dat er geen reden is voor een mineurstemming. Het wetsvoorstel bevat namelijk wel degelijk het zoet.

De heer Van Driel zei dat wij van een zwaar naar een licht regime overgaan. Dat is een misverstand, sterker nog: ik kan deze opmerking in het geheel niet plaatsen. Er is namelijk sprake van een zwaar regime als je zaken binnen een bepaald regime aandraait. Wij spreken nu echter over een volstrekt ander regime. Het huidige regime, artikel 12, grijpt aan bij de dochter, terwijl het voorliggende wetsvoorstel aangrijpt bij de moeder. Dat heeft niets met zwaar of licht te maken, maar dan ook werkelijk helemaal niets. Het is gewoon een heel andere invalshoek. Ik zal het wetsvoorstel toelichten in de hoop dat de heer Van Driel daarna zal zeggen dat ik gelijk heb.

Als binnen een concern een moedermaatschappij haar dochtermaatschappij wil financieren, staan het concern meerdere mogelijkheden open. De fiscale behandeling van de financiering van een dochter door een moeder is afhankelijk van de gekozen vorm. Als een lening wordt verstrekt, speelt de verdere ontwikkeling rondom die lening zich af in de belaste sfeer. Dat geldt zowel voor de ontvangen en de betaalde rente als ook voor de waardeveranderingen van de lening zelf. Als daarentegen kapitaal wordt verstrekt, zitten wij in de onbelaste sfeer. Dat geldt voor de dividenden, die niet aftrekbaar zijn van de winst bij de uitkeerder, en die bij de ontvanger doorgaans zijn vrijgesteld door de deelnemersvrijstelling.

Dit verschil in fiscale behandeling heeft een aantal gevolgen. Als een aandeelhouder zijn deelneming financiert met een lening en het gaat slecht met die deelneming, kan hij de lening ten laste van zijn winst afwaarderen. Er treedt dan een ondernemingsverlies op bij de deelneming en een vermogensverlies bij de aandeelhouder. Daar staat tegenover dat de lening ten gunste van de winst moet worden opgewaardeerd zodra het beter gaat met de deelneming. Er treedt dan ondernemingswinst op bij de deelneming en een vermogenswinst bij de aandeelhouder. Twee maal verlies staat dus tegenover twee maal winst, de perfecte symmetrie waarnaar wij altijd streven.

In de praktijk bleek echter dat de lening op het dieptepunt werd omgezet in aandelenkapitaal. Daardoor werd een latere waardestijging beheerst door het regime van de deelnemingsvrijstelling en werd een belaste opwaardering voorkomen. Zo ontstond een sfeerovergang die het mogelijk maakt dat de verliezen werden afgetrokken en de latere winsten niet werden belast.

In de jaren zestig en zeventig heeft de Belastingdienst geprobeerd om deze gevolgen via twee benaderingen voor de rechter te bestrijden. In eerste instantie door te stellen dat het aflossen van een schuld met aandelen die minder waard zijn dan de nominale waarde van de schuld, leidt tot winst bij de schuldenaar/debiteur/dochter. In tweede instantie door te stellen dat het verrekenen van de stortingsplicht met de onvolwaardige vordering leidt tot het verplichte terugnemen van het eerdere afwaarderingsverlies bij de schuldeiser, de crediteur. De Hoge Raad heeft hierover uitspraak gedaan en zowel de eerste benadering, winst bij de schuldenaar, als de tweede benadering is verworpen.

Sinds de herziening in 1990 van de deelnemingsvrijstelling tot 2001 gold een wettelijke regeling die was gebaseerd op de aanpak bij de schuldeiser/crediteur. Dat is de tweede benadering. In het kader van de Wet ondernemingspakket 2001, hier verdedigd door mijn voorganger, de PvdA-staatssecretaris Bos, is een nieuwe regeling voorgesteld van artikel 12. Daarvan nemen wij vandaag afscheid, want ik heb van de woordvoerder van de PvdA-fractie gehoord dat er een fout is gemaakt, aangezien is gebleken dat het een slechte wet is. Hij zegt het niet hardop, maar volgens mij bedoelde hij gewoon te zeggen dat de ex-PvdA-staatssecretaris het slecht heeft gedaan. Overigens ben ik dat niet met hem eens. Verder is het op z'n minst opzienbarend dat uit de Handelingen van de Eerste Kamer blijkt dat de PvdA-fractie indertijd heel enthousiast was over het voorstel van staatssecretaris Bos.

Ik zeg dit, omdat de geachte afgevaardigde van de PvdA-fractie mij het verwijt heeft gemaakt weinig overtuigend te zijn. In deze Kamer wegen kwalificaties zwaarder dan aan de overzijde en daarom dacht ik dat ik maar eens stevig op zijn kritiek moest ingaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zie het een slag anders dan de staatssecretaris. Ik ben inderdaad van mening dat er een fout is gemaakt en ik zie niet in waarom het verkeerd zou zijn om dat ruiterlijk toe te geven. De staatssecretaris moet dan ook geen nummer maken van mijn opmerking dat wij dat zo niet hadden moeten regelen. Het zou ons politici sieren als wij wat vaker het boetekleed aantrokken. De badinerende toon van de staatssecretaris is in dit geval misplaatst. Het komt wel vaker voor dat wij vol overtuiging de knoop hebben doorgehakt maar enkele jaren later moeten constateren dat wij het misschien niet goed hebben gedaan. Het is een beetje flauw en getuigend van oude politiek als de staatssecretaris nu zo sterk benadrukt dat ik eigenlijk niet mag zeggen dat staatssecretaris Bos indertijd een fout heeft gemaakt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het hier echt niet mee eens. Het siert de heer Van Driel inderdaad dat hij toegeeft dat staatssecretaris Bos zijns inziens een fout heeft gemaakt. Ik ben het daar echter geheel niet mee eens. En het is juist een goed voorbeeld van nieuwe politiek dat ik hier durf te verdedigen dat deze staatssecretaris, ook al was hij van een andere partij, helemaal geen fout heeft gemaakt. Ik zeg het nog maar eens luid en duidelijk: mijn paarse voorganger heeft het goed gedaan.

Voorzitter. Ik wil de heer Van Driel een tegenvraag stellen. Wat zijn zijn inhoudelijke redenen om te stellen dat artikel 12 een verkeerde regeling is?

De heer Van Driel (PvdA):

Destijds zei de CDA-fractie iets anders over het wetsvoorstel dan de staatssecretaris ons nu voorhoudt. Nu is hij het ermee eens, maar toen heeft de CDA-fractie nogal wat misbaar gemaakt en bezwaren geuit. In dat licht is de staatssecretaris van mening veranderd. Dat mag, mijn fractie is ook van mening veranderd. De bordjes zijn verhangen, bij ons maar ook bij de fractie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris houdt een uitgebreid technisch betoog; daar voelt hij zich blijkbaar veilig bij. Het zou fair play zijn om dit met terugwerkende kracht door te voeren. Dat kost inderdaad geld – overigens veel minder dan de staatssecretaris zegt – maar toch is het beter om terugwerkende kracht toe te passen. Bovendien bestaat de kans dat de Europese rechter de staatssecretaris hiertoe uiteindelijk dwingt. De staatssecretaris houdt een ingewikkeld betoog, maar het komt er toch op neer dat dit feitelijk geen fair play is.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal nog uitgebreid ingaan op die terugwerkende kracht, maar helaas moet ik constateren dat senator Van Driel geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn materieel-inhoudelijke vraag was: wat vindt hij onrechtvaardig, fout of niet deugen aan het huidige artikel? In zijn betoog mis ik een inhoudelijke kwalificatie van de huidige wet. Ik hoor alleen maar dat het met terugwerkende kracht moet plaatsvinden en dat ik een fout moet toegeven. Volgens mij is er echter geen fout gemaakt. Als de heer Van Driel vindt dat er wel een fout is gemaakt, moet hij vertellen om welke inhoudelijke redenen hij nu vindt dat hij toen tegen staatssecretaris Bos' wetsvoorstel had moeten stemmen. Het spijt mij, maar dat hoor ik hem niet doen.

Artikel 12 was geen fout maar gewoon een andere benadering. Met dit artikel werd aangesloten bij de dochter, met het nieuwe voorstel bij de moeder. Hoe zorg je dat die symmetrie, twee keer winst en twee keer verlies, gehandhaafd blijft? De gedachte was destijds dat de omzetting van een onvolwaardige lening voor de schuldenaar, de debiteur, bedrijfseconomisch niet wezenlijk verschilt van een kwijtschelding. Ook door een omzetting verbetert immers de vermogenspositie van de schuldenaar. Daarom zouden ook de fiscale gevolgen van een omzetting niet moeten verschillen van die van een kwijtschelding. Daar kwam bij dat de schuldenaar doorgaans over te verrekenen verliezen zou beschikken en een heffing bij hem, anders dan bij de schuldeiser, niet tot onmiddellijke heffing zou leiden. Omdat deze regeling in de praktijk niet aan de verwachtingen voldoet – het gaat dus alleen om de opgedane praktische ervaring – wordt nu voorgesteld om op hoofdlijnen terug te keren naar de oorspronkelijke benadering: een aanpak bij de schuldeiser. De sanctie is daarbij wel meer proportioneel geworden, nu pas winst hoeft te worden genomen bij het daadwerkelijke herstel van de debiteur.

Wij hebben toch een tegemoetkoming gedaan voor het korte tussenregime van artikel 12. Er was terecht kritiek op het feit dat bij de keuze voor een aanpak bij de schuldenaar wordt gewezen op de gewenste analogie met behandeling van kwijtscheldingwinst, maar dat deze analogie niet is doorgetrokken naar een vrijstelling voor conversiewinsten voorzover deze de compensabele verliezen overtreffen. Een dergelijke vrijstelling bestaat wel voor kwijtscheldingswinst. Het is verdedigbaar om te stellen dat de gedachte achter de vrijstelling voor kwijtscheldingswinst eveneens opgaat voor conversiewinst. Als een onderneming haar schulden niet meer kan aflossen en deze schulden in het kader van een herstructurering worden omgezet in aandelen, zou deze reorganisatie niet tot belastingbetaling mogen leiden. Anderzijds zouden de verliezen die tot de onverhaalbaarheid van de schulden hebben geleid, na die omzetting ook niet langer beschikbaar moeten zijn voor verliescompensatiedoeleinden. Dat effect wordt bereikt met de tegemoetkomende regeling die bij de derde nota van wijziging is ingevoerd. Als de conversiewinst minder bedraagt dan de compensabele verliezen, worden die verliezen in zoverre benut. Is de vrijvalwinst groter dan de compensabele verliezen, dan wordt het meerdere vrijgesteld, zodat het geen casheffecten heeft. Ten aanzien van de in 2000 gemaakte inschatting dat voor een vrijstelling door conversiewinst geen noodzaak bestond, kan – met de kennis die wij nu achteraf door de praktijk hebben – worden gesteld dat wij ons onvoldoende rekenschap hebben gegeven van de werking van de bepaling gedurende een sterk neergaande economische ontwikkeling. Het punt is weliswaar toen gesignaleerd – het is hier ook besproken – maar het belang ervan is onderschat. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger in december 2002 de wetswijziging aangekondigd. Die aanpassing wordt straks met materiële terugwerkende kracht ten gunste van belastingplichtigen ingevoerd.

De heer Biermans heeft gevraagd hoe het zit met dat dubbel wegstrepen van verliezen. Indien een schuldenaar door de toepassing van artikel 12 winst realiseert waardoor zijn verliezen verdwijnen, is er inderdaad geen sprake meer van dubbel verlies. Als deze winst echter zou worden vrijgesteld terwijl de corresponderende vordering is afgewaardeerd van de Nederlandse winst, ontstaat effectief wel dubbel verlies. Daarom wordt als voorwaarde voor de tegemoetkoming gesteld dat de vrijstelling alleen geldt voorzover er niet is afgewaardeerd van de Nederlandse winst. Anders zou er inderdaad sprake zijn van dubbel wegstrepen.

De heer Biermans (VVD):

Ik begrijp de staatssecretaris helemaal; zijn redenering sluit. Mijn vergelijking had betrekking op de kwijtscheldingswinstvrijstelling en de conversiewinstvrijstelling. Ik hoop dat de staatssecretaris toegeeft dat de kwijtscheldingswinstvrijstelling meer ruimte biedt – dus minder ruimte voor belastingheffing – in vergelijking met de conversiewinstvrijstelling.

Staatssecretaris Wijn:

Daarom heb ik bewust het woord "analogie" gebruikt.

De heer Biermans (VVD):

Daarmee is helder dat de staatssecretaris dit punt heel bewust accepteert, eigenlijk inbrengt in de conversiewinstvrijstelling, terwijl hij aan de andere kant zegt dat hij iets soortgelijks wil als de kwijtscheldingswinstvrijstelling.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is correct.

Ik kom bij de terugwerkende kracht. Eerst greep het systeem aan bij de moeder, nu bij de dochter en straks weer bij de moeder. Indien terugwerkende kracht wordt toegepast, krijgen ondernemingen de keuze uit twee opties. Dat is de reden waarom terugwerkende kracht geld kost. Ik ben zeer content met het betoog van senator Essers over de vraag of er verdergaande tegemoetkoming zou moeten worden geboden aan ondernemingen die in de afgelopen jaren met artikel 12 in aanraking zijn gekomen. Tot op heden hebben wij vaak gesproken, ook in deze "reflectiekamer", over de vraag wanneer wetgeving met terugwerkende kracht voor belastingplichtigen in verzwarende zin toelaatbaar is. In dat kader zijn enkele goed hanteerbare criteria ontwikkeld. Die passen wij "for better and for worse" toe, in plussituaties en in minsituaties. Soms zit het mee, soms zit het tegen. Tot op heden bestond er echter weinig inzicht in de vraag wanneer wetgeving met terugwerkende kracht in voor belastingplichtigen begunstigende zin wenselijk is. Het betoog van de heer Essers biedt in dat opzicht een aantal interessante aanknopingpunten om dat "for better and for worse" goed in te vullen. Ze ondersteunen de lijn van het onderhavige wetsvoorstel. Ook in de toekomst zullen wij het afwegingskader van de heer Essers nog wel eens kunnen gebruiken. Misschien gebruikt hij het ook op de universiteit. Bij de vraag waarom er terugwerkende kracht zou worden verleend, ging het ook om inhoudelijke afwegingen. Dat terugwerkende kracht te duur zou zijn, was weliswaar een heel belangrijk element, maar er was niet louter sprake van een budgettair argument. In de Tweede Kamer heb ik dat ook nooit gezegd. De heer Essers heeft materieel-inhoudelijk aangegeven waarom er geen terugwerkende kracht zou moeten worden verleend. De budgettaire argumentatie is een steunargumentatie. Het hemd is nu eenmaal nader dan de rok, dus budgettaire elementen spelen natuurlijk wel een rol. Het afwegingenkader geeft een goede richting aan, en het budgettaire element komt daar nog bij. Ik zal niet zo heilig zijn dat ik niet een voorbehoud maak voor budgettaire argumenten in de toekomst. Er zijn echter inhoudelijke redenen om een en ander niet te doen. De hoofdregel is dat versoepelingen niet terugwerken. Dit kan anders liggen bij evidente omissies of bij opgewekt vertrouwen. Men zou nu kunnen zeggen: wijk in dit geval af van de inhoudelijke argumenten, maar dan komt het budgettaire argument in beeld, Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik 1,5 mld. voor het vestigingsklimaat dan geen evenredige prijs vind. Ik wil alles doen voor het vestigingsklimaat, en als wij 1,5 mld. hebben, scheelt dat volgens mij ongeveer 4% tarief. Als wij zoveel geld hebben, steek ik het liever daarin, dan dat wij bedrijven sauveren die gereorganiseerd hebben op basis van een volstrekt heldere wet, die hier willens en wetens is aangenomen. Er zijn bedrijven die in de periode die wij de tussenperiode zullen gaan noemen als het wetsvoorstel wordt aangenomen, op basis hiervan hebben gereorganiseerd. Wij moeten niet net doen alsof het zo'n slechte wet was, dat er geen enkele financiële reorganisatie meer mogelijk was. Ik vind dat dan het budgettaire argument wel meeweegt. Daarom heb ik in de Tweede Kamer, gedeeltelijk achter gesloten deuren, enkele casusposities geschetst om aan te geven waarom wij additioneel op de materiële inhoud tot de desbetreffende afweging zijn gekomen.

De heer Biermans (VVD):

Om te voorkomen dat de staatssecretaris echt tot ongekende hoogte gaat stijgen op de ladder van de voorvechters van het vestigingsklimaat wijs ik hem erop dat, als hij een en ander zou omzetten in verlaging van de Vpb met procentpunten, hij in elk geval in het tweede jaar een probleem heeft, want is maar een eenmalige bate.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat is waar. Het is natuurlijk zo dat een rechtshandeling na de versoepeling gunstiger wordt behandeld dan een rechtshandeling vóór de versoepeling. Ik zou dat echter geen ongelijke behandeling willen noemen in de betekenis die dat begrip doorgaans heeft. Er is vóór en na de wetswijziging natuurlijk sprake van een andere behandeling. U gebruikte het woord ongelijke behandeling, maar ik denk niet dat u de juridische kwalificatie bedoelde die ik er per ongeluk in hoorde. Ik denk dat de bedrijven waarvan ik weet dat zij meer terugwerkende kracht hadden willen hebben, nog steeds in Nederland een heel aantrekkelijke propositie tot investeren hebben. Zeker met de tegemoetkoming die is gedaan en na overleg met de inspecteur over de precieze feiten rond het al dan niet afwaarderen van de Nederlandse winst, denk ik dat men in de praktijk zal ervaren dat de soep niet zo heet wordt gegeten als deze wordt opgediend.

Dan kom ik nu op de uitvoeringspraktijk en het EG-recht. In beginsel sluiten inspecteurs geen vaststellingsovereenkomsten over de uitleg van het recht. Een inspecteur kan dus ook geen afspraak maken over de uitleg van EG-recht, en evenmin over de mogelijke strijdigheid van de Nederlandse wet met het EG-recht. Een vaststellingsovereenkomst ziet altijd op de interpretatie van feiten, en heeft ook tot doel een einde te maken aan de onzekerheid, en om een gerechtelijke procedure te voorkomen. Daarom wordt in een vaststellingsovereenkomst meestal opgenomen dat de belastingplichtige verder afziet van beroep. Overigens is ook de Belastingdienst gebonden aan die afspraak. Ook voor de Belastingdienst geldt dus: vaststellingsovereenkomst is vaststellingsovereenkomst. Zonder nadere afspraken hieromtrent houdt dit in dat de belastingplichtige kan zeggen dat hij afziet van zijn beroep op EG-recht. De vaststellingsovereenkomst heeft dan mede tot doel om een einde te maken aan de onzekerheid en aan proceduregedoe. Er is geen sprake van dat inspecteurs wordt opgedragen om in elke vaststellingsovereenkomst op te nemen dat de belastingplichtige afziet van beroep, en dus ook van beroep op EG-recht. Daar is geen sprake van. Partijen kunnen er wel voor kiezen om de onenigheid over de interpretatie van de feiten te beëindigen en ruimte te laten voor een discussie over de toepasbaarheid van een wettelijke regel. In dat geval kan de belastingplichtige na het vaststellen van de feiten nog steeds een beroep doen op EG-recht. Ik vind echter dat er geen principieel bezwaar tegen bestaat om in een vaststellingsovereenkomst expliciet op te nemen dat een belastingplichtige zijn recht op beroep opgeeft. Ik heb het door niemand horen bestrijden, maar ik denk dat dit niet iets is waarvan je principieel moet zeggen dat het niet zou mogen.

Zowel de heer Biermans als de heer Van Driel hebben gevraagd of een uitspraak van het EG-hof eventueel tot een ambtshalve vermindering leidt. Welnu, rechterlijke uitspraken zijn geen reden voor een ambtshalve herziening. Dit vloeit voort uit de langer bestaande leer van formele rechtskracht. Daarbij gaat het niet alleen om budgettaire belangen; het is ook een principiële zaak. De gang naar de rechter staat voor iedereen open, maar zodra men zijn rechten verspeelt, is het over. Deze lijn wordt door de Hoge Raad bevestigd.

De heer Essers (CDA):

U zegt dat er geen principiële reden is om in een vaststellingsovereenkomst niet op te nemen dat men niet naar de Europese rechter gaat. Als een belastingplichtige bij de Belastingdienst komt en de conversiewinstvrijstelling vastgesteld wil krijgen, is dan het beleid dat men alleen aan een dergelijk verzoek meewerkt als het bedrijf zegt dat het niet naar de Europese rechter gaat?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is geen opdracht aan de inspecteurs.

De heer Biermans vroeg om een brief met een reactie op commentaar van Vakstudie Nieuws. Welnu, die brief zeg ik hem graag toe. De heer Biermans vroeg ook of de meeropbrengst kan worden ingezet om de negatieve uitkomst weg te nemen. Mogelijke meeropbrengsten gaan deel uitmaken van de algemene middelen. Dat zegt de heer Biermans terecht. Op het moment dat iets onderdeel wordt van de algemene middelen, staat het ook weer open voor het proces van politieke afwegingen en politieke keuzes. Dergelijke beslissingen worden in eerste instantie genomen door de ministerraad en uw Kamer kan dat controleren; dat is uw parlementaire rol.

Ingewikkeld is dat de exacte oorzaken van de meeropbrengst in de Vpb niet of nauwelijks zijn te herleiden, en zeker niet tot het niveau van een enkele wettelijke bepaling. Het probleem bij de realisatie is dat je weet wat er gebeurt als je in een tussenperiode zowel het artikel 12-regime zou hebben als het nieuwe regime, dus de variant van de terugwerkende kracht en twee opties. Dan kun je uitrekenen dat het 1,5 mld. zou kosten. Echter, dat ligt anders als zich in de praktijk, op basis van bestaande regelgeving, endogene ontwikkelingen voordoen, waardoor er een meeropbrengst is die wij van tevoren niet hadden ingezien, beoogd of bedoeld. Daar zit het dilemma en ik kan mij voorstellen dat de heer Biermans zegt: schrijf dit nog maar eens voor mij uit. Dat zeg ik dan graag toe, want hij noemde dit niet voor niets een van de belangrijkste punten van zijn betoog. Ik wil dat graag opschrijven en het de Kamer in een brief toesturen. De heer Biermans raakt hiermee wel de fundamenten van de begrotingsregels en van het begrotingsbeleid. Aangezien wij de financiële beschouwingen en het belastingplan sowieso gelijk behandelen, wil ik uw Kamer ook toezeggen dat u de brief krijgt voor de algemene financiële beschouwingen hier in uw Kamer.

De heer Biermans (VVD):

Voor die toezegging dank ik de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris het gevoel dat die extra betalingen door de getroffen ondernemingen meegenomen worden bij de politieke afwegingen, ook van regeringszijde?

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dit is na een weekeinde waarin de eenheid van kabinetsbeleid nogal ter discussie heeft gestaan een heel slimme gewetensvraag. Heb ik gevoel voor het vestigingsklimaat is de vraag eigenlijk. Ja. Heb ik gevoel voor de noodzaak, het bedrijfsleven tegemoet te komen waar wij dat maar kunnen op Vpb-terrein of op het fiscale terrein? Ja, alleen zit ik natuurlijk ook wel in een kabinet waarin alle bewindspersonen op een vraag zoals deze op hun beleidsterrein zouden zeggen: ja. Het antwoord op uw vraag is ja, maar ik zeg er bij dat het natuurlijk een afweging is die in de volle breedte in de ministerraad en daarna bij u moet worden gemaakt.

De heer Biermans (VVD):

Dat begrijp ik uiteraard. Ik ben tevreden met dit antwoord. Ik weet zeker dat wij, als deze staatssecretaris alleen over de vennootschapsbelasting ging, die belasting waarschijnlijk niet meer hadden.

Staatssecretaris Wijn:

Nou, dan was de voet in ieder geval lager. Ik vind het wel terecht dat bedrijven wat Vpb betalen, want je krijgt er ook heel mooie collectieve voorzieningen voor terug. Ik zou hier niet voor nul pleiten, maar 25 zou ik wel heel mooi vinden. Dat zijn wij ook met elkaar eens. Ik stuur u hier een brief over, dan kunnen wij dat altijd nog eens bespreken bij de financiële beschouwingen. Dan is minister Zalm er ook bij. Niet dat ik hem nodig heb om hier mijn argumentatie overeind te houden, maar wij kunnen dat nog een keer met elkaar bespreken.

Voorzitter. Dan wil ik afronden. Terecht hebben alle woordvoerders aangemerkt dat je deze wet als zoet kunt ervaren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij hiermee het vestigingsklimaat weer een stuk verbeteren. Het is een wet die kort bestaan heeft en het is goed dat wij nu naar een nieuwe situatie toe gaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil in tweede termijn nog een paar dingen zeggen. Ik aarzel toch een beetje als ik de heer Biermans hoor zeggen dat hij deze staatssecretaris het liefst helemaal geen vennootschapsbelasting ziet heffen, en dat op de dag dat de Volkskrant opent met de kop dat de armoede in Nederland sterk is toegenomen. Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval nog toegeeft dat het goed is dat er belasting wordt geheven. Wij heffen immers belasting om er voorzieningen op na te kunnen houden en om een aantal andere sociale zaken te kunnen regelen. De heer Biermans schiet hier naar mijn mening wel erg door.

Ik begrijp dat de staatssecretaris geprobeerd heeft om een heel technisch betoog te houden en dat hij er teleurgesteld op reageert als ik daar niet al te zeer in meega. Ik herhaal nog eens wat ik eerder heb gezegd. Het is misschien ook niet onverstandig om nog eens te lezen wat de Raad van State in 2001 ervan vond. Overigens heeft staatssecretaris Bos het destijds verdedigd, maar wij weten allemaal dat Vermeend het helemaal heeft voorbereid en dat Bos alleen het laatste stukje heeft gedaan. Zo gaat dat in de politiek. Wat dat betreft, is het meer Vermeend dan Bos, maar ik blijf bij mijn mening dat het een fout is en dat er grote onvolkomenheden in zaten. De Raad van State heeft dat ook gezegd. Ik weiger om hier alleen een technische discussie te voeren, want ik weet dat de staatssecretaris dat graag wil, gesteund door een horde ambtenaren. Als er allemaal technische dingen worden voorgelezen, hoeven wij het niet te hebben over waar het echt over gaat, namelijk dat hier de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van het fiscale klimaat in het geding is. Daar hoor ik hem nauwelijks over. Ik zeg niet dat hij dat niet wil verdedigen of dat hij er niet voor staat, want dat heeft hij in het verleden wel gedaan. Alleen hier gaat hij er niet op in, omdat hem een technisch betoog veel beter uitkomt. Hij voelt immers heel goed aan dat het tamelijk onvoorspelbaar is om eerst bij de moeder aan te grijpen en dan weer bij de dochter, of omgekeerd. Dat draagt allemaal niet bij aan transparantie en aan wat internationale bedrijven verder van ons verwachten. Met het gebrek aan volledige terugwerkende kracht doet de staatssecretaris naar mijn mening afbreuk aan zijn eigen beleid om het vestigingsklimaat te verbeteren. Ik vind het jammer dat hij dat niet gewoon zegt. Ook hem zou enige bescheidenheid op dat punt sieren.

Dan kom ik op het bedrag te spreken. Een ander punt waarop de staatssecretaris niet ingaat, is de 1,5 mld. Hij zei net tegen de heer Biermans dat het zo moeilijk is om het precies uit te rekenen. Klaarblijkelijk kan dat echter wel, want hij heeft zelf berekend dat het 1,5 mld. kost. Dat is overigens over tien jaar. Toen ik 4% hoorde, dacht ik even: dat gaat wel heel hard. Volgens mij was dat dan echter maar een heel korte vreugde geweest, want het gaat om een bedrag dat, uitgesmeerd over tien jaar, potentieel kan binnenkomen. De staatssecretaris zegt nu dat het allemaal niet zo hard is en niet precies uit te rekenen valt. Overigens begrijp ik dat wel. De heffing van belastingen heeft immers allerlei aspecten en dan zou je dat tot in detail moeten kunnen aanwijzen en zeggen: dat is precies het bedrag dat binnengekomen is, omdat wij de omzetting zo hebben gewaardeerd. Dat is bijna niet mogelijk, maar daarmee komt ook dat bedrag van 1,5 mld. in de lucht te hangen. Ik kan mij opnieuw niet aan de indruk ontrekken dat het vooral gemajoreerd is om de regeringspartijen over de streep te halen. Dat mag. De staatssecretaris heeft genoeg charme en charisma om dat ook zo te doen. Hij is het er niet mee eens, maar dat is volgens mij toch een beetje zoals het hiermee gegaan is. Overigens is er niets op tegen om charme en charisma te hebben.

Een helder antwoord op de vraag hoe het nu precies zit met die 1,5 mld. krijg ik niet, evenmin als een helder antwoord op mijn vragen over de fiscale betrouwbaarheid en voorspelbaarheid, nu wij van het ene systeem overgaan op het andere, zonder terugwerkende kracht. Er wordt niet ingegaan op het feit dat de woordvoerder van de CDA-fractie aan de andere kant het eerder een drogredenering heeft genoemd en niet op de vraag wat de kans is dat de Europese rechter dit in strijd zal achten met de Richtlijn kapitaalbelasting. Kortom, mijn meest belangrijke vragen zijn niet beantwoord en dat vind ik jammer. Dat wilde ik in tweede termijn nog eens naar voren brengen.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Ik ben blij dat hij bij de terugwerkende kracht een onderscheid gemaakt heeft tussen principiële wetgevingsoverwegingen en instrumentele overwegingen. Bij principes passen geen budgettaire argumenten en ik heb ook heel duidelijk gemaakt dat terugwerkende kracht principieel helemaal niet nodig is en dat er dus helemaal geen budgettaire overwegingen behoeven te worden aangevoerd. Die heb ik wel mee laten wegen bij de vraag of je op grond van instrumentele overwegingen terugwerkende kracht zou moeten toepassen, dus om het Nederlandse concurrentieklimaat fiscaal te verbeteren. Wel, dit moet je dan afwegen tegen andere voorstellen die veel geld kosten, zoals verlaging van het tarief, waarvan de betrokken bedrijven ook profiteren. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris dit bedrag niet wil gebruiken om terugwerkende kracht aan dit wetsvoorstel te geven.

Ik vind het jammer dat de heer Van Driel niet op deze argumenten is ingegaan. Hij blijft een beetje steken in wat hij in eerste termijn gezegd heeft, terwijl ik nu juist gepoogd heb om aan te geven dat je principieel best op deze manier kunt redeneren. Overigens had artikel 12 er wat mij betreft niet moeten zijn. De Raad van State was er kritisch over, maar ook in de litteratuur was er veel kritiek. Als je gaat repareren bij de debiteur zonder te bekijken wat er bij de crediteur aan de hand is, dan weet je dat dit problemen kan veroorzaken. Maar als deze overwegingen nadrukkelijk naar voren zijn gebracht, of dit nu door staatssecretaris Bos of door staatssecretaris Vermeend is gedaan, maar zonder als valide te zijn aangemerkt, moeten wij uitgaan van het bestaan van dit soort wetgeving.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat u het met mij eens bent dat het niet zo had moeten gaan. In die zin herhaal ik mijn stelling dat het een fout is geweest. De staatssecretaris denkt er anders over, er wordt blijkbaar verschillend over gedacht in het CDA. Verder ga ik op een aantal zaken niet in omdat er niet op mijn argumenten ingegaan wordt. Ik kan me voorstellen dat je 1,5 mld. aan iets anders besteedt, maar ik had gevraagd om een onderbouwing van dit bedrag. Die krijg ik niet van de staatssecretaris. Vervolgens zeg ik dat dit slecht voor het vestigingsklimaat is, dat het niet bijdraagt aan de betrouwbaarheid van het vestigingsklimaat. Wat mij betreft wordt het geld wel gebruikt om de betrouwbaarheid, de voorspelbaarheid van het fiscale klimaat te bevorderen en zo bedrijven aan te trekken. Wij zijn het er immers over eens dat het goed is voor de werkgelegenheid; ik vind dat die wel een boost gebruiken kan.

De heer Essers (CDA):

Dan zou ik u een tegenvraag willen stellen. Wij hebben geen andere gegevens, dus ik ga uit van de juistheid van het genoemde bedrag. Zou u dit willen opofferen voor verlaging van het tarief? Zou dat het resultaat van uw afweging zijn?

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat om een niet-gerealiseerd bedrag, het staat niet in de meerjarenbegroting. Bovendien is het de vraag waar wij nu over praten. Onze taxatie is dat het om 400 mln. over een periode van tien jaar gaat, dus om 40 mln. per jaar. Dan kunnen wij er nog wel eens over praten, wat wij daarmee doen. Het is alleen de vraag of dat enige indruk maakt in de vennootschapsbelasting. Het gaat dan om heel andere bedragen dan 1,5 mld. Je moet eerst weten hoe groot het bedrag is, dan kun je erover praten waaraan je het precies zou moeten besteden. En ik ben er een groot voorstander van om geld te investeren in verbetering van het vestigingsklimaat, maar niet ten koste van het midden- en kleinbedrijf, zoals nu dreigt te gebeuren.

De heer Essers (CDA):

Ik heb van u niet gehoord waarom dat bedrag van 1,5 mld. niet juist zou zijn. U zegt alleen dat het volgens u minder is. Zo kun je natuurlijk moeilijk beleid voeren.

De heer Van Driel (PvdA):

Met alle respect, de staatssecretaris zegt dat dit 1,5 mld. oplevert. Ik heb gezegd: wij twijfelen daaraan, maar onderbouwt u het dan. Dat doet hij niet, dus ik ga maar even van mijn houtje-touwtje-berekening uit. Ik beschik niet over het apparaat, de kennis en de kunde van de staatssecretaris en zijn ambtenaren, dus het is een raming. Maar zolang ik niets anders hoor, ga ik ervan uit dat mijn raming even goed is als de zijne.

De heer Essers (CDA):

Nogmaals, ik vind budgettaire overwegingen niet van belang als het gaat om beginselen van wetgeving die terugwerkende kracht met zich mee zouden brengen. Dan vind ik elk bedrag eigenlijk irrelevant om het als excuus te accepteren, maar ik heb duidelijk gemaakt dat er geen sprake is geweest van een omissie in de wetgeving. Er is ook geen sprake geweest van een koppeling van twee zaken die per se met terugwerkende kracht hersteld zouden moeten worden, dus dit speelt geen rol. Blijft over de afweging of je dit geld wilt inzetten om het vestigingsklimaat te verbeteren. Ik kan instemmen met het resultaat van de afweging van de staatssecretaris, hoezeer het mij ook spijt dat hierdoor een aantal bedrijven zwaarder wordt belast. Dat is zo, maar het is indertijd uitdrukkelijk onder ogen gezien.

En ten slotte ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er, als men vraagt om een overeenkomst ter vaststelling van de conversiewinst, niet de eis wordt gesteld dat men afziet van stappen bij de Europese rechter, maar dat dit van geval tot geval zal worden bekeken.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerlijke reactie op onze bijdragen in eerste termijn. Ik vind het met name een eerlijke reactie omdat hij bepaalde dingen niet ontkent, maar ze gewoon als een gegeven aanvaardt. Dit geldt bij voorbeeld voor de lange ontstaansgeschiedenis.

De behandeling van dit wetsvoorstel geeft mij toch een wat ambivalent gevoel. Ik begon er eigenlijk met heel goede zin aan en ik ging ervan uit dat je hier toch niet tegen zou kunnen zijn. Maar blijkbaar zijn er toch argumenten te verzinnen om tegen een voorstel te zijn waarvan ik tot vandaag dacht dat vriend en vijand het wilde, namelijk afschaffing van artikel 12. Ook mij is niet duidelijk geworden waarom de fractie van de PvdA een voorstander van het in stand houden van dit artikel is, terwijl toch heel duidelijk is dat dit het vestigingsklimaat negatief beïnvloedt.

De heer Van Driel (PvdA):

Laat ik het dan nog één keer proberen, want misschien ben ik toch niet duidelijk geweest. Wij zijn niet zozeer tegen het afschaffen van artikel 12, wij vinden dat er bij het hele pakket terugwerkende kracht zou moeten worden toegepast. Daarom vraag ik de staatssecretaris, dit wetsvoorstel terug te nemen en het parlement een voorstel inclusief terugwerkende kracht voor te leggen. Aangezien deze Kamer niet het recht van amendement heeft, zodat ik niet kan proberen om een stukje uit dit wetsvoorstel te slopen – het is de vraag of u mij daarbij zou helpen, maar daar zou ik dan op vertrouwen – is er nog maar één mogelijkheid: vóór of tegen stemmen. Ik vind terugwerkende kracht in dit geheel essentieel. De heer Essers zegt ook dat wij het nooit zo hadden moeten doen. Hij is erop afgestudeerd, hij is hoogleraar op dit terrein en ik denk dat hij gelijk heeft. Maar dan moeten wij het ook helemaal rechtzetten.

De heer Biermans (VVD):

Het betoog van de heer Van Driel komt erop neer dat het bedrijfsleven, althans bepaalde ondernemingen, over de periode sinds 2001 stokslagen krijgt. Als dit wetsvoorstel wordt afgewezen, gaat dit volgend jaar gewoon door. Dit wil er bij mij niet in.

Het komt natuurlijk ook door het uitgangspunt van de woordvoerder van de PvdA-fractie dat hij het blijkbaar als een totaal verkeerde opmerking ziet als ik probeer om een grapje te maken over een verdere verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting. Het komt in ieder geval niet als een grapje bij hem over, en ik vind het altijd spijtig als mijn grapjes niet goed overkomen.

De staatssecretaris zei dat ik gesproken zou hebben van gelijke behandeling van ondernemingen in de loop van de tijd. Volgens mij heb ik de term "gelijke behandeling" niet gebruikt, maar heb ik van "fair play" gesproken. Dit is vrij vertaald toch iets anders, namelijk een billijke behandeling. In die zin bedoelde ik mijn verzoek aan de staatssecretaris om na te gaan of fair play past in zijn politieke afwegingen. Ik heb begrepen dat hij de Kamer hierover een brief zal schrijven. Daar ben ik hem op voorhand dankbaar voor.

Voorzitter, al met al ben ik tot nog toe toch wel tevreden met het verloop van deze dag ...

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik aarzel om het te zeggen, maar ik doe het toch. Ik vind dat de heer Van Driel een paar dingen heeft gezegd die ik niet kan laten passeren. Inderdaad, ik word door een horde ambtenaren ondersteund en dat stel ik dag in, dag uit buitengewoon op prijs. Vandaag bestaat deze horde uit vijf man, en ik schaam mij er absoluut niet voor. Integendeel, dit is hartstikke goed. Ik wil ook niet boven de markt laten hangen dat ik hier alleen een technisch verhaal heb voorgelezen en meer niet. Ik ben juist buitengewoon concreet en helder geweest over de uitwerking in de praktijk en de effecten. Daar was niets technisch aan.

Vervolgens is gezegd dat het heel charmant is gebracht. Ik incasseer dat graag, maar het doet geen recht aan de inhoud van mijn betoog. Ik breng hier geen wetsvoorstel door de Kamer op charme, maar op basis van inhoud. Daarom vond ik de inbreng van de VVD- en CDA-fractie meer recht doen aan mijn betoog in eerste termijn.

Als wordt gezegd dat de Raad van State andere dingen zegt – u ziet dat ik niemand van de ambtenaren nodig heb gehad om het erbij te halen – kan ik citaten van de Raad van State voorlezen. Omwille van de tijd heb ik dat in eerste termijn niet gedaan. Uit die citaten blijkt het tegendeel van wat de heer Van Driel hier zojuist heeft betoogd. Het was echt selectief citeren. Ik kan een citaat van de Raad van State uit 2004 erbij halen, ik kan een citaat uit augustus 2003 erbij halen. Ik vind het echt niet passen.

De onderbouwing voor de 1,5 mld. derving wil ik nog wel een keer geven. Ik heb dat mondeling in de Tweede Kamer ook al een keer gedaan. Het is dus niet zonder onderbouwing, waarbij uw raming even goed zou zijn als die van mij. Wij hebben uit gegevens van de Belastingdienst afgeleid dat in totaal tussen de 4,5 en 6 mld. aan compensabele verliezen zouden herleven. Daarbij heb ik aangegeven dat wij niet precies weten wat is afgewaardeerd ten opzichte van de Nederlandse winst. Als je 4,5 à 6 mld. vermenigvuldigt met het tarief, dan kom je op 1,5 à 2 mld. Dat is de onderbouwing.

Bij de terugwerkende kracht die de heer Van Driel voorstelt, mag bij de financiers verlies in aftrek worden genomen en behoeft bij de lener de winst niet te worden belast. Dat is een volstrekte doorbreking van de symmetrie. Ik heb de PvdA-fractie over 1,5 mld. hier wel eens minder gemakkelijke opmerkingen horen maken.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zou bijna vragen: waarom deze boze toon?

Staatssecretaris Wijn:

U heeft zojuist nogal wat gezegd.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor mij hoeft het niet op een boze manier te gaan. Ik geloof niet dat wij daarmee ons gelijk versterken. Dat zou ik dus jammer vinden.

De onderbouwing, die ik overigens in eerste instantie niet heb gekregen maar pas nu, vind ik niet sterk. Men gaat van 5 à 6 mld. uit en neemt daar dan een kwart van. Ik ga uit van ongeveer 10%. Ik heb dat overigens niet zelf berekend, maar laten doen door een fiscalist aan de overkant. Ik kom uit op ongeveer 400 mln. Het is inderdaad lastig; het bedrag blijft een beetje caoutchouc. Het bedrag overtuigt mij nu weer niet. Laten wij in elk geval een beetje vriendelijker tegen elkaar zijn. Het is buiten wel somber, maar hier brandt het licht. De staatssecretaris overtuigt mij dus in genen dele. Het is een bedrag waarvan ik denk dat er met dobbelstenen voor is gegooid; dan kom je even veel in de buurt.

Staatssecretaris Wijn:

Mijnheer Van Driel, u lokt natuurlijk wel dit soort reacties uit. In eerste termijn zei u dat u de staatssecretaris overtuigender had meegemaakt. Vervolgens daag ik u bij interruptie uit om inhoudelijk op mijn betoog te reageren en niet slechts procedureel, maar komt er geen inhoudelijke reactie. Ik heb gezegd dat wij aan de hand van gegevens van de Belastingdienst hebben bekeken welke compensabele verliezen hierbij zouden herleven. Er is een dossieranalyse gemaakt. De professionele ramers bij ons hebben dat gedaan. Zij komen tot compensabele verliezen van 4,5 à 6 mld. Ik heb aangegeven dat er een verschil tussen zit van 1,5 mld., omdat wij niet precies kunnen zien wat ten laste van de winst in het buitenland is afgewaardeerd ten opzichte van de winst in Nederland. Veel meer inhoud heb ik niet in huis. U noemt nog een ander bedrag, maar daarvoor mis ik al helemaal een onderbouwing. Ik word gesteund door een horde ambtenaren. Als ik hier met een onderbouwing kom, moet u die op een gegeven moment maar voor waar aannemen. Ik wil hier ook helemaal niet op boze toon praten. Tot slot wil ik mij de opmerking permitteren dat u heel gemakkelijk tot kwalificaties komt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie in tweede termijn, zeg ik buitengewoon vriendelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 15.59 uur